שיעור מתאריך ד' בחשוון תשס＂ז

[הרב מיכאל אברהם] מלין שכר? אדם שמלין שכר. כן, מלין שכר וזה קבוע, לא אורח חיים.

[Speaker B] זה גם קיים הרבה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מלין שכר כל הזמן. מה זה אורח חיים? הוא גם אוכל לא כשר. מה זה אורח חיים? הוא אוכל לא כשר. למה זה אורח חיים יותר משלמלין שכר? מה, לא הבנתי.

[Speaker B] מי שכל הזמן, אתה איש שזה עיסוקו,

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, להסיק פועלים ואתה כל הזמן מלין שכר. זה העבודה שלו. אתה בעל חברה, חברת תעסוקה, חברת כוח אדם, אני לא יודע.

[Speaker B] זה בטוח, אני מבחינה חברתית הוא יכול להמשיך להיחשב כדתי.

[הרב מיכאל אברהם] בטח, הוא יכול גם לקבל ראשון כשהוא כהן. כן. מה פשר העניין הזה? למה? כי אם הוא כהן אז בכלל, אפילו כשיש כהן הוא מקבל ראשון. חוצפה. על זה נאמר ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ. הוא ממזר אבל הוא תלמיד חכם, הוא בסדר. טוב, אז באמת זה רק מתאבן, נגיע לזה אולי בסוף. יש לזה הסבר טוב, והקושיא הזאת נשמעת טובה אבל אני לא חושב שהיא קושיא טובה. היא לא קושיא הלכתית, היא קושיא סוציולוגית, לכן צריך לענות עליה גם במושגים שהם לא בדיוק הלכתיים. אבל כי מה זה נקרא דתי ולא דתי? אין מושגים כאלה בהלכה. זה אפיון סוציולוגי. אז שאלה סוציולוגית צריך לענות בכלים סוציולוגיים, לא בכלים הלכתיים. אז נראה עוד מעט את הקשר בין סוציולוגיה והלכה. בכל מקרה, נתחיל אולי בסנהדרין. הגמרא שמה בסוגיית בני נח, יש שמה איזה ארבעה חמישה דפים שעוסקים בבני נח, מדף נ"ו עד דף ס'. תנו רבנן, שבע מצוות נצטוו בני נח: דינין, וברכת השם, עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים וגזל ואבר מן החי. ואחרי זה יש מוסיפים, רבי חנניה בן גמלא אומר אף על הדם מן החי, רבי חידקא אומר אף על הסירוס, רבי שמעון אומר אף על הכישוף, רבי יוסי אומר כל האמור בפרשת כישוף בן נח מוזהר עליו, וכולי וכולי וכולי. ואז הגמרא מביאה כל מיני מקורות לכל הדברים האלה. זה פחות או יותר הדיון הרלוונטי מבחינתנו. הרמב"ם בהלכות מלכים תחילת פרק ט' מסכם את הדברים ואומר ככה: על שישה דברים נצטווה אדם הראשון, על עבודה זרה ועל ברכת השם ועל שפיכות דמים ועל גילוי עריות ועל הגזל ועל הדינים. אף על פי שכולן הן קבלה בידינו ממשה רבנו והדעת נוטה להם, מכלל דברי תורה יראה שעל אלו נצטווה. הוסיף לנח אבר מן החי שנאמר אך בשר בנפשו דמו לא תאכלו, נמצאו שבע מצוות. וכן היה הדבר בכל העולם עד אברהם. בא אברהם ונצטווה יתר על אלו במילה והוא התפלל שחרית, ויצחק הפריש מעשר והוסיף תפילה אחרת לפנות היום כמין מנחה, ויעקב הוסיף גיד הנשה והתפלל ערבית, ובמצרים נצטווה עמרם במצוות יתירות עד שבא משה רבנו ונשלמה תורה על ידו. כשמסתכלים על המושג הזה של מצוות בני נח אז קודם כל בהסתכלות הכי שטחית יש שבע מצוות בני נח, כידוע זה לא בדיוק שבע, א' יש הרבה יותר גם מבחינת מה שהם מצווים, וב' כל מצווה או לא כל אבל חלק ממצוות בני נח מכילות די הרבה מצוות משלנו. הרמב"ן כבר כותב על זה בהשגות בסוף השורש הארבעה עשר שאצלם זה לא מתפרט אבל למעשה הם חייבים יותר משבע מצוות. אבל עדיין היחס הוא כזה שכל מה שבן נח חייב בו גם ישראל חייב בו ועוד. נכון? זאת אומרת כל מה שבני נח חייבים בהם, השבע מצוות עם כל ההתפרטויות, גם הישראלים חייבים בהם. יש את ההבדלים שעוד נדבר בהם בהמשך, אבל באופן עקרוני הישראלים חייבים בהם. הגמרא אפילו אומרת ליכא מידי דלבני נח אסור ולישראל מותר. אז זה בעצם מעורר תפיסה שישראל זה בעצם בני נח פלוס עוד משהו. נכון? זה תפיסה נקרא לזה תפיסה של שתי קומות כאלה. יש בני נח, קומה ראשונה שהיא גם נמצאת אצל הישראלים, ואצל הישראלים יש גם קומה ב', זאת אומרת יש עוד תוספות מעבר לקומה הזאת של הבני נח.

[Speaker B] שהרי אפילו שהקטע שנהרג ולא נהרג הוא קטע אקוטי. מבחינת העונש?

[הרב מיכאל אברהם] כן, מבחינת המחויבויות, אתה יודע, בסדר, יש הבדלים, יש הבדלים, יש גם הבדלים בפרטי דינים.

[Speaker B] נהרג ולא נהרג לגבי אבר

[Speaker C] מן החי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, עם פרטי דינים שונים, יש מקום לדון.

[Speaker B] נושא של הפלות. נו. הפלות בני נח יותר חמור

[הרב מיכאל אברהם] משל ישראל.

[Speaker B] מה? במה? בעניין שזה ממש נחשב לרצח אצל בני נח.

[הרב מיכאל אברהם] גם אצל ישראל יכול להיות שזה רצח. עד כמה שכתוב. טוב, יש פרטים שהם שונים אבל בגדול אני חושב שזאת התמונה. נגיע עוד לכמה פרטים בהמשך. יותר חמור שבני נח יותר חמור מישראל? יש כאלה שאומרים שיותר חמור, כן. בניגוד, הגמרא אומרת לכאורה שלא. למה שאומרים שזה יותר חמור מהפלות רגילות? מה?

[Speaker B] למה בני נח באמת זה יותר חמור מהפלות?

[הרב מיכאל אברהם] נו שזה לא תרצח. בני נח פשוט נהרג על כל עבירה. אז אם ההפלה אסורה אז הוא צריך להיהרג עליה. ישראל יש דברים שהוא נהרג, יש דברים שלא. אז פה יש ספק אם זה בכלל נקרא לא תרצח. המשה פיינשטיין יותר טוען שכן, אבל ברור לכולם שלא נהרגים על זה.

[Speaker B] מה? שתהיה אסורה אבל לא לא תרצח? כן.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אצלם כל מה שאסור גם נהרגים עליו. אצל ישראל לא, תלוי.

[Speaker B] למה לא נהרגים על זה? כי זה לא בדיוק לא תרצח.

[הרב מיכאל אברהם] אבל עדיין יש שיטות שאומרות ממש על לא תרצח. יש מצבים שבהם אתה עובר על עבירה ואתה לא מקבל את העונש שלה. יש מצבים שבהם אתה לא עובר לגמרי, נקרא לזה ככה, אבל עדיין עברת על איסור דאורייתא. הנה, אפילו חצי שיעור תיקח. לחלק מהדעות לפחות חצי שיעור יש החקירה הידועה, אבל לחלק מהדעות חצי שיעור זה כמו השיעור המקורי רק לא נענשים. זאת אומרת אתה עובר על האיסור המקורי רק לא נענש עליו.

[Speaker B] אצלם זה לא יקרא רצח ולא יהיה במצב שיצטרכו להרוג אותו? אז אני אומר, זה נקרא

[הרב מיכאל אברהם] רצח מבחינת הלאו, אבל הוא לא מקבל עונש, לא חייב עונש. מה אכפת לי אם זה לא נקרא

[Speaker B] רצח עד כמה שהוא לא מתבצע עד הסוף? 50% רצח? לא הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא 100%

[Speaker B] רצח, זה 50% רצח, זה גם 50% רצח.

[הרב מיכאל אברהם] למה? לעניין מה? אז המשה פיינשטיין אומר לעניין הלאו לא, זה 100% רצח. לעניין העונש זה 50% רצח. למה?

[Speaker B] יש מצבים שבהם

[הרב מיכאל אברהם] אתה עובר על לאו אבל אתה לא מקבל את העונש.

[Speaker B] בגלל שאין את כל החבילה של העבירה.

[הרב מיכאל אברהם] מה קורה בלאו שאין בו מעשה? אז יש מחלוקת, ידוע, הרש"ש והחינוך, כן? מחלוקת מן הקצה אל הקצה שמה. מה קורה במצבים שאת אותו לאו עצמו ישנם אופנים לעבור עליו עם מעשה וישנם אופנים לעבור עליו בלי מעשה. מה אז? אז יש דעות שאומרות שאם יש אופנים לעבור עליו בלי מעשה, אז אפילו כשאתה עובר עליו עם מעשה אתה לא לוקה. גם כלי חמדה? יכול להיות שגם, אני כבר לא… אז מה? אבל על הלאו עברת, ואתה בכל זאת לא מקבל את העונש. למה?

[Speaker B] אפילו אם עשית מעשה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, יש כל מיני, יש פה עוד הרבה דוגמאות. גם ביום כיפור אפשר לדון בזה, ארבעת העינויים האחרים יכול להיות שהם איסור דאורייתא אבל הם בלי עונש, וזה מחלוקות ראשונים. יש פה עוד דפים למי שרוצה. טוב, אז בכל אופן לענייננו, אז השאלה שמתעוררת, לא שאלה אלא התמונה שמתעוררת מהרמב"ם לפחות ובכלל אני חושב מהסתכלות בכלל, זאת תמונה שהישראל בעצם זה בן נח פלוס עוד תוספת. זה שתי קומות כאלה. יש קומה ראשונה של בן נח ועוד קומה שנייה שזה התוספת. ככה לפחות נראה בהסתכלות הפשוטה.

