פרק ראשון של מסכת שבת – שיעור 3

[הרב מיכאל אברהם] בפעם הקודמת התחלתי את המשנה וראינו במשנה שיש שתי פעולות שהן ארבע מצד העני, שתי פעולות שהן ארבע מצד הבעל הבית, כשהשתיים בכל צד הן דאורייתא ונוספות עוד שתיים דרבנניות, כך שסך הכל יש

[Speaker B] שמונה.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אני רוצה לעסוק כרגע בתוספת של השתיים דרבנן ולנסות לראות מתוך זה קצת את ההגדרות של מלאכת הוצאה בכלל, ואחר כך לעבור לעניין של הוצאה מול הכנסה, אבות מול תולדות, ובזה לסגור את הבירורים המבואיים, נקרא לזה כך. אני רוצה לפני כן רק להקדים שבאופן עקרוני, כיוון שיש לנו מלאכה שמוגדרת להיות מוגדרת עם שלושה מרכיבים: עקירה, העברה והנחה, נפתחות כמובן כמה אפשרויות להבין את מהותה של המלאכה הזאת. אפשר היה להבין שעיקרה של המלאכה זה העקירה, או שעיקרה של המלאכה זה ההנחה, כאשר כמובן צריך גם עקירה וגם הנחה, זה כולם מסכימים. רק כשאנחנו אומרים שעיקרה של המלאכה זאת העקירה, אז אנחנו בעצם אומרים שהעקירה זאת המלאכה, רק כדי להתחייב יש תנאי שתעשה גם הנחה. או להפך: עיקרה של המלאכה זה ההנחה, אך כדי להתחייב יש תנאי שגם תעקור. וכמובן האפשרות השלישית זה שאין פה משהו עיקרי ומשהו שהוא תנאי צדדי, אלא כל התהליך הוא מלאכת הוצאה. זאת אומרת אין פה, אי אפשר לבודד מרכיב אחד שהוא המהות, אלא יש פה תהליך שהוא כולו עיקרי, וזה לקח אני חושב באופן כללי שכדאי לזכור אותו בחשיבה הישיבתית, האנליטית. בדרך כלל מציגים חקירות באופן דיכוטומי, זאת אומרת כשיש שני מרכיבים תמיד אנחנו דנים מי מהם הוא העיקרי ומי מהם הוא תנאי צדדי. אבל אנחנו הרבה פעמים נוטים להתעלם מהאפשרות שאין עיקרי וצדדי, שני המרכיבים ביחד הם העיקריים, והם כולם נחוצים. אז גם בהקשר שלנו זה כך, ואז בעצם אני אומר שכל התהליך כולו הוא ההגדרה של מלאכת הוצאה, ולא צריך פה להבחין בין משהו מהותי לבין תנאי צדדי. ואולי אפשר לנסח את זה בצורה טיפה שונה, ואנחנו נראה את זה בהמשך, ולהגיד, כמו שאמרתי קודם, בדרך כלל רגילים לדבר על שני מרכיבים במלאכת הוצאה: העקירה והנחה. אבל האמת שיש עוד מרכיב, זה העברה. נכון? כי אם אני עושה עקירה והנחה באותה רשות לא עשיתי שום דבר. זאת אומרת יש פה בעצם שלושה מרכיבים: עקירה, העברה מרשות לרשות, או מרשות היחיד לרבים או להפך, ובסוף הנחה.

[Speaker C] חוץ מזה שאילולא העברה אז שום דבר לא בעצם קורה. נכון?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל זה נכון לגבי כל אחד מהם, גם בלי העקירה שום דבר לא קורה.

[Speaker C] לא, אבל אם אני לא מעבירה מרשות לרשות, אז אם אני עושה את זה בתוך הרשות אז זה פחות או לא, אין בזה הוצאה.

[הרב מיכאל אברהם] פחות או לא, זאת בדיוק השאלה שאותה אנחנו שואלים כאן. לכאורה שלושת המרכיבים נדרשים. נכון? בלי עקירה לא עוברים איסור תורה, בלי הנחה לא עוברים איסור תורה, ובלי שזה עושה העברה מרשות יחיד לרבים או להפך, גם אז לא עוברים איסור תורה. שלושת המרכיבים הם תנאי מהותי, בלעדיהם לא עוברים, ועדיין אפשר היה לדון מי מהם הוא עיקרי ומי מהם הוא תנאי צדדי עדיין.

[Speaker B] באיזשהו מקום כשאני… לא

[הרב מיכאל אברהם] שומע.

[Speaker B] שומעים אותי עכשיו? כן. אני אומרת שכשני אומרת העברה היא חייבת לכלול אחד מהפעולות, או עקירה או הנחה. לא. למה? אם אני מעבירה משהו, אם אני עושה פעולת העברה, או הנחתי או עקרתי, אחד מהם נכלל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, למה?

[Speaker E] כי זה לא בטוח מרשות לרשות אולי. אוקיי. לא, להיפך, אם את נגיד באה ומניחה לי בתוך היד ואני עושה ככה פנימה והחוצה מעבר לאדן החלון. ואז לא משנה בפנים או בחוץ, מישהו אחר בא ולוקח לי את זה מהיד, אני רק העברתי את זה פנימה והחוצה, אבל אני לא עקרתי ואני לא הנחתי בשום שלב.

[הרב מיכאל אברהם] וגם אם

[Speaker F] אני מושך, זה גם יכול להיחשב פה עקירה והנחה? סתם משכתי.

[הרב מיכאל אברהם] זה השאלה איך מגדירים עקירה והנחה. זאת עוד שאלה. אבל אני אומר, בהנחה שיש לנו כבר את ההגדרות, יש פה שלושה מרכיבים. כולם נחוצים. זה אין ויכוח בשאלה מי מהם נחוץ. ברור שצריך עקירה, ברור שצריך הנחה, וברור שצריך שזה יעבור מרשות לרשות. שלושת הדברים האלה הם ברורים. השאלה עדיין אבל בהגדרת המלאכה, מי מהם עיקרי ומי מהם תנאי צדדי. האפשר היה להבין, שלושתם נחוצים זה נכון, אבל במהות, אני בעצם עושה את הפעולה כאשר אני מניח. רק בלי שעקרתי והעברתי מרשות לרשות, בלי שהתנאים האלה מתקיימים, אני לא מתחייב. אפשר היה להבין שהעקירה זה העיקר, אפשר להבין שהעברה זה העיקר. אבל זה לא… אין ויכוח בשאלה את מי צריך כדי להתחייב, את שלושתם צריך כדי להתחייב. אוקיי? אז בהקשר שלנו, אני רק רוצה לומר שהאופן השלישי להבין, שבו כל התהליך בעצם הוא החשוב, גם אותו אפשר לנסח אחרת. אפשר היה לנסח שמה שחשוב זאת ההעברה מרשות לרשות. אבל אם לא עקרתי בהתחלה והנחתי בסוף, זה פשוט לא נחשב שעשיתי העברה. כי סתם ללכת מרשות לרשות זה לא נקרא להעביר. להעביר פירושו לקחת משהו ממקום אחד ולהניח אותו במקום אחר. ואז בעצם הרעיון של מלאכת הוצאה הוא ההעברה. רק בלי שזה מתחיל בעקירה ומסתיים בהנחה, אי אפשר להתייחס לדבר הזה כהעברה. או לחילופין, הייתי אומר, אני מציע פה הרבה ניסוחים, הייתי אומר בעצם ההעברה היא מהותה של פעולת ההוצאה, אבל בלי שאני עקרתי והנחתי אי אפשר להגיד שאני עצמי עשיתי את פעולת ההעברה. אי אפשר לשייך את הפעולה הזאת אליי. ולכן נדרשות עקירה והנחה. אחרת החפץ עבר מרשות לרשות, אבל אני לא יכול להיחשב פה כמי ש… שנייה אחת יש פה איזה טלפון שלא עוזב אותי, סליחה, רק דקה. הלו? הלו? כן כן, שלום, אני באמצע שיעור, האם אפשר אולי באחת וחצי בערך? סליחה, תודה.

[Speaker D] את יכולה רגע לחזור על האפשרות הראשונה?

[הרב מיכאל אברהם] האפשרות הראשונה זה שבעצם העקירה זה מהות המלאכה. השאר זה…

[Speaker D] או כל חלק אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אי אפשר להגיד שעקרתי מרשות היחיד אם לא העברתי ושמתי בסוף ברשות הרבים. לכן בעצם אני רואה את העיקר בתור עקירה. אבל סתם עקירה ומה? אם עקירה ובסוף זה נשאר שם, זה לא נקרא שעקרתי. אוקיי? מצד אחד אני אומר שהמהות של המלאכה זה רק העקירה, אבל זה לא יכול להיחשב שעקרתי אם לא העברתי זה למקום אחר והנחתי שם. זה הגדרה אחת. או אותו דבר לגבי הנחה, אותו דבר לגבי העברה. אז לכן זה צריך להתרגל לזה בכלל בחקירה למדנית. תמיד חקירה למדנית מתעוררת כשיש לי שני מרכיבים שמגדירים, או יש לי כמה מרכיבים, סליחה, שמגדירים איזושהי פעולה. ועכשיו אני שואל את עצמי, מצד אחד כל המרכיבים נחוצים, זה ברור. ועדיין יש מקום לשאול האם יש מישהו מהם שהוא העיקרי והאחרים הם תנאים. ואז אפשר ללכת על כל אחד מהם, האם הוא עיקרי והשאר תנאים או לא. כן, אז…

[Speaker D] זאת הייתה האופציה הראשונה? עוד פעם? זאת הייתה האופציה הראשונה?

[הרב מיכאל אברהם] זאת כל האופציות הם כאלה. אה, כל האופציות? כל האופציות מנוסחות בעצם באופן הזה. מה ההבדל?

[Speaker D] מי

[הרב מיכאל אברהם] מהמרכיבים הוא העיקרי ומי מהם זה התנאים. אבל כל האופציות בעצם מוגדרות בתור אחד עיקרי והשאר הם תנאים צדדיים.

[Speaker D] לא, את האופציה השלישית.

[הרב מיכאל אברהם] האופציה השלישית מנסה להגיד לא, אין עיקרי ותנאי צדדי, הכל זה בעצם הכל הוא עיקרי.

[Speaker D] אז מה השנייה?

[הרב מיכאל אברהם] השנייה זה שההנחה זה עיקרי והשאר הם…

[Speaker D] אז זה לא בעצם שלוש, זה בעצם שתי אפשרויות, שאחד עיקרי או שכולם עיקריים.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, יש לי שלושה מרכיבים: הנחה,

[Speaker D] העברה, סליחה, עקירה, העברה והנחה.

[הרב מיכאל אברהם] וזה פותח לי כמה וכמה אופציות להגדיר את מהותה של מלאכת הוצאה. אפשר להגיד שמהותה של מלאכת הוצאה זה העקירה, והעברה והנחה הם תנאים צדדיים. אפשר להגיד שמהותה של מלאכת הוצאה זה ההנחה, והעקירה וההעברה זה תנאים צדדיים. ואפשר להבין שמהותה של מלאכת הוצאה זה ההעברה, והעקירה וההנחה הם תנאים צדדיים. ואפשר להגיד שכל המרכיבים כולם עיקריים, שאף אחד מהם הוא לא. הנפקמינה לתפיסות האלה עוד לא אמרתי, כי אני רק, זה רק הגדרה תיאורטית. הגדרה תיאורטית היא מה בעצם העיקרי ומה הם תנאים צדדיים, אבל אין ויכוח ששלושתם צריך. לכן בעצם בינתיים לא נראה שיש נפקמינה לחקירה הזאת. בהמשך אולי.

[Speaker H] אבל בעצם עצם השם של המלאכה הוצאה, זה הכי קרוב להעברה. סתם.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, מי אמר?

[Speaker H] סתם, כשאתה רואה את ההגדרה הוצאה, ברור שאנחנו,

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שלפי כל האפשרויות אנחנו צריכים עקירה ברשות היחיד, הנחה ברשות הרבים, העברה.

[Speaker H] כן כן, אני מבין.

[הרב מיכאל אברהם] אבל רק לקרוא לזה הוצאה בכל מקרה, כי זה מה שאנחנו עושים לפי כל האפשרויות. עדיין השאלה היא שאלה קונספטואלית, מהו המרכיב העיקרי מתוך כל מה שאנחנו עושים, למרות שצריך לעשות הכל לפי כל התפיסות. אוקיי, אז לכן אני לא בטוח שהשם הוא אינדיקציה פה למשהו. אז בואו נראה עכשיו קצת לשונות של ראשונים.

[Speaker F] לגבי החקירה רק, אולי זה שאלה צדדית, שרבא התייחס לחקירות למדניות שמבחינים, לא יודע, חפצא וגברא אולי או משהו כזה, ויש טעם להתייחס לתופעה כתופעה שלמה. אבל עדיין יש טעם גם לבחון את הטיבם של מרכיבים שונים באותה תופעה, לא?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה אפשרויות שונות. אפשרות אחת זה שיש מרכיב אחד שהוא עיקרי והשאר תנאים. אבל יש גם את האפשרות שממנה הרבה פעמים מתעלמים בחקירות הלמדניות, שהכל עיקרי. אין פה אחד עיקרי והשאר צדדי.

