פרק ראשון של מסכת שבת – שיעור 39

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אנחנו בדף ו' עמוד ב' וממשיכים בעצם עם הברייתא הזאת שמגדירה את הרשויות של שבת. דיברנו על רשות היחיד ורשות הרבים, עכשיו אנחנו עוברים בעצם לכרמלית. אבל בתוך הדיון על הכרמלית, שבעצם אנחנו נגיע אליו יותר בפעם הבאה, נדבר על הקרפף, עולה עדיין שאלה שנוגעת להגדרת רשויות היחיד והרבים בשבת ובטומאה. וזאת הזדמנות די נדירה קצת לגעת ביחס בין שני הדברים האלה. אנחנו מוצאים בש"ס בהרבה הקשרים מושגים שמופיעים בהקשרים הלכתיים שונים. למשל, מי שלמדה איתנו סוכה, אז יש שמה דופן, המושג דופן. אז המושג דופן מופיע גם בהקשרים של סוכה וגם בהקשרים של מחיצות שבת לגבי רשות היחיד. ובאמת יש הבדלים בהגדרות, ולפעמים דופן מסוימת מועילה לגבי סוכה אבל לא מועילה לגבי שבת או להפך. הגמרא בסוכה בדף ז' מדברת על העיקרון הזה של המיגו, כן, שאם אנחנו נמצאים בשבת בחג הסוכות, או בחול המועד, בשבת של סוכות, אז שם יכול להיות שדופן שלא כשירה לגבי סוכה תהיה כשירה בגלל שהיא מהווה דופן לגבי שבת. מיגו דהוי דופן לשבת הוי דופן לסוכה, או להפך. וזה בעצם ביטוי למתח הזה שישנו בהגדרת המושגים בין ההקשרים השונים. עכשיו אני אגיד עוד משפט על זה כי זה ממש נוגע לנושא שלנו. העיקרון הזה שרואים שם בגמרא, שדבר שהוא דופן לעניין אחד זה סיבה שהוא יהווה דופן לעניין אחר, זה נקודה שטעונה הסבר. נגיד שאנחנו נמצאים בשבת של חול המועד סוכות. אז בערב שבת הסוכה לא הייתה כשירה כי הדופן לא כשירה לגבי סוכה. נכנסת השבת, פתאום הדופן הזאת הופכת להיות דופן שכשירה גם לסוכה כי יש לה עכשיו משמעות בהלכות שבת. יום ראשון נחזור חזרה, הסוכה עוד פעם נפסלת. או להפך לגבי שבת, לא משנה. אז מה זה בעצם אומר? זה אומר מצד אחד יש פה איזה מתח שההשוואה הזאת בין שני ההקשרים לוקחת אותנו לשני מקומות. מצד אחד ברור ששני ההקשרים הם שונים, כי עובדה שהגדרת דופן לסוכה והגדרת דופן לשבת זאת לא אותה הגדרה. מצד שני אנחנו לא מוכנים לחיות עם מתח כזה סימולטני. זאת אומרת שבאותו רגע עצמו הדופן הזאת תהיה דופן לגבי זה אבל לא תהיה דופן לגבי זה. זאת אומרת יש איזשהו קשר בין דופן לסוכה לבין דופן לשבת למרות שהם לא זהים, למרות שיש הבדל. כי אם זה באמת היה סתם שני מושגים שונים, עזבו את המילה מחיצה, בואו נקרא למחיצה בשבת ולדופן בסוכה, בסדר? נשתמש במילה אחרת. למה צריך להפריע לי שבשבת של סוכות הדבר הזה יהיה מחיצה אבל לא יהיה דופן או להפך? שני מושגים שונים, מה אכפת לי שהדבר הזה משמש כמחיצה ולא משמש כדופן? אם זה מפריע לי, כל הדיון הזה של המיגו בעצם מתבסס על זה שמשהו פה מפריע לי. יש פה איזשהו משהו שנראה סתירה. למה זה נראה סתירה? כי אנחנו כן רואים קשר בין המושג דופן לסוכה לבין מחיצה בשבת. זה לא סתם שמשתמשים בעצם באותן מילים ולא בשתי מילים שונות, כנראה זה מבטא שיש משהו משותף. אבל זה לא מספיק משותף כדי ליתר לגמרי את הדינים של סוכה ושבת. זאת אומרת כשאנחנו נמצאים בסוכות רגיל, לא בשבת, אנחנו לא נגיד שדיני מחיצות של סוכה, דיני דפנות של סוכה יהיו בדיוק כמו דיני מחיצות של שבת. אין זהות בין הדינים. אבל כשזה ביחד.

[Speaker B] וכנראה בגלל השימוש. לא הבנתי. אני אומרת שזה כנראה שלדופן יש כמה סוגים של שימושים ויכול להיות שהם עונים על הקריטריונים של סוכה ולא עונים על הקריטריונים של שבת. אבל בגלל שיש איזשהו שימוש שהוא משותף לשניהם ויש שימוש שלעניין סוכה אני לא, בוא נגיד שדופן המטרה שלה זה להגן. אז יכול להיות שבסוכות היא מגינה אבל אם דופן גם המטרה שלה להפריד בין רשות רבים לרשות היחיד אז לשבת היא לא מספקת למרות שהיא.

[הרב מיכאל אברהם] כל זה הסברים אפשריים להבדלים שיש בין סוכה לשבת. אני לא מעוניין כרגע בהסברים.

[Speaker B] אפשר להציע הרבה הסברים. אני מעוניין בלא.

[הרב מיכאל אברהם] הכל נכון, אבל זה הסברים. אני לא עוסק כרגע בהסברים. אני עוסק כרגע בלוגיקה. שימו לב ללוגיקה, אני יכול להציע הסברים אבל זה לא הנושא שלי, זה לא הסוגיה. אני מנסה להראות לכם את סוג הלוגיקה. הלוגיקה פה בעצם אומרת שיש פה מושג שיש לו מופעים שונים בהקשרים הלכתיים שונים, אבל לא בכדי משתמשים באותו מונח לשוני כדי לתאר את המושגים האלה. זאת אומרת, בשני המקרים אנחנו משתמשים במילה דופן או במילה מחיצה, זה אומר שאי אפשר להתעלם מזה שיש פה בכל זאת משהו משותף.

[Speaker D] ולא רק שיש, הגמרא במסכת סוכה מביאה כל מיני ראיות ממה זה דופן במסכת שבת או בעירובין.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה אני רק אומר שהמיגו הוא הביטוי הכי מובהק לזה. אפשר להביא לזה עוד ראיות, את צודקת. אבל אני אומר מה שבסופו של דבר יוצא פה זה שיש פה, היה מקום להגיד שאנחנו, מה זה דופן לסוכה? וזה נוגע לשאלות פילוסופיות מעניינות. מה זה משנה דופן לסוכה, דופן לשבת? זה סתם מילים. בוא נקרא לזה מילים אחרות ואז לא נתבלבל. זאת אומרת זה בסך הכל שני מושגים שונים, מה יש לדבר. למה משתמשים באותה מילה? טכנית, סתם אין לנו כוח להמציא עוד מילה, יש איזשהו דמיון חיצוני אז משתמשים באותה מילה וזה לא מעניין. פה אנחנו רואים זה לא כך. השימוש באותה מילה אומר שיש בכל זאת משהו מהותי שמשותף להם. כנראה שגם פה וגם פה זה צריך להיות דופן באיזשהו מובן, למרות שהדינים או הפרטים בהקשרים השונים יכולים להיות שונים. ולכן בשבת של סוכה אנחנו לא מוכנים לחיות במצב שזה יהיה דופן לעניין זה אבל לא יהיה דופן לעניין זה. צריך להיות סטטוס אחד. מצד אחד. מצד שני, עובדה שבסוכות רגיל שלא בשבת, או בשבת שהיא לא בסוכה, באמת ההגדרות לדופן יכולות להיות שונות. אז יש פה משהו כמו שחני בעצם אמרה קודם עוד פעם, בלי להיכנס בכלל להסבר הספציפי, אבל הלוגיקה אומרת שאולי אפשר לקרוא לזה שיש פה איזשהו סוג משותף שיש תחתיו שני מינים. אבל שני המינים שייכים לאותו סוג. אי אפשר להגיד שהדופן לסוכה ומחיצה לשבת ויונה זה פשוט שלושה מושגים שונים. יונה זה משהו אחר לגמרי. אבל דופן לסוכה ומחיצה לשבת זה שני מינים שונים ששייכים לאותו סוג. יש להם בכל זאת איזושהי מסגרת משותפת ששניהם כלולים בה למרות ההבדלים ביניהם. ולכן אנחנו בעצם נמצאים במצב שצריך להחליט מתי אנחנו מוכנים לקבל הבדלים ומתי לא. למה אני אומר את זה? כי בהקשר שלנו אנחנו מדברים על רשות הרבים ורשות היחיד לסוכה ולשבת. וגם כאן אפשר היה לבוא ולהגיד עזוב מה זה רלוונטי הרי יש לנו פה בסך הכל מושגים שונים. אנחנו משתמשים באותן מילים כי בשני המקרים צריך יחיד מול רבים אבל זה בעצם שני מושגים לגמרי שונים. בשבת יש את ההגדרות שלה, בטומאה יש את ההגדרות שלה וזהו. אבל כל הזמן אנחנו נראה גם בסוגיה אנחנו ראיתם אני מניח וגם נראה בשיעור שיש בכל זאת איזשהו מתח. זאת אומרת כן צריך להיות או לפחות אמור להיות קשר בין המושגים וכשאין קשר זה טעון הסבר. למה? מה אכפת לי שקוראים לזה באותו שם? לא, כי אם קוראים לזה באותו שם זה כנראה מבטא את העובדה שזה גם אותו מושג, או לפחות שני מושגים ששייכים לאותו סוג, גם אם הם שני מינים שונים בתוך הסוג הזה. אוקיי? אז פה זה בעצם הביטוי ואנחנו נראה בהמשך שיכול להיות שבאמת יש גזרות דרבנן שבאות כדי לחפות על הפערים האלה. בגלל הפערים האלה באים רבנן ומגדירים איזושהי רשות היחיד בשבת, אני כבר אקדים אולי המאוחר, תגיד למה רבנן מגדירים רשות מסוימת שהיא רשות היחיד מבחינת דאורייתא ככרמלית מדרבנן? כי הם רוצים להגיד לי תראה נגיד בהקשר של טומאה הדבר הזה יכול להיות שהוא יהיה רשות הרבים לא רשות היחיד. ובשבת זה רשות היחיד. ולאנשים בעצם אומרים לך רגע הדבר הזה הוא רשות היחיד או רשות הרבים? לעניין שבת זה רשות היחיד לעניין טומאה זה רשות הרבים. אז לך תדע אם אנשים לא יתחילו עכשיו להתערבב ולהתייחס לדבר הזה גם כרשות הרבים או אם אני מתיר נגיד לטלטל לתוך זה בשבת כי זה רשות היחיד והרי מבחינת ההסתכלות של אנשים זה רשות הרבים הרי רבים מסתובבים שמה, אז אנחנו בפעם הבאה כבר גם נתיר לטלטל מרשות היחיד לרשות הרבים ממש כי אנשים לא יעשו את ההבחנה הזאת. מה עושים חכמים? הם אומרים לא, מדרבנן אנחנו נראה את הרשות היחיד הזאת כמו קרפף למשל כרשות הרבים כדי שאנשים לא יבואו להתבלבל. אז כאן זה עובד במישור הדרבנני, אבל זה מאוד דומה למיגו שם בסוגיית סוכה, אלא שהמיגו עושה את זה במישור הדאורייתא. שפה רק רבנן מוטרדים מהבלבול הזה שמצד אחד זה דומה מצד שני זה שונה. שונה, אז הם מנסים לאחד את הדינים במישור דרבנן כדי שלא נתבלבל. במישור דאורייתא זה באמת נשאר שונה, אבל המתח שמביא את חכמים לעשות את זה דומה מאוד למתח שהיה במיגו הזה של הלכות סוכה. אוקיי?

[Speaker D] ראיתי משהו דומה, ראיתי משהו דומה, נדמה לי בקובץ שיעורים לעניין נידה, אם זה איסור או טומאה. אז הוא אמר איך אנחנו לומדים שטבילת אישה מתירה אותה לבעלה? הרי זה כתוב רק בהקשר של טהרות? זהו, לא משנה, הוא הביא שם איזה מהלך, אבל זה שני תחומים, זה דמיון נורא גדול.

