פרק ראשון של מסכת שבת – שיעור 40

[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה קודם כל להשלים את מה שעשינו בפעם הקודמת לגבי הגדרת רשויות לשבת ולטומאה. אני מזכיר רק את המסקנה אליה הגענו. המסקנה אליה הגענו שההגדרה של רשויות לעניין שבת נקבעת על פי המאפיינים הפיזיים של הרשות וההגדרה לעניין טומאה נקבעת לפי אופייה של השאלה. זאת אומרת, הרי דין רשות לעניין טומאה, רשות היחיד או רשות הרבים, ההשלכה היא מה אנחנו עושים בספק טומאה. עכשיו ההבדל בין ספק טומאה ברשות הרבים ורשות היחיד הסברתי שבעצם נובע מהשאלה לגבי מי מוסב הספק או על מי תיאמר ההוראה מה לעשות במצב הספק. והטענה שלי זה שברגע שההוראה נאמרת על הציבור יש כללים אחרים מאשר כשההוראה נאמרת על אנשים יחידים. אבל מתוך אם זאת באמת ההגדרה, אז הייתי מצפה שההגדרה של רשות היחיד ורשות הרבים לא קשורה לשאלה אם יש דפנות או אין דפנות או רוחב או שטח או כל מיני דברים שאנחנו מכירים לשבת, אלא באמת השאלה לגבי מי מוסבת השאלה. זאת אומרת, האם אנחנו מדברים על ציבור או מדברים על יחידים. אבל זה נוגע לשאלה עד כמה הציבור נגיש לרשות הזאת ולא לשאלה אם יש לה דפנות או אין דפנות. זה לא רלוונטי. לכן המסקנה הייתה, קרית ספר אולי היה הביטוי הכי מובהק לעניין הזה, שאם יש אנשים או רבים שנגישים לתוך חדר בודד שהוא לכל הדעות רשות היחיד לגבי הלכות שבת, ברגע שיש רבים שנגישים לחדר הזה זאת רשות הרבים לעניין טומאה בגלל שהמאפיינים הפיזיים לא חשובים. השאלה נוגעת לרבים אז חלים פה דיני ספק טומאה ברשות הרבים. זאת בעצם הייתה המסקנה שלנו.

[Speaker B] בטומאה

[הרב מיכאל אברהם] זה

[Speaker B] למעלה משלושה אנשים, זה כבר נקרא רשות הרבים?

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שקרית ספר אומר, ששלושה אנשים. אבל הטענה הבסיסית היא שלא צריך מאפיינים פיזיים של הרשות אלא נגישות לרבים. כמה שיהיו הרבים האלה לא משנה. עכשיו אני רוצה שהיום אנחנו נראה שזה לא כל כך פשוט. זאת אומרת, יש מקום להתלבט בעניין הזה ואז כל הממד הרעיוני שהצגתי בפעם הקודמת צריך לחשוב עליו מחדש. כי מה שהצגתי בפעם הקודמת זאת לא התפיסה המקובלת. אני חושב שזאת תפיסה נכונה אבל זאת לא התפיסה המקובלת. ואנחנו נראה היום שבכל זאת יש איזה שהיא מה שהצגתי בפעם הקודמת זה שבעצם אין זיקה בכלל בין המושגים רשות היחיד ורשות הרבים בשבת ובטומאה. זה שיתוף השם. לכן גם אמרתי שמיגו לא יהיה שם במישור הדאורייתא. זאת אומרת, אם יש איזה רשות היחיד או רבים לעניין שבת זה לא מעניין לעניין טומאה אלא מדרבנן. אמרנו שזה גזרות דרבנן שכן מנסות לדמות את ההקשרים זה לזה.

[Speaker C] אז כל ההגדרה של רשות רבים לעניין שבת שאחד התנאים זה שיעברו בה שישים ריבוא, מספר מסוים של בני אדם, היא לקוחה מעניין טומאה והיא יכולה להיות שהיא תנאי שהוא לא רלוונטי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, להפך. ההגדרה לעניין שבת יש מחלוקת אם צריך שישים ריבוא או לא, הזכרתי את זה בעבר. אבל זאת דווקא הגדרה שכן מכניסה ממדים של נגישות להגדרות בהלכות שבת. או נגישות או נוכחות בפועל, ראינו בזה מחלוקת ראשונים. אבל וזה לכאורה לא מתאים לתזה שאמרתי קודם. אבל בטומאה ברור אין דעה שבטומאה צריך שישים ריבוא. אין דיון על זה. כל השאלה אם זה נגיש לציבור או לא נגיש לציבור. ההגדרה של שישים ריבוא בעצם מחזירה אותנו למדבר ולכן זה במובן מסוים בעצם זה איזה שהוא עדיין איזה שהוא ביטוי של מאפייני הרשות ולא הנגישות לרבים. אלא שהרשות צריכה להיות כמו שהייתה במדבר, שמסתובבים שם שש מאות אלף או שיכולים להסתובב שם שש מאות אלף. בטומאה זה לא אנחנו לא אמורים לדמות את זה לשום מקום. פשוט לפי העניין עצמו. צריך לראות אם אנחנו מדברים על רבים או לא מדברים על רבים. זה הכל. ובמובן הזה זה עדיין נשמר ההבדל הזה. עכשיו אני רק מסב עוד פעם את תשומת ליבכם לזה שמחלוקת עולא ורב אשי בסוגיה שלנו בעצם מדברת על גידור של הבקעה, אבל הגידור הוא רלוונטי רק להלכות שבת, לא להלכות טומאה. נכון? בקעה מגודרת היא אולי רשות היחיד לעניין שבת. בקעה מגודרת היא אולי רשות היחיד לעניין שבת מדאורייתא, מדרבנן זה כרמלית, אבל מדאורייתא זה רשות היחיד, אבל לעניין טומאה זה רשות הרבים, כי לא מעניין אותי שיש גדרות, כי האופי הפיזי לא הוא זה שקובע. השאלה אם עוברים שם או לא עוברים שם. זה תלוי בימות הגשמים, ימות החמה. זה כבר קובע אם עוברים או לא, אבל הגדרות הן לא רלוונטיות. כל ההזדקקות הזאת לשאלה אם יש מחיצות סביב הבקעה או אין מחיצות סביב הבקעה, המחלוקת של עולא עם רב אשי, זה בסך הכל עניין להלכות שבת. זה לא נוגע לטומאה. ככה לפחות בפשט הגמרא. היום אנחנו נראה שזה לא הכרחי ולא מדויק ולא מוסכם לפחות. אז תראו, אני אתחיל עם תוספות בבבא בתרא, סליחה, תוספות דיבור המתחיל בימות הגשמים. כן? בבבא בתרא קנ"ג.

[Speaker C] רגע רגע, אין שיתוף מסך.

[הרב מיכאל אברהם] אה, אין שיתוף מסך, כן, אני צריך לזכור כל פעם מה אני רואה ומה אתם רואים. את

[Speaker C] צריכה להיות מולטי-טאסקינג.

[הרב מיכאל אברהם] אז ככה, התוספות אומר שם, מביא שני פירושים לעניין הזה שבימות הגשמים הבקעה היא רשות היחיד. פירש רבנו חננאל, בימות הגשמים אין בני אדם נכנסים בתוכה מפני רוב הגשמים. יורד גשם ויש בוץ, אז אנשים לא נכנסים לשם, הם לא יורדים מהדרך ונכנסים אל הבקעה. הבקעה זה השדה והדרך עוברת על יד. אנשים לא יורדים מהדרך להיכנס לשדה כשהוא מלא בוץ וכשיורד גשם. אז בעצם לא מסתובבים שם אנשים ולכן בימות הגשמים בקעה היא רשות היחיד. כך מפרש הר"ח. ואין נראה, אומר תוספות, שאין זה מחמת מילוי מים, לא בגלל שזה מלא מים, אלא מפני התבואה, כדקתני בתוספתא טהרות שהביא רבנו חננאל, דקתני אלו ימות החמה משתעקר התבואה ממקומה. בסדר, זה כבר המשך הוא פחות פחות חשוב לנו. מה זה אומר בעצם? זאת אומרת

[Speaker B] לפי הר"ח זו סיבה פיזית שמונעת מהאנשים להיכנס. לא שומע? אם יש גשמים, אם יש ריבוי מים, זו סיבה פיזית שמונעת מהאנשים להיכנס, אחרת הם היו נכנסים. אבל כאן, אם יש זרעים, אז האנשים עצמם מונעים מעצמם להיכנס לבקעה כדי לא לפגוע בזרעים.

[הרב מיכאל אברהם] הם לא רק מונעים מעצמם, אסור להם. הרי בקעה זו שדה, השדה הזה שייך למישהו, הוא זרע שם דברים, אז הוא לא מרשה לאנשים להיכנס לשם.

[Speaker B] אבל מה זה הוא לא מרשה, אבל הוא לא עומד שם עשרים וארבע שעות.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אבל הוא לא מרשה. אנחנו לא מדברים על גזלנים. כן, מסיגי גבול. הבנאדם לא מרשה להיכנס למקום הזה כי זה זרוע.

[Speaker B] באופן עקרוני, אבל בימות הגשמים, אם יש הרבה גשמים האדם עושה את זה מהאינטרס האישי שלו שהוא לא נכנס.

[הרב מיכאל אברהם] זה הר"ח.

[Speaker B] אבל יש בין שני הערוצים האלה יש הבדלים, אני רוצה להגיד את ההבדל פשוט בין שתי הסיבות האלה. אוקיי. אני אומרת שאם הוא לא נכנס בגלל שזה בוצי וזה, הוא עושה את זה לפי האינטרס שלו האישי, הוא לא מעוניין לשהות שם. אבל זה שהוא לא נכנס כדי לא לפגוע בזרעים,

[הרב מיכאל אברהם] זה

[Speaker B] לא מהמניעה שזה יזיק לו.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן מה? אז מה? למה זה משליך עלינו?

[Speaker B] כי אולי יש פה משהו אובייקטיבי וסובייקטיבי.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן מה? אז מה? למה זה משליך לתפיסות שלנו לגבי מה זאת רשות לעניין טומאה או שבת?

[Speaker B] אולי כי בשבת זה משהו אובייקטיבי אולי ובטומאה זה יותר סובייקטיבי.

[הרב מיכאל אברהם] אז בוא אני אמשיך את זה קצת. לכאורה, הוויכוח בין הר"ח לבין תוספות הוא בעצם בשאלה האם הרשות הזאת נגישה לציבור עקרונית או שהציבור צריך להופיע שם בפועל. לפי הר"ח, הר"ח טוען שבימות הגשמים זה אמנם נגיש לציבור, אין איסור, הכל בסדר, אבל אנשים לא נכנסים לשם בפועל כי יש בוץ. והר"ח כנראה דורש בשביל שהדבר יוגדר כרשות הרבים לטומאה, הוא דורש נוכחות בפועל של אנשים, כעין מה שראינו בשבת עם השישים ריבוא. עובדה שהר"ח אומר אם יש איזושהי מניעה טכנית שגורמת לאנשים לא להיכנס, אז נכון שמותר להם להיכנס, זה לא סגור בפניהם, אבל בפועל הם לא שם. אומר הר"ח, זה לא רשות הרבים. בשביל רשות הרבים צריך נוכחות בפועל, ממש כמו שראינו במחלוקת בהלכות שבת לגבי רשות הרבים. לעומת זאת תוספות טוען לא, זה שזה באופן עקרוני נגיש לאנשים, סליחה, לא צריך שאנשים ייכנסו בפועל כדי שזו תהיה רשות הרבים. מספיק שתהיה נגישות עקרונית. לכן אומר תוספות, אם זאת רק הייתה בעיית הגשם והבוץ, אז יש נגישות עקרונית, זאת רשות שפתוחה לכולם. נכון שבדרך כלל אנשים בוחרים לא להיכנס, אבל זה מותר. מותר להם, זה נגיש להם. אם אתם זוכרות ממש בהלכות שבת ראינו אותו דבר עם הרא"ה והר"ן שם. אז לכן אומר התוספות, זה מבחינתי לא הופך את זה לרשות היחיד. אז מה כן? אסור להם להיכנס. זה רשות של אדם אחד, אסור לכם להיכנס. זה לא שאתם בוחרים לא להיכנס. אז פה הנקודה היא לא שאתם לא נמצאים שם, אלא שזה בכלל לא נגיש לכם. וההבדל בין הר"ח לבין תוספות זה בשאלה האם צריך נוכחות פיזית או שמה שצריך זה רק שזה עומד לרשותו של הציבור אפילו אם הוא בוחר לא לעשות בזה שימוש. אוקיי? זה בעצם המחלוקת. לכאורה בעצם הר"ח יותר מתאים לתזה שהצגתי עד כאן.

[Speaker E] אני לא הבנתי את החלוקה בין הבוץ לבין התבואה. הבוץ זה אומר שהם בפועל לא נכנסים אבל הם יכלו. עקרונית יכולים להיכנס.

[הרב מיכאל אברהם] הדרבנו חננאל טוען שבגלל זה זה לא רשות הרבים. לפי רבנו חננאל בגלל עצם זה שלא נכנסים בפועל, זה אומר שזה לא רשות הרבים. מה אני לומד מכאן? שלפי רבנו חננאל הגדרת רשות הרבים זה רק אם יש אנשים בפועל בפנים. אם זה לא מתקיים אז לא רשות הרבים הוא אומר. ולכן בוץ מספיק בשבילו כדי להוציא את זה מגדר רשות הרבים.