[Speaker B] זה מתקשר למילים "ונשלמה תורה על ידו".

[הרב מיכאל אברהם] כן, עוד מעט נגיע לרמב"ם חזרה. אבל עוד לפני כן, מעצם ההסתכלות. העניין הזה בעצם מתקשר לנקודה יותר רחבה, כי אנחנו מוצאים בהרבה מקומות בהלכה כל מיני הסתכלויות. למשל יש תוספות בנזיר מפורסם לגבי כהן גדול. האם כהן גדול הוא גם כהן הדיוט עם עוד משהו או שלא, הוא חפצא חדש או גברא חדש, לא יודע איך לקרוא לזה, החפצא של הגברא. זאת אומרת הוא משהו אחר. העונג יום טוב דן בזה, ועוד מקום, צד תמות במקומה עומדת. מה זה צד תמות במקומה עומדת? ששור מועד יש בו את הצד של התמות פלוס עוד משהו שנוסף כשהוא מועד. אנחנו יכולים בהרבה הקשרים בהלכה לראות כשיש מושג מסוים שכולל את המושג הקודם, אז מתעורר דיון האם המושג הקודם עדיין קיים ורק יש עוד קומה ב', או שלא, אחרי שנולדה קומה ב' נמחקה קומה א' ועכשיו זה משהו אחר. אז גם לגבי בן נח יש מקום לשאול את עצמנו מה קורה. התמונה הפשוטה לכאורה זה קומה ב' מעבר לקומה הראשונה, אבל אנחנו יודעים שלפעמים בהלכה כשנוספת קומה ב' אז כבר אין יותר קומה א', ואז בעצם זה יצור חדש לגמרי, זה משהו אחר לגמרי. אז הנה הבאתי פה איזה פסקה מהרב קוק, הוא קצת מדבר על זה באורות ישראל. אומר צורתם של ישראל צריכה להתברר אם האנושיות הכללית של תוכן האדם עומדת היא בה בצביונה כמו שהיא אצל כל העמים ועליה נבנתה הצורה הישראלית המיוחדת לה, או שמהקץ ועד הראש הכל הוא מיוחד. בבירור זה צריך להשתמש בכל מיני מקורות, לא משנה כרגע. אז זו השאלה שלו בעצם. מה המסקנה? מיהא דבר שמקודם נערך הדבר. שצורת האדם תשתלם בכללותה, ובתור תוספת ויתרון ייגלה על האומה המיוחדת רוחה המפואר בהדרת קודש וכולי. אבל נתקלקלו העניינים ורוח האדם שקע כל כך בכלל, עד שלא היה החול יכול להיעשות בסיס לקודש, אלא אם כן יקלקל אותו. והוכרחה גלות מצרים לבוא בתור כור הברזל, שצרפה את צד האדם שבישראל, עד שנעשה לבריה חדשה. וצורתו החולית נטשטשה לגמרי, והוחל גוי פעם אחת על ידי הגרעין האנושי לצורה שמראשו ועד עקב כולה ישראלית, יעקב ישראל. זאת אומרת מה שהוא אומר בעצם זה שבעצם מלכתחילה זה היה מתוכנן להיות שתי קומות, אבל כיוון שנתקלקלו בני נח, אז ישראל זה צורה חדשה, שהמקור שלה זה גמרא בבבא קמא בדף ל"ח. הגמרא דנה שם על עמד ומדד ארץ. הגמרא דנה שם בדיוק בנקודה הזאת, שראה שבני נח לא קיבלו על עצמם את השבע מצוות, אז הוא בעצם התיר את ממונם לישראל, ובעצם הם איבדו את מה שנקרא לו הצלם אדם. טוב, אז הוא טוען בעצם שבסופו של דבר זאת קומה שונה, לא קומה ב' אלא משהו אחר. אני דווקא ארצה לתמוך בשיטה הראשונה שהוא מעלה, לפחות בהשלכות ההלכתיות. אז לפני ההשלכות ההלכתיות, בוא נראה רגע א', נחזור לרמב"ם שקראתי קודם, קצת טיפה דרושים ואחר כך נעבור קצת לענייני הלכה. אז ברמב"ם כשקראנו קודם כשמסתכלים ברמב"ם יש שני דברים מעניינים שנוגעים לענייננו. הנקודה הראשונה היא עצם מכלול התיאור, מה שאתה בעצם אמרת קודם. כשהרמב"ם מתאר את התיאור הזה, אז הוא מתאר איך ניתנו לעולם תרי"ג מצוות. והוא מתחיל עם זה שש מצוות לאדם הראשון, עוד מצווה אחת לנח, עוד לעמרם, ולמשה רבנו נשלמה תורה על ידו במצרים, כן? ואחרי זה יש שמה עוד מרה, אפשר היה להוסיף אולי עוד תחנות בדרך, אבל בסך הכל משה רבנו אחרי זה הגיע ונשלמה תורה על ידו. בתיאור הזה עולה מאוד ברור שאותן שבע מצוות שניתנו לבני נח, מבחינתנו זה היה ההתחלה שלהם. זאת אומרת הקדוש… הרמב"ם בעצם אומר לנו שאותן שבע מצוות ניתנו לנו בעצם עוד לפני הר סיני. בהר סיני נשלמה תורה על ידי משה רבנו. זאת אומרת שהחלק ששייך לבני נח הוא כבר היה קיים עוד לפני הר סיני וזה מה שגם מבחינתנו נשאר. זאת אומרת אותו חלק של התורה שניתן לבני נח לפני מתן תורה, גם מבחינתנו הוא עדיין בא משם. ורק אחר כך בא משה רבנו ונשלמה תורה על ידו, אחרת הוא היה צריך להגיד יש שבע מצוות בני נח, ואז זה היה לבני נח, ואז באה התורה, נתנה את כל תרי"ג המצוות מחדש, לא נשלמה תורה, נוצרה התורה בהר סיני ואנחנו קיבלנו את כל התרי"ג. התיאור הזה מאוד מצביע לכיוון של השתי קומות.

[Speaker C] אבל לפי זה יוצא שברית מילה לא ניתנה בהר סיני אלא ניתנה לאברהם, וזה כבר היה מוסף. למה? כי מה שהוא אומר שאברהם מקבל ולא אדם ונח, אז זה כבר מצווה ליהודים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא… לפי התיאור הזה וזאת גמרא,

[Speaker C] אז זה

[הרב מיכאל אברהם] לא

[Speaker C] הגיע מהר סיני אלא זה גם כן מצווה קודמת.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, ככה הוא מתאר את זה.

[Speaker B] אז עד שאנחנו בראשונה מביאים את החקירה הזאת, אז באמת כדאי קצת לבדוק איזה צד צודק דווקא בדברים שהם משותפים. האם בדברים שהם משותפים הם… ומה המצווה אומרת… החקירה? לא לא על ישראל אומרת נגיד על כהן גדול. אה, זה מחלוקת אגב, הנודע ביהודה והאבני מילואים. אבל של כהן גדול זה דוגמה… בוא נראה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא,

[Speaker C] מה שאני בא להגיד שזה תמיד בודקים את זה בצדדים המשותפים ופה בצדדים המשותפים יש שוני.

[הרב מיכאל אברהם] העונש הוא שונה.

[Speaker C] זה לא מוכיח כי זה לצד השני דווקא.

[הרב מיכאל אברהם] כן.

[Speaker B] אז לפי התיאוריה הזאת אז למעשה התורה לא הייתה צריכה להתייחס לעבודה זרה, לא לגילוי עריות ולא לשפיכות דמים. למה היא הייתה צריכה להתייחס? הרי זה עומד ונמצא.

[הרב מיכאל אברהם] הכוונה שזה ניתן גם בסיני. זה הגמרא מדברת על זה, כבר אנחנו נגיע לזה בהמשך. דברים שניתנו לבני נח וחזרו ונשנו בסיני, אז השאלה מה… אנחנו נגיע לזה עוד מעט. בכל אופן מהתיאור של הרמב"ם, אני עוד לא נכנס לגמרא בכלל, קוראים רמב"ם. מה שעולה מהרמב"ם זה באמת לכאורה מודל של שתי קומות. קומה ראשונה נבנתה עד הר סיני, היא משותפת לכל באי עולם, או לא עד הר סיני אלא השבע מצוות הראשונות לפני עמרם, אז היא משותפת לכל באי עולם, ואחרי זה מתחילה להינתן הקומה השנייה ליהודים, אברהם, עמרם, משה רבנו. בסדר? ככה עוד נראה התיאור. גם יותר מזה הרמב"ם מוסיף בתוך הדברים שלו שהדעת נוטה להם, למצוות האלה. למה הוא אומר שהדעת נוטה להם? קודם כל זה באמת נכון, את רוב לפחות המצוות האלה זה מצוות שהדעת נוטה להם. הרמב"ם שימו לב אומר את זה אחרי השש של אדם הראשון. השאלה היא אם הוא אומר את זה גם על אבר מן החי של נח או לא, לא לגמרי ברור. יש מקום לדון אם זה דבר… אם זה חוק או משפט האבר מן החי. מכל מקום באופן עקרוני מצוות בני נח זה דברים שהדעת נוטה להם, כך אומר הרמב"ם. מה זה בעצם אומר? אני חושב שזה משתלב היטב עם התפיסה שאמרנו קודם, כיוון שמה בעצם יוצא מהתפיסה של השתי קומות? יש תפיסה ראשונה שהיא אוניברסלית ושמה כל בן אדם צריך להבין שזה צורת האדם, כך צריך להתנהג. זה הדרישה האלמנטרית מכל בן אדם, כיוון שכך גם הדעת נוטה להן. זה דברים שנועדו לסדר את החיים החברתיים, הבסיס, התשתית הראשונית. כיוון שכך, אז זה גם דברים שהדעת נוטה להם. הקדוש ברוך הוא ברא אותנו באופן שתהיה לנו איזה נטייה שאנחנו נבין שהדברים האלה הם דברים נחוצים. אחרי זה יש את קומה ב', שזה מצוות שלפחות חלקן הדעת לא נוטה להן, מצוות חוקיות, ושמה זה באמת קומה אחרת לגמרי. זה לא הקומה האוניברסלית, זה הקומה הייחודית לעם ישראל. אז אני חושב שהשני חידושים האלה ברמב"ם, גם התיאור ההדרגתי וגם ההדגשה הזאת על זה שהשבע מצוות הן מצוות שהדעת נוטה להן, משתלבים לתמונה הזאת שאומרת שיש פה שתי קומות. הקומה הראשונה זה מצוות שכליות, הגיוניות, ככה בונים עולם מתוקן. זה מחייב את כל באי עולם, מצוות שכליות מחייבות את כל באי עולם. אחרי זה יש עוד מצוות שמיועדות רק אלינו. אולי אני אקדים את המאוחר, כמדומני שהבאתי לכם פה את רבי ניסים גאון, ידוע דבריו שלו בהקדמה לש"ס, פה למטה יותר בעמוד. רבי ניסים גאון מקשה בהקדמה, אתם יודעים זה מודפס בתחילת מסכת ברכות. אז הוא מקשה שמה, אנחנו יודעים שיש שבע מצוות בני נח.

