פרק ראשון של מסכת שבת – שיעור 33

[Speaker B] אוקיי,

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בעצם בסוגיה של מהלך כעומד, הנה אני רק אסגור פה את הדלת. אנחנו בסוגיה של מהלך כעומד, והיא בעצם משיקה קצת לכמה סוגיות שכבר עסקנו בהם ובכלל, ונראה, נראה קצת את הדברים. אני כמו שכתבתי, אנחנו נתחיל היום, אבל זה לא, לא ייגמר היום בסוגיה הזאת. טוב, קודם כל מבחינת הגדרת הרשויות, הפניתי אתכם לוויקיפדיה, זה הטקסט הכי בהיר ונגיש שמצאתי. יש את רשות היחיד, צריך כן את הדפנות ואת השטח ארבע על ארבע. יש את רשות הרבים שזה יש מחלוקת אם צריך שש מאות אלף, רוחב ט"ז אמה, מפולש, לא מפולש, כל ההגדרות שראיתן שם, אבל אלה הרשויות הפשוטות. חוץ משתי הרשויות האלה יש מקום פטור וכרמלית. מקום פטור זאת הגדרה מדאורייתא. מה שלא רשות הרבים ולא רשות היחיד הוא מקום פטור.

[Speaker B] יש לי שאלה, בעניין שקראנו את רשות הרבים אז הוא נותן כאילו עומק של שלושה טפחים, אבל מבחינת רוחב הופיע שאנחנו מדברים רק על ארבע על ארבע.

[הרב מיכאל אברהם] ארבע על ארבע רשות היחיד ארבע על ארבע.

[Speaker B] אני מדברת על רשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] רשות הרבים, אין, זה לא על, זה רק רוחב, אין מגבלת שטח. לא, רוחב. יש מגבלת רוחב ט"ז אמה, זה אמור להיות שש עשרה אמה, יש על זה קצת מחלוקות, אבל זה ההגדרה המקובלת. יש כאלה שטוענים שצריכים לעבור שם שש מאות אלף איש ביום, ויש כאלה שלא דורשים את זה, זה מחלוקת ראשונים. בסדר, אנחנו לא ניכנס לזה, יכול להיות שזה יעלה עוד בסוגיות הבאות, אבל כרגע אני רק רוצה להגדיר את המושגים כדי שיהיה ברור. אז בדאורייתא יש לנו בעצם שתי רשויות פשוטות, זה רשות היחיד ורשות הרבים, וכל מה שהוא לא רשות היחיד או רשות הרבים זה מקום פטור. זאת ההגדרה של דאורייתא. עכשיו לגבי מקום פטור הכלל הוא, לכן זה נקרא מקום פטור, שאם, מזכיר לי, מזכיר לי בדיחה שרבי אברהם שפירא, יצא פעם ספר של הרב שרלו שנקרא רשות הרבים וגם רשות היחיד, נדמה לי שיש לו שני שו"תים כשרשות זה בשי"ן, רשות הרבים ורשות היחיד, אז רבי אברהם שפירא כעס על הדברים שכתובים שמה, אז הוא אמר זה מקום פטור הספר הזה. בכל אופן, אז אין ללמוד מדבריי שאני מזדהה עם הרב שפירא, אני בדרך כלל לא. בכל אופן, אז המקום פטור מוגדר מבחינה הלכתית ככל מה שהוא לא רשות היחיד ולא רשות הרבים. מה הדינים שלו? הוצאה מרשות היחיד למקום פטור או ממקום פטור לרשות הרבים, פטור. בסדר? אז לכן בעצם אין עם זה בעיה, פטור ומותר, זאת אומרת גם דרבנן לא אסרו את זה, זה פחות חשוב לענייננו כרגע, אבל בעצם זה פטור ומותר, זאת אומרת גם את הדרבנן לא הוסיפו פה. זה דופק? לא, לא, סתם. אה, אז זה המשמעות ההלכתית של מקום פטור מדאורייתא. עכשיו באה רשות מדרבנן, רשות רביעית שנקראת כרמלית. כרמלית חכמים קבעו אותה להיות כמו רשות הרבים מדרבנן. למאי נפקא מינה? מי שמעביר ארבע אמות בכרמלית זה כמו ארבע אמות ברשות הרבים, מי שמוציא מרשות היחיד לכרמלית זה בעצם כמו להוציא מרשות הרבים מדרבנן. אוקיי? אז פה הרשות הזאת נוספת, היא רשות רביעית שנוספת רק מדרבנן. מקובל שכרמלית זה תמיד משהו שמדאורייתא הוא מקום פטור, רבנן קבעו את זה לכרמלית, אבל מדאורייתא הוא מקום פטור. יש מקרים שבהם כרמלית מדאורייתא זה רשות היחיד, והפכו אותה מדרבנן לכרמלית.

[Speaker C] קרפף

[הרב מיכאל אברהם] נראה לי.

[Speaker E] כן, קרפפים וכל מיני דברים כאלה, אבל אלה מקרים פתולוגיים. בסדר? זאת אומרת, יש מצבים שבהם לוקחים רשות היחיד והופכים אותה לכרמלית, אבל מבחינתנו אנחנו מתעלמים מזה כרגע, כרמלית זה בדרך כלל. למה כרמלית היא מדרבנן רשות הרבים? הרי אי אפשר לטלטל גם מכרמלית לרשות הרבים, כאילו אי אפשר להעביר מכרמלית לרשות הרבים, זאת אומרת שאם יש לי רשות הרבים שצמודה לכרמלית, הם לא ייחשבו ביחד לרשות הרבים?

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל האמת שאני לא מאה אחוז בטוח בזה, וגם לא שזה מוסכם, אני צריך לבדוק, אני לא מאה אחוז בטוח בזה, אבל גם אם כן. אז אמרתי, אני צריך לבדוק את זה, אני כרגע לא בטוח. משום מה יושב לי בראש שזה מותר, אבל כי זה מקום פטור מדאורייתא ומדרבנן זה רשות הרבים, אז גם מדאורייתא וגם מדרבנן לא אמור להיות איסור. אבל באמת כשאת שואלת, אני לא מאה אחוז בטוח, אני צריך לבדוק את זה, אוקיי? אני לא בטוח כרגע. בכל אופן אבל בהתייחסות המקובלת, כרמלית זה רשות הרבים מדרבנן, אוקיי? אז זה עכשיו, מה זה אומר? למשל, רשות הרבים הרי יש לה גם הגדרות של גובה, נכון? משלושה טפחים ועד עשרה, זה רשות הרבים. אז כרמלית יכול להיות משהו שהוא מעל עשרה טפחים, אוקיי? דבר מעל עשרה טפחים אגב בכל שטח. למה בכל שטח? כי משהו שיש לו ארבע על ארבע, שטח של ארבע על ארבע, אם הוא נמצא מעל רשות הרבים באוויר שמה, הוא עדיין מקום פטור. זה לא רשות היחיד. ולכן מדרבנן הופכים את זה לכרמלית, אבל מדאורייתא זה היה מקום פטור. אם זה פחות מארבע על ארבע, אז גם כשזה לא מעל רשות הרבים, כיוון שזאת לא רשות היחיד, אז זה מקום פטור, אוקיי? אבל מעל רשות הרבים, אפילו אם יש בזה ארבע על ארבע, זה מקום פטור. מה זה יש בזה ארבע על ארבע? זה אוויר, אבל אין מגבלות של מקום. אז לכן המושג הזה כרמלית הוא מושג שלא עד הסוף מוגדר. זה סוג מסוים של מקומות פטור שהפכו אותם מדרבנן לרשות הרבים, אוקיי?

[Speaker F] רשות היחיד לא בוקעת ועולה?

[הרב מיכאל אברהם] רשות היחיד בוקעת ועולה, לא רשות הרבים. כן.

[Speaker F] אמרת שזה מעל כל רשות.

[הרב מיכאל אברהם] לא. רשות היחיד בוקעת ועולה, אבל ברשות היחיד צריך להיות שטח של ארבע על ארבע. כן, בוודאי. אם יש משהו שהוא לא ארבע על ארבע, אז גם אם הוא מעל רשות היחיד, בעצם הוא יהיה מקום פטור. למשל עמוד שמונח ברשות היחיד והשטח שלו הוא לא ארבע על ארבע.

[Speaker F] אז העמוד עצמו הוא גם מקום פטור, לא צריך את העשרה טפחים.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, ברור, אבל אני אומר כשאת מעל רשות היחיד זה תלוי בשטח, כי אם השטח גדל ארבע על ארבע זה יהיה רשות היחיד.

[Speaker F] כן, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל ברשות הרבים זה לא תלוי בשטח, כי ברשות הרבים מה שמעל רשות הרבים בכל שטח זה מקום פטור. כן.

[Speaker B] באינטרנט כתוב שהכרמלית היא עמוקה בין שלושה טפחים לעשרה. עכשיו אמרת שזה רשות הרבים, כלומר הכרמלית היא מעל עשרה. עמוקה? מה זאת אומרת? עמוקה בין שלושה טפחים

[הרב מיכאל אברהם] לעשרה. כי זה עומק. לעומק?

[Speaker B] כן, עומק שחופרים בתוך רשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז כאילו כשבונים בניינים וכולי.

[Speaker B] זאת אומרת

[הרב מיכאל אברהם] גם קרקעית הים

[Speaker B] משלושה טפחים ולמטה זה כרמלית?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה קרקעית הים? מתחת לים, מתחת למים? הים עצמו נחשב כרמלית, כי בים לא עוברים מספר אנשים, אין לו רוחב, הוא לא מוגדר, אז הים עצמו נחשב כרמלית.

[Speaker F] אבל העניין הזה של השישים ריבוא זה לא כולם מסכימים עם זה.

[הרב מיכאל אברהם] זה מחלוקת ראשונים.

[Speaker F] שלפי אם הים זה רשות הרבים?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker F] אז אם אני לא מתייחסת לתנאי הזה, אז אני יכולה להגיד שהים זה רשות הרבים?

[הרב מיכאל אברהם] לא חושב שיש דעה שהים זה רשות הרבים, יש שם עוד מפולש, יש כל מיני

[Speaker F] הגדרות נוספות.

[הרב מיכאל אברהם] נדמה לי, עד כמה שאני זוכר, באמת כרגע לא מונח בזה, נדמה לי שאין דעה שהים זה רשות הרבים.

[Speaker B] וגם מה שאמרנו שבונים בניינים וכולי למטה זה כרמלית וזה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כי זה גם כן, זה יורד כלפי מטה מרשות הרבים, לא כלפי מעלה, אבל זה עדיין בעצם מתנהל לפי אותם כללים. אנחנו בעצם ניכנס קצת להגדרות האלה בסוגיות הבאות, לכן כרגע אני בסך הכל רק מסרטט קווים כלליים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. אוקיי. עכשיו מה שאנחנו עוסקים כאן זה בעצם אדם שמוציא מחנות לפלטיה, כאילו חנות זה רשות היחיד, פלטיה זה רחוב גדול, רשות הרבים, דרך סטיו. שסטיו אמרתי לכם זה פרגולה עם עמודים כאלה שעומדת בכניסה לחנות.

[Speaker B] במקומות אחרים אומרים סתיו.

[הרב מיכאל אברהם] הרבה אומרים את זה, אבל נדמה הרי בטקסטים התלמודיים זה לא מנוקד. יכול להיות שגם שמה זה הנכון להגיד את זה סתיו, אני לא יודע בדיוק, פשוט התרגלתי להגיד סטיו.

[Speaker F] בארכיאולוגיה זה סתיו, נכון? הסתיו המלכותי.

[Speaker B] יכול להיות, את אולי מתבלבלת עם הסטואים שהיו מסתובבים בסתיוים.

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי, הסטואים האנשים? כן. אוקיי. טוב, לא מתחייב לאיך אומרים את זה, אבל זה אוקיי, אז אני אומר את זה כך כי ככה התרגלתי. אז תנא קמא אומר שמי שמוציא מחנות לפלטיה דרך סטיו, הסטיו זה כרמלית, ומי שמוציא מחנות לפלטיה דרך סטיו חייב. למה סטיו זה כרמלית דרך אגב?

[Speaker F] אולי זה לא מקורה?

[הרב מיכאל אברהם] אין לו דפנות. יש לו עמודים, אין לו דפנות. וברגע שחסרים התנאים של רשות היחיד, אז זה בעצם כרמלית. הנה דוגמה אגב, הסטיו למשל זה דוגמה למשהו שמדאורייתא, זאת אומרת מדרבנן הוא כרמלית. מדאורייתא לכאורה זה היה אמור להיות רשות היחיד, לא מקום פטור. אבל אמרתי, כרמלית בדרך כלל מדאורייתא זה מקום פטור. ולמה גם פה זה ככה? בגלל שאין דפנות אז גם מדאורייתא זה לא רשות היחיד.

[Speaker B] יש שם דופן אחת.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה של החנות.

