רצון חופשי ובחירה – שיעור 2
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- המודל הטופוגרפי והבדל דטרמיניזם–ליברטניזם
- קושי וקלות אינם טוב ורע
- פעולות שאינן מתוך בחירה בתוך תפיסה ליברטנית
- חוסר תשומת לב, מתעסק, ושיטת רבי עקיבא איגר
- פיקינג מול צ'וזינג וניסוי ליבט
- אמר רבי אילאי והוויכוח בראשונים
- הרי״ף והרא״ש, הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים, ומטא-הלכה
- הרב אמסלם, טבילה במים שאובים, ומזעור חטא לרבים
- השפעה מול קביעה, סטטיסטיקה וחוקי מדעי החברה
- הרמב"ם והראב"ד על מצרים וחוק המספרים הגדולים
- דבורים, סיכון מול ודאות, וטעות בהסקת דטרמיניזם
- מעבר להשלכות: פטאליזם ומוסר, וטענות מדעיות
- פטאליזם ודטרמיניזם
- שיפוט מוסרי ומשפטי ותורת הענישה בדטרמיניזם
- דחף לאו בר כיבוש, הרתעה, והריסת בתים
- שאלות המשתתפים והבהרות המרצה
סיכום
סקירה כללית
המרצה מסכם את התמונה הליברטנית באופן לא-קריקטורי דרך מודל של מתווה טופוגרפי: חינוך, סביבה, גנטיקה ומבנה מוחי מפעילים על האדם כוחות והשפעות, אך אינם קובעים חד-ערכית את מסלולו כפי שהם קובעים לכדורון או לזרם מים בתמונה הדטרמיניסטית. הוא מדגיש שהקושי או הקלות של פעולה אינם זהים לטוב או לרע, ומציג חריגים בתוך תפיסה ליברטנית שבהם אדם פועל לא מתוך בחירה. בהמשך הוא טוען שלדטרמיניזם יש השלכות על פטאליזם ועל שיפוט מוסרי ומשפטי, ומבקר טענות מדעיות נחרצות של חוקרי מוח כאילו ניתן להכריע את שאלת הדטרמיניזם במעבדה, תוך הדגשה שגם בתמונה ליברטנית חוקי מדעי החברה פועלים סטטיסטית ולא דטרמיניסטית על היחיד.
המודל הטופוגרפי והבדל דטרמיניזם–ליברטניזם
המרצה מתאר את כלל ההשפעות על האדם כחינוך, סביבה, גנטיקה ומבנה מוחי כמתווה טופוגרפי שבתוכו האדם מתנהל. הוא קובע שבתמונה הדטרמיניסטית המתווה מכתיב מסלול חד-ערכי כמו כדורון או זרם מים, כך שניתן לדעת מאיפה לאיפה תגיע בכל שלב. הוא טוען שבתמונה הליברטנית המתווה מפעיל לחצים ודחיפות אך האדם יכול להטיל וטו, לטפס על “הר” אף שזה דורש מאמץ ואינו נוח, או להימנע מ“עמק” אף שהוא נוח, והשאלה היא מי נמצא בתוך הסביבה ולא מה היא הסביבה.
קושי וקלות אינם טוב ורע
המרצה טוען שהר בכיוון שקשה ללכת אליו אינו בהכרח כיוון טוב, ועמק שקל להתגלש אליו אינו בהכרח כיוון רע. הוא מציג אפשרות של נטיות טבעיות לעשות טוב כך שדווקא פעולות טובות יכולות להיות קלות ונעימות. הוא מבהיר שהמתווה הטופוגרפי מתאר רק קושי, קלות, נטיות וכוחות מנוגדים או ניטרליים, בעוד שהטוב והרע הם עניין ערכי שמוטל על המתווה ואינו נגזר מהגובה או השיפוע.
פעולות שאינן מתוך בחירה בתוך תפיסה ליברטנית
המרצה קובע שהאמירה שלאדם יש בחירה אינה גוררת שכל פעולה נעשית מתוך בחירה, ומציג “שניים שהם שלושה” מנגנונים של פעולה לא-בחירית. הוא מתאר דחף לאו בר כיבוש כמצב של אמוק או אובדן שליטה שבו האדם מגיב באופן שאינו בשליטתו, ומסביר שטענות לפטור מאחריות בבית משפט יכולות להישען על הערכת פסיכיאטר בדבר היעדר שליטה. הוא מחבר זאת לרעיון של הרב דסלר על נקודת הבחירה: מתחת לנקודת הבחירה ברור שיעמדו בניסיון, מעליה אין סיכוי לעמוד, ובאמצע מצויות הדילמות שבהן נבחנים. הוא טוען שההבחנה בין דחף לאו בר כיבוש לבין פעולה נורמטיבית דווקא מהווה עדות נגד דטרמיניזם, משום שבעולם דטרמיניסטי כל פעולה היא תולדת אילוצים ודחפים ולכן דומה לדחף לאו בר כיבוש.
חוסר תשומת לב, מתעסק, ושיטת רבי עקיבא איגר
המרצה מציג סוג שני של פעולה ללא בחירה שבו האדם יכול היה לבחור אך אינו בוחר מחוסר תשומת לב, משום שאינו שם לב שקיימת דילמה. הוא קושר זאת להלכה במושג מתעסק ומבדיל אותו מאינו מתכוון, ומציג את ההנחה שמתעסק “מותר לגמרי” מפני שאין הכרעה מודעת. הוא מביא את שיטת רבי עקיבא איגר שבתשובה שעל מתעסק יש איסור דרבנן, ומסביר זאת בכך שהאדם יכול היה להיות ערני ולהימנע מלהיכנס לסיטואציה, כך שחוסר המיקוד עצמו שייך לנקודת הבחירה. הוא משווה זאת לשוגג שמביא קרבן משום שיש בו מידה של רשלנות, בעוד שקרוב לאונס פטור.
פיקינג מול צ'וזינג וניסוי ליבט
המרצה מציג סוג שלישי של פעולה שאינה מתוך בחירה כאשר אין דילמה כלל, ומכנה זאת פיקינג בניגוד לצ'וזינג. הוא מביא כדוגמה את ניסויי בנג'מין ליבט שבהם נבדקה לחיצה על כפתור “מתי שאתה מחליט”, ומציג ביקורת שלפיה זו פעולה סתמית שאין בה שיקולים לכאן או לכאן ולכן אינה אקט של בחירה. הוא מסיק שטיעונים שמדגימים מצבים שבהם “לא הייתה בחירה” בדרך כלל מחזקים את ההנחה הליברטנית שיש בחירה בדרך כלל ורק חריגים שבהם לא בוחרים.
אמר רבי אילאי והוויכוח בראשונים
המרצה מביא את המימרא: אמר רבי אילאי: אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו, ילבש שחורים, ילך למקום רחוק ויעשה מה שלבו חפץ. הוא מציג שתי שיטות בראשונים: פירוש אחד רואה בכך עצה להתקרר ולהתמודד עם היצר כדי לא להגיע לעבירה, מתוך חוסר מוכנות לקבל שההלכה נותנת עצה כיצד לחטוא. הוא טוען שרוב הראשונים מפרשים כפשוטו שהאדם כנראה לא יצליח להתמודד ולכן יש למזער נזקים כדי להפחית חילול השם, והוא מזהה זאת כביטוי הלכתי לדחף לאו בר כיבוש במובן מורחב.
הרי״ף והרא״ש, הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים, ומטא-הלכה
המרצה מציין שהרי״ף והרא״ש כותבים “ואין הלכה כרבי אילעאי דקיימא לן הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים” ומסביר שהם דוחים מתן עצה להתפשר עם היצר משום שיראת שמיים ביד האדם. הוא מוסיף שבתוספות בחגיגה משתמע שכן הלכה כרבי אילעאי, אך טוען שגם אז לא מדובר בהיתר הלכתי לעבור איסור אלא בהכרה מטא-הלכתית בלגיטימיות של צעד למזעור נזק. הוא מדמה זאת לסרבנות מצפונית במשפט, שבה הפקודה חוקית אך האדם מסרב מתוך ערכים עמוקים ומוכן “לתת את הדין”, ומביא כדוגמה את יולי אדלשטיין שהציג את סירובו להחלטת בג״ץ כסירוב מצפוני תוך התפטרות.
הרב אמסלם, טבילה במים שאובים, ומזעור חטא לרבים
המרצה מתאר טור שכתב על היתר של הרב אמסלם לטבול במים שאובים בתנאים מסוימים כאשר אוסרים על נשים ללכת לטבול, ומסכים עקרונית אך טוען שיש להציג זאת כאופציה למזעור חטא או נזקים ולא כהיתר. הוא מבדיל בין פסיקה ליחיד שבה אין לתת “עצות למזעור איסור” לבין הוראה לרבים שבה מניחים שיהיו נכשלים בשוליים ולכן ניתן לפעול לפי “מוטב שיאכלו בשר שחוטות תמותות”. הוא מציג אנקדוטה על אדם שאוכל כשר רק מראש חודש אלול עד יום כיפור ושואל אם להתחיל בא׳ או ב׳, ומציב מחלוקת עם אביעזר רביצקי האם לענות לשאלות כאלה.
השפעה מול קביעה, סטטיסטיקה וחוקי מדעי החברה
המרצה טוען שהליברטן מסכים לעובדות של חינוך, יצרים, סביבה וגנטיקה אך רואה בהן השפעות שאינן קובעות את התוצאה, בעוד שהדטרמיניסט רואה בהן גורמים שקובעים את התוצאה. הוא אומר שברמה הסטטיסטית שתי התמונות ייראו דומות כי גם ליברטן יקבל “חוק פסיכולוגי” כחוק סטטיסטי, ולכן אם יניחו אלף אנשים על אותו מתווה יהיו יותר שילכו לעמק מאשר יטפסו על ההר. הוא מבדיל בין דטרמיניסט שטוען שבעקרון עם מידע מלא ניתן לנבא בוודאות את התנהגות היחיד, לבין ליברטן שטוען שגם עם מידע מלא החוקים נשארים סטטיסטיים משום שתמיד קיימת הכרעה אנושית.
הרמב"ם והראב"ד על מצרים וחוק המספרים הגדולים
המרצה מביא את הרמב"ם בהלכות תשובה פרק ו׳ על שאלת עונש המצרים למרות הגזירה “ועבדום ועינו אותם ארבע מאות שנה” והכבדת לב פרעה. הוא מתאר את תשובת הרמב"ם שכל מצרי כפרט היה בעל בחירה, בעוד שהגזירה היא קולקטיבית, ואת קושיית הראב"ד שאם כולם יבחרו בטוב כיצד תתקיים הגזירה. הוא מציע שהרמב"ם נשען על הבחנה בין יחיד לציבור ועל חוק המספרים הגדולים, בדימוי של הטלות קובייה שבהן התפלגות יציבה מתקבלת דווקא משום שכל הטלה בלתי תלויה.
דבורים, סיכון מול ודאות, וטעות בהסקת דטרמיניזם
המרצה מביא מחקר ישראלי בנייצ׳ר על דבורים שבוחרות בין אפשרות של מתיקות גבוהה ב־80% מהמקרים לבין מתיקות נמוכה אך ודאית ב־100% מהמקרים, ומתאר שהדבורים מעדיפות את הוודאי כמו בני אדם. הוא טוען שהסקה מכך ש“דבורים בני אדם הכל אותו דבר” היא טעות משום שמדובר בחוק סטטיסטי, וגם בתמונה ליברטנית אין סיבה שהממוצעים הקבוצתיים יהיו שונים בהכרח. הוא מסיק שמחקרים על גנים או מנגנונים אינם מפריכים בחירה חופשית, משום שהליברטן מקבל חוקים סטטיסטיים במדעי הטבע, האדם והחברה בלי להסיק דטרמיניזם לגבי היחיד.
מעבר להשלכות: פטאליזם ומוסר, וטענות מדעיות
המרצה מציב את המשך הסדרה כבחינת השלכות מעשיות ומוסריות והכרעה בין דטרמיניזם לליברטניזם באמצעות טיעונים פילוסופיים ומדעיים, כולל ניסויי ליבט ומוח חצוי. הוא מציג את המוטיבציה שלו לכתוב ספר בעקבות תחושה שנוצר קונצנזוס של חוקרי מוח שניתן להכריע דטרמיניזם במעבדה, וטוען שבינתיים אין דרך להראות זאת וכל הדיבורים הנחרצים הם חוסר הבנה של משמעות פילוסופית של ממצאים מדעיים. הוא אומר שהשלכות הדיון נעות בעיקר סביב מוסר ופטאליזם ושהן קשורות זו לזו.
פטאליזם ודטרמיניזם
המרצה מגדיר פטאליזם כתפיסה שלפיה מה שיקרה יקרה ולכן אין טעם בהשתדלות, ומביא את סיפור סומרסט מוהם על הפגישה בסאמרה שבו בריחה מן המוות מביאה דווקא להגשמת הגורל. הוא מביא גם את משל אוסמו מריצ'רד טיילור על ספר שמנבא את חייו עד לתאונת מטוס, והניסיון לברוח שמוביל להתרסקות. הוא מציין טענה נפוצה שדטרמיניזם מוביל לטיעון הבטלן, אך מוסיף שבפועל דטרמיניזם אינו בהכרח פטאליזם כי גם בעולם דטרמיניסטי כסף מגיע דרך עבודה, ומביא את לותר וקלווין ואת הפרוטסטנטיות כדוגמה לדטרמיניזם שמוליד חריצות ו“פעילות יתר”. הוא מציין את תזת מקס ובר שלפיה המצלחנות והנוירוטיות המערבית יונקות ממקורות פרוטסטנטיים, ומעיר שגם דטרמיניסטים במדעי המוח עובדים קשה ולכן אינם פטאליסטים.