[Speaker B] זה לא הר"ן. מה? רבי ניסים גאון הזה זה לא הר"ן, זה לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא. רבי ניסים גאון זה התקופה של הרי"ף בערך, סוף הגאונים או קצת אחרי הגאונים. אז רבי ניסים גאון שואל איך זה יכול להיות שהמקובל לנו שיש שבע מצוות בני נח, אבל האמת היא שכשמדפדפים קצת בסנהדרין אז רואים שיש עשרות, שלושים, משהו כזה. אז איך זה מתיישב עם המסורת הזאת שאנחנו יודעים שיש שבע מצוות בני נח? ככה אנחנו יודעים שמבחינת מקורות, המקורות הם מקורות לשבע מצוות. אז הוא אומר שמה, זה הקטע שהבאתי לכם פה, כי כל המצוות שהן תלויות בסברה ובאובנתא דליבא כבר הכל מתחייבין בהן מן היום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ ועל זרעו אחריו לדורות דורות. והמצוות שהן נודעות מדרך השמועה זה משהו אחר, זה מי שנצטווה נצטווה ומי שלא לא. אז מה רואים כאן? שאם יש דברים שיסודם בסברה אז הם מחייבים את כל העולם. אז דברים שיסודם בסברה לא יחייבו רק את ישראל? דברים שיסודם בסברה מחייבים את כל מי שמתחייב בהם. אנחנו נראה בהמשך השלכות הלכתיות לעניין הזה.

[Speaker B] למה שפיכות דמים זה לא מסברה?

[הרב מיכאל אברהם] מה? עכשיו נכון שאפשר עכשיו לשאול על רבי ניסים גאון, הרי חלק מהשבע מצוות, לפחות לשיטתו לא כל השבע מצוות כנראה הן שכליות. מי שיעיין בדבריו שם, אז יש חלק שכן וחלק שלא, כך לפחות משתמע מדבריו. אבל לפחות חלק יש שכן. והחלק הזה השאלה היא למה הוא נכתב, אם באמת לא צריך לכתוב דברים שהם מסברה, אז למה זה כן נכתב? בסדר, זה כמו מילתא דאתיא בקל וחומר טרח וכתב לה קרא. שפיכות דמים זה לא מסברה? למה? מצד שני שלפעמים התורה בוחרת לכתוב למרות שדבר יוצא מסברה מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים, לא יודע, יש מקום לדון בזה. יוסי.

[Speaker B] לא, אני לא חושב שזה אוטומטי ששפיכות דמים יוצאת מסברה.

[הרב מיכאל אברהם] בוא נגיד אצל הראשונים זה ודאי היה אוטומטי.

[Speaker B] כן, מבחינת התפיסה? מבחינת סיפור קורות חייו של קין, אלוקים אומר לו שהוא… ובסוף הוא לא מעניש אותו, הוא בונה עיר, הוא חי חיים טובים מאוד. הסיפור במקרא הוא סיפור נורא לא מוסרי, קין לא נענש.

[הרב מיכאל אברהם] קין לא נענש?

[Speaker B] איזה? לא נענש.

[הרב מיכאל אברהם] שום דבר רע לא קרה. מה הקשר? נע ונד תהיה בארץ. ודאי ננזף. מה זאת אומרת? זה ברור שמה שקרה לו זה דבר נורא ואיום, זה ברור לגמרי. הוא האריך ימים. ודאי. למה הוא לא נענש? בסדר, הוא בנה עיר.

[Speaker B] עברו שבעה דורות והוא הקים עיר.

[הרב מיכאל אברהם] מה? בסדר, אז הוא לא התנהג יפה, אבל ברור שהתורה, ברור שהתורה מתארת את שפיכות דמים כדבר הכי חמור שיש. המקרא מתאר את זה כחטא גמור.

[Speaker C] אם אתה מתייחס בתור עונש, שרק מי שמקבל עונש זה מראה שהמעשה שלו הוא מעשה רע, אז

[הרב מיכאל אברהם] מה הגדר שאין בו מעשה גם על זה לא

[Speaker B] מקבלים

[Speaker C] עונש וזה מעשה

[הרב מיכאל אברהם] טוב.

[Speaker B] יש פה איזה משהו שמציגה לנו התורה.

[Speaker C] אז אני אומר שלא נענשים,

[Speaker B] אבל המעשה

[הרב מיכאל אברהם] הוא עבירה חמורה, זה מצויר בתורה במפורש.

[Speaker B] וגם במידה וקין לא נענש עדיין הדעת נוטה ששפיכות דמים זה דבר פגום. גם במידה וקין לא נענש הדעת נוטה ששפיכות דמים זה דבר פגום.

[הרב מיכאל אברהם] הדעת בכל מקרה נוטה. הוא אומר, טוב, יש ראיה מהתורה, אולי יש מקום לשקול את זה שוב.

[Speaker B] שמעתי שיש כאלה שאומרים רגע, אתה מסתכל על הטבע ואתה רואה שהורגים אחד את השני, אולי זה איזון?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אפשר להתווכח עכשיו מה בדיוק הדעת, ובדור שלנו הרי תמיד חופרים באקסיומות, אז מי אמר בכלל שזה נכון. לא משנה כרגע, מבחינתי אני מנסה לברר איך הראשונים מסתכלים על זה כעל משהו שהדעת נוטה לו, בסדר נניח את זה ככה.

[Speaker B] מעבר לזה, הרב אמר שיש כ-30 מצוות בגמרא מסוימת, מה דוגמאות לשאר?

[הרב מיכאל אברהם] חלק מהם הבאתי בהקדמה הראשונה שם, כישוף, סירוס. יש עוד, יש עוד הרבה. הגמרא עצמה אומרת באיזה מקום שלושים נדמה לי הכי הרבה. אז ככה הוא אומר שבעצם דבר שיוצא מסברה כל אחד חייב בו. אז מה זה אומר בעצם, אם נחזור לרמב"ם, שהשבע מצוות בני נח שהרמב"ם אומר שהדעת נוטה להן, אז הוא בעצם אומר זה מצוות שבסברא. מה זה אומר שהמצוות האלה מצוות שבסברא? שכל אחד שמבין חייב בזה. אלו מצוות אוניברסליות, אלו המצוות היסודיות שעליהן חייבים.

[Speaker B] למה כישוף למשל זו מצווה שכל אדם צריך להבין שאסור לעשות?

[הרב מיכאל אברהם] תלוי איך אתה תופס כישוף. אצל הרמב"ם כישוף זה טיפשות.

[Speaker B] אצל הרמב"ן וסיעתו כישוף זה משהו אמיתי רק אסור. אז טוב, תלוי איך אתה תופס את זה.

