רוב בהלכה ובכלל שיעור 3
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- אמת מוסרית, אמת מדעית, וממד סובייקטיבי
- אחרי רבים להטות: רוב כאמת ולא כרצון ציבור
- אפלטון, דמוקרטיה, ורוב חכמה בבית דין
- הסנהדרין כחריגה ושאלת “רוב האנשים” בה
- בית המשפט העליון, פרשנות חוק, וייצוגיות
- מניעת כניסה, ערעור, והשוואה לארצות הברית
- בית הלל ובית שמאי: רוב, חידוד, ובת קול
- רוב פוסקים, ישיבה משותפת, וטענות טכניות על ספירת דעות
- סקרים על אמונה ואתאיזם: גאוס, אקראיות, ותלות בין דעות
- רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן: חולין דף י״א והערכת חוזק הרוב
- בית דין, דין קבוע, והמרדכי על פרישה וקול
- קושיית רב שמעון שקופ על החינוך והצעת הבהרה
סיכום
סקירה כללית
הטקסט קובע שהפסוק *אחרי רבים להטות* מציג את הרוב כמדד לאמת במסגרת בית דין, ולא ככלי לשיקוף רצון הציבור כפי שקורה ברוב דמוקרטי, ומפתח מכאן הבחנה בין הכרעה תורנית שמטרתה אמת לבין הכרעה פוליטית שמטרתה מה הציבור רוצה. הוא מייחס לאפלטון מודל של “שלטון החכמים” וטוען שהמודל הזה מתאים לבית דין תורני כאשר המטרה היא אמת, אך אינו מתאים להחלטות פוליטיות שבהן אין “אמת” אחת אלא הכרעה ערכית על פי הציבור. בהמשך הוא מביא את החינוך ואת המחלוקת האם הולכים אחר “רוב החכמה” או “רוב האנשים”, מצרף את סוגיית בית הלל ובית שמאי והסברי תוספות והריטב״א, ואז בודק באופן הסתברותי-הלכתי מה פירוש הקשר בין רוב לאמת דרך ההבחנה בגמרא בין רוב דאיתא קמן לרוב דליתא קמן, דרך דין קבוע, ודרך הקושיה כיצד להצדיק את הנחת החינוך שהרוב “בדרך כלל” צודק.
אמת מוסרית, אמת מדעית, וממד סובייקטיבי
הטקסט מציג טענה שהסתכלות מוסרית נעשית דרך עיניים ציבוריות והרוב בא לשקף באיזושהי צורה את האמת המוסרית, ומציב זאת בהשוואה להסתכלות מדעית. הוא מסביר שהממד הסובייקטיבי נתפס יותר במוסר מאשר במדע מפני שמדע מורכב נוגע למעט אנשים יחסית ומפני שהתופעה של מדע מורכב היא חדשה היסטורית לעומת המדע העתיק שהיה אוסף של ספקולציות. הוא מתאר שהעבודה המדעית המודרנית היא קהילתית באופן ברור דרך החלפת דעות וכנסים, וגם איינשטיין יושב על עבודה של רבים לפניו, ולכן גם במדע יש ממד של קהילה הדומה במידת מה להסתכלות המוסרית.
אחרי רבים להטות: רוב כאמת ולא כרצון ציבור
הטקסט קובע ש*אחרי רבים להטות* מדבר על הרוב כמדד לאמת, ולא כמדד שמשקף “רצון או דעת הציבור”, ומייחס לרבנו תם עמדה שלפיה זה בכלל לא נלמד משם ולא הולכים אחרי הרוב. הוא קובע שגם לפי הראשונים החולקים על רבנו תם, ההבנה של הליכה אחרי הרוב במובנים אחרים היא הרחבה מסברה של מה שמופיע בפסוק. הוא מציב את ההבחנה העקרונית שלפיה בהקשר תורני ובית-דיני המטרה היא הכרעה לאמת, בעוד שבהקשר פוליטי המטרה היא הכרעה לפי מה הציבור רוצה, ולכן קריטריונים של חכמה אינם רלוונטיים באותו אופן.
אפלטון, דמוקרטיה, ורוב חכמה בבית דין
הטקסט מתאר את הצעת אפלטון למסור החלטות לאנשים החכמים, ומנסח גרסה מתונה שבה משקל ההכרעה משוקלל לפי אינטלקט והשכלה, אך קובע שהצעה זו אינה יכולה לעבוד בהקשר דמוקרטי ויכולה לעבוד בהקשר תורני. הוא מביא מחלוקות ראשונים האם בבית דין מה שקובע הוא “רוב הרגליים או רוב הראשים”, ומצטט את החינוך שמציג דעה שהולכים אחרי “רוב החכמה” ולא אחרי רוב האנשים כאשר יש פערי חכמה משמעותיים. הוא מביא מהחינוך את הניסוח “ובחירת רוב זה לפי הדומה ובשתי הכתות החולקות יודעות בחכמת התורה בשווה” ואת העיקרון שכת חכמים מועטת מכריעה כת בורים מרובה “אפילו כיוצאי מצרים”, ומסביר שלפי החינוך ההליכה אחרי רוב נועדה לכך ש“ריבוי הדעות יסכימו לעולם אל האמת יותר מן המיעוט” דווקא כאשר רמת החכמה דומה.
הסנהדרין כחריגה ושאלת “רוב האנשים” בה
הטקסט מציג את טענת החינוך שבסנהדרין הולכים אחרי “רוב האנשים” גם אם יש פערים, ומביא את הנימוקים שהחינוך נותן לכך: שהתורה ציוותה בפירוש “אחרי רוב של אלו תעשו כל ענייניכם”, וש”עוד שהם כולם היו חכמים גדולים”. הוא מעיר שקשה לו החלוקה של החינוך בין סנהדרין לבתי דין אחרים, מפני שהגמרא משמעה שאין הבדל ושגם בית דין של שלושה נלמד מן התורה, והוא מציין שרוב הפוסקים אינם הולכים בשיטת החינוך וטוענים שהולכים אחרי הרוב תמיד. הוא מחזיר את שני הנימוקים שהעלה בעבר נגד אפלטון בהקשר פוליטי—קושי למדוד את החכמה הרלוונטית וקיומם של אינטרסים—אך מדגיש שבפוליטיקה השאלה בכלל אינה “אמת” אלא רצון הציבור, בעוד שבבית דין חוזרת ההצעה האפלטונית משום שמחפשים אמת.
בית המשפט העליון, פרשנות חוק, וייצוגיות
הטקסט טוען שבהלכה בית הדין אינו אמור לבטא את ערכי הציבור אלא את ערכי התורה, ולכן אינו גוף ייצוגי אלא גוף פרשני-חכם שמנסה לקלוע למה שהקדוש ברוך הוא התכוון. הוא קובע שבפרשנות חוק במדינה אין מקור בלתי תלוי לערכים, ושפרשנות החוק היא עצמה הכרעה ערכית שבה “אין אמת” אלא השאלה מה הציבור רוצה, ולכן בית משפט עליון אמור להיות מייצג לפי התפיסה הזאת. הוא מביא דוגמה מחוק המרכולים וטוען שהפיצול בפסיקה בין שופטים חילוניים לשופטים דתיים מראה שזה ויכוח של תפיסת עולם ולא “ויכוח פרשני” על כוונת המחוקק, ומכאן הוא מצדיק דרישה לייצוג הולם של הציבור בהרכב. הוא מדגיש שאין הכרח להסיק מהסנהדרין על בית משפט עליון, מפני שבסנהדרין רוצים לדעת מה הקדוש ברוך הוא מתכוון ולא מה הציבור חושב.
מניעת כניסה, ערעור, והשוואה לארצות הברית
הטקסט מביא מקרה של סטודנטית שמנעו את כניסתה לארץ בגלל פעילות BDS ומביע קושי עקרוני “בגלל דעות אפשר למנוע כניסתה?”, תוך הבחנה בין מניעה בגלל דעה לבין מניעה בגלל פעילות. הוא משווה לארצות הברית וטוען שבאימיגריישן יכולים לסרב כניסה בלי אפשרות ערעור של הנכנס עצמו, ומביא דוגמה שיוסי וייס לא קיבל ויזה לארצות הברית שנים רבות בלי שנמסרה סיבה. הוא מעלה את רעיון המעמד לערעור דרך “המארחים” שמבקשים להביא אדם, ומסביר עיקרון שלפיו הדרישות להצטרף למועדון גבוהות יותר מאשר להוציא מי שכבר בפנים.
בית הלל ובית שמאי: רוב, חידוד, ובת קול
הטקסט שואל מדוע לא עשו הצבעה במחלוקת בית הלל ובית שמאי אם בית הלל היו הרוב, ומביא את תוספות שמסביר שבית שמאי היו *mechaddei tfei* ולכן לא היה ניתן להכריע לפי הכללים הרגילים. הוא מציע הבחנה שלפיה *לא בשמיים היא* חל כאשר אפשר להכריע לפי כללי ההלכה, אבל כאשר “תקוע עם כללי ההלכה” פונים לבת קול. הוא קובע שההכרעה “הלכה כבית הלל” יכולה להיתפס כהכרעה לטובת “רוב האנשים” ולא “רוב החכמה”, אך הוא תולה זאת בהמשך הגמרא שמנמקת שבית הלל נוחים ועלובים ומקדימים דברי בית שמאי. הוא מציג שתי קריאות: קריאה אחת שבה זה “פרס” או רווח חינוכי מתוך תפיסה ש“אין דבר כזה אמת הלכתית”, וקריאה המשתמעת מהריטב״א שבה בית הלל קרובים יותר לאמת משום שמתודולוגית הקדימו לשמוע את בית שמאי לפני גיבוש עמדתם ולכן הגיעו יותר קרוב לאמת.
רוב פוסקים, ישיבה משותפת, וטענות טכניות על ספירת דעות
הטקסט מצטט שבשולחן ערוך בסימן כ״ה כתוב שהולכים אחרי רוב דעות, ומביא את הערת נושאי הכלים והחזון איש שאם הפוסקים לא ישבו יחד ודנו אין משמעות לרוב, ורק אם ישבו יחד יש ערך לרוב. הוא מציג טענות טכניות מדוע אי אפשר תמיד “לספור את כל הפוסקים”, מפני שלא יודעים מה אמר כל אחד, יש רבים שלא כתבו ספרים, ואי אפשר לעבור על כל הספרים. הוא מתאר שהיו כללי פסיקה כמו “הלכה כרבי זה” במצבים שלא היה רוב ברור, בעוד שבמקום שהיה רוב ברור מכריעים אחרי הרוב.
סקרים על אמונה ואתאיזם: גאוס, אקראיות, ותלות בין דעות
הטקסט מתאר את טיעון האתאיסטים מסקרים שלפיהם הציבור המשכיל נוטה יותר לאי-אמונה ומציג תגובה אינטואיטיבית “אנרכיסטית” שלפיה רוב הוא אינדיקציה לטעות כי יש “פירמידה של כישרונות”, ואז מתקן למודל של התפלגות פעמון גאוסיאנית. הוא מתמודד עם הטענה שהטיפשים עונים אקראית ולכן יתפלגו חצי-חצי, ומביא אנלוגיה למאמר של ד״ר יעל כהן על “איך להוציא את האמת מכל שקרן” ולמקרה של אדם לא עקבי שמוכן “להיכנס לפרדוקס”. הוא בונה ניסוי מחשבתי של סינון חצי עליון מול חצי תחתון של הגאוסיאן ומראה שאפשר להפוך את טיעון הסקרים לכל כיוון, ולכן הוא קובע שהסקרים “שטויות לכל הכיוונים”. הוא מוסיף את הטענה המרכזית שהליכה אחרי רוב מחייבת עצמאות בין העמדות, ובנושאים כאלה הדעות אינן בלתי תלויות אלא תוצר של תרבות, חיקוי וקורלציה, ולכן “אין בכלל משמעות לרוב ולמיעוט” כראיה, בדומה להלכה שבה “תלמיד ורב בבית דין לא נספרים כשני קולות” ובדיני נוסח שבהם ספרי תורה שהועתקו זה מזה אינם נספרים כריבוי עצמאי.
רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן: חולין דף י״א והערכת חוזק הרוב
הטקסט מציג את הבחנת הגמרא בחולין בין רוב דאיתא קמן כמו רוב חנויות לבין רוב דליתא קמן כמו רוב נשים יולדות לתשעה, ומנסח שרוב דליתא קמן הוא “רוב בטבע העולם” ורוב דאיתא קמן הוא “רוב מקרי”. הוא מביא את שאלת הגמרא “מנלן הא דינא דאזלינן בתר רובא?” ואת התשובה מאחרי רבים להטות לרוב דאיתא קמן ואת הקושי “רוב דליתא קמן מנלן?”, ואת דברי רש״י שמדובר בהלכה למשה מסיני או הרחבה. הוא מציג מחלוקת כיצד לדרג את חוזקם, ומביא שרבי שמעון שקופ כותב שברמב״ם משתמע שרוב דליתא קמן יותר חזק, ומפתח הסבר שכינה “אפקט דוד לוי” שלפיו ברוב דליתא קמן מתקבלת אותה הכרעה על מאה אחוז מהמקרים כי זה כלל טבעי שמופעל בכל מקרה מחדש. הוא מדגים שברוב דאיתא קמן, כאשר המיעוט “נוכח לפני”, אי אפשר להתעלם ממנו באופן מוחלט כמו בתערובת חתיכות שבה “אחת טרפה ודאי יש כאן”, והוא מדמה זאת גם להבחנה בין ספק דאיקבע איסורא ללא איקבע איסורא שבה החומרה נובעת מהימצאות איסור “לפניי”.
בית דין, דין קבוע, והמרדכי על פרישה וקול
הטקסט קובע שהגמרא מתייחסת לבית דין כרוב דאיתא קמן, ואז מביא את קושיית המרדכי בחולין מדוע אין כאן דין קבוע, שהרי הדיינים “במקום הקביעות” ולא שייך כאן *כל דפריש מרובא פריש*. הוא מביא את תירוץ המרדכי שה“קול” של הפסיקה “פרש מהם”, ומתאר זאת כתירוץ שנשמע לו מוזר ולא משכנע באופן אינטואיטיבי. הוא מוסיף שיש ראשונים שלומדים גם דין ביטול מאחרי רבים להטות דרך הצורך בהרכב של שלושה ושניים נגד אחד, ומציין את המסגרת של רב שמעון ורב חיים בהסבר זה.
קושיית רב שמעון שקופ על החינוך והצעת הבהרה
הטקסט מציג קושיה של רב שמעון שקופ על החינוך: אם החינוך מצדיק את אחרי רבים להטות בכך ש“ברוב המקרים הרוב צודק”, אז ההצדקה נשמעת כמו רוב דליתא קמן על כלל המקרים בעולם ולא כמו רוב דאיתא קמן של בית דין. הוא מציע מהלך שמעמיד את ההבחנה אחרת: רוב דליתא קמן נוצר תמיד מהכללה על בסיס מדגם, בעוד שרוב דאיתא קמן הוא רוב מסברא שאין דרך לבדוק אותו בניסוי משום שחסר מידע בלתי תלוי על מקור המקרה. הוא טוען שאין דרך אמיתית לעשות “מחקר” שיבדוק האם הרוב בבית דין צדק, כי אין פידבק חיצוני בלתי תלוי מעבר לראיות שהיו גם לדיינים, ולכן האמירה “הרוב בדרך כלל צודק” אינה תוצאה של ניסיון אלא תוצאה של סברא והסתברות. הוא מסיים בקביעה שזו המשמעות של ההצדקה לרוב בבית דין, ושאת החישוב ההסתברותי הזה “ננסה לבדוק בפעם הבאה”.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] דיברנו על מה הרוב בא להשיג, אם הרוב בא להשיג את האמת או הרוב בא להשיג את התפיסה, את תפיסת העולם. ובפעם הקודמת עשיתי איזה סוגריים גדולים כאלה ודיברתי קצת על הסתכלות מוסרית, ואיך הסתכלות מוסרית בעצם נעשית דרך עיניים ציבוריות והרוב בא לשקף באיזושהי צורה את האמת המוסרית. שונה מזה, הוא לא חושב
[Speaker C] על מה ההבדל בזה בין הסתכלות מוסרית ללא אומר לי הסתכלות אחרת. את ההסתכלות אתה יכול לראות בעצמך, אבל יכול להיות שכל דבר שהוא לא טריוויאלי, גם הסתכלות מדעית וכל מיני דברים כאלה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אין הבדל. אמרתי והשוותי את זה למדע.
[Speaker C] אז למה דווקא הרוב קישר את זה לכך שרואים ממד סובייקטיבי במוסריות?
[הרב מיכאל אברהם] כי במדע לא רואים ממד סובייקטיבי בגלל א', בגלל שזה נוגע למעט מאוד אנשים יחסית, מעט אחוז באוכלוסייה, וב', התופעה של מדע מורכב היא חדשה. המדע העתיק לא היה איזושהי פעולה מאוד מורכבת, זה היה אוסף של ספקולציות. זאת אומרת, עבודה שיטתית מסודרת בחזית רחבה של הרבה אנשים שמחליפים דעות, משפצים אחד את השני ולאט לאט מגבשים תיאוריה או תמונה תיאורטית, זו תופעה חדשה. נכון, אתה צודק שהיום זה כבר מאוד דומה למה שנתפס כבר אז במישור המוסרי.
[Speaker C] לא, אבל נראה לי שההסתכלות הזאת לא מופיעה לגבי מדע, כלומר שזה מופיעה הרבה פחות לגבי מדע.
[הרב מיכאל אברהם] באופן היסטורי זה לא הופיע כי לא היה המדע.
[Speaker C] מה שקורה
[הרב מיכאל אברהם] היום זה נחלתם של אוסף של אנשי מדע כאלה שאף אחד לא יודע מה הם עושים. ובתוך הקהילה המדעית, כן, יש החלפת דעות, אנשים מבינים שבסך הכל אנחנו מתקדמים ביחד. אני חושב שזה כן תחושה רווחת בעולם המדעי, מעבר לפריצות דרך כאלה שנעשות פתאום על ידי איזה איינשטיין כזה, אבל גם הוא יושב על הרבה עבודה של הרבה אנשים לפניו. אבל בדרך כלל העבודה השוטפת המדעית היא כן עבודה קהילתית באופן ברור. מה זה העניין הזה של הכנסים האלה? שזה כמעט יסוד מוסד בעבודה המדעית. זה כל הזמן מחליפים דעות, שומעים, מסתכלים, ואתה מבין שאתה לא יכול פשוט להסתכל להבין מה האמת ולעבור הלאה. זה לא עובד ככה. אתה צריך להצליב, צריך הקהילה עובדת פה, לא אדם פרטי. ומובן שזה כן קצת דומה להסתכלות המוסרית. גם עשיתי את ההשוואה הזאת בפוסט שכתבתי על זה. בשני סוגי ההסתכלות האלה, אז מה שאמרתי בעצם זה שאחרי רבים להטות מדבר על הרוב כמדד לאמת. כשמחפשים את ההליכה אחר הרוב כמדד שמשקף רצון או דעת הציבור, אז זה לא יוצא מאחרי רבים להטות לפחות באופן הפשוט. לפי רבנו תם זה בכלל לא נלמד משם ולא הולכים אחרי הרוב, אבל גם לפי הראשונים שחולקים עליו, זה איזושהי הרחבה מסברה של מה שמופיע שמה בפסוק. עכשיו, ההשלכה לעניין הזה היא שאלת שלטון הפילוסוף של אפלטון, שאפלטון מציע שנמסור את ההחלטה לאנשים החכמים. אמרתי שאפשר כמובן לנסח את זה בצורה מתונה יותר, לשקלל את המשקל של כל אחד עם האינטלקט שלו, השכלה, אינטליגנציה, לא משנה, תבנה איזשהו מדד מורכב. ודיברתי על זה למה זה לא באמת הצעה שיכולה לעבוד בהקשר הדמוקרטי. וכן יכול לעבוד בהקשר התורני. באמת בהקשר התורני יש הצעות כאלה שהולכים אחרי רוב החכמה ולא רוב האנשים. זאת אומרת, יש מחלוקות ראשונים אפילו אם יש חכם נגד שניים פחות חכמים בבית הדין, בין שלושה, אז האם מה שקובע זה רוב הרגליים או רוב הראשים? האם סופרים את הראשים או מנסים לאמוד את החכמה? ויש ראשונים שטוענים, וזה כבר מתחיל בגמרא בצורה לא ישירה כל כך, אבל בראשונים זה מופיע בצורה מפורשת אצל כמה מהם, החינוך מביא דעה כזאת שהולכים אחרי רוב החכמה, לא אחרי רוב האנשים. במקום אז זה מה שהוא אומר בפסוק של אחרי רבים להטות, אז זה מה שהוא אומר: ובחירת רוב זה לפי הדומה ובשתי הכתות החולקות יודעות בחכמת התורה בשווה. זה מהחינוך. שאין לומר שכת חכמים מועטת לא תכריע כת בורים מרובה אפילו כיוצאי מצרים. בתוך הבי דין יש הבדלים משמעותיים ברמה התורנית, ברמת החוכמה, אז המועטים גוברים. כי חכמים מעטים, מה אכפת לי שיש כנגדם שש מאות אלף בורים? זה לא משנה שום דבר. אבל בהשוואת החוכמה או בקירוב, זאת אומרת אם הם פחות או יותר באותה רמה, קשה פה למדוד בדיוק, הודיעה לנו התורה שריבוי הדעות יסכימו לעולם אל האמת יותר מן המיעוט. איפה התורה הודיעה את זה? באחרי רבים להטות. רואים פה שני דברים. א', שאחרי רבים להטות מנסה לחתור לאמת, נכון? זה קריטריון למי מסכים יותר לאמת, בניגוד לרוב הדמוקרטי. ולכן ההשלכה היא שזה רק כאשר הם שווים או דומים בחוכמת התורה. אבל אם יש הבדלים, אז באמת שלטון הפילוסוף. ההקשר הלא דמוקרטי, ההקשר של בית הדין הוא בעצם מקבל את ההצעה האפלטונית. שבמסגרת בית הדין הוא אומר שאנחנו חותרים לאמת, לא לשיקוף דעת הציבור, אז אפלטון צודק. אפלטון טועה בהחלטות פוליטיות לא בגלל שהוא טועה ברעיון אלא הוא לא מבין מה זה החלטה פוליטית. החלטה פוליטית אין תכליתה להגיע להחלטה הנכונה, תכליתה להגיע למה הציבור רוצה, אז זה כמובן לא רלוונטי מי חכם ומי פחות חכם. ובין שיסכימו לאמת או לא יסכימו, לפי דעת השומע, הדין נותן שלא נסור מדעת הרוב. כן? זאת אומרת, הוא אומר ברור שהם יכולים לא להסכים לאמת, כמו שהסביר הרב קוק בפעם הקודמת. אבל אם אתה צריך לקבוע איזשהו כלל גורף, אז ללכת אחרי הרוב זה הסביר יותר. וזה מה שהוא אומר, ומה שאני אומר כבחירת הרוב לעולם, ובשתי הכתות החולקות שוות בחוכמת האמת, כי כן נאמר בכל מקום חוץ מן הסנהדרין. הסנהדרין לא. שמה אפילו אם יש פערים בחוכמה הולכים אחרי רוב האנשים, שבהם לא נדקדק בהיותם חולקים איזו כת יודעת יותר, אלא לעולם נעשה כדברי הרוב מהם. והטעם, לפי שהם היו בחשבון מחויב מן התורה, והוא כאילו ציוותה התורה בפירוש "אחרי רוב של אלו תעשו כל ענייניכם". ועוד שהם כולם היו חכמים גדולים. שתי סיבות, א' שמה זה כן היה פחות או יותר אותה רמה, אותה רמה.
[Speaker D] והסיבה השנייה היא לא סיבה אלא חריגה.
[הרב מיכאל אברהם] הסנהדרין היא חריגה. הכי נמי. והסיבה הראשונה הוא אומר, שעל זה התורה ציוותה בפירוש. קצת מוזר, זאת אומרת אחרי רבים להטות נאמר רק על הסנהדרין? ובבית דין של שלושה זה לא חל? והגמרא משמע שאין הבדל. מה?