שיפוט מוסרי ומשפטי ותורת הענישה בדטרמיניזם
המרצה מציג טענה רווחת שליברטנים מעלים נגד דטרמיניסטים שלפיה אין אפשרות לשפוט אדם מוסרית או משפטית בעולם דטרמיניסטי כי האדם היה כפוי לפעול ודומה תמיד לדחף לאו בר כיבוש. הוא מציג תשובה דטרמיניסטית שלפיה גם השופט אנוס לשפוט ואין ברירה, אך טוען שהדטרמיניסט עדיין מבצע שיפוט קוגניטיבי ורואה אנשים כרעים ומצדיק ענישה, דבר שאינו מתיישב עם דטרמיניזם. הוא מציג הצדקה דטרמיניסטית לענישה כדרך לתכנת, להרתיע ולאלף כדי למנוע חטאים עתידיים, ומבדיל זאת מהצדקה ליברטנית שבה העונש הוא גם סנקציה על בחירה ברע.
דחף לאו בר כיבוש, הרתעה, והריסת בתים
המרצה טוען שבתמונה דטרמיניסטית יש הצדקה להעניש גם מי שפעל תחת דחף לאו בר כיבוש משום שהשאלה היא תועלת עתידית ולא אשמה, ולכן טענת היעדר שליטה אינה רלוונטית. הוא קושר זאת לדיון על הריסת בתים וטוען שאם העונש אינו מרתיע אז אין טעם בו לפי גישה תועלתנית, בעוד שלפי גישה של “מגיע לו” ניתן להעניש גם ללא תועלת עתידית. הוא מסיק שמושגים כמו כוונה פלילית ויסודות מרכזיים של המשפט הפלילי נשחקים בעולם דטרמיניסטי, ושקיים פער בין האופן שבו דטרמיניסטים בפועל שופטים ומענישים לבין מה שנגזר מתפיסתם.
שאלות המשתתפים והבהרות המרצה
המרצה מסכים שהמקרה של רבי אילאי מרחיב את דחף לאו בר כיבוש משום שיש בו שיקול דעת למזעור נזקים, ומוסיף שמי שאינו מקבל את רבי אילאי עדיין יכול לקבל דחף לאו בר כיבוש כטענת הגנה. הוא דוחה את הקישור “האם אין הלכה כרבי אילאי אומר שזה נגד הרב דסלר” בכך שנקודת הבחירה מתארת מדרגות של יכולת ולא מחייבת היתר למזעור נזקים. הוא מציין שטענות מחוקי ניוטון או קוונטום יידונו בשלב הטיעונים בעד ונגד, ומאשר שטענה ספינוזיסטית תאמר שגם האמונה בדטרמיניזם או באנטי-דטרמיניזם עצמה מוכתבת. הוא מתייחס להערה על רסטיטוציה ללא רגנרציה כהצעה לתמונה שבה יש “משהו מעבר למוח” אך מציב זאת כתלוי בהכרעה בין התמונות. הוא מודה שאינו יודע להכריע האם לבעלי חיים יש בחירה חופשית, ומדגיש שגם אצל בני אדם אין דרך מדעית מכרעת לכך “לפחות נכון להיום”.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, עד עכשיו תיארתי זו מול זו את שתי התמונות, התמונה הדטרמיניסטית והתמונה הליברטנית, וחשוב אני אסכם את התמונה הדטרמיניסטית היא פשוטה. התמונה הליברטנית אני אסכם את זה כי זה מה שילווה אותנו הלאה, בניגוד להסתכלות כמעט קריקטורית של הליברטניזם כאילו שמדובר בפעולה בוואקום, זאת אומרת פעולה שאין לה עליה במסגרתה אין על אדם השפעות, האדם פועל באופן לחלוטין חופשי, כן, שאין עליו שום מגבלה ושום השפעות, לא סביבה, לא חינוך, לא גנטיקה, כל מיני דברים מן הסוג הזה, כי לכאורה כל אלה זה דטרמיניזם, אז כמובן שזה לא נכון. עשיתי את זה, תיארתי את זה דרך איזה שהוא מודל שבו נגיד שיש איזה שהוא, אני מתאר את כל ההשפעות שיש על האדם: חינוך, סביבה, גנטיקה, מבנה מוחי, מה שאתם רוצים. כל זה מתואר בצורה של איזה שהוא מתווה או מיתאר טופוגרפי, שבתוכו האדם מתנהל. אם הוא היה סתם כדורון או זרם מים, אז המתווה הטופוגרפי היה מכתיב בצורה חד-ערכית את המסלול. מאיפה לאיפה היית מגיע אם אתה נמצא במקום מסוים אני אגיד לך איפה תהיה במקום הבא, ובנמשל הכוונה שהסביבה שלנו בעצם מכתיבה את לאן נלך או מה נעשה, בעוד שבזה התפיסה דטרמיניסטית. בתפיסה הליברטנית בעצם המתווה מפעיל עליי כוחות, השפעות, מנסה לקחת אותי למקומות מסוימים או לדחות אותי ממקומות אחרים, אבל בניגוד לכדורון שמסתובב על מתווה טופוגרפי, אדם שנמצא על מתווה טופוגרפי יכול להחליט שהוא מטפס על ההר למרות שזה איבוד של אנרגיה פוטנציאלית, זה לא נוח לו, זה יעלה לו במאמץ, אבל הוא יכול להחליט לעשות את זה, או לא לרדת לעמק למרות שזה מאוד נוח, הוא יכול להחליט לא לעשות את זה. ולכן הסביבה, המתווה הטופוגרפי משותף לשתי התמונות, השאלה בעצם היא לא מה היא הסביבה אלא מי נמצא בתוך הסביבה. האם האדם הוא כדורון או זרם מים בתפיסה הדטרמיניסטית, או שהאדם הוא איזה שהוא יצור שיכול גם להחליט להטיל וטו, כן, או ללכת נגד הלחצים או ההשפעות של הסביבה, ואמרתי שנדמה לי שאמרתי שהסביבה הזאת, נגיד כשיש איזה שהוא הר שמייצג כיוון שבו אליו מאוד קשה לי ללכת. זה לא אומר בהכרח שהכיוון הזה הוא כיוון טוב, או כיוון שאליו קל לי להתגלש, כן, העמק, לא אומר בהכרח שהכיוון הזה הוא כיוון רע. יש לאדם איזה שהן נטיות מאוד טבעיות לעשות טוב. זאת אומרת, נעים לי לעשות טוב, מתבקש, נוח לי לעשות טוב ולכן יש לי עמק בכיוון של פעולות טובות, לא בכיוון של פעולות רעות. יש לנו תמיד נטייה לחשוב שאם משהו הוא קל מדי אז כנראה הוא לא בסדר, או שאם משהו הוא טוב אז הוא צריך להיות קשה. לא, לא בהכרח. באופן עקרוני יכולים להיות פעולות קשות וקלות לכיוון החיובי ולכיוון השלילי. לכן המתווה הטופוגרפי לא קשור לשאלת הרע והטוב. המתווה הטופוגרפי קשור אך ורק לשאלה האם זה קשה לי או קל לי, האם הנטיות הטבעיות שלי לוקחות אותי לכיוון הזה או להפך, עוצרות אותי מללכת לכיוון הזה, או ניטרליות אם זה מישור, כן. אז במישור זה ניטרלי, יכול ללכת יכול שלא ללכת, אין כוחות שמשפיעים עליך ואין כוחות שעוצרים אותך. זה המתווה הטופוגרפי. מה זה רע ומה זה טוב זה אימפוזד, כן, על המתווה הטופוגרפי, זאת אומרת זה עניין ערכי, צריך להחליט האם כיוון כזה הוא רע או כיוון כזה הוא טוב, זה לא נגזר מהגובה שלו או מהשיפוע שלו, אין קשר בין אלה לבין היותו של הכיוון הזה רע או טוב. זה בעצם התמונה על רגל אחת של התפיסה הליברטנית. לפני שאני ממשיך אני רק רוצה להעיר שיש גם בתפיסה הליברטנית כחלק מאותו סיוג של הליברטניזם הקריקטורי, הנאיבי, ברור שגם בתפיסה הליברטנית ישנן פעולות שאדם עושה לא מתוך בחירה. זאת אומרת העובדה שאני אומר שלאדם יש בחירה לא אומרת שכל פעולה ופעולה שאדם עושה נעשית מתוך בחירה. זה עוד פעם מתקפה מאוד נפוצה של דטרמיניסטים. שבעיניי אם בכלל אז היא רק תוקפת אותם, היא לא תוקפת את הליברטן. אני אביא שתי שני מכניזמים שהם שלושה. המכניזם האחד אולי המתבקש והידוע זה המכניזם של דחף לאו בר כיבוש. שבן אדם נמצא לפעמים במצב, כן, תופס אותו, נכנס לאיזה אמוק, הוא תופס פתאום מתגבר עליו איזשהו דחף והוא לא יכול להתמודד איתו והוא מגיב בצורה מסוימת שהיא לא בשליטתו. כן, כל מיני טענות לפטור מאחריות בבית משפט יכולות להתבסס על הערכה של פסיכיאטר שאומר שהאדם פעל באופן שלא הייתה לו שליטה. זה דחף לאו בר כיבוש. האם דבר כזה מעיד על דטרמיניזם? ממש לא. גם בתמונה הליברטנית שלאדם יש בחירה חופשית, זה לא אומר שהכול נעשה מתוך בחירה חופשית, כמו שאמרתי קודם. יכולים להיות רגעים או מצבים שבהם האדם נכנס לתוך איזושהי סיטואציה שאין לו שליטה. הוא מאבד שליטה, או כי משהו נדפק אצלו, או כי הסיטואציה באמת מאוד מאוד קשה, זה איזשהו סוג של התגרות שאולי נגיד שום אדם סביר לא היה עומד בה. יכול להיות, אני לא יודע, אז יכול להיות שאפילו אדם סביר במצב כזה, זה לא חייב להיות מישהו שיש אצלו משהו דפוק בראש. קצת קשור למושג שידוע בשם של הרב דסלר על נקודת הבחירה, אם הזכרתי את זה פעם קודמת, שהרב דסלר אומר שיש איזה שהם מעשים שלגביהם ברור שנעמוד בניסיון. זה ניסיונות, כן, אם אני רואה מישהו ברחוב שלא מוצא חן בעיניי אני לא אהרוג אותו. זה לא בגלל שהתגברתי על יצרי ובחרתי לא להרוג אותו, אלא זה לא בכלל אישיו שלגביו יש לי התלבטות, זה מתחת לנקודת הבחירה שלי, שם ברור שאני אתנהג נכון. יש מצבים מעל נקודת הבחירה, זה מצבים שאין שום סיכוי שאני אעשה את הדבר הנכון, זה מעל הגובה הרוחני שלי. זה מין משהו כזה שהוא לא, אין סיכוי, אני לא לא לא יכול לעמוד בסטנדרט המאוד גבוה הזה. אני לא יודע מה, להקדיש את כל חיי להטבה לזולת, להתרוצץ ברחבי כדור הארץ והיקום, אני לא יודע מה כדי לחפש כל מיני יצורים ואנשים שצריכים עזרה. זה מעלה מאוד גדולה, כמעט אף אחד בעולם לא מסוגל לעשות את זה, לא מסוגל לעשות את זה כי זה לא, זאת לא התלבטות מבחינתו. זה לא שהוא לא עומד בזה וזה לא, זה בכלל לא עולה לדיון אצלו, חוץ מאנשים מאוד מאוד נדירים. אז זה מעל נקודת הבחירה. הדילמות שבהן אנחנו נבחנים, שמולן אנחנו מתמודדים, אלה דילמות שנמצאות בין לבין, באיזשהו תחום שלגביו יש לנו התלבטות של כן או לא, זה לא קל מדי ולא קשה מדי, ושם באמצע שם אנחנו נבחנים, האם אנחנו בוחרים בטוב או בוחרים ברע או לא בוחרים. אז לכן בהקשר הזה כשאני מדבר על דחף לאו בר כיבוש, אני מדבר על הקשה מדי. זאת אומרת אני נוהג באופן לא ראוי אבל לא מתוך הכרעה, זה לא בשליטתי. זאת אומרת זה לא זה לא ניסיון שבו אני יכול לעמוד. עכשיו כל אחד כמובן מה מבחינתו נקרא ניסיון כזה זה פונקציה אישית, כל אחד איך שהוא בנוי, הנטיות שלו, הכוחות שלו, היכולות שלו, הנטיות והיצרים שלו. אז לכן לכל אחד יש נקודת בחירה אחרת, אבל כנראה שלכל אחד יש איזושהי נקודת בחירה, זאת אומרת שמעבר לה אלה מעשים שבהם הוא כנראה לא יצליח לעמוד בניסיון. ולכן דחף לאו בר כיבוש קיים גם בתמונת העולם הליברטנית. זה לא נגזרת של תמונת עולם דטרמיניסטית ואפילו הייתי אומר ההיפך. מעצם העובדה שאנחנו מחלקים בין מצב של דחף לאו בר כיבוש לבין פעולה נורמטיבית שעליה יש לנו אחריות ואנחנו יכולים לעמוד לדין מוסרית או משפטית, עצם החלוקה הזאת דווקא מעידה, מהווה עדות נגד הדטרמיניזם. שבתוך העולם הדטרמיניסטי כל הפעולות הן דחף לאו בר כיבוש. זאת אומרת כל הפעולות שלנו בעצם