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם אומר זה טיפשות, ודאי שאסור להיות טיפש. למה זה טיפשות? זה לא דבר אמיתי? אנחנו יודעים שיש כוחות. אתה יודע, הרמב"ם לא ידע, הרמב"ם חשב שאין. וזו בדיוק המחלוקת. הרמב"ם באופן עקבי גם ת'הלכות משמיט מהגמרא. עין הרע בגינה בתחילת בבא בתרא, נטילת ידיים, השמטות עקביות. כל פעם שיש בגמרא איזה שהם דברים מהסוג הזה שבאים לידי ביטוי בהלכה זה מושמט ברמב"ם. וכל פעם יש תירוצים מקומיים של הנושא כלים שהוא סבר כמו הסוגיה הזאת והסוגיה ההיא. וזה ברור כשאתה רואה את זה, זה לא… טוב, אז הגר"א צועק עליו כידוע כן ביורה דעה שמה, הפילוסופיה הטתה אותו וכו'. כן בדיוק. בסדר. אז הדעת נוטה להם וזה בעצם איזה שהם מצוות אוניברסליות ולכן זה מחייב את כל באי עולם. ובאמת בשאלות האלה אפשר לדון מבחינת האגדה. רבי שלמה פישר בבית ישי בשני דרושים הוא מתייחס לעניין הזה, מביא מראה מקומות לפה ולשם. יש את הכוזרי הידוע עם החמש דרגות, שנראה שהמדבר זה דרגה רביעית והיהודי זה דרגה חמישית. אז רבי שלמה פישר טוען שזה, והמקובלים גם נוטים לחשוב שיהודי זה משהו אחר לגמרי, זה לא קומה נוספת מעבר לבן נח. אני לא בטוח, לא יודע למה המעבר מדרגה ארבע לדרגה חמש חייב להיות מהפכה גמורה. לא בטוח בזה. אבל בסדר, באגדות קשה מאוד להכריע דברים כאלה. לא רק באגדות אלא גם מבחינה מושגית. מה זה נקרא קומה נוספת או לא קומה נוספת? כל דבר, הרי ידיים ורגליים יש גם לבני נח נכון? אוזניים, שכל, לב, יש גם לבני נח נכון? זאת אומרת שמשהו משותף ודאי יש. כל השאלה אם המשהו המשותף הזה נקרא קומה או לא נקרא קומה. משהו משותף ודאי יש. אז השאלה הזאת כשאנחנו דנים בה במישורים המחשבתיים, המישורים של מדרשי חז"ל וכאלה, אפשר להגיד לפה אפשר להגיד לשם, זה לא אומר כלום. צריך לפרוט את זה לפרוטות הלכתיות. זאת אומרת צריך לראות האם יש למודל כזה או למודל כזה השלכה הלכתית ולראות איפה אנחנו עומדים מבחינת ההשלכות ההלכתיות ואז לבנות מתוך ההשלכות ההלכתיות מה באמת התמונה שעומדת מאחורי זה. לעניין הלכה כזאת וכזאת האם זו תמונה של שתי קומות או תמונה של קומה אחת? לכן אני לא אאריך בענייני המדרשים לפה ולשם. טוב, נתחיל קצת בעניינים הלכתיים יותר. יש אולי מקור אחד, הכוזרי הוא מביא אותו לצד של המודל שזה לגמרי משהו אחר. יש את התוספות יום טוב דן בזה, המשנה באבות שהבאתי פה, הוא היה אומר חביב אדם שנברא בצלם חיבה יתירה נודעת לו שנברא בצלם. אז התוספות יום טוב על המקום כותב תמה אני מאוד על המפרשים שהוציאו את המשנה הזאת מפשוטה, שהמילה שכתוב פה אדם הם פירשו על ישראל. עכשיו זה רחוק מאוד מהפשט של המשנה כי הפשט של המשנה מיד אחרי זה כתוב חביבין ישראל. זאת אומרת נראה די ברור שהרישא מדברת על כל בני אדם והסיפא מדברת על חביבות מיוחדת של ישראל. באמת התוספות יום טוב אומר מה פתאום זה כל אדם וזה ישראל, הוא מאריך שם בזה שבאמת כל בני אדם יש להם איזה משהו צלם אלוקים והם חביבים שהוא נברא בצלם וכו'. אז זה באמת אולי דוגמה עוד פעם ברובד הלא מוגדר עד הסוף אבל של נטייה לכיוון של מודל שתי הקומות. כל בני אדם נבראו בצלם, הכל יש איזה שהיא קומה משותפת שמחייבת את כולם ויש בהם משהו אלוקי וקומה ב' זה יהודים זה איזה ייחוד נוסף. טוב אבל אנחנו בענייני הלכה יותר. אז נחזור עוד פעם לרב קוק במקום אחר, הוא אני חושב הולך לשיטתו. בתחילת ספר עץ הדר הוא דן באתרוג מורכב והוא מביא שם את שיטת הלבוש שפוסל אתרוג מורכב בגלל שנעברה בו עבירה. גם בני נח הם מוזהרים על ההרכבה שמה, ככה הוא כותב הלבוש, עוד דוגמה מוזהרים על ההרכבה ולכן זה דבר שנעשתה בו עבירה אפילו אם המרכיב היה בן נח. כך אומר הלבוש. אז הרב קוק מתפלמס איתו שמה האם זה נכון, מה טיב הציוויים של בני נח ואיך זה מתייחס לציוויים של ישראל. בכל מקרה בתוך הדברים הוא מביא… כמה דוגמאות שבהן אפילו ברובד המשותף, מה שאתה אמרת קודם שלבני נח ולישראל, עדיין אנחנו מוצאים הבדלים בין החיובים של בני נח והחיובים של ישראל. לדוגמה, אנחנו יודעים שמפרכסת מותרת לישראל ואסורה לבני נח, נכון? בהמה שנשחטה כדין, אבל היא עוד לא מתה, היא עוד מפרכסת. אז ישראל מותר להם כבר לאכול אותה, זה לא נקרא אבר מן החי. אבל אצל בני נח זה נקרא אבר מן החי, אסור להם לאכול אותה. דוגמה אחת. עכשיו יותר מזה שזו דוגמה אחת, זה גם דוגמה לחומרה. זאת אומרת, זה בן נח אסור בזה וישראל מותר, זאת אומרת, זה זה עוד יותר קיצוני מאשר סתם הבדל. בסדר? דוגמה נוספת, בן נח הייחוס שלו הוא אחרי האמא, וישראל הייחוס שלו זה אחרי האבא. הייחוס, לא היהדות, כן? הוא אחרי האבא. אז אומר למה? זה דומה למפרכסת. מה? מה המשמעות של ייחוס? נגיד מצרי, הוא מצרי ראשון, שני, שלישי, יש הבדלים בין גויים לכל מיני דינים. בני קטורה חייבים במילה לפי הרמב"ם, יש כל מיני דינים על. אז הרב קוק אומר שמה שמשותף להבדלים האלה, לפחות לאותם הבדלים שהוא מביא, אני חושב שיש עוד, אבל אותם הבדלים שהוא מביא שם, זה נקודה מאוד מעניינת. הטענה שלו זה שמה שמשותף זה שבני נח הולכים אחרי המציאות הטבעית, וישראל הולכים אחרי ההלכה. זאת אומרת, אם אני שוחט בהמה כדין, אז מבחינת ההלכה הבהמה הזאת מתה. היא נשחטה כדין, מה אכפת לי שהיא מפרכסת? המעשה ההלכתי נעשה בה. אז כיוון שכך, אסור לא לישראל לאכול בהמה חיה, איסור לאכול בהמה לא שחוטה, לא לא, אבר מן החי זה דבר אחד, השחיטה היא עברה שחיטה, אין בעיה. אבל גויים לא צריכים שחיטה בכלל, אז הדיון הוא בכלל לא על שחיטה, הדיון הוא על אבר מן החי. אז לגבי אבר מן החי, אחרי שהיא עברה שחיטה כשרה מבחינת ישראל היא מתה. זה לא אבר מן החי, אפשר לאכול את זה. מבחינת בני נח לא, למה? כי במציאות היא חיה, היא עברה מעשה הלכתי של שחיטה, והדינים לגבי ישראל נקבעים על פי ההלכה, על פי רובד מופשט, הם חיים באיזה ספירה יותר מופשטת, לא לפי המציאות הטבעית, ולכן ההלכה קובעת את הדינים שנוגעים אליהם. לעומת זאת אצל בני נח, הבהמה חיה, היא לא מתה, אז אם היא חיה זה אבר מן החי, אסור לאכול. אותו דבר הוא אומר הייחוס, אם אתה הולך אחרי האמא זה המציאות הטבעית, אנחנו יודעים הבן הוא בן של האמא, נכון? אצל הישראל הולכים אחרי האבא, האבהות נקבעת על פי חזקה, לא על פי המציאות, במובן מסוים מציאות, אבל אנחנו לא יודעים את המציאות. מי מי ידע את המציאות אצל גוי? מה?

[Speaker B] מי ידע את המציאות אצל גוי?

[הרב מיכאל אברהם] התורה קובעת איזה שהוא חוק כללי, לא נכנסת עכשיו לכל מקרה לגופו. החוק הכללי אומר שאנחנו הולכים אחרי האמא ולא אחרי האבא. יש פה הרי עוד בעיות, שאין שם בכלל את החזקה, לא רק שלא הולכים אחרי החזקה, אין רוב בעילות אחר הבעל, אין רוב בעילות אחר הבעל במציאות. זאת הטענה, לא יודע, יש פה מה לפלפל עוד, אני לא אכנס לזה כאן. אבל בכל אופן הטענה שגם שם אותו דבר, אצל הישראל הדברים נקבעים על פי עיקרון הלכתי, לא מציאותי. ההלכה אומרת שהאבא זה האבא כי יש חזקה כזאת. אצל הגויים ההלכה נקבעת על פי המציאות, הוא בן של האמא במציאות רואים את זה, אז האמא היא הקובעת את הייחוס. דוגמה שלישית הוא מביא, מה? בעץ

[Speaker B] הדר, תחילת הספר שמה.

[הרב מיכאל אברהם] הדוגמה השלישית שהוא מביא, יש הרא"ש כותב ששיעורים לא ניתנו לבני נח, תשובת הרא"ש ידועה על זה. החתם סופר מסיק מכאן בתשובה שגדלות של בן נח היא מתי שהוא הגיע להבנה. לא גיל שלוש עשרה. לא גיל שלוש עשרה או שתי שערות נגיד או משהו כזה, אלא מתי שהוא מבין. אז אומר עוד פעם, מה הרעיון? אותו דבר, זאת אומרת אצל הגוי זה שאלה מציאותית, עובדתית, טבעית, אם הוא מבין אז הוא כבר מחויב, ואם לא אז לא. אצל הישראל יש קו הלכתי פורמלי לפי ההלכה, ההלכה קובעת מתי אתה חייב, לא המציאות מגדירה את זה, אלא ההלכה מגדירה את זה. אז בעצם הוא שוזר את ההבדלים ההלכתיים לפחות את אלה שהוא מביא בעצם על יסוד אחד, שאצל הישראל ההלכה נקבעת על פי הכללים ההלכתיים המופשטים, על פי דברים רוחניים, אצל הגויים זה נקבע על פי המציאות הטבעית, העובדתית הפשוטה. אבל בשורה התחתונה בעצם יוצא מכאן בדיוק מה שאתה הערת קודם חגי, אם אנחנו רוצים עכשיו לבדוק האם זה שתי קומות או קומה אחת, איפה צריך לבדוק את זה? בקומה התחתונה, לראות האם בקומה התחתונה ישראל ובני נח יש להם את אותם דינים. אם בכלל מהי מיניה, זאת אומרת אם בתוך כל ישראל יש בן נח רק פלוס עוד משהו, אז הייתי מצפה שבאותם דברים ששייכים בבן נח הם יהיו זהים לחלוטין אצל הישראל, נכון? לעומת זאת אם זה משהו אחר לגמרי אז יכולים להיות גם הבדלים. אנחנו רואים שיש הבדלים, ואז באמת הרב קוק לשיטתו זה בסדר גמור, הוא באמת תופס שהישראל זה. מה שאמרתם קודם שגם אם נאמר שזה רק קומה, קומה מעל, אבל באותו סולם, עדיין יכול להיות שבעצם העובדה שהוא עלה שלב בסולם הוא עוזר לאיזשהו… נכון, לכן אני באמת חושב שהראיה הזאת היא לא ראיה חד משמעית מה שאמרת קודם, שיש לפעמים העובדה שיש לי את קומה ב' מקרינה על קומה א'.

[Speaker B] אז כל הנושא בעצם מטושטש?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אנחנו נראה איפה לא. אנחנו נראה איפה לא. זה נכון שזה מטשטש מאוד את ההגדרה, אבל עדיין ברור שאתה יכול להגיד שברגע שישראל חיים וראשם בספרה רוחנית, אז הכל נקבע לפי הספרה הרוחנית, גם הדינים שהם חייבים בהם זה כמו בני נח, שבע מצוות, בקומה התחתונה. אבל איך מגדירים מתי חייבים, מתי מגיע רף החיוב, זה נקבע על פי הספרה שהיא שייכת אליהם. אז יש משהו משותף, יש משהו שהוא לא משותף. אבל זה לא בהכרח אומר שתמיד הצד המשותף יגיד לנו את התשובה חד משמעית. לפעמים קומה ב' מקרינה על קומה א'.