[Speaker C] שמספרם נלמד, כאילו אם אני מבין נכון,
[הרב מיכאל אברהם] גם השלושה מספרם נלמד מהתורה. הגמרא בסנהדרין לומדת שזה מהתורה. אז לא בדיוק יודע למה הוא עושה חלוקה פה בין הסנהדרין לבין בתי דין אחרים, אבל באופן עקרוני זאת טענתו, ששם מקובל לחשוב לא כך. זאת אומרת, רוב הפוסקים הולכים לא בשיטה הזאת והם טוענים שהולכים אחרי הרוב תמיד. אבל יש לזה הסברים שונים. יכול להיות שפה מכניסים כבר את הרוב ואתה לא יכול לדעת. כל התירוצים, או לא כל, אבל התירוצים שאמרנו כדי לדחות את דעת אפלטון בהקשר הפוליטי, לפני שאמרתי שזה בכלל לא שאלה, בהשקפת אפלטון היו שני תירוצים. א', איך תמדוד את החוכמה הרלוונטית להחלטות פוליטיות? מאוד קשה לדעת מה בדיוק המדד הקובע. וב', אולי יש אינטרסים, ואז החכמים ינהגו באופן שהוא אינטרסנטי ולא יקבלו את ההחלטות הנכונות ביניהם. אלה היו התירוצים למה לא מקבלים את אפלטון שם. עכשיו אמרתי לא צריך להגיע לזה בגלל שהשאלה בכלל לא קיימת. אנחנו לא מחפשים את האמת, אנחנו מחפשים מה הציבור רוצה. אבל כאן בבית דין, בבית דין אנחנו כן מחפשים את האמת. אז פה חוזרת ההצעה האפלטונית, ואז באמת אומר החינוך, הכי נמי, באמת בבית הדין ההצעה האפלטונית באמת עובדת, והולכים עם החכמים ולא עם רוב האנשים. אבל בסנהדרין לא. למה? כי התורה ציוותה בפירוש.
[Speaker E] אז בית המשפט העליון באמת לא צריך ללכת לשופטים שמשקפים את הציבור ואת השכבות.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, כן. למרות שעוד פעם, מה שקורה, זאת שאלה מאוד מעניינת,
[Speaker E] מי אתה מייצג?
[הרב מיכאל אברהם] זה לא כל כך פשוט. אני לא חושב שאתה צודק. כי השאלה איך הפילוסופיה של זה עובדת. זאת אומרת, בהלכה בית הדין לא אמור לבטא את ערכי הציבור, הוא אמור לבטא את ערכי התורה. אוקיי? אז לכן הוא לא צריך להיות גוף ייצוגי לכל חלקי האוכלוסייה, הוא צריך להיות חכם כדי להבין מה התורה אומרת, חכם פרשני נגיד. לעומת זאת פה אין לנו איזה מקור בלתי תלוי לערכים. חוקים. מה זה חוקים? אבל אנחנו רוצים לדעת מה הציבור רוצה. הרי בסופו של דבר הפירוש של החוק זה לא למה המחוקק התכוון, הוא מת מזמן, אלא מה? איך לפרש את החוק. עכשיו, מה זה איך לפרש? שופט א' מפרש אותו ככה ושופט ב' מפרש אותו ככה. עכשיו, בעצם מה שזה אומר זה שפרשנות החוק גם היא של הערכים. אבל בשאלה הערכית הזאת אין אמת, השאלה מה הציבור רוצה. כי מה שהציבור חושב, זה בעצם הפרשנות המחייבת לחוק. ואז חזרנו לרוב דמוקרטי.
[Speaker E] ואז בעצם בית המשפט צריך להיות מייצג. ופרשנות התורה היא גם כן
[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר, שבבית הדין כל אחד… ההבדלים נובעים מחכם יותר וחכם פחות. זאת אומרת מישהו טועה פה. זאת אומרת כי השאלה מה הקדוש ברוך הוא התכוון. זאת השאלה כשאני בא לפרש את התורה אני שואל מה הקדוש ברוך הוא התכוון כשהוא כתב את זה. מי שיותר חכם יש יותר סיכוי שהוא יקלע למה שהקדוש ברוך הוא התכוון. בחוק אם היינו שואלים למה התכוון המחוקק זה היה דומה. אבל אם אנחנו מסכימים שהמחוקק לא קובע, ברגע שהוא קבע את החוק זהו, החוק עכשיו הוא המחייב. הפרשנות אין מטרתה, הפרשנות היא עדיין למה התכוון המחוקק כאשר אנחנו לא הולכים ושואלים את המחוקק "מה רצית?", למה לא? למה לא? אלא לפי לשון החוק אתם מנסים לזהות. למה? ואם אתה רוצה לדעת מה המחוקק התכוון שאל אותו. למה אתה לא שואל אותו? כי אתה לא באמת רוצה לדעת מה המחוקק התכוון. אחרי שהוא חוקק הוא סיים את תפקידו. עכשיו זה החוק. עכשיו השאלה איך לפרש אותו. טוב, יש ויכוחי דעות, אלה חושבים כך ואלה חושבים כך. למה זה לא אותו דבר? לא אותו דבר. אתה לא שואל את הקדוש ברוך הוא למה הוא התכוון? אני לא יכול לשאול. אם הייתי יכול לשאול הייתי שואל. אולי אם הייתי יכול הייתי שואל. אבל אוקיי. אבל סנהדרין, הם לא חייבים להיות אלה שבחוכמה אלא לפי הרוב. עוד פעם? הסנהדרין, הם לא כמו שלושה. נכון, כך אומר החינוך. שמה הולכים אחרי רוב האנשים, לא משנה מי חכם יותר ומי פחות. אז זה אומר שגם בבית המשפט העליון לא צריכים להיות הכי חכמים, הם לא, אז זה מה שאמרתי, אני לא בטוח. זאת אומרת זה תלוי בשאלה איך אתה תופס את אופן הפעולה של בית המשפט הזה או של ההרכב הזה. כי למשל לגבי ייצוגיות של בית המשפט, אני חושב שבהחלט יש מקום לתביעה שהוא יהיה ייצוגי ביחס למשל לציבור. דרך אגב, זה רק בנושא של בגץ. בנושא של שיפוט רגיל, בסדר, אוקיי, אבל על זה מדברים הרי. בעצם על זה הרי מדברים. אנחנו מדברים על ההחלטות העקרוניות, הערכיות. זה שלא עושים הפרדה בין שתי האינסטנציות האלה זה עוד ויכוח, כן. אז לעומת זאת בסנהדרין, אני לא בטוח שזה אותו דבר. זאת אומרת גם אם אתה בעד בית משפט ייצוגי, בסנהדרין לא בהכרח זה נובע שגם שם תהיה בית משפט ייצוגי. כי בסנהדרין הם רוצים לדעת מה הקדוש ברוך הוא מתכוון, לא מה הציבור חושב או במה הציבור מאמין. בבית המשפט העליון לא אמור לקלוע לאיזושהי אמת. הוא אמור, ככה לפחות לפי התפיסה של אלה שחושבים שהוא אמור להיות ייצוגי, גם בעיניי אולי במידה מסוימת. כן, אבל יש כאלה שאומרים שבאמת הוא לא צריך לייצג את הציבור. בסדר, אני רק אומר שאין הכרח ללמוד מזה לזה. אני בגישה האישית, אני כן חושב שהוא צריך לייצג את הציבור. אני חושב גם כי אני כן חושב שהוויכוחים, העובדה היא שהוויכוחים האלה הם ויכוחים ערכיים. זה לא ויכוחים פרשניים למה התכוון המחוקק, זה שטויות. הוויכוחים בסופו של דבר, זה מזכיר לי, דיברנו על זה פעם, על המרכולים, חוק המרכולים. היה שמה הרי התפלגות דעות. נאור, נשיאת בית המשפט העליון, נאור, היא הרי נשיאת בית המשפט העליון היא פותחת את פסק הדין היא אומרת "זה בכלל לא עניין של דתיים וחילוניים, זה עניין משפטי". ואז היא כותבת מה שהיא כותבת. עכשיו מה היה בסופו של דבר התפלגות הדעות? שלושת החילוניים היו לפסול את החוק ושני הדתיים היו בעד. אחרי שכתבה במשפט הראשון, ככה היא פותחת את פסק הדין שלה, "זה לא עניין של דתיים וחילוניים". נו מה זה? את רוצה להגיד לי שזה ויכוח פרשני? ברור שיש פה ויכוח של תפיסת עולם, וזה בסדר. אנשים הם עם תפיסות עולם, אני לא יכול לדרוש מאנשים להתעלם מתפיסת העולם שלהם. אבל בדיוק בגלל זה אני חושב שיש היגיון רב לבקש שיהיה שמה ייצוג הולם של הציבור. זה לא הוויכוח על כוונת המחוקק. זה לא הנקודה שמה. אגב, היום בדיוק שמעתי בדרך את הזאתי, זה משגע אותי כבר איזה יומיים, מדברים על האישה שמנעו את הכניסה שלה לארץ, הסטודנטית הזאת שרצתה בגלל שהיא הייתה פעילה בבי די אס. הבי די אס, לא זוכר מה זה. זה ערעור בבית משפט עליון. כן, הערעור על המחוזי. היה פסק דין של המחוזי. אני לא הבנתי בכלל מעיקרו, ברור שאי אפשר למנוע כניסתה. מה, בגלל דעות אפשר למנוע כניסתה? זה אבסורד מוחלט. לא הצלחתי להבין בכלל מה הם חשבו. אם היא הולכת לעשות פעילות אני מבין. אבל זה מה שמעתי עכשיו בדרך, כי הייתה פעילה. היא הייתה פעילה, היא הייתה ראש ארגון והיה חשד, חשד שהיא הולכת לעשות פה פעילות. לא יודע, אני לא התרשמתי ככה. לא עזוב, אני רוצה לראות אותך כשאתה מגיע לארצות הברית והאימיגריישן אומר לך "לא מאושר", סבאל'ה תעלה על הטיסה חזרה, אתה אומר לו "סליחה, אני רוצה לערער לבית משפט עליון". מי ייתן לך? אני לא אצליח לערער כמו שהיא לא הייתה יכולה לערער. אבל המארחים שלי בארצות הברית יוכלו לערער. למה? היה פה העירייה עירערה, לא, ההיברו יוניברסיטי. האוניברסיטה הצטרפה, עירערה. כן, היא הצטרפה. אני רוצה לראות בארצות הברית, אני לא יודע אם אתם יודעים, סיים עכשיו תפקיד מנכ"ל תעשייה אווירית, יוסי וייס. בחיל האוויר לפני 30 שנה. בכל תקופת כהונתו, ויש אינסוף פרויקטים משותפים עם חברות אמריקאיות הכי גדולות, בואינג, לוקהיד מרטין, הוא לא בארצות הברית פעם אחת. אתם יודעים למה? לא קיבל ויזה. לא, אין, לא אומרים. למה? ככה. הרי אין שום סיבה? ככה. ככה. הרי היה לו, אם המארחים שלו היו פונים לבית משפט, לא היו אומרים להם אין לכם זכות עמידה. הם יכולים לפנות לבית משפט. מה זאת אומרת? למה יש כאן כללי סובייקטיביות? אני לא יודע אם יגיעו עכשיו בעליון. אני רק שמעתי ברדיו עכשיו בדרך, לא קראתי. לא, שמעתי ברדיו, שמעתי ברדיו שהם אומרים בדיוק את זה. הם טוענים המארחות, את לא יכולה למנוע כניסה. אם תוכיח שהיא עסקה בפעילות, אז בסדר, אז מותר לגרש. אבל עכשיו למנוע ממנה להיכנס? לא, עוד פעם, לא, אני מבין. לא, המארחים. לא, זה מורכב. זה כבר היה להם לפני שבועיים. לא, אני אומר, אה, בסדר. שאלה מעניינת. לא יודע. למרות שזה פחות או יותר התשובה שהם יקבלו. זה לא דעה. זאת התשובה, הכוונה לזאת שהם מצאו שם. לא