הן תוצאה של דחף, לא משנה כרגע מה עוצמתו, אבל דחף פנימי שהוא קובע מה אנחנו נעשה. לא חשוב כרגע אם אני מזיע ורוטט מעצבים ולא שולט בעצמי ובגלל זה אני עושה את זה, או שאני עושה את זה בשלווה ונחת. בכל המקרים האלה בעולם בתמונה הדטרמיניסטית האדם בעצם פועל תחת אילוצים, חיצוניים או פנימיים, דיברנו על זה, אבל תחת אילוצים, זאת אומרת לא בשליטתו. ולכן להפך, דווקא ההבחנה בין דחף לאו בר כיבוש לבין פעולה נורמטיבית מעידה שבבסיס אנחנו מדברים בתמונת עולם ליברטנית. דווקא בתמונת העולם הליברטנית אפשר לומר שבניגוד לפעולות הנורמטיביות ישנם איזה שהם סוגים של פעולות שבהן. החריג הראשון של פעולה לא מתוך בחירה בתוך תמונת העולם הליברטנית. החריג השני שמתפצל לשניים, אמרתי שניים שהם שלושה, החריג השני זה פעולות שבהן שבמסגרתן אני לא בוחר. זה לא דחף לא בר כיבוש. אני יכול לעמוד בזה אבל לא בוחר. למה? אז פה זה מתחלק לשני סוגים, לפחות שני סוגים. סוג אחד זה חוסר תשומת לב. זאת אומרת חוסר תשומת לב עשיתי משהו ולא שמתי לב בעצם שיש פה איזושהי דילמה שצריך לתת עליה את הדעת ולהחליט מה אני הולך לעשות. לפעמים בן אדם מגיב באופן אינסטינקטיבי בלי לבחור. עכשיו עוד פעם, זה לא דחף לא בר כיבוש במובן הזה שאם הוא היה עוצר הוא היה יכול לבחור ולעמוד בניסיון. זה לא משהו שהוא לא יכול לעמוד בו, אלא זה משהו שהוא אפילו לא שם לב שיש פה דילמה. זאת אומרת הוא פשוט מתעסק בשפה ההלכתית. ובמצב כזה, אז הבן אדם עושה פעולה לא מתוך בחירה למרות שאנחנו מדברים בתמונת עולם ליברטנית. לאדם יש בחירה. זה לא שבבאופן בסיסי אנחנו לא מקבלים שלאדם יש בחירה, להיפך. דווקא בתמונה שלאדם באופן בסיסי יש בחירה, אבל יכולים להיות מצבים כמו המצב הקודם של דחף לא בר כיבוש, יכול להיות עוד מצב שזה מצב של פעולה שאני מחוסר תשומת לב לא בחרתי. אגב בעניין הזה זה מאוד מעניין כי בהלכה, קשרתי את זה למושג מתעסק, בהלכה מקובל לחשוב שמתעסק זה מותר. לא רק פטור, אלא מותר לגמרי. כשאתה עושה איזושהי פעולה מתוך חוסר תשומת לב אתה אפילו לא יודע שעשית פה איזושהי פעולת איסור, אתה פשוט עשית מהלך כדרכך וקרה שם משהו. כן, זה לא אינו מתכוון. אינו מתכוון זה גורר ספסל בשביל להעבירו ממקום למקום ויוצר חריץ, אבל באינו מתכוון הבן אדם יודע שיכול להיווצר פה חריץ, רק לא בשביל זה הוא עשה את הפעולה, לכן זה לא מתעסק, זה אינו מתכוון. במתעסק מדובר במישהו שאפילו לא מודע לזה שבמקביל נעשית פה עוד איזושהי פעולה. הנה הוא עובר ליד שיח בשבת ואיכשהו תולש עלים מהשיח. הוא אפילו לא שם לב, הוא פשוט הולך ברחוב. אז זה מתעסק, זה לא אינו מתכוון, כי אם זה היה אינו מתכוון הוא היה חייב, פסיק רישא אולי. אבל לא, זה מתעסק. מה קורה במתעסק? אז אמרתי, ההנחה הפשוטה היא שבמתעסק מותר, והסיבה לזה עוד פעם, כי פעולה שלא נעשית מתוך בחירה זאת לא פעולה שאפשר לשפוט אדם עליה גם בתמונת עולם ליברטנית, כי אתה בכלל לא החלטת בהקשר הזה. זה בכלל לא עמד לך מול העיניים שיש פה דילמה ולכן אין פה הכרעה שלך. זה פשוט התנהלת לתומה. על זה אדם לא נותן את הדין. אבל מעניין ששיטת רבי עקיבא איגר, כידוע בתשובה, רבי עקיבא איגר טוען שעל מתעסק יש איסור דרבנן. והשאלה היא למה יש איסור דרבנן? מה, זה לא משהו שהחלטתי עליו. אז ברור שמה שרבי עקיבא איגר טוען זה שכיוון שזה כן שייך לנקודת הבחירה שלך בסופו של דבר, אם היית יותר ערני והיית שם לב, אז כן היית יכול לקבל החלטות נכונות. אז זה שהיית לא ממוקד כן או בחוסר תשומת לב ולא שמת לב שנכנסת לתוך סיטואציה שבה אתה עובר איסור, זה בעצמו איסור. לא תעבור על איסור קוצר בשבת, זה לא איסור מלאכה דאורייתא, אבל על עצם העובדה שלא היית ממוקד, כן, זה שהכנסת את עצמך לתוך סיטואציה כזאת, על זה יש איסור דרבנן. והסיבה התשתיתית למה אפשר בכלל להגיד דבר כזה זה בדיוק בגלל שמתעסק זה לא דחף לא בר כיבוש. דחף לא בר כיבוש זה לא איסור דרבנן, דחף לא בר כיבוש זה אנוס. מתעסק אתה לא אנוס. אתה לא אנוס, אתה אנוס כשאתה כבר נמצא במצב כי אתה לא יודע בכלל שיש בעיה. אבל אתה לא אנוס בזה שאם היית ממוקד לא היית נכנס למצב הזה. כמו שמדברים על שוגג. למה שוגג מביא קרבן? בגלל ששוגג זה סוג של רשלנות שהיית צריך לשים לב. שוגג שקרוב לאונס, כן שוגג שבכלל לא היה יכול לשים לב לא מביא קרבן. שוגג קרוב לאונס הוא לא גולה, הוא לא מביא קרבן. שוגג כזה שמביא קרבן זה שוגג שיש מידה של רשלנות במה שהוא עשה. אחרת זה אנוס ולא שוגג. אז גם במתעסק אותו דבר. אז זה אמרתי הסוג השני, פעולות שבהן שבמסגרתן אני לא בוחר. הסוג השלישי שגם זה פעולות שיכולתי לבחור אבל אני לא עושה את זה, אלה פעולות שאני אקרא להן בהמשך. בהמשך אנחנו נראה את זה יותר, פעולות של פיקינג מול צ'וזינג. כן, צ'וזינג זה בחירה, פיקינג זה משהו לא יודע איך לקרוא לזה, איך לתרגם את זה בעברית, סתם עשייה בעלמא. הפעולות האלה למשל, מי שמכיר ניסוי ליבט שנגיע אליו בהמשך, בנג'מין ליבט, היה נוירולוג אמריקאי בשנות השבעים שמונים של המאה הקודמת, הוא עשה סדרת ניסויים שניסה לבדוק אם לאדם יש בחירה חופשית. אז בלי להיכנס לזה כי עוד נדבר על זה, אבל המקרה שאותו הוא בדק זה אדם שיושב מול שולחן ועל השולחן יש כפתור. והוא אומר לאדם: תלחץ על הכפתור מתי שאתה מחליט לעשות את זה. והוא בדק שם כל מיני בדיקות כדי לראות האם האדם בוחר לעשות את זה או לא בוחר לעשות את זה אלא זה מוכתב לו מבפנים. זה ניסויי ליבט, מי שפעם דיברנו על זה ברעננה. בכל אופן, אז אחת הביקורות החזקות על הניסויים האלה, זה שפעולה של לחיצה על כפתור היא פעולה מסוג של פיקינג ולא סוג של צ'וזינג. זאת אומרת, כיוון שלחיצה, מתי ללחוץ על הכפתור, עכשיו או בעוד עשר שניות או בעוד חצי דקה, זאת לא פעולה, זאת לא דילמה שיש לגביה שיקולים לפה או לשם. מה זה משנה אם אני לוחץ עכשיו או בעוד עשר שניות? זה לא שיש איזושהי דילמה בין שיקולים לפה, שיקולים לשם, וצריך לקבל החלטה, ומכריע לטובת אפשרות אחת ונגד אפשרות אחרת. זו סתם פעולה סתמית. בפעולה כזאת אני לא מנהל אקט של בחירה בגלל שאין במה לבחור. אין, זה מה שדיברנו בפעם הקודמת, כן, זה שווייץ. אני יכול לעשות הגרלה. זאת אומרת, אין פה שיקולים לפה או לשם, ולכן פה זה לא בגלל חוסר תשומת לב, כמו בדוגמה השנייה, זה גם לא דחף לא בר כיבוש כמו בדוגמה הראשונה, זה פשוט פעולה שלא מעמידה מולי דילמה. פעולה שלא מעמידה מולי דילמה לא תלויה בשום דבר, אין מחירים לטוב או לרע אם אני אעשה כך או אעשה אחרת, אז גם שם אני לא בוחר. אבל אני לא בוחר כי לא עומדת בפניי דילמה, לא בגלל שאין בעולמי בחירה או שאין לי רצון חופשי, אלא שבמצב כזה בכלל אין לי בין מה למה לבחור. אוקיי, אז זה הסוג השלישי של פעולה שנעשית לא מתוך בחירה, גם בתוך תמונת עולם ליברטנית, ולכן זה מאוד חשוב, כי הרבה פעמים בדיונים האלה מראים לאנשים: הנה תראו, הנסיבות האלה גרמו לאדם לפעול בצורה כזאת, לא הייתה לו בחירה. ואנשים חושבים שזה טיעון נגד הליברטניזם, שזה טיעון שמראה שהעולם הוא דטרמיניסטי. בדרך כלל טיעונים כאלה מראים את ההיפך. הם מראים את ההיפך כי הם מראים שלהיפך, ההנחה הפשוטה שלנו שלאדם יש שליטה ויש בחירה, הנה פה הייתה סיטואציה מסוימת שבה האדם לא בחר. אז החריג הזה הוא בעצם בא לסתור, החריג הזה בעצם בא להגיד שבאופן ההתנהלות הנורמלית זה לא כך, רק שיש מקרים שבהם כן, יש מקרים שבהם אני לא עושה את זה מתוך בחירה. אז זה שלושת החריגים. אני אביא אולי דוגמה עוד פעם דוגמה הלכתית או מטא-הלכתית, הגמרא במועד קטן ובחגיגה בכמה מקומות, הגמרא מביאה את המימרא של רבי אילאי, כן, אמר רבי אילאי: אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו, ילבש שחורים, ילך למקום רחוק ויעשה מה שלבו חפץ. אז הטענה של רבי אילאי בעצם, יש איזה ויכוח בראשונים, רש"י על המקום כבר מביא במועד קטן מביא שני פירושים, וגם עוד מקומות זה מובא, יש ר"ח ורב האי גאון ושיטות, שתי שיטות עיקריות בראשונים. שיטה אחת בראשונים אומרת שהעצה הזאת שילבש שחורים וילך למקום רחוק בעצם זו עצה שתעזור לו להתמודד עם היצר. אתה רואה שיש לך יצר חזק שאתה לא מצליח להתמודד איתו? לך למקום רחוק, תגלה למקום אחר, תלבש שחורים, וזה יעזור לך להתקרר. זאת אומרת, זה יעזור לך להתמודד ושלא תגיע בסופו של דבר לעשות את המעשה. מה עומד מאחורי הפירוש הזה שהוא כמובן לא הפירוש הפשוט לגמרא? מה שעומד מאחוריו זה החוסר מוכנות לקבל שתהיה בהלכה עצה שאומרת לבן אדם איך לעשות איסור. זאת אומרת, היא אומרת לו תשמע, אם יש לך יצר חזק, אין ברירה, אתה כנראה תחטא, לפחות תמזער נזקים, לך למקום רחוק, תלבש שחורים. לא יכול להיות אומרים המפרשים האלה, חייב להיות שזו רק עצה שתעזור לך להתמודד. לא ייתכן שההלכה נותנת לך לגיטימציה לעשות חטא רק ובלבד שתמזער את הנזק הצפוי. זה תפיסת כמה ראשונים. אבל רוב הראשונים לומדים לא כך, יש רש"י ורי"ף ורא"ש ועוד, רוב הראשונים לומדים לא כך, תוספות, הם לומדים את הגמרא כפשוטה, שרבי אילאי בעצם אומר לבן אדם: אם אתה… אם אתה רואה שיש לך בשפה הקודמת שאמרתי, אם אתה רואה שיש לך דחף לאו בר כיבוש, אז תלך למקום רחוק ותלבש שחורים, לפחות תמזער את הנזק. זאת אומרת, אתה כנראה לא תצליח להתמודד, אז במקום להילחם ולהיכשל פה ואז גם יהיה חילול השם ויהיה כל מיני דברים בעייתיים, לך למקום רחוק, תלבש שחורים, שלא יכירו אותך, שלא ישימו לב, אתה תעבור את העבירה, אבל לפחות לא יהיה חילול השם, אתה תמזער את הנזק. זה