[Speaker E] ולפי התוספות זה הפוך.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לא הפוך אלא שונה. לפי תוספות לא צריך הימצאות בפועל של אנשים כדי שיהיה רשות הרבים. מספיק שזה יהיה נגיש לאנשים עקרונית. נגיד אם יש בוץ, אבל לא זורעים שם, אז האנשים יכולים להיכנס כמו שהר"ח מצייר את זה. מה יגיד תוספות על זה? זה מבחינתי רשות הרבים אומר תוספות, אפילו אם אנשים לא נכנסים. מה צריך כדי שזה לא יהיה רשות הרבים? שיהיה אסור להם להיכנס. זאת אומרת שזה לא יהיה נגיש להם בכלל.

[Speaker D] אבל אם שזה לא נגיש להם זה אומר שזה רשות היחיד?

[הרב מיכאל אברהם] ואז רשות היחיד לטומאה. אז הגדרת טומאה יש מחלוקת בין הר"ח לבין תוספות. לפי הר"ח ברשות הרבים לטומאה זה כאשר הרבים נוכחים בפועל, לא מספיקה נגישות עקרונית. לפי תוספות מספיקה הנגישות העקרונית גם אם בפועל אנשים יבחרו לא לעשות את זה.

[Speaker C] האם התוספות יחיל את הכלל הזה גם אל רשות הרבים מדאורייתא? הוא מדבר על טומאה. רק לטומאה.

[הרב מיכאל אברהם] הדיון פה הוא רק על טומאה. אה, אוקיי. אז הנקודה היא, וזה בדיוק הנקודה. אז לכאורה לאור המסקנה מהשיעור הקודם, מי משתי השיטות יותר מתאימה לה? לכאורה זה הר"ח. כי הר"ח אומר ברגע שהרבה אנשים נמצאים שם, אז כשאני שואל את השאלה לגבי ספק טומאה במקום כזה, השאלה בעצם עוסקת בהרבה אנשים. כי הם כולם נמצאים שם ועל כולם אני עכשיו צריך להתלבט האם הם טמאים או לא טמאים. אז זאת שאלה לציבור. ולכן אומר הר"ח זה ספק טומאה ברשות הרבים. אבל זה רק כשאנשים נמצאים. אם אנשים לא נמצאים מה אכפת לי הנגישות העקרונית? עדיין השאלה לא תהיה שאלה על כל האנשים, על הציבור. אלא על מי שבמקרה כן נכנס לשמה. אז השאלה היא שאלה על יחיד ולא על ציבור. אז הר"ח לכאורה מתאים יותר למסקנה שאליה הגענו בשיעור הקודם. אבל במחשבה שנייה תראו גם תוספות לא כל כך שונה מזה. כי אפשר לומר שגם אם יש נגישות עקרונית לציבור, למרות שאני יודע שרוב האנשים לא יעשו בזה שימוש, יש בוץ, אבל יש נגישות עקרונית לציבור, כשאני אומר שהמקום הזה הוא טמא, אמרתי אמירה לציבור. נכון שמתוך הציבור יהיה רק מיעוט קטן שיעשה את זה בפועל, אבל עדיין זה לא מדובר על אנשים ספציפיים, מדובר על הציבור. שבמקרה הציבור רק חלק קטן ממנו זה יתעורר לגביו בפועל, ישליך לגביו בפועל. ולכן יכול להיות שגם תוספות לא חולק על התפיסה העקרונית הזאת של הגדרת רשויות בטומאה. שעדיין זה מדבר על השאלה מה אופייה של השאלה, האם זאת שאלה לציבור ולא הגדרתה של הרשות. ובאמת תסתכלו הרי גם תוספות וגם הר"ח לא מדברים על מאפיינים פיזיים של הרשות. גם תוספות לא מדבר על מאפיינים פיזיים. תוספות מדבר על השאלה אם אסור להם או מותר להם להיכנס. זה לא מעניין בהלכות שבת. בהלכות שבת המאפיינים הפיזיים אם יש ארבע גדרות זה רשות היחיד. לא משנה למי מותר להיכנס למי אסור להיכנס, זה לא רלוונטי. לעומת זאת בטומאה גם בניסוח המתון יותר של תוספות עדיין רואים שמשחקת פה תפקיד מידת הנגישות לציבור. לכן גם תוספות אני לא יודע עד כמה הוא חורג מהתמונה שתיארתי בשיעור הקודם.

[Speaker B] אבל בהמשך על מה שרבי יוחנן אומר אז כאן יש כן דרישות איך צריכה להיות הרשות. לא הבנתי. בהמשך הגמרא שלנו בכרפף כן.

[הרב מיכאל אברהם] שם

[Speaker B] יש כן דרישה איך הרשות צריכה להיראות.

[הרב מיכאל אברהם] למה? איזה דרישה?

[Speaker B] אם זה בית סאתיים שלא הוקף לדירה. זה אפילו כור או אפילו כוריים זה כבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא הבנתי, אתה מדבר על הלכות שבת. הלכות שבת ודאי, אבל לא בטומאה. כן. ובהלכות שבת ברור, זה כל הרעיון שבהלכות שבת ההגדרה נעשית לפי האופי הפיזי של הרשות. בטומאה הטענה היא שזה נקבע על פי השאלה על מי הנסובה השאלה או על מי הנסובה ההוראה ההלכתית, על הציבור או על יחידים.

[Speaker D] רגע, אם אין נגישות לציבור, אז בעצם שאלות הטומאה כאן הן ליחידים, נכון? כן, כן.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, או נגישות או נוכחות בפועל, אבל עדיין רואים שהפרמטר הקובע זה מי הציבור שמסתובב שם או מה הציבור שמסתובב שם ולא האם יש גדרות או אין גדרות, אוקיי? זה לא העניין הפיזי. עכשיו, בתוספות נוסף שם בבבא בתרא, התוספות אומר ככה. אולי אני באמת יש פה עוד הערה חשובה כי זה עשוי לבלבל.

[Speaker F] יש שאלה רגע, האם לפי רב יכול להיות שאותה רשות בזמן, כאילו לא באותם הקשרים, נניח שניהם בימות הגשמים אבל יום אחד לא יודעת לאנשים יהיה מגפיים ויוכלו להיכנס? זאת אומרת אותה רשות יכולה להיות רשות הרבים?

[הרב מיכאל אברהם] נראה שכן, נראה שכן, הכל תלוי בשאלה אם אנשים מסתובבים שם או לא.

[Speaker F] אז זה ברור למה התוספות ממש הולך על הכיוון של להגדיר משהו חד-חד-ערכי.

[הרב מיכאל אברהם] למה? מה כל כך חד-חד-ערכי? תלוי אם אנשים מסתובבים. ימות הגשמים וימות החמה זה כן חד-חד-ערכי? כמה בוץ צריך להיות כדי שזה ייחשב רשות היחיד? שום דבר פה הוא לא חד-ערכי. בסדר.

[Speaker F] אבל ההיתר להיכנס או לא זה משהו נורא ברור, והוא מגדיר את זה לא לפי המצב או לפי ההערכה של כמה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני לא בטוח שהנקודה היא הרצון לשאוף לקריטריון חד, כי אם זה הוויכוח אז זה באמת לא וויכוח מהותי. זה רק עניין של אוקיי, אבל בואנה הלכות צריך לקבוע באופן שיהיה ברור וחד, אבל זה לא וויכוח. אני חושב שיש פה וויכוח עקרוני. ההשלכה היא שאצל תוספות אולי זה יוצא הגדרה חדה יותר, אבל אני לא חושב שבגלל זה תוספות חולק על רב.

[Speaker F] למה יש וויכוח עקרוני? מה הדגש על הציבור ולא על המיקום? למה זה מחלוקת עקרונית? אמרת ששניהם מדברים על הציבור.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אמרתי, המחלוקת היא עקרונית אבל לא כל כך קיצונית כמו שהצגתי בהתחלה. כי גם תוספות לא מדבר סתם על המאפיינים של הרשות. אני אחדד את זה קצת יותר, תראו יש עוד משפט שאני צריך להגיד. לגבי רשות הרבים, גם בשבת יש משמעות לשאלה למי זה נגיש. נגיד יש הבדל בשבת בין כרמלית לרשות הרבים. נכון? כרמלית לא נחשבת רשות הרבים, היא נחשבת מקום פטור מדאורייתא. כרמלית רגילה, לא קרפף. אוקיי? למה? הרי זה פתוח, זה נגיש לרבים, כולם יכולים להיכנס. נכון? מדובר פה על משהו שהוא הים, הבקעה, משהו לא משנה מה שלא יהיה. אוקיי? למה זה לא מוגדר כרשות הרבים? כי זה לא נגיש לרבים. זאת אומרת, גם בשבת הגדרת רשות הרבים כן מתחשבת בנגישות לרבים. אני חושב שההבדל היותר חד זה מה זאת רשות היחיד ומה זאת רשות הרבים. כמובן אחד מקרין על השני, אבל כי ברשות היחיד בשבת זה לא שאלה של נגישות לרבים. אם יש ארבע דפנות, זה רשות היחיד, נקודה, זהו. למעט אמרנו הט"ז בשיטת הטור אם אתם זוכרות, שאומר שאם זה פתוח לרבים זה מבטל ממנו שם רשות היחיד. אבל זאת שיטה אחת, רוב השיטות ברגע שיש ארבע דפנות זה רשות היחיד. לא מעניין הנגישות לרבים או אי-נגישות לרבים. ברשות הרבים גם בהלכות שבת הנגישות לרבים כן משחקת תפקיד, אחרת לא היה דבר כזה כרמלית. כל כרמלית הייתה רשות הרבים. לכן אני חושב שאם אנחנו רוצים לעשות השוואה בין שבת לטומאה, עדיף להתבונן על הגדרת רשות היחיד, לא על הגדרת רשות הרבים. זאת אומרת בימות הגשמים מה נקרא רשות היחיד? רשות היחיד זה משהו שרבים לא מסתובבים שם או שרבים לא נגישים לשם? בסדר? אני לא מסתכל על מה מוגדר כרשות הרבים, כל מה שהוא לא רשות היחיד מוגדר כרשות הרבים. אבל את ההבחנה בין שבת לטומאה קל יותר לראות כשאנחנו מתמקדים דווקא ברשות היחיד ולא ברשות הרבים. כי ברשות היחיד בשבת ההגדרה היא לגמרי פיזית. יש ארבע דפנות או לא משנה שתיים וטפח, ראינו את כל המחלוקות, זאת רשות היחיד והשטח הוא ארבעה על ארבעה, זאת רשות היחיד נקודה. זה לא תלוי בשאלה מי מסתובב שם, למי זה נגיש, לא מעניין, כל זה לא מעניין. למעט אני אומר שיטת הט"ז בשיטת הטור אם אתם זוכרות, שאומר שאם זה פתוח לרבים, בוא נגיד משנה. ברשות הרבים זה כבר כן שאלה של נגישות, כי בקעה או ים או כל מיני דברים מן הסוג הזה הם לכאורה נגישים לכל העולם. מה הבעיה? למה זה לא יהיה רשות הרבים? גם בשבת זה לא רשות הרבים, זה מקום פטור שכרמלית מדרבנן. אוקיי? בטומאה? מה שלא נגיש לרבים. רשות היחיד בשבת זה הגדרה של מחיצות. נכון. ובטומאה? זה נגישות פחות משלושה אנשים. מה שלא נגיש לרבים, כן. לא נגיש, או שלא מסתובבים, זה מחלוקת הרב ותוספות. לכן את ההשוואה כדאי יותר לעשות ביחס לרשות היחיד, לא לרשות הרבים. נכון שכל מה שהוא לא רשות היחיד בטומאה הוא רשות הרבים, אז לכן זה הצד השני של המטבע, אבל יותר קל לראות את זה כשעושים את ההשוואה ביחס לרשות היחיד. אוקיי, עכשיו תראו תוספות, אני מביא עוד תוספות שם באותה סוגיה בבבא בתרא. רשות היחיד לשבת ורשות הרבים לטומאה. אומר תוספות, בפרק קמא דשבת פליגי בה אמוראי. איכא דמוקי לה בבקעה שהוקפה מארבע רוחות רשות הרבים לטומאה, שאפילו חצר שנכנסים בזו ויוצאים בזו כדאמרינן בעירובין רשות הרבים לטומאה, כל שכן בקעה שהולכים בה תדיר. זה דעה אחת. ואיכא דמוקי לה בלא הוקפה והוי כרמלית, ואמאי קרי לה רשות היחיד לפי שאינה רשות הרבים. שימו לב שכשהוא מסביר את המשנה בטהרות, רשות היחיד לשבת ורשות הרבים לטומאה, הוא מביא את המחלוקת אמוראים אצלנו בסוגיית שבת, שהיא לא מופיעה בסוגיית בבא בתרא. למה? למה זה חשוב? לכאורה מחלוקת זאת היא בסך הכל מחלוקת א', לא מחלוקת הלכתית, זו רק מחלוקת פרשנית. נכון? דיברנו על זה. אין בין עולא לבין רב אשי אין מחלוקת הלכתית, זה רק מחלוקת פרשנית איך להסביר את הברייתא, אבל אין להם ויכוח בדינה של בקעה מגודרת או בקעה לא מגודרת. לא זה הדיון. הדיון הוא לא הלכתי, הדיון הוא מה נכנס באופן יותר סביר למשנה. אז זה ויכוח פרשני. דבר שני, הוויכוח שלהם עוסק בהלכות שבת, לא בהלכות טומאה. בקעה שמגודרת מארבע צדדים היא רשות היחיד, השני אומר לא, זה כרמלית וזה נקרא רשות היחיד כי זה לא רשות הרבים. הכל לעניין שבת, לא קשור לטומאה.