יודע. המארחים האמריקאים כל הזמן מעליבים את הנשיא ואף אחד לא מנע מהם להיכנס. לא, זה לא אומר. זה כמו מה שאמרנו עם גר. אתה אומר גר אתה מחייב אותו לקיים מצוות, אבל היהודים שכבר יהודים הרי רובם לא מקיימים מצוות, אז איך אתה דורש את זה מגר? זאת לא קושיה. מי שרוצה להצטרף תמיד הדרישות יותר גבוהות מאשר לזרוק מישהו שכבר בפנים. אם יש עבריין, אני לא אקבל אותו כאזרח לארץ כי הוא עבריין. אבל אם הוא אזרח ובקש להיכנס, לא משנה, אותו דבר. עדיין, להצטרף למועדון יותר קשה מאשר, יותר קל לא לצרף אותך למועדון מאשר לזרוק אותך כשאתה כבר חבר. אז גם להצטרף לגמרי וגם לבקר, עדיין. בסדר, לא יודע, אני לא מתמצא במשפט האמריקאי, אבל אני בטוח שאם מגישים שמה ערעור, בית המשפט התייחס לערעור. אבל מי יכול להגיש ערעור? המארחים שלו. למה אין להם מעמד? הם רוצים להביא אותו לארצות הברית, פונים לבתי המשפט. והוא עצמו? לא נראה לי. הם עובדים איתו. הם סתם איזה גוף, לא נראה לי. לא יודע, אני לא משפטן, אבל זה לא נראה לי. אם אני רוצה לארח אותו, אתה לא נותן לו להיכנס, מה זאת אומרת? זה אינטרס כלכלי שלי, אני עובד איתו. לא משנה. טוב. בכל אופן, אז בהקשר הזה אני חושב שדיברנו על זה פעם עם הגמרא בעירובין, שהגמרא עם הבת קול של בית הלל ובית שמאי, שנחלקו שלוש שנים ומחצה ולא הספיקו להגיע להחלטה, אז הגמרא אומרת שיצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל. אז דיברתי על זה שמה, למה הם לא עשו הצבעה? שיעשו הצבעה, מה הבעיה? בית הלל היו הרוב. אז למה שלא יעשו הצבעה? אז תוספות אומר שבית הלל היו הרוב, אבל בית שמאי היו מחדדי טפי. הגמרא אומרת שהיו מחדדי טפי. הגמרא ביבמות אומרת שבית שמאי מחדדי טפי. תוספות אומר שבגלל זה פה אי אפשר היה להכריע, לכן נזקקו לבת קול. בגלל שהם היו הרוב, לא, בעצם התוספות אומר את זה, תוספות מסביר ככה את המחלוקת, אני אומר שממילא גם אין קושיה למה נזקקו לבת קול, הרי לא בשמיים היא, כך תוספות עצמו שואל במקום אחר. למה הלכו לבת קול הרי לא בשמיים היא? אז הטענה שלי שזה לא קשה, כי לא בשמיים היא כשיש לך אפשרות להכריע על פי כללי ההלכה, אז אסור לך לפנות לשמיים. אבל במקום שאין לך אפשרות, שאתה תקוע עם כללי ההלכה, אז אתה פונה לבת קול. מה תעשה? בשעה שתקוע. עכשיו למה הם נתקעו? אז זה אני מסביר על פי התוספות הזה שבעירובין בדף ו'. תוספות אומר שמה שבית שמאי היו מחדדי טפי, יותר חכמים, יותר חריפים, ובית הלל היו רבים יותר. ובדיוק זה היה הוויכוח של החינוך, היה פה המיעוט החכם נגד רוב הפחות חכם. ועכשיו השאלה אם סופרים רגליים או סופרים ראשים. וזה בדיוק היה הדיון. עכשיו הבת קול כשהכריעה, אז היא אמרה אלו ואלו דברי אלוהים חיים והלכה כבית הלל. מה זה הלכה כבית הלל? לכאורה הכריעו שהולכים עם רוב האנשים ולא עם רוב החוכמה. וכך באמת רוב הפוסקים לומדים וזה מקור אפשרי לשיטתם. אבל זה תלוי בשאלה איך מבינים את הגמרא בהמשך. כי הגמרא בהמשך אומרת שזה שהכריעו כמו בית הלל מפני שנוחים ועלובין היו ומקדימים דברי בית שמאי לדבריהם. והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. אז יש כאלה שאומרים שזה פרס על התנהגות טובה, שהם היו חסידים ונחמדים והתייחסו לבית שמאי יפה, ובשכר זה פסקו הלכה כמותם. וזה משנה. אבל זה פשט הלשון של הגמרא. או אולי זה מזג שיפוטי? מזג שיפוטי, הממתן את הטענות, הם… אבל השאלה היא זה יותר קרוב אל האמת או לא, זה השאלה. אז לפי התפיסה הזאת זה אומר שלא, זה עניין חינוכי. ולמה? אני חושב שברקע עומדת התפיסה שאין דבר כזה אמת הלכתית. אז ממילא שניהם צודקים, אלו ואלו דברי אלוהים חיים. אז איך נכריע? בוא נרוויח ערך חינוכי לפחות. אבל הריטב"א בכללי הגמרא, אז ממנו משתמע, לא עד הסוף למה הוא מתכוון, אבל נדמה לי שממנו משתמע, יש אחרים אחרי זה ראיתי שאומרים את זה בתורה, שפסקו כמותם כי הם יותר קרובים לאמת. למה הם יותר קרובים לאמת? כי הם הקדימו דברי בית שמאי, ואז מה? אז הם שמעו את דעתם של בית שמאי לפני שגיבשו את דעתם של עצמם. וכיוון שכך, למרות שהיו פחות מבריקים, אבל בדרך הזאת אתה מגיע יותר קרוב לאמת. עכשיו אם זה ככה, אז באמת יוצא שגם לפי פסיקת ההלכה שם בגמרא, מטרת ההצבעה זה האמת. כי לפי ההסבר הראשון מטרת ההצבעה היא לא האמת כי אין אמת. בסדר, אתה צריך להכריע בשורה תחתונה, אתה אומר טוב, בוא נלך עם המנומסים, נרוויח רווח חינוכי. ואז באמת יוצא שלמסקנת הגמרא הולכים אחרי בית הלל למרות שהם לא החכמים, איפה אפלטון? הרי החכמים קרובים יותר לאמת. אם אנחנו לא מחפשים אמת. אבל לפי הקריאה של הריטב"א, אז מסקנת הגמרא היא שלמרות שפוסקים כמו בית הלל, שזה לכאורה מתאים לתפיסה שאנחנו לא מחפשים את האמת אלא הולכים אחרי הרוב, או שלום, או מה שלא יהיה, אומר לא, הולכים אחרי בית הלל אבל בכל זאת זה על התשתית הזאת שמטרת הרוב זה להגיע לאמת. אבל למה? לא בגלל שהם הרוב אלא בגלל שהמתודה שלהם לגבש דעה הייתה מתודה פתוחה יותר, מתודה שקולה יותר. ולכן הם הגיעו יותר קרוב לאמת. לכן גם בשאלה איך מבינים את מסקנת הגמרא יש ויכוח, השאלה היא אם בסופו של דבר הולכים אחרי רוב החכמה או רוב האנשים. וכמובן מחלוקת, הרי יש מחלוקת ראשונים, אם מסקנת הגמרא הייתה חד משמעית אז לא היה מקום לראשונים לחלוק בעניין הזה. אני מניח שהם יכולים להסביר את הגמרא הזאת כל אחד לפי שיטתו. בכל מקרה, ההנחה אבל שאם אנחנו כבר מחפשים את האמת ואם נגיד שאין פה מישהו שיש לו יתרון מבחינת מתודה כמו שלבית הלל היה לעומת בית שמאי, אז באמת הרוב הוא אינדיקציה לאמת. זאת ההנחה שלי לכל אורך השיעור האחרון. ואת זה אני רוצה קצת לבדוק עכשיו. רגע, יש פה משהו עוצר. על מה השאלה מלכתחילה למה לא עשו הצבעה? כלומר ההנחה היא שבאופן עקרונית הולכים אחרי הרוב. רגע, ההנחה היא שיש כוח הרוב בבית דין, אבל ההנחה היא שסתם כך כשיש חכמים שחולקים בדיני הלכה. זה בסנהדרין, מה זאת אומרת? זה בהלכה. מה? היה ויכוח בסנהדרין. אה, בסנהדרין. אגב, גם לא בסנהדרין, לפחות בשולחן ערוך בסימן כ"ה כתוב שהולכים אחרי רוב דעות. על זה מעירים הנושאי הכלים וגם החזון אי"ש מאריך בזה, שאם הם לא ישבו ביחד ודנו, אז אין משמעות לרוב. אם הם ישבו ביחד ודנו אז יש ערך לרוב. זה בשולחן ערוך, הולכים אחרי הרוב. בשולחן ערוך כתוב שהולכים אחרי הרוב אפילו בלי התנאי הזה. אבל הנושאי כלים אומרים שהולכים אחרי… למה אנחנו לא תמיד הולכים אחרי הרוב וסופרים את כל הפוסקים? חלק מהם לפחות מעלים טענה טכנית, אתה לא יכול לדעת מה אמר כל אחד, הרי אתה לא יכול לעבור על כל הספרים ולדעת מה כל הספרים אמרו על השאלה הזאת ואז לספור. ואיך תדע? אתה יכול לפספס מאות אנשים, יש הרבה שלא כתבו ספרים, מה איתם? האם הולכים אחרי רוב הספרים ולא רוב האנשים? דעות טכניות. מה זאת אומרת? אתה אומר שההנחה היא שצריך לדעת את כל הדעות של כל הרבנים שחיו מאז ומעולם? לא, רק באותו הדור, לא? לא, למה? מה זה משנה? זאת שאלה הלכתית עקרונית, לא על מקרה, זה הלכתית עקרונית. טוב, כמו בבית שמאי ובית הלל, הם ידעו רק את האנשים שחיו אז, לא יכלו לדעת מה אמרו כל האנשים. אבל אם בסנהדרין אז אין בעיה. זה בדיוק הנקודה, כי סנהדרין זה מי שיושבת בסנהדרין. וזה מה שאומרים הנושאי כלים על השולחן ערוך, שבאופן טכני אי אפשר לקיים את זה. אבל עדיין ברמה העקרונית יוצא שהולכים אחרי הרוב לאו דווקא בסנהדרין אלא בכל מחלוקת הלכתית, באופן עקרוני אם היה לנו את כל הדעות מולנו אז היינו אמורים ללכת אחרי הרוב. גם זאת שאלה מעניינת, אני לא בטוח שאני מסכים אפילו ברמה העקרונית. אבל זה כתוב בשולחן ערוך, והנושאי כלים אומרים כן, אבל יש בעיות טכניות ולכן בעצם יש כללי פסיקה שהיו לפני זה, כלומר מחלוקת בין זה לבין זה הלכה כרבי זה. זה במקום שכנראה לא היה רוב ברור, היה חכם נגד חכם, אז קבעו כלל איך עושים, איך מכריעים. במקום שהיה רוב, אז רוב, אז מכריעים אחרי הרוב. וסתם משנה זה בדרך כלל זה רבים, זה הכרעה של רבים. אבל ההנחה שלי לכל אורך הדרך היא שהרוב בהינתן שהם פחות או יותר… שווים בחוכמה ופחות או יותר שהם אין הבדלים מתודולוגיים, אז הוא קולע לאמת. עכשיו פה אני רוצה קצת לדבר על היחס בין רוב לאמת. לאו דווקא של שווים בחוכמה, אבל גם. נתחיל עם מצב שבו הם לא בהכרח שווים בחוכמה, סתם רוב האנשים. סיפור שדיברתי עליו פעם על הסקרים שכל כך חביבים על האתאיסטים שמראים שהציבור המשכיל יש רוב לא מאמינים, ובציבור הפחות משכיל, פחות אינטליגנטי, לא יודע איך מגדירים את זה, יש רוב מאמינים, ולכן ברור שאמונה זה לא נכון, אמונה תפלה של טיפשים. אז הנטייה האנרכיסטית שלי בדרך כלל זה להגיד שרוב זה אינדיקציה לטעות, זאת אומרת בדרך כלל המיעוט