[Speaker F] אבל עדיין אפשר לפרק את זה

[הרב מיכאל אברהם] לשלושה מרכיבים,

[Speaker F] לחקור כל אחד לפי עצמו ומה משמעותה של, כן.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שיש שלושה מרכיבים וצריך את שלושתם, וכל אחד מהם צריך להגדיר איך עושים אותו כדי להתחייב. זה תמיד נכון. עדיין יכולה להיות שאלה אם יש הבדל במעמד בין שלושת המרכיבים. אחד מהם הוא עיקרי והשאר תנאי, או שכולם עיקריים ואין הבדל במעמד. כן, כן, זה שאלה היפותטית, שאלה תיאורטית שבינתיים עוד אין לה… אתם יודעים מה? אני כבר אגיד איזושהי נפקמינה כדי שתראו למה אני מכוון. קחו למשל מצב שבו אני נמצא עכשיו שנייה לפני שבת. בסדר? עקרתי ברשות היחיד, ואחרי שבת הנחתי ברשות הרבים, כשנכנסה שבת הנחתי ברשות הרבים. אם אני מבין שההנחה היא בעצם מהותה של מלאכת ההוצאה, אז יש מקום להגיד שאני אהיה חייב למרות שאת העקירה עשיתי בערב שבת עוד לפני ששבת נכנסה. למה? כי בעצם ההנחה היא מהותה של הפעולה ואת זה עשיתי בשבת. העקירה זה רק תנאי, שתעשה עקירה כדי שאני אתחייב. אוקיי? אז היה מקום להגיד שיכול להיות שההנחה לבדה מספיקה כדי לחייב, ההנחה בשבת, וגם אם עשיתי את העקירה לפני שבת. אגב, היה אולי אפילו מקום להרחיק לכת יותר, מה שאנחנו יודעים כבר שהוא לא נכון, אבל היה מקום להרחיק לכת יותר ולהגיד אם אחד עקר והשני הניח, אז אותו אחד שהניח בסך הכל עשה את עיקר הפעולה, והראשון רק עשה תנאי. ברגע שהוא קיים את התנאי יכול להיות שאפשר לחייב אותי רק על זה שהנחתי, גם אם מישהו אחר עקר.

[Speaker I] למרות שהתנאי הוא שאני אעשה את זה באיסור, לא שאני אעשה את זה. עוד פעם? התנאי הוא שאני גם אעקור באיסור.

[הרב מיכאל אברהם] את אומרת שמה שאמרתי עכשיו זה לא נפקמינה. אני מסכים, לכן אמרתי שזה מרחיק לכת ואנחנו כבר יודעים שזה לא נכון.

[Speaker I] לא, גם לגבי שבת. גם לגבי ערב שבת.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אבל אני מביא את הדברים האלה כנפקמינה אפשרית כדי לחדד למה הניסוחים השונים שהצגתי יכולה להיות להם השלכה הלכתית. לא בטוח שיש השלכה הלכתית, אבל יכולה להיות, כדי להוציא אותם רק מאיזשהו הבדל רק בהגדרות. אני רוצה להראות שייתכן, תיתכן השלכה הלכתית גם לניסוחים השונים. את צודקת שזה לא בטוח, עוד נחזור לזה. אוקיי, אז בואו נראה רגע את הגמרא בדף סוף דף ב' עמוד ב'. אמר ליה רב פפא לאביי, אולי אתם יודעים מה אני אשתף פה כדי שנראה כולנו את הדברים. אמר ליה רב פפא לאביי, הא תמני הויין? תרתי סרי הויין. למה המשנה אומרת שיש שמונה? כן, שתיים שהם ארבע ועוד שתיים שהם ארבע, סך הכל שמונה, יש שתים עשרה. מה זה השתים עשרה? אז פה צריך קצת להחזיק ראש. זה לא חשוב כל כך לענייננו, אני רק אגיד פעם אחת כדי שיהיה ברור על מה מדובר כאן. כאשר שני אנשים עושים פעולה ואז לא מתחייבים, זה רק דרבנן. הגמרא אומרת שהמשנה מביאה רק ארבעה אופנים כאלה, נכון? יש ארבע דאורייתא וארבע דרבנן. אבל אומרת הגמרא לא, יש שמונה דרבנן. למה? כי כאשר בן אדם, למשל ניקח את העני שמכניס מרשות הרבים לרשות היחיד, אבל באופן שהוא רק דרבנני, אז העני עוקר ובעל הבית מניח. נכון? העני לוקח את זה, עוקר אצלו והבעל הבית מניח. אבל גם את זה אפשר לעשות בשתי צורות. הרי אפשר לעשות העני עוקר ואז בעל הבית לוקח ממנו ומכניס את זה לרשות הרבים, ואפשר להגיד שהעני עוקר מכניס את זה לרשות הרבים ואז בעל הבית לוקח ממנו כשהיד שלו בפנים. אלו שתי צורות שבהן העני עושה הכנסה ועדיין הוא לא חייב. ואותו דבר לגבי הכנסה של הבעל הבית, ואותו דבר לגבי הוצאה של העני והוצאה של בעל הבית. אז אתם רואים שיש בעצם שמונה אופציות של לעבור על דרבנן. שמונה אופציות של לעבור על דרבנן ולא רק ארבע כמו שהמשנה אומרת. עכשיו איזה ארבע המשנה עוסקת ואיזה ארבע הגמרא אומרת שהיה צריך להוסיף, אז יש ויכוח בין הראשונים אבל זה פחות כרגע, אני לא אכנס, עוד שנייה אחת ניכנס לזה יותר. אוקיי? אבל באופן עקרוני ברור שיש שמונה ולא רק ארבע. פשוט השאלה היא האם כשאני מדבר על העקירה של העני, שהעני עוקר את זה ברשות הרבים, האם הוא עוקר ומעביר או שרק עוקר ובעל הבית מעביר? אוקיי? לכן, והמשנה מביאה רק אחד מהם, לא את שניהם. לכן אומרת הגמרא בעצם למה המשנה מביאה רק ארבעה אופנים דרבנן? יש שמונה אופנים דרבנן. אז על זה אביי שואל ולטעמך שיתסרי הויין? אם אתה כבר הולך עד כדי כך, אז זה לא שתים עשרה זה שש עשרה. יש בעצם עוד ארבע אפשרויות שבהן בן אדם לא עושה את הפעולה. מהן האפשרויות האלה? אז מסבירים פה שמדובר במצבים שבהם העני או בעל הבית עשו את כל הפעולה. זאת אומרת העני גם עקר וגם הניח, אבל איפה הוא הניח? הוא הניח בידו של בעל הבית, נכון? זאת אומרת שבעל הבית בעצם עשה פה איזשהו מרכיב שכמובן אין לו שום משמעות בגלל שהעני עשה גם את העקירה וגם את ההנחה. אבל עדיין יש פה בעל הבית, הוא העציץ שניצב פה שהיד שלו מניחים את זה. ואותו דבר העני כאשר הבעל הבית מוציא את זה, עדיין הוא מניח את זה בסופו של דבר בידו של העני. אז יש עוד ארבע אפשרויות שנלוות לארבע דאורייתות. הרי יש לי ארבע אופציות לעבור על דאורייתא במשנה. כל אופציה כזאת בעצם זה מצב שבו העני עושה גם עקירה וגם הנחה, נכון? פעם אחת בהוצאה פעם אחת בהכנסה, ואותו דבר הבעל הבית, פעם אחת עקירה ופעם אחת הנחה בהכנסה ואותו דבר בהוצאה. אז יש ארבע אופציות דאורייתאיות. בכל אחת מהאופציות האלה יש משתתף פסיבי, נכון? העני מכניס, העני מוציא, בעל הבית מכניס, בעל הבית מוציא. ומה עושה הבן זוג שלו? הבן זוג שלו גם משחק פה איזשהו תפקיד פסיבי. זה מה שאומר אביי. למה לא הכנסת את ארבעת האופציות האלה של המשתתף הפסיבי? יש שש עשרה, לא שתים עשרה. ועל זה עונה לו רב מתנה, אמר ליה הא לא קשיא, בשלמא בבא דרישא פטור ומותר לא קתני, אלא בבא דסיפא דפטור אבל אסור קשיא. זאת אומרת מה הוא אומר? בארבעת המצבים שיש אדם אחד שעושה את כל הפעולה, גם את העקירה גם את ההעברה וגם את ההנחה, ולכן הוא חייב מדאורייתא, בארבעת המצבים האלה המשתתף הפסיבי לא עבר איסור דרבנן. מה שהוא עושה מותר לגמרי, אפילו איסור דרבנן הוא לא עבר. לכן את זה לא שנו. מה שאני שאלתי, אומר רב מתנה, אני שאלתי על אופנים שבהם יש איסור דרבנן, לא על אופנים שבהם הפעולה שאותה אתה עושה היא אפילו לא דרבנן היא מותרת לגמרי. לכן אל תשאל אותי על השש עשרה, אני שואל על השתים עשרה. אז אומרת הגמרא ומי איכא בכולי שבת פטור ומותר? והאמר שמואל כל פטורי דשבת פטור אבל אסור. בר מהני תלת, כן אנחנו עוד נדבר על זה, אבל הגמרא אומרת שבכל מקום שכתוב על מלאכה בשבת שאתה פטור עליה, הכוונה שאתה פטור אבל זה אסור מדרבנן. אתה פטור מלהביא קורבן חטאת, או פטור מכרת וסקילה, אבל איסור דרבנן יש פה. ופה אתה רוצה להגיד לי שיש מצבים שבהם האדם פטור, אבל הכוונה פטור ולגמרי מותר, אין אפילו איסור דרבנן? דבר כזה לא מצאנו בכל הלכות שבת? מה זאת אומרת? אז אומרת הגמרא, זאת אומרת חוץ מאותם שלוש דוגמאות, ציידת צבי, ציידת נחש ומפיס מורסא. עוד נדבר על זה שלמה באמת בדברים האלה פטור ומותר ומה זה מה ההבדל בין פטור ומותר לפטור אבל אסור, כרגע לא נכנס לזה כאן. בסדר? אז אומרת הגמרא, לכן את הדברים שבהם מה שהבן אדם עושה הוא אפילו לא איסור דרבנן אלא הוא מותר לגמרי, אותם לא שנו. לכן אל תשאל אותי על השש עשרה, מה שנשאר זה רק השתים עשרה. ועל זה אומר התנא מכל מקום, טרתי סרי הויין, מכל מקום טרתי סרי הויין. כן, אז יש בעצם, בסדר, אז את הארבע אלה שזה מותר לגמרי לא שנו, אבל עדיין נשארת השאלה למה המשנה הביאה שמונה הרי יש שתים עשרה? בשתים עשרה אלה יש איסור דרבנן. אומרת הגמרא, פטורי דאתי בהו לידי חיוב חטאת קחשיב, דלא אתי בהו לידי חיוב חטאת לא קחשיב. אומרת הגמרא שהארבע שהמשנה הביאה, ארבע מתוך השמונה דרבננים שהמשנה הביאה, מה הקריטריון? הביאה את אותם ארבע שמהם אפשר להגיע לחיוב חטאת. את הארבע איסורי דרבנן שמהם לא מגיעים לחיוב חטאת, את זה המשנה לא הביאה. עכשיו צריך להבין מי זה הארבע אלה. אז רש"י אומר ככה, פטורי דאתי בהו לידי חיוב חטאת, אומר רש"י כגון עקירות שהן תחילת המלאכה, דאיכא למגזר דילמא גמר לה. כן, יכול להיות שהוא יסיים את זה ויעשה מלאכה ואז הוא יעבור על איסור דאורייתא. אבל הנחות לא מצי למיתי לידי חיוב חטאת, דהא ליכא עקירה גבי האי. מה הוא אומר? בעקירות, אלה פעולות שגם אם אני עשיתי עקירה והשני עשה הנחה, הפעולה שאותה אני עשיתי, העקירה, הייתה יכולה להסתיים בהנחה ואז אני אעבור על איסור דאורייתא. במקרה הזה זה לא קרה, כי מישהו אחר עשה את ההנחה. אבל אם אני עשיתי עקירה, אז זה משהו שיכול להסתיים בחיוב דאורייתא, את זה שנתה המשנה. זה פעולות דרבנניות שיכלו להסתיים בדאורייתא, לעומת זאת אם אני עשיתי רק הנחה ומישהו אחר עשה עקירה, אז מה שאני עשיתי זה איסור דרבנן שלא יכול להגיע לידי איסור דאורייתא. העקירה כבר נעשתה, אני עשיתי רק הנחה, לכן פה אין מצב שאני יכול להגיע ולעבור על איסור דאורייתא. את האופציות האלה המשנה לא הביאה. כך אומר רש"י, כך מסביר רש"י את תירוץ הגמרא. אז הארבע שהמשנה הביאה זה ארבע עקירות, שתי עקירות של בעל הבית, שתי עקירות של עני. עקירה בפנים ועקירה בחוץ של בעל הבית, עקירה בפנים ועקירה בחוץ של העני. אוקיי?

[Speaker H] אבל זה לא אומר שהוא חושב שעקירה היא יותר חשובה מהנחה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, תכף נראה, תכף נגיע לזה, לשם אני חותר. אבל כך רש"י אומר. וארבע דקתני בכל חד, אני ממשיך לקרוא את הקטע המוצלל, וארבע דקתני בכל חד, אז ארבעה שאמרו בכל צד, תרתי דחיובה, זאת אומרת ארבע שחייבים עליהם חטאת דאורייתא, ועקירה דפטורה דתרתי נינהו, פשט העני ידו מלאה לפנים, זאת אומרת הביאו שתי עקירות בכל צד. גם בזה על המשנה, זה הרש"י על הגמרא. רש"י על המשנה גם אומר ככה, ואם תאמר שניים הן לכל אחד ואחד, עקירה לעני ועקירה לבעל הבית, הנחה לעני והנחה לבעל הבית, אז למה המשנה לא הביאה את זה? אז אומר רש"י לקמן פריך לה, אומר זה כבר שאלו בגמרא, ומשני ומה ענו בגמרא? דלא חשיב אלא עקירות שהן תחילת המלאכה, ואיכא למימר שמא יגמרנה. עוד פעם הוא חוזר על מה שאמר בפירוש הגמרא.

[Speaker I] אולי הוא רואה את זה כגזירה או שהוא כאילו עושה ברירה כזאת? ברגע שתיגמר המלאכה הסתבר למפרע שהעקירה הייתה באיסור.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, מדובר על גזירה, זה איסור דרבנן. מדובר על מצב שהבן אדם עשה רק עקירה, השני עשה את ההנחה, אז אני עברתי איסור דרבנן. אבל למה יש פה איסור דרבנן? יש פה איסור דרבנן. בגלל שיכול היה להיווצר מצב שאם אני עשיתי את העקירה אני יכול גם להגיע להניח בטעות. ואם היינו מתירים עקירה לבד, נגיד שלא היינו אוסרים. אם מישהו עשה רק עקירה והשני עשה הנחה. אז הבנאדם ירשה לעצמו לעשות עקירה, אבל הוא ישכח ובסוף הוא יבוא גם להניח. ואז הוא כבר יגיע לעבור על איסור דאורייתא. לכן באים חכמים ואומרים תדע לך שאם עשית רק עקירה גם אז אנחנו אוסרים. כדי שלא תתגלגל בסוף להגיע לאיסור תורה. לכן הם אומרים שיש פה איסור דרבנן.