[Speaker C] אז אין שום משמעות לעובדה שזה קומה א' על קומה ב' על קומה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש, אנחנו נראה את המשמעויות, אנחנו נראה את המשמעויות, יש. אז אני עובר שלב שלב. הגמרא בבבא קמא בדף קיג עמוד א' מביאה ברייתא כזאת, יש לכם את זה פה אני חושב, נכון? ישראל וכנעני אנס, ככה הנוסח בגמרא. יש שמה בצד במסורת הש"ס יש גרסאות שזה גוי. ישראל וכנעני אנס שבאו לדין, אם אתה יכול לזכהו בדיני ישראל זכהו ואמור לו כך דיננו, בדיני כנענים זכהו ואמור לו כך דינכם. מה זאת אומרת? תעשה לו, תבחר מגמתית את מערכת המשפט שלפיה אתה שופט את הצמד הזה באופן כזה שישראל תמיד יזכה. וכל פעם יש לך את הצידוק. אם הוא זוכה בדיני ישראל תשפוט אותו בדיני ישראל ותגיד כך דיננו, מה אתה רוצה? זה הדינים שלנו. אם הוא זוכה בדיני בני נח בדינים שלהם, אז תשפוט אותו בדינים שלהם, תגיד מה אתה רוצה? זה הדינים שלכם. יש לך טענה? אני דן לפי הדינים שלכם. אז זה מה שהגמרא אומרת. הגרסה, מה זה ההבדל בין כנעני אנס לבין גוי?

[Speaker B] זה מתאים להגדרה של בג"ץ, נכון? זה לא עומד במבחן…

[הרב מיכאל אברהם] זה שאלה משפטית אגב מאוד מעניינת. זה נקרא בעולם המשפט, זה נקרא משפט בינלאומי פרטי. משפט בינלאומי פרטי זה מה קורה כשמישהו במערכת משפטית אחת עושה חוזה עם מישהו במערכת משפטית אחרת. עכשיו שתי המערכות המשפטיות מתייחסות אחרת לחוזה הזה נגיד, או שיש איזה היזק ביניהם, הזיק את השני, לא משנה, איזהו סכסוך משפטי ביניהם. אז לפי איזו מערכת משפטית דנים? יש משפט בינלאומי כללי שזה משפטים בין אומות, בין סכסוכים.

[Speaker B] מה? הג"א יכול לעבור פה? לא שומע. בית הדין הבינלאומי בהאג.

[הרב מיכאל אברהם] אה, האג. מי יודע, אולי, אבל זה לא כל שני אנשים שיש להם סכסוך בהאג.

[Speaker B] הוא אולי משפט בינלאומי ציבורי.

[הרב מיכאל אברהם] ואני מדבר, זה בדיוק ההבדל. משפט בינלאומי פרטי כל בית משפט בכל מדינה שופט אותו, ויש כללים איך עובדים עם משפט בינלאומי פרטי. לא שהם כל כך ברורים וחד משמעיים, אבל יש כללים כאלה.

[Speaker B] כלומר, יש עיקרון ללכת לפי בית הדין של התובע או לפי בית הדין של הנתבע.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה כבר שאלה איך לעשות את זה. אם יש הכרעה בין שתיים, כן, מן הסתם כל מדינה אומרת שזה לפי התובע והשנייה אומרת לפי הנתבע. הרי לא אין חוק בינלאומי שמגדיר את כל הדברים, המנהג התגבש.

[Speaker B] כמו שאפשר לעבור מאשכנז לספרד בנוסח של התפילה. שמתי לב שאפילו שאפשר לעבור מנוסח אשכנז לנוסח ספרד אחד לשני או להפך, שמתי לב שבדרך כלל אלה שמתפללים נוסח אשכנז אומרים שאפשר לעבור לאשכנז, ואלה שמתפללים ספרד מה?

[הרב מיכאל אברהם] האמת היא שאפשר לעבור לשניהם, אם נכנסים להלכה ופסיקה.

[Speaker B] המנהג זה מתי שאין לך עמדה. מתי שיש לך עמדה זה לא משנה מנהגים.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אבל נעזוב את זה עכשיו. בכל אופן, אז פה מה ההבדל? מה זה כנעני אנס? מה ההבדל בין כנעני אנס לבין גוי? יש פה שתי גרסאות בגמרא. אז הגרסה של כנעני אנס נשמעת קצת יותר נקרא לה מוסרית. נכון? כי בעצם אתה אומר הרי אתה מטאטא בגוי הזה, אתה בעצם רוצה לזכות את הישראל. נכון? אתה מטאטא בו. אם הוא כנעני אנס, אלים כזה, אז בסדר גמור, צריך להשתמש בכל אמצעי כדי להציל את הישראל מפניו. אבל אז עולה השאלה מה עושים עם גוי רגיל? לא כנעני סתם גוי, בא גוי, בא יהודי, והשאלה היא מה? הגרסה לא מחליפה רק את המילה כנעני, מחליפה את שתי המילים? כפי שהבנתי, אבל אתה יודע מה אתה שואל, אני כבר לא בטוח באמת.

[Speaker B] לא, לפי איך

[Speaker C] שזה כתוב, זה מחליף את שניהם.

[Speaker B] לא, כי

[Speaker C] אז זה…

[הרב מיכאל אברהם] מה כתוב שם בפנים הגמרא. לא, היש גורסים זה תוספת שלי. בגמרא אין יש גורסים, הגמרא זה כוכבית למטה גוי. זאת אומרת אני רק הכנסתי את זה פה כדי שתראו את זה מול העיניים.

[Speaker B] לא כוכבית, הכוכבית אחרי הכנעני או אחרי ה…?

[הרב מיכאל אברהם] לא זוכר כבר, צריך לראות שם.

[Speaker B] זה גם מוסמכים, זה גם יכול לזוז.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, כן, זה יכול להיות שזה סתם עם הטיפוגרפיה שם, זה לא… טוב, בכל אופן, אז לפי הגרסה שכנעני אנס עולה כמובן השאלה מה עושים עם גוי מתורבת? גוי נורמלי, לא רשע, גר תושב. מה עושים עם גר תושב שקיים שבע מצוות בני נח? גוי צדיק שומר אמונים, מה עושים איתו? אז באמת הרמב"ם כשהוא מביא את ההלכה הזאת, יש

[Speaker B] כאלה שאומרים גוי הכוונה לא שומר שבע מצוות בני נח.

[הרב מיכאל אברהם] אז באמת הרמב"ם אומר, לא, אז יכול להיות שגם לפי הגרסה של גוי עולה השאלה, זה לא משנה, זה כבר תלוי.

[Speaker B] אני חושב שהרמב"ם, אחת ההגדרות כשאומרים גוי הכוונה היא שהוא לא קיבל על עצמו את השבע. ואם הוא… אני לא יודע, יש דיכוטומי ויש…

[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב ש, לא יודע אם יש בזה… כן, יכול להיות, אני לא מכיר את זה. בכל מקרה ברמב"ם רואים אבל איך הוא למד. ברמב"ם רואים איך הוא למד. הוא כותב כך, מופיע גם אצלכם בהלכה פרק י' הלכה י"ב ממלכים, אני מדלג שתי שורות: היה ישראל ועכו"ם, אם יש זכות לישראל בדיניהם דנים לו בדיניהם ואומרים לו כך דינכם, ואם יש זכות לישראל בדינינו דנים לו דין תורה ואומרים לו כך דינינו. עד כאן זה עכו"ם. מה זה עכו"ם? אז עוד פעם תמיד השאלה אם זה עכו"ם זה מה זה בדיוק הדבר הזה? זה באמת עובדי כוכבים הכוונה כל גוי. אומר הרמב"ם: וייראה לי שאין עושים כן לגר תושב אלא לעולם דנים לו בדיניהם. אז הרמב"ם אומר גר תושב, לא משנה כרגע מה קורה עם הגמרא, גר תושב דנים לו תמיד בדיניהם. מה שהגמרא אומרת זה רק על גוי או על כנעני אנס, אבל גר תושב, גוי צדיק, אז דנים לו תמיד בדיניהם. ורבי שלמה פישר שואל זאת עוד פעם בבית ישי הוא מתייחס לזה גם בספר ההלכתי שלו, רב שלמה פישר שואל מה ההיגיון בזה? למה דווקא בדיניהם? כן, אז הוא אומר ממה נפשך, זאת אומרת בעצם ההיגיון היה צריך להיות שאנחנו נבחר איזושהי מערכת שמשותפת לשני הצדדים, נכון? כך צריך בעצם על פי היגיון. רק אין דבר כזה, זה שתי מערכות שונות. אז מה לעשות? צריך לבחור אחת מהן, אין ברירה, צריך לפתור את הסכסוך הזה. אבל אם אתה בא לבית דין של ישראל אז מה ההיגיון אומר? שאתה תלך לבית הדין הרבני והם ידונו לפי החוק העות'מאני? איזה מין היגיון? אם אתה כבר הולך לשם שידונו בדין שרגילים לדון ושם יודעים גם לדון. מה ההיגיון בזה? אז מה הוא אומר שם? בדיוק זה מה שהוא טוען. הטענה היא שדנים לו בדיניהם כי זה באמת משפט משותף.

[Speaker B] אבל אם אתם אומרים מכל המאתיים שנה המשפט הזה יותר טוב?

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר.

[Speaker B] לא, אבל יותר טוב דינינו. לא, כי זה כולל את דיניהם.

[הרב מיכאל אברהם] הפוך. אז מה בן נח אבל? בן נח לא שייך לקומה ב', ישראל שייך לקומה א'. אה, אתה רוצה את המכנה המשותף של שניהם. מה ששייך לשניהם. מה ששייך לשניהם זה בדיוק המשמעות של שתי קומות, שמה ששייך לשניהם זה משפט בני נח. נכון, אצל הישראלי יש עוד משהו, אבל מה ששייך לשניהם זה הבני נח הזה. ואם אני מחפש באמת איזושהי מערכת משותפת שאפשר לדון ביניהם, זה יהיה משפט בני נח.

[Speaker B] ואז אין הכוונה לדינים של לא יודע של

[הרב מיכאל אברהם] אנגליה, תכף נראה למה הכוונה.