[Speaker B] מזה שהוא מדבר על כרמלית, ברור שמדובר על שבת ולא על טומאה.

[הרב מיכאל אברהם] פה הוא מביא את המחלוקת של האמוראים מהסוגיה שלנו. אני רק שואל למה צריך להביא את זה פה? מה זה מעניין? כשהדיון הוא דיון על טומאה, מה אכפת לי שנחלקו אמוראים במחלוקת שא', היא לא להלכה בכלל, היא רק מחלוקת פרשנית, וב', כל מה שהם באים להסביר זה משהו בהלכות שבת בכלל, זה לא קשור לטומאה. אז למה זה נוגע? מה, לעניין טומאה זה משנה אם היא כן מוקפת מחיצות או לא מוקפת מחיצות? נחלקו בזה אמוראים. הם לא נחלקו בכלום. לעניין טומאה זה לא משנה אם היא מוקפת מחיצות או לא. כל הדיון הוא רק לעניין שבת וגם שם זה לא ויכוח הלכתי אלא רק פרשני.

[Speaker F] אבל זה יכול להיות קריטריון אם עוברים בה רבים או לא, כלומר זה יכול לעזור לנו להעריך את הסיפור הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח, כי כמו שהקרית ספר אומר שברגע שיש חדר פנימי ועדיין מסתובבים שם רבים זה עדיין נקרא רשות הרבים. אבל מעבר לזה אני רוצה להגיד משהו יותר רדיקלי מזה. אני רוצה לטעון שבתוספות הזה יש רמז ראשון, אנחנו נראה את זה הלאה יותר בפירוט, יש רמז ראשון לזה שהקפת המחיצות, א', זה מחלוקת הלכתית ולא רק פרשנית, וב', היא נוגעת גם להלכות טומאה ולא רק הלכות שבת. והערתי את זה בהערת סוגריים בשיעור הקודם, אני אזכיר לכם שוב. בשיעור הקודם אמרתי שהאמוראים נחלקים בעצם איך מדובר במשנה בטהרות, המשנה הזאת שעושה הבחנה בין שבת לטומאה. האם מדובר שם כשהבקעה מוקפת מחיצה, רב אשי, או שעולא אומר לא, היא לא מוקפת מחיצה אבל זה נחשב, נקרא רשות היחיד כי זה כרמלית שהיא לא רשות הרבים. עכשיו על פניו זה באמת לא ויכוח הלכתי ולא ויכוח שנוגע לטומאה אלא רק לשבת. אבל תשימו לב, ברגע שלפי רב אשי המשנה עוסקת בבקעה שמוקפת מחיצות ועל זה נאמר שבימות הגשמים זה רשות היחיד לטומאה, מי אמר שרב אשי מסכים שגם בלי מחיצות זה ככה? הרי המשנה מדברת שהבקעה היא עם מחיצות, נכון? אחרי שעשית את האוקימתא של רב אשי, מה שכתוב במשנה, כל מה שכתוב שם, לא משנה כרגע מה הסיבה שבגללה אמרנו שמדובר שם עם מחיצות, הסיבה היא שבת. בסדר? אבל עכשיו תכל'ס אני שואל את עצמי מה כתוב במשנה. מה שכתוב במשנה זה ככה, בקעה שמוקפת מחיצות, בימות הגשמים היא רשות היחיד, בימות החמה היא רשות הרבים, לעניין טומאה. ואתה רוצה להגיד לי שגם בלי מחיצות היא אותו דין? לא יודע. במשנה זה לא כתוב. ואז בהחלט יכול להיות שרב אשי יאמר שנכון שהאילוץ למה להעמיד בזה שזה מוקף במחיצות. ומצד דיון בהלכות שבת. אבל אחרי שהמשנה כבר עוסקת בבקעה מוגדרת מארבע צדדים במחיצות, מארבעה צדדים, במחיצות, עכשיו כבר כל הדין של המשנה הזאת יכול להיות שהוא מדבר רק על בקעה מוגדרת. אבל בקעה לא מוגדרת תהיה רשות הרבים לטומאה גם בימות הגשמים. ואז אם באמת זה כך, הרבה יותר קל להבין למה התוספות שקראנו עכשיו מביא את מחלוקת האמוראים הזאת בתוך הדיון על טומאה שמתרחש בסוגיית בבא בתרא. בעצם הוא רוצה לומר לנו דעו לכם, יש מחלוקת בשאלה הזאת למה בקעה היא, האם בקעה או מתי בקעה היא רשות הרבים? או היא רשות היחיד, סליחה, בימות הגשמים. אם היא מוקפת מחיצות, אז היא רשות היחיד. אם היא לא מוקפת מחיצות, אז גם בימות הגשמים היא תהיה רשות הרבים. ואם זה באמת כך, וכרגע הכל אני אומר ב'אם', עוד מעט נראה את זה בלי 'אם', אבל אם,

[Speaker B] אולי הוא רוצה להגיד שאפילו שהיא מוקפת מחיצות, בימות החמה היא תהיה רשות הרבים. אוקיי, אולי.

[הרב מיכאל אברהם] ככה למדנו עד עכשיו. הוא אומר ככה למדנו עד עכשיו, אבל עכשיו אני מציע הצעה אחרת. אני רוצה לטעון שתוספות מביא את מחלוקת האמוראים כי הוא מבין שיש להם מחלוקת אמיתית, הלכתית, לא רק פרשנית, ושהמחלוקת הזאת נוגעת גם, או אולי רק, להלכות טומאה. והטענה היא שלפי רב אשי, שהמשנה מדברת כשהיא בקעה מגודרת מארבעה צדדים, אז הדין של המשנה שבימות הגשמים זה נחשב רשות היחיד נאמר על בקעה מגודרת. מה עם בקעה לא מגודרת? אולי לא, אולי היא תהיה רשות הרבים כמו בשבת. ואז זה כן יהיה אותו דבר טומאה ושבת. לעומת זאת, לפי עולא, שמדובר בבקעה לא מגודרת, אז ברור שהדין הזה לא תלוי בגדרות, אז כל מה שאמרנו עד עכשיו נכון לפי עולא. לפי רב אשי זה תלוי מאוד איך לומדים. האם רב אשי בא לחלוק על עולא, או בא רק להציע הצעה פרשנית אחרת, אבל לא בא לחלוק על עולא ובטח לא בהלכות טומאה. אז זה שתי הצעות אפשריות. המחיר כמובן, שאם אני מקבל את ההצעה הזאת, שהיא הצעה חדשה, אז יוצא שלפחות לפי רב אשי, שבת וטומאה כן הולכים לפי אותם קריטריונים. גם בטומאה המבנה הפיזי של הרשות משחק תפקיד. אם יש לה ארבע דפנות, זה רשות היחיד. אם אין לה ארבע דפנות, זה רשות הרבים. נכון שלא רק המבנה הפיזי, כי צריך שני תנאים במצטבר. אם יש לה ארבע דפנות, אז בימות הגשמים שאנשים לא מסתובבים זה רשות היחיד, בימות החמה גם עם ארבע דפנות זה רשות הרבים. אוקיי? זה גם רב אשי מסכים. אז יוצא שבעצם בשביל שדבר ייחשב רשות היחיד לטומאה צריך שני תנאים במצטבר. א, תנאי פיזי שיהיו ארבע דפנות. ב, שאנשים לא יסתובבו שם. קצת מזכיר את הט"ז והטור בהלכות שבת. כן? שזה יהיה מגודר ושגם הרבים לא יבקעו שם. אוקיי? ואז אני אומר זה מצד ראשון של ערעור על האבחנה שעשיתי בשיעור הקודם בין רשות לשבת לרשות לטומאה, שברשות לטומאה גם המבנה הפיזי יכול אולי לשחק תפקיד. זה לא נכון מה שאמרתי שאין בכלל תלות במבנה הפיזי, אם אני צודק בכל ההסבר פה, עוד מעט נראה. כן.

[Speaker C] רק נקודה, אם היא לא מגודרת לפי רב אשי, אז היא תמיד תיחשב כרשות הרבים?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לפי ההצעה הזאת. אני לא טוען טענה, אני מעלה אפשרות. אני אעלה את האפשרות הזאת כי עוד מעט בתוספות הבא אנחנו נראה שכנראה זאת האפשרות הנכונה. אבל אני מראה את זה פה כי אני חושב שגם בתוספות הזה יותר סביר להבין שככה הם למדו. אחרת לא ברור למה הם טורחים להביא את מחלוקת האמוראים הזאת פה, את מי זה מעניין? למה זה חשוב? מי עוסק בזה בכלל? זה גם לא מחלוקת הלכתית, אז מה זה משנה? לא שאלנו את השאלות של סוגיית שבת, אנחנו מחפשים את התירוצים של סוגיית שבת. זה סוגיה שעוסקת במשהו אחר. אוקיי? לכן נראה כבר בתוספות הזה שמבחינתו למחלוקת האמוראים בסוגיה שלנו ישנה השלכה הלכתית לגבי הגדרת טומאה, רשות לטומאה. עכשיו, בואו נתקדם. תראו עוד תוספות בבבא בתרא, דיבור המתחיל, סליחה, לפני תוספות, הגמרא שם קודם כל. הגמרא שם אומרת דתנן, מביאה את המשנה בטהרות שמובאת גם אצלנו, בקעה בימות החמה רשות היחיד לשבת רשות הרבים לטומאה, בימות הגשמים רשות היחיד לכאן ולכאן. אמר רבא, זה תוספת שלא מופיעה אצלנו בסוגיה, רק שם. אמר רבא לא שנו אלא שלא עברו עליו ימות הגשמים, אבל עברו עליו ימות הגשמים רשות היחיד לכאן ולכאן. מה זה?

[Speaker B] זה אם יש מישהו שעבר בבקעה נגיד. בימות החמה רשות היחיד, ואחר כך באו ימות הגשמים.

[הרב מיכאל אברהם] זה ברור, מה צריך להגיד את זה? זה פשוט.

[Speaker B] לא, אז לא טימאו אותו. עשו שהוא בא רק אחרי ימות הגשמים.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? מה פתאום? הרי אם הוא עבר בימות החמה, אז מבחינתו זה רשות הרבים, מה השאלה? ברור, בלי קשר למה שהיה קודם ולמה שיהיה אחר כך. לא, זה עובד הפוך. מה קורה אם אנחנו קבענו סטטוס לרשות הזאת בימות הגשמים, וזה נחשב רשות היחיד? בסדר? ועכשיו הגיעו ימות החמה ונכנס בן אדם לשם. לכאורה היינו אמורים לטמא אותו. נכון? סליחה, לטהר אותו. לטהר אותו. למה? כי עכשיו זה רשות הרבים, וספק טומאה ברשות הרבים טהור. לא, כיוון שקודם זה היה מוגדר כרשות היחיד, נכון שעכשיו זה כבר השתנה, אבל הסטטוס שלנו נשאר בעינו. כך אומר רבא. אוקיי? זה הפשט הפשוט ברבא. לכאורה הדברים האלה בעצם מחזירים אותנו חזרה.

[Speaker E] נראה לי שמדובר פה על מחיצות, כי אחרת מה זאת אומרת לא עברו עליו ימות הגשמים? מגיעים ימות החמה, כבר עברו ימות הגשמים. אני כאילו לפי מה שהבנתי, זאת אומרת שבימות הגשמים היו שם מחיצות והם המשיכו להיות גם בימות החמה, כי אם לא מדברים פה על מחיצות, אז אני לא מצליחה להבין את זה. מה זאת אומרת עברו עליו ימות הגשמים? בימות החמה תמיד עברו ימות הגשמים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז זה מה שאת אומרת וזה מה שרשב"ם אומר. מה שחני בעצם, בוא נראה. מה שחני בעצם אמרה כאן זה שלכאורה חייב להיות שמדובר שהיו פה מחיצות. למה? כי הרי טבע העולם שיש ימות החמה ואחר כך ימות הגשמים ואחר כך ימות החמה ואחר כך ימות הגשמים. מה זאת אומרת אם היו ימות הגשמים לפני ימות החמה? תמיד יש ימות הגשמים לפני ימות החמה. אז מה פירוש העניין הזה? אלא מה, צריך להגיד וזה מה שרשב"ם כותב שם, שאם זה גודר בימות הגשמים וקיבל סטטוס של רשות היחיד בימות הגשמים, אז גם אם אחר כך הגיעו ימות החמה ולכאורה זה כבר היה אמור לקבל סטטוס של רשות הרבים, לא. זה נשאר בסטטוס של רשות היחיד, ואם מישהו עובר בימות החמה באותה רשות, ספקו לחומרא. הוא טמא מספק, כמו ספק טומאה ברשות היחיד. כך מסביר הרשב"ם. אוקיי? עכשיו הדבר הזה הוא דבר מוזר. בתרתי הוא מוזר. למה?