[הרב מיכאל אברהם] מגיע, אני אגיע להערה, להערות כאלה, לאו דווקא להערה הזאת בהמשך, זאת באמת שאלה מעניינת היחס בין איסור לבין טומאה בנידה, זה הנושא של התוספות שם בבבא קמא שהפניתי אתכם. אנחנו נגיע אליו עוד מעט. אוקיי, אז בברייתא עצמה, רגע אני אשתף פה את הקובץ. בברייתא, הבאתי פה את הקטע מהברייתא שמדברת על הכרמלית. אבל ים ובקעה ואיסטוונית, כן זה הסטיו, והכרמלית אינה לא כרשות הרבים ולא כרשות היחיד ואין נושאין ונותנין בתוכה. ואם נשא ונתן בתוכה פטור. פטור כי זה לא דאורייתא. ואין מוציאין מתוכה לרשות הרבים ולא מרשות הרבים לתוכה, וזה כמובן רק דרבנן כי מדאורייתא זה מקום פטור הכרמליות האלה. לכן זה רק איסור דרבנן לעשות את זה ממנה לרשות הרבים ולהיפך. בכרפף למשל זה יהיה למרות שזה כרמלית מדרבנן, אבל ההוצאה משם לרשות הרבים או מרשות הרבים לשם תהיה איסור דאורייתא. נכון? כי במישור דאורייתא כרפף הוא רשות היחיד. הכרמלית רגילה מדאורייתא היא מקום פטור. לכן פה זה רק איסור דרבנן להכניס ולהוציא ממנה לרשות הרבים. ואם הוציא והכניס פטור, כן זה רק דרבנן. כרפף זה אחר, אני מדגיש, כי כרפף זה מצב, זה כרמלית חריגה. זאת כרמלית כזאת שבמישור הדאורייתא לא הייתה מקום פטור אלא הייתה רשות היחיד. וחכמים שאומרים שמדרבנן זה כרמלית כמובן לא באים להקל אלא להחמיר. זאת אומרת, במקום שבו אני אעבור איסור דאורייתא כי זה רשות היחיד חכמים לא יבטלו את האיסור דאורייתא הזה כי מבחינתם זאת כרמלית. אלא הם מוסיפים איסורים מדרבנן אבל לא מורידים את האיסורי דאורייתא שיש כאן. אוקיי? עכשיו הגמרא בדף ו' עמוד ב', אמר מר: אבל ים ובקעה ואיסטוונית והכרמלית אינה לא כרשות היחיד ולא כרשות הרבים. שזה ציטוט. שואלת הגמרא: ובקעה אינה לא כרשות היחיד ולא כרשות הרבים? כן אחת הדוגמאות שמובאות פה זה בקעה. אז אתה אומר לי שבקעה זאת כרמלית שהיא לא רשות היחיד ולא רשות הרבים, זאת אומרת מה היא כן? מקום פטור. נכון? זאת אומרת זאת כרמלית מדרבנן שמדאורייתא היא מקום פטור. ככה הגמרא מבינה מתוך הברייתא. אז שואל הבן אדם הזה: והתנן, שנינו במשנה בטהרות, הבקעה בימות החמה רשות היחיד לשבת ורשות הרבים לטומאה. בימות הגשמים רשות היחיד לכך ולכך. אז המשנה בטהרות בעצם אומרת בקעה זה בעצם שדה. שדה שבו זורעים אותו, זה המושג בקעה. עכשיו מה הדין של הבקעה הזאת? אז זה תלוי. לגבי שבת, לגבי שבת היא תמיד רשות היחיד. לגבי טומאה זה תלוי אם זה בימות החמה או בימות הגשמים. אם זה בימות החמה אז זה רשות הרבים לטומאה. אם זה בימות הגשמים אז זה רשות היחיד לטומאה. אוקיי? ואז בעצם יוצא ככה, שהבקעה בימות החמה הסטטוס של השונה בין שבת לבין טומאה. זאת בעצם הדוגמה, נכון? בקעה בימות החמה זה מצב שונה בין רשות לטומאה לבין רשות לשבת. ההגדרה תהיה שונה.

[Speaker B] שם הבעיה. הם מגדירים את זה כרשות היחיד, את הבקעה, ואנחנו אמרנו שהיא כרמלית שהיא מקום פטור.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה ששואלת הגמרא. זאת שאלת הגמרא. הגמרא שואלת פה הרי לגבי רשויות שבת הבקעה מוגדרת כרשות היחיד. ובברייתא למעלה ראינו שזאת כרמלית שבמקורה מעיקר הדין זה מקום פטור, לא רשות היחיד. אנחנו בינתיים עוד לא יודעים שיש סוג אחר של כרמלית שמדאורייתא הוא יכול להיות אפילו רשות היחיד, זה הכרפף. זה יופיע בהמשך. כרגע ההנחה היא שאם משהו מוגדר ככרמלית אז מדאורייתא זה מקום פטור. עכשיו פה אנחנו רואים שזאת רשות היחיד. אז השאלה היא איך זה יכול להיות? למה אתה אומר לי רשות היחיד? אם זה מדאורייתא זה מקום פטור, אם זה מדרבנן זה אמור להיות כרמלית. בכל מקרה. זה לא רשות היחיד. אז איך המשנה פה אומרת שזה רשות היחיד? אני רק הערתי בסוג… זה שאלת הגמרא. אני רק הערתי בסוגריים בלי קשר לשאלת הגמרא. סתם, כשרואים את המשנה הזאת שמביאים כאן, את המשנה בטהרות שמביאים כאן, רואים שיש הבדל בהגדרה בין רשויות לשבת לבין רשויות לטומאה. זה בעצם הנושא שלנו. לכן אני מיסב פה את תשומת הלב שבעצם המשנה הזאת היא הבסיס לכל הדיון שאנחנו נעשה בהמשך, שרואים שיש הבדל בהגדרות של רשויות לגבי טומאה ולגבי שבת. טוב, בכל אופן, אבל לענייננו, אני בינתיים עוד רק קורא את הגמרא. אז בגמרא אנחנו רואים, יש קושיה בגמרא, ואנחנו רואים שיש סתירה, שבמשנה בטהרות רואים שבקעה היא רשות היחיד, ובברייתא אצלנו רואים שבקעה היא מקום פטור שמדרבנן זה כרמלית. אז יש פה מחלוקת אמוראים איך ליישב את זה. אמר עולא, דעה ראשונה זה של עולא, דעה שנייה של רב אשי. אמר עולא, לעולם כרמלית הויא, ואמאי קרי לה רשות היחיד? לפי שאינה רשות הרבים. אז מה אומר עולא? בעצם זה רק עניין מונחי, אוקיי?

[Speaker E] היא לא באמת רשות היחיד, אלא היא לא רשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה רק עניין מונחי. בעצם בקעה היא כרמלית. ומעיקר הדין מאי? מדין דאורייתא היא מקום פטור, לא רשות היחיד בשום צורה, היא מקום פטור שמדרבנן הוגדר ככרמלית. למה המשנה בטהרות קוראת לה רשות היחיד? היא רק באה לומר שהיא לא רשות הרבים. עכשיו צריך לזכור שהמשנה בטהרות בעצם, הרי איפה ממוקמת המשנה? במסכת טהרות. מסכת טהרות עוסקת בדיני טומאה וטהרה, לא בדיני שבת. לכן ההקשר שם הוא דיון על דיני רשויות לטומאה, לא על דיני רשויות לשבת. יש רק הערת אגב שהמשנה מביאה, שתשימו לב שיש הבדל בין הגדרת רשות לשבת להגדרת רשות לטומאה. זה הכל. אבל בעצם ברמה העקרונית, ההקשר של הדיון הוא הקשר של רשויות לטומאה.

[Speaker E] עכשיו, ברשויות

[הרב מיכאל אברהם] לטומאה, בטח אין בכלל דבר כזה כרמלית. נכון. ברשויות לטומאה אין לא כרמלית ולא מקום פטור. ברשויות לטומאה אין כרמלית ואין מקום פטור, יש רשות היחיד ורשות הרבים. ולכן מה שעולא אומר כאן, הוא לא כל כך דחוק כמו שהוא נשמע. בעצם הרי מבחינת רשויות לטומאה יש רק רשות היחיד ורשות הרבים. כשאנחנו עושים השוואה בין רשויות שבת ורשויות לטומאה, אז סביר מאוד לא לשרבב לכאן את המושגים הייחודיים לשבת: מקום פטור, כרמלית, זה לא רלוונטי. אני רק רוצה לדעת האם משהו שהוא רשות הרבים לטומאה הוא גם רשות הרבים לשבת או לא. אז אומרים לי לא, יש הבדל. לגבי שבת זה לא רשות הרבים, ולגבי טומאה זה רשות הרבים. אוקיי? לכן זה שלא משתמשים פה במונחים מקום פטור או כרמלית, זה לא מעניין, כי הם לא המונחים הרלוונטיים כשאנחנו עושים השוואה בין רשויות לשבת ורשויות לטומאה. לכן דברי עולא לא כל כך דחוקים.

[Speaker B] אבל הם בעייתיים. זה בעייתי, כי חז"ל ידעו שרשות היחיד יש לה הגדרה בשבת, והם בתוך טהרות, הם בעצם אומרים שזה לשבת זה רשות היחיד, אז איך הם יכולים להשתמש בביטוי הזה אם הם יודעים שרשות היחיד יש לה משמעות אחרת בשבת?

[הרב מיכאל אברהם] אז אומרים זו רשות היחיד מבחינה זו שזה לא רשות הרבים, זה הכל. שלא מסתובבים שם אנשים.

[Speaker B] כן, זה לא רשות הרבים. לא, זה נכון להשתמש בהגדרות האלה של יחיד ורבים, זה נכון לגבי עניין טומאה וטהרה. אבל גם אם הם עכשיו בסדר טהרות, להגיד שבת היא רשות היחיד, זה בעיה, קשה להגיד את זה. לכן אני מבינה למה אומרים שעולא, התירוץ שלו הוא דחוק.

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא אומרת שהתירוץ של עולא הוא דחוק. הגמרא גם אומרת שזאת הסיבה שרב אשי לא קיבל את התירוץ של עולא. מה שאני אמרתי כאן, רק אני אומר, זה לא כל כך דחוק כמו שזה נשמע. אני מסכים שזה דחוק, הגמרא אומרת שזה דחוק. אני רק אומר, זה לא כל כך דחוק כמו שזה נשמע, כי צריך לזכור שההקשר של הדיון שם, למרות שמדבר על רשויות שבת, ההקשר הוא השוואה לרשויות טומאה, וברשויות טומאה אין טעם להיכנס לשאלה אם אתה כרמלית או לא כרמלית. רק רוצים לדעת אם אתה רשות הרבים או לא רשות הרבים. כל מה שלא רשות הרבים הוא רשות היחיד. אין רזולוציה כזאת כמו שיש בשבת. את צודקת שעדיין הייתי מצפה שלא ישתמשו במונח מבלבל מבחינת הלכות שבת, אבל זה לא עד כדי כך דחוק כמו שזה נשמע, כי ההקשר בכל זאת מקהה קצת את הקושי. אוקיי, זה כל ההערה. עדיין, יש פה דוחק, אני מסכים והגמרא גם אומרת את זה. אז תירוץ שני, רב אשי אמר. כגון דאית לה מחיצות. מדובר פה בבקעה שיש לה מחיצות, וכי הא דאמר עולא אמר רבי יוחנן, מעניין שהוא מסתמך על מימרא שאומר עולא, הבר פלוגתא שלו. בסדר, התירוץ שלו כשהוא בא לחלוק על עולא הוא משתמש במימרא שהאומר עולא. אוקיי, אמר עולא אמר רבי יוחנן, כרפף יותר מבית סאתיים שלא הוקף לדירה, ואפילו כור ואפילו כוריים, כן, שטח גדול כרצונכם, הזורק לתוכו חייב. מאי טעמא? מחיצה היא, אלא שמחוסרת דיורים. אז עוד פעם, הנושא של כרפף אנחנו נדבר עליו בשיעור הבא, אני לא נכנס פה לפרטים. אבל מה אומר רב אשי? רב אשי טוען מדובר פה בבקעה שיש לה מחיצות. אז מה? בקעה שיש לה מחיצות לכאורה היא אמורה להיות רשות היחיד, נכון? כן. בקעה שיש לה מחיצות היא רשות היחיד. אז זה באמת מה שאומרת המשנה בטהרות, שבקעה שיש לה מחיצות היא רשות היחיד. אז למה המשנה שמה אומרת כן אבל לגבי טומאה בימות החמה זה רשות הרבים? הרי מדובר בבקעה עם מחיצות לפי רב אשי.

[Speaker E] כנראה שגם בבקעה עם מחיצות הרבים יכולים לעבור.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, הדיון הוא בזמנים מסוימים. אז אני אומר, מה שצריך לשים לב זה שלפי רב אשי, לפי עולא לא עלתה השאלה, הבקעה הזאת היא רשות הרבים כי אנשים מסתובבים שם, אין לה מחיצות ואין לה כלום, היא לא רשות הרבים לגבי שבת מכל מיני סיבות. בסדר, אבל היא רשות הרבים מבחינת טומאה. אבל אצל רב אשי, רב אשי הרי מעמיד פה בבקעה שיש סביבה מחיצות. בקעה כזאת זה כבר חידוש יותר גדול, צריך לשים לב טוב, שיש פה בעצם משהו שהוא רשות היחיד לגמרי ועדיין בהלכות טומאה בימות החמה זה נחשב רשות הרבים, שזה חידוש יותר גדול מאשר לפי עולא, כי עולא אומר את זה על בקעה ללא מחיצות, אז שמה אפשר להבין יותר בקלות למה לעניין טומאה זאת רשות הרבים. לפי רב אשי יש פה חידוש יותר גדול, שבקעה עם מחיצות שזה לכאורה זה ממש משהו מוגדר, עדיין לעניין טומאה זה רשות הרבים. אוקיי, עכשיו בעצם זה הכל לגבי הבקעה שבה מדובר במשנה טהרות. על איזה בקעה מדובר בברייתא שלנו? לפי רב אשי אני מדבר.