[Speaker H] אז אם עושים הנחה לבד, הרי לא חייבים חטאת, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] ברור. גם עקירה.

[Speaker H] אז לא, אז השאלה היא מבעוד יום, שהוא עקר מבעוד יום.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע רגע לא לקפוץ לשם רגע, אנחנו קופצים. שנייה. אני רוצה קודם כל לא לאבד את הראש כי יש פה המון ציורים ואני רוצה שלא מרוב העצים לא נאבד את היער. זאת אומרת, אני רוצה לטעון את הטענה הבאה. מה שרש"י אומר פה, לא אני רוצה לטעון, מה שרש"י אומר. רש"י בעצם מסביר ככה, אם אני עשיתי גם עקירה וגם הנחה זה איסור תורה, נכון? בין עני, בין עשיר, בין הכנסה, בין הוצאה, זה איסורי תורה, ארבעה איסורי תורה. אם אני עשיתי רק עקירה, זאת אומרת אני עשיתי רק עקירה ובעל הבית עשה את ההנחה, או להפך, כן? אחד עשה עקירה והשני עשה הנחה. אומר רש"י זה באופן עקרוני לא היה אמור להיות אסור, כי איסור תורה זה רק כאשר בנאדם עושה גם עקירה וגם הנחה. למה בכל זאת חכמים אסרו את זה? כי חכמים אמרו אם אנחנו נרשה לך לעקור, אם אתה רק עוקר והשני מניח, יכול להיווצר מצב שאתה תעקור ואחרי זה בטעות גם תניח, אתה תשכח וגם תניח. ואז אתה כבר תעבור איסור תורה. כיוון שככה אנחנו אוסרים עליך גם אם אתה רק עקרת, כדי שלא תגיע למצב של איסור תורה. שזה מה שנקרא גזירה, נכון? אנחנו עושים גזירה. אנחנו אומרים יש אנחנו גוזרים על עקירה לבד, למה? שמא ייווצר מצב שבו גם תניח וכך נולד האיסור דרבנן של עקירה לבד. אוקיי? אומר רש"י זה הכל בעקירה. אבל בהנחה, בהנחה אין מה לגזור, כי אם אנחנו נרשה לך רק להניח אבל לא לעקור, בלי שעקרת אלא רק הנחת, כאן הרי לא תצליח, אין אפשרות שבו אתה תעבור על איסור תורה, כי זה שהנחת זהו, עכשיו זה מונח, את העקירה כבר לא עשית, נכון? יש אסימטריה בין מי שעושה עקירה לבד לבין מי שעושה הנחה לבד. לכן אומר רש"י כשאתה עושה עקירה לבד אנחנו גוזרים איסור דרבנן גם אם עשית רק עקירה ולא עשית הנחה, מדרבנן זה יהיה אסור. אבל אם עשית רק הנחה ולא עשית עקירה כאן לא יהיה איסור דרבנן. למה? כי אין חשש שתבוא לאיסור תורה.

[Speaker H] אז אולי אפשר להגדיר את זה באופן כללי יותר שיש יותר בעיה עם תחילת מלאכה מאשר עם סיום מלאכה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה מה שרש"י אומר. זו ההגדרה. אוקיי? עכשיו שימו לב. הראשונים האחרים חולקים על רש"י ויש הרבה אחרונים שלומדים גם ברש"י עצמו שלא זה מה שהוא אומר. אבל כרגע לפחות מה שהצגתי זו הטענה הבאה, שימו לב. צריך לקרוא את הגמרא בצורה, צריך לקרוא את המשנה עכשיו בצורה מאוד מסוימת, לא כך קראנו אותה. לפי איך שהסברתי עכשיו אז מה שכתוב במשנה זה שאם אני עקרתי והשני הניח אני עברתי איסור דרבנן והשני לא עבר כלום. נכון? בין אם אני העני או העשיר או להפך, לא משנה. מי שעקר עבר איסור דרבנן, מי שהניח לא עבר איסור דרבנן. אנחנו איך קראנו את המשנה? שאם אחד עקר והשני הניח שניהם עברו כל אחד איסור דרבנן, נכון? אין פה איסור תורה אבל מדרבנן כן עברתם איסור. רש"י אומר לא, מי שעבר את האיסור דרבנן זה רק אותו אחד שעקר, האחד שהניח לא עבר איסור דרבנן. אוקיי? אז פה זה נקודה חשובה. יש איך אפשר להבין יש ראשונים אחרים שאומרים לא, גם מי שעקר עבר איסור דרבנן וגם מי שהניח עבר איסור דרבנן. מה הרעיון? למה הם לא, הרי באמת רש"י צודק שמה הטעם לגזור על הנחה הרי אין סיכוי שתגיע לעבור על איסור תורה אז למה לגזור על הנחה?

[Speaker D] אולי כי זה חצי פעולה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker D] שהפעולה השלמה היא מורכבת כמו שאמרנו מעקירה והנחה. ברגע שאחד עקר מה סליחה?

[הרב מיכאל אברהם] ואז מה? אז זה חצי פעולה בסדר אבל צריך פעולה שלמה בשביל.

[Speaker D] זה קצת כמו שניים שעשוהו אבל פה כל אחד עשה מאה אחוז מהחצי.

[הרב מיכאל אברהם] זה שניים שעשוהו זה לא קצת, זה שניים שעשוהו. זה עקר וזה הניח. עכשיו השאלה אם בשניים שעשוהו יהיה איסור דרבנן גם על המניח. ברש"י נראה שלא, אבל בראשונים אחרים אומרים שכן וגם אמרתי וגם חלק מפרשני רש"י אומרים שגם הוא מתכוון לזה אבל אני אחזור לזה. למה מה הרעיון? הרעיון הוא. אפשר היה להבין את זה בשתי צורות. אפשר היה להבין אם אני אתיר לך הנחה לבד, יכול להיות סיטואציה אחרת שבה מישהו יתיר לעצמו עקירה לבד ואז יעשה גם הנחה ויגיע בכל זאת לאיסור תורה. נכון שבמלאכה שעשית כרגע, ברגע שאתה רק הנחת ומישהו אחר עקר, אתה לא תגיע לאיסור תורה. זה ברור. אבל גזירות הרבה פעמים עובדות על מקרים אחרים. אם אני אתיר לך הנחה לבד, מישהו אחר יתבלבל ויעשה גם עקירה וגם הנחה ויעבור על איסור תורה.

[Speaker D] אז זה גזירה

[Speaker B] לגזירה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא גזירה לגזירה. אם אני אתיר לך עכשיו הנחה לבד, אתה עצמך או מישהו אחר בסיטואציה אחרת, תעשה גם עקירה וגם הנחה ותגיע לאיסור תורה. אתה תחשוב שבעצם אין איסור הוצאה בתורה ואז אתה תגיע לעשות איסור. יש לי עוד שאלה.

[Speaker C] שנייה שנייה שנייה.

[הרב מיכאל אברהם] מה שרש"י פה מסביר, זה חשש מה יקרה בפעולה הזאת עצמה שאתה עושה עכשיו. חשש כזה באמת בהנחה אין. אבל יכולים להיות חששות לא בפעולה הזאת שאתה עושה עכשיו, אלא אם נתיר לך את הפעולה הזאת בסיטואציה אחרת אתה תבוא לעשות הוצאה ממש.

[Speaker D] אז זה הרחבה של רש"י? מה?

[הרב מיכאל אברהם] זה הרחבה של רש"י? לא הרחבה, זה הגדרה אחרת. ולכן ראשונים אחרים שחולקים.

[Speaker D] למה? כי אני עדיין חוששת לאסור חצי פעולה שמא ייגרר מזה פעולה אחרת. העניין של זמנים הוא, אבל זה לא אותו מנגנון.

[הרב מיכאל אברהם] זה הגמרא, זה לא רש"י. הגמרא עצמה אומרת ששניים שעשוהו זה איסור דרבנן.

[Speaker D] עכשיו צריך להבין את הגמרא.

[הרב מיכאל אברהם] רש"י אומר בשניים שעשוהו זה לא איסור דרבנן על שני הצדדים, רק על העוקר, לא על המניח.

[Speaker J] אבל איך אפשר, יש לי שאלה, איך אפשר שתהיה בכלל הנחה בלי עקירה?

[הרב מיכאל אברהם] מישהו אחר עקר והשני הניח.

[Speaker J] בסדר, אבל האדם עצמו אין אפשרות כזאת, זה רק כשיש שניים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ברור. זה אני אומר, אחד עוקר והשני מניח.

[Speaker J] אחד עוקר

[הרב מיכאל אברהם] והשני מניח.

[Speaker J] זה הופך את פעולת ההנחה למשהו שהוא הרבה יותר תלוי או במישהו אחר או בזה שאני אעשה עקירה. לעומת זאת עקירה זאת פעולה לגמרי עצמאית, אני יכולה לעבור על איסור גם אם אני עושה אותה לבד, גם בלי שיש מישהו נוסף.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שרש"י אומר, ולכן זה יוצר חומרה לפעולת העקירה.

[Speaker J] זה הרבה יותר חמור בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל עוד פעם, מה זה חמור? זה חמור רק בגלל שאני יכול לסיים את זה ולהגיע לאיסור תורה. העקירה מצד עצמה לא בהכרח חמורה יותר, אלא פשוט הפוטנציאל להגיע לאיסור תורה קיים. בהנחה, זה לא פחות חמור ולא יותר חמור מצד עצמה, אלא רק אין פוטנציאל להשלים את הפעולה ולהגיע לאיסור תורה. זה הכל. אוקיי? אז אם אני מדבר על השלמת הפעולה הזאת עצמה שאותה אני עושה, אז אכן יש אסימטריה בין עקירה לבין הנחה. אבל הראשונים אחרים שחולקים על רש"י יסבירו לא. אלא החשש שלי הוא לא שאתה תשלים את הפעולה הזאת עצמה ותגיע לאיסור תורה, אלא ברגע שמישהו יראה שאנשים עוקרים ולא עוברים איסור דרבנן, אין בעיה, ומניחים ולא עוברים איסור דרבנן, אז הוא יבוא אחרי זה גם לעקור וגם להניח והוא יחשוב שאין בכלל איסור הוצאה בתורה. לכן אנחנו אוסרים גם עקירה לבד וגם הנחה לבד, כי בסיטואציה אחרת מישהו יכול להגיע לאיסור תורה. לא במצב הזה אתה יכול להשלים ולהגיע לאיסור תורה. זה אפשרות אחת להבין את הראשונים שחולקים על רש"י. אפשרות אחרת להבין, אם אתם זוכרות, אני דיברתי כשדיברתי על השבותים, על איסורי דרבנן, אמרתי שיש שני סוגי שבות. בשיעור המבוא הראשון אמרתי שיש שני סוגי שבות. יש שבות אחת שאתה יכול ממנה להגיע לאיסור תורה, שמי שרוכב על סוס יכול להיות שהוא יתלוש זמורה ויגיע לאיסור תורה. ויש שבות שאתה אולי לא יכול. למשל אתה בורר אוכל מפסולת. מלאכת בורר מוגדרת כברירת פסולת מאוכל. זה הבורר דאורייתא. אבל מי שבורר אוכל מפסולת זה בורר דרבנן. עכשיו מי שבורר אוכל מפסולת לא יכול להגיע לברירת פסולת מאוכל באותה פעולה עצמה. בררתי אוכל מפסולת וזה הכל, נגמר.

[Speaker C] אבל הפסולת היא נפרדת כלומר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל אני הוצאתי את האוכל וזה איסור דרבנן. האיסור דאורייתא זה להוציא את הפסולת ולא להוציא את האוכל. בסדר? עכשיו אם עשיתי הוצאה של האוכל והשארתי את הפסולת במקום, אי אפשר בפעולה הזאת עצמה להגיע לאיסור תורה, כי עשיתי את זה באופן דרבנני, זהו. אבל יכול להיות או שבמצב אחר ברגע שנתיר לך להוציא אוכל פעם מישהו אחר יבוא להוציא פסולת. הוא יחשוב שאם ככה אז אין בעיה של בורר. אז זה גזירה משום מצב אחר, לא משום שפה עצמו בפעולה הזאת עצמה תגיע לדאורייתא. להיות מצב אחר שבו אתה תעשה איסור דאורייתא. אבל יש גם הגדרה אחרת. יש הגדרה שאומרת כיוון שזה דומה להפרדת אוכל מפסולת באופן שהוא אסור מדאורייתא, חכמים רוצים לאסור גם את זה לא כי אתה תגיע לדאורייתא, אלא כי זה גם יש בו איזשהו מימד בעייתי כי יש פה מרכיב מסוים שקיים בפעולה דאורייתא. אני מרחיב את הפעולה דאורייתא ואני אומר יש איסור דרבנן גם על ברירת אוכל מפסולת. ואז זה לא בגלל החשש שיגיעו לאיסור תורה. זאת הרחבה של איסור התורה על ידי חכמים. כל דבר שדומה לו אנחנו גם אוסרים אותו, לא מחשש שתגיע לדאורייתא, אלא בזה עצמו פעולה בעייתית. אוקיי? כעין זה אני יכול להגיד גם כאן. סך הכל מישהו שעשה הנחה יש פה מרכיבים מפעולת ההוצאה של הדאורייתא. אז גם אם אני לא מגיע ל אני לא יכול להגיע לעבור על איסור תורה, אבל חכמים רואים בזה משהו מספיק דומה לאיסור תורה כדי לאסור אותו מצד עצמו. ולכן אפשר לאסור גם מישהו שעשה הנחה לבדה. זה גם הסבר להבין את הראשונים שחולקים על רש"י. אוקיי?

[Speaker C] אפשר לשאול

[Speaker K] משהו?

[הרב מיכאל אברהם] רגע זה תלוי בזמן?

[Speaker C] עוד פעם? זה תלוי בזמן? כלומר מישהו עקר ושם לי את זה ביד ואני לא עשיתי את ההנחה עצמה.