צודק, וכשיש ויכוח בין מיעוט לרוב בדרך כלל המיעוט צודק. למה? פשוט, יש פירמידה של כישרונות, ויש מעט מאוד חכמים ויש הרבה טיפשים. אז אם יש ויכוח בין מעט לרוב, כנראה שהמעט צודק. איפה הטעות בתמונה הזאת? הטעות בתמונה הזאת שההתפלגות היא לא כמו פירמידה אלא כמו גאוסיאן, כמו פעמון. יש מעט מאוד חכמים מאוד, יש מעט מאוד טיפשים מאוד ובאמצע יש כל מיני. זה פעמון נגיד באופן כללי. אז זה לא פירמידה, יש פה שני צדדים, זה מין פירמידה כזאת שיש לה גם למטה בסיס צר וגם ראש צר. ועוד טעות אחת שאני רואה, הנחה שהטיפשים לא מתפלגים, שהאינטליגנציה מתקבצת סביב אותה דעה. זאת אומרת שבין המיעוט שסובר איקס והרוב שסובר וואי, זה לא שהמיעוט הזה מורכב מקצת חכמים וקצת טיפשים וגם הרוב מורכב מקצת חכמים וקצת טיפשים. וגם, אבל פה נגיד אני יכול להבין שיש לפחות סברה להניח שיהיה פה איזשהו מתאם מסוים לכיוון שהאינטליגנציה תתקבץ סביב אותה דעה, בהנחה שהאינטליגנציה רלוונטית לשאלה. אבל יש שאלה יותר חזקה, נראה לי מכיוון יותר חזק, גם בדברים שאינטליגנציה מובהק רלוונטית לשאלה, אני לא חושב שבדרך כלל הטיפשים, או לפחות לא תמיד הטיפשים דווקא יטעו. גם הטיפשים במה שרלוונטי, הטיפשים יאמרו משהו אקראי לצורך העניין. לפעמים יאמרו משהו עם קורלציה מעל חמישים אחוז לטובת… נכון, ולכן סטטיסטית יהיו טיפשים, יהיו הרבה טיפשים שטועים ומעט חכמים שצודקים. סטטיסטית במיעוט ישתרבבו גם כמה טיפשים, וברוב ישתרבבו גם כמה… למה? אבל אם הסטטיסטיקה, בהנחה שאנחנו מדברים על רוב ומיעוט אז זה צריך להיות שאלה עם שתי אפשרויות, כן? אז הטיפשים יתפלגו חצי חצי. לא, לא חצי חצי, זה בדיוק הנקודה, לא. למה? אם טיפש מושלם עונה תשובה אקראית, לא מושלם, טיפש סביר עונה תשובה אקראית, מה זה תשובה אקראית? מטיל קובייה. מי שמטיל קובייה, מה ייתן? חצי מהמקרים הוא יצדק, חצי מהמקרים הוא יטעה. אז הטיפשים יתפלגו. לא בהכרח, אבל הגיוני מאוד שהטיפשים יתפלגו חצי חצי, והחכמים יטו לצד אחד, ויחד הם יהיו רוב. חמישים אחוז מהטיפשים ועוד החכמים. כן, זה טענה מעניינת. אוקיי, אני באמת צריך פה להגדיר את הטיפש באופן אחר, אבל אתה צודק, נכון. אם זה טיפש שטועה בדווקא, לא טיפש שעונה תשובה אקראית. זה כמו, ראיתי פעם מאמר בעיון, של ד"ר יעל כהן מהאוניברסיטה העברית, איך להוציא את האמת מכל שקרן. מכירים את החידות האלו שיש לך שתי דרכים, אחת לגן עדן ואחת לגיהנום? על כל אחת יש שומר, ואתה יכול לשאול אותו את אחד מהם שאלה אחת ואתה יודע שאחד שקרן ואחד דובר אמת, איך תדע מה הדרך לגן עדן? אתה שואל את האחד מה היה עונה לי השני אם הייתי שואל אותו ואתה עושה את ההיפך. נכון? זה, עכשיו היא אומרת מה קורה כשיש לך שומר אחד? אז במזלג דרכים ועומד שם שומר אחד, אתה צריך לשאול אותו שאלה אחת, איך אתה מגלה את האמת? אז אני אומר, אם אין בעיה, אתה לא יודע אם הוא שקרן או דובר אמת השומר, או שהוא שקרן או שדובר אמת, נכון? אתה שואל אותו מה היית עונה לי אם הייתי שואל אותך? אתה לא שואל אותו מה הדרך. אתה שואל אותו מה היית עונה לי אם הייתי שואל אותך איפה הדרך? אז זה עוד פעם, ואז אתה צריך לעשות כן את מה שהוא אומר לך. כי מינוס כפול מינוס הוא פלוס, ופלוס כפול פלוס הוא פלוס, אז אתה צריך לעשות את מה שהוא אומר לך, נכון? עכשיו היא שואלת, רגע, רגע, עכשיו היא שואלת את השאלה השלישית, מה קורה אם עומד שם בן אדם לא עקבי? זה הרנדומלי. זה אחד שלא שקרן פתולוגי ולא דובר אמת פתולוגי אלא עושה מה שבא לו, פעם ככה פעם ככה. היא מראה שם בטיעון לוגי שאפשר גם ממנו להוציא את האמת. אז אתה שואל אותו שאלה אחת, לא שאלה. שאלה כפולה, אבל אפשר להראות בטבלת אמת שאם אתה מנסח את השאלה נכון, אז אתה תאלץ אותו, בין אם הוא שקרן ובין אם הוא דובר אמת להגיד לך משהו. עכשיו למה? כי השאלה הזאת בנויה באופן כזה שהיא רק שאלה אחת, היא לא שתיים. אז זה לא כמו שאלה כפולה, שאז הוא יכול להחליט מה שהוא רוצה, לשקר בשתיהם, להגיד אמת בשתיהם, לשקר באחת, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה ואתה לא יודע. אבל בשאלה אחת, או שהוא שקרן או שהוא דובר אמת. עכשיו כשאתה בונה את השאלה באופן כזה שהתשובה עליה היא ממה נפשך משהו שמתאים לאמת, אז בשאלה אחת, אז שיחליט מה שהוא רוצה, או שהוא שקרן או שהוא דובר אמת, אבל אני דואג לזה שבין שקרן ובין דובר אמת יצטרכו לענות לי באותו כיוון, כי אחרת זה איזשהו פרדוקס או משהו כזה. וכיוון שכך אז אפשר להוציא את האמת גם מאחד כזה. איפה הבאג? ולמה לא עושים פוליגרף כזה במשטרה? הבאג הוא שהבן אדם יכול להחליט להיות לא עקבי, זאת אומרת, הוא יכול גם להחליט, אני כאילו יוצא שאם אני אגיד כן, אז אני נכנס לפרדוקס, לכן בין אם אני שקרן ובין אם אני דובר אמת, אני צריך להגיד לא. עכשיו אני אגיד כן ואני אכנס לפרדוקס. מישהו אוסר עליי להיכנס לפרדוקס? אז זה בדיוק אותה הערה כמו אריק. אני מקבל את ההערה, לא חשבתי על זה. אז הנקודה היא שבוא נלך רגע עם המודל שלך ואחר כך נחשוב באמת לאור ההערה שלך מה זה אומר. מה אנחנו עושים עכשיו אם אנחנו קוטמים את הגאוסיאן? יש מקום שבו יש מסננת, אוניברסיטה, לא יודע. מסננים את האנשים, בסדר, מקבלים רק את האנשים שעוברים רף מסוים. נגיד שאנחנו מבקשים את החצי העליון של האוכלוסייה, החצי העליון של הגאוסיאן. ונגיד שהמסננת היא טובה לצורך הדיון, מאה אחוז, מסננת מצוינת. אוקיי? אז סיננו את החצי העליון של הגאוסיאן. עכשיו פה אם יהיה ויכוח בין החברים של החצי העליון של הגאוסיאן, אז המיעוט יצדק. פה אין לנו את הזנב התחתון, פה יש לנו רק את הזנב העליון. אז אם יש מיעוט נגד רוב, אז זה מיעוט חכמים נגד רוב טיפשים. אוקיי? מה יקרה אם אנחנו מסננים את החלק התחתון של הגאוסיאן? אלה שניסו להתקבל לאוניברסיטה ולא הצליחו. לא כולל אלה שלא באוניברסיטה, כי יש כאלה שלא ניסו להתקבל. אלה שניסו להתקבל ולא הצליחו. בסדר? אז זה סינון של החצי התחתון של הגאוסיאן. שם הרוב יצדק, לא המיעוט, נכון? כי החלק העליון של הגאוסיאן זה החכמים יותר לעומת הטיפשים, נכון? עכשיו בוא נחזור לסטטיסטיקה של האתאיסטים. אוקיי? בחלק העליון של האוכלוסייה המיעוט מאמינים. בחלק העליון של האוכלוסייה המיעוט צודק. בחלק התחתון של האוכלוסייה הרוב מאמינים. בחלק התחתון הרוב צודק. אז זה מסתדר. אם נחשוב ככה, ברור שהסטטיסטיקה הזאת מוכיחה שהאמונה נכונה. טוב, זה כמובן זה שטויות וגם ההוא שטויות, הסקרים האלה הם שטויות לכל הכיוונים. והאמת שהסיבה העיקרית מעבר להערה של אריק, שהיא הערה נכונה, לא חשבתי עליה, אבל מעבר להערה הזאת, יש פה כמובן הטיה שמופיעה אגב גם בהלכה. ההטיה שאומרת שכאשר מגבשים את העמדות בצורה שהיא לא בלתי תלויה, אי אפשר לספור עמדות. אפילו בחוכמת ההמונים, שאתם רוצים לשאול כמה עלים יש על עץ, וההנחה היא שזה איכשהו מתפלג סביב התשובה הנכונה, יש טעויות למעלה ולמטה, לכן נגיד אם תעשה את הממוצע תגיע קרוב לתשובה הנכונה. וזה הכל אם כולם כל אחד עונה באופן בלתי תלוי באחרים. אחרת אין את חוק המספרים הגדולים, זה לא מתפלג גאוסיאני. אבל אם התשובות תלויות זו בזו, אז אין חוכמת המונים, כי זה לא המונים. המונים ולא המונים מה שנקרא. בסדר? יש אתה עונה, כולם משכפלים את התשובה של אחד או הרבה משכפלים את התשובה של אחד, אז זה לא באמת מתפלג, נכון? עכשיו מה שקורה בוויכוחים מן הסוג הזה, הרי ברור שלא כל אחד מגבש עמדה באופן בלתי תלוי. לא מהדתיים ולא מהאתאיסטים, לא מהמאמינים ולא מהאתאיסטים. אתה תבנית נוף מולדתך, זה תרבות שבתוכה אתה גדל ופחות או יותר יש קורלציה גבוהה. אז לכן אתה לא יכול להתייחס לכל הדעות האלה כדעות בלתי תלויות, ולכן אין בכלל משמעות לרוב ולמיעוט בעניינים האלה. ועדיין, אם דעה מסוימת התקבלה באוכלוסייה מסוימת אז זה יותר מסתבר שזה מתאים למאפיינים שלה. השאלה איך נוצר הרוב הזה, יכול להיות גם מסיבות היסטוריות. כרגע יש לנו איזושהי התפלגות של דעות בציבור, השאלה מאיפה זה בא, יכול לבוא מאלף מקומות. לא מחייב, אבל זה לא אומר שאין בזה כלום. אז אני אומר, ראיות אתה לא יכול להביא מפה. להביא מפה איזושהי ראיה זה לא משהו שמחייב, הוכחה מוחלטת, אפילו סטטיסטית אין לזה משקל. אתה לא יודע מאיפה זה בא, בסופו של דבר היום אנשים מגבשים דעה אחד אחרי השני. יש קורלציה מאוד גבוהה, אין פה שום מדד שההתפלגות היא באיזושהי צורה גאוסיאנית או שיהיה חוק המספרים הגדולים פה. אז זה שתי דעות, זה לא שמונה מיליון דעות באופן כללי. בהלכה אגב זה גם כך. זאת אומרת, תלמיד ורב בבית דין לא נספרים כשני קולות, נספרים כקול אחד. בגלל שהתלמיד ילך אחרי הרב, וההלכה לוקחת בחשבון את הדבר הזה. לכן אם אתה עושה, או