[Speaker G] בקעה ללא מחיצות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נראה שזה כל מה שהוא אומר. באמת הוא לא מוכן לקבל את עולא שזה לא רשות היחיד, זה כן רשות היחיד. איך זה מסתדר עם הברייתא שלנו שאומרת שבקעה היא מקום פטור שהופך לכרמלית מדרבנן, זאת אומרת שזה לא רשות היחיד? אז הוא אומר בגלל שבמשנה בטהרות מדובר בבקעה עם מחיצות. בקעה עם מחיצות היא רשות היחיד, בסדר? והבקעה שמדובר בה בברייתא שלנו זה בקעה בלי מחיצות, ולכן שמה היא לא רשות היחיד אלא היא מקום פטור. למה הוא מוסיף, למה הוא מביא את המימרא של עולא בשם רבי יוחנן לגבי בית סאה, יותר מבית סאתיים, סליחה, הכרפף? למה צריך את זה? שיגיד מדובר בבקעה עם מחיצות, מה הוא הרוויח משם?

[Speaker E] כי יש איזה גודל מינימלי שצריך כדי שזה יהיה רשות היחיד אפילו אם יש.

[Speaker B] הוא מצמצם עוד יותר, הוא מצמצם עוד יותר, סליחה, מרחיב, הוא מרחיב עוד יותר את ההגדרה של רשות הרבים לעניין טומאה, כי הוא אומר אפילו כרפף שזה ממש מקום שגידרת ושמת בו דברים לאחסן, הוא יחשב רשות הרבים. זאת אומרת הוא מרחיב את ההגדרה.

[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, אבל למה צריך את הדין הזה של כרפף?

[Speaker B] כי הכרפף מדאורייתא לשבת הוא ממש רשות היחיד.

[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים, ובכל

[Speaker B] זאת לטומאה הוא ייחשב רשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] החידוש בכרפף, החידוש של הדין בכרפף הוא לא שזה נחשב רשות היחיד, זה ברור שהוא רשות היחיד, יש לו ארבע מחיצות. החידוש של עולא בשם רבי יוחנן זה שהכרפף למרות שמדאורייתא הוא רשות היחיד, מדרבנן אסור לטלטל בו, הוא כרמלית. זה החידוש. עכשיו את החידוש הזה של עולא אני לא צריך, אני רק כל מה שאני צריך להראות זה שבקעה שמגודרת בארבע מחיצות היא רשות היחיד. זה ברור, זה דין ברור, זה לא קשור לדין של עולא.

[Speaker B] אבל עולא לא מתעסק בזה, רב אשי מתעסק בזה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, עולא, אני מדבר על עולא בשם רבי יוחנן.

[Speaker B] אה, אוקיי, אז בעצם יש פה בעצם חידוש שכרפף נחשב כרמלית?

[הרב מיכאל אברהם] כן, בפעם הראשונה כחידוש בהלכות שבת. הרי עוד פעם, בוא נחזור רגע, מה מחדש עולא בשם רבי יוחנן? הוא אומר ככה: אם יש לך משהו שהוא בית סאתיים, משהו שהוא גדול ויש סביבו ארבע מחיצות, מה אני הייתי אומר בלעדיה?

[Speaker E] רשות היחיד, רשות היחיד.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה ברור. דבר שיש לו ארבע מחיצות הוא רשות היחיד, אין מגבלת גודל. זה רשות היחיד. כל עוד הוא מוקף בארבע מחיצות הוא רשות היחיד. בא עולא בשם רבי יוחנן ומחדש, אתה צודק, אבל מדרבנן יצרו פה מושג מחודש של כרמלית. כי בדרך כלל כרמלית זה מקום פטור מדאורייתא. פה יש מושג מחודש של כרמלית, משהו שמדאורייתא הוא רשות היחיד, מדרבנן הוא כרמלית. אוקיי? וזה החידוש. עכשיו, האם את החידוש הזה אני צריך בשביל התירוץ של רב אשי? בשום אופן לא, מה פתאום?

[Speaker G] כן, זה לא מעניין שמה.

[הרב מיכאל אברהם] מה?

[Speaker E] אבל איך רבנן יכולים להפוך רשות היחיד לכרמלית? הם יהפכו את הדין של… מה הבעיה? לא הבנתי. הרי בכרמלית

[הרב מיכאל אברהם] אין שום דבר לקולה, זה רק לחומרה.

[Speaker D] זה יוצא דומה לבקעה מגודרת מטהרות, שגם שם זה שטח גדול ומוקף מחיצות ולכאורה הייתי יכולה לחשוב שזה רשות היחיד ויש מצבים שזה רשות הרבים.

[Speaker G] אף על פי, אני חושב שבגלל הגודל שלה. הגודל מכתיב באמת כמות… הגודל והמחיצות. כן, מגדיר כמות אנשים שנמצאים במקום הזה ואז מה אם הוא מגודר?

[הרב מיכאל אברהם] כלומר, עוד פעם, אני רוצה לחדד, תראו. רב אשי בא ליישב סתירה בין המשנה בטהרות לבין הברייתא, נכון? במשנה בטהרות כתוב שהבקעה היא רשות היחיד, בברייתא כתוב שזאת כרמלית שהייתה מקום פטור מדאורייתא, אוקיי? זה מה שהוא צריך ליישב. מה אני הייתי אומר במקומו? מדובר בבקעה עם ארבע מחיצות וזהו, נקודה, גמרתי. לא צריך כלום. בלי החידוש של קרפף, לא צריך החידוש של קרפף. מדובר בבקעה עם ארבע מחיצות ולכן היא רשות היחיד, זה הכל. בברייתא איך מדובר? בבקעה בלי מחיצות, לכן היא מקום פטור שהופך לכרמלית. נכון?

[Speaker B] אבל יש בעיה, כי זה הובא במסכת טהרות ולפי מסכת טהרות הקרקע, זאת אומרת הבקעה בימות הגשמים שזה גם הקרקע היא רשות היחיד היא רשות הרבים?

[Speaker G] לא לא, בימות הגשמים היא רשות…

[Speaker B] סליחה, בימות החמה היא רשות הרבים. זאת אומרת שהוא היה חייב להביא את הדוגמה של קרפף, כי בארבע מחיצות מי אמר? אולי ארבע מחיצות זה בכלל רשות היחיד?

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא קשור, הקרפף הזה הוא חידוש בהלכות שבת. הוא לא יכול להוות ראיה לדיני טומאה. הוא בכלל דרבנן.

[Speaker B] מה זה קשור

[הרב מיכאל אברהם] לטומאה?

[Speaker B] כי הוא רוצה, הוא לא יכול לכתוב שארבע מחיצות, כי זה לא מסתדר לו. הרי השימוש במילה בקעה שהיא רשות היחיד מופיע גם בהלכות שבת והוא מופיע בברייתא מטהרות. אז בברייתא מטהרות אם היית אומר שהיינו אומרים שהתכוונו לבקעה עם ארבע מחיצות זה לא מסתדר, כי מי אמר שבבקעה עם ארבע מחיצות היא רשות הרבים בימות החמה?

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שהרבים בוקעים שם! מה זאת אומרת? מה אכפת לי המחיצות? הרבים בוקעים!

[Speaker B] נכון, אבל אז היית צריך להסביר שרבים בוקעים במקום שיש בו ארבע מחיצות. מי אמר? אבל בקרפף אנחנו כן יודעים שבוקעים שם אנשים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הקרפף זה דין דרבנן. הקרפף מדאורייתא הוא רשות היחיד, זה לא חידוש של עולא ורבי יוחנן.

[Speaker B] לגבי… הוא רשות היחיד לגבי שבת אבל לא…

[הרב מיכאל אברהם] רק לגבי שבת מדובר, אין דין קרפף בטומאה. זה דין בשבת.

[Speaker B] אבל למה… אבל למה הוא טוען, רב אשי, שבברייתא בטהרות, הוא טוען על הברייתא שלנו שהתכוונו לשבת, על הברייתא של שבת שזה בקעה שהיא קרפף או שבטהרות כתוב שזה קרפף?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, יש ברייתא בשבת ומשנה בטהרות, קודם כל. רב אשי מדבר על המשנה בטהרות. המשנה בטהרות שאומרת שבקעה היא רשות היחיד מדברת על בקעה עם מחיצות. זהו. הברייתא בשבת שאומרת שבקעה היא מקום פטור שהופך לכרמלית מדברת על בקעה בלי מחיצות. זהו, זה מה שהוא אומר. עכשיו למה צריך את הדין של קרפף?

[Speaker B] אבל הוא לא משתמש במחיצות, הוא מדבר על קרפף. הוא לא משתמש במחיצות, הוא מדבר על קרפף. כשהוא מדבר על קרפף…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, מי מדבר?

[Speaker H] רב אשי לא מדבר על קרפף, הוא מדבר על מחיצות.

[הרב מיכאל אברהם] רב אשי מדבר על קרפף אגב אורחא? רב אשי מדבר שיש לה מחיצות, נקודה. מה קרפף? מי צריך את הקרפף הזה פה?

[Speaker H] אבל אפשר לטלטל בתוכה, לא?

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא הבנתי.

[Speaker B] אה, כגון ד… אה, עכשיו פספסתי פה שורה, אני רואה. רב אשי אמר כגון דיש לה מחיצות.

[הרב מיכאל אברהם] זהו, זה הכל, תעצור כאן. יש לה מחיצות, גמרנו. למה אתה צריך להביא לי סיוע מהמימרא של עולא אמר רבי יוחנן שכל המימרא הזאת היא חידוש בהלכות שבת? שבת בדרבנן, דבא להסביר לי דין בהלכות טומאה. אז אתה אומר לי ככה: בהלכות שבת יש לה מחיצות אז היא רשות היחיד. הבנתי. ולגבי טומאה זה רשות הרבים כי רבים בוקעים. בסדר, הכל בסדר. עכשיו מה כרפף מוסיף כדי להסביר את מה שאומר רב אשי? כלום.

[Speaker H] אבל לפי זה בבקעה, לפי רב אשי יהיה מותר לטלטל בתוכה. לא הבנתי. לפי זה בבקעה עם מחיצות תהיה מותר לטלטל בתוכה כי היא רשות היחיד.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, זה רשות היחיד מבחינת ההגדרה העקרונית שלה, יש לה דין כרפף שאסור לטלטל, אבל זה לא קשור, זה תסתכלו בהלכות כרפפים של עולא אמר רבי יוחנן, רב אשי לא חולק על זה, הוא רק לא עוסק בזה כאן. הוא רק דן בשאלה למה זה מוגדר כרשות היחיד בשבת ולא כרשות היחיד בטומאה. אז הוא אומר כי יש לה מחיצות, זה הכל. מה השאלה?

[Speaker I] אבל אני מבינה שזו רשות היחיד מלאה, זאת אומרת…

[הרב מיכאל אברהם] למה שתביני את זה? מה, לא למדת דין כרפף? הוא לא צריך לכתוב פה את כל השולחן ערוך. הוא מדבר על השאלה איך ליישב את המשנה. המשנה הזאת מדברת על בקעה עם מחיצות, זה הכל. מה הדין לגבי שבת? זאת רשות היחיד. מה הדין לגבי שבת? תסתכל ברשות היחיד, אם היא גדולה מספיק, יש דין דרבנן שבכל זאת אסור לטלטל בתוכה, אבל זה לא הנושא של רב אשי, רב אשי לא עוסק בזה. נדמה לי שבאופן הפשוט רואים פה שכשרב אשי אומר כגון דאית לה מחיצות הוא מסביר את זה גם בברייתא שלנו ולא רק במשנה בטהרות. גם הברייתא שלנו מדברת על בקעה עם מחיצות. אז למה זה כרמלית? פשוט.

[Speaker G] אבל איפה אנחנו רואים שהברייתא שלנו מדברת על בקעה עם מחיצות?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא רואה, אני עכשיו מסביר שמה שרב אשי אומר כגון דאית לה מחיצות הוא מתכוון גם לבקעה במשנה בטהרות וגם לבקעה בברייתא. ואז מה הוא בעצם בא לומר? הרי מה אתה שאלת? כשאתה שאלת אז אתה אומר לי תראה בברייתא כתוב זה כרמלית, ואתה הרי מבין שכרמלית מדאורייתא תמיד זה מקום פטור. אומר רב אשי לא נכון. מדובר בבקעה עם מחיצות. בקעה עם מחיצות היא כרמלית שבמישור דאורייתא היא רשות היחיד, היא לא מקום פטור. אז לכן לא קשה שום דבר על הברייתא על המשנה בטהרות. בקיצור מה שאני רוצה לומר שרב אשי כשהוא אומר כגון דאית לה מחיצות הוא מדבר גם על הבקעה של המשנה בטהרות וגם על הבקעה שמדברת בברייתא אצלנו. ואז הוא באמת צריך להביא את הדין של כרפף, כי הוא צריך להראות לך שלמרות שהבקעה שבברייתא אצלנו היא כרמלית, יש מקום להגיד עדיין שמדובר בבקעה כזאת שמדאורייתא היא רשות היחיד. יש דבר כזה. איפה הדבר הזה? כרפף. מבינות מה אני אומר? כן. אם הוא היה אומר המשנה הברייתא שלנו עוסקת בבקעה בלי מחיצות ולכן היא כרמלית שבמקורה זה מקום פטור. במשנה בטהרות מדובר בבקעה עם מחיצות ולכן אמרו שזה רשות היחיד, לא הייתה שום סיבה בעולם להביא פה את דין כרפף. כרפף לא מוסיף כלום. הוא מסביר את בקעה שמדובר בבקעה עם מחיצות גם בברייתא שמדברת על הלכות שבת, ואז הוא צריך להסביר הרי על מה הייתה מבוססת כל הקושיה. הרי למה יש סתירה בין המשנה בטהרות לבין הברייתא? כי המשנה בטהרות אומרת זה רשות היחיד, הברייתא מדברת שזה כרמלית, למה יש סתירה? אין שום סתירה. מדאורייתא זה רשות היחיד ומדרבנן זה כרמלית, מה הסתירה? הסתירה נובעת מזה שאנחנו כרגע עוד בכלל לא יודעים שיש חיה כזאת של כרמלית שבמדאורייתא היא רשות היחיד. ברור לנו שאם זה כרמלית אז מדאורייתא זה מקום פטור. אז איך המשנה בטהרות אומרת זה רשות היחיד? בא רב אשי ואומר מה שהיה ברור לך הוא לא נכון, יש כרמליות כאלה שבמישור דאורייתא הן רשות היחיד. מי הן? כרפף. כרפף ובקעה. נכון, בקעה עם מחיצות זה כרפף.