[Speaker D] רגע, ואם זה הפוך? סליחה. אם הגידור בימות החמה?

[הרב מיכאל אברהם] אז לכאורה יהיה הפוך.

[Speaker D] יהיה הפוך, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] כך נראה, כן. עכשיו אם, מה אנחנו רואים כאן? קודם כל מבחינת, מה?

[Speaker D] סליחה, אם זה הפוך אין משמעות לגידור.

[הרב מיכאל אברהם] למה? יש משמעות לגידור. כי ברגע שהגידור נוצר בימות החמה, אז הגידור כבר לא שינה את הסטטוס, זה נשאר רשות הרבים. אז עכשיו כשזה יישאר מגודר בימות הגשמים, זה לא יהפוך לרשות היחיד.

[Speaker D] למה? אם אני מגדרת מתי? בקיץ, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] זה עוד נראה עוד מעט, בינתיים אנחנו לא יודעים שגידור הוא רלוונטי לטומאה. שזה אני מביא את התוספות הזה, עוד רגע נראה, את הסוגיה הזאת. אז תראו, קודם כל נעזוב רגע את רשב"ם, אפילו בלי רשב"ם, עצם העובדה שאתה לא מתחשב רק בשאלה אם יש פה רבים או אין פה רבים, אלא אתה מסתכל על השם של הרשות הזאת. אם יש לה שם של רשות היחיד, אז היא נשארת רשות היחיד. זה הרבה יותר מתאים לשבת מאשר לטומאה. בטומאה הרי לא מעניינת אותי הרשות, מעניין אותי אם מסתובבים שמה אנשים או לא. ובאמת תוספות על המקום שואל את השאלה הזאת. הרי אנשים מסתובבים שם, מה אכפת לי שזה היה בימות הגשמים וזה גודר או לא גודר? אם אנשים מסתובבים, זאת ספק טומאה ברשות הרבים. אז קודם כל זה שאלת התוספות, אבל בגמרא עצמה באמת מה רואים? שכן יש כנראה משמעות לאיך אני מגדיר את הרשות. זה לא רק השאלה האם מסתובבים שם אנשים או לא. דבר נוסף, הרשב"ם, כמו שאמרתי קודם, מביא מה שחני אמרה קודם, תראו אני אביא את זה פה. פירש רשב"ם, אני מביא את זה מתוך התוספות, אבל לא משנה זה ציטוט, שעברו עליה ימות הגשמים משניגדרה הבקעה, ואפילו הכי בימות החמה חשיבא רשות היחיד.

[Speaker B] אז

[הרב מיכאל אברהם] תוספות שואל ואין נראה כלל, כי איזה סברה זו, כיוון שניגדרה ועברו עליה ימות הגשמים הוה רשות היחיד אפילו בימות החמה, וקודם שעברו ימות הגשמים לא תהיה רשות היחיד? הכל צריך להיקבע לפי השאלה אם יש אנשים או אין אנשים. מה אכפת לי מתי זה גודר מתי זה לא גודר? והוא שואל שאלה נוספת, למה בכלל הגידור רלוונטי? הרי לעניין טומאה הגידור לא משנה בכלל אם אתה רשות היחיד או רשות הרבים, אז איך רשב"ם תולה את זה בגידור? עכשיו הסיבה למה הוא חייב לעשות את זה זה מה שחני אמרה קודם, כי בלי זה איך תגדיר שהעסק התחיל בימות הגשמים? צריך משהו לקרות בימות הגשמים כדי שאנחנו נאמר אוקיי זה התחיל בימות הגשמים ואז זה עבר לימות החמה. אני מבין את המוטיבציה שלו, אבל אני לא מצליח להבין. איך הוא פותר את ה… למה הגידור רלוונטי? הרי לגבי טומאה הגידור לא משנה כלום. עם גדר או בלי גדר בימות הגשמים זה רשות היחיד, בימות החמה זה רשות הרבים. מה רואים?

[Speaker F] אבל אי אפשר להגיד שזה אינדיקציה פשוט?

[Speaker C] ימות הגשמים זה רשות יחיד, ימות החמה…

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת אינדיקציה?

[Speaker F] אני רוצה להעריך האם, אני לא הייתי שם. בן אדם בא אליי והוא רוצה ספק, לא אליי, אבל לבית דין. ואני רוצה להעריך האם עוברים שם מספיק לפי הר"ח לפחות, לא לפי התוספות, אני רוצה להעריך האם עוברים שם רבים עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] אז לא יכול להיות, לא יכול להיות, זה כי אז מה זה משנה האם היה, האם ימות החמה באו אחרי ימות הגשמים? את רק רוצה להעריך אם עוברים שם אנשים או לא, תסתכלי

[Speaker F] אם עוברים שם אנשים עכשיו, מתי שהשאלה של הטומאה רלוונטית.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם,

[Speaker F] אבל אם בימות הגשמים זה היה, אם בימות החמה זה היה מגודר. אבל אז לא עברו שם אנשים, מה אכפת לי, אבל עכשיו הם עוברים. אלא מה, על כורחך בכל מקרה, איך שלא תסבירי את זה, את מחזירה אותנו

[הרב מיכאל אברהם] חזרה להגדרה של מה זאת הרשות, ולא רק השאלה כמה האם עוברים שם אנשים. בכל צורה שלא תסתכלי על זה. רק אני אומר דבר נוסף הוא אומר ברשב"ם, שהפתרון שהוא מציע לקושי הזה תולה את זה בגידור. שפה פתאום אנחנו מגלים משהו חדש, אז אני מזכיר לכם את מה שהצעתי קודם, הגידור משחק תפקיד בהלכות טומאה. בלי זה זה לא יהיה רלוונטי.

[Speaker B] אבל לפי מה שאתה אומר, הגידור לבד. כן, יכול להיות שרק אם זה היה בימות הגשמים, אז זה נשאר רשות היחיד. נכון, אבל אתה אומר שאם הגידור היה בימות החמה, זה לא יעזור.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, שני תנאים במצטבר. צריך שיהיה גידור ושזה יהיה בימות הגשמים, שאנשים לא יהיו שם.

[Speaker B] וזו הדרישה של רב אשי? מה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. אני טוען שהרשב"ם פה, ואני חושב שאין ברירה, זה מה שהרש"ש כותב, פתחתי לכם את הרש"ש. מה שהרשב"ם פה בעצם אומר זה שבשביל שדבר ייחשב רשות היחיד לטומאה יש גם מרכיב פיזי בהגדרה, לא רק נגישותם של הרבים, אלא גם המחיצות משחקות תפקיד. איך זה מסתדר עם הסוגיה שלנו? בסוגיה שלנו רואים בפירוש לא כך. על כורחנו, כמו שאמרתי קודם, לפי רב אשי.

[Speaker E] אבל לפי הרשב"ם זה לא שצריך את שני התנאים. הרי בימות החמה שיש גדר, זה רשות היחיד, נכון? לא. כי זה מה שהיה כתוב בגמרא. איפה?

[הרב מיכאל אברהם] ימות החמה רשות היחיד רק אם זה היה אחרי ימות הגשמים. נכון.

[Speaker E] נכון, ואחרי. לא משנה, אז יש אינרציה, ועדיין רבים יכולים לעבור

[הרב מיכאל אברהם] שם, וזה עדיין עכשיו רשות היחיד כי יש פה כלל שיש אינרציה לסטטוס של הרשות. זה בכל מקרה כתוב פה. אני רק שואל איך בימות הגשמים זה נהיה רשות היחיד, ושאחרי זה זה ממשיך באינרציה גם לימות החמה שבאים אחר כך, זה החידוש של רבא, קיבלתי. ואני שואל בימות הגשמים איך זה קרה. למה זה רלוונטי שזה מגודר? רואים שהגידור הוא זה שקובע את השם של הרשות, חוץ מזה יש גם את הדין של האינרציה, נכון, זה עוד מימד. אז פה רואים בפירוש.

[Speaker F] שוב למה זה חשוב מתי התחיל הגידור.

[הרב מיכאל אברהם] כי פה בכל מקרה אנחנו רואים שההגדרה של הרשות משחקת תפקיד גם לגבי הטומאה, לא רק הנוכחות של הרבים. ההגדרה של הרשות.

[Speaker F] גם אם הגדרתי ברשות בימות החמה, זה לא מספיק לי. לא הבנתי. למה אם גידרתי בימות…

[הרב מיכאל אברהם] כי הרבים נוכחים. מה? כי הרבים נמצאים שם. צריך שני תנאים במצטבר כדי שזה יהיה רשות היחיד, שיהיה מגודר ושלא יהיה נגיש לרבים. ודין שלישי זה שאחרי שוואנס זה היה רשות היחיד, יש לזה אינרציה, זה ממשיך גם לימות החמה. אבל קודם כל בהגדרה הבסיסית איך כשנוצר השם של הרשות הזאת, מתי זה, איך זה קורה? שני תנאים במצטבר, צריך גידור ואי נגישות לרבים.

[Speaker F] רגע, אז אם אני עשיתי את הגידור בימות החמה, ועדיין יכולים להיכנס שם אנשים.

[הרב מיכאל אברהם] זה רשות הרבים.

[Speaker B] איפה?

[Speaker F] כי עדיין יכולים להיכנס שם אנשים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אמרנו, שני תנאים

[Speaker F] במצטבר.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהרש"ש כותב. נראה שלענייני טומאה עונות השנה הן יותר דומיננטיות מאשר…

[Speaker B] לא שומע. נראה לי לענייני טומאה, התנאי של עונות השנה הוא

[הרב מיכאל אברהם] יותר דומיננטי מאשר…

[Speaker B] מה זה יותר דומיננטי? רק הוא דומיננטי. רק לעניין טומאה זה דומיננטי. עניין שבת זה לא רלוונטי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לא, אבל אתה אומר שבטומאה יש גם

[Speaker B] את העניין של הגדרת הרשות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל את העניין של הנגישות יש רק בטומאה. כן, נכון. עכשיו תראו את הרש"ש, כן, יעל?

[Speaker D] לא, אני רציתי להגיד שזה לא משמעותי מתי אני מגדר… רגע אני רוצה להגיד משהו. לא נראה לי משמעותי כל כך מתי אני אגדר, כי אני יכולה לתכנן מתי אני אגדר.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, בסוף מתי שאת מוציאה את זה לפועל, זה מה שקורה, הסטטוס של הרשות הזאת. בחלקו. כן, אחד משני התנאים המצטברים, כן? עכשיו תראו את הרש"ש, אני קופץ רגע רק שתראו את זה ברש"ש. הנה פה. נראה מדבריהם דלרב אשי שם דאוקי כגון דאית ליה מחיצות, לפי רב אשי אינה רשות היחיד לטומאה אלא בב' תנאים, שני תנאים מצטברים, ימות הגשמים וגדר. ואם כן שפיר פירש הרשב"ם, וזה מיישב את הקושיא של תוספות על הרשב"ם. לכן הרשב"ם מפרש שאם עבר עליו ימות הגשמים וגדר אז זה בסדר. ולעולא שם דמוקי לה בשאינה גדורה התפרש כפירוש הר"ח. אבל מהרמב"ם משמע שגם לרב אשי רשות היחיד לטומאה, זה נראה עוד רגע את הרמב"ם. אוקיי? אז הוא בעצם אומר במפורש את מה שאמרתי קודם, שהרשב"ם בעצם מניח את ההנחה של רב אשי ולפי רב אשי הגדרת רשות היחיד לטומאה בנויה ממצטבר, ממרכיב פיזי ומרכיב של נגישות. תוספות שמהרהר על רשב"ם, שמקשה על רשב"ם, הוא לא מוכן לקבל דבר כזה. למה? כי הוא למד את הגמרא שלנו כפשוטה, ובגמרא שלנו כפשוטה גידור לא משחק תפקיד בהקשר של טומאה, אז מה זה משנה שהוא גדר בימות הגשמים? זה לא שינה לא העלה ולא הוריד הגידור הזה. לעניין טומאה זה לא משחק תפקיד. אם כך נמצאנו למדים שהרשב"ם והתוספות נחלקים ביניהם בשאלה אותה הצבתי בתחילת השיעור, האם הגדרת הרשות לטומאה מכילה מרכיב פיזי כמו בשבת פלוס מרכיב של נגישות, אבל מרכיב אחד כמו בשבת, או שלא ויש הבדל דיכוטומי, בטומאה לא מעניין אותי בכלל המרכיבים הפיזיים, כל מה שמעניין זה רק הנגישות. זאת אומרת הרשב"ם מצמצם את הפער בין הגדרת רשויות לשבת ולטומאה בניגוד למה שתיארתי בשיעור הקודם. מה שתוספות מניח זה באמת כפשוטה של הסוגיה שלנו, זה באמת שלא, יש באמת פער ברור, המרכיב הפיזי לא משחק תפקיד בהגדרות לגבי טומאה. ולכן הוא מקשה על רשב"ם, הוא לא מבין אותו. עכשיו נחזור חזרה, זה היה רק הרש"ש. דברי רבא הם תמוהים, כי יש משנה בטהרות, הפניתי אתכם, מקום שהיה רשות היחיד ונעשה רשות הרבים, חזר ונעשה רשות היחיד. כשהוא רשות היחיד ספקו טמא, כשהוא רשות הרבים ספקו טהור. סליחה, לא קראתי באינטונציה נכונה.