אפילו בדיני נוסח, נגיד שיש כמה ספרי תורה ויש הבדל בנוסח בין ספרי התורה. בטעות באחד, ואנחנו לא יודעים עכשיו מה. יש לנו ספרי תורה כאלה וספרי תורה כאלה. איך נחליט? הולכים אחר הרוב. ככה אומרים הרבה פוסקים, שהולכים אחרי הרוב. אבל אם זה ספרי תורה שהעתיקו אחד מהשני, פשוט כשאני כתבתי את הספר תורה אני הסתכלתי בספר ההוא וכתבתי את הספר הזה, אז הם לא נספרים בתור שניים, אין לזה שום משמעות. נכון? לכן ברור שבמקום שבו העמדות מתגבשות באופן בלתי תלוי, יש אולי איזה שהוא מקום ללכת אחרי הרוב. אבל במקום שבו העמדות תלויות זו בזו, אז אין משמעות להליכה אחר הרוב. עכשיו זה הכל במקום שבו יש טיפשים ויש חכמים וגאוסיאנים וכל מיני דברים מהסוג הזה. אבל כמו שהחינוך אומר, במקום שבו נגיד פחות או יותר שווים בחכמה, נגיד בסנהדרין או לא משנה, בבית דין שיושבים שם פחות או יותר שלושה תלמידי חכמים ברמה דומה, אז שם אין מקום לכל השיקולים האלו, לא גאוסיאן ולא שום דבר. הם כולם פחות או יותר אותו דבר, ויש חילוקי דעות ביניהם. עכשיו פה די ברור שהרוב קולע אל האמת. והחינוך באמת אומר את זה. שהרוב קולע אל האמת. נכון? במקום שחכמת התורה אצלם פחות או יותר דומה. אבל אם הם חכמים. מה? כן כן כן. לא משנה אגב. לא, כן. זאת אומרת אם הם חכמים במובן שהם צודקים ביותר מחמישים אחוז. אפילו לא חמישים אחוז. יש איזה שהוא חישוב יותר עדין. תלוי מה הרוב. תלוי באיזה רוב יש לך. שניים נגד אחד, אז אתה צריך איזה שהוא אחוז מסוים. טוב, נעשה את זה בהמשך. זה חישוב של אם באמת הרוב צודק, בהינתן שנגיד יש דיין ברמה פי. אמה שבאפס נקודה שש מהמקרים הוא צודק. בסדר? פי שווה אפס נקודה שש, שישים אחוז מהמקרים הוא צודק, אז פי זה אפס נקודה שש. אז דיין שהוא אפס נקודה חמש לא שווה כלום, כי זה גם הדיוט, יכול להגיד לך את הדין עם חמישים אחוז. אבל כל מה שמעל חמישים אחוז כבר מצביע על מומחיות. ואם אתה מאוד מומחה אז זה שמונים, תשעים אחוז, לא יודע כמה. אם אתה פחות מומחה אז חמישים וחמישה אחוז, שישים אחוז וכן הלאה. אז יכול להיות מומחיות של דיינים שהיא איפשהו בין חמישים למאה. אוקיי? זה רמות שונות של מומחיות. ואז השאלה איזה פי צריך בשביל שרוב של שניים נגד אחד יוודא אמת, איזה פי צריך. בקיצור יש פה כל מיני חישובים מעניינים בעניין. זה הכל תיאורטי. אין הרי דפים כאלו נכון? מה? לא, זה יכול לתת לך איזה שהן אינדיקציות פחות או יותר עד כמה אתה יכול לקבל. טוב, נדבר על זה. בכל אופן, אז הטענה הזאת, אני מדבר כרגע על מצב שאין התפלגויות של חכמה. יש התפלגויות של לצדוק או לא לצדוק. כי גם בן אדם ברמת חכמה נתונה, לפעמים צודק ולפעמים טועה. אבל האנשים הם פחות או יותר באותה רמה. אין התפלגות של החכמה של האנשים. מה קורה שם? ושם החינוך מניח שזה מה שכתוב בפסוק אחרי רבים להטות, כי ברוב המקרים הרוב צודק. השאלה האם באמת השיקול הזה עומד במבחן. פעם זה הרב שבתי פעם שאל אותי מהכולל בבר אילן. הוא אמר תראה, אם דיין נגיד צודק בשישים אחוז מהמקרים, אז מה הסיכוי ששני דיינים צודקים? אפס נקודה שש בריבוע, שלושים ושישה אחוז. ככל שאתה רוצה יותר דיינים פחות סיכוי שהם צודקים. זה לא נכון כמובן, אבל צריך הסתברות מותנית. אבל זה מה ששאל. ואני שואל שאלה אחרת. הגמרא בחולין מבחינה בין שני סוגי רוב. יש רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן. מה זה רוב דאיתא קמן? זה רוב חנויות. דיברנו על זה פעם עם הבשר. כן, בדיוק. אני חושב שבדיינא דהא גם דיברנו על זה, ששם זה חלק מההליכה אחרי הרוב. כשיש מצאתי חתיכת בשר בשוק, יש תשע חנויות טרפות ואחת, תשע חנויות כשרות ואחת טרפה, אז מותר לי להניח שהחתיכה הזאת כשרה ואני יכול לאכול אותה. הליכה אחרי הרוב. עכשיו מעיקר הדין יש בשר שנתעלם מן העין, אבל באופן עקרוני מעיקר הדין אפשר ללכת אחרי הרוב. אוקיי? אם הרוב טרפות, אז כמובן. הרי יש פעם בגמרא חשבו שנשים יולדות או לשבעה חודשים או לתשעה חודשים. יש שני תאריכים מועדים ללידה של נשים, כשרוב הנשים יולדות אחרי תשעה חודשים ולא אחרי שבעה חודשים. אז זה נקרא רוב דליתא קמן. מה בדיוק ההבדל בין רוב דאיתא וליתא קמן? יש ניסוחים שונים, אבל נדמה לי שמה שעומד מאחורי ההבדל הזה זה שרוב דליתא קמן הוא רוב בטבע העולם, ורוב דאיתא קמן הוא רוב מקרי, הוא רוב מזדמן. זאת אומרת, רוב נשים יולדות לתשעה זה בעצם נובע מאיזושהי הערכה על הפיזיולוגיה של האישה. פיזיולוגיה של האישה, של ההיריון שלה, היא כזאת שבדרך כלל אחרי תשעה חודשים זה נגמר. יש מקרים אחרים, אבל ברוב המקרים זה אחרי תשעה חודשים. אין כלל בעולם שרוב החתיכות בשר כשרות. זה רוב מזדמן. במקרה פה בעיר אני יודע שמתוך עשר חנויות יש תשע שמוכרות בשר כשר. אז במקרה הזה אני יודע שיש סיכוי של תשעים אחוז שחתיכה זאת כשרה, אבל זה לא עניין שבטבע העולם. זה ההבדל בין רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן. יש נפקא מינה? יש הרבה נפקא מינה. דברים שהולכים אחרי קבוע, הרבה, יש הרבה נפקא מינות, הבדלים, עניינים. הגמרא בחולין היא שואלת מנלן הא דינא דאזלינן בתר רובא? איפה אנחנו יודעים שהולכים אחרי הרוב? הגמרא בחולין דף י"א. אז הגמרא אומרת, כתוב אחרי רבים להטות. אומרת הגמרא, הניחא רוב דאיתא קמן, רוב דליתא קמן מנלן? ואז מביאים הרבה מאוד אפשרויות ובסופו של דבר לא מוצאים. אז רש"י אומר שמה שזו הלכה למשה מסיני, שזה גם הרחבה של אחרי רבים להטות איכשהו. ובגמרא זה נשאר סתום, זאת אומרת לא ברור מאיפה לומדים את זה. לומדים את רוב דאיתא קמן מאחרי רבים להטות ורוב דליתא קמן לא. מה ההבדל בין שני הרובובים? ננסה להבין מה ההבדל בין שני הרובובים ואז אני אולי אנסה להסביר מה הבעיה שם. מי מהם יותר חזק? רוב דאיתא קמן או רוב דליתא קמן? הנטייה היא דאיתא. למה דאיתא? כי זה לפניי. זה שלפניי הוא יותר חזק, אני רואה את זה. יש בדרך כלל מקובל שרוב דאיתא קמן יותר חזק ולכאורה מוכרח כך בגמרא. כי הגמרא לומדת את רוב דאיתא קמן מאחרי רבים להטות ואז היא שואלת מאיפה אני יודע גם את רוב דליתא קמן? עכשיו, אם רוב דליתא קמן היה יותר חזק, אז אני יודע מקל וחומר. אלא מה, ברור לגמרא שרוב דאיתא קמן יותר חזק ואם הפסוק עוסק בזה אני לא יכול ללמוד מזה את רוב דליתא קמן. ברמב"ם רואים בו, כך רבי שמעון שקופ כותב, רואים ברמב"ם שרוב דליתא קמן יותר חזק. ובנפשות הולכים אחרי רוב דליתא קמן ולא הולכים אחרי רוב דאיתא קמן. וזה ידוע, אם בגמרא יוצא שרוב דאיתא קמן יותר חזק אז ברמב"ם יהיה כתוב הפוך. זה ברור, לא צריך לראות את הרמב"ם בשביל זה, זה ברור שזה מה שיהיה שם. עכשיו השאלה היא איך להסביר דבר כזה. ואני פעם חשבתי שאפשר להסביר את זה כך. זה, דיברנו על זה פעם, קראתי לזה אפקט דוד לוי. מה הרמב"ם אומר? הוא לא אומר כלום. הוא פוסק הלכה ומתוך זה יוצא. הוא לא אומר רוב דליתא קמן יותר חזק, הוא פשוט פוסק איזה הלכה שמתוך זה יוצא. הרמב"ם לא מסביר, זה ספר הלכה. זה אפקט דוד לוי. מה הכוונה? דוד לוי פעם בא למרכז הליכוד ואומר תשמעו, הסיעה שלי בליכוד לא מקבלת ייצוג בתפקידים הביצועיים. לא יודע, שלושים אחוז נגיד לצורך הדיון, אין לנו שום ייצוג. אומרים לו מה אתה רוצה? יש דמוקרטיה, יש הצבעה והרוב קובע. מה הבעיה שלך? אז הוא אומר להם, שוטים שבעולם, הרי זה בדיוק הבעיה שלי, הדמוקרטיה. כשאנחנו עושים הצבעה על כל תפקיד, אז על כל תפקיד השבעים אחוז מכריעים את השלושים אחוז, אז מאה אחוז מהתפקידים ניתנים לרוב של השבעים אחוז. נכון? זה בדיוק כמו בבית המשפט העליון כמו שדיברנו קודם. בבית המשפט העליון יש ייצוג, לא יודע מה נגיד, יש עשרים אחוז דתיים באוכלוסייה אז לצורך הדיון, אז עשרים אחוז מהשופטים יהיו דתיים. זה אומר שמאה אחוז מההחלטות יהיו חילוניות. זה לא עוזר שום דבר הייצוג. מה שאתה צריך לעשות זה שבעשרים אחוז מהקייסים הרלוונטיים יהיה רוב דתי בין השופטים. זה יהיה ייצוג נכון. לא שיהיו עשרים אחוז… והרי אנחנו יודעים הרי שנשיא בית המשפט העליון קובע את ההרכב של מי יושב בכל החלטה. וכיוון שכך הוא בעצם יכול לקבוע מה יצא בהחלטה הזאת, וזה מה שקורה בהרבה מאוד מן המקרים. אם היו עושים הגרלה והיו מגדירים את הפרמטרים כך שבעשרים אחוז מהמקרים יהיה רוב לשופטים הדתיים זה היה הוגן. הגינות זה לא בדיוק הצד שלהם נדמה לי שמה. בכל אופן לא בנושאים האלה אני חושב. בכל מקרה הטענה היא שבסופו של דבר יש פה דיקטטורה של הרוב. זאת אומרת לא נותנים למיעוט את החלק אפילו שמייצג אותו. למה? לכאורה מה אתה נופל? זה דמוקרטיה הרוב קובע והולכים אחרי הרוב. אז לכן כל פעם עושים הצבעה על כל תפקיד השבעים אחוז מכריע את השלושים אחוז והם שולחים את הנציג שלהם וכן בתפקיד. עריצות