[Speaker G] לא, אם אתה אומר שבקעה היא כרפף, אז כרפף היא רשות יחיד.

[הרב מיכאל אברהם] בקעה עם מחיצות זה כרפף, כן. בקעה עם מחיצות זה כרפף, כן, בדיוק. לכן ברור שרב אשי כשהוא אומר את זה הוא מחדש את הדין של כרפף. הרי בקושיה, נחזור רגע לשאלה למעלה, תראו מה שאלו. אמר מר אבל ים ובקעה ואיסטוונית זה ציטוט של הברייתא, כן? ובקעה אינה לא כרשות היחיד ולא כרשות הרבים, והתנן הבקעה בימות החמה רשות היחיד לשבת ורשות הרבים לטומאה וכולי. מה קשה? מה קשה? מה הבעיה? בקעה זה רשות היחיד כי זה כתוב במשנה בטהרות, ולענייננו היא לא כרשות היחיד ולא כרשות הרבים כי היא כרמלית מדרבנן. מה הבעיה? למה יש סתירה? יש סתירה כי ההנחה של הגמרא היא שאם זה כרמלית אז במישור דאורייתא זה לא יכול להיות רשות היחיד, זה כנראה מקום פטור. אז איך המשנה בטהרות… היא רשות היחיד, לא מקום פטור. מי זאת הכרמלית הזאת? כרפף או בקעה עם מחיצות. וזה מה שאומר רב אשי, בקעה שבה מדובר זה בקעה עם מחיצות, כלומר כרפף. מבינה את מה שאני אומר? כן.

[Speaker B] הבקעה עם מחיצות, רגע, וזה אומר שבהלכות שבת נחשבת למקום פטור?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, מה שהוא אומר.

[Speaker B] לא, בקעה בלי מחיצות. בלי מחיצות. אבל בקעה ובקעה, בקעה עם מחיצות זה כרפף. בקעה עם מחיצות זה כרפף, כן. אבל אם הוא אומר שבברייתא שלנו דובר על בקעה עם מחיצות, איך יכול להיות שאמרו שהיא כרמלית? כי החמירו.

[הרב מיכאל אברהם] מדרבנן אמרו שהיא לא כרשות היחיד ולא כרשות הרבים כי אסרו לטלטל בתוכה כמו כרמלית.

[Speaker B] הבנתי.

[Speaker D] וזה, אז למה רש"י כותב דאית לה מחיצות? שיגיד דהיינו כרפף. מה שהבנתי? מה שרב אשי עושה זה מן אוקימתא כזאת שדאית לה מחיצות, פשוט שיגיד מדובר בכרפף.

[הרב מיכאל אברהם] כתוב בקעה, מה זאת אומרת?

[Speaker D] לא, בקעה בעלת מחיצות.

[הרב מיכאל אברהם] נו זהו, זה מה שהוא אומר. כתוב בקעה. כתוב בקעה, אומר רב אשי לא, זה בקעה עם מחיצות, בתרגום כרפף. אבל הוא צריך להסביר את לשון הברייתא והמשנה, הרי הברייתא והמשנה מדברות על בקעה הן לא מדברות על כרפף. אז הוא אומר לא לא, זה בקעה עם מחיצות, כלומר כרפף.

[Speaker D] אז בטהרות מדובר על כרפף ולא על בקעה? לא.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה כרפף? בקעה עם מחיצות זה כרפף. לאו, בסדר. גם בשבת בברייתא שלנו גם מדובר על בקעה עם מחיצות.

[Speaker D] אז למה היא ברשימה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] החידוש של הברייתא שלנו הוא לא חידוש שבבקעה יש דין כרמלית, זה ברור. בבקעה יש דין כרמלית, היא לא שונה מאיסטוונית וים וכולי. מה החידוש בבקעה? החידוש הוא שבבקעה עם מחיצות גם היא כרמלית. למרות שמדאורייתא היא רשות היחיד, גם היא כרמלית. לכן יש חידוש בבקעה.

[Speaker G] לא, רגע, רגע, לא הבנתי עכשיו.

[Speaker D] רגע, יש עדיין בקעה רגילה ובקעה מגודרת? כי הרי כרפף לא נמצא ברשימה שלנו. למה? כי פה אצלנו ברשימה הזאת של ים, בקעה, איסטוונית וכרמלית, אין פה כרפף, למה? כי המקור של כרפף הוא ברשות היחיד. והבקעה, לא כתוב פה בקעה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא. החלק הזה של הברייתא מדבר על כרמלית, זה כבר הרשות השלישית. עברנו את רשות היחיד ורשות הרבים. עכשיו כרמלית כולה זה רשות דרבננית. מדאורייתא זה משהו אחר, זה מקום פטור, רשות היחיד, זה משהו אחר. אבל פה באים להגיד, פה באים להגיד שיש רשות שלישית מדרבנן שנקראת כרמלית. עכשיו ברשימה של הדוגמאות שיש להם דין כרמלית מובא ים, בקעה, איסטוונית, כרמלית. נכון?

[Speaker D] ולמה לא כתוב פה כרפף בדוגמאות, ברשימה?

[Speaker G] זה לא כרמלית.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זה מה שאני אומר, כתוב כרפף. הבקעה שבה מדובר פה זה בקעה עם מחיצות שהיא באה ללמד אותי את דין כרפף.

[Speaker D] הבנתי, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אז ההפך, ועכשיו גם ברור.

[Speaker D] הברייתא לא מחלקת את סוגי הכרמליות השונות, אלה שבאו ממקום פטור לעומת אלה שבאו מרשות היחיד.

[הרב מיכאל אברהם] להפך, היא באה לחדש שיש כרמליות כאלה כמו ים ויש כרמליות שהיו רשות היחיד כמו בקעה עם מחיצות.

[Speaker D] כולם ברשימה אחת.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אחת אחת, עוד פעם.

[Speaker D] לא, אני פשוט אומרת שיש רשימה אחת, היא לא עושה חילוק של שתי רשימות נפרדות.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, ברשימה הזאת מופיעים כל הפריטים שהם כרמלית, אבל כל פריט צריך להיות בו חידוש. אז פריט אחד אומר יש כרמלית שבמקור היא רשות היחיד ויש כרמלית שבמקור היא מקום פטור. לכן הביאו כמה דוגמאות כדי להראות לך את כל סוגי הכרמליות.

[Speaker G] לי יש שאלה, לי יש שאלה. האם האיסטוונית, מי עכשיו?

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם.

[Speaker E] רותי? האיסטוונית היא סוג נוסף מיוחד של כרמלית? לא הבנתי. האיסטוונית היא סוג נוסף מיוחד של כרמלית?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כי את יודעת, דיברנו על זה, פתוחה לרשות היחיד, פתוחה לרשות הרבים, היא יכולה לתפקד גם כרשות היחיד וכשרשות הרבים ברגע שהיא פתוחה או סגורה. כל אחד מהם זה דוגמה מיוחדת.

[Speaker G] אבל יש לי שאלה, האם אין פה משהו שהוא לקולא? זאת אומרת רבנן במקום להחמיר, כלומר אם מדאורייתא זה נקרא רשות יחיד, באו דרבנן ועשו מזה כרמלית הם כאילו הקלו על הדבר הזה, לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הם החמירו. זה נשאר רשות, נגיד אם מישהו יוציא מרשות הרבים, יכניס מרשות הרבים לתוך הכרפף הזה, אז הוא עובר איסור דאורייתא כי זה רשות היחיד. רבנן לא ביטלו איסורים, רבנן לא הקלו רק החמירו. אם מישהו יטלטל ד' אמות בתוך הכרפף. אז הוא עובר איסור דרבנן. זה חומרא של רבנן. אבל הם לא הורידו מזה את השם של רשות היחיד, הם לא באו להקל. באו רק להחמיר.

[Speaker G] אז בעובדה שהם קוראים לזה כרמלית, זה לא עניין של הקלה?

[הרב מיכאל אברהם] לא. פו. לא. כרמלית זה תמיד עניין של החמרה. בכלל באופן כללי, כרמלית זה תמיד חומרה, זה לא קולא. אוקיי. אז אני אומר שמזה שרב אשי מביא את המימרא על כרפף, ברור שהוא מעמיד גם את הברייתא שלנו בבקעה עם מחיצות, לא רק את המשנה בטהרות. עוד פעם, כל העסק הזה לא משנה כלום הלכתית, רק של הפרשנים. הלכתית בעצם, יש מחלוקת בין עולא לבין רב אשי הלכתית?

[Speaker E] לא.

[Speaker G] בהלכה לא, אבל בהגדרות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. כולם מסכימים שבקעה בלי מחיצות זה מקום פטור שהופך לכרמלית. בקעה עם מחיצות זה רשות היחיד שהופך לכרמלית. כולם מסכימים שבימות החמה עם או בלי מחיצות זה רשות הרבים. ובימות הגשמים זה רשות היחיד. זאת אומרת כולם מסכימים לכל זה. כל השאלה זה רק שאלה פרשנית, איך ליישב את הברייתא עם המשנה. אבל אין פה מחלוקת הלכתית. מסכימות? כן. אוקיי. אז זהו, זה הדיון הפרשני. בסוף הגמרא שואלת: בשלמא רב אשי לא אמר כעולא, אלא עולא מאי טעמא לא אמר כשמעתיה? וכאן זה רמז, הרי רב אשי משתמש במימרא של עולא עצמו, אז למה עולא שיודע את המימרא של עצמו לא אמר בעצמו גם את התירוץ הזה? כן, אז רב אשי לא אמר כעולא כי זה דחוק, מה שחני אמרה קודם. אבל עולא למה הוא לא בוחר את התירוץ של רב אשי? אז עונה הגמרא: אמר לך, אי דאית לה מחיצות, בקעה קרי לה? כרפף היא! בסדר? מה זאת אומרת, הרי אם יש לה מחיצות, אז למה קוראים לזה בקעה? צריך לקרוא לזה כרפף. אוקיי? כן. פה גם יש הערה שממשיכה את מה שאמרתי קודם. על מה זה שואל? על הברייתא או על המשנה? מה התהייה הזאת של עולא? עולא אומר לרב אשי: אתה אומר שמדובר בבקעה עם מחיצות, אז למה כתבו בקעה? שיכתבו כרפף. על מה? על מה הוא מדבר? על הברייתא? על המשנה? על שתיהן? על מה הוא מדבר?

[Speaker B] על הברייתא בשבת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הכי ברור או הרבה יותר סביר שהוא מדבר על הברייתא בשבת. כי לגבי המשנה בטהרות, היא מדברת על הלכות טומאה וטהרה, שבת זה רק בסוגריים. אז אין סיבה להכניס שם מושג שהוא כל כולו שאול מהלכות שבת. לעניין הלכות טומאה זה נקרא בקעה, זה לא נקרא כרפף. בהלכות טומאה אין משמעות לאמירה שזה כרפף. אז לכן בעצם הוא אומר, כנראה עולא טוען טענה שנוגעת לברייתא בשבת. למה בברייתא הביאו את הדוגמה של בקעה? שיגידו כרפף, כי בהלכות שבת זה המונח הנכון. וזה עוד ראיה לכך שכשרב אשי עושה אוקימתא והוא אומר שמדובר בבקעה עם מחיצות, זה גם בברייתא שלנו, לא רק במשנת טהרות. כי עובדה שהוויכוח של עולא מול רב אשי גם הוא מדבר על הברייתא שלנו. אם רב אשי היה מדבר על בקעה עם מחיצות רק במשנת טהרות ולא בברייתא, בברייתא מדובר בלי מחיצות, אז מה השאלה למה לא נקטו כרפף? לא נקטו כרפף כי מדובר בבקעה בלי מחיצות. לכן זה עוד סיוע למה שהערתי קודם, שנראה שהאוקימתא שרב אשי עושה שמדובר במחיצות היא גם על הברייתא בשבת, לא רק על המשנה בטהרות. שתיהן הוא מעמיד בבקעה עם מחיצות. אוקיי? כן. עכשיו, אני אולי כבר כאן אגיד משהו. אמרתי שאין, שאלתי אתכם את זה בדף בהמשך, אבל אמרתי שבפשטות אין מחלוקת בין רב אשי לבין עולא בהלכה. כל השאלה פרשנית, איך להעמיד את זה ומה המשמעות של המילים רשות היחיד, אבל אין שום ויכוח הלכתי. זה לא לגמרי מדויק. כי אם רב אשי מעמיד, עכשיו אני מדבר על המשנה בטהרות, אם רב אשי מעמיד את המשנה בטהרות בבקעה עם מחיצות, ומה שהוא רוצה לומר לרשות יחיד,

[Speaker G] אז רשות יחיד שרק

[Speaker E] בימות הגשמים היא תהיה כאן,

[הרב מיכאל אברהם] אז כל מה שכתוב בעצם, מה שבבקעה, שבבקעה עם מחיצות בימות הגשמים זה רשות היחיד לטומאה ולשבת, ובימות החמה זה רשות היחיד לשבת ורשות הרבים לטומאה. נכון? זה מה שכתוב לפי רב אשי במשנה בטהרות. מה קורה בבקעה בלי מחיצות? יכול להיות שבבקעה בלי מחיצות גם בימות הגשמים תהיה רשות הרבים לטומאה. אולי.