[הרב מיכאל אברהם] לא עשיתי הנחה אני מדבר שאני כן עושה הנחה.

[Speaker C] לא ולכן אני, האם זה צריך להיות באותו זמן גם העקירה וגם ההנחה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה פעולה של שניים שעשאוה? הדוגמה אני העני בסדר? אני לוקח את החפץ מרשות הרבים איפה שאני עומד מכניס את זה אל רשות היחיד ושם זה נשאר ביד שלי ובעל הבית לוקח את החפץ מהיד שלי. אז בעל הבית עשה הנחה נכון? הוא בעצם זה ש- לא

[Speaker C] הוא עשה עקירה.

[הרב מיכאל אברהם] לא הוא עשה הנחה. אני עשיתי את העקירה מרשות הרבים ובעל הבית לקח את זה מהיד שלי ועשה הנחה ברשות היחיד.

[Speaker C] ואם הוא לא עושה את ההנחה? או בפרק זמן לא יודעת מה זמן שאין קשר בין הפעולות.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא משנה הזמן פה לא חשוב. אני העברתי את זה לרשות היחיד והוא לקח את זה מהיד שלי אז הוא נחשב זה שהניח. אני הייתי זה שעקר והעביר והוא היה זה שהניח. עקירה מהיד שלי במקרה הזה נחשבת הנחה כי היד שלי היא זו שהובילה את זה מרשות הרבים ועכשיו הוא לקח את זה מהיד שלי ועכשיו זה נמצא ביד שלו ברשות היחיד ואולי הוא גם צריך להניח את זה שם ראינו את זה ברש"י אבל לא משנה זה דיון אחר. אוקיי? אז הוא הניח.

[Speaker J] הרב שאלה רק איסור הנחה אני פשוט מנסה להבין את זה. איסור הנחה הוא יכול להיות רלוונטי רק אם זה כגדר לאיסור עקירה נכון? לא בפני עצמו?

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר. זה איסור דרבנן. איסור שהוא איסור דרבנן זה ברור. השאלה אם הוא גדר או לא גדר אלו שתי האפשרויות שאמרתי קודם. אפשרות אחת להגיד שזה גדר שאם אנחנו נתיר לך הנחה מישהו אחר יבוא לעשות את כולה. שזה הגיוני זה גדר. אבל אפשר היה להגיד לא הנחה יש בו איזשהו מימד מתוך ההוצאה ואם ההוצאה נאסרה על ידי התורה חכמים מרחיבים את זה ואוסרים גם את ההנחה לבד כי בכל זאת זאת פעולה בעייתית. נכון שהיא לא בבעייתיות עד כדי להיאסר מדאורייתא אבל גם היא פעולה בעייתית וחכמים מחליטים לאסור את זה מדרבנן. אוקיי? לא בגלל שאני אגיע לאיסור תורה ואז זה לא גדר זה לא סייג אלא זאת הרחבה של האיסור דאורייתא. שתי אפשרויות.

[Speaker J] אני ניסיתי להשוות את זה זאת אומרת עלתה לי השוואה בראש לנגיד שיגידו אסור לטוס ממקום למקום כן?

[הרב מיכאל אברהם] אז

[Speaker J] יש איסור לטוס כולל המראה ונחיתה. נכון. אז כאילו לאסור להמריא זה מובן כי ברגע שעשית את הפעולה כבר די התחלת את זה זה כמו העקירה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא רק זה אלא שבסוף בסוף אתה גם תנחת.

[Speaker J] נכון זהו אבל איך אפשר להגיד ואפשר להגיד שאתה

[הרב מיכאל אברהם] רק עוקר רק עוקר ולא מניח וזה עצמו נאסר כי יכול היה להיות מצב שאתה גם תניח.

[Speaker J] אוקיי אבל איך אפשר להגיד איך אפשר להגיד שאיסור נחיתה לבד הוא בעצמו איסור כאילו מה זה לא אפשרי משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] למה? יש פה מרכיב מסוים מתוך הטיסה. אז אם טיסה התורה רואה אותה כפעולה בעייתית… אבל זה הקשר הבנאדם הוא

[Speaker H] המריא כדי לנחות זאת הייתה המטרה שלו. רגע שנייה אחת. הנחיתה הייתה המטרה.

[Speaker J] בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] שנייה אחת תנו לי רגע.

[Speaker H] אז למה הנחיתה היא לא חשובה?

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע.

[Speaker J] לא כי זה או ביחד או שניהם ביחד.

[הרב מיכאל אברהם] לא תנו לי שנייה אחת להסביר אני באמצע. התורה אומרת שטיסה היא פעולה בעייתית אוקיי. עכשיו חכמים אומרים תראה, חלק מהבעייתיות של הטיסה זה גם הנחיתה, נכון? עכשיו מישהו שעשה רק נחיתה, בלי המראה וכולי, עדיין יש פה מימד בעייתי. הוא לא מספיק בעייתי כדי שזה ייאסר מדאורייתא, אבל הוא בעייתי במובן מסוים ולכן חכמים אומרים כדי לשמור על צביון השבת אנחנו נאסור עליך גם את הנחיתה לבדה, מדרבנן. לא בגלל שתגיע לאיסור תורה. זה לא חשש, זה לא גדר, שמא תעשה איסור תורה, אלא יש מימד מסוים של הבעייתיות דאורייתא שנמצא גם פה, וזה מספיק כדי שחכמים יאסרו אותו. זה אני קורא איסור שהוא לא איסור של גדר, אלא איסור עצמי.

[Speaker J] אבל זה באותה חומרה של העקירה, של ההמראה?

[הרב מיכאל אברהם] איסור דרבנן, כן. איסור דרבנן לכל דבר. יש איסורי דרבנן שהם כאלה, יש איסורי דרבנן שהם כאלה, זה מחלוקת ראשונים, לא חשוב, אבל באופן עקרוני יש מדברים על שני סוגי איסורי דרבנן, איסורים של גדר או של סייג, שמא תגיע לעשות איסור דאורייתא, ואיסורים עצמיים, שזה הרחבה של האיסור דאורייתא, לא שמא תבוא לדאורייתא, אלא חכמים מבינים שצביון השבת נפגם גם אם אתה רק מניח, בלי שאתה עוקר. הוא לא נפגם בצורה מאוד מאוד מהותית, לכן דאורייתא לא יהיה פה איסור, אבל זה מספיק פגום בשביל שחכמים יאסרו. הם רוצים שנרחיב יותר את השמירה על צביון השבת, אוקיי?

[Speaker K] אני רוצה רגע לשאול משהו, אפשר? כן. רש"י, אם לא ניקח רגע את כל הפירושים שהבאנו וניקח רגע את הפשט שלו, שהוא בעצם אומר שעקירה זה יהיה איסור דרבנן וזה פטור אבל אסור ולא הביאו את ההנחה, ההנחה זה בעצם מותר, אז איך הוא מסביר את המשנה? הוא סותר את המשנה. המשנה אומרת שניהם פטורים ואמרנו שהכוונה ששניהם פטורים זה שניהם פטור אבל אסור, אז לכאורה רש"י סותר את המשנה, ואיך יכול להיות שרש"י יסתור את המשנה?

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיבור

[Speaker I] המתחיל על המשנה, הוא מפרש את המשנה.

[הרב מיכאל אברהם] שאלה מצוינת, והראשונים שואלים את זה על רש"י באמת. ולכן באמת חלק מהאחרונים מסבירים שגם רש"י לא התכוון להגיד את זה. אבל יש אחרונים שלומדים כן ככה ברש"י, ומה שכתוב במשנה שניהם פטורים, הכוונה שניהם לא חייבים. אחד מהם פטור אבל אסור, אבל השני זה מותר לגמרי. כך צריך להגיד לפי רש"י וזה באמת דחוק.

[Speaker I] אי אפשר להסביר לפי רש"י שהוא לא מדבר על מקרה אחד ששניהם פטורים אלא יש שם הרי ארבעה מקרים, שניים לכל אחד, אז שניהם פטורים בשני הצדדים. כלומר, כי הרי הוא אומר שניים הן לכל אחד, עקירה לעני ועקירה לבעל הבית. זאת אומרת שלא במקרה אחד שניהם פטורים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל בשניים שעשוה כתוב ששניהם פטורים, לא רק במשנה. ולפי רש"י בשניים שעשוה רק העוקר פטור אבל אסור, המניח מותר. במשנה עצמה כשכתוב בשני המקרים שהם פטורים, הלשון של המשנה, יש

[Speaker I] שם שני מקרים לכל אחד.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ובמקרים האלו מדובר רק על עקירות ובעקירות באמת המדובר רק על העוקר, והעוקר באמת זה פטור אבל אסור. נו, אז

[Speaker I] על זה רש"י כותב, הרי זה דיבור המתחיל על המשנה. כשהוא כותב שניהם פטורים, אז בעצם בשני המקרים הם פטורים, אז הוא אומר מדובר רק על העקירה, לכן זה מסביר את רש"י על המשנה.

[Speaker K] אבל זה לא מה שכתוב שם.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, תראו את לשון המשנה. יציאות השבת שתיים שהן ארבע בפנים, שתיים שהן ארבע בחוץ. כיצד? העני עומד בחוץ ובעל הבית בפנים. פשט העני את ידו לפנים ונתן לתוך ידו של בעל הבית או שנטל מתוכה והוציא, העני חייב ובעל הבית פטור. בסדר? פשט בעל הבית את ידו לחוץ ונתן לתוך ידו של העני או שנטל מתוכה והכניס, בעל הבית חייב והעני פטור. מה זה מה הכוונה פה פטור?

[Speaker I] פטור אבל אסור.

[Speaker K] פטור ומותר.

[Speaker H] פטור לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] פטור ומותר, בגלל שכשהאחד חייב, השני לא עשה כלום. פטור אבל אסור זה כשהוא מדובר בשניים שעשוה בדרבנן. פשט העני את ידו לפנים ונטל בעל הבית מתוכה או שנתן לתוכה והוציא, שניהם פטורים. מה שחני דיברה זה על זה.

[Speaker I] נכון, אבל זה גם הרש"י על המשנה.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, זה המשנה, אני מדבר על המשנה.

[Speaker I] נו נכון, אז שניהם פטורים, הוא רוצה להגיד ויש עוד אופציה של הצד השני של הבעל הבית, זאת אומרת ששניהם פטורים הכוונה בשני המקרים, אני לא יודעת אני מנסה להסביר את רש"י, בשני המקרים העוקר פטור.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה מה שצריך להגיד לפי רש"י, בשני המקרים העוקר פטור והמניח מותר לגמרי. וזה מה שכתוב שם במפורש.

[Speaker I] מה? הוא כותב את זה במפורש.

[הרב מיכאל אברהם] כן כן, זה מה שהוא כותב, זה גם ברש"י שקראנו קודם. אבל בגמרא עצמה, תראו בעשותה, תראו פה. תראו. רואים פה? זה הגמרא בעצם שרש"י מתייחס אליה על המשנה. שניהם פטורים. שואלת הגמרא: והאי עבידא מלאכה מבינייהו? הרי אחד עקר והשני הניח, תכלס הייתה פה הוצאה על ידי שניהם. הגמרא מביאה ברייתא: רבי אומר: מעם הארץ בעשותה, העושה את כולה ולא העושה את מקצתה. יחיד ועשאה חייב, שנים ועשוה פטורים. עכשיו, שנים שעשוה פטורים פה כבר מדובר בבירור, לא כמו במשנה. פה כבר השנים שעשוה פטורים זה העוקר והמניח. כאן כבר אי אפשר להגיד את מה שנועה אמרה. כאן מדובר שניהם פטורים. על זה אני מדבר כשאני אומר לפי רש"י צריך להגיד שניהם פטורים, הכוונה שניהם לא חייבים. העוקר פטור אבל אסור והמניח מותר. במשנה עצמה שניהם פטורים זה מה שנועה אמרה, שני העוקרים פטורים. בסדר? בכל אופן, אז נחזור לענייננו כי אנחנו קצת מאריכים מדי בעניין הזה, אני בכל זאת רוצה לסיים את זה היום. אז רש"י בעצם, אמרתי, ברש"י נראה שעל העקירות פטור אבל אסור, על ההנחות מותר לגמרי. אמרתי שבגלל הקושיות האלה יש מהאחרונים שהבינו ברש"י שגם רש"י מתכוון לומר שגם המניח פטור ומה שפטור אבל אסור. ומה שרש"י רק רוצה לומר זה שבמשנה נקטו רק את העוקרים ולא את המניחים, אבל לא שבמניחים אין איסור. גם במניחים יש איסור, רק במשנה לא הביאה את זה, היא הביאה רק את העוקרים כי היא הביאה רק איסורים כאלה שמגיעים לידי דאורייתא, היא לא הביאה איסורי דרבנן שלא מגיעים לידי דאורייתא. אבל זה רק דיון מה המשנה הביאה, זה לא חילוק בין השאלה מי פטור ולמי מותר. אין מותר. גם המניח לבד זה פטור אבל אסור לפי רש"י. כך יש כאלה שמבינים ברש"י. פשט רש"י הוא לא כזה דרך אגב. עכשיו בואו נראה רגע את התוספות. פשוט אני אעשה את זה כבר יחסית מהר כי אני רוצה לסיים את זה. תראו את התוספות. מה שפירש רש"י בעקירות כחשיב, אינו נראה לרי. שימו לב שתוספות לא מקשה על רש"י איך זה יכול להיות שעל הנחות מותר לגמרי. קושיה זאת לא קיימת. כנראה תוספות הבין ברש"י כמו שאמרתי קודם, רש"י לא מתכוון לומר שעל הנחות זה מותר לגמרי, אלא שהמשנה לא הביאה את הפטור על הנחות אלא רק את הפטור על עקירות, כי זה איסור דרבנן יותר חמור באיזשהו מובן. אבל גם על הנחה לבד יש איסור דרבנן. אבל עדיין תוספות לא נוח לו מה שרש"י אומר, אינו נראה לרי. חדא דעקירה בלא הוצאה אינה אלא טלטול בעלמא ואין בה דררא דחיוב חטאת כלל. אם מישהו עקר ולא הניח וגם לא העביר מרשות לרשות אלא רק עקר והשני העביר והניח, זה לא שייך בכלל. הוא אומר, מה זה קשור? זה כמו תחשבו על מצב שבו אני רק עקרתי משהו ברשות היחיד ואחרי זה שמתי אותו בחזרה ברשות היחיד. יהיה בזה איסור דרבנן? לא. לא יהיה בזה כלום, נכון? אז למה אם מישהו אחר בא ולוקח מהיד שלי ומעביר, למה שם אני אעבור על איסור דרבנן? הרי זה טלטול בעלמא, עשיתי אותו דבר. לכן אומר תוספות הוא לא נראה לו מה שרש"י אומר.