[Speaker E] אבל אמרנו שאם אין דפנות זה לא רשות היחיד, יש תנאי של שלוש דפנות.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אז זה

[Speaker F] לא רשות היחיד אבל זה גם לא רשות הרבים.

[Speaker E] לא, אבל מדאורייתא לכאורה זה לא רשות היחיד.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ורק

[Speaker E] בגלל זה, זה לא שמדאורייתא רשות היחיד והפכו את זה לכרמלית. מדאורייתא זה מקום פטור.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ולכן אמרתי, בדיוק בגלל זה. כי אם זה היה מדאורייתא זה היה רשות היחיד, אז רבנן לא היו הופכים את זה לכרמלית. כרמלית זה משהו שמדאורייתא הוא מקום פטור. רק שאלתי למה באמת מדאורייתא סטיו הוא מקום פטור? אז אמרתי בגלל שחסרים לו הדפנות. באופן עקרוני זה רשות היחיד, זה מקום שבו בן אדם נמצא, יכול להיות שהוא אפילו בעלים על הדבר הזה, חלק מהחנות אולי, או מה שלא יהיה. מבחינה הזאת זה לכאורה יש לו שטח של ארבע על ארבע. זה עקרונית היה יכול להיות רשות היחיד. מה שחסר פה זה הדפנות, וצריך להיות משהו חסר, כי אם זה היה רשות היחיד אז היה נשאר רשות היחיד גם מדרבנן, לא היו הופכים את זה לכרמלית. אז אם משהו מוגדר ככרמלית זה בעצם אומר שמדאורייתא משהו מתנאי רשות היחיד לא מתקיים בו. אוקיי? בסדר. אז תנא קמא אומר שחייב, ובן עזאי אומר שפטור. הגמרא מסבירה, רגע אני אשתף פה את הקובץ, לא שיתפתי. אגב, אתם שומעות כשמיכל שואלת למשל פה בכיתה?

[Speaker F] מאוד, שומעים את זה מעומעם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כי זה דרך המיקרופון שלי הרי. אתן שומעות את זה דרך המיקרופון שלי, לכן לפעמים אני עוצר, אני מקשיב ליעל אבל לא יודע אם אתן מבינות למה עצרתי. אוקיי.

[Speaker E] אז פשוט אם היא שואלת תחזור רק על השאלה שלה. מה? אם היא שואלת, אז תחזור רק על השאלה, שנשמע גם את השאלה וגם את התשובה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר. טוב, אז עכשיו הגמרא מסבירה, הנה שיתפתי את הקובץ אז אני מסמן. בשלמא בן עזאי קסבר מהלך כעומד דמי, אלא רבנן אי נמי דקסברי מהלך לאו כעומד דמי, היכא אשכחנא כהאי גוונא דחייב. אז הגמרא מניחה שהמחלוקת בין בן עזאי לבין תנא קמא זה בשאלה אם מהלך כעומד או לא. לפי בן עזאי שמהלך כעומד, אז כאשר אני מוציא מהחנות לפלטיה ואני עובר דרך הסטיו, והלכתי בסטיו, אז זה בעצם נחשב כאילו שעמדתי בסטיו. ואז מה יצא? שהוצאתי מחנות אל כרמלית, מקום פטור. והנחת בכרמלית.

[Speaker F] כרמלית אבל

[הרב מיכאל אברהם] מדאורייתא זה מקום, אנחנו דנים

[Speaker F] פה רק בדיני דאורייתא.

[הרב מיכאל אברהם] שכתוב פה פטור, הפירוש הוא שאין חיוב מדאורייתא, יש איסור דרבנן אבל אין חיוב דאורייתא. עכשיו למה אין חיוב דאורייתא? כי מדאורייתא הכרמלית הזאת היא בעצם מקום פטור. אז שהוצאת מהחנות למקום פטור לא עשית כלום, וכשלקחת מהמקום פטור לרשות הרבים גם לא עשית כלום. נכון? אבל אם, זה הכל לפי בן עזאי שמהלך כעומד, ואז בעצם אני הנחתי את החפץ במקום פטור באמצע בין רשות היחיד לרשות הרבים. אבל לפי רבנן שמהלך לאו כעומד, אז בעצם יוצא שהחפץ לא נח במקום פטור. ושוב פעם אני מסתכל על זה רק במשקפיים דאורייתא, אז מבחינתי לא חשוב שזה כרמלית, אני רואה את זה כמקום פטור. כי במשקפיים דאורייתא זה מקום פטור. השאלה אם זה נח במקום הפטור. לפי חכמים שלפי בן עזאי, סליחה, לפי בן עזאי מהלך כעומד אז זה נח במקום הפטור וזה פוטר אותי. אבל לפי חכמים שזה לא נח במקום הפטור אז יוצא שהוצאתי מרשות היחיד לרשות הרבים ישירות. זה לא נח באמצע. ואם זה ככה אז אני חייב, כן? זו הוצאה רגילה. אבל הגמרא מיד לא רק, היא אפילו לא מסבירה את המחלוקת, היא ישר עוברת לשאול את השאלה. זה מין בנוי כזה בצורה של בדרך כלל גמרא קודם כל מסבירה את המחלוקת ואז מקשה קושיה, ופה הגמרא מציגה את זה כקושיה. לכאורה המחלוקת היא האם מהלך כעומד או לא, אבל גם לפי רבנן שמהלך לאו כעומד ולכאורה צריך להיות חייב, אומרת הגמרא בעצם עדיין לא אמור להיות חייב. למה? מאיפה מצאנו דבר כזה שחייב? אוקיי, זאת השאלה. עכשיו פה בעצם השאלה מה המשמעות של העניין. זאת אומרת למה אם לפי רבנן שמהלך לאו כעומד, אז למה שלא יהיה חייב? מה הבעיה? הרי לא הנחתי במקום פטור. למה הגמרא מתלבטת עדיין שיהיה פטור? הרי הוצאתי מרשות היחיד לרשות הרבים, לא נחתי באמצע, אז אני חייב. למה הגמרא אומרת שאפילו אם מהלך לאו כעומד לא ברור לגמרא למה שיהיה חייב? אז פה די ברור שיש סוג אחר של פטור. וזה מה שקראתי בדף פטור של חציצה. מה זאת אומרת פטור של חציצה? זה רציתי פשוט לתת לו שם, זה מינוח שלי. רציתי לתת לו שם כדי שנבחין בינו לבין הפטור של בן עזאי שנובע מדין מהלך כעומד. הגמרא פה בעצם טוענת שלפי רבנן אפילו שמהלך לאו כעומד אמור להיות פה פטור מנימוק אחר, לא מהנימוק של מהלך כעומד. אלא מה? שכאשר אני מוציא מרשות היחיד לרשות הרבים, מתי התורה מחייבת אותי? כאשר זה עובר ישירות מרשות היחיד לרשות הרבים. אבל אם באמצע יש מקום פטור, לא שעמדתי במקום פטור, לא שהנחתי במקום פטור, אלא שבין רשות הרבים לרשות היחיד יש חציצה של מקום פטור, אפילו שלא הנחתי שם. זה לא הפטור של בן עזאי. זה פטור אחר. אלא על זה לא מוגדרת מלאכת הוצאה. זה מהגדרות מלאכת הוצאה, שמלאכת הוצאה חייבת להיות העברה מרשות היחיד לרשות הרבים כשהן צמודות זו לזו, כשאין ביניהן חציצה. בלי קשר לשאלה האם אני עמדתי באמצע הזה או שהלכתי באמצע הזה. האם מהלך כעומד או לא מהלך, לא קשור. אלא עצם העובדה שרשות היחיד לרשות הרבים לא צמודות, זה שיש חציצה ביניהן, זה בעצמו אמור לפטור אותי. השאלה היא למה? אז בתוספות פה, ולמה?

[Speaker B] לפי בן עזאי זה אמור לפטור אותה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לפי בן עזאי לא. לפי בן עזאי הפטור הוא בגלל מהלך כעומד. אוקיי, כן. לכן לפי רבנן שמהלך לאו כעומד לכאורה אמור להיות חייב. ואומרת הגמרא לא, אבל יש עוד נימוק לפטור. הנימוק לפטור זה זה שבין רשות היחיד לרשות הרבים ניצב מקום פטור, לא שעמדתי שם, לא שהנחתי את החפץ שם. אלא עצם העובדה שהסיטואציה היא לא סיטואציה שבה רשות היחיד צמודה לרשות הרבים, אלא יש ביניהם משהו, זה בעצמו אמור לפטור אותי. לזה קראתי פטור של חציצה. אוקיי? לפי בן עזאי לא מדובר על פטור של חציצה, אלא מדובר על פטור של פשוט הנחה במקום פטור באמצע. אז את פעולת ההוצאה לא עשית. לפי רבנן הפטור הוא פטור של הסיטואציה, לא פטור של אופן עשיית הפעולה. לא שהנחת באמצע במקום פטור, אלא עצם הסיטואציה שבין רשות היחיד לרשות הרבים יש איזושהי חציצה של מקום פטור, זה אמור לפטור אותי. השאלה היא למה? מאיפה זה בא? לפני אולי עוד הערה לפני כן, אם באמת אני מקבל שיש פטור של חציצה, אז מה סובר בן עזאי על הפטור הזה?

[Speaker E] הוא סובר שאין פטור של חציצה, כי עובדה שבסוף הסוגיה הוא גם אומר שמושיט וזורק הוא חייב גם אם יש באמצע. זאת אומרת שמבחינת בן עזאי אין פטור של חציצה.

[הרב מיכאל אברהם] הערה נכונה, נגיע אליה בסוף הסוגיה. אני כרגע נמצא בתחילת הסוגיה, ואני שואל את עצמי ברגע שהגמרא הוציאה את השפן הזה מהשרוול, השפן הזה שיש עוד פטור שנקרא פטור של חציצה, לא פטור של הנחה במקום פטור. עכשיו נפתחת השאלה מחדש. אז בעצם גם בן עזאי שפוטר, יכול להיות שהפטור שלו לא נובע מזה שהוא מהלך כעומד.

[Speaker E] אבל הגמרא מביאה בפירוש שזו הסיבה שלו, היא מביאה את הנימוק שלו, זה הגמרא אומרת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר עוד פעם, לא. הגמרא מתחילה עם זה בשלמא בן עזאי הוא סובר מהלך כעומד וכיוון שככה אז אתה פטור. אבל לפי רבנן, אפילו אם תגיד שהם אומרים מהלך לאו כעומד, עדיין יכול להיות שיש פטור של חציצה. ככה הגמרא שואלת, נכון? עכשיו אני שואל, אם זה ככה והגמרא מניחה שיש גם את הפטור של חציצה, אז עכשיו אני חוזר גם לבן עזאי. אז למה הגמרא אומרת בשלמא לבן עזאי שהוא סובר מהלך כעומד לכן פטור? יכול להיות שבן עזאי לא סובר מהלך כעומד, מה שפטור פה זה בגלל החציצה, וכבר אין לי הכרח לתלות את הפטור של בן עזאי בדין מהלך כעומד, כי אם אני מניח שיש גם את הפטור של חציצה, אז הגמרא לא יכולה להוכיח גם בבן עזאי שהוא סובר מהלך כעומד. יכול להיות שבעצם גם בן עזאי אומר פטור של חציצה. עכשיו נכון שיש פה קושיה, וצריך להבין הרי לפי רבנן, לפי רבנן הפסק הוא שחייב. זה רבנן אומרים. אנחנו רק מתלבטים למה. אז אומרת הגמרא, כנראה שרבנן סוברים שאין פטור של חציצה וגם מהלך לאו כעומד. והגמרא שואלת אבל למה? מי אמר? למה שאין פטור של חציצה. אבל ברור מתוך רבנן שזה מה שהם סברו, כי אחרת פשוט אין דרך להסביר למה באמת הם מחייבים, נכון? ולפי רבנן חייב להיות שהם אומרים מהלך לאו כעומד, כי מהלך היה כעומד אז הייתי פטור. וגם סוברים שאין את הפטור של חציצה. רק הגמרא שואלת כן אבל למה? ומי אמר לרבנן את זה? עכשיו תבינו שכשאנחנו חוזרים לבן עזאי, אז נכון שבבן עזאי באופן עקרוני גם היה אפשר לומר שמה שהוא פוטר זה בגלל הפטור של חציצה לא בגלל מהלך כעומד. וכיוון שמרבנן כבר ראינו שאין פטור כזה, אז הגמרא אומרת טוב אז כנראה גם בבן עזאי אין פטור כזה. אז את הדין של בן עזאי אני עוד יכול להבין מדין מהלך כעומד, לכן הוא יהיה פטור. אבל לפי רבנן שאומרים שהוא חייב, אז באמת למה הם לא מקבלים את הפטור של חציצה? הגמרא פה רוקדת איכשהו על שתי החתונות. זאת אומרת, מצד אחד היא מבינה שאין פטור של חציצה, היא רק שואלת למה. לכן בדעת בן עזאי היא באמת מניחה שהוא סובר שמהלך כעומד, והפטור הוא לא בגלל הפטור של חציצה כי אין פטור של חציצה. לכן לפי בן עזאי מהלך כעומד. אבל לפי רבנן, הרי רבנן אומרים שחייב. אז אם רבנן אומרים שחייב, אז ברור שאין אף אחד משני הפטורים. לא את הפטור שמהלך כעומד כי הם סוברים מהלך לאו כעומד, ולא את הפטור של חציצה. ועל זה שואלת הגמרא מי אמר לרבנן שאין פטור של חציצה?