[Speaker B] אבל זה עכשיו זה תלוי כבר בהמשך והשאלה היא למה וככה

[הרב מיכאל אברהם] היא התחילה, כן?

[Speaker B] אולי זה קשור אחר כך להמשך, כי אם הסיבה היא גשם, אז גם בקרפף מפריע לנו הגשם.

[הרב מיכאל אברהם] תכף נראה, תכף נראה. אני בהמשך רציתי שאלתי אתכם, האם יכול להיות כי בתוספות בבבא בתרא רואים את זה. האם יכול להיות שיש מחלוקת הלכתית בין עולא לבין רב אשי. וכאן אני רוצה לומר שיכול להיות שכן, בעקיפין. למה? כי הרי רב אשי משיקולים פרשניים מעמיד את המשנה בטהרות שמדובר שם בבקעה עם מחיצות. זאת אומרת עכשיו החידוש שבקעה היא רשות היחיד בימות הגשמים, אולי הוא נאמר רק על בקעה עם מחיצות. אבל אם הבקעה בלי מחיצות, אז יכול להיות שלא, לא תגיד שהיא רשות היחיד אפילו בימות הגשמים. אולי. ואז יוצא שיש משמעות לגידור של הבקעה גם בהלכות טומאה ולא רק בהלכות שבת. או במילים אחרות, גם בהלכות טומאה יהיה משמעות לקרפף מול בקעה. זה חידוש גדול. מבינה את מה שאני אומר? כן. עכשיו זו אפשרות, זה לא בטוח. אבל זה יכול להעלות אפשרות כזאת. אני אומר את זה כי בהמשך אנחנו נראה והרש"ש העיר את זה, אנחנו נראה שיש בראשונים התייחסויות שמראות כאילו שבאמת הגידור רלוונטי גם להלכות טומאה ולא רק להלכות שבת. לכאורה גידור לא רלוונטי להלכות טומאה. בהלכות טומאה זה תמיד רשות הרבים או רשות היחיד, מה זה משנה אם זה מגודר או לא. מגודר או לא גדרות זה רלוונטי רק להגדרת רשות היחיד בשבת. אבל אנחנו רואים פה אפשרות, נפתחת אפשרות לומר שאולי הגדרות משחקות תפקיד גם בדיונים על טומאה ולא רק בדיונים על שבת. עכשיו בואו נמשיך הלאה. טוב זה רק אני מאיר את ההערה הזאת לצורך ההמשך כדי שהיא תהיה לנו בראש. בואו נחזור רגע עכשיו חזרה ונדבר באופן כללי על טומאה. לגבי טומאה מה פירוש רשות היחיד ורשות הרבים לגבי טומאה? ההקשר הוא דיני ספק טומאה. בסדר? ספק טומאה שונה מספקות איסור. למה? ספק איסור זה ספק דאורייתא לחומרא. זה הכלל בספקות איסור. בספקות טומאה יש כלל שונה. אם זה ברשות היחיד אז ספקו לחומרא. אם זה ברשות הרבים ספקו לקולא. ברשות היחיד לכאורה זה דומה לספק איסור רגיל, הולכים לחומרא, ספק דאורייתא לחומרא, נכון? החידוש הוא בספק ברשות הרבים. שברשות הרבים למרות שזה ספק דאורייתא אנחנו הולכים לקולא בטומאה. זאת אומרת אין חידוש בספק טומאה ברשות היחיד. החידוש הוא בספק טומאה ברשות הרבים.

[Speaker B] אבל לגבי ספק ספיקה זה לא חידוש? אין עניין שספק ספיקה הוא לקולא ואז דווקא בטומאה?

[הרב מיכאל אברהם] הערה נכונה. יש חידוש, זה במישור הראשון, יש חידוש גם בספק ברשות היחיד בספק טומאה. למה? כי כמו שהמשנה אומרת כל כמה שאתה מרבה עליו ספקות עדיין אתה הולך לחומרא. הפניתי אתכם למשנה הזאת. מה זה אומר? שאפילו ספק ספיקה או ספק ספק ספק ספיקה עדיין הולכים לחומרא. זה חידוש גם בספק ברשות היחיד. כי בהלכות ספק איסור אם זה ספק ספיקה הולכים לקולא. ובספק טומאה אם זה ברשות היחיד הולכים לחומרא. אז יש שני חידושים בספקות טומאה. חידוש אחד הוא לחומרא שבספק ברשות היחיד גם בספק ספיקה הולכים לחומרא. ספק יחיד זה לא חידוש כי גם בספק איסור הולכים לחומרא. אבל בספק טומאה אפילו אם זה ספק ספיקה הולכים לחומרא. חידוש שני זה שבספק טומאה ברשות הרבים שבספק איסור היינו הולכים לחומרא בספק בודד, בספק טומאה הולכים לקולא. אוקיי? עכשיו מאיפה בא החידוש הזה? אז הפניתי אתכם, אמרתי לכם שהגמרא בכמה מקומות, עוד פעם בלי להיכנס כי זה הסתבכות, אבל הגמרא בכמה מקומות לומדת את זה מספק סוטה. בסוטה. מה קורה בסוטה? סוטה בעלה קינא לה והיא נסתרה עם מישהו באיזה בית ברשות היחיד, יוצאים החוצה ומניחים שהיא טמאה. מניחים שהיא טמאה. עכשיו למה הרי זה ספק? לא יודע מה היא עשתה שם בפנים. אולי כן אולי לא. לא, מניחים שהיא טמאה. למה מניחים שהיא טמאה? אומרת הגמרא, רואים שספק טומאה ברשות היחיד כשנסתרת ברשות היחיד זה לחומרא, מניחים שהיא טמאה. לעומת זאת אם היא לא נסתרה, אם זה לא היה ברשות היחיד אלא זה היה בחוץ, אין דיני סוטה. אז ספק טומאה ברשות הרבים טהור. ככה הגמרא לומדת, יש הרבה מה לפלפל על זה, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה אבל עקרונית המקור הוא משם. זה גמרות מפורשות. המקור הוא מספק סוטה. בסדר, זה מה שאנחנו צריכים לדעת לצרכינו.

[Speaker B] עכשיו, אני רגע עוצר שנייה. אבל זה ממש לא הגיוני, כי ברשות הרבים אם היא לא נסתרה אז אין פה ספק, יש פה וודאות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברשות הרבים בלי שאף אחד יודע היא הייתה ברשות הרבים, לא בתוך בית, אבל אף אחד לא יודע. עדיין יש לי ספק, אבל ספק לקולא. אגב, זה גם יוצא ברור בסברא. אם אישה או זוג כזה רוצים לעשות עבירה, הם לא יעשו את זה בשדה פתוח גם אם כרגע אף אחד לא נמצא שם, אבל יכול להגיע מישהו. אז לכן גם בסברא זה די ברור ששם החשד הוא נמוך יותר. אוקיי, אבל לא משנה, זה מה שאומרת הגמרא, הגמרא לומדת משם לדיני ספק טומאה. בסדר? זה מה שצריך לדעת לענייננו. עכשיו אפשר לדון מה פשר העניין הזה? למה באמת בספק טומאה ברשות הרבים אנחנו הולכים לקולא בניגוד לספק איסור? אז זה מזכיר קצת את הדין שטומאה הותרה בציבור. אנחנו יודעים שכאשר יש קורבן ציבור הוא לא יכול להיות מובא אם הבעלים טמא. קורבן בכלל לא יכול להיות מובא אם הבעלים טמא. אבל אם הבעלים הוא ציבור, זאת אומרת זה קורבן ציבור והציבור טמא, אפשר להביא את הקורבן. אם הקורבן עצמו נטמא, גם אפשר להביא אותו אם זה קורבן ציבור, קורבן יחיד לא, כי טומאה הותרה בציבור. עכשיו כשאנחנו חושבים לעצמנו למה טומאה הותרה בציבור? ההסתכלות הפשוטה היא שזה בגלל מעלתו של הציבור או רוצים להקל על הציבור. יש הרבה פעמים דברים שאנחנו הולכים לקראת הציבור, לציבור יש התחשבות גדולה יותר.

[Speaker D] אולי לקראת הציבור אולי אפשרי? שלא שכל הציבור יהיה טהור ביחד. לא שומע? לקראת הציבור אולי אפשרי?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, מה? עוד פעם אחת אחת. עידית?

[Speaker D] זה לא אפשרי שכל הציבור יהיה טהור ביחד בו זמנית.

[Speaker B] אבל הותרה

[הרב מיכאל אברהם] בציבור זה על רוב לא על הכל. כן, הולכת על רוב.

[Speaker E] לקראת הציבור כדי לתת המשך קיום של התורה ולא לבטל אותה לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] ומה זה קשור לקיום התורה לא הבנתי?

[Speaker E] לדוגמא למשל הפסח. נו? אם הציבור כולו ותאסור את זה לא יהיה פסח. פשוט לא יהיה מי שיחגוג את זה.

[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? אז לא יביא פסח, אז יביאו פסח בפסח שני, מה הבעיה?

[Speaker E] אבל… מה הבעיה?

[הרב מיכאל אברהם] לא הביאו קורבן כמו שיחיד לא מביא קורבן, אז יביאו בפסח שני או בפסח הבא. מה לא, אין בזה שום בעיה.

[Speaker C] זה לא אומר שאנחנו עצובים לשים, אנחנו עושים פסח, לא שכחנו.

[Speaker G] יש לי שאלה. שאלת תם. שאלת תם. כשמביאים קורבן ציבור, מי מביא את הקורבן?

[הרב מיכאל אברהם] מי שמקריב אותו זה כהן. אבל יש בעל. בעל הקורבן זה הציבור.

[Speaker G] אוקיי, אבל מישהו מביא את הקורבן, מישהו קנה אותו, מישהו הביא אותו.

[הרב מיכאל אברהם] הגזבר בבית המקדש הוא אחראי על קורבנות ציבור.

[Speaker G] בסדר, תודה.

[הרב מיכאל אברהם] אז לענייננו עכשיו תחשבו על טומאה הותרה בציבור. שאלה מעניינת למה היא הותרה? ולא דחויה. אם אנחנו רוצים להתחשב בציבור, הייתי מצפה שהטומאה תידחה בפני הציבור, אבל לא שהיא בכלל לא קיימת. הותרה ודחויה, ההבדל הוא שהותרה זה בכלל אין טומאה. דחויה אני אומר יש טומאה אבל אני דוחה את זה מפאת כבוד הציבור כדי להקל על הציבור. אבל למה זה הותר? זה שזה הותר זה אומר שיש פה משהו יותר עמוק מאשר סתם התחשבות בציבור. ויש פה איזושהי טענה שטומאה לא שייכת בציבור. אופא. טומאה לא שייכת בציבור. ומה הרעיון מאחורי זה? אני מציע הצעה כרגע מחשבתית. תראו, אבי אבות הטומאה זה מת. נכון? מת הוא אבי אבות הטומאה, זה הפרדיגמה של טומאה זה מת. מי שנוגע במת הוא אב הטומאה, אבל המת עצמו הוא אבי אבות הטומאה.

[Speaker E] הציבור לא מת.

[הרב מיכאל אברהם] כל טומאה, כן כל טומאה שייכת באיזשהו מובן למיתה. מצורע חשוב כמת אז יש שם טומאה. עני, יש כל מיני דברים חשובים כמת כן? כל דבר, אפילו בטומאת יולדת הטענה היא שכיוון שהחיים יצאו ממנה, אז העדר החיים הוא זה שגורם לטומאה. וכל טומאה קשורה באיזשהו מובן למיתה. עכשיו הכלל הוא שציבור לא מת, לכן אולי טומאה לא שייכת בציבור. הדוגמא שאותה בדרך כלל מביאים בהקשר הזה, הרב סולובייצ'יק בתחילת על התשובה, הוא מביא תוספות במעילה בדף ט' עמוד ב'. הגמרא שם דנה בשאלה מה דינם של קורבנות שמתו בעליהם. מישהו הפריש קורבן לחטאת ועכשיו הוא מת, מה עושים עם הקורבן? הרי אין לקורבן על מי לכפר, הבעלים כבר מת. מצד שני הוא כבר קדוש, אז מה עושים איתו? אי אפשר להקריב ואי אפשר אין מה לעשות איתו. אז יש דינים שונים לקורבנות שמתו בעליהם. בעולה, בחטאת, תרעה עד שתסתאב יפול בה מום פודים אותה, כל מיני דברים כאלה. כל קורבן יש לו את הדינים שלו. הגמרא במעילה בדף ט' עמוד ב' אומרת שבקורבנות ציבור. אין דין קורבן שמתו בעליו. מביאים את הקורבן למרות שכל הציבור מת. נגיד ציבור הפריש קורבן, בסדר? ועכשיו לאט לאט מתו כל האנשים עוד לא הביאו אותו. מתו כל האנשים וכרגע בניהם נמצאים פה, נכדיהם נמצאים פה. מה עושים עם הקורבן? אומרת הגמרא מביאים אותו.