כמובן הפשט הפשוט של הגמרא, עד כמה שהוא נשמע בעייתי, אבל זה הפשט הפשוט של הגמרא וכך מפרשים רוב הראשונים. מה זה בעצם אומר? למעשה זה כנראה הביטוי ההלכתי למצב שקראתי לו קודם דחף לאו בר כיבוש. דחף לאו בר כיבוש, פירוש הדבר אני מרגיש, רק שפה אני אפילו צופה מראש שהולך להיות לי משהו כזה. זאת אומרת, יש לי איזושהי מידה של שליטה בסיטואציה, אני רואה שאני הולך פה להיכשל, אין לי סיכוי להתמודד, ולכן יש לי איזה דחף מאוד מאוד חזק שאני לא מצליח להתגבר עליו, אז אומרים לי אוקיי, אז אנחנו נותנים לך לגיטימציה לוותר, להתפשר עם הדחף הזה, אבל תנסה למזער את הנזק, לך למקום רחוק. אז זה הכרה הלכתית בדחף שהוא לאו בר כיבוש. בהקשר הזה מעניין לציין כמה דברים. א', הרי"ף והרא"ש שם במועד קטן כותבים ואין הלכה כרבי אילעאי דקיימא לן הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים. זאת אומרת הרי"ף והרא"ש בעצם טוענים שנכון שזאת דעת רבי אילעאי, הם לומדים כמו רש"י, לא כמו הערוך ורב האי גאון, אלא כמו רש"י, שזה באמת היתר לעשות איסור עם ניסיון למזער את הנזק, אבל הם אומרים זה לא יכול להיות שזה נפסק להלכה כיוון שהגמרא אומרת במקום אחר הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים. או במילים אחרות, דברים שנוגעים ליראת שמיים הם בידך, הם לא בידי שמיים. ואם זה בידך, אז כשאתה רואה שיצרה מתגבר, אז תתגבר עוד יותר, תתמודד. בסופו של דבר אסור לאדם להתפשר גם עם משהו שנראה לו כמו דחף לאו בר כיבוש. כך אומרים הרי"ף והרא"ש. ובתוספות בחגיגה משתמע שכן הלכה כרבי אילעאי, אבל גם מי שאומר שהלכה כרבי אילעאי כנראה לא באמת מתכוון לומר שזאת הלכה, כי לא יכול להיות שההלכה אומרת שמותר לך לעבור איסור. כל מה שאפשר לומר פה זה שהמטא-הלכה אומרת שאנחנו מתייחסים לזה כהכרעה לגיטימית. כמו נגיד בהקשר המשפטי, אפשר לדמות את זה לסרבנות מצפונית. כן, יש הבדל בין סרבנות מצפונית לבין פקודה בלתי חוקית בעליל. פקודה בלתי חוקית בעליל, כמו בכפר קאסם נגיד, זאת פקודה שמי שממלא אותה יעמוד לדין. ושמי שנתן את הפקודה נתן אותה לא בסמכות, זה נגד החוק, ואם אתה תציית לפקודה ותגיד צייתתי לפקודה, זה לא יהיה הגנה, אתה תעמוד לדין. הפקודה היא לא חוקית. אז זה עניין אחד. אבל סרבנות מצפונית, שהרבה פעמים מערבבים ביניהם, זה משהו אחר. סרבנות מצפונית זה במצב שהפקודה היא חוקית בעליל, אבל אתה, מבחינת מערכת הערכים שלך, לא מוכן לעשות אותה. זה חוצה קו אדום מבחינתך ואתה לא מוכן לעשות את ה, לציית לפקודה הזאת. במצב שבו באמת זה קו אדום ברור מבחינתך האישית, לא מבחינת המחוקק או מבחינת החברה. מבחינת המחוקק והחברה זה לא חוצה שום קו אדום, זאת פקודה חוקית ואתה באופן עקרוני על פי החוק חייב לקיים אותה. אבל מבחינתך האישית זאת פקודה שחוצה קו אדום מאוד משמעותי, אתה לא מוכן ברמה הערכית לציית לפקודה כזאת ואתה מסרב. כמובן שהחוק לא מתיר לך לסרב, אבל ההגות המשפטית מכירה בלגיטימיות המטא-משפטית של הכרעה כזאת. ובלבד שתיתן את הדין. זאת אומרת, אם אתה מסרב ואחרי זה אתה נכנס לכלא רואים אותך כאזרח נורמטיבי. אתה עברת על החוק כי הפקודה הייתה חוקית, אף אחד לא יגיד לך שזו פקודה בלתי חוקית בעליל, זו פקודה חוקית בעליל. אבל אנחנו מכירים בזכותו של אדם להתנהג על פי הערכים הכי עמוקים שלו ולא ייתכן שהערכים, גם הערכים שהכי נראים לחברה נכונה, לא דורסים את הערכים של האדם הפרטי בצורה מלאה. אז הדרך הביניים שההגות המשפטית מצאה זה שזה לא מותר לך, אתה חייב לעשות את זה מבחינה משפטית, אבל אם בחרת לסרב ונתת את הדין, אנחנו מסתכלים עליך כאדם לגיטימי. זאת אומרת, אתה תשב בכלא כמובן, כי אדם אחרת כל אחד יעשה את זה, אתה צריך לשלם את המחיר, אבל אם שילמת את המחיר אז זה בסדר. באגב, זה מאוד מעניין בהקשר של, כן, רק הערה פוליטית קצרה, אי אפשר בלעדיה, יולי אדלשטיין כן בעצם הציג את ה סירוב שלו להחלטה של בג"ץ כסירוב מצפוני. הוא בעצם אמר, נכון, זה צו בג"ץ, אבל אני מצפוני לא מאפשר לי לעשות את זה ולכן אני מתפטר. זאת אומרת הוא כאילו שילם את המחיר, וברגע שאתה משלם את המחיר, זה בעצם הסאבטקסט היה שם. ברגע שאתה משלם את המחיר אז יש איזושהי לגיטימציה לסרבנות מצפונית. אלא מה שהוא כמובן לא שילם שום מחיר, אז זה דיון אחר, הוא עוד מתעקש עכשיו לחזור חזרה לכיסא שממנו הוא התפטר. אז זה מעמיד בסימן שאלה גדול את התירוצים האלה, מה עוד שלא היה שם שום עניין מצפוני לדעתי כל כך עמוק, היה שם אינטרס פוליטי. אבל טוב, זה רק הערה בסוגריים. אני חוזר לענייננו, אז הלכת רבי אילאי נדמה לי שאפשר לדמות אותה במובן מסוים לפחות לסירוב מצפוני. בעצם זה לא בדיוק אותו דבר, אני אומר רק המנגנון דומה. אני בעצם אומר לבן אדם, תראה, מה שאתה עושה הוא אסור. זה לא היתר הלכתי לעשות את מה שאתה עושה, אבל אם אתה מעריך שתכשל, אני אבין אם תלך למקום רחוק ולפחות תנסה למזער את הנזק. אני רואה את הצעד הזה כצעד לגיטימי. בהקשר הזה כתבתי לא מזמן טור באתר על ההיתר של הרב אמסלם לטבול במים שאובים. אם יהיה איסור נגיד לנשים ללכת לטבול, אין מצב כזה כרגע מותר להן, אבל נגיד, הוא אמר במצב אם ייווצר מצב, יש מקומות בעולם שכנראה זה היה המצב, שאוסרים על נשים ללכת לטבול, אז הרב אמסלם מצא איזשהו היתר בתנאים מאוד מסוימים כשיש אמבטיה מאוד גדולה, ג'קוזי, לא יודע בדיוק מה, עם כמות גדולה של מים אפילו אם הם שאובים אפשר לטבול. ואז אולי זה איסור דרבנן או משהו כזה, אבל לפחות את בעיית הנידה פותרים ככה. אז אני קצת, הוא שלח לי את זה, אני קצת התכתבתי איתו ובסוף כתבתי על זה גם טור באתר שלי. אמרתי לו שאני מסכים ברמה העקרונית, אני רק חושב שהוא לא מציג את זה נכון. זאת אומרת, לא נכון להציג את זה כהיתר, צריך להציג את זה כאופציה למזעור החטא או למזעור נזקים. אם מישהו רואה שהוא לא, בעצם באופן עקרונית זה אסור. איסור דרבנן, אבל גם איסור דרבנן הוא איסור. אבל אם מישהו רואה שהוא הולך להיכשל, הוא לא יעמוד בזה לאורך זמן, אז אני אומר לך תשמע, כבר עדיף שתטבול במים שאובים כי אז לפחות זה רק יהיה איסור דרבנן ולא איסור דאורייתא. זאת עצה למזעור נזקים ולא היתר. אם אתה מציג את זה ככה אני חושב שאתה צודק, אם זה היתר אני לא בטוח שאני מסכים להיתר הזה. וזאת בעצם המשמעות של האמירה שאמרתי קודם שההיתר של רבי אילאי הוא לא היתר הלכתי אלא היתר מטא-הלכתי, כמו מה שאומרים על סירוב מצפוני. אז הטענה בעצם היא שגם הלכת רבי אילאי בעצם משקפת דחף לאו בר כיבוש, ודחף לאו בר כיבוש זה כמובן לא היתר, זאת טענת פטור. דחף לאו בר כיבוש לא אומר שעשית מעשה מותר, הוא רק אומר שאתה לא נושא באחריות למעשה שלך. אז זה בעצם מה שאומר רבי אילאי לאדם, אם אתה מרגיש שאתה הולך להיכשל בכל מקרה, אין לך סיכוי, זה מעל נקודת הבחירה שלך, במצב כזה אני נותן לך עצה למזעור הנזק, אבל זה לא היתר. הרי"ף והרא"ש טוענים שגם את זה לא אומרים. זאת אומרת שאין לתת עצות למזעור נזקים. לכן זה מה שהם אומרים אין הלכה כרבי אילאי. זה שאין הלכה כרבי אילאי, רבי אילאי בעצמו לא אמר הלכה, זה לא הנקודה. ההלכה של רבי אילאי זה שמותר לתת עצה כזאת, והרי"ף והרא"ש אומרים להלכה אסור לתת עצה כזאת. אבל גם רבי אילאי לא אומר שזה מותר. ככה אני טוען. זה מזכיר את הסיפור אגדה אורבנית כזאת שמישהו בא פעם לרב, אני שמעתי את זה מאיזה רב שהיה פעם בדרום אמריקה, הרב גלינסקי נדמה לי סיפר, שהיה איזה רב בדרום אמריקה שבא לדבר איתו והוא אמר לו תשמע בא אלי אחד מחברי הקהילה והוא אמר לי אני אוכל כשר תמיד מראש חודש אלול עד יום כיפור. ארבעים יום הוא אוכל כשר. מתי שמשה רבנו לא אכל ולא שתה, אז הוא כהזדהות עם משה רבנו הוא אוכל כשר. אז הוא שואל את הרב האם להתחיל מא' דראש חודש או מב' דראש חודש. כן, אז היה לי פעם איזה שהוא ויכוח עם אביעזר רביצקי, ורביצקי אמר לו אני הייתי אומר, אמר שהוא אני הייתי אומר לו להתחיל בא' בראש חודש, תרוויח עוד יום של אכילת כשר. ואני טענתי שאני לא עונה לשאלות כאלה. כי אני לא עונה לשאלות של מזעור נזקים הלכתיים. אם אתה שואל אותי, אתה צריך לאכול כשר תמיד. אתה שואל אותי איך ממזערים איסור? תחליט לבד, אני לא נותן הוראות או הנחיות או עצות איך למזער איסור. והטענה הייתה בגלל הרי"ף והרא"ש האלה של רבי אילעאי, כי רבי אילעאי בעצם אומר נותן איזושהי עצה למזעור נזקים והרי"ף והרא"ש אומרים אין הלכה כרבי אילעאי ועוד פעם, גם רבי אילעאי לא אומר שככה הלכה, רק רבי אילעאי טוען שמותר לתת עצה כזאת ושראוי לתת עצה כזאת, והרי"ף והרא"ש טוענים נגדו שאין לתת עצה כזאת, ולכן אני חושב שלא נכון שמורה הוראה ייתן עצות כאלה. אבל יש פה מקום לחלק, זה מה שכתבתי בטור באתר למה אצל הרב אמסלם אני כן צידדתי בזה, בגלל שזו הוראה לרבים. שבא אליי מישהו פרטי ושואל אותי שאלה מסוימת אני צריך להגיד לו תתמודד, אסור לי להגיד לו תשמע תעשה את זה באופן כזה לפחות יהיה איסור קל יותר. אבל אם זו הוראה לרבים ההנחה שאצל רבים יהיו כאלה שייכשלו, כי הציבור מורכב מהרבה מאוד גוונים הרבה מאוד סוגים ויהיה גם בשוליים יהיו גם בשוליים כאלה שייכשלו. כשאתה נותן הוראה לרבים אז אתה כן מותר לתת הוראה למזער נזקים, זה הגמרא מוטב שיאכלו בשר שחוטות תמותות, כן הגמרא שתמיד מצטטים בהקשר הזה. ואני חושב שזה ההבדל, ששמה מדובר בהוראה לרבים, ובהוראה לרבים אני חושב שכן אפשר לתת עצה למזעור נזק הלכתי. טוב, אבל לענייננו אני חוזר חזרה, מה שאני בעצם רוצה לטעון זה שגם