[Speaker B] האם אין פה משהו בסגנון של קלוטה כמי שהונחה?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אמרתי שזה משיק לסוגיות שראינו ואנחנו נדבר על זה. אבל הנקודה קודם כל ברמה הלוגית, זה נקודה חשובה שכבר אמרתי אותה כמה פעמים ואני חוזר עליה שוב. כשאנחנו רואים מחלוקת תנאים, אמוראים, ראשונים, מה שלא יהיה, ויש שני פרמטרים בשדה, כדאי תמיד להתחיל בגישה שמתעלמת משני הפרמטרים, ואז לנסות ולחפש את ההסבר לגישה השנייה. זאת אומרת אצלנו, אצלנו אנחנו רואים בגמרא שיש שני סוגי פטור שיכולים להיות: או שהנחת במקום פטור כי מהלך כעומד, או הפטור של חציצה. אז בדעת בן עזאי אין לי דרך לדעת מה הוא סובר, נכון? כי מה שהוא פוטר זה יכול להיות או מהפטור הראשון או מהפטור השני. בדעת חכמים שמחייבים אני יכול לדעת בוודאות מה הם סוברים. הם לא מקבלים לא את הפטור הראשון ולא את הפטור השני. כי אחרת לא היו מחייבים, מספיק אחד הפטורים כדי שיהיה פטור. אם רבנן מחייבים, זה ברור שהם לא מקבלים את שני הפטורים. אוקיי, אז לכן תמיד אני מתחיל את הניתוח בסוגיה כזאת מדעת חכמים. כי דעת חכמים היא יותר ברורה. דעת חכמים ברור שהם לא מקבלים את שני הפטורים. עכשיו כשאני שואל את עצמי אוקיי ומה סובר בן עזאי? נפתחות שתי אפשרויות. או שהוא חולק על רבנן לגבי הפטור הראשון והוא סובר מהלך כעומד, או שהוא חולק על רבנן לגבי הפטור השני והוא סובר שיש פטור של חציצה. כי מי שפוטר יכול להסתמך על כל אחד משני הפטורים. אחד משני הפטורים מספיק כדי לפטור. אוקיי, רבנן שמחייבים ברור שלא מקבלים את שני הפטורים. בן עזאי שפוטר יכול לפטור מהפטור הראשון או מהפטור השני. עכשיו כשאנחנו קוראים, זה בלוגיקה של המחלוקת, וזה תמיד ככה. כשאתם מנתחות מחלוקות ויש כמה אפשרויות להבין אותן, תמיד תתחילו מהשיטה שהיא ברורה, שיש רק אופציה אחת להבין אותה. ואז השיטה השנייה כמובן יכולה לחלוק על הראשונה בכל אחד מהפרמטרים הנצרכים כדי לבנות את השיטה הראשונה. אוקיי, זה פשוט פותח את כל האופציות הלמדניות איך להבין את המחלוקת או את השיטות החולקות. לענייננו כאן, אני חוזר שוב למה שאמרתי קודם, הגמרא בעצם מנסה לרקוד פה על שתי החתונות. מצד אחד ברור לה שאין פטור של חציצה, כי אחרת רבנן לא היו מחייבים. אם היה פטור של חציצה רבנן גם היו פוטרים בלי קשר למהלך כעומד. אז בדעת רבנן ברור ששני הדברים… ממילא אם אין פטור של חציצה אז גם בדעת בן עזאי כנראה הפטור הוא לא בגלל פטור של חציצה. אז מה נשאר? מהלך כעומד. לכן כבר מזה, מההערה של חני מקודם, מזה שהגמרא הבינה את בן עזאי דווקא על הבסיס של מהלך כעומד, ברור שהגמרא כבר מעמידה פה לדיון, היא שמה על השולחן לדיון את הפטור של חציצה, לא את הפטור של מהלך כעומד. הפטור של מהלך כעומד ברור לגמרא שזה המחלוקת בין בן עזאי וחכמים. זה ברור. הגמרא שואלת אוקיי אבל לכאורה הייתי מצפה שיהיה פה עוד פטור, הפטור של חציצה. בבן עזאי אין את זה כנראה. מה קורה עם חכמים, למה חכמים אומרים שאין את זה? ועל זה הגמרא עכשיו מתחילה את הדיון. אוקיי, אז רב ספרא קטע. אז הגמרא אומרת כן, איך, סליחה לפני הקטע הבא, שאלתי למה הגמרא בכלל מניחה שיש פטור של חציצה? מה הבעיה? חכמים אומרים שחייב, כנראה אין פטור של חציצה. ואז גם בן עזאי סובר שאין פטור של חציצה, אלא הוא סובר שמהלך כעומד. למה הגמרא בכלל מעלה על דעתה את האפשרות של פטור של חציצה? מאיפה זה בא? אז ברש"י עצמו, רש"י מסביר שאין דרך להוציא מרשות היחיד לרשות הרבים דרך חציצה כזאת של מקום פטור. בדרך כלל רשות היחיד צמודה לרשות הרבים. אבל בתוספות משתמע שזה קשור למשכן. פה אומר שאין דרך וזה גם היה קשור למשכן. תוספות בשלמא, תוספות ארוך, אבל אני לא אקרא אותו עכשיו כי הוא חבוי בתוך דבריו, נכון?

[Speaker C] שהוא תולה הכל במשכן?

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, תוספות הרבה פעמים תולה דברים במשכן, אבל אני לא בטוח, ראיתי כאלה שרוצים לטעון שיש פה מחלוקת בין רש"י ותוספות, אני לא בטוח. יכול להיות שהרי בסופו של דבר זה שאין דרכו, זה שזה לא הדרך הנורמלית שבין רשות היחיד לרשות הרבים יהיה מקום פטור, זה גם תוספות צריך להגיד. למה? כי אם זאת היתה הדרך הנורמלית, אז מה אכפת לי שזה לא היה במשכן? גם אם זה לא היה במשכן, הייתי אומר בסדר, אבל כמו שבמשכן חייבים מרשות היחיד לרשות הרבים, הרי דרך נורמלית זה שלפעמים יש גם מקום פטור באמצע, אז יהיו חייבים גם שם למרות שזה לא היה במשכן. הרי, נגיד, לא יודע מה, במשכן שחקו סממנים, אוקיי? מאיפה יודעים את מלאכת טוחן? מלאכת טוחן זה שחיקת סממנים במשכן. אוקיי, עכשיו, מי אמר שאסור גם לטחון חיטה או לטחון לא יודע מה, עגבניות? כי זה דומה, נכון? זה לא היה במשכן אבל זה דומה. זאת אומרת שאם אני מבין שההבדל לשים מקום פטור באמצע בין רשות היחיד לרשות הרבים זה לא יוצר שינוי משמעותי, אז גם אם זה לא היה במשכן הייתי מחייב. לכן כשתוספות אומר שזה לא היה במשכן, בתוך דבריו גם חבויה הנחה שזה גם שונה מספיק משמעותית ממה שכן היה במשכן. ולכן הטענה שזה משהו שונה והטענה שזה לא היה במשכן הולכות זו עם זו. כשתוספות אומר זה לא היה במשכן זה לא מספיק. אתה צריך להגיד זה לא היה במשכן וחוץ מזה זאת סיטואציה מספיק משמעותית. כי אם זאת לא סיטואציה שונה מספיק משמעותית, אז גם אם זה לא היה במשכן הייתי לומד ממה שהיה במשכן לסיטואציה הזאת. זו תולדה אם תרצו, לא משנה, אבל הייתי מחייב גם על דבר כזה. ברגע שאתה אומר לי שאם זה לא היה במשכן אני פוטר, אתה בעצם אומר זה לא היה במשכן וזה גם שוני מספיק משמעותי ממה שכן היה שם. אבל לא, אני עוד לא

[Speaker E] קראנו את רש"י אז לא הבנתי, מה רש"י אומר מזה שזה בדרך, שרשות היחיד בדרך כלל צמודה לרשות הרבים, מה הוא מסיק מזה?

[הרב מיכאל אברהם] הוא מסיק מזה שכן, אני אומר, מאחורי דבריו כנראה מונחת התפיסה שיש פה איזה שהוא שוני משמעותי כשאני שם מקום פטור באמצע. ובמילא הגמרא אומרת רגע, אז מי אמר לך שגם על דבר כזה חייבים? עכשיו כשתוספות קושר את זה למשכן לכאורה זה נימוק אחר, אבל כמו שאמרתי עכשיו אני לא בטוח בכלל. גם כשתוספות קושר את זה למשכן אתה צריך להניח שעדיין הסיטואציה הזאת היא שוני משמעותי, כי אחרת אם זה לא היה במשכן עדיין הייתי מחייב.

[Speaker E] לא, רגע, אני פספסתי משהו. אם רש"י אומר שבדרך כלל רשות היחיד צמודה לרשות הרבים ולכן אם יש חציצה באמצע הוא יהיה פטור?

[הרב מיכאל אברהם] כן, רגע, בואו נקרא את רש"י.

[Speaker E] לא קראנו אותו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, שנייה אחת, אני פותח אותו עכשיו במחשב. רש"י? כן, אני אשתף איתכם, זה לא בעיה.

[Speaker H] שנייה אחת. החציצה זה דווקא דרך מקום פטור?

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא, זה דיון בהמשך הגמרא, תכף נראה. זה דיון בהמשך הגמרא.

[Speaker H] כי היה את המושיט, מושיט וזורק…

[Speaker D] רגע רגע,

[הרב מיכאל אברהם] מושיט וזורק, נגיע למושיט, נגיע להכל, זה לא לסבך. הנה רש"י אומר ככה, תראו, "היכא אשכחן כהאי גוונא", אז הוא מסביר את קושיית הגמרא, "דמפסקא רשותא אחריתא מחייב", עכשיו מה זה רשותא אחריתא בין רשות היחיד לרשות הרבים? אין עוד אופציה של רשות אחרת, רק מקום פטור. כי הרי אנחנו מדברים מדאורייתא, מדאורייתא אין רשות רביעית, יש רק רשות אחרת. מה שיכול להפסיק בין רשות היחיד לרשות הרבים זה רק מקום פטור. אוקיי, אז אומר רש"י כשמפסיקה רשות אחרת הוא מתכוון למפסיקה רשות שהיא מקום פטור. אומר דילמא לא חייבי רחמנא אלא במוציא מרשות היחיד לרשות הרבים בהדיא. יכול להיות, כך הוא מסביר את קושיית הגמרא, יכול להיות שמה שהתורה מחייבת זה רק כאשר אתה לוקח את זה מרשות היחיד לרשות הרבים ישירות. למה? למה שהתורה, למה התורה מחייבת רק שם? הוא לא מזכיר את המשכן. יכול להגיד כי זה שוני משמעותי. הדרך הנורמלית זה להוציא מרשות היחיד ישירות לרשות הרבים, ואם יש באמצע מקום פטור זה כבר סיטואציה אחרת, זה אי אפשר ללמוד אותה מהסיטואציה הרגילה. זה שוני משמעותי בלי קשר למשכן. תוספות תולה את זה במשכן. מה שאני אמרתי זה שאני לא בטוח שזאת מחלוקת. כי גם לפי תוספות חייב להיות שיש שוני משמעותי, כי אם לא היה שוני משמעותי אז אפילו אם זה לא היה במשכן הייתי מחייב כי הייתי מדמה את זה למה שכן היה במשכן. אתה חייב להגיד שזה שונה משמעותית גם לפי תוספות. אוקיי. ועכשיו גם לפי רש"י כשאתה אומר שזה שונה משמעותי אתה שואל את עצמך שונה משמעותי ממה? מהוצאה ישירה מרשות היחיד לרשות הרבים. ומי אמר שעל זה מחייבים? זה היה המשכן. זאת אומרת, תלוי מה תפיסת רש"י מאיפה לומדים את המלאכות. לכן אני אומר שאי אפשר להסיק מכאן מסקנה. כבר שיתפתי קצת את הגמרא?

[Speaker F] לא שיתפת. אבל בסדר, נכון הבנו, שזה כאילו לא, אי אפשר ללמוד מזה, אין סתירה פה בין רש"י ותוספות, פשוט כל אחד מסביר את זה מזווית שונה.

[הרב מיכאל אברהם] יעל פה מדברת לחוד ועידית מדברת לחוד.