[Speaker E] מקום שהיה רשות היחיד

[הרב מיכאל אברהם] ונעשה רשות הרבים, חזר ונעשה רשות היחיד. כשהוא רשות היחיד ספקו טמא, כשהוא רשות הרבים ספקו טהור. וזה אומר שיש אפשרות לשנות סטטוס. כן, אז איפה איך זה מסתדר עם רבא? רבא הרי אומר שיש איזה חזקה כזאת, שלא משנים סטטוס, ברגע שנקבע הסטטוס, גמרנו. פה אנחנו רואים משנה מפורשת לא כך.

[Speaker B] אז זה לפי התוספות.

[הרב מיכאל אברהם] מה לא שומע?

[Speaker B] זה לא מתאים לשיטת התוספות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לפני תוספות, קודם כל צריך להבין את הגמרא. הגמרא עצמה הרי רבא אומר שיש אינרציה, הסטטוס שקיבלת בימות הגשמים ממשיך איתך לימות החמה. יש משנה שאומרת לא כך.

[Speaker F] אבל אולי המשנה מתכוונת שמשהו השתנה, לא?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת משהו השתנה?

[Speaker F] אולי לא רק עבר הזמן, אלא הזמן השתנה משהו, לא יודעת, התפרקו המחיצות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אפשרות אחת להסביר נדמה לי,

[Speaker F] אפשרות

[הרב מיכאל אברהם] אחת להסביר זה שהמשנה מדברת על מצב שבו רשות היחיד ירדו ממנה מחיצות או נוספו לה מחיצות, זה פשוט משהו אחר עכשיו, שמה אין אינרציה כי זה הפך להיות משהו אחר. אצלנו מדובר שבסך הכל עונות השנה השתנו שיש לזה כמובן השלכה על הנגישות לציבור, אבל מבחינת הרשות היא אותה רשות, על זה אומר רבא פה יש אינרציה.

[Speaker E] אבל דרך אגב הפרשנים שהסבירו את המשנה הזאת ראינו בברטנורא נדמה לי, הוא לא מסביר את זה ככה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הפניתי אתכם לשמה, נחזור לשמה, כל הזמן מפסיק כי אני רוצה לראות את המשתתפים.

[Speaker F] לא שם אולי מה שחני

[הרב מיכאל אברהם] שאלה? כן, עכשיו פשוט אני אגיד את זה בעצמי. הר"ש והברטנורא שם במקום אומר, חזר ונעשה רשות הרבים כגון בקעה דלקמן דימות הגשמים רשות היחיד ולימות החמה רשות הרבים. אז הר"ש בעצם מזהה את הדין של המשנה בטהרות, מי זה הר"ש? הר"ש משאנץ, אחד ממפרשי המשנה, אחד מבעלי התוספות. אז הוא מזהה את האמירה הזאת של המשנה.

[Speaker D] אז יש פה אבל זה נשמע לי הרי בכל מקום אמרנו שאם אנחנו מגדרים זה הופך את זה לרשות היחיד נכון? מה? אם אנחנו מגדרים שטח…

[הרב מיכאל אברהם] רגע שנייה יעל מדברת, כן?

[Speaker D] אז אין לזה משמעות, כלומר לא יכול להיות נניח בהיגיון הזה לא יכול להיות מקום מגודר והוא רשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] כן יכול להיות. בימות החמה מגודר זה רשות הרבים לטומאה. לטומאה? כן, מדובר על טומאה רק על טומאה?

[Speaker D] כן, בימות החמה

[הרב מיכאל אברהם] הרי מדובר על בקעה מגודרת, בימות הגשמים רשות היחיד ובימות החמה רשות הרבים למרות הגידור. למה? זה כן משמעותי, זה משמעותי במצטבר. אם יש גידור וגם הרבים לא נמצאים שם אז זה רשות היחיד. אם אחד משניהם חסר אז זה רשות הרבים, גם אם יש גידור. לשון הרמב"ם למשל היא לא כזו. הרמב"ם למשל כותב: הבקעה המוקפת גדר בימות הגשמים רשות היחיד לשבת ולטומאה, ואם לא הייתה מוקפת הרי היא רשות היחיד לטומאה בלבד. ובקעה שעברו עליה בימות הגשמים הרי היא רשות היחיד לטומאה אפילו בימות החמה.

[Speaker B] מה זאת אומרת? בקעה מגודרת שעברו עליה בימות החמה?

[הרב מיכאל אברהם] מה? עוד פעם?

[Speaker B] הכוונה הוא מתכוון בקעה מגודרת שעברו עליה בימות הגשמים? גדר?

[Speaker D] בסוף?

[Speaker B] במשפט האחרון שלו. הרי היא רשות… הוא מתכוון לבקעה מגודרת בסוף?

[הרב מיכאל אברהם] לכאורה הוא אמר בהתחלה שזו בקעה מגודרת. הבקעה מוקפת גדר. אז בימות הגשמים זה רשות היחיד לשבת ולטומאה. ואם היא לא מוקפת גדר הרי היא רשות היחיד רק לטומאה בלבד. אוקיי? אז זאת אומרת שלגבי טומאה הגדר לא משחק תפקיד, נכון?

[Speaker D] נגד מה שהרשב"ם אומר.

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם הוא

[Speaker D] כמו תוספות.

[הרב מיכאל אברהם] רק על ימות

[Speaker D] הגשמים עכשיו?

[הרב מיכאל אברהם] לא, בלי קשר, לפי הרמב"ם הגידור לא משחק תפקיד בענייני

[Speaker D] טומאה.

[הרב מיכאל אברהם] לכן גם הרש"ש עצמו הרי מביא את הרמב"ם כדי להגיד שברמב"ם רואים

[Speaker D] לא כמו

[הרב מיכאל אברהם] רשב"ם, שהגידור לא משחק תפקיד, כמו תוספות. עכשיו הוא ממשיך הרמב"ם: ובקעה שעברו עליה בימות הגשמים הרי היא רשות היחיד לטומאה אפילו בימות החמה.

[Speaker B] כלומר שהסטטוס שלה נקבע כרשות היחיד.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת שעברו עליה בימות הגשמים? פה הוא מביא את הדין של רבא, נכון?

[Speaker B] מה זה

[הרב מיכאל אברהם] נקרא עברו עליה בימות הגשמים? אתן רואות שזה לא כמו רשב"ם, נכון? זה לא שגדרו אותה בימות הגשמים. אלא שזה ציבור. אלא שעוברים בימות הגשמים. מה זאת אומרת עוברים? אם בכל זאת עוברים, למרות הבוץ בכל זאת עברו שם, זה מה שהוא מתכוון לומר.

[Speaker E] זה אז זה לא כמו רבא. לא יכול

[Speaker F] להיות

[Speaker E] שהוא מתכוון עברו עליה ימות הגשמים, לא שעברו עליה בימות הגשמים. זה עברו עליה ימות הגשמים. מה זאת אומרת? עברו עליה ימות הגשמים זה שירד גשם. עברו עליה זה שאנשים למרות הגשם נכנסו לתוכה. ואז מה? היא רשות היחיד לטומאה.

[הרב מיכאל אברהם] היא עדיין רשות היחיד לטומאה וגם בימות החמה וגם בימות הגשמים. למה? הרי אם רבים עוברים שמה אז מה זה משנה? אני חושב שמה שהרמב"ם מתכוון לומר וזה כמו שיטת היראים או שיטת הר"ח, שהספק התעורר בימות הגשמים. זאת טומאה, זאת לא בקעה. בקעה עם טומאה שעברו עליה אנשים בימות הגשמים, זאת אומרת התחלנו לשאול את השאלה של ספק טומאה מתי? בימות הגשמים. כי כבר אז עברו שם אנשים. יש שאלה מתי מתעורר הספק? מתי נודע לנו שיש חשש שנמצאת שם טומאה? האם זה התחיל כבר להטריד אותנו בימות הגשמים? אז בימות הגשמים הרי שזה סטטוס של רשות היחיד. אז הכלל שלגבי ספק הטומאה הזה המקום הזה הוא רשות היחיד. עכשיו אם גם הגענו לימות החמה, כיוון שהטומאה הזאת כבר נודעה לנו או התעוררה אצלנו הבעיה כבר בימות הגשמים, אז בדיני ספקות מבחינתנו אנחנו ממשיכים לראות את זה כספק טומאה ברשות היחיד. עכשיו תבינו שזה פירוש אחר מהפירוש של רשב"ם. כן.

[Speaker B] זה אומר שאם אנשים עכשיו יעברו בימות החמה הם יהיו טמאים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. וזה לא קשור, שימו לב למה הרמב"ם אומר את זה, כי הרמב"ם חולק על רשב"ם והוא טוען שהגידור לא רלוונטי לטומאה. אז חוזרת השאלה אז איך להבין את המימרא של רבא אצלנו שאומר שהיו ימות הגשמים לפני ימות החמה? תמיד יש ימות הגשמים לפני ימות החמה.

[Speaker B] אלא שבימות הגשמים התעורר הספק.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אז הפתרון שהרמב"ם מציע, כמו שהר"ח שמובא בתוספות, זה שבימות הגשמים התעורר ספק הטומאה. את הספק טומאה שלגבי… את הספק טומאה שלגביו אנחנו מדברים התחיל להטריד אותנו כבר מימות הגשמים. זה הנקודה. ואז באמת התפיסה היא שאין גידור לא רלוונטי לטומאה, כמו התפיסה הפשוטה כמו תוספות, כמו כל מה שאמרתי בשיעור הקודם. נגד רשב"ם. אז מזה שהוא חולק על רשב"ם בשאלה האם גידור משחק תפקיד, ממילא הוא גם צריך להסביר אחרת את הדין של רבא.

[Speaker E] אבל מדובר פה רק על…

[הרב מיכאל אברהם] חכו שנייה אחת, כן? מדובר פה על ספק טומאה רק אם במקום הזה הייתה טומאה, לא אם

[Speaker E] נכנסתי למקום הזה או פרט… כל מיני דינים של כל מיני סוגים של ספקות בטומאה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, תראי, אם לא נכנסו שמה אנשים, אז מה זה מטריד?

[Speaker E] לא, יש ספק האם אני נכנסתי לשם או לא.

[הרב מיכאל אברהם] ודאי, תמיד זה סביב כניסה. אם הוא לא נכנס שם אין ספק.

[Speaker E] אבל אז אם היום אני מסופקת אם נכנסתי לשם בימות הגשמים… לא, הספק הוא לא סביב אז.

[הרב מיכאל אברהם] ברגע שאז היה לזה סטטוס של רשות היחיד רשות היחיד. ברגע שזה הספק שהתעורר הוא התעורר על ימות הגשמים. עכשיו גם אם התעורר ספק על ימות החמה עכשיו מישהו עובר שם, כיוון שהסיבה להסתפק היא אותה טומאה שהתחילה להטריד אותנו כבר מימות הגשמים, מבחינתנו זה קיבל סטטוס של ספק טומאה ברשות היחיד.

[Speaker D] איזה טומאה היא כזאת שנמשכת כל כך הרבה זמן?

[הרב מיכאל אברהם] מה? למשל, למשל, למשל זה בית קברות. לא מצאו אותו אבל יודעים שיש שם. כן. אז הרמב"ם הזה זאת אינדיקציה לכך שהשיטה המקובלת בראשונים היא נגד רשב"ם. ובאמת התפיסה הפשוטה כמו שלמדנו עד עכשיו, שגידור לא משחק תפקיד בהקשר של טומאה. החידוש של רשב"ם הוא חידוש מיוחד, אבל שיטת הראשונים האחרת היא לא כזאת. ואז כמובן חוזרת השאלה איך להבין את רבא, אז אומר הרמב"ם פשוט בגלל שהטומאה התעוררה בימות הגשמים. זאת האינרציה. זאת אומרת בקיצור הדין שנאמר פה הוא דין בהלכות ספקות, לא דין בהלכות רשויות. לפי הרשב"ם זה דין בהלכות רשויות. לפי הרמב"ם זה דין בהלכות ספקות. אוקיי? ולכן זה לא נוגע להגדרת הרשות.

[Speaker F] עכשיו, אם זה טומאה אחרת זה משנה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, לרשב"ם זה סיפור חדש. תלוי מתי זה התעורר.

[Speaker D] לרשב"ם… או… סבבה.

[הרב מיכאל אברהם] תוספות ממשיך, תראו. אני חוזר לתוספות עכשיו. ועוד דלא מצי לאוקומי מימרא דרבא דהכא אלא למאן דאמר בפרק קמא דשבת והוא שיש לה גדר מארבע רוחותיה. מה זה?

[Speaker B] רב אשי, משנה.