[Speaker D] אוקיי, אבל יש לו קושיות על רש"י.

[Speaker K] אבל מה שחשוב לי זה מה שתוספות עצמו אומר.

[הרב מיכאל אברהם] ומפרש ריב"א דאתי לידי חיוב חטאת היינו אותו שפושט ידו ומכניסה או מוציאה דכוותה בבא דרישא חייב חטאת. והכא פטור לפי שלא עשה כל המלאכה שחיסר ממנה מעט או עקירה או הנחה. מה הוא אומר? הוא אומר מה שהגמרא מה שהמשנה מביאה זה לא רק עקירות, אלא זה או עקירות או הנחות אבל עקירה והנחה שמלווה גם בהעברה. זאת אומרת אם אני עושה עקירה ומעביר לצד השני ואז השני מניח. או שאני הולך לצד השני. השני עוקר, ואז אני לוקח ומניח אצלי. תמיד פעולה שהיא או עקירה או הנחה שבאה ביחד עם העברה, אל זה המשנה מדברת. זה משמעותי. אם עשית רק עקירה או רק הנחה, אבל באותה רשות לא עשית את ההעברה, אז זה אפילו איסור דרבנן אין, זה כלום. זה סתם טלטול בעלמא. כך מסביר התוספות.

[Speaker F] וזה שווה לזה שרש"י מזכיר שמיחייבים על אותה מלאכה שמתחילה בפשיטת היד, כי זה אומר העברה כביכול, התחלת העברה.

[הרב מיכאל אברהם] יפה מאוד. אם את עושה עקירה והעברה. עקירה לבד אומר תוספות זה לא שום דבר.

[Speaker F] לא, לא. הוא אמר, רבא אמר עכשיו שתוספות שם דגש על ההעברה. נכון. כן. אבל אצל רש"י כתוב שפשיטת היד זה מה שמחייב כאילו. למה פשיטת היד? כי זה התחלת העברה כביכול.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לפי רש"י לא צריך, מספיק העקירה לבד. כך תוספות.

[Speaker F] לא, לא. מה שהוא אמר אחר כך, בדרבנן אומרים.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. בדרבנן אני מדבר.

[Speaker I] אבל זה לא נראה לי שרש"י לא אומר את זה.

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא הבנתי? ברור שתוספות…

[Speaker I] זה כאילו הכחשה של רש"י, זה ברור שזה לא מה שרש"י כותב.

[הרב מיכאל אברהם] וזה התוספות… תוספות הבין ברש"י לא כך. תוספות הבין ברש"י שרש"י מדבר על עקירה לבדה. בסדר? יכול להיות שגם רש"י מתכוון לזה, אבל…

[Speaker F] לא, לא, לא לזה אני מתכוון. זה החלק הראשון של רש"י, שהוא מדבר על עקירה. ואחר כך הוא אומר בדרבנן אומרים שפשיטת יד היא מחייבת.

[הרב מיכאל אברהם] רבותינו. רבותינו, כן. הפירוש השני שרש"י מביא, כן, לא נכנס אליו עכשיו. זה פרשיה אחרת.

[Speaker F] בסדר. בגלל זה רציתי לשאול אם זה זהה או זה שונה.

[הרב מיכאל אברהם] ברש"י עצמו כתוב עקירות, בסדר? אז לכן ברש"י לא כתוב…

[Speaker F] לא, אני מדברת על הפירוש השני. בסדר, אם הרב לא רוצה לדבר על זה.

[Speaker I] אבל יש אפשרות להבין את הרש"י רק בעקירה. זה הרי ברור שהוא מדבר על עקירה שהיא בסופו של דבר עושה העברה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, היא עושה העברה, אבל יכול להיות שהשני שהניח עשה את ההעברה. אני עקרתי רק.

[Speaker D] בלי העברה. הוא לא מדבר על העברה בכלל.

[Speaker I] ואז ומי שעקר הוא יהיה מחויב מדרבנן. אם הפעולה נעשתה העברה.

[הרב מיכאל אברהם] כך רש"י אומר. ותוספות טוען לא, אם אתה רק עקרת והשני אחרי זה העביר והניח, לא יכול להיות שאתה עברת איסור דרבנן. לא עשית כלום. מה, זה כמו לעקור באותה רשות ולהניח אחרי זה באותה רשות. מה אכפת לי שהשני אחרי זה העביר והניח, אז הוא חייב, אבל מה קשור אלי? במצב כזה אומר תוספות גם על העקירה לא חייבים. כן. אז לכן אומר התוספות צריך להגיד שמדובר פה בפעולה שבאה עם העברה. ואז מה שקורה פה, תוספות בניגוד לרש"י אומר, מה שכתוב בגמרא שהארבע דרבננים ששנויים במשנה זה כאלה שמגיעים לאיסור תורה, למה הכוונה? לא לארבע עקירות, אלא לארבע פעולות שהן או עקירה או הנחה ביחד עם העברה. את עקירה והעברה מרשות הרבים, עקירה והעברה מרשות היחיד. העברה והנחה ברשות הרבים, העברה והנחה לרשות היחיד. זה ארבע הפעולות הדרבנניות שמופיעות במשנה. הארבע שלא מופיעות במשנה זה עקירות או הנחות שלא מלוות בהעברה והן באמת לא איסורי דרבנן. כך תוספות טוען. אוקיי? ואז זה לא רק עקירות לעומת רק הנחות כמו רש"י, אלא רק פעולות שכרוכות בהעברה. עכשיו בתוספות עצמו גם רואים בניסוח שלו, מאוד ברור שתוספות מבין שמהותה של ההוצאה זאת ההעברה. העקירה והנחה הן לא באמת חשובות. כן, זה מה שהוא אומר "הכא פטור לפי שלא עשה כל המלאכה שחיסר ממנה מעט", או עקירה או הנחה, אבל בעצם את מהותה של המלאכה הוא עשה. ההעברה זה מהותה של המלאכה.

[Speaker C] רגע, יש לי שאלה. ואני חוזרת לדוגמה של איריס של הטיסה. אם נסקתי, כן, המטוס נסק בערב שבת ונחת במוצאי שבת. האם ההעברה לבדה שהיא בתחום השבת…

[הרב מיכאל אברהם] אז את מגיעה לנפקא מינות, עוד רגע אני אעיר עליהם, בסדר? קודם כל ננסה להבין רק את מה שכתוב. עוד רגע אני מגיע לזה עוד מעט. לפי תוספות המהות של איסור הוצאה זו ההעברה, לכן תוספות אומר על רש"י אם אתה עושה רק עקירה לא עשית חצי מפעולת הוצאה, עשית טלטול בעלמא, עשית פעולה חסרת כל משמעות. כי המשמעות המהותית של ההוצאה זאת שינוי הרשות, זה ההעברה מרשות לרשות. שימו לב שתוספות פה נדמה לי הולך לשיטתו שראינו, שהוא תופס את מהותה של פעולת ההוצאה כהזזה, כשינוי הרשות. ולכן באמת גם פה תוספות לשיטתו אומר מה אתה רוצה רש"י? מה זה? אם עשית עקירה לבד בלי שעשית… העברה לא עשית חצי מפעולת ההוצאה. לא עשית כלום. עשית פעולה חסרת כל משמעות. המשמעות של פעולת ההוצאה זאת העברה. זה שינוי הרשות. ולכן תוספות פה הולך לשיטתו. ברש"י יש מקום לדון, יכול להיות שגם רש"י למד כך כמו שנועם אמר קודם ותוספות לא הבין אותו טוב. או שרש"י באמת לומד אחרת, ורש"י חושב שהעקירה לבדה היא חצי מהפעולה, ואז לשיטתו באמת יכול להיות שלא ההעברה זה מהותה של הפעולה, אלא אולי העקירה זה עיקרה של הפעולה. אבל כמו שנחמה העירה קודם זה לא הכרחי. כי יכול להיות שמה שרש"י אומר זה לא שהעקירה יותר חשובה, אלא פשוט העקירה זה הדבר היחיד שיכול להסתיים באיסור דאורייתא. אבל זה לא אומר שמהותה של הפעולה זאת העקירה. לכן ברש"י אני לא חושב שאפשר לדייק איך הוא הבין את מהות פעולת ההוצאה. בתוספות מאוד נראה שהוא כמו שאמרתי בשיעור הקודם, שמהותה של פעולת ההוצאה זאת ההזזה. ההזזה, לכן מעבר מרשות לרשות. ולכן תוספות אומר שבלי שעשית את ההעברה הזאת אין פה שום דבר מהוצאה. אם עשית את זה, אז את מהותה של פעולת ההוצאה יש. רק חסר או עקירה או הנחה, אז אי אפשר להגיע לחיוב דאורייתא, אז זה יהיה איסור דרבנן. אבל את מהותה של פעולת ההוצאה יש כאן. ושימו לב בניגוד לרש"י, האיסור דרבנן לפי תוספות הוא באמת לא בגלל הגזירה שמא תגיע לדאורייתא, אלא בגלל שאת המהות עשית. מה שחסר זה תנאי טכני. ואם הייתי צריך לדייק אני חושב שבתוספות באמת כתוב שמהותה של פעולת ההוצאה זאת ההעברה. העקירה או ההנחה, ותוספות לא עושה הבדל ביניהם, שניהם זה תנאים צדדיים. בעצם צריך העברה. העקירה או ההנחה זה תנאים צדדיים. כך תוספות מבין את פעולת ההוצאה.

[Speaker I] נכון, ואז זה באמת הנפקא מינה שהבאת בתחילת השיעור עם הערב שבת, אז לתוספות הרי בכלל לא היה עקירה באיסור, אז בכלל אז שמה הוא כן יגיד שזה באמת אחת הנפקא מינות.

[הרב מיכאל אברהם] שם בכלל לא יהיה איסור לתוספות בפשטות.

[Speaker I] נכון, למרות שיש לי שאלה.

[Speaker J] כן. אני לא יודע, פתאום תוך כדי זה זה נראה לי בכלל מצחיק שלמה חילקו את המלאכה הזאת בכלל לשניים? הרי כל פעולה, כל מלאכה אני יכולה לחלק להרבה חלקים, לא רק לשניים.

[הרב מיכאל אברהם] אם יש חלקים מהותיים אז תחלקי.

[Speaker J] לא, מה, למשל, לא יודע, נגיד הדלקה, להדליק את האור או להבעיר אש, אז אני יכולה להגיד שהמלאכה מחולקת בלעשות ניצוץ או בזה שאני מבעירה את האש. אפשר לחלק כל מלאכה להרבה חלקים.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא רואה. את רואה שאת לא מצליחה.

[Speaker D] למה? הגמרא מחלקים בין מי שמביא את האש ומי שמביא את העצים.

[Speaker J] נכון, בבבא קמא.

[הרב מיכאל אברהם] ומה זה קשור להביא את העץ ואת האש?

[Speaker D] אז גם

[Speaker J] אפשר לחלק מלאכות, אפשר לחלק מלאכות לכל מיני חלקים.

[הרב מיכאל אברהם] ממש לא. קודם כל, מי שזה הביא את האש וזה הביא את העצים זה לא בהלכות שבת, זה בהלכות נזיקין. ובהלכות נזיקין לא מדובר על השאלה מי עשה את מלאכת ההבערה, אלא מי אחראי על הנזק. זה משהו אחר לגמרי. מלאכת ההבערה זה לשים את האש לעצים, להבעיר את העצים האלה באש. אין פה, זה לא מחולק בשום צורה. יש שתי צורות לעשות את מלאכת הבערה: או להכניס עצים לתוך האש שזה הבערתי את העצים, או לקחת את האש ולהבעיר איתה עצים. אבל זה לא שני חלקים של הפעולה, זה שני אופנים שונים לעשות את מלאכת הבערה. זה א. ב, גם אם אפשר לחלק, אז אפשר. אז תחלקי, מה הבעיה? מי אמר שבמלאכות אחרות אי אפשר לחלק? אז אפשר. מה קרה? מה השאלה?

[Speaker J] כי כשפה אנחנו מחלקים, אנחנו מתחילים להגיד שגם אפילו רק ההתחלה זה אסור ואפילו רק הסוף זה אסור. אני השתכנעתי מתוספות ששניהם ביחד אסורים כי רק כששניהם ביחד נעשים המטרה מגיעה לידי מימוש.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, זה ממש מעורבב, הכל מעורבב. זאת אומרת, עוד פעם, אם הדבר אם אנחנו מחלקים, הדיון פה הוא דיון במישור דרבנן. מי שעשה את החלק הראשון בלי החלקים האחרים זה רק איסור דרבנן. בשביל האיסור דאורייתא ברור שצריך את כל החלקים. את הדיון הזה אפשר לעשות גם במלאכות אחרות. אם תמצאי במלאכות אחרות שיש כמה חלקים, בהחלט גם שם תעלה השאלה מי שעשה חלק אחד האם יעבור על איסור דרבנן או לא. אין בעיה, נכון מאוד. אבל זה רק איסור דרבנן. לדאורייתא צריך לעשות את כל המרכיבים, זה ברור. לפי תוספות זה לא קשור, תוספות לא אומר שצריך את כל החלקים. כולם אומרים שצריך את כל החלקים. תוספות אומר שמה שחשוב במלאכת ההוצאה זה ההעברה. לא ההוצאה ולא העקירה ולא ההנחה. ההעברה.

[Speaker H] זה לא החיבור

[הרב מיכאל אברהם] של שניהם, לא החיבור של שניהם זה עם זה, אלא ההעברה. זה מרכיב שלישי.