[Speaker F] סליחה, לא שמעתי אותך.

[הרב מיכאל אברהם] עידית דברי.

[Speaker F] לא רציתי לומר שבאמת אין כאן סתירה מהותית בין רש"י ותוספות. כל אחד מביא איזה פרוז'קטור מכיוון אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל חייבים להיות שניהם, נכון, זה מה שאני אומר. אוקיי, יעל.

[Speaker B] אני אומרת, אם אני לא טועה, בכניסה למשכן היה איזה חלק של מבוא, נכון? חצר, עזרה. חצר. האם היא מקום פטור?

[הרב מיכאל אברהם] חצר, לא

[Speaker F] זה חצר המשכן.

[Speaker B] רשות היחיד ורשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] במשכן, כן, במשכן זה רשות הרבים.

[Speaker B] במשכן במדבר, לא בבית המקדש.

[הרב מיכאל אברהם] לא, רשות הרבים, גם בבית המקדש זה אותו דבר.

[Speaker B] בבית המקדש לומדים מהמשכן.

[הרב מיכאל אברהם] כי זה מקום

[Speaker B] שעוברים שמה,

[הרב מיכאל אברהם] כל ישראל נכנסים שמה.

[Speaker B] אז המרפסת היא רשות הרבים. לא כרמלית. המרפסת, העזרה, העזרה. אוקיי. אוקיי עכשיו…

[הרב מיכאל אברהם] אבל

[Speaker H] רגע שנייה יש לי שאלה לגבי החציצה. כן. כשלמדנו את הזורק, אז היה שהיה מלאכה במשכן שמעבירים מרשות היחיד לרשות היחיד ובאמצע היה רשות הרבים וזה היה אסור. לכאורה זה גם חציצה. לא הביאו את זה בגמרא שלנו.

[הרב מיכאל אברהם] מושיט.

[Speaker I] אבל שם היה…

[הרב מיכאל אברהם] למושיט, ודיברנו על מעל עשרה טפחים ומתחת לעשרה טפחים. אבל מושיט זה משהו אחר. כי במושיט זה מה שעשו במלאכת מושיט. זה נחשב מלאכה בפני עצמה מושיט. בהוצאה רגילה כשאני לוקח את החפץ והולך איתו ומניח אותו ברשות הרבים, שם אם יש מקום באמצע, כך טוענת הגמרא פה, אז אני לא אהיה חייב. זה לא דומה למושיט.

[Speaker H] בגלל שזה לא להעביר את היד אלא ללכת בעצמי?

[הרב מיכאל אברהם] ככה, כל הגוף, ללכת עם החפץ מרשות לרשות. כשאתה מעביר את היד אז לא אכפת לי שאתה עובר דרך רשות היחיד כי אתה עצמך לא עובר שם. וגם ככה היה במשכן, העבירו מהעגלות אם את זוכרת. דיברנו על זה שהיו עגלות בשני צידי רשות הרבים וכשאתה מעביר מעל עשרה טפחים ברשות הרבים בעצם עברת דרך מקום פטור. מלאכת מושיט בעצמה מוגדרת מראש להיות כך. אוקיי?

[Speaker H] כן לא, אז אבל זה בדיוק חציצה, אבל אם זה משנה אם אני עוברת או היד שלי עוברת… במלאכת מושיט החציצה לא מפריעה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הגמרא פה… עכשיו גם פה כנראה חציצה לא מפריעה, רק הגמרא שואלת למה.

[Speaker H] רגע, מלאכת מושיט זה לא העברה מרשות לרשות? זה מלאכה בפני עצמה?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה לא אחת מל"ט מלאכות, זו תולדה, זו תולדה של הוצאה. אבל זאת תולדה שהייתה במשכן. וכיוון שהתולדה הזאת הייתה במשכן, אז מה שהיה במשכן מבחינתי מחייב, לא משנה אם הסברה אומרת שחציצה יכולה להשתנות, כי בהוצאה במשכן לא הייתה חציצה ולכן הגמרא פה אומרת שברגע שיש חציצה אולי אי אפשר ללמוד ממשכן שחייבים. אבל בהושטה כן הייתה חציצה. הושטה זה בכלל הרי הושטה זה מרשות היחיד לרשות היחיד כשרשות הרבים באמצע. זה בכלל לא מרשות היחיד לרשות הרבים.

[Speaker H] לא, זה אותו רעיון של חציצה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל כל הקונטקסט הוא שונה, כי הרי שמה החציצה היא בין שתי רשויות יחיד. אם הייתי עושה הושטה מרשות היחיד לרשות היחיד ישירות, ברור שלא הייתי עובר כלום. כל ההגדרה של הושטה זה רק בגלל שיש באמצע רשות הרבים. למרות שבסוף זה מגיע לרשות היחיד אחרת, כיוון שבאמצע יש רשות הרבים אפשר לראות בזה בכל זאת מלאכה משמעותית. לכן שם… מלאכת הושטה פשוט לא הייתה מוגדרת אם לא הייתה חציצה באמצע. החציצה לא רק שלא מפריעה, החציצה יוצרת את האיסור. אם זה היה רשות היחיד צמודה לרשות היחיד אחרת זה לא מלאכת מושיט. זה כלום. אבל אם

[Speaker H] הלכתי, אם הלכתי ולא עצרתי באמצע, אז זה בדיוק אותו רעיון, לא? זה היה רק מהצד השני לפתור או לחייב.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, אם הלכתי מרשות היחיד לרשות היחיד דרך רשות הרבים ולא עצרתי? כן. אז זה יהיה תלוי במחלוקת בין בן עזאי וחכמים. כן. אבל הפוך, אבל המחלוקת, כן, אבל המחלוקת שלהם זה במהלך כעומד. לא בגלל חציצה, חציצה שם לא מעניינת. נכון. בסדר? אוקיי, אז זה לגבי הלוגיקה של הסוגיה. עכשיו, אז אנחנו עכשיו בעצם מתחיל עכשיו מסע של הסוגיה לחפש מה בעצם המקור לזה שאין פטור של חציצה. נכון? זה בעצם מהלך הסוגיה עד הסוף. זה נקודה חשובה כי אפשר לטבוע פה קצת בסוגיה ובאפשרויות השונות, צריך להבין, בעצם ההסבר של רבנן והמחלוקת בין בן עזאי וחכמים נגמר. אנחנו יודעים מה המחלוקת. המחלוקת היא בשאלה אם מהלך כעומד או לא. פטור של חציצה אין. כל ההמשך של הגמרא זה רק להסביר למה אין פטור של חציצה. או איפה למדנו שחציצה לא פוטרת. אבל מבחינת הסכמה של הסוגיה זה נגמר כאן וזה מאוד חשוב כי כשקוראים את הגמרא, אז אפשר לאבד את חוט המחשבה ולא לזכור בסוף בסוף מה סובר כל אחד. לכן אמרתי לכם אחרי שאתם גומרות את הסוגיה, תעשו לעצמכן סיכום מה סובר בן עזאי ומה סוברים חכמים, גם לחציצה וגם לגבי מהלך כעומד. את הסיכום הזה כבר בעצם אפשר היה לעשות כאן. כאן כבר אני רואה שהגמרא אומרת שהמחלוקת שלהם היא בדין מהלך כעומד. רק לגמרא יש לה שאלה צדדית, למה לא משחק כאן גם הפטור של חציצה? כי אם הוא היה משחק אז גם רבנן היו פוטרים. לא בגלל מהלך כעומד אלא בגלל פטור של חציצה. ועל זה הגמרא מביאה כמה ניסיונות כדי להראות מאיפה לומדים שאין פטור של חציצה. גם אם היא דוחה את הראשון, דוחה את השני, דוחה את השלישי, בסוף היא מביאה מקור ואחרי שהבאנו את המקור חזרנו לנקודה שבה אנחנו עומדים עכשיו, שאין פטור של חציצה. לכן למסקנה אין פטור של חציצה. אוקיי? זה רק השאלה של הגמרא למה, זה הכל. אז בעצם מבחינת המסגרת של הסוגיה היא נגמרת כאן. אוקיי? עכשיו הגמרא מתחילה להביא ניסיונות שמהם אנחנו לומדים על הפטור של חציצה, למה אין פטור של חציצה. אמר רב ספרא אמר רבי אמי אמר רבי יוחנן: מידי דהוה אמעביר חפץ ברשות הרבים, התם לאו אף על גב דכמה דנקיט ליה ואזיל פטור, כי מנח ליה חייב? הכא נמי לא שנא. זאת אומרת, ניסיון ראשון של הגמרא: מישהו מעביר ד' אמות ברשות הרבים. עכשיו אם הבנאדם, נגיד שאת העברת ד' אמות, אם היית מניחה את זה באמצע, היית פטורה. למה היית פטורה? קוראים לזה פחות פחות מד' אמות. לא, הנחתי את זה באמצע ואז המשכתי, גמרתי את הד' אמות, רק עמדתי באמצע. בסדר? אז לקחתי חפץ, עקרתי אותו ברשות הרבים, העברתי אותו שלוש אמות הנחתי, הרמתי אותו עוד פעם הלכתי עוד אמה והנחתי. אני פטור. למה? כי עשיתי פה פעמיים העברה שכל אחת מהן היא פחות מארבע אמות. בלשון הגמרא קוראים לזה פחות פחות מד' אמות. זאת אומרת אני עושה את זה בצעדים שכל אחד מהם הוא פחות מד' אמות. אוקיי? אבל בכל זאת אם עשיתי את זה ברצף, לא הנחתי את זה באמצע, אני חייב. אומר רב ספרא בשם רבי יוחנן, אז הנה הראיה לכך שחציצה לא פוטרת. כי אם חציצה הייתה פוטרת, אז בעצם גם פה אני הייתי פטור. אגב, יש פה שאלה מעניינת אחרת שבה עוסקים הראשונים, למה מהלך כעומד לא פוטר במצב כזה? על הפטור השני, לא הפטור של החציצה. על הפטור של מהלך כעומד. אבל את זה הגמרא לא עוסקת בזה. ושוב פעם צריך להחזיק ראש. לכאורה נראה שהראשונים חוזרים על קושיית הגמרא כשהם שואלים איך יכול להיות מעביר ד' אמות ברשות הרבים? ראיתם תוספות והרשב"א ועוד. איך יכול להיות מעביר ד' אמות ברשות הרבים לפי בן עזאי? הרי בכל צעד שהוא עושה הוא בעצם נחשב כמו עומד, כי מהלך כעומד. כשאת מעבירה ד' אמות ברשות הרבים, מעצם כאילו שהנחת את זה באמצע. נו, אז איך יכול להיות שמישהו מתחייב על העברה ד' אמות ברשות הרבים? אבל זאת שאלה אחרת מאשר של הגמרא כאן, כי הגמרא כאן מדברת על מעביר ד' אמות ברשות הרבים מצד הפטור של חציצה, למה אין. הראשונים דנים למה מעביר ד' אמות ברשות הרבים חייב מצד הפטור של מהלך כעומד. אוקיי? אז לכן חשוב מאוד להחזיק ראש. הגמרא פה מדברת רק על הפטור של חציצה, לא על הפטור של מהלך כעומד. הפטור של מהלך כעומד זה רק הראשונים. הגמרא לא עוסקת בו. והגמרא פה שואלת למה מעביר ד' אמות ברשות הרבים חייב, הרי בעצם יש לך חציצה באמצע, כי אתה עובר דרך מקום שאם היית מניח בו, אז היית פטור. למה היית פטור? כי לא העברת ארבע אמות אלא פחות. אז למה זה לא חוצץ בין המקום הראשון לשני?

[Speaker B] כן, אבל אם אני מעבירה ברשות הרבים ארבע אמות?

[הרב מיכאל אברהם] אז

[Speaker B] זה עדיין רשות הרבים, אין לי פה חציצה.