בהקשר של תמונה ליברטנית יכולות להיות פעולות שנעשות לא מתוך בחירה אלא נעשות בצורות אחרות. רק לסיום החלק הזה של ציור שתי התמונות זו מול זו, קצת דיברתי על זה גם הפעם הקודמת אני חושב, בתמונה הליברטנית המפוקחת כמו שתיארתי אותה כאן, שבעצם ברור שגם הליברטן מסכים שיש השפעה לחינוך וליצרים ולסביבה ולגנטיקה, הכל נכון, הוא לא מכחיש את העובדות האלה, אלה עובדות פשוטות. הוא רק טוען שההשפעות המתווה הטופוגרפי, מה שתיארתי על ידי המתווה הטופוגרפי שמסביב, ההשפעות האלה הן השפעות אבל זה לא הדבר שקובע את התוצאה, זה לא מכתיב את התוצאה, זה משפיע על התוצאה. זה ההבדל, אצל דטרמיניסט זה מה שקובע את התוצאה, אצל ליברטן זה מה שמשפיע על התוצאה. ולכן ברמה הסטטיסטית לא יהיה הבדל כל כך גדול בין ליברטן לבין דטרמיניסט, כי ברמה הסטטיסטית כשאני אקבע חוק פסיכולוגי כלשהו גם הליברטן יקבל אותו וגם הדטרמיניסט יקבל אותו. רק הדטרמיניסט יקבל אותו כחוק בל יעבור והליברטן יקבל אותו כחוק סטטיסטי. אבל סטטיסטי בממוצע על הרבה אנשים זאת באמת תהיה ההתנהגות, אבל זה לא אומר שכל אדם לחוד לא יכול להחליט להתנהג אחרת. זאת אומרת אם אני לוקח מתווה טופוגרפי נתון ואני שם עליו אלף אנשים אני מניח שיהיו יותר אנשים שילכו לכיוון העמק מאשר כאלה שיחליטו לטפס על ההר. אז התמונה הממוצעת אצל הליברטן תהיה אותה תמונה שמצייר דטרמיניסט, ולכן בממוצעים בחוקים הגדולים זה ייראה אותו דבר. ההבדל הוא איך אני מתייחס לאדם הפרטי. האם האדם הפרטי בהינתן מתווה טופוגרפי נתון אני יכול לקבוע מה תהיה ההתנהגות שלו באופן דטרמיניסטי, כך אומר הדטרמיניסט, או שלא אני יכול לקבוע בממוצע אבל האדם יכול להחליט שהוא לא שהוא לא יעשה את זה. נדמה לי שהזכרתי את הרמב"ם עם הראב"ד שמה על המצרים בפרק ו' הלכות תשובה, לא בטוח בעצם. הרמב"ם שואל שמה איך המצרים נענשו הרי הקדוש ברוך הוא אמר כבר בברית בין הבתרים ועבדום ועינו אותם ארבע מאות שנה, זאת אומרת הוא גזר על המצרים והכביד את לב פרעה כך שבעצם הקדוש ברוך הוא מחולל את העניין הזה, אז השאלה למה הם נענשו? אז הראב"ד אומר מה זאת אומרת הרי בפרק ה' פרק קודם אתה הסברת לנו שאין סתירה בין ידיעתו של הקדוש ברוך הוא מראש לבין חופש הבחירה של האדם אז גם פה אותו דבר. אומר יותר מזה הרי סליחה הרמב"ם אומר, אז הרמב"ם אומר אז למה למה באמת המצרים נענשו, אז אומר הרמב"ם כי כי כל מצרי הייתה לו הייתה לו בחירה, רק באופן קולקטיבי הקדוש ברוך הוא החליט שישעבדו את ישראל אבל כל מצרי לחוד הייתה לו בחירה. אז על זה שואל הראב"ד חוץ מהשאלה הקודמת שואל הראב"ד מה זאת אומרת בוא נניח שכל מצרי ומצרי מחליט לא לשעבד את ישראל, בוחר בטוב, אז איך תתקיים הגזירה של הקדוש ברוך הוא שהמצרים בכללם ישעבדו את ישראל? הרי אם לכל אחד ואחד יש בחירה אז ייתכן מצב עקרונית לפחות שכולם יבחרו בטוב, אז איך זה יכול להיות איך תתקיים הנבואה הזאת שהקדוש ברוך הוא נתן לאברהם אבינו ועבדום ועינו אותם ארבע מאות שנה. התשובה שאני חושב שהרמב"ם מרגיש בה, הרמב"ם הרי בדיוק זה מה שהוא אומר ש- השאלה הראשונה של הראב"ד שמשליכה אותנו לפרק ה' בהלכות תשובה על הידיעה והבחירה, זה בדיוק מה שהרמב"ם אומר. זה באדם פרטי, אבל ביחס לציבור גדול כמו כל המצרים, שם הקדוש ברוך הוא יכול לקבוע שבאופן בגדול, זאת תהיה ההתנהגות, כאשר נכון, לכל אחד מהמצרים יש בחירה, אבל חוק המספרים הגדולים בסופו של דבר יגרום לזה שיהיה אחוז מסוים של המצרים לפחות שישעבדו את ישראל. ובאופן תיאורטי, היפותטי, יכול להיות שכל המצרים יבחרו בטוב וזה באמת לא יתקיים. אבל זה לא קורה. ובחוק המספרים הגדולים כשיש לך מספיק אנשים וכל אחד מהם בוחר כמו בקוביות. אני מטיל קובייה, כל קובייה, כל הטלה בעצם מתפלגת אחיד בין שש התוצאות האפשריות, אבל אם אני אטיל את הקובייה מספר מספיק גדול של פעמים אז התוצאה תצא שישית על כל פאה בקוביה הוגנת, למרות שכל אחת מההטלות התוצאה היא חופשית לגמרי ולא תלויה בכל התוצאות האחרות. אגב, זה לא למרות, זה בגלל. זאת אומרת, בגלל שהתוצאה לא תלויה בכל התוצאות האחרות, לכן ההתפלגות היא התפלגות אחידה, זאת אומרת, לכן כל התוצאות תהיינה באותו משקל. אז זה אומר, כך גם אצל המצרים, שהתוצאות בסקאלה הגדולה נקבעות על פי מה שהקדוש ברוך הוא קבע. כל מצרי לחוד יש לו בחירה, אבל התמונה הכללית בסופו של דבר תהיה בסיכוי מאוד מאוד מאוד גבוה מה שהקדוש ברוך הוא קבע. נכון שברמה באופן אזוטרי יכולה להיות סיטואציה מאוד מאוד פתולוגית שבה זה לא יקרה, כי כל המצרים יבחרו בטוב. בסדר, אז זה יכול לקרות, או שהקדוש ברוך הוא ישלול מהם את הבחירה, או שזה באמת לא יתקיים, יכול להיות. לענייננו, מה שאני בעצם רוצה לומר, זה שאותו דבר צריך להתייחס לכל מדעי החברה ומדעי האדם בתמונת עולם ליברטנית, צריך להתייחס בדיוק באותה צורה כמו שרואים ברמב"ם. הליברטן לא אמור להכחיש את התוצאות של מדעי החברה ומדעי האדם, חוקים בסוציולוגיה ובפסיכולוגיה ובפסיכולוגיה חברתית, לא משנה, בכל הדברים האלה הם חוקים שבהחלט ניתן לקבל אותם גם בתמונת עולם ליברטנית. אבל אנחנו רואים אותם כחוקים סטטיסטיים ולא כחוקים דטרמיניסטיים. זאת אומרת, זה יקבע מה יקרה עם הרבה בני אדם, בממוצע זאת תהיה התוצאה שתתקבל. אבל זה לא אומר שכל אדם פרטי זה בדיוק מה שיקרה לו. וזאת נקודה חשובה כי אני רוצה להבהיר טוב למה אני לא מתכוון. זאת אומרת, גם הדטרמיניסט לא רואה את חוקי הפסיכולוגיה כחוקים מוחלטים שנכונים לכל אדם בכל מצב, אבל מבחינתו זה רק שאלה של סיבוכיות. זאת אומרת, בגלל שאין לנו את המידע הפסיכולוגי המלא, לא על המדע הפסיכולוגי ולא על מבנה הנפש של האדם המסוים שעומד לפניי, כי זה מאוד מורכב ואין לי מידע מלא על זה, לכן אף פעם אני לא אוכל לנבא בוודאות מה האדם הפרטי גם יעשה, לא רק מה קבוצה תעשה. זה כך רואה את זה הדטרמיניסט, אבל ברמה העקרונית נגיד שגמרתי את כל המחקר ויש לי מכשיר שמצלם לו את המוח ואני יודע לפענח הכל ויש לי מידע מלא, גם על האדם וגם על חוקי הפסיכולוגיה, אז הדטרמיניסט באופן עקרוני טוען במצב כזה אני אוכל לדעת בדיוק מה אותו אדם יעשה עד סוף כל הדורות. זאת אומרת, זאת התפיסה הדטרמיניסטית. נכון שעכשיו זה לא קיים, אבל זה לא קיים רק בגלל שאין לי פשוט את מלוא המידע, זה מסובך מדי. לעומת זאת, הליברטן טוען שגם אם יהיה לי את מלוא המידע, עדיין החוק יהיה חוק סטטיסטי. החוק יהיה נכון, אבל נכון סטטיסטי. ולמה? כי מעבר למתווה הטופוגרפי שנגיד שיש לי את השרטוט המלא שלו, עדיין ישנה תמיד ההחלטה של האדם, ואדם יכול להחליט לפה או לשם. אבל במקום שהמתווה הוא מאוד מסוים, אז באופן סטטיסטי אני יכול לדעת איך קבוצה גדולה של אנשים או במספר גדול של מקרים על אדם מסוים, איך העסק הזה בכל זאת יתנהג, כי הסטטיסטיקה עובדת גם בתמונה ליברטנית. אתן לכם אולי דוגמה, יש כמה חוקרים ישראלים שהכניסו מאמר לנייצ'ר, כי נייצ'ר זה אומר שזה מאמר מאוד חשוב, על התנהגות של דבורים. הם בדקו דבורים והם ראו שההתנהגות שלהם דומה מאוד להתנהגות של בני אדם. הם נתנו להם לא משנה באיזשהו ניסוי לבחור בין שתי אפשרויות. אפשרות אחת שבהן הן מקבלות בשמונים אחוז מהמקרים רמת מתיקות, דבורים אוהבות סוכר, הן אוהבות דברים מתוקים, אז הן מקבלות בשמונים אחוז מהמקרים רמת סוכר מאוד גבוהה, ואם הן בוחרות באופציה השנייה אז הן מקבלות במאה אחוז מהמקרים אבל רמת סוכר יותר נמוכה או יותר נמוכה. והשאלה מה הן מעדיפות אחרי זמן שהן רואות שזה המאפיין של הבחירה בימין וזה המאפיין של הבחירה בשמאל, כן, נגיד זה שתי צנצנות, ובצנצנת הזאת לפעמים שמים מאה גרם סוכר ולפעמים לא שמים כלום, אבל בשמונים אחוז. בשמונים אחוז מהמקרים זה מאה גרם סוכר. לעומת זאת יש את הצנצנת ההיא ששמה תמיד יש חמישים אחוז סוכר, חמישים גרם סוכר. תמיד. ותמיד כשאתה הולך לשם אתה מקבל, אבל פחות סוכר. עכשיו השאלה במה תבחר. מתברר שהדבורים מעדיפות את הצנצנת השמאלית. הן רוצות ציפור אחת ביד ולא שמונה ציפורים על העץ. כלומר תן לי רמת סוכר יותר נמוכה אבל בטוח שכל פעם אני אקבל את זה. ובמובן הזה זה כמו בני אדם. כלומר גם אצל בני אדם בדרך כלל זאת ההתנהגות של בני אדם. הם מעדיפים משהו שמרוויחים בו תמיד אבל מרוויחים פחות מאשר משהו שיכול לתת לך איזשהו רווח מאוד גבוה אבל לא בוודאות. למרות שתוחלת הרווח של הרווח הגבוה גבוהה יותר כמובן, כי אם התוחלת יותר נמוכה אז זה לא כל כך חכמה. כלומר שהתוחלת של הרווח הגבוה יותר גבוהה ועדיין מעדיפים את התוחלת הנמוכה כל עוד הרווח הוא ודאי. ואז התחיל שם איזשהו דיון בשאלה האם דבורים זה בני אדם ומה דומה ומה שווה והתחושה שלי הייתה, אני קראתי דיווח על המאמר הזה, לא קראתי אותו בפנים, אבל הדיווח על המאמר הזה עוד פעם נכנס למחוזות האלה של מה ההבדל בין דבורים לבין בני אדם. רואים שהכל אותו דבר, סדנא דארעא חד הוא, דבורים בני אדם הכל אותו דבר. ושוב פעם זאת כמובן אותה טעות, בגלל שהרי ברור שבני אדם לפעמים יהיו בני אדם שיבחרו בדרך ההיא. אני מניח שגם דבורים אגב, יהיו דבורים שיבחרו בדרך ההיא. אבל החוק הוא חוק סטטיסטי. עכשיו ברמה הסטטיסטית גם ליברטן מסכים שיש חוקים, שהנסיבות מכתיבות את מה שאני אעשה ברמה הסטטיסטית, הוא רק טוען שלמעשה הבודד, לאדם הבודד, זה לא אומר בהכרח מה הוא יעשה. אבל אם אתה בודק את זה על הרבה בני אדם או על הרבה דבורים אתה תקבל אותה תוצאה גם אם בני אדם הם לא דבורים. גם אם בני אדם יש להם בחירה חופשית והכרעה חופשית והם