[Speaker H] אז למה, למה כשהבעל הבית יוציא את ידו עם חפץ ויחזיר אותה חזרה… הוא עשה העברה, אז למה לפי תוספות הוא לא יהיה חייב? לא הבנתי. אם בעל הבית יושיט את ידו חוצה לרשות הרבים עם חפץ ויחזירה חזרה עם אותו חפץ אליו, תוספות לא יחשיב את זה כהעברה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא הניח. צריך להניח.

[Speaker H] עד שאין הנחה אין העברה. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] זה התנאי, זה התנאי.

[Speaker F] זה לא עיקר העבודה אבל זה התנאי.

[הרב מיכאל אברהם] חשוב לי שתבינו, לא להתבלבל פה. אין חולק על זה שחיוב דאורייתא קיים אך ורק אם עשינו עקירה, העברה והנחה. חובה, אין ויכוח. הוויכוח הוא ויכוח תיאורטי בשאלה מהו העיקר ומה הם תנאים, אבל כולם מסכימים שצריך את שלושת הדברים כדי לעבור איסור תורה. אין ויכוח על זה. לכן אם חסר אחד מהם לא יהיה איסור תורה. אוקיי, שיהיה ברור. עכשיו תראו, זה לגבי לגבי תוספות. תראו את הפירוש השני של הרשב"א, אני כבר צריך להזדרז קצת. ויש מפרשים איפכא, הפוך מרש"י, הוא הביא פירוש רש"י. ויש מפרשים איפכא, פירוש שלישי בגמרא, שהנחות כחשיב. לפי תוספות מה החשיבו במשנה? את ההעברות. לפי רש"י מה החשיבו במשנה? את העקירות. לפי הפירוש השני מה החשיבו?

[Speaker H] הנחות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל כאן גם כתוב למה: משום שעל ידו נגמרה מלאכה והיא עיקר המלאכה, שעל ידי ההנחה אתי בהו בעלמא לידי חיוב חטאת. ברשב"א פה כתוב בפירוש שההנחה היא מהות מלאכת ההוצאה. אז אם אני צריך, ברש"י אי אפשר לדייק. בתוספות נראה שזאת ההעברה. ברשב"א בפירוש השני, בויש מפרשים ברשב"א, נראה שההנחה היא מהות המלאכה. והעקירה זה תנאי, כמובן אם לא עקרת ממקום אחד אז אין משמעות להנחה במקום אחר. ברור שלהנחה מקבלת את משמעותה כאשר זה מסיים עקירה ממקום אחר, אבל בעצם במהות מלאכת ההוצאה היא ההנחה. אוקיי?

[Speaker F] אבל מה רשב"א מחשיב כהנחה? זה סתם, צריך נגיד אני שלקחתי את החפץ מבעל הבית וחייב להניח? או שרק בזה שלקחתי זה הנחה?

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שדיברנו בשיעור הקודם ברש"י, האם מספיק שהיד עוצרת או צריך להניח את זה בצד. מחלוקת ראשונים, לא משנה כרגע.

[Speaker F] אז לפי רשב"א זה שלקח מידו של השני זה הנחה והוא חייב, כן?

[הרב מיכאל אברהם] הרשב"א לא נכנס לשאלה הזאת. מה שתגידי בשאלה הזאת תגידי, אבל מה שנקרא הנחה אם עשית את זה, זה עיקר מלאכת הוצאה. מה זאת הנחה? זה הוויכוח שראינו שם, בלי להיכנס לפרטים.

[Speaker H] אבל אז אולי הגורם שקובע מה העיקר זה גם כוונת האדם. אם הוא רוצה לסקל אבנים מהשטח שלו, אז העיקר בשבילו זה העקירה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר לא ככה, סברה יפה אבל הרשב"א לא אומר ככה. הרשב"א אומר שהעיקר זה ההנחה. אז יש לנו פה שלוש שיטות בראשונים. שיטה אחת זה רש"י.

[Speaker K] אבל לפי רש"י העקירה היא לא מהות המלאכה, פשוט גוזרים עליה בגלל שאפשר להגיע ממנה לאיסור דאורייתא, אבל זה לא שהיא מהות המלאכה. לפי תוספות מהות המלאכה זה העברה ולפי רשב"א מהות המלאכה זה ההנחה. אבל לפי רש"י אי אפשר להבין מה מהות המלאכה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק לגמרי, נכון. סיכמת את הסיכום שאני התחלתי עכשיו להגיד, זה בדיוק הסיכום. יש לנו שלוש שיטות בגמרא, שלוש שיטות בראשונים איך לקרוא את המשנה לאור מסקנת הגמרא בדף ב'. כן, שאתי לידי חטאת כחשיב, דלא אתי לידי חטאת לא כחשיב. לפי רש"י במשנה החשיבו ארבעה דרבננים של עקירות. לפי התוספות החשיבו ארבעה שיש בהם העברות. לפי הרשב"א, ויש מפרשים ברשב"א, החשיבו את ארבעת ההנחות. מבחינתנו מה שחשוב למה אני מביא את זה, כי זה חשוב לעניין הגדרת מהותה של מלאכת ההוצאה. ברש"י אי אפשר להסיק מסקנה מה הגדרת מלאכת ההוצאה, כי רש"י תולה את זה בעניין טכני, אם זה יכול להסתיים בדאורייתא או לא יכול להסתיים בדאורייתא, הוא לא נכנס לשאלה מה העיקר ומה לא העיקר. לפי תוספות העיקר זאת ההעברה או הזזה או שינוי הרשות. אוקיי? מה שדיברתי בשיעור הקודם מה שהצעתי בתור ההסבר במהותה של מלאכת ההוצאה, נכנס הכי טוב בתוספות פה. וזה לשיטתו גם בתוספות שראינו שם. לפי היש מפרשים ברשב"א, מהותה של מלאכת ההוצאה זה ההנחה. הצמדת מיקום חדש לחפץ, לשים את החפץ במיקום חדש, זה מהות מלאכת ההוצאה, אבל בלי שעשית עקירה זה לא נחשב. אלה השיטות. שיטות הראשונים שראינו. יש פה שתי נפקא מינות, אני אעשה את זה בקצרה כי אני באמת לא רוצה כבר להמשיך את זה גם בשיעור הבא. יש לי שתי נפקא מינות. נפקא מינה אחת לגבי הוצאת בשר הפסח. לגבי קורבן פסח, הגמרא במסכת פסחים עוסקת באיסור להוציא אותו ממקומו. אתם יודעים שבשר פסח צריך להיאכל במקום שמיועד לאכילתו. שם נמנים עליו, יושבת החבורה, ושם אוכלים אותו. אסור להוציא את בשר הפסח מחוץ למקומו. הגמרא שם דנה מה זה נקרא להוציא? אז אומר רש"י שמה, צריך לעשות עקירה והנחה. רש"י מסביר למה? כשבת, דבעינן עקירה והנחה, דעד שיניח לא נגמרה המלאכה. לגבי שבת בכל חיובי חטאת כתיב בעשותה, בעושה את כולה ולא עושה את מקצתה. והאי נמי, גם בקורבן הפסח, אף על גב דלאו בר חטאת הוא, זה לא נאמר לגבי הוצאה שהוא קורבן חטאת כפי שזה הוצאה בשבת, מדובר על איסור אחר לגמרי. גם שם מופיעה הוצאה, אבל זה לא קשור להוצאה בשבת, זה משהו אחר. אומר רש"י, זה אותו דבר כמו בשבת. למה? כי משבת אנחנו רואים שההוצאה לא נגמרת עד שאתה לא מניח, ולכן כך גם בקורבן הפסח. עכשיו תבינו, אם לפי תוספות קשה מאוד להגיד את מה שרש"י אומר כאן, כי לפי תוספות זה בכלל ההגדרה של הוצאה זה העברה מרשות לרשות. הצורך בעקירה ובהנחה זה רק תנאי צדדי. מי אמר שהתנאי הצדדי הזה הוא לא הלכה מהלכות שבת וזה לא קשור בכלל להוצאת בשר הפסח? הוצאת בשר הפסח העיקר שזה יצא מחוץ לבית, למה צריך עקירה והנחה? לפי תוספות קשה מאוד להגיד את מה שרש"י אומר כאן. רש"י מה שהוא אומר כאן, רש"י כנראה מבין שבאמת זה לא ההעברה, אלא המושג הוצאה מוגדר להיות עקירה ואחריה הנחה, ולכן גם בקורבן הפסח, אם אני רוצה שתהיה שם הוצאה, זה צריך לכלול עקירה והנחה. לפי תוספות, באמת הגמרא שם קצת קשה, כי הגמרא שם הרי לומדת שצריך עקירה והנחה מהוצאה בשבת, וצריך להגיד שזה איזשהו סוג של גזירה שווה. לא באמת השוואה מהותית, אלא גזירה שווה. הוצאה מול הוצאה. אם ההוצאה פה זה עקירה והנחה, גם ההוצאה שם זה עקירה והנחה. אבל לא שבאמת יש דמיון מהותי לפי תוספות. אוקיי? כן.

[Speaker E] אפשר? אוקיי, המהלך שאמרת הוא הגיוני, אבל העניין שמה שמפריע לי כאן בגזירה שווה שבאמת בעצם עושים זה שנכון שיש את אותה מילה של הוצאה, אבל המהות, בלי קשר שנייה לאיזה רכיב, המהות של הוצאה בשבת, אנחנו מדברים על העברות, כאילו אנחנו מדברים על רשות ורשות. בשבת לא אכפת לנו איפה זה נמצא, כל עוד זה לא עובר למקום השני. בפסח, העניין של ההוצאה זה לא כי ממש זה לא שכל כך אכפת לי מהשינוי כמו שאכפת לי שזה יישאר בתוך כותלי הבית. יש לי עניין ספציפי שזה יישאר בפנים. ולכן אני חושבת שההשוואה כאן היא לא.

[הרב מיכאל אברהם] ניסוח אחד, אבל ניסוח אחר שזה אכפת לי שזה לא יהיה במקום אחר, לא שזה יהיה פה. גם זה יכול להיות.

[Speaker E] אבל למה? בפסח אני יכולה לעשות בחוץ בחצר? בחוץ ברחוב?

[הרב מיכאל אברהם] את צריכה לקבוע איזשהו מקום שבו את אוכלת את הפסח. האם זה חייב להיות מוגדר בתוך בית? אני לא חושבת. לא?

[Speaker E] אני יכולה לקבוע מקום לאכול את הפסח ברשות הרבים?

[הרב מיכאל אברהם] ברשות הרבים אני לא יודע, יכול להיות שגם כן, אני לא זוכר כרגע את הלכות פסח.

[Speaker E] כי כי זה בדיוק העניין. אם אני יכולה לקבוע ברשות הרבים,

[הרב מיכאל אברהם] ואז עוד. סליחה? זה צריך להיות קבוע במקום. מהו המקום? אני כרגע לא זוכר אם יש שם הגדרה מדויקת מהו המקום.

[Speaker E] אם אני לא טועה זה כאילו גם מהפסוקים של לא לצאת מהבית שיש שם עניין ממש של בתוך בית, אני לא חושבת שיהיה אפשר הלכתית להגדיר שאפשר ברשות הרבים. ועוד קושיה, זה גם אם נגיד שאפשר ברשות הרבים, אז מה זה, אם אנחנו משווים הלכות הוצאה של פסח להלכות הוצאה של שבת, אז אם קבעתי מקום ברשות הרבים, זה אומר שאני יכולה לטייל הלוך ושוב על איילון לאן שבא לי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי יכול להיות שברשות.

[Speaker E] למה? אבל אם אני משווה לשבת, אז לא העברתי רשות.

[הרב מיכאל אברהם] כי ברשות הרבים ד' אמות זה המקום. כשיצאת מחוץ לד' אמות שלך ברשות הרבים זה גם נקרא לשנות מקום.

[Speaker E] זה נכון שעל

[הרב מיכאל אברהם] פניו כל רשות הרבים

[Speaker F] לצורך קורבן.

[Speaker E] אבל זה בשבת.

[הרב מיכאל אברהם] ארבע אמות שאת קבעת יכולות אולי, אני לא יודע, צריך לבדוק, יכולות להיות אולי ברשות הרבים, אבל זה עדיין אותן ארבע אמות, לא כל רשות הרבים. למה?

[Speaker E] כי בנדון הוצאה.

[הרב מיכאל אברהם] זה צריך לבדוק את זה בהלכות קורבן פסח. מה שאני רוצה להגיד כאן זה שההשוואה שרש"י עושה קשה מאוד לעשות אותה בשיטת התוספות. וזה בגלל שרש"י לא הולך בשיטת התוספות, אלא רש"י מבין שעקירה והנחה הם דברים מהותיים במלאכת ההוצאה. בהגדרת המושג הוצאה. אוקיי? לעומת זאת תוספות אומר שהוצאה עקירה והנחה זה תנאי צדדי. מה שחשוב זה שתהיה העברה, זה הכל. ולכן לעניין עקירה והנחה, איך לומדים משבת לקורבן פסח? צריך להגיד שזה איזשהו סוג של גזירה שווה, אבל לא באמת דמיון מהותי בין שני הדברים. נפקא מינא נוספת כמו שאמרתי קודם, הפניתי אתכם לרש"י בדף ג' עמוד ב', ששם רש"י אומר שאם אדם הושיט את… מה… הנפקא מינא לפני הרש"י. הנפקא מינא שאני מתכוון אליה, מה קורה אם מישהו עוקר לפני שבת ומניח בשבת? בסדר? למשל רש"י בדף ג' עמוד ב' אומר שאם אדם הושיט את ידו לפני שבת והניח את החפץ ברשות הרבים בשבת, הוא לא חייב מדאורייתא. בסדר? הוא אומר, הלשון שלו, דלא הוי עקירה בשבת אלא הנחה לחוד, ואיסורא דרבנן הוא דאיכא דעבד מקצתה. העקירה לא הייתה בשבת, רק ההנחה. קצת מזכיר את שיטתו אצלנו שהוא אומר שהעקירה בעצם זה המהות, אם אני מבין שהעקירה זה המהות. למעלה אמרנו שאין הכרח לדייק כך ברש"י, אבל אם נבין כך ברש"י, אז זה ממש מתאים למה שהוא אומר כאן, בעצם העקירה צריכה להיעשות. מה יקרה אם אני עקרתי כמעט במוצאי שבת והנחתי אחרי מוצאי שבת?