[הרב מיכאל אברהם] למה יש? הרי באמצע כשאני נמצא נגיד אחרי אמה אחת, בסדר? אם היית מניח שם…

[Speaker B] אני מבינה את מה שאת אומרת לעניין של אם הייתי עוצר באמצע, אבל כלומר מהמקום שבו אני מתחילה לצעוד, זה הארבע אמות שלי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ארבע אמות אורך, לא תחום. מפה לפה, מרחק ארבע אמות. את באמצע, אני עובר גם את המקומות שמרוחקים מנקודת המוצא שלי אמה אחת, שתי אמות, שלוש אמות וכן הלאה. אם כל מקום כזה, אם הייתי מניח את החפץ שם, הייתי פטור. אז בעצם המקום הזה מבחינתי הוא מקום פטור. אז לא הנחתי את החפץ, המשכתי ישירות לאחרי ארבע אמות, אבל עדיין עברתי דרך חציצות שבהן אם הייתי מניח הייתי פטור. השאלה כל כך מוזרה של הגמרא, הדחייה מתבקשת מאליה, אבל השאלה היא מאוד, השאלה של הגמרא היא מאוד מוזרה. זה… אבל ככה בדרך כלל מבינים את זה. אני רק אגיד בסוגריים, אולי גם נגיע לזה מתישהו, לא היום, במעביר ד' אמות ברשות הרבים, דנו כבר בראשונים והאחרונים מפרטים את זה קצת יותר, יש כאלה… הרי מעביר ד' אמות ברשות הרבים גם הוא מפרשת הוצאה, זה לא אב מלאכה נפרד. זה אחד מתולדות הוצאה או מעין אב של הוצאה. דיברנו על זה, אבל זה לא אב נפרד. מה הקשר בין מעביר ד' אמות ברשות הרבים להוצאה? מה זה קשור? אם לומדים את זה מאיזשהו פסוק, אז הייתי עושה מזה אב נפרד. אבל אם אתה קושר את זה לאב של הוצאה, אז אתה צריך להראות לי מה הקשר ביניהם. למה ההעברה זה סוג מסוים של הוצאה? יש כאלה שרוצים לטעון שמעביר ד' אמות ברשות הרבים זה כיוון שהאדם שעומד ברשות הרבים יש סביבו ד' אמות, שתיים על שתיים אמות סביבו שהם שלו. לא שתיים על שתיים, זה ארבע על ארבע, שהם שלו. אוקיי? ואז אם אני מעביר ד' אמות ברשות הרבים בעצם יצאתי מחוץ לתחום שלי, ולכן זה נקרא להוציא מרשות לרשות, כיוון שבעצם… זה אמנם דין דרבנן, אבל רבנן אומרים שאני יכול לקנות חפץ שמונח בד' אמותיי ברשות הרבים. למה? כי ד' אמות שסביבי הן נחשבות רשות ששייכת לי. אם כי היא לא שייכת לי באמת, זה רשות הרבים, אבל לענייני קניין זה נחשב רשות שלי. אז יש כאלה שרוצים לטעון שבהלכות שבת יש לזה מעמד של דאורייתא לתפיסה הזאת. שאני עומד ברשות הרבים אז יש סביבי איזה שהוא תחום שהוא בעצם רשות שלי, כשאני יוצא מחוץ לתחום שהוא הרשות שלי אז בעצם הוצאתי את החפץ מרשות היחיד לרשות הרבים, לרשות אחרת.

[Speaker D] אבל למה לא להגיד שהרשות שלך הולכת איתך לאורך כל הדרך ברשות הרבים?

[הרב מיכאל אברהם] אפשר להבין כך ואז זה לא ההסבר, אבל אני אומר יש הסבר כזה.

[Speaker D] אולי זה רק כשאדם עומד יש לו ד' על ד', אבל אולי כשהוא הולך אין לו ד' על ד'.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל קודם הוא עמד, נכון? הרי בהעברה אתה צריך שתהיה עקירה בהתחלה. אז בהתחלה עמדת, עכשיו התחלת ללכת, אז אתה לוקח את החפץ ממה שהיה מונח ברשות היחיד ועכשיו פתאום אתה מוציא אותו לרשות הרבים.

[Speaker E] ואז בכלל יש שאלה למה מוציאים מרשות היחיד לרשות הרבים, נגיד העני שעומד מחוץ לבית, אתה מעביר לו חפץ, אז העברת את זה מרשות היחיד לרשות היחיד כי העני יש סביבו ד' אמות שהן למעשה רשות היחיד שלו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לעניין זה ברור שזה לא יהיה רשות היחיד. ביחס לרשות היחיד המקורית שלי, כל מה שקורה ברשות הרבים הוא רשות הרבים. ברור שההסתכלות הזאת היא בכלל מדיני קניינים, היא בכלל הסתכלות דרבננית. אין באמת רשות היחיד באמצע רשות הרבים, זו לא באמת שייכת לי. אבל יש כאלה שרוצים לטעון שאותה התייחסות דרבננית היא זו שעומדת בבסיס ההגדרה דאורייתא של מלאכת מעביר, מעביר ד' אמות ברשות הרבים. אבל ברור שזה רק ביחס למי שעומד ברשות הרבים ולא ביחס למי שעומד ברשות היחיד שלו. עכשיו ואם זה ככה אז אפשר אולי להבין למה מעביר ד' אמות ברשות הרבים הוא איזשהו תולדה של הוצאה, כי יש פה בעצם איזשהו סוג של הוצאה. אם מסתכלים על זה כך, אולי אפשר קצת להבין יותר את הקושיא המוזרה של הגמרא כאן, שכשאתה מעביר את זה באמצע, אז אתה בעצם אומר כל עוד לא הגעת לשם אתה עוד לא ברשות הרבים. אז מה קורה באמצע? גם באמצע זה כנראה איזשהו סוג של מקום אחר.

[Speaker B] אולי מקום פטור? מה? עוד פעם? ואז סובר כבן עזאי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, בן עזאי לא רלוונטי, כי אנחנו לא דנים פה בדין מהלך כעומד. אנחנו מדברים פה רק על הפטור של חציצה. ברור שצריך להכניס פה גם את בן עזאי ואת מהלך כעומד, זה סיבה ראשונית. אני כרגע קורא את הגמרא. אוקיי? אולי לפי זה אפשר קצת להבין יותר, אבל זאת באמת קושיא מוזרה הקושיא הזאת של הגמרא. אגב, הראשונים העירו פה, הפניתי אתכם, גם בתוספות, תוספות הרא"ש ועוד הקשו פה, הנה אתם רואים אני משתף, מכדי דהוה המעביר חפץ ברשות הרבים, הוה ליה למינקט המוציא דאיירי בה לעיל, דכל כמה דלא מנח ליה מיפטר. מה תוספות שואל? למה אתה, הרי אנחנו עוסקים במלאכת הוצאה, נכון? מי שמוציא.

[Speaker D] אז למה אתה אומר מעביר?

[הרב מיכאל אברהם] דרך שם. עכשיו אם אתה רוצה להביא דוגמה, למה אתה מביא לי דוגמה ממלאכת מעביר? תביא דוגמה ממלאכת הוצאה עצמה. מי שלוקח חפץ מרשות היחיד, מוציא אותו לרשות הרבים הוא חייב, נכון? אבל הרי באמצע הוא בעצם כל עוד הוא לא הניח את זה ברשות הרבים הוא פטור, נכון?

[Speaker B] אז

[הרב מיכאל אברהם] בעצם היית יכול להביא את הראיה שלך לזה שאין פטור חציצה גם ממלאכת מוציא, לא רק ממלאכת מעביר. והרי אנחנו עוסקים פה במלאכת מוציא. אז למה באמת הגמרא עברה לדון במלאכת מעביר ולא דיברה על זה במלאכת מוציא? עכשיו תשימו לב, זה נקודה מעניינת כי יש הבדל בין שני הדברים האלה בכל זאת. אני אזכיר לכם את הניסוח שאני ניסחתי את הקושיא של הגמרא, שהגמרא שאלה אולי נלמד שאין פטור של חציצה ממעביר ד' אמות ברשות הרבים. איך הסברתי את ההשוואה שהגמרא עושה? למה מעביר ד' אמות ברשות הרבים גם יש חציצה? כי אמרתי שבכל מקום באמצע, אם תניח את החפץ תהיה פטור, נכון? אז בעצם זה כאילו מקום פטור. אם זה כך, אז אי אפשר היה להקשות את זה מרשות היחיד לרשות הרבים, כי ברשות היחיד אני מוציא את החפץ לרשות הרבים, כל עוד לא הנחתי, אז אני הולך ברשות הרבים. אבל אם הייתי מניח עכשיו, אז הייתי מתחייב. זה היה הנחה ברשות הרבים. רק נכון, אני פטור כי עוד לא הנחתי, אבל לא שאילו הייתי מניח גם הייתי פטור. ברשות הרבים, ברשות הרבים גם אם הייתי מניח הייתי פטור כי לא עברתי ד' אמות.

[Speaker H] אוקיי? או בואו ננסח את זה.

[Speaker D] אבל התוספות סובר שגם אם זה בידו זה נקרא מונח. לא הבנתי? הרי התוספות סובר שגם כאשר החפץ בידו זה כבר נקרא מונח.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל לא כשהוא הולך.

[Speaker F] כן, אז התשובה, מה שאת אמרת זה בדיוק התשובה, למה שואלים על מעביר?

[הרב מיכאל אברהם] כי יש פה, הפוך, רגע, בדיוק. מה שיוצא, התוספות שמקשה, כנראה לא למד כך את השאלה ממעביר, כי אחרת מה קשה לו? הרי לשיטתי, אפשר לשאול רק ממעביר, אי אפשר להביא ראיה ממוציא. אבל תוספות אומר רגע, למה הלכו למעביר? שיביאו ראיה ממוציא. זאת אומרת תוספות כנראה הבין שהמוקד של ההשוואה למעביר הוא לא בגלל שאם הייתי מניח באמצע הייתי פטור, אלא בגלל העובדה שאני הולך ולא הנחתי אז אני פטור עד שהנחתי. וזה נכון גם במוציא מרשות היחיד לרשות הרבים.

[Speaker H] היא פשוט רואה את זה כמו פעולה אחת. ולפי הגמרא, לפי הקושיא של הגמרא, זה בעצם שתי פעולות. יש לי פעולה אחת שכל עוד לא עברתי ד' אמות זה פעולה אחת, עכשיו כשעברתי ד' אמות אני מתחילה פעולה חדשה ותוספות לא רואה את זה ככה.

[Speaker F] לא, בתוך הד' אמות הללו אני יכולה, יש איזה תיאורטית איזה שעת ביניים שאני יכולה לעצור ואז אני פטורה. וזה לא קיים במלאכת הוצאה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה ברור. נועם מנסה להציע הגדרה לפי תוספות למה תוספות לא מפריע לו החילוק הזה. כל עוד אתה מהלך אין הנחה. תראו, גם במעביר, גם במעביר, נגיד שאני הולך י' אמות ברשות הרבים. עוקר, הולך י' אמות ומניח. בסדר? אחרי ו' אמות אם הייתי מניח הייתי

[Speaker D] חייב, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] לא הייתי פטור. זאת אומרת שבכל מקרה כל עוד הוא מהלך אין פה הנחה. ואם אני רוצה לדבר על הדרך באמצע כמקום פטור, אז אומר תוספות זה לא בגלל שאם הייתי מניח הייתי פטור, אלא כי אני

[Speaker D] הולך ולא הנחתי, לכן אני פטור.

[הרב מיכאל אברהם] כלומר, כל עוד הוא מהלך.

[Speaker D] כלומר שכל עוד אתה הולך אין הנחה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. והקושיה לא מבוססת על זה שאם הייתי מניח הייתי נפטר, אלא היא מבוססת על זה שכל עוד אני הולך אני פטור. וזה מספיק בשביל להוות חציצה. ואם זה כך, אז הקושיה של תוספות היא במקומה. את זה יכולת להביא גם ממוציא מרשות היחיד לרשות הרבים. אז מה תוספות עונה? אז אומר תוספות, אלא משום דבתר הכי נקט מעביר נקט ליה נמי השתא ובכל ענייני העברה ברשות הרבים קאמר. מה הוא התכוון לומר?

[Speaker D] בנושא הבא גם מדובר על מעביר, אז לכן הוא נקט בלשון מעביר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל בעצם הוא הוצאה.

[Speaker D] הוא

[הרב מיכאל אברהם] יכול להוכיח את זה גם ממוציא מרשות היחיד לרשות הרבים, נכון? תוספות לא מסביר הסבר מהותי. הוא אומר רק למה נקט מעביר ולא מוציא, כי זה התאים לו למקרה של ההמשך. אבל עקרונית, את אותה ראיה אפשר היה להביא גם ממוציא. עם זה הוא נשאר גם למסקנה, לא רק הקושיה של תוספות. גם למסקנת התוספות אין הבדל בין מעביר למוציא. אפשר היה להוכיח את זה ממוציא ואפשר להוכיח את זה ממעביר. בחרו להוכיח ממעביר כי זה המשך הסוגיה. אבל באופן עקרוני אפשר היה להוכיח את זה גם ממוציא. אני רק מחזק את מה שאמרתי קודם בתוספות שזה לא התפיסה שלו רק בקושיה, כי אחרת הוא היה עונה את מה שאני עניתי. לא, הוא לא עונה.

[Speaker E] אבל אני לא הבנתי. אם התוספות אומר שאפשר היה להביא את זה גם ממוציא, לא משנה אם זה ממוציא או ממעביר, זאת אומרת שהוא חושב שמוציא ומעביר זה אותו דבר. זאת אומרת מעביר הוא גזור ממוציא, כמו שאתה נימקת שכאילו יש לאדם סביבו ארבע אמות שהן רשות היחיד.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא מסכים שמוציא ומעביר זה אותו דבר כי מעביר הוא תולדה של מוציא לכל הדעות. אין פה ויכוח. אין עוד אב מלאכה שנקרא מעביר.

