דוגמטיקה – שיעור 26
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- General Overview
- סיום העיקרים ולוח השיעורים
- משיחיות שקר כמושג סוציולוגי ולא הלכתי
- סוגי הבעייתיות: איסורים, אי-ריאליות, ו“כשר אבל מסריח”
- הדוגמה של הרב מבריסק והרב הרצוג: מטפיזיקה מול פרקטיקה
- שאלות התלמידים: מוסר, רציונליות, ושאלת ה“שקר”
- מתודולוגיה: בדיקת תופעות היסטוריות במקום “מקורות הלכתיים”
- ישו והנצרות: עזיבת ההלכה והקשר המשיחי
- הרמב״ם ורבי יהודה אריה ממודינה: קריטריונים ומורכבות היסטורית
- הרמב״ם על משיח ללא מופתים ועל יציאה מן ההלכה
- בר כוכבא: התבדות מול משיחיות בעייתית בזמן אמת
- שאלת הוודאות במשיח והיחס ללייבוביץ׳
- רש״ר הירש: פעולה להבאת הגאולה ככשל משיחי
- תנועות נוספות: למליין, הראובני, שלמה מולכו, שבתי צבי
- מיסטיקה כמאפיין מסייע ולא כתנאי מספיק
- ציונות, ציונות דתית, והגבול בין חזון למשיחיות
- הוויכוח הדתי-ציוני מול חרדי-אנטי-ציוני: “איזה דמון עומד מאחורי התהליך”
- חלוקת תפקידים בין אדם לקדוש ברוך הוא והדוגמה מיוסף
- חלומות, הלכה, ומדוע המישור המטפיזי לא מכריע
- משיחיות, אחריות מוסרית, והצדקת מעשים בשם שמיים
- הערות על אנטישמיות, התקרבנות, והתנהלות יהודית מול גויים
- השתמטות אזרחית, חרדים, וגזרת הקנטוניסטים
סיכום
General Overview
השיעור מסיים את העיסוק בשלושה עשר העיקרים של הרמב״ם דרך סוגיית המשיחיות, וטוען שמשיחיות שקר היא בראש ובראשונה תופעה סוציולוגית ולא קטגוריה הלכתית מוגדרת, ולכן קשה להגדירה מתוך מקורות סמכות. ההצעה היא לאפיין משיחיות שקר לפי מה שנתפס כשלילי בה: חריגה מההלכה, פעולות לא ריאליות שמבוססות על שיקולים מטפיזיים, או מהלכים “כשר אבל מסריח” שאינם מקובלים במסורת, תוך דיון בשאלה האם ההתבדות בסוף היא מדד. מתוך סקירה היסטורית של תנועות שונות מוצעת הבחנה בין טעות כנה לבין תנועה בעייתית, ונקבעת עמדה עקרונית שלפיה גיבוש עמדות כלפי תהליכים אקטואליים צריך להיעשות לפי הלכה וריאל-פוליטיק ולא לפי השערות מטפיזיות על “הדמון” שמאחורי ההיסטוריה, דבר שנחשב כ“ריח” של משיחיות שקר.
סיום העיקרים ולוח השיעורים
השיעור ממקם את נושא המשיחיות כקשור ליסוד השנים עשר של הרמב״ם ביאת המשיח, ומציין שתחיית המתים אצל הרמב״ם נכתבת רק כעובדה בלי הרחבה. השיעור נועד לסיים באותו יום את עניין שלושה עשר העיקרים, עם הבהרה שלאחר פסח תימשך הסדרה אך לא בנושא העיקרים, ושבוע הבא לא יתקיים שיעור בגלל בדיקת חמץ.
משיחיות שקר כמושג סוציולוגי ולא הלכתי
הטענה היא שהמושג “משיחיות שקר” איננו מושג הלכתי במובהק, בניגוד ל“נביא שקר” שיש בו איסור הלכתי, ולכן קשה לתת לו הגדרה חדה. הקונוטציה השלילית שמלווה את המושג מחייבת לברר מה רע בו כדי לזהות תופעות היסטוריות כמשיחיות שקר. מוצעות שלוש אפשרויות להגדרה: עצם האמונה בביאת המשיח (עמדה המיוחסת ללייבוביץ׳ ובן גוריון כשלילית), ציפייה פעילה הכוללת עשייה להבאת המשיח, והגדרה סבירה יותר שלפיה משיחיות שקר היא עשייה מסוג בעייתי שמכוונת להבאת המשיח.