לא מכונות דטרמיניסטיות, אין סיבה שיהיה הבדל סטטיסטי בין האדם לבין דבורים במספרים מספיק גדולים לפחות. ולכן עוד פעם זאת אותה טעות, כל פעם מביאים מחקר של מה איזה גן אחראי על מה וכל מיני דברים כאלה ומיד קופצים עם העניין הזה שבנאדם הוא רק מכונת גנים דטרמיניסטית ולא מקבל החלטות וזה שוב פעם אותה טעות. זה לא קשור בכלל בגלל שברגע שאתה מדבר על משהו סטטיסטי, סטטיסטית גם הליברטן מקבל את כל החוקים של מדעי הטבע, מדעי האדם ומדעי החברה, רק הוא רואה בהם חוקים סטטיסטיים ולא חוקים דטרמיניסטיים. אוקיי. אני רוצה להמשיך הלאה עד כאן זה בעצם גמרתי את החלק הראשון של הסדרה הזאת שזה בעצם להציב את שתי התמונות אחת מול השניה. עכשיו כמובן צריך לעבור הלאה ובשלבים הבאים אני אנסה לפסוע בדרך הזאת. שלב ראשון אני ארצה לראות מה ההשלכות. זאת אומרת האם מה ההבדל אם אלה שתי התמונות ואיפה איפה זה נוגע לחיים. מה ההשלכות הפילוסופיות המעשיות המוסריות מה מה זה אומר לגבי החיים שלנו אם אנחנו דטרמיניסטים או ליברטנים. וכמובן זה לא בלתי תלוי בשלב הבא שבו אני ארצה לראות טיעונים בעד ונגד דטרמיניזם וליברטניזם. למה זה לא בלתי תלוי? כי ברור שההשלכות על החיים קשורות לטיעונים. זאת אומרת אם אני מראה לך שיש השלכה כזאת וכזאת על החיים זה יכול להיות טיעון לטובת הדטרמיניזם או נגד הדטרמיניזם כי אני מראה לך מה קורה בחיים לאור ההשלכות הצפויות ולפי זה אפשר להסיק מסקנה בעד או נגד הדטרמיניזם. ולכן שאלת ההשלכות ושאלת ההכרעה מי צודק קשורות זו לזו. גם בשאלת ההכרעה אני ארצה לדבר על ניסיונות, טיעונים פילוסופיים להכריע ועל טיעונים מדעיים להכריע. שגם אלה בדור שניים האחרונים עולים גם טיעונים כאלה החל משנות השמונים של המאה הקודמת הזכרתי את ליבט זה בעצם התחיל בעיקר שם וקצת קודם עם מוח חצוי. אז יש גם ניסיונות מדעיים להכריע את השאלה הזאת ובעצם כל המוטיבציה שלי להיכנס לעניין, יש לי ספר על זה שאני מסתמך עליו, אז את הספר רציתי לכתוב בגלל התחושה שקיבלתי שאיכשהו בכמה עשרות שנים האחרונות נוצר קונצנזוס בין חוקרי מוח שאפשר להכריע את שאלת הדטרמיניזם במעבדה. זאת אומרת אפשר פשוט לבדוק ולראות האם באמת אנחנו נתונים בתמונה דטרמיניסטית או או לא. ויש כל מיני ניסויים שעושים כדי להראות את זה, הטענה שלי היא שבינתיים לפחות אי אפשר לדעת מה יהיה העתיד אבל בינתיים לפחות אין שום דרך להראות את זה וזה גם אף אחד לא הראה את זה בפועל. וכל הדיבורים הנורא נחרצים של חוקרי מוח זה פשוט חוסר הבנה. וזה תופעה מאוד אולי מאכזבת אבל נפוצה שגם מומחים וגם אנשים נבונים. הרבה פעמים לא תמיד ערים למשמעות הפילוסופית של הממצאים המדעיים שהם מציגים. ושמה יש טעויות, אז אנחנו עוד נדבר על זה. אז אני רוצה קודם כל לדבר על השלכות. ההשלכות הן בדרך כלל בשני מישורים עיקריים. מוסר ופטאליזם. הם קשורים זה לזה. השאלה של הפטאליזם זה בעצם תפיסה שאומרת שאם נגיד הדטרמיניסט אמור להיות פטליסט. כן, פטליסט זה, יש פה, אני אקרא לכם איזה קטע שהוא מייצג אני חושב את הפטאליזם בצורה מאוד יפה. כן, זה לקוח מסומרסט מוהם. זה מחזה של סומרסט מוהם, זה קטע מאוד ידוע שיש ספר שנקרא פגישה בסאמרה של ג'ון אוהרה, ובפתיח לספר הוא מביא את הקטע הזה של סומרסט מוהם. אז הוא אומר, סיפר המוות. היה סוחר בבגדד והוא שלח את משרתו לשוק לקנות מזון. כעבור שעה קלה חזר המשרת שלו והוא רועד. בי אדוני, אמר, זה עתה בכיכר השוק הדפה אותי אישה בהמון, ובפנותי ראיתי שהיה זה המוות. והוא אשר הדפני, כן, המוות הדף אותי שם פתאום נתקל בי בשוק. ניבט הוא בי מחווה בזרועו דרך איום. אנא אדוני, וככה אומר המוות למשרת, כן? אנא אדוני, השאילני נא את סוסך וארכב הרחק מכאן ואמלט ממר גורלי. אל, סליחה, המשרת אומר את זה לאדון. כן, אנא אדוני, השאילני נא את סוסך וארכב הרחק מכאן ואמלט ממר גורלי. כן, פגשתי את המוות אז הוא מבין שמלאך המוות בא לקחת לו את החיים. אז הוא הולך לאדון שלו, אומר לו תן לי את הסוס אני אברח מהר לסאמרה שהמוות לא יתפוס אותי כאן. אל סאמרה אשים פניי ושם לא ימצאני המוות. הסוחר השאיל לו את סוסו והמשרת עליו רכב, נעץ את הדורבנות בצלעות הסוס ודהר מהר ככל שיכול. האדון ירד אל כיכר השוק, ראני, כך מספר המוות, את כל זה המוות מספר. האדון ירד אל כיכר השוק, ראני עומד בהמון, הוא ראה אותי פתאום. הוא בא אלי ואמר מדוע החווית בזרועך כלפי משרתי דרך איום בראותך אותו הבוקר? למה איימת על המשרת שלי הבוקר? אז המוות עונה לו לא החוויתי בזרועי דרך איום. אמרתי, כאילו לא החוויתי בזרועי דרך איום. ידי ניטרה מאליה בשל הפתעה. נדהם הייתי לראותו בבגדד, שהרי פגישה לי עמו הלילה בסאמרה. זאת אומרת אני, אני קבעתי פגישה איתו בסאמרה ופתאום ראיתי שהוא בבגדד, אני ממש נדהמתי. אז הבנאדם כמובן הסיק את המסקנות וברח לסאמרה כדי שמלאך המוות לא יתפוס אותו בבגדד. יש כל מיני סיפורים, כן, זה אדיפוס כמובן, זה אותו סיפור בעצם, ועוד בכל מיני מקומות. זה התפיסות הפטאליסטיות שאומרות שמה שקרה הוא שיקרה. אני חושב שאולי הזכרתי, אני לא זוכר כבר את הסיפור של אוסמו. כן, הסיפור של אותו בספר של ריצ'רד טיילור שנקרא מטאפיזיקה. ריצ'רד טיילור זה פילוסוף אמריקאי. יש לו ספר נחמד מאוד שנקרא מטאפיזיקה. באחד הפרקים הוא מביא משל שמסביר מה זה פטאליזם. שהמורה בעיירה אמריקאית נכנס לספרייה בעיירה שמה וקוראים לו אוסמו והוא ראה על המדף ספר שנקרא סיפורו של אוסמו. ומה מעניין, תפס אותו ככה פותח את הספר מתחיל לקרוא. אומר כתוב בספר אוסמו נולד ביום זה וזה במקום זה וזה שזה ממש התאריך והמקום שהוא נולד. הוא מתחיל להיכנס ללחץ. הוא נולד להורים כאלה וכאלה וגר שמה ולמד בגן ההוא ובכיתה ההיא והגננת הייתה פה ועשו לו כך והיה אחרת. הכל מתאים למה שקרה לו בחיים ואז העסק מתקדם, הוא גמר שמינית, הוא הלך לסמינר למורים, נהיה מורה בעיירה ההיא. כמובן באיזשהו שלב מגיעים לזה שהוא הגיע לספרייה באותה עיירה והוא ראה על המדף ספר שנקרא סיפורו של אוסמו. והוא פתח, כל זה כתוב בספר כן? והוא פתח את הספר ובספר הוא כותב אוסמו לא יכול היה הוא סגר את סגר את הספר הוא לא יכול היה לקרוא הלאה. כי כמובן בדף הבא היה צפוי שיתואר מה שיקרה לו מחר או בעתיד. אבל בסוף הוא לא הצליח להתאפק הוא המשיך לקרוא ובספר שמה מתואר שבתאריך זה וזה אוסמו יתרסק בתאונת מטוס בדרך לניו יורק. אני כבר לא זוכר בדיוק אבל משהו נגיד לצורך הדוגמה. טוב אוסמו היה בהיסטריה. באותו זמן הוא כמובן היה צריך לטוס. טוס לכלל לכיוון אחר לגמרי לא לכיוון ניו יורק, אז הוא עלה לשמה הוא רצה להתרחק כמו הפגישה בסמארה. באמצע הדרך מתחילה סופה והקברניט אומר לנוסעים יש סופה ואני חייב לשנות מסלול ואני נוסע לכיוון טס לכיוון ניו יורק ואוסמו בהיסטריה נוראית נכנס לתא לקוקפיט, כן עכשיו יש רק שני טייסים שם לא ארבעה. הוא נכנס לקוקפיט ומתחיל לריב עם המתחיל לריב עם הטייס וכמובן כתוצאה מזה המטוס מתרסק מול ניו יורק. ועוד פעם זה אותו סיפור של פטליזם ובעצם מה שהדברים האלה מבטאים זה שאם אנחנו חיים בתמונת עולם דטרמיניסטית אז במילא שום דבר לא תלוי בנו, הכל תלוי בנסיבות וכיוון שכך אין מה לעשות כלום, אפשר לרבוץ בבית מה שנקרא טיעון הבטלן בעצם, אין צורך להתכונן למבחן, אין צורך ללכת לעבוד, אין צורך לעשות שום דבר מין שיטה דרוזית כזאת, כן הפטליזם זה תפיסה דרוזית שלכל חץ יש כתובת, לכל כדור יש כתובת ואם זה צריך לפגוע בי אז זה יפגע בי גם ככה, שום דבר לא תלוי בהשתדלותי כי העולם הוא עולם דטרמיניסטי. אז זאת השלכה אחת שמעלים בהקשר הזה, בהקשר של דטרמיניזם מול אינדטרמיניזם או ליברטניזם. יש הרבה מה לדון בהשלכה הזאת, זאת השלכה לא פשוטה כי עדיין בסופו של דבר ברור שאם אני לא אלך לעבוד לא יהיה לי כסף גם בתמונת עולם דטרמיניסטית, בתמונת עולם דטרמיניסטית מה שמביא לי את הכסף זה העבודה וכל זה מוכרח להיות. אבל גם בתמונת עולם דטרמיניסטית לא יכול להיות שאני לא אלך לעבודה ויהיה לי כסף, זאת אומרת כסף מגיע חוקי טבע, כסף מגיע כשהולכים לעבודה ומקבלים משכורת או הכנסה, אוקיי. אז לכן הרבה טוענים שמתמונת העולם הדטרמיניסטית לא נגזר פטליזם כי בסופו של דבר אתה עדיין צריך ללכת לעבוד כדי לקבל את הכסף ובמובן מסוים זה הקלווין ולותר, כן התחלת הפרוטסטנטיות בעולם הנוצרי, ובעצם זאת תפיסת העולם הפרוטסטנטית עד היום, לפחות בתיאוריה, שאומרת שזאת תפיסת עולם שהיא דטרמיניסטית אבל לא פטליסטית. היא דטרמיניסטית במובן הזה שכל מה שקורה לי מוכתב מראש, אבל היא לא פטליסטית במובן הזה שהיא דורשת מהאדם להיות חרוץ ולעשות מקסימום השתדלות כדי להשיג את התוצאות המוכתבות מראש. ויש שם איזושהי אמירה פרדוקסלית כזאת שבזה שאתה משתדל ומצליח אתה מגלה למפרע שאתה מהנבחרים שאותם הקדוש ברוך הוא אוהב ולכן מראש בעצם אתה היית מיועד להצלחה. עכשיו בעיניי זה שטויות, אני לא יודע, זה באמת זה פשוט אוקסימורון, אני לא יודע איך הם חיים עם הדבר הזה, אבל זה למשל איזשהו ניסיון לצאת מהמלכוד הזה ולהחזיק בתמונת עולם דטרמיניסטית בלי פטליזם ובמובן מסוים, כן זו התזה הפרוטסטנטית של מקס ובר, בעצם הוא טוען שכל הנוירוטיות המערבית שאנחנו מכירים, המצלחנות הזאת, שאנחנו שופטים אפילו בדיאגנוזה פסיכיאטרית שאנחנו שופטים אדם דרך השאלה האם הוא מצליח לתפקד באופן אוטונומי או שהוא נסמך על סביבתו, כן הוא לא מצליח לתפקד באופן אוטונומי זה אחד הפרמטרים החשובים בדיאגנוסטיקה פסיכיאטרית, כל זה בעצם שאוב ממקורות פרוטסטנטיים, כי