[הרב מיכאל אברהם] מה שרבא אומר כאן זה אחת הקושיות של התוספות על הרשב"ם. מה הוא מקשה? מה שרבא אומר כאן יכול להיאמר רק לפי רב אשי אם מקבלים את שיטת רשב"ם. פה כתוב במפורש מה שאמרתי קודם. מה זה קשור לרב אשי? הרי אין מחלוקת בין עולא לבין רב אשי, בטח לא בהלכות טומאה. הגידור לא רלוונטי לטומאה. אומר התוספות לא נכון, הרי לפי רשב"ם הגידור כן רלוונטי להלכות טומאה. ואם רשב"ם אומר את זה, על כורחנו בעולא זה ודאי לא נכנס. הוא רק יכול להגיד את זה בשיטת רב אשי. דהיינו שדברי… אחת הקושיות של תוספות על הרשב"ם זה שכל הגמרא כאן בעצם הולכת לפי רב אשי, ואף אחד לא מזכיר שעולא חולק על זה. זה כבר כותב במפורש את מה שאני או אחרי זה הרש"ש כמובן דייקו ברשב"ם למעלה. זה מה שתוספות מבין, שרשב"ם מדבר בשיטת רב אשי. כי הוא מבין שרב אשי ועולא חולקים במחלוקת הלכתית, האם הגידור רלוונטי להגדרות טומאה או לא רלוונטי להגדרות טומאה. ואז הוא מביא את פירוש הר"ח. הוא חולק על… אז הוא דוחה את הרשב"ם בגלל כל הקושיות האלה ומביא את פירוש הר"ח. מה זה פירוש הר"ח? דלעניין טומאה קאי, והכי קאמר: לא שנו אלא שלא עברו על טומאה זו ימות הגשמים. ואז אם נכנס בימות החמה הוי רשות הרבים. אבל אם עברו על טומאה זו ימות הגשמים, אפילו נכנס בה בימות החמה ובא לשאול בימות החמה, הוי רשות היחיד. ממש כמו שראינו ברמב"ם.

[Speaker B] אבל שגם יגיד שאם זה התעורר בימות החמה, אז אפילו אם הוא נכנס בימות הגשמים שהוא יישאר טהור.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה הצד השני של רבא. רבא לא אומר את זה אז התוספות לא אומר את זה, אבל זה אותו דבר. עכשיו זהו. בקיצור זה עד כאן לענייננו. אני גומר את עניין הגדרת הרשויות.

[Speaker F] אבל מה ההיגיון של האינרציה הזאת? זאת אומרת בהלכות טומאה במיוחד שזה מגיע מסוטה שזה משהו שהוא… כי שמה זה כן חשוב האם הם יכלו להתייחד או לא, אז מה זה האינרציה הזאת אם עברתי בימות החמה או בימות הגשמים?

[הרב מיכאל אברהם] יש ראשונים שאומרים גם בתוספות עצמו מביא אפשרות כזאת שזה רק דין דרבנן.

[Speaker B] לא, אבל יכול להיות שאם זה קרה בימות הגשמים, אז כבר הכריעו בספק ואז כבר לא נשאר ספק זה בימות החמה זה כבר ודאי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל הכריעו לגבי הטומאה לא לגבי המקום. יש

[Speaker C] כאלה

[הרב מיכאל אברהם] שאומרים שזה דין דרבנן בלבד, ואם זה ככה אז גם הקושיות מהמשנה בטהרות יודו ששם רואים שיש שינוי באינרציה, כי פה זה רק דין דרבנן. אבל בפשטות לא נראה ככה מהגמרא, ובאמת נראה שיש פה איזושהי טענה לגבי אינרציה של דיני ספקות או אינרציה של הסטטוס של הרשות. אבל זה לפי הרמב"ם ותוספות זה לא קשור לגידור, כי הגידור לא רלוונטי להלכות טומאה גם בשיטת רב אשי.

[Speaker C] אז זאת אומרת, אם במקום גידור שמתי שלט "אין כניסה, שטח פרטי", אז לפי רמב"ם ותוספות זה עדיין לענייני טומאה זה נחשב רשות היחיד?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה הרי זה מה שקורה בימות הגשמים. בימות הגשמים אני שם שלט "אין כניסה" כי אני זרעתי פה, לא רוצה שתזיקו לי. זה בדיוק ההגדרה של רשות של ימות הגשמים.

[Speaker B] אוקיי, או שימות הגשמים הם עצמם השלט.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. לא חשוב, אבל אני אומר ברמה העקרונית. אז אוקיי, אז זה לגבי הגדרת רשויות לטומאה ולשבת. אני עובר לדין כרפף, אין לי עוד הרבה זמן, אני אנסה לסיים את זה בזמן שנותר. במימרא של עולא מה אנחנו רואים? שכרפף משטח של מה זה בית סאתיים? זה שטח שבו אפשר לזרוע שני סאים של

[Speaker B] תבואה.

[הרב מיכאל אברהם] מדדו שטחים לפי השאלה כמה איזה כמות תבואה אפשר לזרוע בשטח הזה, כך מדדו שטחים.

[Speaker B] אבל רש"י מסביר שזה שטח של כל חצר המשכן.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא משנה, אז זה ככה השטח של חצר המשכן, אבל בית סאתיים פירושו השטח שבו זורעים שני סאים של תבואה. עכשיו, הוא אומר "ואפילו כור ואפילו כוריים", כן, זאת אומרת אפילו הרבה יותר משני סאים, אין מגבלה, זאת אומרת זה משני סאים ומעלה.

[Speaker B] אני שמעתי שזורעים את הכמות הזו או קוצרים את הכמות הזו?

[Speaker E] לא, שזורעים.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא קראתי, אני

[Speaker E] נזהרתי כשאמרתי אין מגבלת מקסימום. למה? כי בכל זאת הם מביאים "אפילו כור ואפילו כוריים", אז אני לא יודע מה הם חושבים הלאה.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אבל אם היה מגבלה למעלה היו צריכים להביא את המגבלה למעלה, עד כוריים.

[Speaker E] לכן אני עובדה

[הרב מיכאל אברהם] שכתב "ואפילו כור ואפילו כוריים", עזוב, צריך להגיד עד כוריים, סתם זה היה מבלבל.

[Speaker E] נכון, אבל בשביל מה בכלל לכתוב את זה?

[הרב מיכאל אברהם] זה רוצים להגיד שזה כאילו כל שטח שלא יהיה, לא משנה, אין מגבלה.

[Speaker E] אני לא יודעת, אני נזהרתי, גם ראיתי אחרי זה שיש עוד שינויי גרסאות.

[הרב מיכאל אברהם] יש שנזהרים אבל הפשט הפשוט הוא לא כזה. הפשט הפשוט הוא אם יש גבול עליון צריך להביא אותו. מה אתה משאיר אותי בספק? אפילו כור אפילו כוריים אבל לא חמישה? אז תגיד עד חמישה. אם אומרים אפילו כור אפילו כוריים הכוונה לא משנה איזה כמות שלא תהיה.

[Speaker D] זאת אומרת זה נשמע שיכול להיות כזה. מה?

[Speaker B] אוקיינוס. יכול להיות שרשות יחיד תהיה בלתי מוגבלת לגמרי?

[הרב מיכאל אברהם] אם יש לה ארבע מחיצות אז הכל בסדר. כמובן מתמטיקאים שבינינו יכולים לשאול את עצמם, הרי בטופולוגיה אתם יכולים להסתכל על רשות שמוגדרת בארבע בארבע גדרות, תסתכלו על כל מה שבחוץ. כל מה שמחוץ לארבע גדרות, כל שאר כדור הארץ חוץ מהארבע על ארבע שנמצא בתוך הגדרות הוא מגודר בארבעת ההגדרות האלה.

[Speaker G] זה בהנחה שידעו שכדור הארץ עגול וסגור.

[הרב מיכאל אברהם] הם לא ידעו כנראה.

[Speaker G] זה פתוח כבר בבעיה.

[Speaker D] מה? בפוטושופ יש לנו לבחור משהו ואז יש דיסלקט, זאת אומרת לבחור את הצד השני.

[הרב מיכאל אברהם] הדואלי. כן, כן. אז בקיצור הטענה היא שאין גבול עליון, אבל מה אנחנו כן רואים? אנחנו רואים א', שמדאורייתא זה מוגדר כרשות היחיד ומדרבנן מוגדר ככרמלית. יש לזה כמה השלכות. א', אסור לטלטל ד' אמות ברשות הזאת כי זה כמו כרמלית מדרבנן. מצד שני מי שזורק מרשות הרבים לתוך זה או משם לרשות הרבים עבר איסור דאורייתא, כי החומרה של זה לראות את זה ככרמלית מדרבנן כמובן באה להחמיר ולא להקל. מדאורייתא זה עדיין רשות היחיד ולעניין חומרה רואים את זה כרשות היחיד. אוקיי? עכשיו, למה באמת ההבדל? למה זה לא רשות היחיד מדרבנן? למה הופכים את זה לכרמלית? כי אין בו דיורים. כך הגמרא אומרת וכך גם רש"י מסביר. מה פירוש אין בו דיורים? רואים שיש תפקיד לנגישות של הדבר, זאת אומרת האם יש פה בן אדם אחד שזה נגיש אליו או שבעצם אין פה מישהו מסוים שזה נגיש אליו. אבל התפקיד הזה הוא רק במישור דרבנן. נכון? במישור דאורייתא ברור שזה רשות היחיד, יש לזה ארבע דפנות, לא אכפת לי שאין בזה דיורים. וזה מחזק את מה שראינו בחלק הקודם שלעניין. לעניין שבת מה שחשוב זה ההגדרות הפיזיות, לא השאלה מי משתמש שמה או עד כמה גרים שמה או לא גרים שמה. מדרבנן כן מתחשבים בזה, וזה ראינו גם בשיעור הקודם, שרבנן בעצם מדרבנן מחמירים להתייחס לרשויות שבת כמו רשויות טומאה כדי שלא נבוא להתבלבל. אבל זה רק דרבנן. זאת אומרת מדאורייתא המגורים, הבעלות, הנגישות לא משחקת תפקיד. אם יש ארבע דפנות, זה רשות היחיד. במובן הזה זה ממשיך לגמרי את מה שראינו עד כאן. אוקיי? מה קורה עכשיו אם אני לוקח קרפף ומוציא ממנו לכרמלית אחרת או מכרמלית אחרת אליו? אין בעיה.

[Speaker B] מה? זה לא נקרא הוצאה. למה? מדאורייתא כלומר, כי הכרמלית מדאורייתא היא מקום פטור.

[הרב מיכאל אברהם] לא, קרפף. קרפף זה רשות היחיד מדאורייתא.

[Speaker B] אתה אומר שמרשות, אבל מרשות היחיד מדאורייתא להוציא למקום פטור אין בעיה, נכון? מדאורייתא. אבל כן, אבל מדרבנן זה יהיה אסור.

[הרב מיכאל אברהם] תקשיבו, מה שרותי אומרת זה ככה. נגיד שיש לנו כרמלית רגילה וקרפף על ידה. שניהם יש להם דין כרמלית מדרבנן, אבל יש הבדל ביניהם מדאורייתא. כרמלית רגילה מדאורייתא זה מקום פטור, וקרפף מדאורייתא זה רשות היחיד. אז לכאורה אנחנו יכולים לחבוש שני סוגי משקפיים. במשקפיים דאורייתא ההעברה מאחד לשני זה מרשות היחיד למקום פטור, וזה מותר. במשקפיים דרבנן זה מכרמלית לכרמלית, זה גם מותר. נכון?

[Speaker E] עוד לא החלטנו שזה מותר.

[הרב מיכאל אברהם] למה? כרמלית לכרמלית זה אותה רשות לאותה רשות. מה ההבדל בין להעביר בכרמלית הזאת מפה לפה לבין להעביר מהכרמלית הזאת לכרמלית הזאת? אין בזה דבר. אבל מותר, זהו. זאת אותה כרמלית. מה זה משנה? זה כרמלית אחת גדולה.

[Speaker B] ואם תגיד שזה הופך את זה לחמש רשויות. לא שומע. אם תגיד שזה אסור להוציא מאחד לשני, אז כאילו אתה אומר שיש חמש רשויות.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה הטיעון של התוספות, תכף נגיע. אבל אני רוצה קודם כל לעשות את הדיון האפריורי. זאת אומרת, אפריורי מה היינו אומרים על דבר כזה? אפריורי בדבר כזה אם אני עכשיו מסתכל על זה, וזה צורה מסוימת להסתכל על זה. אני יכול להסתכל על זה במשקפיים דאורייתא ואני יכול להסתכל על זה במשקפיים דרבנן. ממה נפשך? במשקפיים דאורייתא עשיתי משהו מותר, במשקפיים דרבנן גם עשיתי משהו מותר, סך הכל זה מותר. אבל לא בטוח.

[Speaker E] מה קורה אם אני מסתכלת על אחד דאורייתא ועל השני דרבנן?

[הרב מיכאל אברהם] אז פתאום יש לי רשות היחיד לכרמלית?