[Speaker E] אז אני לא הבנתי מה התוספות לא סובר.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר ככה, אני כשניסחתי את הקושיה של הגמרא, לא את הקושיה, את הראיה של הגמרא. הגמרא ניסתה להביא ראיה למה אין תורת חציצה לגבי הסטיו. מה הראיה שלה? ממעביר ד' אמות ברשות הרבים. איפה הגמרא רואה שם חציצה? אז אני הסברתי את זה כך, אמרתי כשאני הולך ד' אמות ברשות הרבים, אם הייתי מניח את זה אחרי אמה אחת, הייתי פטור, נכון? למה? כי המקום שהנחתי היה רק אמה. צריך ד' אמות בשביל להתחייב, אז הייתי פטור. כיוון שכך, בעצם אני עובר דרך מקומות שאם הייתי מניח בהם הייתי פטור, אז המקומות האלה דה פקטו הם מקום פטור. ורואים שזה לא חוצץ, כי עובדה שמעביר ד' אמות ברשות הרבים חייב. כך אני הסברתי. אלא שאם זה ההסבר, אז הקושיה של תוספות לא מתעוררת. כי לפי ההסבר הזה מה תוספות אומר? בוא תוכיח את זה ממוציא מרשות היחיד לרשות הרבים. בוא נחשוב איך נוכיח. אנחנו מוציאים מרשות היחיד, עוקרים שם, הולכים עם זה לרשות הרבים ומניחים את זה ברשות הרבים. שואל התוספות, מה קורה ברגע שהגעת לרשות הרבים? חצית את הגדר, הגעת לרשות הרבים. אתה עדיין הולך נגיד עוד אמה או שתיים ואז מניח. בשלב הראשון זה חציצה, נכון? כך תוספות אומר. אז למה לא הוכיחו משם שחציצה לא פוטרת? אבל לפי שיטתי זה לא נכון. כי מה היה קורה אם הייתי מניח את זה ברגע הראשון שעברתי לרשות הרבים?

[Speaker E] אז היית מתחייב.

[הרב מיכאל אברהם] הייתי חייב, ולכן

[Speaker E] זה לא חציצה.

[הרב מיכאל אברהם] המקום הזה הוא לא מקום פטור, אז הוא לא נחשב חוצץ. זאת אומרת ההגדרה של המקום כמקום חוצץ לפי הניסוח שלי, זה רק מקום כזה שאפילו אם אני מניח בו אני פטור. לפי תוספות לא. לפי תוספות ההגדרה של החציצה זה מקום כזה שכל עוד אני הולך בו אני עדיין לא התחייבתי. ואז זה נכון גם במוציא מרשות היחיד לרשות הרבים.

[Speaker H] אבל למה לא להקשות על הלפני ההוצאה? עקרתי, עוד לא עברתי לרשות הרבים. גם זאת, גם זאת מקום פטור כזה שאני, כל עוד הלכתי ולא עברתי. זה הרי שלושה חלקים. איפה?

[הרב מיכאל אברהם] הדרך שבתוך רשות היחיד?

[Speaker H] מאיפה עקרתי?

[הרב מיכאל אברהם] שמה? ששם גם לשיטתי את אומרת שאם הייתי מניח הרי גם הייתי פטור, כי זה עדיין ברשות היחיד. כן, אבל זאת לא רשות אחרת. זאת אותה רשות שממנה עקרתי.

[Speaker H] גם ברשות הרבים בארבע אמות זה אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברשות הרבים ברגע שחציתי לרשות הרבים אני כבר נמצא ברשות אחרת מרשות היחיד שממנה יצאתי.

[Speaker H] לא, במהלך ארבע אמות. עוד פעם. בעצם מהלך ארבע אמות, אם אני מדמה את זה, יש לי כאילו, אני מהלכת ארבע אמות, כל עוד לא עברתי ארבע אמות אני נמצאת ברשות אחת. כן. עכשיו שעברתי את ארבע אמות כאילו עברתי לרשות אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] ברשות הרבים, מה זאת אומרת רשות אחת? רשות הרבים כל ההסתכלות על זה כרשות אחת היא נכונה.

[Speaker H] אבל במושגים של הפטור והחיוב אני מתכוונת.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שזו הייתה יכולה להיות הקושיה של הגמרא, שלא לעניין הזה זו כן רשות נפרדת. לעניין זה שזה יהווה חציצה. והראיה שאין חציצה, שחציצה לא פוטר. אבל ברשות היחיד, ברשות היחיד כל רשות היחיד זאת מהותה, שהיא רשות אחת. רשות הרבים את יכולה לראות אותה כאיזשהו אוסף של המון המון דברים שביחד אני קורא להם רשות הרבים, אבל אפשר לראות אותם כמקומות נפרדים כשאני מסתכל עליהם כל אחד לחוד. רשות היחיד במהותה מוגדרת להיות רשות של אדם יחיד, זאת אומרת כל המרחב הזה הוא דבר אחד.

[Speaker D] בטלטול, שזה הכל ברשות הרבים, נדרש גם עקירה וגם הנחה

[הרב מיכאל אברהם] או ש… כן. הטלטול עצמו יותר מ-ד'

[Speaker D] על ד' אמות הוא כבר…

[הרב מיכאל אברהם] כן, ראינו את זה. צריך עקירה והנחה גם במעביר. לא זוכרת? שני כוחות באדם אחד, הסוגיה שמה, שאם אני לא עשיתי הנחה אלא רק העברתי אז אני פטור. צריך עקירה והנחה.

[Speaker F] אתה יכול לחזור רגע על מה שאמרת על התפיסה של התוספות על המקום חציצה?

[הרב מיכאל אברהם] התוספות מניח שהחציצה שנוצרת במעביר או במוציא, היא לא בגלל שאם הייתי מניח הייתי פטור, אלא מעצם העובדה שאני הולך, אז עדיין אני לא מתחייב, וזה נקרא בעצם מקום שבו אני פטור. כן. זה לא מאפיין של המקום, זה מאפיין של הפעולה שלי. לפי מה שאני ניסחתי קודם, אני מחפש, זה יותר הגיוני גם בגמרא. כל הקושיה הזאת של הגמרא היא מוזרה. אבל לפי הניסוח שלי אפשר יותר להבין אותה. כי בניסוח שלי אני בעצם אומר שיש באמצע מקום, שהוא במהותו כמקום הוא מקום פטור, לא בגלל הפעולה שלי שעוד לא התחייבתי. ואז השאלה האם הוא לא חוצץ. בתוספות בכלל לא מדובר פה על סוג של מקום. אני לא מתחייב לא כי עברתי במקום שבו לא מתחייבים, אני לא מתחייב כי עוד לא עצרתי. כן. אז מה, לפי תוספות בכלל לא מובן איך בכלל הגמרא רצתה לקשור את זה לסוגיית חציצה? סוגיית חציצה זה מקום שחוצץ בין שני מקומות אחרים. פה מה שאני פטור זה פשוט בגלל שאני הולך, לא בגלל שהמקום לא חוצץ.

[Speaker I] הבדל בין אם הוא פטור מתנה או לא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אמרנו אנחנו עוסקים כאן בשאלת החציצה, לא בשאלה שמהלך כעומד. מהלך לאו כעומד.

[Speaker I] לא, אבל אולי…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אנחנו הולכים לפי רבנן של בן עזאי, מהלך לאו כעומד. אנחנו מניחים כרגע שמהלך לאו כעומד. ואנחנו אומרים מה היה קורה אילו הוא היה עומד, מין ניסוי היפותטי כזה. אם הוא היה עומד הוא היה פטור? אז זה אומר שהמקום הזה שבו הוא עובר עכשיו בהליכה הוא מקום שמוגדר כמקום פטור. ואז השאלה אם הוא חוצץ או לא חוצץ. ומזה שמעביר ד' אמות ברשות הרבים חייב, יש הוכחה שאין חציצה. שמקום פטור באמצע לא חוצץ. זה הניסוח שלי. הניסוח של תוספות הוא אחר. זה שאתה הולך באמצע, לא בגלל שאם היית מניח היית פטור, אלא מזה שאתה הולך אתה פטור כי אתה הולך.

[Speaker G] אבל זה דומה לזה, מהלך שהוא לא כעומד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מהלך לא כעומד לכל הדעות, גם לשיטתי גם לתוספות, כי כל הדיון בסוגיה הוא לשיטת חכמים שסוברים מהלך לאו כעומד. עדיין אבל אני יכול לשאול את השאלה היפותטית: אם הייתי נעצר, מפסיק ללכת, נעצר ומניח את זה, הייתי חייב או פטור? הייתי פטור. אז כיוון שככה המקום הזה גם אם אני סובר מהלך לאו כעומד, אני מגדיר את המקום הזה כמקום פטור.

[Speaker B] הבנתי, אם אני נעצר ולא מניח…

[הרב מיכאל אברהם] אז זה עקירה…

[Speaker B] הנחת גופו. אז אה…

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אבל ככה תוספות למד. בכל מקרה הקושיה הזאת באמת קושיה מוזרה, ועל זה הגמרא דוחה, היא אומרת: מי דמי? התם כל היכא דמנח ליה מקום חיוב הוא, הכא אי מנח ליה בסטיו מקום פטור הוא. מה הגמרא מחלקת? ברשות הרבים, ברשות הרבים בכל מקום שהוא היה מניח באופן עקרוני זה מקום חיוב.

[Speaker D] עכשיו, מה

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת הרי אחרי שתי אמות אם הייתי מניח הייתי פטור?

[Speaker D] לא, זה במקרה שיצאת מרשות היחיד והיית הולך…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אנחנו מדברים עכשיו על מעביר ברשות הרבים.

[Speaker E] זה ביחס לאדם. המקום פטור הוא ביחס לאדם עצמו, אבל לאחרים זה כן מקום חיוב.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אז זה לא מייחד את המקום הפטור פה. הפטור פה מייחד את הפעולה, כי אני כמי שיצא משתי אמות קודם לא עברתי ארבע אמות, לכן אני פטור. אבל המקום מצד עצמו הוא לא מקום שונה, לכן אין שם חציצה. אבל עדיין יכול להיות שבסטיו, שזה מקום בעל אופי שונה בלי קשר לאדם, אולי שם כן תהיה חציצה ואז יהיה פטור, זה בעצם הקושיה של הגמרא. זה מחדד מאוד את ההבדל שעשיתי קודם בין ההצעה שלי לבין התוספות, כי אנחנו רואים פה בגמרא לפחות בדחיית הגמרא שהגמרא דורשת בשביל לדבר על חציצה שהמקום יוגדר להיות מקום נפרד, לא שהאדם בפעולתו יהיה פטור. כי אחרת כשאנחנו מדברים על חציצה בין רשות היחיד לרשות הרבים מה חוצץ בין. אמות ברשות הרבים, גם אם אתה תהיה פטור באמצע, זה פטור כי אתה הלכת, כי עוד לא העברת שתי אמות. זה לא רלוונטי. כיוון ששתי אמות ממך זה לא מקום שהוא מקום פטור, זה רשות הרבים לכל דבר. לכן זה ודאי לא חוצץ. לכן שם ברור שזה לא חוצץ. וזה מחזיר אותנו גם למה שנועה אמרה קודם, שלמה באמת זה לא חוצץ? כי אם זה רשות הרבים, אז זאת אותה רשות כמו הרשות שאליה אני מגיע בסוף, היא לא רשות אחרת. אם היא לא אחרת, למה שהיא תחצוץ? אוקיי? ומה גם

[Speaker D] באופן שהרשות הזו היא יכולה להיות רשות היחיד של כל אחד ואחד מהציבור, זה הופך אותה לרשות הרבים, לעומת רשות היחיד אמיתית.

[הרב מיכאל אברהם] בלי להיכנס עכשיו להערה שהערתי קודם, שמעביר זה בעצם לקחת מהרשות של ארבע אמות שלי, זה כאילו רשות היחיד שלי באמצע רשות הרבים, לא צריך להגיע לזה. יש רשות שמוגדרת להיות רשות הרבים, זה מהלכים למדניים. יש רשות שמוגדרת להיות רשות הרבים. ואם אתה רוצה להגדיר חציצה בין מקום היציאה שלי, העקירה שלי, למקום ההנחה, צריך שיהיה באמצע מקום שהוא מקום נפרד, מקום אחר. ובמעביר ד' אמות ברשות הרבים, מה שיש באמצע, הפטור שיש באמצע, הוא לא בגלל סוג המקום, אלא בזה שאני עוד לא הנחתי. זה הכל. לדעת חכמים שמהלך לאו כעומד בפרט, כן? אז אני עוד לא הנחתי, לכן אני פטור. אז הפטור הזה הוא לא אינדיקציה לכך שאני נמצא במקום בעל אופי שונה. לכן אין להביא משם ראיה שמקום בעל אופי שונה לא יפטור אותי, כי שם לא מדובר במקום בעל אופי שונה.