הפרוטסטנטיות תובעת ממך מצלחנות, כל המצלחנות המערבית, הנוירוטיות הזאת, בעצם יסודה בפרוטסטנטיות, כך שהפרוטסטנטיות לא רק שמהדטרמיניזם שלה היא לא גוזרת פטליזם אלא היא גוזרת את ההיפך, זאת אומרת את הפעילות יתר כדי להשיג את התוצאות, לא רק שעזוב אין מה תעשה מה שאתה רוצה תהיה דרוזי, לא, פעילות יתר. לכן ברמה אני עדיין חושב שיש פה בעיה פילוסופית, אבל לפחות ברמה העובדתית ברור שפטליזם לא תמיד מגיע עם דטרמיניזם. זה שני דברים שונים. אגב כל הדטרמיניסטים גם אנשי מדע המוח משקיעים הרבה מאוד עבודה במחקריהם והם לא יושבים בבית ואומרים טוב המחקר יגיע אליי גם ככה גם בלי שאני אעשה אותו, אני אוכל לכתוב מאמרים גם בלי שאני אכתוב אותם, תהיה לי קביעות באוניברסיטה גם בלי שאני אכתוב מאמרים. זה לא עובד ככה, הם ממשיכים לעבוד קשה מאוד. ולכן גם הם לא אנשים פטליסטים למרות שהם דטרמיניסטים מודעים ואנשים נבונים. זאת אומרת אני חושב אגב שיש בזה בעיה פילוסופית מסוימת היא עדינה ונדבר עליה אולי בהמשך, אבל קודם כל עובדתית ברור שדטרמיניזם לא תמיד הולך עם פטליזם. זאת השלכה אחת. ההשלכה השנייה זו השלכה של השיפוט, כן השיפוט המוסרי והשיפוט המשפטי. טענה רווחת מאוד אומרת שאתה לא יכול לשפוט אדם אם אתה מאמין. בתמונת עולם דטרמיניסטית. כי בתמונת עולם דטרמיניסטית האדם בעצם היה כפוי לעשות את מה שהוא עשה, הוא לא אשם בזה, הוא לא קיבל החלטה, וכיוון שכך אין מה לשפוט אותו, לא בבית המשפט וגם לא שיפוט מוסרי. זאת אומרת אתה לא יכול לשפוט אותו כאדם רע כי הוא לא בחר במה שהוא עשה. כמו שאמרתי קודם, מבחינת הדטרמיניסט כל פעולה היא דחף לאו בר כיבוש, לא רק הפעולות המסוימות שאנחנו מציגים אותן ככאלה, אלא כל פעולה היא בעצם דחף לאו בר כיבוש ולכן אי אפשר לשפוט. זאת טענה מאוד רווחת שמעלים ליברטנים כנגד דטרמיניסטים. מה הטענה פה? אין הכי נמי, אי אפשר לשפוט. מה השאלה? למה זאת טענה נגד? הטענה נגד היא בגלל שהדטרמיניסט בעצמו כן שופט, בדרך כלל. גם בעולם המשפטי וגם בעולם המוסרי דטרמיניסטים נוטלים חלק בפעילות הזאת. הם גם שופטים אנשים אחרים ולכן לכאורה הם לא עקביים והם בעצם משקפים בזה איזושהי תפיסה מובלעת שכן מאמינה ברצון חופשי של האדם. אבל זה לא כל כך פשוט. למה? בדיוק, יש פה כבר הערה שאני רואה בצ'אט. הטענה שכנגד אומרת שכמובן אין להם ברירה אלא לשפוט. זאת אומרת גם השופט הוא בן אדם, וכמו שאני אנוס לגנוב הוא אנוס לשפוט אותי על הגניבה. זאת אומרת מה זאת אומרת אין טעם לשפוט? אין טעם לשפוט זה אתה אומר, אתה בעצם מניח שיש לי בחירה אם לשפוט או לא לשפוט ואז אתה אומר למה אתה שופט, הרי אין מה לשפוט העולם דטרמיניסטי. אבל אם העולם דטרמיניסטי אז גם לי אין ברירה אם לשפוט או לא לשפוט. ולכן בעצם כל העסק הזה הוא איזשהו סוג של משחק מכור ויש טעם לשפוט. מעבר לזה הטענה, אולי לפני המעבר לזה, כנגד הדבר הזה זאת טענה מאוד רווחת. אני אישית לא מסכים לה, אני כן מסכים לטענה הבסיסית הזאת ולמה? כי זה שאין לי ברירה זה נכון. אבל אם אני מודע לזה שאני עושה את זה בגלל חוסר ברירה, לא היה אמור, לא הייתה אמורה להתלוות לזה הקונוטציה השלילית. כשאני רואה רוצח המונים אני מאוד כועס עליו, אבל כעס זה עניין נפשי, בסדר, יכול להיות שטבוע בי מנגנון שגורם לי לכעוס על אנשים מהסוג הזה. אבל אני הרי מודע לזה כדטרמיניסט מדופלם, חוקר מוח אני או גנטיקאי, אני יודע שבעצם כל העסק הזה הוא רק מנגנונים שטבועים בי ולכן למעשה ברמה הקוגניטיבית אני לא אמור באמת לשפוט אותו. מה שאני אמור זה לחוש תחושות של שיפוט אבל לא לשפוט. ואני טוען שגם הדטרמיניסט הגדול ביותר והמודע ביותר עדיין שופט אנשים. שופט לא במובן הנפשי, שופט במובן הקוגניטיבי, זאת אומרת שופט במובן שהוא רואה אותם כאנשים רעים בצורה שקולה, גם אם הוא לא כועס, גם אם הוא לא זה, הוא טוען שצריך להעניש אותם ולשפוט אותם בכל מיני דברים מהסוג הזה וזאת כן טענה משמעותית כנגד דטרמיניזם. הטענה שאין ברירה אלא לשפוט היא טענה שאומרת על המנגנונים שקורים לי בנפש, המנגנונים האוטונומיים שפועלים בעצמם. אבל השיפוט המהותי שאותו אני עושה, שאני מחליט האם האדם הוא רשע או צדיק ופה יש שיפוט קוגניטיבי, זה כבר לא פשוט שאפשר לעשות בעולם דטרמיניסטי. אבל כאן עולה טענה נוספת, אני עושה את זה בקצרה כי אני רוצה לגמור את העניין הזה היום, כאן עולה טענה נוספת וזאת הטענה שאומרת נכון, אני צריך להעניש את האדם הזה למרות שהוא לא אשם ולמרות שגם לי אין ברירה, הכל נכון, אבל אני עושה את זה כדי לתקן את דרכו. וזה מחזיר אותנו לשאלת הפטליזם. למה? כי הרי אם אני לא אעניש, העונש בעצמו יפעל אצלו בנפש באופן כזה שימנע את החטא העתידי. זאת אומרת העונש הוא לא סנקציה על רשעות אלא העונש הוא אמצעי כדי לתכנת את האדם שלא יחזור חזרה אל זה החטא לעולם, כן בלשון הרמב"ם. זאת אומרת מטרת העונש בעצם היא לשנות את המתווה הטופוגרפי שהאדם החוטא פעל בתוכו באופן שמציב הר גבוה בכיוון החטא ואז זה מרתיע אותו מללכת לכיוון הזה ולא לחטוא. אז העונש בעצמו פועל באופן דטרמיניסטי. ברגע שהאדם יודע שאם הוא יגנוב הוא ייכנס לכלא ל-30 שנה זה בעצמו ימנע אותו באופן דטרמיניסטי מלגנוב. זה כמובן יכול להצדיק ענישה של בני אדם אבל מסיבות שונות. זאת אומרת הליברטן טוען שבענישה יש גם הצדקה של סנקציה על אדם שבחר ברע, מגיעה לו סנקציה שלילית. הדטרמיניסט אומר אין סנקציות ואין בחר ואין שום דבר אבל עדיין הוא יסכים להטיל עונש למה כי מבחינתו עונש הוא עונש לא נקרא לזה. מחנך אלא עונש מאלף. כן, הוא רוצה לאלף את האדם שלא יחזור עוד פעם לאותו עניין. מה הוא עושה? כמו התניה שעושים עם בעלי חיים, תקבל עונש, תדע שיש שצפוי לך עונש קשה, זה בעצמו ימנע אותך מלחטוא. אגב יש נפקא מינה בין שני הדברים האלה ולכן עדיין זה לא הסבר מספק. למשל, האם להעניש מישהו שיש לו דחף לאו בר כיבוש? אז זה כתבתי מאמר לא מזמן, הזמינו אצלי בפקולטה למשפטים על העניין הזה של בחירה חופשית של המשפט ומדעי המוח. וזה נושא שבארה"ב כבר די פופולרי, בארץ מאוד מאוד כמעט לא עוסקים בו, ואני חושב שזה בעייתי מאוד כי מדעי המוח מתחילים להגיע לבתי המשפט ואני חושב שלשופטים אין את הכלים להתמודד עם המצב הזה. וזה מאוד חבל כי גם לחוקרי מוח אין את הכלים להתמודד עם ההשלכות של מה שהם אומרים והם מדברים שם באיזושהי צורה שמבטאת שגיאות בתפיסת המשמעות הפילוסופית של מה שהם אומרים הרבה פעמים. בכל אופן אז במאמר שם דיברתי על זה האם להעניש מישהו שפעל תחת דחף לאו בר כיבוש? אז בתמונת העולם הדטרמיניסטית אין ספק שכן. מה אכפת לי אם הוא לא אשם, זה היה דחף לאו בר כיבוש. העונש הוא לא סנקציה על אשמה. העונש בא לדאוג לזה שלא תחזור אל זה בעתיד. אין בעיה, אם העונש ידאג לזה שלא יתקפו אותך עוד פעם דחפים כאלה אז אתה תחטוף עונש. מה זה משנה אם יש לך דחף לאו בר כיבוש או לא? זה טיעון בלתי רלוונטי. הטיעון הרלוונטי היחידי הוא אם העונש לא ישיג את המטרה, מה שעולה הרבה פעמים סביב הריסת בתים, שאומרים שהריסת בתים נגיד לא מועילה. אנשים שרוצחים ירצחו גם אם יהרסו להם את הבית, אולי כן אולי לא, אבל נגיד שזה כן, מה זה אומר? אין טעם להעניש. למה אין טעם להעניש? כי ההנחה היא שהעונש תפקידו להשיג תועלות עתידיות כמו הרתעה. אבל אם העונש הוא סנקציה על פעולה שהיא לא בסדר אז מה אכפת לי שזה לא ישיג את המטרה? מגיע לו עונש. זאת אומרת תפיסת הענישה יש לה השלכות בהחלטות הפרקטיות איזה עונש אני מטיל ועל מה. ולכן נכון שהדטרמיניסט יכול להסביר גם את מנגנון הענישה לשיטתו, אבל תהיינה השלכות. זאת אומרת דחף לאו בר כיבוש מבחינת הדטרמיניסט זו טענה בלתי רלוונטית. צריך למחוק אותה מספר החוקים. דחף לאו בר כיבוש זה לא רלוונטי. אתה יכול רק להביא טיעונים שפסיכיאטר יגיד שהעונש לא יועיל על מקרים עתידיים, אז לא נעניש. אבל אם הפסיכיאטר אומר תשמעו הוא לא אשם הוא פעל תחת דחף שהוא לא יכול היה להתמודד איתו, אז מה? העונש תפקידו לדאוג לזה שלא יתעורר עוד פעם דחף כזה. זה מבחינת הדטרמיניסט. מבחינת הליברטן לא, כי הליברטן רואה את העונש גם כסנקציה על פעולה עבריינית שעשית, על החלטה עבריינית שקיבלת, ופה אם זה היה דחף לאו בר כיבוש אז אין לך אחריות פלילית על העניין הזה. אתה לא היית חייב לקבל את ההחלטה. לכן כל מושג הכוונה הפלילית, כל המושגים כמעט האושיות הכי בסיסיות של המשפט הפלילי, ולא רק הפלילי דרך אגב, בעיקר הפלילי, נמחקות בעולם דטרמיניסטי ומשום מה כולם מתעלמים מזה. לכן אני חושב שלמרות שיש תירוצים להרבה מאוד מהטענות האלה כנגד הדטרמיניסטים, בסופו של דבר אני כן חושב שהרבה מהם לא עקביים. ההתנהלות שלהם בתורת הענישה בשיפוט המוסרי והמשפטי היא לא עקבית עם תפיסתם הדטרמיניסטית. מתפיסה דטרמיניסטית אמורות לעלות צריכות להיגזר נגזרות שונות מתפיסת העולם הליברטנית, ויש לוויכוח הזה השלכה גם בעולם המעשי. לא נכון מה שאנשים חושבים שאין לזה שום השלכה מעשית וזה דיון היפותטי פילוסופי שאין לו שום משמעות. טוב אני אעצור כאן, בינתיים רק דיברתי על שתי התמונות. היום פחות או יותר הצגתי בקצרה מה ההשלכות, דיברתי על פטליזם ועל שיפוט מוסרי ומשפטי. בשלב הבא אנחנו ניכנס לטיעונים בעד ונגד, הן טיעונים פילוסופיים א-פריוריים והן טיעונים מדעיים וננסה לראות האם אפשר להכריע את השאלה הזאת וממילא גם את ההשלכות, פטליזם ומוסר באמצעות הטיעונים האלה. אוקיי עכשיו המיקרופונים שלכם נדמה לי בשליטה אז מי שרוצה יכול להפעיל אותם.