[Speaker H] רש"י כנראה מחויב.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה יכול להיות שאולי כן יהיה חייב, לא יודע.

[Speaker H] נכון, כי כאן יש חשש שמא הוא יניח עדיין בשבת. ואז למה הוא לא מחויב? לא נתת לו תשובה.

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר על דאורייתא, רותי, לא על איסור דרבנן. החשש שמא לא מעניין אותי.

[Speaker K] איפה הוא יעבור דאורייתא אם הוא רק עקר?

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שהוא הניח בסוף. אז זה שהוא עשה את זה במוצאי שבת, אז מה? יכול להיות שהרי אם העקירה היא המהות, כן? העקירה זה בעצם מהותה של מלאכת הוצאה, אבל יש תנאי שתהיה הנחה. אולי התנאי יכול גם להתקיים במוצאי שבת? כי סוף סוף העיקר במהות המלאכה עשיתי אותה בשבת, את העקירה עשיתי בשבת. והתנאי התקיים. זה שהוא התקיים במוצאי שבת, אז מה? הרי מה שאני צריך בהנחה זה לא באמת ממהותה של המלאכה, אלא שפשוט אם לא הנחתי בסוף אז העקירה לא משמעותית. אז אחרי שעשיתי את העקירה בשבת והנחתי במוצאי שבת, וזה גילה לי שהעקירה שאותה עשיתי בשבת הייתה משמעותית. אז אם זה ככה, אז אני חייב. מה אכפת לי שההנחה הייתה במוצאי שבת?

[Speaker K] אבל יש לי פה איזושהי סתירה בדברי רש"י, כי לפי מה שהוא אומר כאן, בגלל שלא נעשתה עקירה והייתה רק הנחה אחרי שבת, אז הוא אומר שהוא פטור אבל אסור. אבל לפי מה שהסברנו את רש"י קודם, הוא אומר שמדובר רק על עקירות ואילו הנחות הן מותרות.

[הרב מיכאל אברהם] אז

[Speaker K] יש פה סתירה ברש"י בשני המקומות.

[הרב מיכאל אברהם] שאלה מצוינת ולכן הבאתי את הרש"י הזה. האחרונים מקשים, מוכיחים מהרש"י הזה שמה שפירשנו ברש"י למעלה לא נכון. הבנתי. הרש"י למעלה אומר שגם על הנחה לבד חייבים… לא חייבים, איסור דרבנן. הנה רואים פה שבן אדם עשה רק הנחה בשבת ויש פה איסור דרבנן. ואמנם אין איסור דאורייתא, אבל איסור דרבנן יש. אז רואים שגם רש"י למעלה כשהוא מדבר על הנחה לבד הוא לא מתכוון שאין בזה איסור בכלל, אלא שהמשנה לא הביאה את האיסור הזה, אבל יש בזה איסור דרבנן. אני טוען שאין הכרח, זאת לא הוכחה. למה? יכול להיות שרש"י באמת אומר שמי שעושה הנחה לבד באמת זה מותר לגמרי. פה רש"י אומר שזה איסור דרבנן בגלל שאני הרי עשיתי גם את העקירה. נכון, עשיתי אותה בערב שבת, אבל אני עשיתי את העקירה. ברגע שעשיתי את העקירה אז אי אפשר להגיד שההנחה שעשיתי בשבת היא לא משמעותית. היא משמעותית. זה לא מספיק כדי להתחייב דאורייתא, אבל איסור דרבנן יכול להיות שיהיה. אבל זאת לא הוכחה לזה שרש"י יגיד שמי שעושה הנחה לבד והוא לא עקר, גם לא בערב שבת, הוא לא עקר בכלל, מישהו אחר עקר, בסדר? אז בזה גם כן יהיה איסור דרבנן. בכלל לא בטוח. אוקיי. נקודה נוספת אפשר אולי לומר, בניסוח אחר אולי אפשר לומר, שהדרישה שתהיה עקירה והנחה זה כדי שהפעולה תיחשב פעולת הוצאה, או כדי שהמושג הוצאה יתקיים פה. זה לא דרישה הלכתית כדי שתתחייב, אלא זה דרישה מושגית. ואת המושג הוצאה צריך עקירה והנחה, כמו שראינו ברש"י לגבי קורבן פסח, נכון? זה ממש מה שראינו שם. הרי שם זה הוצאה שהיא לא מלאכת שבת. ועדיין רש"י אומר בלי שעשית עקירה והנחה, אין שמה את המושג הוצאה. זאת אומרת רש"י מבין שעקירה והנחה נדרשים כדי שהמושג הוצאה יופיע פה. אם זה ככה אז בהחלט ייתכן שההנחה יכולה להיעשות בשבת והעקירה בערב שבת, או שההנחה יכולה להיעשות במוצאי שבת והעקירה בשבת עצמה. כל עוד נעשו פה עקירה והנחה, אז הייתה פה הוצאה, ולכן יכול להיות שאתה תהיה חייב. בכל מקרה. כי הדרישה, ושימו לב זו נקודה חשובה, הדרישה לעקירה ולהנחה היא לא דרישה הלכתית. אם זאת הייתה דרישה הלכתית, ככה מוגדרת המלאכה, המלאכה צריכה להיעשות בשבת כדי שאני אהיה חייב עליה. וצריך גם את העקירה וגם את ההנחה לעשות בשבת. אבל אם הדרישה היא לא דרישה הלכתית, זה פשוט פירוש המושג הוצאה. ועכשיו אני עקרתי והוצאתי, אבל את ההנחה עשיתי במוצאי שבת. בסדר?

[Speaker H] ואז המהרש"ם ההעברה היא העיקר.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, ואז בעצם מה שאני רוצה לומר, זה שברגע שעשיתי את ההנחה, זה גילה שהפעולה שאותה עשיתי בשבת הייתה הוצאה. ולכן יכול להיות שאני אהיה חייב, למרות שאת ההנחה עשיתי במוצאי שבת. ובטח ובטח לפי תוספות שאומר שהעיקר זאת ההעברה, אז יכול להיות שאם העקירה נעשתה במוצאי שבת אני אפילו אהיה חייב. לא רק שזה יהיה איסור דרבנן כמו שרש"י אומר פה. אולי אני אפילו אהיה חייב ממש. אוקיי? אז זה למשל יכולה להיות השלכה השלכה הלכתית למה שאמרתי. טוב. תרשו לי לעשות את ההמשך ממש באופן טלגרפי כי זה לא עיקר מבחינתי. אני רק רוצה לסיים עם הפרשייה הזאת. אז אני ארצה עכשיו לדבר על הוצאה והכנסה כאבות ותולדות בזמן שנשאר ברבע שעה שנשארה לנו. ואני אומר כך. יש את הגמרא, הספקתם לעבור על הדף ששלחתי היום? כן. כולן?

[Speaker C] למעט סעיף ארבע. כן. הנה הרמב"ן.

[הרב מיכאל אברהם] אני אעשה את זה טלגרפי ואם מישהי לא עוקבת עד הסוף, תקראו את הסיכום. בסיכום הדבר הזה מופיע כי אני רוצה לא לחזור לזה בשיעור הבא. בשיעור הבא אני כבר רוצה להתקדם לתוך הסוגיה.

[Speaker G] חולה בצרעת או משהו כזה, ברור שיש הבדלים. אבל באופן בסיסי ה…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אני רוצה לעבור לעניין הזה. תראו, בתחילת בבא קמא, רגע, בתחילת בבא קמא, הגמרא דנה שם באבות ותולדות. אני אעשה את זה תמציתית. תראו. אני אגדיל קצת. הגמרא שם מביאה ארבעה אבות, המשנה מביאה ארבעה אבות נזיקין. הגמרא שואלת מדקתני אבות מכלל דאיכא תולדות. תולדותיהם כיוצא בהם או לאו כיוצא בהם. האם הדין של התולדה הוא אותו דין כמו האב? ואז הגמרא מביאה שני סוגי אבות ותולדות: בטומאה ובשבת. הדיון שם על נזיקין. בשבת הכלל הוא שתולדותיהם כיוצא בהם. בטומאה הכלל הוא שתולדותיהם לאו כיוצא בהם. שואלת הגמרא מה קורה בתולדות של נזיקין? זה אותו דבר כמו האבות, אותן דינים או לא? ואז הגמרא אומרת יש כאלה ויש כאלה. מה השאלה? מה ההבדל בין תולדות של שבת לתולדות של טומאה? למה בשבת התולדות זה כיוצא והתולדות בטומאה זה לא? אז יש בזה הסבר פשוט וזה מופיע בנחלת דוד שהפניתי אתכם אליו. אני לא אקרא, אני רק אסביר. תולדות של שבת אפשר לקרוא לזה תולדות לימודיות. תולדות לימודיות פירוש הדבר, תולדות לימודיות פירוש הדבר תולדות שאני לומד אותם מהאבות כי הם דומים להם. נגיד יש הוצאה זה אב, הכנסה דומה להוצאה, אז הכנסה זה תולדה. אוקיי לצורך הדיון. אז אני לומד את הכנסה מהוצאה כי זה דומה. לזה אני קורא תולדות לימודיות. זאת אומרת בתורה מופיע האב, התולדה דומה לאב, אז לכן אני אומר שכמו הדינים של האב כך יהיה בתולדה. ברור שתולדות כאלה יהיו כיוצא באבות. כי הרי כל הרעיון הוא שהם דומות לאבות ולכן הם אסורות כמו האבות וכל הדינים שיש באבות יהיו גם בתולדות זה בגלל הדמיון. בטומאה התולדה היא לא תולדה לימודית. כאשר מת הוא אבי אבות הטומאה. בסדר? אני נוגע במת אני נחשב אב הטומאה. משהו נוגע בי, מה הוא? ראשון לטומאה. הוא התולדה. למה הוא תולדה? כי הוא דומה לי? לא, כי הוא נגע בי. זה תולדות של גרימה. זה לא תולדות של דמיון. שרשרת. בדיוק. אני גרמתי לו להיות טמא.

[Speaker D] השתלשלות. זאת איזושהי השתלשלות.

[הרב מיכאל אברהם] לא שהוא טמא כמוני כי הוא דומה לי, אלא הוא טמא מכוחי. זה לא השוואה מכוח דמיון אלא זה גרימה, השתלשלות. אוקיי? בתולדות השתלשלותיות ברור שהתולדות הם לא כיוצא באבות. למה שיהיו כיוצא באבות? הרי הם לא דומים לאבות, הם נוצרים מכוחו של האב. בהחלט יתכן שזה לא מספיק חזק וחלק מהדינים. בסדר, בשבת התולדות, התולדות של אב כי הן דומות לו. אם הן דומות לו, אז אותם דינים שיהיו באב יהיו גם בתולדה. אגב, גם בנזיקין זה ככה, ואם הספקתם לראות היוצא דופן היחיד זה חצי נזק צרורות. ראינו את זה כשדיברנו על בבא קמא בשנים קודמות, חצי נזק צרורות. למה באמת זה החריג היחיד? כי זה התולדה ההשתלשלותית היחידה בתולדות של נזיקין. חצי נזק צרורות זה כאשר בהמה בועטת באבן ואז האבן מזיקה, אז זה נחשב תולדה של נזקי רגל. למה? זה לא דומה לנזקי רגל, זה נגרם על ידי הרגל. לכן זה דומה לתולדות של טומאה, ושם התולדות הן לאו דווקא כיוצא באבות. ולענייננו, מה שחשוב זה מה שהגמרא אומרת לגבי תולדות של שבת. התולדות של שבת הן תולדות של דמיון. הן לא תולדות של גרימה או של השתלשלות, ולכן ברור שהדינים שיש בתולדה הם אותו דבר כמו הדינים שיש באב, והבסיס ליחס ביניהם הוא בסיס של דמיון. אז מה זה האב עצמו? ראינו כבר. האב עצמו זה מה שהיה במשכן, חשוב, קומבינציה של שניהם, דיברנו על זה בשיעור הראשון. זה מאותה גמרא בתחילת בבא קמא. אוקיי? זה מה שמגדיר את האב. אז מה זה התולדה? מה שלא היה במשכן או מה שלא מספיק חשוב אבל הוא דומה לאב. שימו לב, לא מספיק חשוב במובן של לא מספיק ייחודי. אוקיי? אבל הוא דומה לאב, אז הוא לא היה במשכן, לכן ברור שהדינים שלו יהיו כמו של האב, כי בבסיס אני עושה אותו כי הוא דומה לאב. אוקיי? זה בעצם מה שיוצא מהגמרא בבבא קמא. עכשיו מה שאנחנו רואים בגמרא בתחילת פרק הזורק, הגמרא אומרת שם שהזורק זה אב, סליחה, ההוצאה זה אב וההכנסה זה תולדה. מאיפה הוצאה כתובה? כתוב ויצו משה ויעבירו קול במחנה וכולי, מחנה לוויה. אז כל הדיונים שם. או אל יצא איש ממקומו, זה ויכוח בראשונים אם לומדים מזה הוצאה או שלומדים מזה תחומין, זה ראשונים שראינו בשיעור הקודם. יש פסוקים שלומדים מהם את הוצאה, או מהמשכן או מפסוקים כאלה או אחרים. ואז הגמרא שואלת אשכחן הוצאה הכנסה מנלן? סברא היא. זה אותו דבר כמו הוצאה, כך גם הכנסה. אבל אחר כך מתברר לנו שבעצם ההכנסה גם הייתה במשכן, נכון? אנחנו יודעים את זה עם העגלות, שהקרשים שהכניסו אותם לעגלות, ואז בעצם מתברר בפרק במה טומנין שמה מתברר שההכנסה גם הייתה במשכן, ואז חוזרת השאלה אז למה הוצאה היא אב והכנסה היא תולדה? מה בעצם… היא לא חשובה?

[Speaker D] נכון? כי הכנסה לא חשובה?

[הרב מיכאל אברהם] אולי, תכף נראה. אבל מה זאת אומרת לא חשובה? היא פחות יצירתית מהוצאה? היא לא פחות יצירתית מהוצאה. מה לי אפוקי מה לי עיולי? הגמרא אומרת זה אותו דבר. היא לא חשובה, נכון.