[Speaker B] אין הכוונה לאוטומאני, הכוונה לדינים

[Speaker C] של בני נח, החלק

[הרב מיכאל אברהם] הזה מהמשפט האוטומאני במילים אחרות או האמריקאי או מה שאתה רוצה. תכף נראה, עוד מעט זה מחלוקת רמב"ם ורמב"ן.

[Speaker B] למה לא עם עכו"ם ככה? מה? למה עם עכו"ם לא?

[הרב מיכאל אברהם] כי לעכו"ם לא חייבים שום דבר. את העכו"ם צריך לטרטר וזהו. מדובר רק על גויים שהם בני אדם. גר תושב זה, צריך להבין, גר תושב זה לא פריווילגיה. גר תושב זה גוי שממלא את חובתו האלמנטרית, עושה שבע מצוות בני נח. זאת אומרת הוא מתנהג כמו בן אדם.

[Speaker B] וזה שיש הבדל, זה לא משנה את היחס אליו, או שכן? לא, זה כן משנה. היחס אליו כ…

[הרב מיכאל אברהם] זו הטענה, שזה כן משנה.

[Speaker B] כשאין את הדין המשותף פה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, ההוא לא מגיע לו אפילו שנדון אותו בדין המשותף, זה הנקודה. אין, אתה לא חייב לו כלום. זה כמו מי שלא עושה מעשה עמך, רק בגוי זה מי שלא עושה מעשה בני אדם בכלל. עמך במובן של הקומה הראשונה, לא במובן של קומה ב'. הוא לא עושה מעשה עמך במובן של קומה א'. בסדר? אז זה בעצם אומר שהמשפט של בני נח זה בעצם משפט ששייך גם לישראל וגם לבני נח, וזה מצביע אני חוב בצורה די חזקה על העניין הזה של השתי קומות, שבעצם אנחנו רואים שבעצם משפט הבני נח הוא גם המשפט שלנו, רק לנו יש עוד תוספות. לבן נח זה לא שייך, אז שמים את המכנה המשותף. עכשיו בעצם מה זה באמת משפט בני נח שאלת? אז האמת שזו מחלוקת רמב"ם ורמב"ן כידוע. הרמב"ם אומר שבני נח נצטוו על הדינים. אז הרמב"ם כותב, גם כן צילמתי לכם בסוף פרק ט' ממלכים, וכיצד מצווים הם על הדינים, חייבים להושיב דיינים ושופטים בכל פלך ופלך לדון בשש מצוות אלו ולהזהיר את העם. מה עושים, מה זה מצוות הדינים? למנות דיינים שמה תפקידם? לוודא את הקיום של שש המצוות האחרות, נכון? זאת אומרת בעצם המצווה הזאת רק משלימה או מוודאת שבני נח יעשו את שש המצוות האחרות. זה לא מערכת משפטית בפני עצמה. דינים זה למנות דיינים שתפקידם מה? לדאוג לשש המצוות האחרות. כך אומר הרמב"ם. ואומר הרמב"ם ובכאן הוא מסביר את אנשי שכם.

[Speaker B] הוא אומר, ובן

[הרב מיכאל אברהם] נח שעבר על אחת משבע מצוות אלו ייהרג בסייף. ומפני זה נתחייבו כל בעלי שכם הריגה, שהרי שכם גזל והם ראו וידעו ולא דנו. ובן נח נהרג בעד אחד ובדיין אחד בלא התראה ועל פי קרובים, אבל לא בעדות אישה ולא תדון אישה להם. אז אומר הרמב"ם למה בני שכם התחייבו הריגה? הרי רק שכם היה אשם. אז למה כל אנשי חמור, כן, אז למה כל בני העיר שמה נהרגו? אז הוא אומר בגלל שהם לא מינו דיינים לדון אותו. ואם מינו דיינים, כל עבירה של בני נח זאת עבירה של בני נח וכל עבירה של בני נח הם חייבים מיתה בסייף. עכשיו השאלה מה יעקב רצה מהם? טוב, זה דיון אחר כבר, בסדר? אבל ככה הרמב"ם אומר. אומר הרמב"ן על פרשת וישלח שם בפסוקים האלה, הוא חולק על הרמב"ם והוא אומר שדינים הכוונה מערכת משפטית, הגויים חייבים בכל חושן משפט. חושן משפט שלנו, הגויים זה נקרא מצוות הדינים, זאת אומרת כל הדינים שניתנו לנו שייכים גם לבני נח כמו בעבודה זרה כמו בכל הדברים האחרים. גם דינים מה שאנחנו קיבלנו עובר אליהם. כך אומר הרמב"ן. מה אומר באמת הרמב"ם? מה הרמב"ם חושב שאין להם? אז לפי איזה חוקים בני נח צריכים לדון? כל אזור לגופו, אבל תחת איזה חוק? עכשיו החזון אי"ש כותב בבבא קמא סימן ק"י נדמה לי, אז הוא כותב שבאמת ברור שגם הרמב"ם אומר שבני נח צריכים לחוקק לעצמם חוקים, זה לא עולם הפקר. הם רק לא מחויבים לחושן משפט שלנו. ואם זה החוק העות'מאני או החוק הצרפתי, זה תחתיהם, כך החזון אי"ש אומר. החתם סופר לומד לא כך, למרות שלהלכה זה דומה מאוד, אבל הלמדנות היא שונה קצת, הוא טוען שזה קשור לגזל. הרי גזל זו אחת המצוות שהם חייבים בהם, אפילו פה בשכם הרי כתוב שזה גזל, האחרונים עושים מזה הרבה צימעס סביב, שאשת איש זה איסור גזל, אז לומדים מהרמב"ם הזה שלקחת אשת איש יש בזה גם אלמנט של גזל. בכל אופן אז החתם סופר אומר הרי אחת המצוות זה גזל, ומה זה גזל? אסור לי לקחת ממון שלך, אבל איך אני יודע מה זה ממון שלך ומה לא? צריך מערכת משפטית שתקבע מי בעלים ומי של מי כל ממון למי כל ממון שייך, אז בתוך מצוות גזל בעצם נכללת מערכת משפטית שלמה. איזה מערכת משפטית? נראה מהרמב"ם שלא המערכת שלנו, ככה לפחות סביר, למרות שאולי היה אפשר אפילו לקחת אותה ממש עד הרמב"ן ולהגיד שאוקיי, גזל כמו שאצלנו גזל, זאת אומרת הכל אותו דבר. מה? למה בעצם לא? כן, זאת אפשרות, למרות שרוב המפרשים שלנו לא לומדים כך, הם מבינים שבני נח צריכים לחוקק לעצמם איזושהי מערכת חוקים שתהיה סבירה והגונה. אז מה זה אומר עכשיו שאלת קודם, כשישראל ובן נח מגיעים לפנינו לדון? אז דנים להם, אם זה גר תושב דנים לו בדיניהם. מה זה דיניהם המשפט העות'מאני? אז לפי הרמב"ם כן. לפי הרמב"ן אין בכלל משמעות לדיון, כי דיניהם ודיננו זה אותו דבר, כולם חייבים בחושן משפט. זאת קושיה חזקה נגד הרמב"ן הגמרא הזאת, אלא אם כן הוא לא מקבל את הסברה הזאת של הרמב"ם על גר תושב, הרי זה רק ירושלמי, נכון? אז ירושלמי של הרמב"ם זה הולך לשיטת הרמב"ם כמובן. הרמב"ן לא יגיד שזה נוגד, הרמב"ן אז בכל אופן אבל לפי שיטת הרמב"ם אז באמת דנים לפי המשפט העות'מאני, כן. יושבים בבית דין רבני וידונו לפי לא יודע תלוי מאיפה הגוי שאיתו דנים, לפי המשפט שלו כך ידונו לו. טוב, אז מה זה אומר בעצם? זה בעצם אומר עכשיו כך, יש פה בכל זאת מתעוררת פה איזושהי בעיה, אנחנו ממשיכים עם הרמב"ם. מתעוררת פה בכל זאת איזושהי בעיה. המודל של שתי קומות אנחנו ביססנו אותו קודם על תפיסה שאומרת שיש מצוות שהדעת נוטה להם, וזאת קומה שכולם מבינים שכך צריך להתנהל חיים אנושיים, זה הדבר האלמנטרי, וכיוון שכך כולם חייבים בזה גם בני נח וגם ישראל. ועל זה יש את הקומה המיוחדת של ישראל שהיא לא סברה פשוטה מה שנצטווינו, שזה קומה ב'. עכשיו ברמב"ם לא יוצא כך. מצד אחד כן יוצא שיש שתי קומות, מצד שני אבל שימו לב מה יוצא פה. הבני נח שמצווים לחיות חיים מוסריים והגונים והכל יש להם מערכות משפטיות אחרות. למה יש חושן משפט שהוא לא זה? למה מה אנחנו לא מצווים בחיים מסודרים ומאורגנים? הרי אמרנו שזה מצע אוניברסלי, זה כולם חייבים בו, כל בני האדם, גם אנחנו הקומה א' שלנו זה קודם כל להיות בני אדם. אז איך זה יכול להיות שמערכת המשפט של בני נח היא שונה ממערכת המשפט שלנו לפי הרמב"ם? היה צריך להיות בדיוק אותו דבר. במובן הזה דווקא הרמב"ם מתאים יותר למודל הזה של השתי קומות בסברה, זאת אומרת אם לא רק מתחשבנים אלא גם חושבים מה זה אומר, בסברה זה נראה בעייתי. אז האמת שזה לא כל כך בעייתי ותראו את הנוסח של דרשות הר"ן. שם יש אמירה חזקה מאוד. הר"ן כותב כך, ובדרוש י"א זה דרוש מפורסם שלו. רובם חושבים שזה הר"ן הרגיל מגירונדי, זה לא לגמרי בטוח אבל ככה בדרך כלל מקובל לחשוב. דרוש י"א שלו בעצם עוסק ביחס בין משפט המלך למשפט ההלכתי הרגיל. וזה כידוע יש מודלים שונים בראשונים מה היחס בין שתי המערכות האלה. הר"ן הוא בהחלט במודל הכפול. זה אומר כך שכשם שהחוקים שאין להם מבוא כלל בתיקון, הכוונה בתקומת כן הסדר המדיני, והן סיבה עצמית קרובה לחול השפע האלוקי, מן זה נוסח של הכוזרי כזה, כן משפטי התורה יש להם מבוא גדול ואפשר שהיו פונים יותר אל העניין אשר הוא יותר נשגב במעלה ממה שהם היו פונים לתקן קיבוצינו. זאת אומרת דיני התורה מטרתן זה חלות השפע האלוקי עלינו ולאו דווקא לתקן את החיים הקיבוציים שלנו. כי התיקון ההוא, התיקון החברתי, המלך אשר נעמיד עלינו ישלים עניינו. את התיקון החברתי זה תפקיד המלך, זה לא תפקיד ההלכה. אבל השופטים והסנהדרין היה תכליתם לשפוט את העם במשפט אמיתי צודק בעצמו שיימשך ממנו הידבר העניין האלוקי בנו. המטרה של חושן משפט לא של טומאה וטהרה, המטרה של חושן משפט זה שיחול עלינו השפע האלוקי, זה מטרה רוחנית. זה לא מטרה של לסדר את החיים החברתיים. לסדר את החיים החברתיים זה התפקיד של המלך. ולכן הוא אומר שהמשפט שלנו שונה ממשפט בני נח. ועכשיו הוא אומר ככה, תראו עוד יותר מזה. כן, היה תכליתם לשפוט את העם משפט אמיתי וצודק בעצמו שיימשך ממנו הידבר העניין האלוקי בנו, ישלם ממנו לגמרי סידור עניינם ההמוני או לא ישלם. לא אכפת לי אם בסופו של דבר זה יביא לחיים צודקים ומאורגנים יותר או לא. המטרה שלנו היא מטרה שונה, חול השפע האלוקי, עבודת השם איזה מטרות רוחניות. ומפני זה, שימו לב משפט חזק, ומפני זה אפשר שיימצא בקצת משפטי ודיני האומות ממה שהוא קרוב יותר לתיקון הסידור המדיני ממה שיימצא בקצת משפטי התורה. זאת אומרת אם ניקח את המערכת המשפטית העות'מאנית בהחלט יכול להיות שיש אספקטים מסוימים שהיא יותר הגונה ומוסרית מחושן משפט. למה? כיוון שהמטרה שלה זה הגינות ומוסר זה הכל חוץ מזה כלום, בהנחה שזו באמת אומה מתוקנת כן. אצלנו יש מטרות אחרות זה אילוצים לפעמים זה מתנגש. אז אנחנו צריכים לעשות דברים שעושים כל מיני תיקונים לא יודע מה. אז זה מתנגש לפעמים אנחנו לא נצליח להוציא את הצדק עד הסוף. וכיוון שכך אנחנו מוצאים לפעמים במשפטי האומות דברים שהם יותר צודקים ויותר מוסריים מאשר בחושן משפט. והוא ממשיך אחרי זה ואיננו חסרים בזה. אבל זה לא חיסרון שלנו למה? כי כל מה שיחסר מהתיקון הנזכר היה משלימו המלך. ונמצא שמינוי השופטים היה לשפוט משפטי התורה בלבד שהם צודקים בעצמם, הכוונה לא צודקים בשביל החברה אלא צודקים מבחינת עצמם, ומינוי המלך היה להשלים תיקון הסדר המדיני וכל מה שהיה מצטרך לצורך השעה. וכאשר לא יהיה מלך בישראל השופט יכלול שני הכוחות, כוח השופט וכוח המלך. כן מתי שלא היה מלך הסנהדרין היה להם גם תפקיד של מלך. וחז"ל הרבה פעמים רואים בית דין מתקנים את הדרכים, נכון מועד קטן? מה זה בית דין מתקנים את הדרכים? מה הם סולל בונה? למה בית דין צריכים לעשות את זה? כי באותה תקופה בבית שני לא היה מלך. אז הסמכויות של המנהל המדיני המנהל השוטף נמסרו גם הם לבית דין. בעצם מלך צריך לנהל את החיים החומריים את החיים החברתיים. אבל כשאין מלך אז בית דין צריכים לוקחים את שני התפקידים. זה מה שאומר בעל דרשות הר"ן. אז זה טענה מאוד חזקה. זאת אומרת בעצם הוא אומר כך למעשה מערכות משפטיות אחרות לפעמים יהיו יותר צודקות מחושן משפט. למה? כי לחושן משפט יש לו אילוצים הוא צריך להגיע לעניינים רוחניים כאלה או אחרים. אבל זה לא חסר למה? כי במקום שיהיו עיוותים קשים מדי יש לנו את המלך הוא יטפל בעניין הוא יכול לדון לא באופן של חושן משפט במערכת משפטית שונה שמטרתה רק להשיג סדר כמו בית דין מכין ועונשין שלא מן הדין. כל הדין אגב של בית דין שמכין ועונשין שלא מן הדין גם הוא שייך לבית דין שמתקן את הדרכים. זה בעצם המלך היה צריך לעשות את זה. כשאין מלך אז הבית דין עושה שני התפקידים. בעצם זה אמור להיות משפט המלך להכות ולהעניש שלא מן הדין.