[Speaker E] בדיוק. השאלה איך אנחנו לא שוללים,

[הרב מיכאל אברהם] איך אנחנו שוללים אבל עוד נקודת מבט. הרי בסופו של דבר ההגדרה של משהו ככרמלית באה להחמיר ולא להקל. אז אם עכשיו דבר מסוים הוא רשות היחיד מדאורייתא, בסדר? והדבר שלידו הוא כרמלית מדרבנן. ההגדרה של זה ככרמלית מדרבנן באה להחמיר, לא להקל. ופה אתה בעצם הופך את זה לקולא. נגיד שהייתי משאיר את הקרפף הזה רשות היחיד לגמרי, לא מגדיר אותו מדרבנן ככרמלית, הייתי משאיר אותו, רגע, הייתי משאיר אותו כרשות היחיד והייתי לוקח ממנו לכרמלית אחרת, היה איסור? כן, ברור שהיה, נכון? מרשות היחיד לכרמלית אסור. עכשיו הגדרתי את זה ככרמלית כדי להחמיר על זה, אז עכשיו זה יהיה מותר? איך? אני הרי מנסה להחמיר לא להקל. ההגדרה של זה ככרמלית לא באה להקל, אחרת אם זה היה בא להקל אז אי אפשר היה, אז היה אפשר גם לקחת מרשות הרבים לכרמלית כי זה רשות הרבים מדרבנן, מה הבעיה? זה בא להחמיר. בכל מקום שזה מקל אנחנו חוזרים למישור הדאורייתא.

[Speaker B] אבל זה בא להחמיר כלפי רשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] למה? מי אמר? בפשטות זאת ההגדרה.

[Speaker B] כדי שלא נבוא לטעות שאם בקרפף מותר לטלטל…

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, את מקדימה את המאוחר, כל זה כתוב בגמרא ובתוספות. אני שואל את השאלות הראשוניות עוד לפני שרואים את הגמרא ותוספות, מה היינו אומרים מסברה? אז מצד אחד ההצעה הייתה, בוא נסתכל על זה במשקפיים דרבנן נראה שזה מותר, משקפיים דאורייתא זה גם מותר, ממה נפשך זה מותר. מצד שני זה לא הגיוני, לא נכון להסתכל על זה ככה. בגלל שהרי במשקפיים רגילות, נגיד שלא היו הופכים את הקרפף לכרמלית, היו משאירים אותו על דין דאורייתא שלו שהוא היה רשות היחיד, להוציא ממנו לכרמלית היה איסור דרבנן. עכשיו החמירו עליו לראות אותו ככרמלית ובזה האיסור דרבנן בטל? הרי אנחנו באנו להחמיר לא להקל. הרב, אני לא הבנתי מה זה

[Speaker E] חוץ מהדיורים. שלא גרים בו.

[הרב מיכאל אברהם] שלא גרים בו אז קרפף

[Speaker E] הוא רשות היחיד, אם לא גרים בו זה גם רשות היחיד דאורייתא אבל מדרבנן זה כרמלית. זאת אומרת הדיורים פה זה לא עניין שאנשים נמצאים פה, זה עניין של מגורים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לכן אמרתי שבמישור דאורייתא, ובמישור דאורייתא המגורים והנגישות לאנשים לא משחק תפקיד. זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

[Speaker E] ושוב רואים שבהלכות שבת, אנחנו מדברים על רשות היחיד ולא משחק תפקיד.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה. גם רשות היחיד וגם רשות הרבים, הנגישות למי זה נגיש זה לא שאלה שמעניינת בהלכות שבת. מדרבנן כן. וזה ראינו כבר שמדרבנן כן, לכן הגדירו כרמלית. אוקיי?

[Speaker B] טוב, אז הנקודה הזאת שלמגורים, אז זה משדר לכולם שברור שזה רשות היחיד. אבל בכרפף, שהוא לא משמש למגורים?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה דרבנן, אבל זה הכל שיקול דרבנני. הכל נכון, אבל זה עדיין שיקול דרבנני. מדאורייתא זה לא משנה. עכשיו הגמרא.

[Speaker F] אבל את אותו דבר גם היינו אומרים אם זה היה שתי כרמליות מאותו סוג? לא.

[Speaker D] לא,

[הרב מיכאל אברהם] כי אם זה היה שתי כרמליות מאותו סוג, גם אם אחת מהן לא היינו קובעים שהיא כרמלית, זה היה מעשה מותר.

[Speaker F] ממקום פטור, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] ממקום פטור לכרמלית, זה בדיוק הנקודה. לכן רק כרפף לכרמלית עולה השאלה.

[Speaker D] עכשיו, למה יש הבדל בין כרמליות? סליחה, מה המשמעות?

[הרב מיכאל אברהם] במישור הדאורייתא, מה הם היו?

[Speaker C] מאיפה, מאיפה היא באה?

[הרב מיכאל אברהם] כרפף במישור דאורייתא היה רשות היחיד. כן. כרמלית רגילה בדאורייתא הייתה מקום פטור.

[Speaker D] אז אני מסתמכת על מה שזה היה מדאורייתא? זו השאלה.

[הרב מיכאל אברהם] כדי להתייחס. אני מעלה פה אפשרויות. בינתיים עוד לא ראינו כלום. אני שואל מה היינו אומרים מסברא. אז בהתחלה עלתה הסברה שממה נפשך זה מותר, גם בדאורייתא זה מותר וגם בדרבנן. ואחרי זה אמרתי מה פתאום? זה לא הגיוני. ובפשטות זה אמור להיות אסור. בואו נראה את הגמרא. הגמרא עצמה עוסקת בזה, לכאורה עוסקת בזה. גמרא בעירובין סז, בית סאתיים דשרי לטלטולי בכוליה, אסרי רבנן לטלטולי לא מן הים לתוכו כמדבח סלע, כן בתוך הים, לא מן הים לתוכו ולא מתוכו לים. מאי טעמא? רשות היחיד גמורה היא. זה עד בית סאתיים. יתר מבית סאתיים, כשזה כבר הופך לכרפף, דאסור לטלטולי בכוליה, כי זה כרמלית אז אסור לטלטל ארבע אמות בו, שרו רבנן לטלטולי מתוכו לים ומן הים לתוכו. אם הייתי עוצר כאן, זה היה מאוד מפתיע. כמו שאמרתי קודם, בפשטות זה אמור להיות אסור. הגדרה שלו ככרמלית באה להחמיר, לא להקל. אבל באמת שימו לב, גם הגמרא עצמה תוהה מאי טעמא. זאת אומרת, הגמרא עצמה גם לא מקבלת את זה כדין פשוט. וגם לגמרא ברור שעקרונית זה היה צריך להיות אסור. רק היא מביאה טעם, למה? דילמא אמרי רשות היחיד גמורה היא ואתו לטלטולי בכוליה. אם היינו מגדירים את זה שזה אסור, אז אנשים היו חושבים שזה רשות היחיד ואז היו באים לטלטל שם ארבע אמות בכרמלית. זה מין גזירה לגזירה כזאת. כן, זה חשש שיבואו לעבור איסור דרבנן. אבל זה בצד, זה מוצאים דברים כאלה. אז רואים אבל שהגמרא נזקקת לנימוקים כדי להסביר למה, למה התירו. כי בעצם זה באמת היה צריך להיות אסור. אין את השיקול של הממה נפשך דרבנן מותר דאורייתא מותר. לא נכון. יותר מזה אומרת הגמרא, מה הנימוק? החשש שיבואו לטלטל בכולו. ומאי שנא תוכו דשכיח מתוכו לים ומן הים לתוכו לא שכיח? אז תתיר גם מן הים לתוכו ומתוכו לים, גם כן, תהפוך את זה לגמרי כדי שלא תהיה בעיה. אומר לא, זה לא שכיח. אז צריך שני תנאים עוד פעם, שני תנאים במצטבר, או הנימוק הזה מורכב משני מרכיבים. מרכיב אחד, יש לי מוטיבציה שלא יבואו לחשוב שזה רשות היחיד. מצד שני, אני לא הולך להתיר את כל הדברים. אני הולך להתיר את הדברים הלא שכיחים. ואת הדברים השכיחים אני לא אתיר. ודברים לא שכיחים אני אתיר רק כדי להשאיר תזכורת שהדבר הזה הוא לא רשות היחיד. תוספות שם כותב: עד כאן אגם, זה סלע בתוך הים.

[Speaker E] כן, לא הבנתי למה זה כרפף.

[הרב מיכאל אברהם] זה כמו כרפף, כי הסלע הזה הוא רשות היחיד. כן. הים מסביב, כן. יש לך סלע הוא גבוה אז יש מחיצות סביבו, הדפנות של הסלע עצמו. כבר ראינו, זה כמו תל וגדר, נכון? זה גם זה גם נקרא גדרות. אוקיי? עכשיו, אבל זה סלע בתוך ים. האם בכרפף רגיל על היבשה זה גם כך? לכאורה כן, לא? אולי כן ואולי לא. מצד שני, לא בטוח. כי אולי בכרפף רגיל על היבשה יכול להיות שזה שכיח גם להוציא ממנו לחוץ.

[Speaker E] בדיוק. או שאולי דווקא בסלע בים יש שכיחות לטלטל מתוכו לים ובכרפף?

[הרב מיכאל אברהם] לא, בתוכו אסור בכל מקרה. בתוך הכרפף אסור לטלטל בכל מקרה.

[Speaker E] אבל הם חששו, אבל למה הם התירו את זה? כי אמרו שאין חשש שאנשים יטלטלו מהסלע לים, אבל יש חשש שיטלטלו בפנים לכן הם החמירו על זה והם אמרו ש…

[הרב מיכאל אברהם] לא שאין חשש שיבואו לטלטל מהסלע לים, הפוך. לא התירו לטלטל מהסלע, החשש הוא רק שיבואו להעביר ארבע אמות בתוכו.

[Speaker E] זה החשש.

[הרב מיכאל אברהם] אלא מה, אז מה אתה רוצה להתיר כדי לפתור את החשש הזה? האם להתיר… מהים אליו וממנו אל הים לא שכיח, אני לא רוצה להתיר.

[Speaker B] ההבדל בין סלע לכרפף זה בדיוק עניין השכיחות. עוד פעם? ההבדל בין סלע לכרפף זה בדיוק עניין השכיחות.

[הרב מיכאל אברהם] אז יכול להיות. לכאורה יש פה הבדל מבחינת השכיחות, כי כשהבית סאה נמצא ליד אכסדרה למשל, או כל מיני דברים, יש מצבים שבהם הוא נמצא ליד כרמלית רגילה, אז זה בהחלט יכול להיות שכיח שמעבירים מאחד לשני. זה לא כמו סלע וים. מי עושה העברות מהסלע לים? זה לא משהו שבדרך כלל קורה.

[Speaker B] גם ביבשה יש רגישות הרבה יותר מאשר בים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אז אומר התוספות, מאי טעמא דילמא אמרי רשות היחיד גמורה היא. מכאן התיר רבנו תם, אני קורא: בגינה אחת יתירה מבית סאתיים שלא הוקפה לדירה, כן, כאילו בית סאה כרפף, לטלטל מתוכה, סליחה כרפף, לטלטל מתוכה לחוץ הוא התיר, הואיל ולא הייתה רשות הרבים גמורה כגון סרטיא או פלטיא עוברת לפניה, כן, לכרמלית אחרת, לא לרשות הרבים כמובן, לכרמלית אחרת הוא התיר. זאת אומרת הוא אומר שזה לא רק בסלע בתוך ים אלא גם כרפף רגיל ביבשה. מה עם השכיחות? אין שכיחות. הוא מתעלם מהשכיחות. אני חושב שזה, אני לא יודע בדיוק למה.

[Speaker E] הוא כותב למה. מה? שום דבר לא שכיח. הוא כותב אחרי זה שאחרת

[הרב מיכאל אברהם] יהיה לחלק בין סלע דהתם משום דלא שכיח, שכל עיקר גזרה זו שלא יבוא לטלטל בכולו. והאי טעמא שייך נמי הכא. נו, בסדר, אבל עדיין הוא

[Speaker E] כותב בסוף שאחרת יהיה לנו חמש רשויות, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה הראיה שלו שזה לא כך, אבל אני שואל מה הסברה, למה למה קבעו את זה ככה. אני מבין שיש לו ראיה טובה למה שבאמת חז"ל קבעו ככה, אבל אני שואל על חז"ל עצמם, למה הם קבעו ככה? מה ההבדל בין כרפף לבין סלע? מה אתה אומר, זה שכיח? נו, אז מה?

[Speaker E] ובסדר, עד עכשיו אנשים יעשו חילוקים בין הסלע? אנשים יודעים מה זה כרפף. כמה הם יכולים לרדת לפרטים אם זה סלע או אם זה בגינה של מישהו.

[הרב מיכאל אברהם] גם בסלע הייתי לא הייתי עושה חילוקים בין שכיח ללא שכיח. יש פה אפשר ללכת עם זה יותר רחוק. אבל אני לא יודע, יש משהו כזה ברבנו תם ואני פשוט רוצה לגמור אז בואו רק נשלים את העניין. אז אומר שם זה לא שכיח, כן, אבל כל עיקר גזרה זו כדי שלא יבוא לטלטל בכולו. אבל רואים בגמרא שלנו שזה לא נכון. שלא יבוא לטלטל בכולו אנחנו מתירים רק דברים שכיחים, לא מתירים דברים לא שכיחים. אז צריך את שני הדברים במצטבר כדי להתיר. זה הוא מתעלם מזה משום מה. אולי לא פלוג, אני לא יודע בדיוק למה. תראו גם בשולחן ערוך, אם תשימו לב, שולחן ערוך לא מביא את עניין השכיחות. לא המשנה ברורה, לא השולחן ערוך. כל מקום שמוקף מחיצות בלא קירוי כמו חצר יותר מבית סאתיים שלא הוקף לדירה, אסרו חכמים לטלטל בו והותר להוציא ממנו לכרמלית אחרת כגון בקעה עוברת לפניו. הוא לא, הוא גם הוא מקבל את הדין של רבנו תם למרות שאין פה עניין של שכיחות.