הרוב בדיוק. אז מה האפקט הזה של דוד לוי הוא צודק כמובן. האפקט הזה של דוד לוי זה רלוונטי לרוב דליתא קמן. ברוב דליתא קמן תבוא לפני אישה אומרת שיש איזה שהיא סיבה הלכתית אני צריך להחליט האם היא תלד לשבעה או תלד לתשעה. אוקיי? אם אני צריך להחליט מתי האישה הזאת תלד אז אני אחליט שהיא תלד לתשעה. עכשיו תבוא לפני עוד אישה גם עליה אני אחליט שהיא תלד לתשעה כל הנשים יולדות לתשעה. וכך כל הנשים יצעדו לפני בסך ועל מאה אחוז מהנשים אני אחליט שהם ילדו לתשעה. נכון? כי בסופו של דבר זה חוק הטבע. אני יודע שיש מיעוט שלא אבל כל אישה שתבוא לפני אם אין שום אינדיקציה אז מה אני יכול לעשות אז אני ממילא מחליט. ואז זה בדיוק אפקט דוד לוי. זאת אומרת רוב דליתא קמן אומר שמאה אחוז מההחלטות שלי יהיו לפי הרוב. מאה אחוז. אני אתעלם מהמיעוט. אוקיי? לעומת זאת ברוב דאיתא קמן יש לפני חתיכות בשר אוסף של חתיכות בשר ואני יודע שמתוכם תשע כשרות ואחת טרפה. כמו החנויות בוא נדבר על חתיכה בתוך סיר בסדר? כאן הרשב"א כותב הרא"ה כותב עוד יש כמה וכמה ראשונים שכותבים דאורייתא דרבנן שזה כל מיני ויכוחים אתה יכול לאכול את תשע הראשונות אתה לא יכול לאכול את העשירית. למה? כי אחת טרפה ודאי יש כאן. אז אתה לא יודע איזה אז כל אחת שאתה לוקח אתה יכול להניח שכן. אבל אחת טרפה בטוח יש כאן. אתה לא יכול להגיד שכל העשר הם כשרות כי אתה יודע שיש כאן אחת טרפה. אתה יודע זה לפניך. אתה לא יכול להתעלם מנתון שהוא לפניך. יותר מזה הרשב"א והרא"ה שם אומרים שגם שתיים אתה צריך להשאיר. כי אחרי שאכלת שמונה ונשארו שתיים מבין השתיים האלה אם יש הרי אחת טרפה שמסתובבת בתערובת אז אם האחת הטרפה היא אחת מתוך השתיים האלה זה אפילו רוב אולי. אז כשאתה לוקח אחת מתוך השתיים אתה כבר לא יכול להניח. נגיד בסדר אבל אני יכול לעשות את החשבון הסטטיסטי שרוב הסיכויים שאין בכלל אפילו אחת בתוך השתיים האלה את החשבון הזה לא עושים בהלכה ככה הם אומרים. בסדר אבל בכל מקרה הנקודה החשובה לענייננו זה שכשייש מיעוט שהוא נוכח לפני אני לא יכול להתעלם ממנו. אני לא אקבל את ההחלטה במאה אחוז מהמקרים לפי הרוב ברוב דאיתא. ברוב דליתא לכן רוב דליתא יותר חזק. רוב דליתא ההנחה היא שבכל מקרה ומקרה זאת תהיה התוצאה. זה לא נכון סטטיסטית סטטיסטית פה זה תשעים אחוז ושם זה תשעים אחוז. אבל הלכתית זה בעצם מה שיקרה בגלל אפקט דוד לוי. אז לכן בעצם זה מאה אחוז מההחלטות זה מה שאני אקבל. במקרה של מה שנמצא לפני אז אני לא יכול להתעלם שיש לפני גם מיעוט. לא כל כך הבנתי מה הקשר בין הדברים. השאלה הראשונה על איזה מהם יותר חזק והמשמעות הייתה איזה מהם אם הבנתי נכון איזה מהם יש סברה יותר חזקה לומר שהוא יקבל תוקף? לא הסברתי אין סברה יותר חזקה. זה שאלה שהוא יותר חזק במובן הזה שהוא מכריע במאה אחוז מהמקרים. אבל זה לא הייתה השאלה הראשונה. אפשר לומר שיש סברה יותר חזקה לרוב דאיתא. אין סברה יותר חזקה בשניהם. זאת ההנחה הפשוטה. שניהם זה תשעים אחוז הסטטיסטיקה. למה אין סברה? אבל זה כל המדרש שם הייתה של הגמרא לומדת מאחרי רבים להטות. מה שההבדל הוא הבדל הלכתי לא הבדל סברתי. סטטיסטית זה תשעים וזה תשעים אחוז. אומר אין הבדל ביניהם ברמה סטטיסטית כמה הייתי מהמר כנגד כמה שזאת התוצאה. לא לא ברמה סטטיסטית ברמה של הסברה על מה צריך לפסוק לפי? לא ברגע שאתה רואה שמרוב דליתא קמן אתה פוסק על מאה אחוז מהמקרים אז אני אומר משפטית אני רואה את זה כרוב חזק יותר. לא סטטיסטית משפטית אני רואה את זה כרוב חזק יותר. וזאת ה… זה כמו שיש הבדל בין ספק דאיקבע איסורא ללא איקבע איסורא. זאת אומרת אם יש לי חתיכה אחת ואני לא יודע אם היא חלב או שומן אז יש ספק חמישים אחוז אני צריך לחשוש ספק דאורייתא לחומרא. אם יש לי שתי חתיכות שאני יודע שאחת היא חלב ואחת היא שומן זה גם ספק חמישים אחוז על כל חתיכה שאני לוקח לקחתי אחת מהן. בסדר? אז זה חמישים אחוז ובשניהם אני צריך להחמיר. אבל אבל שם הקלו בו נראה לי רק במקרה השני. רק באיקבע איסורא. למה? כי הספק. של איקבע איסורא נחשב חמור יותר. עוד פעם, סטטיסטית זה בערך חמישים אחוז. אבל הלכתית הדבר הזה נחשב חמור יותר. למה הוא נחשב חמור יותר? כי יש איסור לפניי בתערובת. פה יש סיכוי שאולי זה איסור ואולי לא, אבל פה אני יודע שיש איסור, רק השאלה היא אם זה מה שלקחתי הוא האסור או שהוא לא האסור. מבחינה משפטית רואים את זה כמשהו חמור יותר. בסדר? זה לא הבדל סטטיסטי, זה הבדל בסברא הלכתית. בכל אופן אז זה ההבדל בין רוב דאיתא קמן לרוב דליתא קמן. עכשיו, נחזור לבית דין. בבית דין, אחרי רבים להטות, זה נאמר על בית דין. והגמרא בחולין אומרת שמהפסוק של אחרי רבים להטות לומדים את רוב דאיתא קמן. רוב דליתא, אולי כן ואולי לא, אבל את רוב דאיתא קמן לומדים משם. אז ברור שבית דין נתפס אצל הגמרא כרוב דאיתא קמן. נכון? למה זה רוב דאיתא קמן? שלושת הדיינים לפנינו, נחלקים לשניים נגד אחד. יש פה שלושת דיינים לפנינו, ככה לכאורה. אבל יש מרדכי בחולין, המרדכי שואל למה אין פה דין קבוע. מה זה דין קבוע? דין קבוע בהלכה, מה קורה כשיש נגיד חתיכת בשר שלא מצאתי אותה ברחוב, היא בחנות. אני נכנס לחנות לוקח חתיכת בשר, לא זוכר איזה חנות זאת הייתה. יש תשע חנויות כשרות ואחת טריפה. אם מצאתי את החתיכה מונחת בחוץ, אני יכול לאכול אותה מעיקר הדין. בסדר? אם אני לקחתי את החתיכה במקום הקביעות, כאילו בחנות עצמה, אני לא יכול לאכול. כל קבוע כמחצה על מחצה דמי. למה? כי זה נמצא במקום הקביעות. ככה הטענה, שלא הולכים אחרי הרוב אלא במקום שהחתיכה פרשה לתוך הקבוצה, ואז אני מניח שהיא שייכת לקבוצת הרוב. אבל אם החתיכה נמצאת במקומה, היא לא יצאה מהמקום, הספק שלי הוא על המקום, לא על מאיפה באה החתיכה, אלא אני יודע מאיפה באה החתיכה, אני רק לא יודע המקום הזה שממנו היא באה, מהו. לגביו יש לי ספק. שם זה חמישים-חמישים, הלכתית עוד פעם. יש לי איזה חבר טוב, חברותא שלי, שתמיד כל פעם היה בא אליי מחדש עם סברא על קבוע. סיפרתי אני חוכב, אבל עם סברא, למה קבוע זה דווקא חמישים-חמישים ולא הולכים אחרי הרוב. אז אמרתי לו, אם אתה תהיה מוכן לשתות רעל על סמך ההסתברות הזאת, אז נדבר איתך. אתה תבוא אליי לסברות עד שתגיע לסברא כזאת שאתה מוכן גם לשתות רעל על פיה. לא הייתה לו סברא שמוכן לשתות רעל על פיה. אבל למה? לא הבנתי, זה אמור להיות סברא הלכתית. לא, לא, בגלל סברא סטטיסטית. הוא רצה לטעון שהחישוב הסטטיסטי צריך להיות שונה במצב כזה. בכל אופן, אז זה דין קבוע. והמרדכי שואל, אם אתה הולך, אם הבית דין זה רוב דאיתא קמן, כי שלושת הדיינים נמצאים לפניי, אבל הם במקום הקביעות, אף אחד מהם זה לא שיצא דיין החוצה ואני שואל האם הוא שייך לסיעת הרוב או לסיעת המיעוט? יש לי ספק על הדיין, השאלה אם הוא שייך לסיעת הרוב או לסיעת המיעוט. זה היה מקביל לחתיכות הבשר. אבל פה שלושת הדיינים יושבים במקומם, ואני לא שואל מה טיבו של אותו דיין שפרש מההרכב הזה של הרוב. אני שואל מה ההלכה? אז מה זה קשור לכל דפריש מרובא פריש? פה זה קבוע, זה חמישים-חמישים, אז אסור היה להכריע על פי הרוב. אז הוא אומר שמה איזה משהו מוזר כזה, הוא טוען שהקול כשהם אמרו את ההלכה פרש מהם. זאת אומרת, לא מדובר על הדיינים עצמם, מדובר על מה שהם אומרים. מה שהם אומרים זה קול, הוא פורש מהם החוצה, ואז אני שואל לאן לייחס אותו. נשמע נוראה מוזרה כזאת. מה, אני שואל על הקול? מה זה קשור? מה אכפת לי מהקול? אם הם כתבו ולא דיברו, אז מה? הבנתי את זה במשהו. מה? זה לא נראה לי משנה. אם הם כתבו בספר והספר נמצא בבית דין הוא לא פרש משום מקום. פרש מהם, זה לא משנה, גם הם יושבים על הכיסא הזה, יכולים לפרוש מהכיסא? זה לא, זה נראה מין איזה פלפולים טכניים כאלה. ולא תחזור השאלה, למה זה צריך להיות, אולי פספסתי משהו, למה זה צריך להיות קשור לנושא של קבוע ואם הוא פרש או לא? מה הוא אומר שכל מה שלומדים מאחרי רבים להטות, את ההליכה אחר הרוב? לא מאחרי רבים להטות? כן. אחרי רבים להטות זה מבית דין. נו, אה, מבית דין למדו לקבוע וכמחצה על מחצה? לא. מבית דין למדו את כל דפריש מרובא פריש. אה, הוא שואל איך למדו את זה משם על איזה קבוע. כן, אוקיי. יש עוד שאלה בחולין שדנים איך לומדים את דין ביטול מאחרי רבים להטות. זה לא כתוב בגמרא. בגמרא כתוב שכל דפריש מרובא פריש לומדים מאחרי רבים להטות, אבל הראשונים לומדים גם דין ביטול מאחרי רבים להטות. אז על זה ידוע יש רב שמעון ורב חיים, הם אומרים שבית דין צריכה לשבת, הפסק צריך להיות על בסיס שלושה דיינים, שיש שניים נגד אחד. וזה מלמד את דין ביטול. וזה אומר שהמיעוט שסבר אחרת מתבטל ונהיה כמו הרוב. לכן זה מלמד גם את דין ביטול. טוב, זה