[Speaker E] אבל אין מי שיביא כי הם מתו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בניהם פה. יש פה יש פה עדות קהילה אבל ההורים כל אלה שהיו בשלב הפרשת הקורבן מתו. בסדר? עכשיו השאלה היא מי מביא אותו, מביאים אותו בניהם. אומר התוספות קורבנות ציבור לציבור פירוש אף אם מתו אותו הדור של עולת ציבור ציבור קיימא, הציבור תמיד קיים. כי דור הולך ודור בא, הפסוק בקהלת דור הולך ודור בא והארץ לעולם עומדת. הוא מביא את זה כביטוי לזה שבעצם ציבור תמיד קיים. גם אם אוסף הפרטים שמאכלסים אותו התחלף כולו הציבור עדיין קיים. אוקיי? זה הטענה. ולכן ציבור תמיד קיים, אין דבר כזה קורבן שמתו בעליו בקורבן ציבור. ואני רוצה לומר שלעוד שעם

[Speaker B] ישראל הוא עם הנצח.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הוא עם נצחי במובן כל עם אגב הוא עם נצחי לא רק עם ישראל. כל עם הוא עם נצחי כי ציבור לא מת. כמה תחשבו שיש לזה הרבה מאוד דוגמאות ויש לזה השלכות הלכתיות. מה קורה למשל תחשבו בתפיסה משפטית, עזבו תפיסה הלכתית. הכנסת חוקקה חוק. בסדר? זה מחייב את הציבור, נכון? עברו מאתיים שנה. כל הציבור שהיה אז בתקופה שחוקקו כבר מת, גם חברי הכנסת הם כבר מתו. עכשיו יש כנסת חדשה, ציבור חדש, הכל חדש. האם החוק מחייב?

[Speaker D] כן בטח.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כל עוד הוא לא שונה החוק מחייב. למה? כי החוק מחייב לא את אוסף הפרטים שהיו באותו זמן שהחוק חוקק, החוק מחייב את הציבור. מי ששייך לציבור הזה קרי אזרחי מדינת ישראל החוק הזה מחייב אותו. וזאת בדיוק התפיסה של ציבור לא מת. ציבור גם אם כל הפרטים שמאכלסים אותו התחלפו זה עדיין אותו ציבור עצמו. ובשולחן ערוך למשל כשהציבור קובע חרם או נדר או משהו כזה זה מחייב גם את בני בניהם למרות שבדרך כלל בנדרי יחיד אני לא יכול לנדור נדר שמחייב את בני. אדם נודר נדרים על עצמו, אף אחד לא יכול לנדור עבורי. בציבור זה לא כך. כך אומר תשובת הראש מובא להלכה בשולחן ערוך. ציבור לא כך. ציבור שנודר זה מחייב את כל בניהם ובני בניהם לדורות. למה? כי הנדר הזה חל לא על אוסף מסוים של אנשים. הוא חל על ישות אורגנית, על ציבור. כל מי ששייך לישות הזאת זה חל עליו. גם אחרי דורות וגם אם זה אוסף אנשים שונה לחלוטין.

[Speaker D] כמו אצל הגבעונים שנשבעו לא לתת מבניהם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, זאת אומרת אפשר להביא להביא הרבה דוגמאות. מה זה בעצם אומר? זה בעצם אומר שבציבור לא שייכת מיתה, ציבור תמיד קיים. אולי בגלל זה גם לא שייכת בציבור טומאה. טומאה לא שייכת בציבור. אוקיי? עכשיו יש פה הבאתי את התוספות הזה בבבא קמא. אני כבר לא אכנס לכל ה… הבנתם אותו? זה יצא ברור שמה?

[Speaker G] מה בבבא קמא?

[הרב מיכאל אברהם] כן, הגמרא שם בעצם אומרת יש הבדל בין יש הבדל בין ספק לספק ספיקא בטומאת יולדת. כן, אם יכול להיות מצב שיוצאת השליה בלי שום דבר מהולד אז ברגע שהשליה יצאה יש לי ספק ספיקא. ספק אם בתוך השליה יש ולד וגם אם יש שאלה אם זה רובו של הולד. כיוון שזה ספק ספיקא אז האישה לא טמאה. אבל אם זה ספק אחד, אם אין מקצת שליה בלא ולד אז ברור שיצא ולד. יש לי רק ספק אם זה רובו או לא רובו, זה רק ספק אחד אז האישה כן טמאה. שואל על זה התוספות איפה מצאנו בספק טומאה הבדל בין ספק לספק ספיקא? הרי אם זה ברשות היחיד אז בין ספק בין ספק ספיקא טמא. אם זה ברשות הרבים בין ספק בין ספק ספיקא טהור. איפה יש מצב שבספק היא טמאה ובספק ספיקא היא טהורה? אין מצב כזה בדיני טומאה.

[Speaker B] אולי זה יכול להיות רק באיסור לבעל

[הרב מיכאל אברהם] ששם ספק ספיקא מתירים אבל ספק לא מתירים. אומר התוספות הדיון פה הוא דיון באיסור שלה לבעל לא בטומאה שלה. ובאיסור לבעל זה ספק איסור, ספק איסור יש כללים רגילים. ספק לחומרא ספק ספיקא לקולא. וזה מקרה מאוד מעניין כי זה בעצם אומר הרי האישה הזאת היא גם טמאה והיא גם אסורה לבעל. אומר התוספות זאת קורלציה זה לא סיבתיות כמו שאומרים תמיד סטטיסטיקאים. צריך להיזהר, קורלציה זאת לא סיבתיות. ופה מה שהוא אומר בעצם זה שיש על האישה הזאת שני דינים, היא גם טמאה וגם אסורה לבעל. אבל שני הדינים האלה הם לא תוצאה אחד של השני. ולכן ייתכן מצב שהאישה תהיה טמאה ולא אסורה לבעל או להפך. אוקיי? וזה מה שאומר התוספות. אז שואל, אז אומר האבני נזר בקטע ששלחתי לכם, האבני נזר שואל מה זאת אומרת לאוסרה על בעלה? אבל הרי לאוסרה על בעלה זה גופו המקור לדיני ספק טומאה. מאיפה לומדים דיני ספק טומאה? מסוטה. בסוטה מה הדיון? מה פירוש אם היא טמאה או לא טמאה? הכוונה אם היא אסורה לבעלה, זה נקרא טמאה. לא טמאה במובן שאם היא נוגעת במשהו אז היא מטמא אותו. טמאה הכוונה אסורה על בעלה. אז איך אתה יכול להגיד לי שאם מדובר על איסור של אישה לבעלה זה לא קשור לספקות טומאה אלא לספקות איסור? כל דין ספקות טומאה נלמד מספק איסור של אישה לבעלה בסוטה. אז מה פשר החילוק הזה של תוספות? אומר האבני נזר יסוד מאוד מעניין לפי הכוזרי שטומאה שייכת רק במקום קדושה. אומר ככה: כאשר אנחנו מדברים על איסור של סוטה לבעלה, ממה נובע האיסור? האיסור נובע מזה שהיא פגעה בקשר האישות. אישה שנואפת פוגעת בקשר האישות. ברגע שנפגם קשר האישות, אז היא נאסרת לבעלה. קשר האישות רואים בגמרא בעוד מקומות שהוא שייך למושגי הקדושה. משווים קידושי אישה למשל להקדשת קורבן. בגמרא בקידושין בדף ו' פשטה קדושה בכולה שם, יש סוגיה שלמה שמשווה הקדשה של קורבן לקידושי אישה. קידושי אישה זה דבר שבקדושה. ומי שפוגע בדבר שבקדושה, זה נקרא טומאה. לכן האיסור של סוטה לבעלה שייך לגדרי ספק טומאה. מה קורה ביולדת? למה היא טמאה? או למה היא אסורה על בעלה? בגלל שהיא פגעה בו? הפוך, היא הביאה ילד לעולם. מה זאת אומרת פגעה בו? זה המטרה של הקידושין בסופו של דבר. אז מה למה היא אסורה? היא גם לא אסורה רק על בעלה, היא אסורה על כל העולם. ברגע שהיא טמאה אסור לקיים איתה יחסי אישות גם אם היא הייתה פנויה. זה לא איסור לבעל. אומרים שהיא אסורה לבעלה כי בדרך כלל אשת איש יחסי האישות זה עם בעלה. אבל בעצם האיסור הזה לא קשור בכלל לקידושין ולא קשור לבעל. זה איסור של אישה שנמצאת במצב כזה, אסור לקיים איתה יחסי אישות גם אם היא פנויה. היא אסורה על כל העולם. זה איסור שהוא לא נוגע ביחס שלה לבעלה, לבעל, לקידושין. זאת לא פגיעה בקידושין. לכן זה ספק איסור ולא ספק טומאה.

[Speaker E] תלוי, יש איסור

[הרב מיכאל אברהם] של אישה לבעלה שנובע מהפגיעה שבקדושה, בקידושין שביניהם. יש איסור של אישה לבעלה שהיא אסורה גם על בעלה כמו על כל העולם, אבל זה לא קשור לקשר הקידושין שביניהם. וזה נידון לפי ספק איסור ולא ספק טומאה. מה רואים פה? שטומאה שייכת רק במקום שבו ישנה קדושה. וכשאנחנו מדברים על ספק טומאה זה כאשר הטומאה קשורה לקדושה, אז זה נידון כספק טומאה. אם זה טומאה במובן של איסור שלא קשור לקדושה, אז זה אין טומאה, אז זה ספק איסור. אוקיי? ולכן מה שאני בעצם טוען, שבציבור יש איזושהי רמה של קדושה שלא נתפסת בטומאה. לא יכול למות. יש בו חיים מהותיים. ציבור כביכול הוא תמיד קדוש. הוא לא יכול להיטמא. אוקיי? אז מה שקורה בעצם, אם אני מבין את זה כך, זה הכל נראה כמו דרושים, אבל אני רוצה להראות לכם את ההשלכות ההלכתיות. אם אנחנו תופסים שטומאה הותרה בציבור בגלל מעלת הציבור, כאילו הולכים לקראתו. שאלתי אז מה זה שייך הותרה? אז דחויה בציבור. אנחנו דוחים את הטומאה כדי להקל על הציבור. הותרה פירושו שהטומאה לא שייכת בציבור. היא לא שייכת בציבור כי הציבור יש לו קדושה מהותית.

[Speaker G] אם אמרת

[Speaker B] הציבור, גוי קדוש מה שנקרא, הציבור הוא תמיד קדוש. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי.

[Speaker G] כלומר אם יש פרטים בציבור שהם טמאים במצב כזה זה

[הרב מיכאל אברהם] משהו אחר, אז הם טמאים.

[Speaker G] לא, אבל

[Speaker D] הם קצת מורחקים מהציבור.

[הרב מיכאל אברהם] כשהטומאה נוגעת לכלל הציבור כקולקטיב, אז אין טומאה.

[Speaker G] אבל כלל הציבור הוא אוסף של פרטים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זאת הטענה. לא. לכלל הציבור יש קיום אונטי בפני עצמו.

[Speaker D] השלם גדול מסך חלקיו.

[הרב מיכאל אברהם] זה כמו תאגיד בשיח המשפטי. התאגיד הוא לא אוסף האנשים שמרכיבים את החברה. החברה היא ישות משפטית עצמאית. ציבור זה איזשהו סוג של תאגיד. עכשיו מה אני בעצם רוצה לטעון? אני רוצה לטעון שאם זה לא נתפס, טומאה לא נתפסת בציבור, לכן היא הותרה בציבור ולא דחויה. אם זה כך, אז אני יכול גם להבין למה ספק טומאה ברשות הרבים הולכים לקולא. כיוון שאם זה נוגע לציבור אנחנו לא מוכנים לטומאה. תשאלו אותי אז למה לא ודאי טומאה? אז גם ודאי טומאה זה ככה. אז אני אומר לא. למה? כי אם יש ודאי טומאה ברשות הרבים אז כל אחד שעבר שמה נטמא כאדם פרטי. כשיש ספק טומאה אני לא יודע כלום, אז בעצם כל הציבור שמשתמש ברשות הרבים אני אצטרך להחליט עליו שהוא טמא. זה דיון שהוא במהותו דיון על הציבור. ודאי טומאה ברשות הרבים זה לא מעניין אותי שזה ברשות הרבים. כל אחד שעובר שם הוא אדם פרטי והוא נגע בדבר טמא, מה אכפת לי זה רשות הרבים? אבל אם זה ספק טומאה זו טומאה שאני לא יודע, אז כל מי שעבר שם בעצם אני אצטרך לטמא אותו. במילים אחרות אני מכריז על הציבור כטמא. כל עוברי הרשות הרבים הזאת הם טמאים. את זה לא עושים. לכן אני חושב שרק ספק טומאה ברשות הרבים הולכים לקולא ולא ודאי טומאה. עכשיו תראו דבר יפה.