[Speaker H] איך זה מסתדר אבל עם התירוץ של התוספות שבסדר, גם למעביר זה היה עובד? הרי כאן כן יש שני מקומות ולא רק לבן אדם עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, גם שם לא. למה? כי כשאני הולך, נגיד שאני מוציא מרשות היחיד, עובר לרשות הרבים, הולך שם עוד נגיד שתי אמות ומניח. אז מיד כשעברתי לרשות הרבים, אז הפטור שלי לא נובע מזה שזה מקום פטור. המקום מצד עצמו הוא רשות הרבים. הפטור שלי נובע מזה שעדיין לא הנחתי. אז לא יכול להוות חציצה בין רשות היחיד של העקירה לבין רשות הרבים של ההנחה.

[Speaker F] כי זה המקום שמוגדר כפטור.

[הרב מיכאל אברהם] זה אמנם שונה מרשות היחיד של העקירה, אבל זה זהה לרשות הרבים של ההנחה, זו אותה רשות רבים. ובשביל שהמקום יהיה חוצץ הוא צריך להיות שונה מנקודת המוצא ומנקודת היעד. לכן זה רשות, זה מקום פטור שהיא לא רשות היחיד ולא רשות הרבים. אוקיי?

[Speaker B] אבל זה הופך…

[הרב מיכאל אברהם] רגע, יעל שואלת שנייה.

[Speaker B] ברגע שעשיתי צעד ראשון ברשות הרבים זה הופך למקום פטור.

[הרב מיכאל אברהם] לא. יעל שואלת, בצעד הראשון ברשות הרבים זה הופך למקום פטור. לא, זה לא הופך למקום פטור. זה אני פטור כי עוד לא הנחתי. זה בדיוק מה שהגמרא אומרת. כיוון שאני פטור, הפטור שלי נובע מזה שפשוט לא עשיתי את הפעולה המחייבת, לא מהאופי של המקום.

[Speaker B] רגע, אז מה

[Speaker F] יוצרת את הפטור, לא המקום?

[הרב מיכאל אברהם] רגע.

[Speaker B] את הולכת עשרה מטרים ואז לא מניחה, מאיזו נקודה תהיה ד' אמות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, את מדברת על הוצאה מרשות היחיד או על מעביר בד' אמות ברשות הרבים? מעביר בד' אמות. מתי שאת מניחה. את צריכה שיהיה ארבע אמות בין העקירה לבין ההנחה. לפחות ארבע אמות.

[Speaker D] אולי למהלך אין ד' אמות בכלל ברשות הרבים? עוד פעם? למהלך אין בכלל ד' אמות ברשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] ואז מה? לא, עוד פעם, את מחזירה אותי להגדרות הלמדניות של מלאכת מעביר, עזבו, זה כבר לא קשור לשער. הערתי את זה קודם בסוגריים. אני אומר, הגמרא בעצם אומרת שבשביל לחצוץ בין רשות היחיד לרשות הרבים צריכה להיות רשות שהיא סוג שונה, מקום פטור, שהיא לא רשות היחיד והיא לא דומה לנקודת המוצא ולא דומה לנקודת היעד. זה לא מתקיים כאן. אגב, זה לא מתקיים לא במעביר ברשות הרבים ולא במוציא, מה שתוספות שאל, מרשות היחיד לרשות הרבים, זה לא מתקיים. כי מה שיש באמצע זה בעצם רשות רבים רגילה. מה שאני פטור זה רק כי לא הנחתי, זה הכל. לא בגלל שהמקום הוא מקום שונה. אבל בסטיו, גם אם הייתי מניח הייתי פטור, כי המקום הוא מקום פטור.

[Speaker B] כלומר, יש הבדל בין…

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, בשביל לדבר על הפטור של חציצה אנחנו חייבים שהמקום באמצע שחוצץ יהיה מקום בעל אופי שונה. לא שאני כשאני מסתובב שם אני פטור. כי אחרת המושג חציצה הוא מושג גיאוגרפי. זה מקום אחד שחוצץ, מקום ב' שחוצץ בין מקום א' למקום ג'. אז עכשיו הגמרא מביאה מקור אחר, אלא מידי דהוה אמעביר חפץ מתחילת ארבע לסוף ארבע. רשות, אה, מה זה מעביר ארבע אמות מצומצמות.

[Speaker B] אה, כן.

[הרב מיכאל אברהם] אלא מידי דהוה אמעביר חפץ מתחילת ארבע לסוף ארבע, שזה מדובר בארבע אמות בדיוק ברשות הרבים, שאז הפטור שלי בעצם, אה, עכשיו אני פתאום מבין למה תוספות לא הסביר כמו שאני הסברתי. כי עכשיו נכנס העניין הזה. מעביר חפץ מתחילת ארבע לסוף ארבע, כאן אם באמצע הייתי מניח גם אז הייתי פטור. קודם דובר על מעביר ד' אמות ברשות הרבים, עשר אמות ברשות הרבים, שם אחרי שש אמות אם הייתי מניח הייתי חייב, רק לא הנחתי. פה הגמרא שואלת על ארבע אמות מצומצמות, שכארבע אמות מצומצמות אז באמצע אם הייתי מניח גם אז הייתי פטור, נכון? זה מה שהוא אומר.

[Speaker H] לא ברור, הרי זה בדיוק אותו מקרה, כאילו מה זה אותו מקרה, זה אותו בעיה עם פתרון, למה פתרון הקודם לא תופס? זה לא הפעולה, זה המקום. למה פתאום מביאים גם את זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker F] מה מחדש הפתרון הזה על פני הפתרון?

[הרב מיכאל אברהם] פה מדובר בארבע אמות מצומצמות ולמעלה מדובר במעביר נגיד עשר אמות. מה קורה בעשר אמות? בעשר אמות הבעיה היא נגיד אחרי שמונה אמות. אחרי שמונה אמות אם הייתי מניח הייתי חייב. בכל מקרה.

[Speaker B] הרי ארבע אמות…

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם. אני נגיד שעקרתי את החפץ והעברתי אותו עשר אמות ברשות הרבים. בסדר? עכשיו בוא נסתכל מה קורה אחרי שמונה אמות. אני עוד הולך. אם הייתי מניח שם, הייתי חייב או פטור? חייב. נכון? כי עברתי ארבע אמות. אז בעצם שם הפטור באמצע הוא פטור רק בגלל שלא הנחתי, לא בגלל שאפילו אם הייתי מניח הייתי פטור. ולכן תוספות באמת שאל, עכשיו אני פתאום תופס את זה, לכן תוספות הבין את השאלה כמו שהוא הבין ולא כמו שאני אמרתי. כי מה שאני אמרתי זה מה שקורה כאן. זה מה שהגמרא שואלת עכשיו. הגמרא כאן מדברת שאני עברתי ארבע אמות ברשות הרבים, לא יותר. כאן נגיד בכל נקודה באמצע גם אם הייתי מניח הייתי פטור. נכון?

[Speaker D] אז

[Speaker H] מה, אבל זה עדיין הבן אדם ולא המקום.

[הרב מיכאל אברהם] אז את אומרת רק שהתשובה שיכולתי לתת לזה היא אותה תשובה, אבל אני יכול להבין למה הגמרא שואלת את השאלה הזאת בנוסף לקודמת. השאלה הקודמת הייתה שאלה כמו שתוספות הבין אותה. השאלה הזאת היא השאלה כמו שאני מבין אותה.

[Speaker B] פה הוא מדבר על פטור ושם הוא מדבר על חייב בשני המקרים האלה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון?

[Speaker D] לא, זה לא שד' אמה…

[Speaker B] רגע יעל שואלת. במקרה הראשון בעצם הוא מגדיר למה הוא יהיה חייב.

[הרב מיכאל אברהם] במקרה השני הוא אומר איפה אני

[Speaker B] כן אהיה פטור אם אני בתוך… לא, לא, בשני המקרים חייב. עוד פעם. בתוך הארבע אמות אני לא פטורה? בתוך הארבע אמות המצומצמות?

[הרב מיכאל אברהם] בתוך. כן.

[Speaker B] אם אני… לומר על מה שאני חושבת, שכאילו הדיון הראשון היה איפה הוא כן יהיה חייב אם הוא עבר מהעבר, והקטע השני אומר איפה אני כן אהיה פטור אם אני בתוך… לא, לא, לא. עוד פעם. תראו, ההבדל בין שתי הקושיות של הגמרא בין שני השלבים בגמרא זה בדיוק ההבדל שאני עשיתי

[הרב מיכאל אברהם] קודם בין תוספות לביני, עכשיו פתאום תפסתי את זה. הקושיא הראשונה של הגמרא זאת הייתה הקושיא כמו שתוספות הבין אותה, בצדק הוא הבין אותה כמו שהוא הבין, ואני טעיתי. אי אפשר להכניס את זה שמה כי זה עולה פה. מה הייתה הקושיא שם? הקושיא שם הייתה נגיד שאני לוקח חפץ, עוקר אותו, מעביר אותו עשר אמות ומניח אותו ברשות הרבים. אוקיי? חייב. אומר התוספות, אומרת הגמרא סליחה, אני חייב. והוא מראה שחציצה לא פוטרת. למה? אומר התוספות מה קורה אחרי שמונה אמות? אני עוד הולך עם החפץ. הרי אני עדיין פטור. ארבע, חמש, שש, שבע, שמונה אמות, רק בעשר כשאני מניח אני מתחייב. אז רואים שעברתי בדרך כל מיני תחנות, לא תחנות ממש שעצרתי אלא הלכתי, אבל בכל השלבים האלה עדיין הייתי פטור וזה לא חוצץ.

[Speaker F] כי לא הנחת.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אומרת הגמרא ברור, כי שמה הפטור הוא סתם כי לא הנחת. אם היית מניח באמת היית חייב. לכן זה לא חוצץ. שואלת הגמרא רגע, ומה עם ארבע אמות מצומצמות? בארבע אמות מצומצמות הרי השלבים באמצע… הפטור הוא לא בגלל שלא הנחת, אלא זה כבר כן הגדרה של מקום לכאורה. זה גם הגדרה, זה הגדרה של מקום כבר. כי עובדה ששם אפילו אם הייתי מניח הייתי פטור. כי עוד לא עברו ארבע אמות. בסדר? עונה הגמרא, גם זאת לא הגדרה של מקום. בסדר, אבל זה המדרג בקושיה של הגמרא. המדרג בקושיה של הגמרא, הקושיה הראשונה הייתה בעצם מה שתוספות הביא. הקושיה השנייה זה מה שאני חשבתי.

[Speaker E] אני רוצה רגע לשאול על זה. התוספות הוא מפרש את הניסיון הראשון של הגמרא שבעצם הוא מעביר נגיד עשר אמות, אז באמצע זה מקום פטור כי לא הנחתי. נכון. וזה בדיוק, אז למה הגמרא דוחה את זה? זה בדיוק הדוגמה הקודמת שמעביר מרשות היחיד לרשות הרבים דרך כרמלית. אז הוא לא הניח. זה בדיוק העניין. מה זה משנה מה היה באמצע? כל העניין הוא שהוא לא הניח.

[Speaker H] לא, אנחנו

[הרב מיכאל אברהם] מדברים על פטור חציצה, לא על פטור הנחה. לכן דייקתי בהתחלה, כל הסוגיה עוסקת בפטור חציצה.

[Speaker E] והפטור שם, אבל לפי התוספות, אם הוא עבר עשר אמות והוא לא הניח באמצע, אז הוא לא מדבר על חציצה, הוא מדבר על הולכה. למה הוא קורא לזה חציצה?

[הרב מיכאל אברהם] לא חציצה. הגמרא מדברת על חציצה, זה לא קשור לתוספות. הגמרא מדברת פה על חציצה. הגמרא מחפשת מקור לזה שחציצה לא פוטרת.

[Speaker E] אבל למה זה נקרא חציצה?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אני אסביר. היא מביאה מקור לזה שחציצה לא פוטרת ממעביר עשר אמות ברשות הרבים. זה הראיה הראשונה. איך רואים את זה שם? איך רואים שחציצה לא פוטרת? מזה שאחרי שמונה אמות הרי הייתי פטור. נכון? למה הייתי פטור? כי הלכתי. כי לא הנחתי. נכון? ובכל זאת כשאני מניח את זה אחרי עשר אמות אני חייב. אז עברתי באמצע שלב שבו הייתי פטור, וזה לא מפריע לחייב אותי על ההנחה בשלב הסופי.

[Speaker E] אבל זה בדיוק מה ש… אם ניקח את ההתחלה, את השאלה הראשונה, אם אני מעבירה חפץ מרשות היחיד לרשות הרבים, לכאורה זה בכלל לא משנה מה יש באמצע. זה שאני הולכת ולא הנחתי, אז אני עדיין פטורה.

[Speaker C] אני לא מצליחה להבין את זה.