אפשר להתווכח, זה כנראה מחלוקת בתוספות ובאחרים. זאת הטענה שלכם. מכל מקום לענייננו, הטענה הגדולה וזה רב שמעון שקופ שואל על החינוך, דברי החינוך תמוהים ביותר מה שאמרתי קודם. הוא מסביר את אחרי רבים להטות בגלל שהרוב בדרך כלל קולע אל האמת, נכון? ככה אמרנו עד עכשיו. אבל אם זה היה כך, אז רוב דבית דין הוא רוב דליתא קמן. מה השיקול של החינוך? השיקול של החינוך זה שמה מרחב המדגם שלהם? רוב בין איזה מקרים? הוא אומר בוא ניקח את כל ההרכבים וכל הנסיבות וכל המקרים ונבדוק בכמה מתוכם ובכל ההרכבים שהיה מחלוקת בין רוב ומיעוט, נבדוק את כל אלה שהרוב צדק וכל אלה שהרוב טעה. ההנחה היא שברוב המקרים הרוב צדק, נכון? זאת ההנחה של החינוך, לא משנה מאיפה הוא שואב אותה, זאת ההנחה של החינוך. מה זה אומר? זה אומר בעצם שזה רוב דליתא קמן. לא מדובר על רוב הדיינים, שניים נגד אחד בהרכב של השלושה האלה. מדובר על רוב ההרכבים ביקום, בהיסטוריה, אני לא יודע מה, ואני שואל ההרכב הזה שעומד לפניי האם הוא שייך לאוכלוסיית הרוב או שהוא שייך לאוכלוסיית המיעוט שבו הרוב טעה, שזה שייך למיעוט. זה רוב דליתא קמן, זה לא רוב דאיתא קמן. מה שהחינוך בעצם אומר שטבע העולם הוא שבדרך כלל הרוב צודק. אז זה רוב בטבע העולם, זה רוב דליתא קמן, זה לא רוב דאיתא קמן. קושיה עצומה. זאת אומרת החינוך הזה הוא נגד גמרא. והוא נגד גמרא לא בגלל שהגמרא אומרת שאין סיכוי שהרוב צודק, שלא נכון שבדרך כלל הרוב צודק, אני לא יודע מה הגמרא חושבת על זה, אבל הפסוק אחרי רבים להטות לא זה מה שהוא אומר. אם הרוב צודק או לא צודק אפשר לדון לחוד, אולי בשיקולים סטטיסטיים ואולי זה נכון שהרוב צודק. אבל זה לא מה שכתוב בפסוק אחרי רבים להטות כפי הגמרא, כי אחרת אי אפשר היה ללמוד מכאן את כל דפריש מרובא פריש. אז הוא מציע הסבר אחר, רב שמעון שקופ, וזה הסבר מאוד מפולפל. כן. אבל ראינו לפני רגע שכבר יש ממילא קושיה על הדימוי הזה של הגמרא, נכון? של למה זה נחשב שזה לכאורה קבוע ולא פריש? והתירוץ, אני אסביר, אני אסביר. זה לא זה לא שייך לא לקבוע ולא לפריש. הרוב, מה שהחינוך אומר בעצם זה רוב דליתא קמן. קודם כל ברוב דליתא קמן אין קבוע. שאלת הקבוע לא מתעוררת לשיטת החינוך, אלא שהחינוך סותר את הגמרא. שאלת הקבוע לא מתעוררת כי ברוב דליתא קמן אין קבוע. האישה שקבועה במקומה זה לא רלוונטי אם היא תלד בשבע או בתשע. ואין פה מקום של אנשים, אין פה איזה שהיא קבוצה שממוקמת באיזה שהוא מקום כמו עם החנויות. הכל מזדמן. רוב בטבע העולם לא שייך למקום ולא לא מקום. ככה העולם מתנהג, זה לא קשור לשאלה אם זה במקום הקביעות או לא. ולכן אין דין קבוע ברוב דליתא קמן לפי כמעט כל שיטות הראשונים בנושא. אבל בגמרא כתוב זה רוב דאיתא. השאלה איך אני רואה את הרוב בבית דין כרוב דליתא קמן. אני רוצה לטעון את הטענה הבאה. מאיפה החינוך יודע שבדרך כלל הרוב צודק? איך עושים את המחקר הזה? הרי אתה לא יודע אם הרוב צדק או לא. כל מה שיש לך זה את הראיות שהיו לפני ההרכב, ואתה לא היית שם, אתה לא יודע אם היה רצח או לא היה רצח. עכשיו אתה רוצה לעשות סטטיסטיקה, לבחור את כל המקרים שבהם היה מחלוקת בין רוב ומיעוט בבתי דין ולבדוק בכמה מתוכם הרוב צדק, נכון? זה בעצם מה שאתה צריך לעשות. אין דרך לעשות את המחקר הזה. אין דרך לעשות את המחקר הזה, נכון? כי אין לך שום פידבק בלתי תלוי כדי שתדע את התוצאה לא בעיניים של הדיינים, במטרה הישירה כדי לבדוק האם הדיינים צדקו או טעו. כל מה שאתה יכול זה לראות את הראיות אבל גם הם ראו את הראיות. אוקיי, אין לך דרך בלתי תלויה לדעת את זה. עכשיו תראו איך נוצר רוב דאיתא קמן ואיך נוצר רוב דליתא קמן. רוב דליתא קמן נוצר על ידי מדגם, תמיד. אני עושה מדגם ובהנחה שהוא מייצג, ועל בסיס המדגם אני מסיק מסקנה. נגיד מתוך האנשים שפגשתי רובן ילדו לתשע, אני מניח שאלה שפגשתי הם לא איזה אוכלוסייה מיוחדת אלא זה מדגם מייצג של כלל האנשים בעולם, הנחה. בסדר? ואז אני מסיק מסקנה שככה זה כנראה. נגיד מתוך הנשים שפגשתי רובן ילדו לתשע, אני מניח שאלה שפגשתי הם לא איזה אוכלוסייה מיוחדת, אלא זה מדגם מייצג של כלל הנשים בעולם. הנחה, בסדר? ואז אני מסיק מסקנה שככה זה כנראה טבע הנשים בעולם בכלל. תמיד, רוב דליתא קמן הוא תמיד על בסיס מדגם. למה לא על בסיס סברא? למה לא על בסיס סברא? לדוגמה, אני אם לא ספציפית במקרה של היריון אז באמת על בסיס מדגם, אבל זה יכול להיות רוב דליתא קמן על בסיס סברא. נניח אם אני אומר ש… כאילו, מה זה, נניח… נשאל רוב האנשים, רוב מי שיאכל איזשהו מאכל, נניח לא ימות אחרי זה, למרות שזה מאכל שעוד לא אכלו אותו מאכל ספציפי, אבל לפי ניתוח החומרים של המאכל הזה אז מאיפה אתה יודע ניתוח החומרים שהחומרים האלה מסוכנים? מתוך מדגם שאכלו קודם את החומרים האלה ויצא לך שרבים מתו. אתה תמיד מתחיל במדגם. תמיד. רוב דליתא קמן תמיד בנוי על מדגם. עכשיו, רוב דאיתא קמן לא בנוי על מדגם אף פעם, בהגדרה. איך אנחנו נבדוק, תעשו עכשיו סטטיסטיקה על חתיכות בשר שמוטלות בשוק? ותשאלו את עצמכם כמה מתוכן באו מתוך רוב החנויות וכמה באו מהמיעוט? אין דרך לדעת. כי אתה אף פעם לא יודע הרי מאיפה באה החתיכה. זאת השאלה שאותה אתה שואל. אין לך מידע שאומר לך באופן בלתי תלוי מאיפה באה החתיכה. יש לך את הסטטיסטיקה של מספר החנויות. נכון? זו סברא. זה לא מדגם. זה לא הכללה מכוח מדגם. זו סברא. למשל, אם בחנות מסוימת יש שקיות שנקרעות יותר בקלות, אז רוב החתיכות שתמצאו ברחוב יהיו מהחנות הזאת. אתה לא יכול לדעת. אין לך דרך לדעת. או רוב השלומיאלים קונים בחנות ההיא, אז נופלות להם חתיכות. אני לא יודע מה. או שולחים ילדים לשמה, אז הילדים מאבדים את מה שהם קונים. בסדר? אז לכן זו חנות זולה, זאת אוכלוסיית מרובת ילדים, הם קונים שמה, אז שולחים את הילדים לקנות, שולחים את הילדים לקנות הם בדרך כלל מאבדים. במקום אחר שהמבוגרים קונים אז הם לא מאבדים. אתה צריך לדעת. אם אין לך מידע אחר, אתה מניח שזה בא מרוב החנויות. זה לא על בסיס מדגם. אתה לא יכול לעשות פה מדגם. אין דרך לתכנן ניסוי שבו תצליחו לראות האם לאשר או להפריך את הטענה שחתיכת בשר בשוק באה מחנויות הרוב. לא תצליחו לתכנן ניסוי כזה. אוקיי? לא יודע, אולי אפשר, אבל זה כמעט בלתי אפשרי. חשבתי פעם על משהו, אבל לא משנה. זה כמעט בלתי אפשרי. עכשיו, בבית דין, זה דומה לרוב חנויות. לא דומה לרוב דליתא קמן. בגלל שאין לנו דרך באמת לדעת מה קורה ברוב המקרים אם הרוב צודק או לא צודק. במובן הזה זה בדיוק כמו חנויות. זו סברא. זה חישוב הסתברותי בעצם. אפשר לדגום את מספר המקרים שהתבררו למפרע. או. אז אחרי שהיה הגנטיקה וארצות הברית נכנסה הרי הוכרה כראיה, אז באמת התחילו לבדוק מקרים שכבר אנשים ישבו בכלא והתברר שהיו הרבה מקרים שישבו בכלא וזכאים. בדקו אותם הרוב? לא הרוב? לא, לא הרוב. אני חושב ששאלתי פעם את פרופסור דורון מנשה, הוא נתן לי איזו סטטיסטיקה לעניין הזה, זה כנראה לא היה הרוב. אבל זה היה הרבה מקרים. קרוב לרוב כאילו? מה? קרוב לרוב? כאילו משהו… היה הרבה מקרים. היה הרבה מקרים. זה לא משהו אפסי. אני לא זוכר בדיוק. הוא עוד צריך לבדוק לי. אני שאלתי אותו לפני כמה זמן, דיברנו על זה, הוא עסק בזה קצת. בכל אופן, אז הטענה היא, כיוון שאין לך דרך לבדוק את זה, אז זה כמו רוב חנויות. זה לא רוב שבנוי על מדגם. עכשיו, רוב דליתא קמן, זה לא בעיה שהוא לפנינו או לא לפנינו. רוב דליתא קמן בנוי על הכללה ממדגם. רוב דאיתא קמן הוא רוב מסברא. זה ההבדל. זה לא משנה לפנינו או לא לפנינו. במובן הזה רוב בבית דין דומה לחנויות, זה רוב דאיתא קמן. זה לא רוב דליתא קמן. ומה שהחינוך אומר שבדרך כלל הרוב צודק, זו סברא. בדיוק כמו אותה סברא שאומרת שבדרך כלל החתיכה תפרוש מחנויות הרוב. וזה לא תוצאה של הכללה על בסיס מדגם. וזה מה שאומר הפסוק. הפסוק אומר, כאשר יש לך סברא, תלך אחרי הרוב. רוב על פי מדגם זה משהו אחר, זה הסתברות. זה לא יוצא מהפסוק של אחרי רבים להטות. אבל זה גם נכון בהלכה. אבל זה לא יוצא מהפסוק של אחרי רבים להטות. ובמיון הזה הרוב בבית דין הוא רוב דאיתא. הוא רוב דאיתא, סליחה, לא רוב דליתא. כיוון שהאוכלוסייה הכללית שאליה אני משייך אותו היא אוכלוסייה שהיא לא תוצר של מדגם. אז זאת הטענה. ולכן צודק החינוך, וזה לא קשה מהסוגיה בגמרא ולא צריך להגיע לכל ההסברים הדחוקים של ר' שמעון שקופ. ובמילים אחרות, כשאני אומר שהרוב בדרך כלל צודק, זה לא תוצאה של ניסיון. זה בעצם המשמעות של מה שאני אומר. זה חוזר לנושא שלנו, האם הרוב צודק. הטענה שהרוב בדרך כלל צודק זה לא תוצאה של ניסיון, זו תוצאה של סברא. חישוב הסתברותי. ואת זה אנחנו ננסה לבדוק בפעם הבאה.