[Speaker B] לא הבנתי את החילוק הזה. למה אם זה ודאי אז…

[הרב מיכאל אברהם] אם יש לי טומאה שמונחת ברשות הרבים. עכשיו עובר שם בן אדם. למה שהוא לא יהיה טמא? הוא נגע בטומאה. למה שהוא לא יהיה טמא? אדם פרטי שנגע בטומאה הוא טמא. זה לא דיון ציבורי. תביאו לו לאדם פרטי או לעשרה אנשים פרטיים, כל אחד שעבר שם, אני אומר אתה טמא. כאשר יש לי ספק טומאה אני בכלל לא יודע מי עבר שם, אני לא יודע האם יש או אין טומאה. מה אני בעצם אומר? כל הרבים האלה שעברו ברשות הזאת טמאים מבחינתי. באמת אז בעצם יש פה אמירה קולקטיבית. זה לא נגד אדם פרטי. ולכן ספק טומאה ברשות הרבים לקולא. ולכן זה רק בספק ולא בוודאי. עכשיו תראו אני הפניתי אתכם לראש, עוד שאלה.

[Speaker G] עוד שאלה. האם יש לנו הגדרה של כמות אנשים שנקראת ציבור?

[הרב מיכאל אברהם] לא. אין לזה הגדרה. ציבור זה קבוצה שלמה. סתם עשרה אנשים זה לא ציבור או סתם שלושה.

[Speaker G] כי עכשיו למשל סתם דוגמה אנשים שהולכים בלוויה של מישהו. הם עוד לא בבית הקברות אבל הם פה מלווים את המת.

[הרב מיכאל אברהם] יש בזה פה כן מעמד של ציבור במובן הזה שהם בעצם מתאספים לאירוע משותף, כמו מניין בתפילה. אז עשרה הם ציבור. אבל כל עוד הם לא עושים מניין, הם יושבים שמה עשרה בודדים ומתפללים אז הם רבים, אבל זה לא ציבור.

[Speaker D] אבל אין בזה ספק, מי שנכנס לבית הקברות אין לי פה ספק.

[Speaker G] לא, לפני הבית קברות אני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] סתם לוויה בלי קשר לטומאה. לוויה זה ציבור, כן. עקרונית כן. קהילה זה ציבור.

[Speaker G] ואז הוא לא טמא? ואז כאילו יש לקולא במקרה כזה? בלוויה. ספק לקולא. ספק ברשות הרבים הוא לקולא.

[הרב מיכאל אברהם] רק נחשוב מה הדיון, על מה השאלה שאותה שואלים, זה לא כל כך פשוט. אבל בואו נתקדם רגע הלאה. תראו, יש במשנה בטהרות, על משנה בטהרות ד' י"א, לא המשנה שהבאתי קודם, הרא"ש, הרא"ש משאנץ והברטנורא, שניים מהראשונים, תראו, ספק רשות הרבים, אתם רואים את הקטע המושחר? ספק רשות הרבים, ספק טומאה ברשות הרבים טהור, שכן מצינו ציבור שעושים את הפסח בטומאה. אם טומאה ודאית הותרה לציבור, קל וחומר ספק טומאה. מימיי לא ראיתי קטע כל כך תמוה. מה הקשר בכלל? אנחנו דנים על ספק טומאה ברשות הרבים והוא מביא לי את טומאה הותרה בציבור, זה דין אחר לגמרי בקורבנות. דין טומאה הותרה בציבור זה בוודאי טומאה, שזה לא נאמר על ציבור. וספק טומאה ברשות הרבים זה רק הדין של הספקות, לא על ודאי. למה ודאי טומאה ברשות הרבים לא טהור? הנה כמו שיש שאין טומאה בציבור, טומאה הותרה בציבור. אם זה המקור שלך, בכלל מה אתה מביא לי את המקור הזה? הרי המקור הוא מסוטה. מה אתה מביא לי בכלל, ממציא מקורות מהקרבת קורבן פסח? או מקורבנות ציבור? מה זה הדבר הזה? זה תלוש לחלוטין. אני רוצה לטעון שמה שכתוב זה מה שאני אמרתי קודם.

[Speaker G] לא, אצלנו קראנו את זה ולא הבנו את זה ברוח הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] ואני אומר, אני רוצה לטעון שמה שהוא אומר זה ככה. המקור זה מסוטה. אבל הוא רוצה להגיד לי מה המשמעות של הדין. המשמעות של הדין זה שטומאה לא שייכת בציבור. איפה רואים את זה? רואים את זה בקורבן ציבור, ששם כתוב שהטומאה הותרה בציבור. טומאה ודאית הותרה בציבור. למה היא הותרה ולא דחויה? כי טומאה לא שייכת בציבור. אז מה? אז לכן ספק טומאה ברשות הרבים טהור, לא ודאי. שאלתי אם שם זה ודאי, למה לא פה יהיה ודאי? כי ודאי טומאה ברשות הרבים זה לא דיון על ציבור, זה דיון על היחידים. שנגעו בה. רק ספק טומאה ברשות הרבים הוא דיון ציבורי, לכן שם באמת הולכים לקולא. וזה מיישב אותו אפלא ופלא. אחרת פשוט אי אפשר לשאול אותו.

[Speaker B] מה עם ספק טומאה? אני לא הצלחתי, אם אתה יכול לחדד לי רגע, למה בספק זה על כל הציבור ובודאי זה רק על יחידים?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אגיד, נגיד שיש טומאה שחתיכת מהמת מוטלת ברשות הרבים. בסדר? אני יודע את זה. עכשיו אני שואל, איזה שאלה מתעוררת בהקשר הזה? מישהו עבר שם, אז כולם יודעים את זה גם, נכון? אין פה ספקות ואין שום דבר, כולם יודעים ונזהרים לא לגעת. עכשיו בא מישהו ונגע. הוא בא לפניי שואל אותי, תגיד, אני טמא? תשובה היא כן. למה? זו שאלה על אדם מסוים שנגע במת. מה אכפת לי שעשה את זה ברשות הרבים? אדם מיוחד, אדם ספציפי נגע במת, אז הוא טמא. אוקיי? עכשיו יש לי טומאה שאני לא יודע, לא, אף אחד לא יודע עליה, היא נסתרת שם, אני לא יודע אם הייתה טומאה ואיפה היא, אני בספק. אוקיי? מה אני בעצם אמור לעשות? שום אדם ספציפי לא בא לשאול אותי. אני עכשיו אמור להכריז, כל הרבים שעברו שם ברשות הזאת טמאים. זו הכרזה קולקטיבית על כלל הציבור. את זה לא עושים.

[Speaker F] אז זה מה שאמרנו גם חני, דיברנו על זה שזה לא מעשי להכריז על כולם טמאים אם אתה לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא יודע אם זה לא מעשי, אני חושב שזה כן מעשי, אבל לא עושים את זה כי בציבור לא שייכת טומאה.

[Speaker F] אבל אתה לא יכול אבל לספור, אבל אתה לא יכול לדעת אחד לאחד אם מה המצב שלו ואם המצב שלו השתנה. זה לא כמו מצב של אדם אחד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אדם, אדם, אם יבוא לפניי אדם ועוד אדם ועוד אדם וישאלו אותי את השאלה אם אנחנו טמאים, אני אגיד לכולם שהם טמאים.

[Speaker F] זה קצת מזכיר, אבל הם לא יודעים, זה בדיוק העניין. אם יש לך עשרת אלפים איש, איך אתה בכלל מבחין בין המצבים של אנשים, מצבים שונים?

[הרב מיכאל אברהם] מה הבעיה? נקבע מספק כולם טמאים, מספק כולם טמאים.

[Speaker B] זה קצת מזכיר את הקורונה. בקורונה זה מאוד ממחיש את זה, כי בקורונה אפשר להגיד מי יודע שהוא היה עם מישהו אז הוא ייכנס לבידוד, אבל אם עכשיו יש איזשהו ספק ואז מכריזים כל מי שנסע ברכבת בשעה הזאת והזאת, ואז תמיד הבן אדם הוא יהיה בחזקת טמא, כי לך תדע איפה הוא הסתובב.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בסדר גמור. אז נקבע שכולם טמאים, אז מה הבעיה בזה? למה אי אפשר לעשות את זה? נקבע שמספק.

[Speaker B] אבל אתה לא יכול, אבל אז אתה לא יכול שהרבים

[הרב מיכאל אברהם] יהיו ביחד אם תמיד בספק טמא. רגע, מרים מנסה להגיד משהו.

[Speaker B] אני אומרת שאף פעם, זאת אומרת שכל בן אדם הוא אף פעם לא יוכל להיטהר כי תמיד הוא בספק טמא.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון. מה פתאום? לא, לא, לא. מה פתאום? למה? ספק צריך סיבה. אין ספק סתם כי אני לא יודע. ידוע לי שבאיזשהו מקום יכול להיות שיש משהו מת בדרך הזאת. ואז מתעורר ספק. זה לא שמישהו מסתובב בעולם אוטומטית הוא בגדר ספק טומאה.

[Speaker B] אבל אני לא ידעתי מזה, מישהו היה צריך עכשיו להחזיר, להכריז על הציבור שכל מי שעבר שם טמא.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. לא ידעת, אז נטמאת בשוגג. מה לעשות? אבל עדיין נטמאת.

[Speaker B] אבל איך יגיע אליי המידע?

[הרב מיכאל אברהם] הבית דין יכריז בלוחות המודעות. כל מי שעבר ברשות הזאת ביום כזה וכזה הוא בחזקת ספק טמא. זה הכל.

[Speaker B] אבל ואם המידע לא יגיע אליי?

[הרב מיכאל אברהם] לא יגיע, אז תהיה אנוס. מה לעשות? תהיה אנוס. אם יש חתיכת בשר חזיר ואת לא יודעת שהיא בשר חזיר ואכלת אותה, אז מה לעשות? אז היית שוגגת או אנוסה. מרים, רצית להעיר משהו קודם.

[Speaker F] טוב, זה פחות או יותר עונה לי, זה בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אז הטענה בעצם שאני חושב שהרי היה לי שתי שאלות. א', למה הרשב"א והברטנורא מביאים מקור מטומאה הותרה בציבור לספק טומאה ברשות הרבים? מה הקשר? מה עוד שהגמרא עצמה מביאה מקור אחר, מסוטה? אז מה אתם ממציאים מקורות? דבר שני, אתם מביאים לי מקור שבו גם בודאי טומאה אנחנו מקילים. טומאה הותרה בציבור בודאי טומאה, לא בספק. אם הקורבן נטמא אנחנו מביאים אותו בטומאה, קורבן ציבור. ודאי טמא אנחנו יודעים, אין פה שום ספק. אז אם זה המקור שלך, אז גם בספק, בטומאה ברשות הרבים היית צריך להתיר אפילו ודאי טומאה לא ספק טומאה. ואי אפשר להגיד שהברטנורא והרש"ב לא הרגישו בזה, הרי הם כותבים, הם עושים שם קל וחומר. אם ודאי טומאה התירו, ספק טומאה ודאי התירו. לא הבנתי, אתם עושים את הקל וחומר הזה ועדיין אתם אומרים לי שודאי טומאה ברשות הרבים לא טהור? מה, לא הרגשתם בסתירה פנימית בתוך הדברים שלכם מניה וביה? לא איזה מקור שהם שכחו. בתוך הדברים שלהם יש סתירה פנימית. אני טוען שזה בדיוק הנקודה. הנקודה היא שהם מביאים מקור מטומאה הותרה בציבור ששם זה ודאי טומאה. למה שם אני אומר שאתה לא טמא? כי שם הטומאה חלה על כלל הציבור. אין טומאה על כלל הציבור בודאי, גם בודאי לא רק מספק. רק שבטומאה ברשות הרבים אם מדובר בודאי, אז זאת לא טומאה על כלל הציבור, זאת טומאה על מי שנגע בה. בטומאה ברשות הרבים, רק שמדובר בספק, זה דין על כלל הציבור. ולכן הם לומדים משם לספק טומאה ברשות הרבים. אוקיי.

[Speaker G] אוקיי, כן.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, אם באמת זה כך, אז עכשיו אנחנו יכולים להבין את מה שרש"י אומר אצלנו בסוגיה, אני חוזר אלינו לסוגיה, אין לי יותר מדי זמן. רש"י אצלנו בסוגיה בעצם אומר, למה באמת… לא שומע.

[Speaker B] אתה יכול לשתף מסך?