[Speaker E] כאילו, זאת אומרת שבכל מקום שעברתי, לא משנה אם יש שם כרמלית, רשות היחיד, רשות הרבים, בגלל שלא הנחתי, זה בכלל משנה איזה רשות יש באמצע? זה בכלל משנה אם יש חציצה?

[הרב מיכאל אברהם] עצם זה שאני לא מניחה, זאת החציצה כי אני פטורה.

[Speaker H] את מערבבת את הקושיה עם התירוץ.

[הרב מיכאל אברהם] את מערבבת את הקושיה עם התירוץ. הגמרא לפי חכמים אומרת שבן אדם כזה חייב. נכון? מי שמוציא מחנות לפלטיא דרך סטיו, חייב.

[Speaker E] חכמים, כן.

[הרב מיכאל אברהם] לא מפריע, שואלת הגמרא, למה? הרי יש חציצה באמצע, שיהיה פטור. קושיה.

[Speaker E] אומרת הגמרא, ואם לא הייתה חציצה באמצע הוא היה פטור? הוא גם היה חייב.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, תקשיבי. הגמרא אומרת, הרי יש פה חציצה באמצע, יש מקום פטור בין רשות היחיד לרשות הרבים. לא אכפת לי אם הוא עמד שם או לא. ברגע שיש חציצה, זה אמור לפטור אותו. כך שואלת הגמרא. מביאה הגמרא ראיה לזה שמקום פטור באמצע לא חוצץ, לא פוטר. מה הראיה? ממעביר עשר אמות ברשות הרבים. למה? כי באמה השמינית הרי הוא פטור, נכון? כי הוא עוד לא הניח. ובכל זאת כשהוא מגיע לאמה העשירית ומניח את זה, הוא מתחייב. אז רואים שבאמצע עברת דרך מקום פטור וזה לא פטר אותך, עדיין בסוף אתה תהיה חייב. רואים שחציצה לא פוטרת. זה הראיה.

[Speaker E] כאילו הוא מגדיר בעצמו מקום… כאילו זה בעצם מגדיר שמקום פטור זה מקום שלא מתחייבים בו, אבל לא מתחייבים בו גם אם הלכת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא משנה אם הלכת או לא הלכת, אתה לא חייב, כי כאילו אתה לא חייב, במקרה הזה בגלל שהלכת.

[Speaker H] זה יותר הליכת פטור, לא מקום פטור.

[הרב מיכאל אברהם] זהו, על זה תירוץ הגמרא כבר. תירוץ הגמרא הוא שכאן הפטור הוא לא בגלל אופיו של המקום, אלא פשוט בגלל שלא הנחת. ובשביל דין חציצה אנחנו מחפשים מצב שבו יהיה מקום בעל אופי שונה שיחצוץ בין רשות היחיד לרשות הרבים, ושם בוא נראה אם פטור או לא.

[Speaker E] בגלל זה היא מביאה את המקרה השני של

[הרב מיכאל אברהם] ד'

[Speaker E] אמות מצומצמות.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ועכשיו היא מביאה את המקרה השני למה? כי במקרה השני, בד' אמות מצומצמות, גם אם הייתי מניח את החפץ אחרי אמה, לא רק בגלל שאני הולך, גם אם הייתי מניח אותו הייתי פטור. אז אומרת הגמרא אה, זאת דוגמה טובה למקום פטור ורואים שמקום פטור לא חוצץ. עונה על זה הגמרא לא, גם זאת לא דוגמה טובה. למה זאת לא דוגמה טובה? מי דמי? התם לגבי דהאי גברא מקום פטור הוא, לכולי עלמא מקום חיוב הוא. הכא לכולי עלמא מקום פטור הוא. מה הגמרא עונה בעצם? זאת בעצם אותה קושיה למרות ש… אותו תירוץ למרות שהקושיה יותר חזקה. בעצם הגמרא אומרת גם פה זה לא באמת אופי של מקום. נכון שאם היית מניח היית פטור, אבל היית פטור לא כי זה מקום פטור, היית פטור כי לגביך זה לא מרוחק ארבע אמות מאיפה שעקרת. זה לא הגדרה של המקום, זה עדיין הגדרה שתלויה בפעולה ובתלויית אדם. ובשביל שתהיה חציצה אני צריך משהו שיוגדר כמקום בעל אופי שונה. ואת זה עדיין לא מצאת גם בהקשר הזה. אוקיי? כן. אוקיי, עכשיו אלא מידי דהוה, אני פשוט רוצה לפחות את הגמרא לגמור, זה לקח לנו היום הרבה זמן, יש פה נקודות עדינות לכן חשוב לי לחדד אותן. אלא מידי דהוה המוציא מרשות היחיד לרשות הרבים דרך צידי רשות הרבים. צידי רשות הרבים, גדר שנפלה שם, ראיתם את זה אני מניח, אז המוציא דרך מקום פטור ובכל זאת רואים שחייב. והראשונים כבר דנים מאיפה רואים שחייב, אבל הגמרא אחרי זה אומרת שזה מחלוקת תנאים. אומרת הגמרא התם לאו אף על גב דאי מנח ליה אצידי רשות הרבים פטור וכי מנח ליה ברשות הרבים חייב הכא נמי לא שנא. אז הנה לנו דוגמה צידי רשות הרבים זה כבר מקום בעל אופי שונה ובכל זאת שאתה עובר דרכו אתה חייב. אז זה כבר כן מקור טוב לזה שחציצה לא פוטרת. ובאמת עם המקור הזה נשארים.

[Speaker D] אוקיי, אבל פה צריך לשאול מה ההבדל בין סטיוא לצידי רשות הרבים?

[הרב מיכאל אברהם] אין הבדל.

[Speaker D] הם אותו דבר? כי נראה לי שצידי רשות הרבים שכמו שהרב שטיינזלץ מסביר שזה יתדות כדי למנוע ממנו להגיע לדפנות הכותל שלו, לא, זה לא צידי רשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] צידי רשות הרבים מה שמופיע בהמשך עם חפופה. החפופה זה היתדות. צידי רשות הרבים זה גדר שנפלה בין רשות היחיד לרשות הרבים. המקום של הגדר עצמה או הכותל כזה, משהו כזה. אז המקום הזה נקרא צידי רשות הרבים. זה ממש דומה לסטיוא מבחינת הגמרא. אלא מה שהגמרא מתקשה כי יש פה מחלוקת תנאים על זה. לפי אחד התנאים זה בסדר גמור הדיון הסתיים פה. מתקיף לה רב פפא אניחא לרבנן דאמרי צידי רשות הרבים לאו כרשות הרבים דמי ואז זה בעצם איזשהו מקום פטור. למה זה מקום פטור? כי אין לו כתלים סביבו, כן? אלא לרבי אליעזר דאמר צידי רשות הרבים כרשות הרבים דמי מאי איכא למימרא? זאת אומרת הוא סובר שזה גם רשות הרבים ואז שוב פעם אין פה מקום נפרד שיכול לשמש כחציצה. אז אי אפשר להביא מזה ראיה שחציצה לא פוטרת כי אולי סטיוא כן היה פוטר. אז יוצא שככה, לפי רבנן באמת הדיון כבר הסתיים. צידי רשות הרבים זה מקור טוב לזה שאין חציצה. לפי רבי אליעזר בן יעקב הדיון עוד לא הסתיים ועל זה מביאים עם החפופה. אמר ליה רב אחא בריה דרב איקא אימור דשמעת ליה לרבי אליעזר דאמר צידי רשות הרבים כרשות הרבים דמי היכא דליכא חפופה אבל היכא דאיכא חפופה מי שמעת ליה? הלכך להא דמיא. בסוף בסוף נשארים עם צידי רשות הרבים עם חפופה. לפי רבנן לא צריך את החפופה, אבל לפי רבי אליעזר בן יעקב שאומר שסתם צידי רשות הרבים זה כרשות הרבים ואז מה שראינו למעלה זה לא יכול להוות מקור לחציצה כי זה לא רשות בעלת אופי נפרד שהיא לא רשות היחיד ולא רשות הרבים, מקום פטור. אז לכן לפי רבי אליעזר בן יעקב עדיין יש לנו בעיה. אומר כן אבל אם יש חפופה לפני כן, יתדות כאלה שלא נותנות לעגלות להתנגש בכותל הזה לפני שהוא נפל, כן? אז שמה גם רבי אליעזר בן יעקב טוען שצידי רשות הרבים הם לא כרשות הרבים ועובדה שגם שם חייבים אז זה מקום טוב לזה שהחציצה לא פוטרת. בסופו של דבר אם אני מסכם אז אני אומר ככה. המחלוקת בין בן עזאי לבין רבנן זה בשאלה אם מהלך כעומד. פטור של חציצה להלכה לא קיים. זה הוה אמינא בגמרא נדחה. לא מעניין שיש חציצה באמצע. מה המקור לזה שחציצה לא מפריעה? צידי רשות הרבים. עם או בלי חפופה זה תלוי מחלוקת התנאים אבל צידי רשות הרבים. ורק רשות כזאת שהיא שונה, זאת אומרת היא מקום פטור, היא שונה מרשות היחיד ורשות הרבים יכולה בכלל להוות חציצה אבל עוד פעם למסקנה גם רשות כזאת היא לא פוטרת כי חציצה לא פוטרת. אוקיי? לכן בסוף בסוף כל הדיון של הגמרא לא רלוונטי. אחרי שהגענו למסקנה שחציצה לא פוטרת מה אכפת לי מה נקרא חציצה ומה לא נקרא חציצה? תכלס כבר דין חציצה לא רלוונטי כי חציצה לא פוטרת. אוקיי? זה סיכום הסוגיה ואני רק מסיים רק לקרוא. אמר רבי יוחנן ומודה בן עזאי

[Speaker D] בזורק,

[הרב מיכאל אברהם] כן בן עזאי מודה שבזורק כן יהיה חייב. זורק לאו כעומד זה כבר קשור כמובן. לקלוטה כמי שהונחה. פה רואים שאין קשר. כי לפי בן עזאי קלוטה לאו כמי שהונחה אבל מהלך הוא כעומד. אז זה תרשמו לכם נדבר על זה עוד. תניא נמי הכי, המוציא מחנות לפלטיא דרך סטו חייב, אחד המוציא ואחד המכניס ואחד הזורק ואחד המושיט. בן עזאי אומר, המוציא והמכניס פטור, המושיט והזורק חייב. מה החידוש? שאלתי אתכם מה החידוש של המימרא הזאת? הייתי חושב שבן עזאי חולק בהכל, קא משמע לן שלא. בן עזאי מדבר רק על מוציא ומכניס שמהלך כעומד, אבל מושיט וזורק הוא לא כעומד. בסדר? וזה בעצם אומר שבן עזאי לא מדבר על פטור החציצה אלא מדבר על פטור של מהלך כעומד. זה מה שהגמרא רצתה לחדד פה. אני אמרתי את זה כבר בהתחלה רק כדי להסביר את מהלך הגמרא, אבל בעצם הגמרא רצתה את זה לחדד כאן. כי הייתי חושב שמה שבן עזאי פוטר זה בגלל שהוא כן מקבל את הפטור של חציצה, לפי חכמי הלל, לפי דעתו יש. אם זה היה כך, אז גם בזורק וגם במושיט היה צריך להיות פטור. בסדר? אבל מכיוון שבמושיט ובזורק בן עזאי מודה שחייב, ברור שאת הפטור של חציצה אין לו. במהלך הוא חולק כיוון שמהלך כעומד. זה בדיוק מה שרצו לחדד כאן.

[Speaker D] זאת אומרת בעצם גם חכמים וגם בן עזאי דורשים שתהיה רציפות בפעולה?

[הרב מיכאל אברהם] הפוך, לא דורשים. שניהם לא דורשים שתהיה רציפות. גם אם אין רציפות חייבים. כי החציצה לא פוטרת. לא מעניין אותי שיש חציצה. בסדר? אוקיי, אז עד כאן פשוט עברנו על הגמרא עם חידודים קלים. מכאן והלאה בשיעור הבא כבר ניכנס. איפה אתם עומדות מבחינת הדף?

[Speaker E] סיימנו את שמונה נראה לי. כאילו הגענו לרי"ף, לר"ן ולראש ועוד לא פתחנו מסכת כתובות.

[הרב מיכאל אברהם] יופי, זה פחות או יותר איפה שאני עומד גם בשיעור.

[Speaker E] עוד לא פתחנו מסכת כתובות.

[הרב מיכאל אברהם] נחמה, מה איתכם?

[Speaker D] יעל? הגענו עד עשר. הגענו לרי"ף, סיימנו עד עשר.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז פחות או יותר אני חושב שזה עד איפה שאני בשיעור. עכשיו אני אתחיל לדבר על פסק ההלכה ועל הרי"ף והר"ן והראש וכולי. אוקיי, בסדר טוב. אז להתראות. תודה רבה.

[Speaker D] תודה רבה.