[Speaker B] וגם המשנה ברורה, אולי זה היה בגלל תנאי החיים שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] מה? עוד פעם?

[Speaker B] אולי פה עניין של תנאי החיים שלהם, שלא היה במקומותיהם עירובים ו…

[הרב מיכאל אברהם] שיגיד שהוא מתיר את זה בגלל שזה קשה, אבל גם את זה הוא לא כותב.

[Speaker B] וגם הדוגמה של מפתח.

[הרב מיכאל אברהם] גם את זה הוא לא כותב, אבל שיכתוב את זה.

[Speaker B] אז למה מביא את הדוגמה של מפתח והבית? לא הבנתי. הדוגמה שהוא הביא.

[הרב מיכאל אברהם] מי זה הוא?

[Speaker B] גם הקודם, מי זה היה קודם? רבנו תם? כן, וגם פה זה על מפתח ש…

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז מה זה אומר? לא הבנתי, נו אז מה את לומדת מכאן?

[Speaker B] אני רוצה להגיד שאם זה איסורי דרבנן ויש פה צורך גדול גדול לציבור…

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא כותב את זה. הוא לא כותב שזה בגלל הצורך הגדול. הוא כותב שזה להיפך, כדי שלא יבואו לטלטל… זאת אומרת ההקלה הזאת לא באה להקל עלינו, היא באה לוודא שלא נעבור איסור העברה ד' אמות בכרמלית. כן. אז גם במשנה ברורה שמסביר את זה, גם אותו דבר, הוא בעצם אומר ש… הוא מביא את הדין של רבנו תם ולא מזכיר את עניין השכיחות. קצת מוזר איך העסק הזה דולג. עכשיו אני כבר לא אכנס לביאור הלכה שמביא שם את מחלוקת הראשונים לגבי השיעור של כרפף. הוא נכנס שם לשאלה האם צריך, האם יש שיעור עליון, זאת אומרת כשלא רואים את הדפנות מהצדדים, אז זה כבר לא נחשב רשות היחיד. בסדר, זה ויכוח בין הראשונים. השאלה היא מה מהות של מחיצה, אפשר לומר שאולי זה הוויכוח פה, האם מחיצה תפקידה לתת לי את התחושה שאני נמצא בתוך מקום סגור משלי, או שמחיצה תפקידה לעצור את האנשים מבחוץ שנכנסים אליי, ודיברנו על זה פעם, אני כבר לא זוכר באיזה שיעור, דיברנו פעם על שתי ההסתכלויות האלו על מחיצה, או שדיברנו על זה כשדיברנו על גוד אסיק. כשאני נמצא למעלה על משהו, אז יש לי מחיצות מלמטה. אני עצמי אין לי תחושה שיש סביבי מחיצות, אני הרי נמצא למעלה, אבל האנשים מבחוץ שמסתכלים עליי הם רואים איזה חציצה מול העיניים. וזה בדיוק השאלה האם צריך שזה גם יקרין עליי. אז מי שאומר, עכשיו אני נזכר שזה גוד אסיק ורב חייא, אז אם מישהו אומר שיש גוד אסיק. גוד אסיק מעל הסלע הוא בעצם אומר גם אני צריך להרגיש שיש מחיצות סביבי. אז לכן הגוד אסיק זה מחיצות הלכתיות, אני לא בדיוק מרגיש את זה, אבל צריך להרגיש שיש פה גוד אסיק כי צריכות להיות מחיצות סביבי. מי שאומר לא גם בלי גוד אסיק זה רשות היחיד. למה? כיוון שמי שמסתכל מרשות הרבים רואה מולו מחיצות. וזה מספיק. בדיוק את אותו דיון אפשר לראות פה בביאור הלכה. עכשיו יש פה רש"י אצלנו כותב ככה: כגון דאית ליה מחיצות, בא להשמיענו דאע"ג דאע"ג דהיקפא יתר מבית סאתיים ולא הוקף לדירה, משפט המפתח: שאין הבית סמוך לו קודם

[Speaker G] היקף, קודם

[הרב מיכאל אברהם] היקף, לימא לטלטל מתוכו הוי ככרמלית וכולי.

[Speaker G] מה רואים?

[הרב מיכאל אברהם] רואים ברש"י שאם היה בית סמוך, אם אין הבית סמוך לו קודם ההיקף, גם אם יש בית, רק הוא בא אחרי ההיקף, זה עדיין כרפף.

[Speaker B] זה מזכיר את הטומאה בימות הגשמים או בימות ה…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה יותר מזכיר את הדין של מוקפות חומה לגבי בתי ערי חומה, יש שם גמרא בערכין ששם מדברים על הוקף ולבסוף מושב או מושב ואחר כך הוקף. זאת אומרת, אני לא אכנס לזה כאן. בכל מקרה אבל ברש"י פה מדייקים האחרונים שרש"י טוען שגם אם זה מוקף לדירה, וגם אם יש דירה בפנים, יש לזה דין של כרפף שאסור לטלטל ד' אמות בפנים אם הדירה נוצרה אחרי ההקפה. הכל נקבע לפי השאלה מתי אתה בונה את החומה מסביב.

[Speaker B] מי קודם למי, הכרפף…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אם כשבנית את החומה כבר היה בית בפנים, אז החומה הזאת בסך הכל מגדירה רשות יחיד. וזה לא כרפף, ואפילו הוא גדול זה לא משנה כלום. אם יש בפנים בית ומישהו גר שם, אז זה בית עם חצר גדולה. מתי זה יש לו דין כרפף? כשאין דיורין. אין דיורין הפירוש הוא אף אחד לא גר שם בתוך הכרפף הזה. אומר רש"י כן, אבל גם אם מישהו גר שם, אבל המגורים התחילו רק אחרי בניית החומה, זה עדיין דין כרפף.

[Speaker B] מה אפשר לעשות עם הקדושה של יהושע…

[הרב מיכאל אברהם] רגע, לא שומע.

[Speaker B] זה מזכיר את המאמר חז"ל שיהושע קידשה לשעתה ובבית שני שהיא קידשו על…

[הרב מיכאל אברהם] איך זה קשור?

[Speaker B] איך זה קשור? כי בכיבוש הארץ בזמן יהושע קודם כבשו את ההיקף ורק אחר כך בנו את ירושלים. ובקדושה שלדורות שבבית שני קודם בנו את ירושלים ואז כבשו את ההיקף. אז לכן קדושתה נשארה לדורות. זה אצל יהושע זה לא לדורות.

[הרב מיכאל אברהם] איך

[Speaker C] את יודעת שזה נכון לפי סדר…

[Speaker B] מאמר חז"ל כזה.

[Speaker C] לא יודע,

[הרב מיכאל אברהם] אני צריך להסתכל על זה, אני לא יודע. בואו נמשיך אבל, בואו נמשיך כי אני רוצה לסיים את ה… תנו לי רגע לסיים את הסוגיה, זה לוקח אותנו למקומות רחוקים. תנו לי רגע לסיים. אז הנקודה היא כזאת: רבי עקיבא איגר, ראיתם את רבי עקיבא איגר? את ההערה של רבי עקיבא איגר על רש"י? הוא מפנה לשני רש"י, בדף פ' ובדף צ"ט, שבהם רש"י כותב שגם שכרפף יותר מבית סאתיים הוא לא רשות היחיד בכלל. שלא הוקף לדירה הוא לא רשות היחיד בכלל, גם לא מדאורייתא. או במילים אחרות דין כרפף זה דין שיש לו מימד דאורייתאי, הוא לא כולו דרבנן. אם הוא גדול מבית סאתיים, הוא לא יהיה רשות היחיד. יהיה מקום פטור אולי, לא רשות היחיד. מדרבנן זה יהיה כרמלית.

[Speaker B] אבל זה הפוך ממה שכתוב פה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה הפוך ממה שכתוב…

[Speaker F] רבי

[Speaker B] עקיבא איגר

[Speaker F] חצי זה באמת שניים על בית סאתיים…

[Speaker B] יותר מבית סאתיים זה המינימום… לא הבנתי… הגודל המינימלי זה יותר מבית סאתיים…

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא משנה הגודל המינימלי. אני מדבר על משהו שהוא מעל בית סאתיים. לפי רש"י מה הסטטוס שלו מדאורייתא? שלא הוקף לדירה, מה הסטטוס שלו מדאורייתא? אנחנו מבינים מדאורייתא זה רשות היחיד. למה? כי רשות היחיד לא מעניין אותה הדיור והנגישות, דיברנו על זה, כי זה בטומאה לא בשבת. רש"י אומר לא נכון, כבר מדאורייתא זה לא רשות היחיד. זאת אומרת, זה שזה לא מוקף לדירה זה משחק תפקיד גם בהגדרת רשויות שבת מדאורייתא. עוד פעם מצטרף קצת לרשב"ם שראינו ולדברים שראינו בשיעור הקודם, שהנגישות לאנשים קובעת את הסטטוס גם בדאורייתא, לא רק בדרבנן.

[Speaker B] כלומר אז הוא הולך לפי…

[הרב מיכאל אברהם] לפי רב אשי…

[Speaker B] לא הבנתי… רב אשי אומר שבקיעא מחיצות, מוקפת מחיצות היא רשות היחיד, אבל הרי היא לא לדיורין. הבקעה לא לדיורים, אז מה משנה אם היא מוקפת מחיצות? לא הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עכשיו, זה ברור, זה נגד הגמרא שלנו. אז בגמרא שלנו באמת רואים שזה נגד הגמרא שלנו כי בגמרא שלנו רואים אחרת וכך מקשה השפת אמת, כך מקשים האחרונים, אני אעשה את זה בקצרה, גם החתם סופר וגם השפת אמת אומרים ככה, שנייה אחת, אומרים ככה, אם הדבר הזה אין בו בכלל דיורים, אז זה לא רשות היחיד. אבל אם יש בו דיורים שבאו אחרי שהוא הוקף, אז זה כן רשות היחיד

[Speaker D] מדאורייתא, ומדרבנן זה הופך לקרפף. רגע רגע, זה בדיוק הבקעה שלנו, אם יש אחר כך.

[הרב מיכאל אברהם] לפי רש"י יש שלוש אפשרויות של בית סאתיים. אפשרות אחת, אין בו בכלל

[Speaker D] דיורים.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא רשות היחיד מדאורייתא, זה מקום פטור שהופך לקרפף מדרבנן.

[Speaker D] אם

[הרב מיכאל אברהם] יש בו דיורים כבר מראש, אז זה רשות היחיד ולא הופך לקרפף, זה סתם רשות היחיד ונשאר רשות היחיד. אם יש בו דיורים אבל הם נוצרו אחרי ההקפה, אז זה רשות היחיד מדאורייתא שהופכת לקרפף מדרבנן.

[Speaker D] ואם אין

[הרב מיכאל אברהם] דיורים בכלל, זה אמרתי קודם, אז זה לא רשות היחיד בכלל, זה קרמלית רגילה. קרמלית מדרבנן, אבל מדאורייתא זה רשות היחיד. הסוגיה שלנו מדברת שיש דיורים, רק הם נוצרו אחרי ההקפה, לכן שם הגמרא שלנו אומרת שמדאורייתא זה רשות היחיד שהופכת לקרפף מדרבנן. וזאת הסיבה שרש"י אצלנו אומר כשהוקף ואחר כך הייתה בו דירה. כי רש"י רוצה להגיד לנו דעו לכם פה מדובר בבית סאתיים מאוד מיוחד, יש עכשיו דיורים בו, רק זה נוצר אחרי החומה, שם זה רשות היחיד מדאורייתא. אבל אם אין דיורים בכלל, גם עכשיו אין דיורים, אז אפילו מדאורייתא זה לא רשות היחיד.

[Speaker D] לפי

[הרב מיכאל אברהם] זה יוצא ברש"י וכאן אני מסיים, שזה מצטרף כבר לשיעור הקודם גם, או לחצי הראשון של השיעור, ברש"י הזה יוצא שהדיור והנגישות לאנשים משחקת תפקיד בהגדרת הרשויות גם לשבת, לא רק לטומאה.

[Speaker F] כמו אצל הרמב"ם ברשות היחיד שכאילו במבוי פתוחה לרשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] התוספות והטור, לא הרמב"ם.

[Speaker B] הרש"י הזה לא מתאים לשיטת עולא אלא לרב אשי. מה?

[הרב מיכאל אברהם] לא שומע.

[Speaker B] הרש"י הזה יותר מתאים לשיטת עולא ולא לרב אשי.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, עכשיו כשאת שומעת את זה, זה כבר לא משנה כלום. ברגע שאצלנו מדובר לפי רב אשי שזה הוקף אבל אחרי זה יש בו דירה, אז זה רשות היחיד, ולפי עולא זה לא הוקף, אז אין בעיה. סבבה. אוקיי, אנחנו עוצרים כאן.

[Speaker D] תודה רבה. תודה רבה רבה.

[הרב מיכאל אברהם] מה, הרב,

[Speaker D] אתה חושב שזה ימשיך ככה?