[הרב מיכאל אברהם] כן. אז רש"י אומר ככה, רשות היחיד לשבת דהא לאו הילוך לרבים הוא, שאין רבים מסתלקים מן המסילה לילך בשדה. אוקיי. אז ברשות הר… ב… בימות הגשמים זה רשות היחיד לשבת כי זה לא הילוך רבים. סליחה, בימות החמה. וזה רשות הרבים לטומאה, למה? וספיקו טהור, דהא לאו מקום סתירה הוא, שיש בני אדם נכנסים לה, וספק טומאה לטמא מסוטה גמרינן לה. לומדים את זה מסוטה. והתם סתירה כתיב, ונסתרה והיא נטמאה, דבמקום סתירה טמאה היא לבעלה מספק. מכאן אתה דן לשרץ ולעוד דברים. אז מה הוא אומר בעצם? יש פה הרי בקעה עם מחיצות, נכון? בקעה עם מחיצות זה רשות היחיד לשבת כי זה לא הילוך לרבים. למה? כי יש מחיצות שסוגרות את זה. אבל זה לא אומר שאתה לא יכול להיכנס לשם. נכון, בדיוק. יש אנשים שנכנסים לשם. לגבי שבת זה לא משנה. כל עוד יש ארבע מחיצות זה רשות היחיד. לגבי טומאה מה שחשוב זה האם באמת זה נגיש לרבים או לא, אם רבים עוברים שם או לא עוברים שם. והם עוברים שם. אז לא אכפת לי האופי הפיזי של המקום. זה שיש סביבו מחיצות זה לא מעניין להלכות טומאה. בהלכות טומאה מה שחשוב זה האופי המהותי של המקום, לא האופי הפיזי. למה הוא משמש, למי הוא נגיש. בשבת מה שקובע אם אתה רשות היחיד או רשות הרבים אלה הגדרות פיזיות. יש פה ארבע מחיצות, זה רשות היחיד. יש פה רוחב ט"ז אמה, רבים בוקעים וכולי, זה רשות הרבים. אין מחיצות, זה רשות הרבים, מקום פטור. זה הכל הגדרות פיזיות. בספק טומאה ההגדרה היא הגדרה לפי שימושם של האנשים בפועל, לא לפי הגדרות פיזיות. אז אם מבחינה פיזית זה גדור, אבל עדיין אנשים נכנסים, אז לגבי שבת זה יהיה רשות היחיד, לגבי טומאה זה יהיה רשות הרבים. למה באמת זה כך? לאור מה שראינו קודם, אנחנו באמת יכולים להבין את זה, שספק טומאה ברשות הרבים היה מקום להגיד שזה הגדרה של רשויות. ברשות הרבים יש חידוש של התורה שספק הולך לקולא, ברשות היחיד ספק הולך לחומרא. אז זה הולך לפי הרשויות. אם זה היה הולך כך, אז הייתי מדמה את זה לשבת, לראות מה אופיה של הרשות. אבל… אבל כמו קודם ראינו שזה לא ככה. הבעיה היא לא רשות הרבים, הבעיה היא על מי הדיון, האם הדיון הוא על הציבור או הדיון הוא על אדם יחיד. נכון? זה השאלה של ספק טומאה. אם זה כך, אז מה שחשוב זה לא האופי הפיזי של המקום, אלא מי מסתובב שם. ולכן לגבי ספק טומאה, אם הרבים מסתובבים שם, אז זה רשות הרבים. לא אכפת לי שיש ארבע מחיצות. כי מה שמעניין אותי זה לא אופיו של המקום, מה שמעניין אותי זה על מי נשאלת השאלה. האם השאלה נשאלת על אדם מסוים או על ציבור. ולכן האופי של המקום הוא לא חשוב. הוא לא נקבע לפי האופי הפיזי של המקום, אין הגדרה לדיני רשויות בטומאה, ההגדרה לא אמורה להיות לפי האופי הפיזי אלא לפי הנגישות. אם אתן זוכרות בשיעור שלפני הקודם, דיברתי על המדבר של הרמב"ם ועל הראיה שהביא שמה הר"ן, ודיברנו על העניין האם משהו שנגיש לרבים מספיק כדי להגדירו רשות הרבים או צריך שהם יעברו בו בפועל. כעין החילוק הזה אני אומר גם כאן. רק אני טוען שלגבי טומאה אין מקום לוויכוח. בטומאה ברור שצריך נגישות בפועל של רבים. כי השאלה היא מה… על מי השאלה. זה לא המבנה של המקום, לא חשוב המבנה של המקום. אוקיי? תראו ביטוי חד לדבר הזה אפשר לראות בקרית ספר. נתתי לכם אותו נדמה לי, נכון? מה הוא כותב? הקרית ספר זה המבי"ט, מחכמי צפת של המאה ה-16, והקרית ספר זה החיבור שלו על הרמב"ם. ספק טומאה ברשות היחיד דטמא מסוטה ילפינן לה. למדנו את זה מסוטה. כדאמר ריש פרק ב' נזירים, דמה סוטה בועלת ונבעלת, אף כל ספק טומאה ברשות היחיד כגון דאיכא בי תרי. אבל אי איכא תלתא, הוי ספק טומאה ברשות הרבים וטהור. בשלושה זה טהור. אי נמי אוקמינא לה חזקת טהור ברשות הרבים דחזקה דאורייתא, ויש דעות שאומרים שספק טומאה ברשות הרבים זה רק שיש חזקת טהרה. וכדאמרינן לעיל וכל, עכשיו זה הנקודה החשובה, וכל שרבים מצויים בו לעניין טומאה, אף על גב דאינו רשות הרבים לעניין שבת, דאי איכא תלתא אפילו בחדרי חדרים טהור, כדמשמע בנזיר כמו שכתב הרא"ש ז"ל פרק עשירי דטהרות. מה הוא בעצם אומר? שימו לב מי כתב את זה גם. הרא"ש. זה אותו הרא"ש שהבאתי קודם, לאותו אדם, לא באותו מקום, שהבאתי קודם שהוא המקור למה שאני אומר כאן. מה הרא"ש אומר? תראה, יש לך חדר סגור, חדרי חדרים, חדר בתוך חדר בתוך חדר, עם שמונה מאות אלף קירות מסביב, לא ארבע. אוקיי? הכי סגור שיש, הכי רשות היחיד שיש. לגבי שבת אין ספק שזה רשות היחיד. אבל אם יש שמה רבים שמסתובבים, רבים מבחינתו זה שלושה ומעלה, זימון, כן זימון זה ציבור כבר. שלושה ומעלה זה רבים, אז

[Speaker C] זה ספק טומאה ברשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שזה הביטוי הכי מזוקק להבדל הזה שראינו קודם ברש"י בין ההגדרה לעניין שבת לבין ההגדרה לעניין טומאה. הגדרה לעניין שבת נקבעת על פי ההגדרה הפיזית. משהו בחדרי חדרים זה רשות היחיד למהדרין. לא אכפת לי כמה אנשים מסתובבים שם, זה לא מעניין. אבל אם מסתובבים שם רבים לעניין טומאה, זה יהיה רשות הרבים ולא אכפת לי כמה מחיצות יש מסביב. אז פה זה הביטוי הכי חזק לזה שהגדרת הרשויות היא בכלל שונה לחלוטין בשני ההקשרים. פתחתי בשאלת המיגו, כן? איך משתמשים באותו מונח בשני הקשרים שונים. זה פה זה ממש לא אותו מונח, זה משהו אחר לגמרי. זה רשות שרבים מסתובבים וזה הגדרה, אופי של רשות שהיא רשות הרבים. זה משהו אחר לגמרי. לא קריטריונים שונים לאותו דבר. זה שני דברים שונים. לכן פה לא יהיה מיגו. גם בשבת זה לא ייחשב רשות הרבים, אם זה רשות הרבים לשבת זה לא ייחשב רשות הרבים לטומאה במיגו. כי פה זה באמת לא אותו מושג. לא כמו דופן ומחיצה בסוכה ובשבת. אגב, אני חושב שבהקשר הזה אנחנו ראינו הרי סברות כאלה במישור הדרבנני. למשל במבוי. מבוי לרוב שיטות הראשונים הוא רשות היחיד מדאורייתא. נכון? יש לו שלוש דפנות ופתוח לרשות הרבים, אז למעט הט"ז והרמב"ם אבל שיטת הראשונים המקובלת שזה רשות היחיד מדאורייתא. למה בכל זאת חכמים אסרו לטלטל בו?

[Speaker E] אם הרבים בוקעים…

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, זה הט"ז אבל נעזוב כרגע, בלי ולולא הט"ז. התפיסה המקובלת בראשונים זה שמבוי הוא רשות היחיד למרות שהוא פתוח לרשות הרבים.

[Speaker D] אוקיי? ולעניין טומאה הפכו אותו לכרמלית.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, חכמים אסרו להעביר בו ד' אמות. למה? עכשיו לאור מה שאני אומר כאן, אני אנסח את מה שהבנו גם אז אבל בצורה יותר חדה. לעניין טומאה אני אשאל אתכם, מה דינו של מבוי?

[Speaker B] שהוא רשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] רשות הרבים, נכון, מסתובבים שם הרבה אנשים. נכון שיש לו שלוש מחיצות, מה אכפת לי? אפילו בחדרי חדרים אם יש שלושה אנשים ומעלה, ציבור מינימלי, זה רשות הרבים לטומאה. ולכן בעצם אומרים חכמים, כיוון שלעניין טומאה זה רשות הרבים, אז אני מפחד שיתבלבלו בין טומאה לשבת, אז אני קובע שמדרבנן גם בשבת נתייחס לזה כמו רשות הרבים ועשו את זה כמו כרמלית. בדיוק זה דין הכרמלית באופן כללי. דין הכרמלית הוא כולו כזה. זה בעצם כמו מיגו מטומאה לשבת אבל מדרבנן. למה פה המיגו הוא מדרבנן ולא מדאורייתא? כי מדאורייתא זה באמת שני מושגים שונים, אין שום קשר ביניהם. לא כמו דופן ומחיצה. כי פה זה רשות שרבים מסתובבים ופה זה רק מאפיין את האופי הפיזי של הרשות. זה פשוט שני דברים שונים, אין קשר ביניהם. אלא מה? אנשים יכולים לערבב. אז במישור הדרבנני אנחנו עושים מיגו. במישור הדרבנני אנחנו אומרים, אם יש משהו שהוא רשות היחיד לשבת אבל מבחינת טומאה הוא יהיה רשות הרבים, אז מדרבנן אנחנו נתייחס אליו כרשות הרבים גם לעניין שבת. וכך מוגדרת כרמלית. וזה בין אם הדבר הזה במקורו הוא מקום פטור שזה המקרה הרגיל ובין אם הדבר הזה במקורו הוא רשות היחיד בשבת. לא משנה. כל עוד זה פתוח לרבים ומבחינת דיני טומאה זה נחשב רשות הרבים, אז מדרבנן גם לעניין שבת נראה את זה כרשות הרבים. וזה מאיר באור יותר חד, יותר מדויק את המושג כרמלית. המושג כרמלית אינו אלא מיגו מדרבנן. מיגו מטומאה לשבת מדרבנן. ולכן יש את המושג כרמלית גם ברשויות שבמקורן הן היו מקום פטור מדאורייתא וגם ברשויות שבמקורן היו רשות היחיד מדאורייתא. למה? כי מה שחשוב זה השאלה היא מה הם לגבי טומאה. ולגבי טומאה אין הבדל בין רשות היחיד ומקום פטור ולא כלום. אם רבים בוקעים, זה רשות הרבים לטומאה. וכיוון…

[Speaker D] יכול להיות אולי שכל החידוש הזה של רשות היחיד, רשות הרבים היא לא דווקא מחיצות או לא מחיצות אלא גם בקיעת רבים מושפע מהלכות טהרה?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זה מה שאני רוצה לטעון. יש מהראשונים שרוצים להגיד את זה אפילו בדאורייתא, כמו הט"ז. הט"ז הוא לא ראשון אבל הוא אומר את זה בדעת הטור. כן? שאפילו מדאורייתא זה ככה. המגיד משנה הוא ראשון. וזו השיטה שלהם. כי מה שפתוח לרבים, אז הוא נחשב רשות הרבים אפילו בדיני שבת. הם בעצם מתחילים לחבר את המושגים של רשות הרבים בשבת ובטומאה אפילו במישור דאורייתא. אבל בתפיסה המקובלת זה לא ככה. בתפיסה המקובלת הלכות שבת נקבע לפי האופי הפיזי של המקום, ובקיעת רבים לא אמורה לשנות את זה אלא רק מדרבנן אבל לא מדאורייתא, ובטומאה בקיעת הרבים היא הקובעת. אוקיי? אז פה אנחנו מתחילים לראות ואני רואה שאני כבר לא מספיק אבל יש לי עוד להמשיך קצת. אנחנו מתחילים לראות שמצד אחד יש תיחום חד בין שבת לבין טומאה ומצד שני לפחות במישור דרבנן כן מחברים אותם ויש שיטות מסוימות שגם במישור דאורייתא מחוברות ובזה אני ארצה להמשיך בפעם הבאה. אני ארצה לטעון שבעצם לא כולם מקבלים את האבחנה החדה הזאת. יש כאלה שיראו במבנה הפיזי פרמטר רלוונטי גם לטומאה ויש כאלה שיראו בבקיעת רבים פרמטר רלוונטי גם לשבת. שלא כמו האבחנה החדה שעשיתי פה לפי רש"י. ורמז ראשון נתתי לדבר הזה קודם, שאמרתי שיש מקומות שבהם הגידור במשנת טהרות, הגידור משחק תפקיד גם לגבי טומאה ולא רק לגבי שבת. אתם מבינים שהגידור זה האופי הפיזי של המקום.

[Speaker E] ואם

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיע לזה שהגידור משחק גם על המגרש של הטומאה ולא רק על המגרש של השבת, זה בעצם אומר שהאופי הפיזי של המקום קובע משהו גם לגבי הטומאה ולא רק לגבי שבת. האבחנה החדה שעשיתי כאן לא תהיה מוסכמת על כולם ואת זה אנחנו נראה עוד בפעם הבאה. איפה הגעתם מבחינת הדף?

[Speaker B] אנחנו בשמונה, נכון?

[Speaker G] רגע אני מסתכל.

[הרב מיכאל אברהם] מראה במרחב ראיתם קנ"ג? כן. אוקיי. אז אני בפעם הבאה אני אקדיש חלק מהשיעור להשלמת מה שלא הספקתי כאן, ואז אני אעבור לקרפף, אז לכם אני עוד אשלח לכם מקורות לגבי קרפף כדי שתשלימו את זה בפעם הבאה. אוקיי.

[Speaker G] תודה רבה שבת שלום. שבת שלום.