[Speaker B] במה שנחסר בישראל נכון?

[הרב מיכאל אברהם] במה שנחסר. לא לא המלך. הדוגמה שאני מביא למשל ששמה רואים את זה בצורה יפה זה החמדת ישראל מה שקראנו בהתחלה. הוא מדבר שמה מה קורה במשפט המלך בסליחה במשפט בני נח, האם במשפט בני נח יש את הכלל אין אדם משים עצמו רשע. אז הוא מביא ראיה, הוא אומר שכן, שאין, סליחה, כמו ששיטת החינוך כותב במפורש… למה שיטת הרמב"ם. אז הוא אומר שהרמב"ם סובר כמו החינוך שבדיני בני נח אדם כן משים עצמו רשע, מה שנקרא אצל משפטנים ההודאה היא מלכת הראיות. אז הוא אומר ככה, והנה כתבנו להכריח דהרמב"ם ז"ל… סליחה, הה? מלכת הבח? כן כן. כתבנו להדיא דהרמב"ם ז"ל גם כן סבירא ליה כשיטת החינוך שבבן נח נהרג בהודאת עצמו. והוא עכשיו מה הראיה? ממה שכתב בהלכות סנהדרין הנ"ל דמה שהרג יהושע לעכן בהודאת עצמו היה מדין מלך. הרי עכן הודה בעצמו, איך הרגו אותו? אין שני עדים. איך הורגים מישהו בלי שני עדים? אז אומר הרמבם זה היה מדין מלך. זאת אומרת מלך, אצל בדיני המלך, זה מה שאמרתי לך קודם, בדיני המלך אדם משים עצמו רשע.

[Speaker B] אז זה לא היה רק ההודאה. מה זאת אומרת לא היה רק ההודאה? הרי הביא אותם לאוהל, הוציא את החפצים…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא חשוב, כל זה זה לא ראיה. בבית דין של בית דין כל הדברים האלה זה לא ראיות לכלום. בית דין זה לא דון בדין, אין, כל המיסטיקות הן לא ראיות בדיני בית דין. עכשיו הוא אומר ככה, זה מלך. וביארנו שם במלך אין לו יותר כוח לדון מדיני בני נח, ומי שאינו מתחייב בדיני בני נח גם המלך אינו יכול להענישו. שימו לב לראיה, ראיה מופלאה. מה הוא אומר? הרי מלך יכול להעניש בן אדם על פי הודאת עצמו. והרי בני נח… אין במלך יותר מאשר בני נח. לכן ברור שגם בני נח מענישים על פי הודאת עצמו. למה? כי דין המלך זה דין בני נח, זה אותו דבר. שני הדינים האלה תפקידם למסד את החיים החברתיים, לתקן שהחיים יהיו מסודרים. ההלכה לא עושה את זה, לא בהכרח עושה את זה.

[Speaker B] עדיין אבל הלשון של נושא המלך… מה?

[הרב מיכאל אברהם] זה עדיין הלשון… בסדר, אפשר לפלפל, זה לא ספר הלכתי אז קשה פה לדעת בדיוק למה הוא מתכוון, אבל די ברור, המלך יש דינים שהוא דן לא לפי הדין, אחרת מה הבעיה? תקנות גם בית דין יכול לעשות. מה זה משפט המלך? אם צריך תקנה גם בית דין עושה תקנה. מה הבעיה? התפקיד של המלך לתקן תקנה? לא, הוא דן למקרים ספציפיים. אם צריך, אם יש חור בחוק, אז זה תקנה, בית דין יעשה את זה. אז די ברור שזה מה שהוא מתכוון. אז מה בעצם כתוב פה? כתוב פה שבעצם זה תפקידו של המלך. אז מה זה אומר? אם נחזור למודל שתי הקומות, האמת היא שגם חושן משפט שייך לקומה ב'. זה מה שכתוב פה בעצם. אבל, אבל, זה לא אומר שאין קומה א'. יש קומה א'. ולא רק שיש קומה א', גם היא שייכת אלינו. זה משפט המלך. זאת אומרת זה לא חושן משפט כמו שחשבנו קודם, כמו שהרמב"ן אולי חושב, אלא זה בכלל משהו עוד קודם. כל ההלכה כולה, כל ארבעת הטורים שייכים לקומה ב', כולל חושן משפט. אבל יש קומה א', לא שזה לא מודל של שתי קומות. משפט המלך הוא קומה א'. ולכן אם גוי ויהודי, שנייה אחת, אם גוי ויהודי באים לדון לפנינו, איזה מערכת אנחנו דנים להם? מערכת בני נח. למה? כי הרי גם אצלנו המלך יכול לדון בזה, זו מערכת ששייכת גם אלינו. זאת אותה מערכת. זה המינימום, המכנה המשותף ששייך לשניהם.

[Speaker C] אבל זה חלק משבע מצוות בני נח זה לא רק דיני מלך, זה גם למשל לא תעבור שאסור לקלל את השם. זה לא קשור לדיני…

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מדברים שם על דינים ממוניים.

[Speaker C] מה זאת אומרת? הדינים הממוניים זה תקנה שבני נח יתקנו לעצמם דינים. אוקיי, זה אקוויוולנטי לדיני מלך. נכון. אבל מה אתה עושה עם ה…

[הרב מיכאל אברהם] לקלל את השם זה לא שייך לבני נח, אנחנו חייבים בזה לא מדיני המלך, זה בית דין עונש על זה. אבל זה שייך להלכה.