[Speaker C] תודה רבה ושבת שלום מאוד מעניין.
[הרב מיכאל אברהם] שבת שלום להתראות.
[Speaker C] תודה רבה שבת שלום. שבת שלום שבת שלום.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי מי שרוצה עוד לשאול משהו יכול ואם לא אז אנחנו ניפרד.
[Speaker C] תודה שבת שלום.
[הרב מיכאל אברהם] שבת שלום.
[Speaker D] מה שאמרת בקשר לדחף לאו בר כיבוש. ואם נניח שדחף לאו בר כיבוש הוא נקרא מאוד קיצוני, הדוגמה שבדרך כלל נותנים זה בעל שנכנס ורואה את אשתו נואפת והוא לא יכול לשלוט בעצמו. אבל ברגע, וזה מאוד דומה למצב של רבי אילאי, שברגע שאדם יכול לחשוב אני אלך למקום אחר ולעשות מה שאני רוצה, זה כבר לא דחף לאו בר כיבוש.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני אפילו הערתי את זה תוך כדי הדברים. אמרתי שהמקרה של רבי אילאי זה איזשהו ביטוי מורחב של דחף לאו בר כיבוש במובנו המצומצם. כי פה באמת אנחנו רואים שהוא עוד עושה איזשהו שיקול דעת, מנסה למזער נזקים. אבל עדיין בלוגיקה כן נמצאת פה איזושהי הנחה שמותר, או אדם יכול להעריך, שישנו דחף שהוא לא יוכל לעמוד בפניו. למרות שזה נכון שזה לא מיידי ויש לו עדיין איזושהי אפשרות לעשות שיקול דעת, אבל בסוף בסוף, אם אתה מקבל את רבי אילאי, אז להיפך, אז יש פה איזושהי הרחבה של המושג דחף לאו בר כיבוש. מי שלא מקבל את רבי אילאי זה כמובן לא אומר שהוא לא יקבל את דחף לאו בר כיבוש כטענת הגנה. ברור שלא. זאת אומרת, כי דחף לאו בר כיבוש מיידי אני יכול לראות כטענת הגנה, למרות שאת רבי אילאי אני לא אראה כדחף לאו בר כיבוש ואני לא מוכן להכיר בלגיטימיות של החלטה כזאת. ובזה אני מסכים לגמרי.
[Speaker E] יש לי שתי שאלות.
[Speaker F] לי יש שאלה אם אפשר, האם ה…
[הרב מיכאל אברהם] רגע, יש פה, התחילו, מישהו אחר התחיל קודם, רק רגע.
[Speaker E] כן, השתי שאלות. הם לא פוסקים כמו רבי אילאי, האם זה לא אומר שזה נגד הרב דסלר? ושנית, חוץ מהבעיה הפילוסופית יש את הבעיה של חוקי ניוטון. בדרך כלל מי שצודד בדטרמיניזם אומר זה לא בעיה פילוסופית, חוקי ניוטון או קוונטום או משהו אומר שהכל צפוי.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אני, לגבי השאלה השנייה זה בדיוק הנושא שלנו בשיעורי ההמשך, אז אני בינתיים משאיר אותה כי זה בדיוק הטיעונים בעד ונגד. אבל לגבי השאלה הראשונה אני חושב שהיא קשורה לשאלה שנשאלה פה קודם. זאת אומרת, שגם מי שמקבל את רבי… גם הרי"ף והרא"ש שלא פוסקים הלכה את רבי אילאי יכולים לקבל את הטיעון של דחף לאו בר כיבוש כטענת הגנה. הם רק אומרים שהאדם אסור לו לעשות שיקול כזה. אם אתה כבר יכול לעשות שיקולים, אז כנראה שאתה כן יכול להשתלט. נכון שאם יתברר בדיעבד שהוא בכלל לא עשה שיקולים, הוא פשוט ראה משהו ולא יכול היה להשתלט, זה יכול להיות טענת הגנה, אולי, לפחות זאת אפשרות. מעבר לזה, יכול להיות שהרי"ף והרא"ש טוענים שאסור לאדם לעשות שיקול כזה. לבית הדין מותר. בית הדין כשיראה את זה זה יהיה שיקול לעונש, אבל אסור לנו לתת לבנאדם לגיטימציה לעשות שיקולים כאלה כי אז הוא ירשה לעצמו לחטוא ובעצם זה מצב שהוא מעריך אותו לא נכון, הוא כן יכול היה להתגבר. בסדר, אז אפשר לחלק בין שני הדברים האלה. אוקיי, כן.
[Speaker F] השאלה שיש לי היא בעצם שהתפיסה הדטרמיניסטית, בוא נאמר המודל המאוד קיצוני שלה, נניח הספינוזיסטי, יבוא ויגיד שגם האנשים שדוגלים בתפיסות דטרמיניסטיות ואלה שדוגלים בתפיסות אנטי-דטרמיניסטיות, זה חלק מדטרמיניזם מסוים שהוא בלתי נמנע. בעצם זה מה שהם יגידו, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] זה גם טענה שהיא נגד הדטרמיניזם שלכאורה הוא כורת את הטענה שעליו הוא עצמו מתיישב, ונגיע לזה כשנדבר על טענות בעד ונגד הדטרמיניזם, זה השלבים הבאים. בסדר?
[Speaker F] הערה אחת אם אפשר, כששלפני 30 שנה למדנו על מחקר המוח, כי אתה ציינת על בתי משפט ומדעי המוח, אז אני זכרתי עוד שיעור אצל ליבוביץ' שדיבר על רסטיטוציה ללא רגנרציה. דהיינו שגם אם יהיה לנו את כל האינפורמציה בעולם על המוח ויבואו ויראו איך בעצם הורסים חלק מההמיספרה הימנית או השמאלית ולא יהיה רגנרציה של התאים, עדיין יכול להיות רסטיטוציה של הפונקציה.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה א', זאת תופעה שידועה היום גם במחקר המוח, אבל אני לא חושב שהיא נוגעת לענייננו. כי זאת אומרת, מה שליבוביץ' ביטא שם בעצם זאת איזושהי תפיסה, תפיסת הגוף ונפש שלו, שאומרת שתמיד יש משהו מעבר למוח. השאלה היא אם הוא צודק. בהנחה שזה כך, אז אין הכי נמי. השאלה אם הוא צודק, וזה עוד פעם מחזיר אותנו לשאלת הגוף. אבל זאת השאלה, האם באמת זאת תמונה נכונה, התמונה הליברטנית. אני מסכים לה באופן אישי, אבל זה ידרוש התמודדות עם טיעונים בעד ונגד. אוקיי.
[Speaker B] שתי הערות, שומעים אותי? כן כן. לגבי העניין עם רבי אילאי יש לי שתי הערות. אחד, אני יוצא מנקודת הנחה שרבי אילאי לא התכוון בדבריו בכל מקרה להתיר או לייעץ משהו כאשר הדחף לאו בר כבוש יגרום לנזק לצד ג'. כלומר אם הוא בא ואומר שמע אני מוכרח לגנוב, אני לא יכול לעמוד בזה, אז אף אחד לא יתעסק עם האיש הזה, זאת הנקודת הנחה שלי.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח שאתה צודק כי אם ההנחה שלו היא הנחה דטרמיניסטית, אז גם אם זה נזק לצד ג', מה לעשות, אבל הנזק הזה הולך לקרות. אז לפחות תעשה את זה באופן שממזער נזקים.
[Speaker B] טוב, לא הייתי שמח לשמוע את ההיתר הזה. הנקודה השנייה היא שמעצם ההגדרה של דחף לאו בר כבוש מבחינה משפטית, זה לא יכול להיות מצב של מלכתחילה. טענת דחף לאו בר כבוש היא רק בדיעבד. אחרי שעשית את המעשה אתה מגן על עצמך בטענה של דחף לאו בר כבוש. אתה לא יכול מלכתחילה ליצור מצב של דחף לאו בר כבוש, לפחות מבחינה חוקית. מבחינה חוקית אתה תבוא להתייעץ עם מישהו על לעבור על החוק כי אתה לא יכול להתגבר, הוא יגיד אדוני הנכבד, אני הולך לדבר עכשיו עם השלטונות שיעצרו אותך. אני לא מוכן שתלך לעשות את הדבר הזה.
[הרב מיכאל אברהם] זה מחזיר אותנו לשאלה של גולדברג, נכון? השאלה הקודמת, שיש הבדל בין דחף לאו בר כבוש בהגדרתו המקובלת במשפט לבין רבי אילאי. כי רבי אילאי נמצא באיזשהו מצב קודם כל שהוא מלכתחילה, ובאמת שיש לו איזשהו שיקול דעת שהוא מחליט אם למזער נזקים או לא למזער נזקים. אז אמרתי שצריך להבחין פה בין שאלת האחריות הפלילית לבין השאלה של האם מותר לתת לאדם עצה למזער נזק. באופן תאורטי אתה יכול להגיד לבנאדם תשמע, תמזער נזקים ותעשה את זה כך ואחרי זה להעניש אותו. אבל זה לא אומר שאתה פוטר אותו מאחריות פלילית. אתה רק נותן לו עצה איך למזער את הנזק כדי שלא יביא לעבירה חמורה יותר ואולי גם לעונש חמור יותר. לכן זה לא בהכרח סותר, אם כי גם יכול להיות שיש הבדל בגישה, זאת אומרת.
[Speaker B] אוקיי, לסיכום הייתי שמח אם רבי אילאי לא היה אומר את מה שאמר.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל לא הייתה לו ברירה, אתה יודע. היה לו דחף לאו בר כבוש להגיד את מה שהוא אמר.
[Speaker B] אוקיי,
[Speaker G] תודה רבה.
[הרב מיכאל אברהם] בבקשה. עוד מישהו?
[Speaker H] כן הרב, יש לי שאלה, קודם כל תודה על השיעור. הרב דיבר איתנו על שטח שיש לו טופוגרפיה מסוימת ושכדור שנמצא במדרון חייב להדרדר למטה, ואם האדם שם הוא יכול לבחור דווקא ללכת בכיוון של למעלה. מה שרציתי לשאול זה מה הרב חושב על נגיד אופן פעולה של בעל חיים בכזה תוואי שטח, לצורך הדוגמה נגיד כלב או משהו כזה, אם הוא יותר דומה לאבן או לכדור או שהוא יותר דומה לאדם, ואם לאדם אז בכל זאת מה מבדיל ביניהם בהקשר של הפעולה בשטח?
[הרב מיכאל אברהם] שאלת אותי שאלה קשה, אני לא יודע. מקובל לחשוב שלבעלי חיים אין רצון חופשי. יש כל מיני טענות שאולי יש להם, אני לא יודע איך אפשר לבדוק את זה כי אני לא מאמין שגם אצל בני אדם יש דרך לבדוק את זה מדעית, לפחות נכון להיום. לכן ממילא אני גם לא מקבל את כל הטענות האלה לגבי בעלי חיים שיש דרך לבדוק את זה. מה כן נכון שם? אני לא יודע, אני רק יכול להעלות ספקולציות או שיש לו או שאין לו בחירה חופשית. אם אין לו בחירה חופשית, אז הוא כמו הכדור. זה שהוא יכול לטפס על ההר זה כמובן לא סותר כי ההר הפיזי זה לא בהכרח ההר הטופוגרפי שאני מדבר עליו. הקושי הפיזי לטפס על הר הוא רק אחד הפרמטרים, אבל אם יש לו איזשהו רצון עז לראות את הנוף למעלה או שיש למעלה איזה עצם, אז מבחינתי הכיוון הזה זה עמק, זה לא הר. הטופוגרפיה הפיזית היא רק אחד המרכיבים כשאני בונה את המתווה הפסיכולוגי שבתוכו פועל הכלב. אבל לגופו של עניין, אני לא יודע לענות על זה. אין לי, אני לא רואה איך אפשר לענות על דבר כזה אם יש לבעלי חיים בחירה או אין לבעלי חיים בחירה. אתה יכול לנחש לפה או לשם, לא יודע. גם אצל
[Speaker I] בעלי חיים יש תופעות של אלטרואיזם.
[הרב מיכאל אברהם] מה? דב, מה רצית להגיד משהו?
[Speaker I] גם אצל בעלי חיים יש תופעות של אלטרואיזם.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל זה יכול להיות טבוע בהם. כמו אצל בני אדם, דטרמיניסטים לא מכחישים את זה שיש אלטרואיזם אצל בני אדם, הם טוענים שהאלטרואיזם הוא גם טבוע. זהו? תודה רבה. שלום לכם, שבת שלום. תודה רבה.
[Speaker C] שלום שלום, תודה רבה.
[הרב מיכאל אברהם] שבת שלום. שבת שלום.