[Speaker D] מה הייתה ההוראה?

[הרב מיכאל אברהם] הוצאה היא לא חשובה רק במובן שהיא לא ייחודית. אמרנו שלחשיבות יש שני פרמטרים, נכון? מידת היצירתיות שיש בדבר ועד כמה זה שונה מאבות המלאכה האחרים. אז אני אומר הכנסה לא שונה מהותית מהוצאה. אם זה יצירתי או לא יצירתי, אין הבדל בין זה לבין הוצאה. תחליטו אתן אם זה מספיק יצירתי שניהם יצירתיות, אם זה לא יצירתי שניהם לא יצירתיות, אבל במישור הזה אין הבדל בין הוצאה להכנסה. תבינו שלאור זה המסקנה המתבקשת היא שמה?

[Speaker D] שמלאכה אחת.

[הרב מיכאל אברהם] שהוצאה והכנסה שניהם אבות. לא שייך להגיד שהוצאה זה אב והכנסה זה תולדה. למה? כי הרי שניהם היו במשכן, שניהם באותה רמת חשיבות. אז תחליטו לבד או ששניהם אבות או שאף אחד מהם לא אסור. אבל איך יוצא שהוצאה זה אב והכנסה זה תולדה? איך אפשר להסביר דבר כזה? שזה מה שהגמרא הרי בפרק הזורק אומרת, נכון?

[Speaker C] היה כתוב שם, אני לא זוכרת, על אחד מהם שבגלל שהוצאה כן מוזכרת והכנסה לא מוזכרת במקרא.

[הרב מיכאל אברהם] אז התשובה באמת היא כזאת מה שיעל אמרה. הרי יש בפסוקים במפורש את הוצאה, נכון? מחנה לוויה שמה שהתורה, הגמרא מביאה, אז יש יש בפסוקים במפורש שזאת הוצאה. זה ההבדל בין הוצאה להכנסה. הכנסה הייתה במשכן, אבל הכנסה אין פסוק שאומר שהכנסה היא מלאכה. ואז מה? הגמרא בפרק הזורק אומרת, כיוון שהוצאה יש עליה פסוק, שניהם היו במשכן, גם הוצאה וגם הכנסה, אבל כמו שראינו, זה שזה היה במשכן לא מספיק כדי להגדיר. להגדיר את זה כאב. למה לא? כי זאת מלאכה גרועה. גם הלכו במשכן, אז גם הליכה זה אב מלאכה? לא. לכן צריך את הפסוק שהפסוק אומר שהוצאה זה בכל זאת אב מלאכה. הוא היה במשכן ויש עליו פסוק. ההכנסה, נכון, היא הייתה במשכן, אבל פסוק על חשיבותה אין. נכון? ואז בזה נחלקות הסוגיות, אולי נחלקות הסוגיות. הגמרא בפרק הזורק אומרת, הוצאה זה אב, לכן הוצאה, סליחה, הוצאה יש עליה פסוק, היא גם הייתה במשכן, לכן הוצאה זה אב. למה… מה זה הכנסה? הכנסה דומה להוצאה, לכן היא תולדה של ההוצאה. מה לי אפוקי מה לי עיולי, זה דומה. בסדר? זה שהיה במשכן לא מספיק להגדיר את זה כאב, כי זה מלאכה גרועה, נכון? אני מגדיר את זה כאב רק כי זה דומה, אני מגדיר את זה כאסור רק כי זה דומה להוצאה. זה שהיה במשכן זה לא מספיק כדי לאסור את זה, זה מלאכה גרועה. אז למה הכנסה אסורה? תגידו לי אתם. למה הכנסה אסורה? הרי פסוק אין עליה. במשכן היא הייתה, זה לא מעניין כי זה מלאכה גרועה, גם הלכו במשכן. אז למה הכנסה בכלל אסורה? כי היא דומה להוצאה, נכון? מסברא של מה לי אפוקי מה לי עיולי. זה בדיוק היחס בין אב לבין תולדה. ההוצאה אסורה כי יש פסוק שאוסר אותה, לא רק כי היא הייתה במשכן, לכן היא אב. למה צריך פסוק? כי היא מלאכה גרועה. לכן צריך פסוק. מלאכות אחרות שהם מלאכות טובות, עצם זה שהם היו במשכן זה אב מלאכה. הוצאה היא מלאכה גרועה, אז זה שהיא הייתה במשכן זה לא מספיק. צריך פסוק כדי להפוך אותה לאב. אז עכשיו אני יודע שהוצאה זה אב. בוא נעבור להכנסה. הכנסה אין פסוק. היא הייתה במשכן, קרשים וכולי, אבל אין פסוק. אז בעצם עקרונית הייתי חושב שהוצאה בכלל… הכנסה היא בכלל לא אסורה בשבת. למה היא אסורה? הוצאה יש פסוק והכנסה לא. אלא מה? אבל הכנסה דומה להוצאה. מה לי אפוקי מה לי עיולי. זה יחס של דמיון. לכן אומרת הגמרא, הוצאה זה אב, הכנסה זה תולדה כי זה דומה לאב. וכמובן הדינים הם אותם דינים, כי זה תולדה לימודית, וכיוון שהם דומים אותם דינים שיש בהוצאה יש גם בהכנסה. אבל זה עדיין יחס בין אב לבין תולדה. לעומת זאת אצלנו בסוגיה רב פפא בפשיטות חולק על הגמרא שם. רב פפא אומר, וכך אומרים חלק מהראשונים, ברש"י ככה כתוב, שרב פפא אומר שגם הוצאה וגם הכנסה זה אב. למה? למה אין ארבעים אבות מזיקין? למה הכנסה זה אב? למה אין ארבעים אבות מזיקין? אז פה השאלה…

[Speaker C] בכל מקרה זה הוצאה, זה העברה מרשות לרשות.

[הרב מיכאל אברהם] אז הנקודה היא כזאת, מה לי אפוקי מה לי עיולי לפי התפיסה הזאת זה לא דמיון של תולדה לאב. זה אותו דבר. אחרת גם בין רשות היחיד לרשות הרבים, נגיד מרשות הרבים, ההוצאה מרשות היחיד לרשות הרבים כתובה בתורה, נכון? אבל אולי מרשות היחיד שהיא בית לרשות הרבים שהיא לא מחנה לווייה אלא רשות הרבים אחרת זה לא יהיה? אולי זה יהיה תולדה או לא יהיה אסור בכלל? לא, אני אומר כי זה דומה. מה זה משנה איזה רשות הרבים? נו, אז גם זה דומה. מה אכפת אם זה מרשות היחיד לרשות הרבים או מרשות הרבים לרשות היחיד? מה לי אפוקי מה לי עיולי? ואז מה? הדמיון הזה הוא מספיק כדי שהכנסה תיחשב ממש הוצאה, לא דומה להוצאה. וזה מה שהגמרא אצלנו אומרת שגם להכנסה קרינא הוצאה. ולכן אומרת הגמרא שהיחס בין הוצאה להכנסה, הגמרא שלנו, שהיחס בין הוצאה להכנסה זה לא יחס בין תולדה לאב. שניהם אבות. למה זה לא ארבעים? כי זה אותו אב עצמו, זה האב של הוצאה. הכנסה גם היא האב של הוצאה. זה לא שני אבות שונים. זה שני אבות בגלל שזה אותו דבר, לא שני אבות כי שניהם ברשימה. לכן שניהם זה אב של הוצאה. וזה מה דייקא נמי דקתני במתניתין בפרק כלל גדול שהוצאה מרשות לרשות זה אחד מאבות המלאכה כשלא אומרים איזה רשות לאיזה רשות. למה? כי זה אותו אב, אב אחד, שהוא גם הוצאה וגם הכנסה. זה אב אחד. וזאת מחלוקת הסוגיות. הסוגיה בפרק הזורק אומרת שהכנסה היא תולדה של הוצאה כי הוצאה כתובה בתורה וזה האב, ההכנסה דומה לה. דמיון זה יחס בין תולדה לבין אב. הסוגיה שלנו, רב פפא בסוגיה שלנו אומר לא, זה כל כך דומה עד שזה בעצם הוצאה עצמה. זה לא שזה דומה להוצאה, זה הוצאה. במובן הטהור, מה שאמרתי בשיעור הקודם, מה שאמרתי היום. מה זה הוצאה? הוצאה זה שינוי המפה, זה הזזה של דבר מרשות אחת לרשות אחרת. אז הכנסה והוצאה זה לא שני דברים, זה אותו דבר עצמו. זה לא דמיון, זה אותו דבר. שני אבות. עכשיו אם תסתכלו ב… הרמב"ם אומר שם בפירוש שיש דברים שהם מעין אב ויש דברים שהם תולדה. דברים שהם דומים לאב בצורה מוחלטת הם לא תולדה, הם האב עצמו, זה נקרא מעין אב. דברים שהם דומים לאב אבל לא שהם ממש הוא עצמו זה תולדה וכיוצא בה, ויש לה את אותם דינים אבל הם תולדה. והרמב"ם שם מחלק בפירוש בין שני הדברים האלה. ומה שאני רוצה לטעון זה שהסוגיות שלנו הם אולי אפילו המקור לרמב"ם, כי הסוגיות שלנו חלוקות, לפי רש"י שלפחות הן חלוקות בדיוק בזה. שהגמרא שלנו ברב פפא אומרת שהוצאה והכנסה שניהם זה אב, והכוונה שהכנסה זה מעין אב של הוצאה. הגמרא בפרק הזורק אומרת שהכנסה היא תולדה של ההוצאה, כי היא דומה לה לכן היא תולדה. זה הוויכוח. בסדר? כי הוצאה כתובה בתורה והיא גם הוזכרה והייתה במשכן. הכנסה לא כתובה בתורה והייתה במשכן והיא גם דומה באופן מוחלט להוצאה. אגב, לפי אם זה דמיון מוחלט אז לא צריך בכלל את זה שההוצאה שהכנסה הייתה במשכן. אם הכנסה היא עצמה הוצאה אז מספיק לי שהוצאה הייתה במשכן כדי להגיד שהכנסה זה הרי אותו דבר, מה אכפת לי שהכנסה הייתה במשכן? זה אותו דבר. אם אני אומר שהכנסה היא רק תולדה, היא לא ממש הוצאה כמו שהסוגיה שלנו אומרת אלא כמו פרק הזורק, אז חשוב מאוד להגיד שזה היה במשכן, כי אחרת זה מלאכה גרועה, אולי לא הייתי אוסר, אבל אם זה היה במשכן וזה גם דומה אז אני אומר טוב זאת תולדה וזה ייאסר. לפי הסוגיה שלנו לא בטוח שבכלל צריך שהכנסה תהיה במשכן, גם בלי זה הייתי אומר שהכנסה אסורה, למה? כי הכנסה ממש הוצאה קרינן לה. הכנסה זה פשוט הוצאה, זה לא הוצאה מרשות היחיד לרשות הרבים, הוצאה זה העברה מרשות מסוג אחד לרשות מסוג אחר, לא אכפת לי איזה לאיזה, בין הוצאה בין הכנסה. אז לא צריך שהכנסה לחוד תהיה במשכן, מספיק שהוצאה הייתה במשכן. והערה אחרונה, שבתוספות אצלנו משתמע שהוא לומד שאין מחלוקת בין הסוגיות. גם רב פפא אצלנו מבין שהכנסה היא תולדה של הוצאה, רק קוראים לה הוצאה אבל היא תולדה של הוצאה. הגמרא שלנו לא חולקת על הגמרא שם, כך נראה שלמד תוספות אצלנו. טוב, עשיתי את זה באמת בקצרה, אני מציע אולי אפילו בסדר הבא תתקדישו קצת זמן לחזרה מתוך הסיכום שלי, או מי שמצליחה לעשות בזמן נוסף כדי לסגור את העניין הזה, כי זה באמת פחות חשוב לענייננו. כמו שאמרתי, הדיון מה זה הכנסה, אם זה תולדה או אב, אין לו נפקא מינה. זה לא מעניין, כי הרי תולדותיהם כיוצא בהם בשבת, אותם דינים שיש על ההכנסה יש על האב יש על התולדה, כך שזה לא משנה.

[Speaker D] יש נפקא מינה אחת, אם הוא עושה את ההכנסה ועושה הכנסה פלוס אב נוסף הוא לוקה פעמיים.

[הרב מיכאל אברהם] זה בכל מקרה נכון.

[Speaker D] גם אם הוא עושה גם הכנסה וגם הוצאה הוא לוקה פעמיים.

[הרב מיכאל אברהם] זה גם בכל מקרה נכון.

[Speaker I] לא, אבל אם זה תולדה, אם זה אב ותולדה אז הוא רק על האב, זה היה רש"י.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, וגם אם תולדה ואב דידיה אז רק על האב. אבל אם זה שני אבות, אם זה אב ומעין אב זה גם כן לוקה רק אחד, זה הרי אותו אב עצמו. כן, אין הבדל בעניין הזה, לא יהיה שום הבדל.

[Speaker I] למה? זה לא פעמיים? זה לא שני?

[הרב מיכאל אברהם] לא אותו אב עצמו, זה מה שאני אומר. גם מי שאומר שהוצאה והכנסה שניהם זה אבות, זה לא שני אבות שונים, אין ארבעים אבות, יש שלושים ותשע. זה גם דייקא נמי מהמשנה. מה כתוב במשנה? המוציא מרשות לרשות, זה אב מלאכה אחד. שמרשות לרשות יכול להיות מכל רשות לכל רשות. לא ילקה פה פעמיים בכל מקרה. לכן אין פה נפקא מינה הלכתית, זה רק דיון מושגי, זה לא חשוב. אוקיי? יום טוב, אנחנו נעצור כאן.

[Speaker C] תודה רבה, תודה רבה, תודה רבה, גם לכם.

[הרב מיכאל אברהם] נעבור הלאה בעזרת השם.

[Speaker I] בשיעור הבא זה מתחילים את הסוגיה הראשונה או ש?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני עוד לא סגור על זה, אני אנסה לשלוח כמה שיותר מוקדם.

[Speaker I] תודה רבה.

[Speaker E] טוב.