[Speaker C] זה שייך לבני נח, אבל בית דין…

[הרב מיכאל אברהם] זה

[Speaker C] לא מלך, זה לא תקנה של המלך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כשאני משווה את המלך אצלנו לדיני בני נח אני מדבר רק על דיני הממונות. ומה עם השאר? השאר זה לא קשור, זה שייך לבית דין אצלנו, לא למלך בכלל. הרי לקלל את השם מופיע בשולחן ערוך, אסור לעשות את זה, זה חלק מההלכה. כשאני מדבר על דינים, רק דינים ממוניים אני מדבר, דין אזרחי מה שנקרא. אולי אני אסיים בדוגמה שתמחיש את זה יותר. כמה וכמה אחרונים שואלים סתירה בין גמרות. ר' שמעון שקופ ידוע שגם הוא כמובן קשור לעניין אבל זה כבר לא נספיק. כמה אחרונים שואלים סתירה בין שתי גמרות. הגמרא בסנהדרין בדף נ"ח בסוגיה של תקלה וקלון. הסוגיה משם משמע ש… הסוגיה של תקלה וקלון פירושו אם יש בהמה שנרבעה ליהודי אז צריך להרוג אותה. יש מחלוקת בגמרא אם זה מצד תקלה או מצד קלון. קלון שיגידו שזה פלוני רבע את הבהמה הזאת שמסתובבת ברחוב אז הורגים אותה, או תקלה הכוונה בגלל שנעברה בה עבירה. מסביר רש"י, הגמרא… אומרת שם גם בהמה שרבע קטן הורגים אותה. עכשיו מה קורה על הצד של קלון? אז בסדר, כדי שלא לבייש את הקטן. אבל הצד של התקלה? הרי זה לא עבירה מה שהקטן עשה. אז למה הורגים אותה? לא נעברה בה עבירה. אומר רש"י, כן, זה כן עבירה, מכשול עוון, זה עבירה. זאת אומרת, גם עבירה של קטן היא עבירה. זה מצד אחד. מצד שני, הגמרא ביבמות בדף ל"ו, הגמרא דנה שם על איסור בת אחת, איסור כולל. אז הגמרא אומרת שם מה קורה עם קטן שנכנס למקדש והביא שתי שערות והוא נמצא בשבת במקדש והביא שתי שערות, שני איסורים חלו עליו בבת אחת ברגע שהוא הביא שתי שערות. זה ציור שהגמרא דנה בו. ל"ג, לא ל"ו, סליחה, דף ל"ג. אז מה רואים? שהקטן מתחיל לעבור עבירות רק משעה שהוא הביא שתי שערות ולא בתור קטן, כשהוא נהיה גדול בקיצור, לא בתור קטן. אז נחליט, קטן עובר עבירות או לא עובר עבירות? אז יש כמה אחרונים, הנחל יצחק והאור שמח וחלקת יואב, אולי זה בתור אבא אמינא אבל בסוף הוא דוחה את זה, הקובץ הערות הולך לכיוון קצת שונה. אבל שלושה אחרונים לפחות הולכים באותו כיוון. ומה שהם אומרים, הם מביאים את החתם סופר שהבאתי קודם, שאומר שבבני נוח המחויבות במצוות זה משעה שמבינים, אין שיעור של גדלות, משעה שמבינים. ומביאים את הגמרא שאליה גם לא הספקנו להתייחס כאן, שליכא מידי דלבן נוח אסור ולישראל מותר. אין דבר כזה שלבן נוח אסור ולישראל מותר, מה שמאוד מצביע על מודל שתי הקומות. ואז הם אומרים, הרי בן נוח שעבר שרבע בהמה כשהוא בן שבע.

[Speaker B] הרי יש מצב כזה, מה ששמעת, בסיפור סופר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לזה אני כבר לא מספיק להגיע אמרתי, אין זמן לזה עכשיו. בן נוח שהיה בן שבע ורבע בהמה, זאת עבירה, נכון? כי הוא נגיד שהוא כבר מבין בגיל הזה, בסדר? הרי אין שום דבר שבן נוח אסור ולישראל מותר, אז יוצא שגם ישראל בן שבע חייב באותן עבירות ששייכות בבן נוח, כמו למשל רביעת בהמה, על זה גם בישראל הגיל הקובע הוא גיל של ההבנה בלבד ולא הגיל של הגדלות. כך אומרים כמה אחרונים. החלקת יואב בסוף דוחה את זה, אבל כמה אחרונים נשארים בזה למסקנה. למעשה כשחושבים על זה יותר, יש פה משהו קצת יותר עמוק. הטענה היא בדיוק שזה פשוט שייך לקומה א', זה לא עניין טכני כי כל מה שבן נוח חייב גם ישראל חייב. בסדר, אפשר להגיד זה חייב מגיל שלוש עשרה וזה חייב מגיל שש. הנקודה היותר עמוקה, הנקודה היא שבתוך כל ישראל יושב בן נוח. אז הוא יהיה חייב מצד הבן נוח שבו, זאת אומרת הרי זה ברור שהוא לא יכול להיות פחות מבן נוח, הרי הוא גם קטן שמבין. אז בתור בן נוח, אז הוא ודאי יהיה חייב בזה מצד הבן נוח שבו. אז כיוון שכך, כל העבירות ששייכות בבן נוח, הישראל גם אם הוא קטן זאת עבירה, והוא ייענש על זה, לא בבית דין, בדיני שמיים, הוא ייענש על זה. הרמבם כותב על שבועה, לא משביעים קטן לפי שהוא לא יודע עונש השבועה. לכן לא משביעים אותו. מה זה לא יודע עונש השבועה? אין עליו עונש שבועה. לא יודע עונש השבועה, הפוך, אם הוא קטן גאון אז תיזהר ממנו כי הוא יודע שהוא לא נענש על דברים כאלה. מה זאת אומרת לא יודע עונש השבועה? תשובה היא שיש עליו עונש שבועה, כי שבועה זאת סברה. וכיוון שזאת סברה, אז כל קטן גם ייענש על זה. כל הדברים שיוצאים מסברה כמו שאמרנו בהתחלה רב ניסים גאון, כל אחד חייב בהם, על זה לא נאמר בכלל דין גדלות. דין גדלות נאמר על מצוות שהתורה מצווה אותנו, אז התורה אומרת אני מדברת לבני שלוש עשרה. אבל דברים שיוצאים מסברה, מי חייב בהם? מי שמבין את הסברה. אז אם בן נוח בן שש מבין את זה, למה שיהודי בן שש לא יבין את זה גם כן? אז הנה דוגמה אולי הכי חזקה לזה שבתוך כל ישראל יושב בן נוח קטן, השתי קומות האלה. ולכן כל מה שבן נוח חייב, הישראל יהיה חייב מגיל שהוא מבין ולא מגיל בגרות, לא מגיל גדלות. ממרגע שהוא מבין הוא יהיה חייב בזה והוא ייענש על זה בדיני שמיים, הוא ייענש על זה, לא רק שהוא חייב כי זה איזה עניין. טוב, אני אעצור כאן כי אי אפשר להמשיך יותר. השאלה של הגאון?

[Speaker B] שאלה אחת מעבר, השאלה אם יהודי זה קומה אחת או שתי קומות. שאלה יפה, השאלה אם זה בית מורשה, ואיך זה מתקשר?

[הרב מיכאל אברהם] אה, לא הגעתי לזה בחזרה, שכחתי. אז זה לוגיקה פשוטה. זה כבר שייך למוסר, זה לוגיקה פשוטה. הרי כשאתה רוצה להגדיר מישהו, זה אריסטו כבר אמר, איך מגדירים? לוקחים את הסוג ומייחדים את המין, נכון? כשרוצים להגדיר בן אדם, מה זה בן אדם? זה החי שיש לו תכונה שהוא מדבר, נכון? לוקחים את הסוג הכללי יותר ובתוכו אני מייחד אותך, ככה תמיד מגדירים מישהו, נכון? אז כשאתה רוצה להגדיר יהודי, אז איך אתה תגדיר אותו? יהודי דתי, איך אתה תגדיר אותו? תגדיר אותו שהוא לא רוצח? כל אדם צריך לא לרצוח, הרי זה שייך לקומה א'. אתה רוצה להגדיר יהודי, אתה לא יכול להגדיר אותו דרך קומה א', אתה חייב להגדיר אותו דרך קומה ב' כי רק היא זו שמייחדת אותו. מה שייך להגדיר יהודי דרך קומה א'? קומה א' מחייבת את כולם. אז כשאתה רוצה להגדיר, אמרתי שזה סוציולוגי, ברור שרצח יותר חמור. כשאתה רוצה להגדיר מי שייך לקבוצה הזאת, ברור שאתה לוקח את המאפיינים הייחודיים. אז רגע, לפי ההיגיון הזה אני חייב לקחת דבר שהוא פחות, רק בקומה ב', רק כדבר שהוא פחות ברור. כן, ברור, על דברים שהם. אבל עדיין יש פה עדיין שאלה בין דברים שהם ברורים או לא. לא, סתם נקודה, אני לא מפחד מהתשובה הזאת, אני לא אפחד לומר את הטענה שהדבר הזה שהיה. לא, הוא מתחיל עם יגאל עמיר הרי בהתחלה, הוא מתחיל עם יגאל עמיר הרי אם הוא היה כמו כולם.

[Speaker B] לא, סתם נקודה הטענה הזאת, בסדר, יש פה חברים שלא שותפים לטענה הזאת. למה היחס לשבת וכשרות וטהרת המשפחה נחשב כיוון שגם באיסורים הלא משותפים זאת לא טענה,

[הרב מיכאל אברהם] כי באיסורים הלא משותפים גם שם הרי יש דברים שבני נח מקיימים גם אם הם לא חייבים. אז מה טעם להגדיר, הרי שאלה סוציולוגית אנחנו דוברים עליה, נכון? מה טעם להגדיר יהודי דרך זה שהוא בן אדם מוסרי? אתה יודע מה, בן נח לא חייב להיות מוסרי, בסדר, הוא חייב לקיים כמה דברים. כל אדם הוא כזה, זה לא נכון להגדיר בן אדם כזה, לא נכון להסתכל ככה על ההגדרה.

[Speaker C] עד כאן שיעורו של הרב מיכאל אברהם ביום חמישי אור

[הרב מיכאל אברהם] לה' חשוון תשס"ז בנושא מצוות בני נח מבט על היחס בין התורה ובין ערכים אוניברסליים.