סוגי הבעייתיות: איסורים, אי-ריאליות, ו“כשר אבל מסריח”
הבעייתיות הראשונה מוגדרת כפעולות נגד ההלכה שמוצדקות כ“עבירה לשמה” למען הגאולה, עם דוגמה של שטיינברג מצפת שניאף והסביר שזה מביא את הגאולה. הבעייתיות השנייה מוגדרת כפעולות לא ריאליות, כלומר נטילת סיכונים ותשלום מחירים שאדם סביר לא היה לוקח, תוך הסתמכות על הבטחות גאולתיות שמבטלות שיקולי מציאות. הבעייתיות השלישית מוגדרת כפעולות שאינן אסורות פורמלית אך אינן מקובלות במסורת ונראות “כשר אבל מסריח”, עם דוגמה אפשרית של שיתוף פעולה עם חילונים.
הדוגמה של הרב מבריסק והרב הרצוג: מטפיזיקה מול פרקטיקה
הסיפור על הרב הרצוג שמבקש מהרב מבריסק לא לעזוב את ירושלים במלחמת השחרור בשם “מקובלנו שבית שלישי לא חרב” מוצג כעמדה משיחית שמעדיפה שיקול מטפיזי על פני שיקול סכנה ריאלי. תגובת הרב מבריסק “ואני מקובלני שכשיורים צריך לברוח” מוצגת כעמדה ריאליסטית שמסרבת לבסס החלטה על הבטחות תיאולוגיות. נטען שאין הכרח לברוח בכל מלחמה, אך הנימוק לאי-בריחה צריך להיות ריאלי כמו הצורך להילחם כדי לשרוד, ולא טיעון גאולי.
שאלות התלמידים: מוסר, רציונליות, ושאלת ה“שקר”
נשאלת שאלה למה זה “לא רציונלי” לפעול לפי אמונה מטפיזית אם מאמינים בה, והמרצה דוחה לעת עתה את הדיון הנורמטיבי ומדגיש שהוא מנסה קודם לאפיין תופעה סוציולוגית. נשאלת שאלה האם משיחיות שקר פירושה אדם שמשקר שהוא משיח, והטענה היא שהשקר אינו מהותי כי לעיתים משיחי שקר מאמינים באמת שהם המשיח, והבעיה היא התנועה והשלכותיה. נקבע שמשיחיות שקר היא תופעה היסטורית ולא אמירה בודדת של “טמבל או שקרן”.
מתודולוגיה: בדיקת תופעות היסטוריות במקום “מקורות הלכתיים”
נטען שאין “מקורות” הלכתיים שקובעים את הגדרת משיחיות שקר, אלא לכל היותר ספרות היסטורית והבעת דעות. מוצעת דרך עבודה של סקירת תנועות שזכו לתווית משיחיות שקר ובירור מה ראו בהן כבעיה, כדי לזקק תובנה או הגדרה. נקבע שהתבדות התנועה בסוף אינה קריטריון מספיק, משום שאפשר לטעות בתום לב בלי שמדובר במשיחיות שקר במובן הבעייתי.
ישו והנצרות: עזיבת ההלכה והקשר המשיחי
הנצרות מוצגת כמקרה שנראה פשוט בגלל עזיבת ההלכה, אך נטען שגם כאן יש מורכבות משום שבתחילתה מדובר בתופעה תוך-יהודית, וצריך לברר מה קרה “בזמן אמת” ולא רק לאור התוצאות המאוחרות. נאמר שדי מהר, ואולי כבר בחייו של ישו, מתחיל ויתור על ההלכה או חלק ממנה, והדבר נתפס כפעולה נגד ההלכה במסגרת טענה משיחית. נטען שוויתור על מצוות לבדו אינו “משיחיות שקר” אם אינו כרוך בטענה משיחית, אך כשהוא נעשה “מכוח סמכות” של משיח ובשם הגאולה הוא הופך לתופעת משיחיות שקר.
הרמב״ם ורבי יהודה אריה ממודינה: קריטריונים ומורכבות היסטורית
מצוטט הרמב״ם בהלכות מלכים על “אף ישוע הנוצרי שדימה שיהיה משיח” ועל כך שהתנועה גרמה “להחליף התורה” ו“להטעות רוב העולם לעבוד אלוה מבלעדי השם,” תוך הדגשה שהמרצה מזהיר מלהסיק רק מהסוף על ההתחלה. מובא רבי יהודה אריה ממודינה ב"מגן וחרב" שטוען שישו בתחילה הודה גם בתורה שבעל פה “במה שהיה מקובל לדעתו,” ואמר “אני לא באתי לשנות התורה אלא למלאת התורה” ו“שמיים וארץ יעבורו ודבר אחד מן התורה לא יעבור,” ורק בהמשך ערער על פרטים כגון נטילת ידיים. נטען שהקושי המרכזי הוא כיצד לזהות בזמן אמת משיח שקר כאשר עצם הטענה “אני המשיח” איננה מספיקה, ולכן הרמב״ם מציע אינדיקציות אחרות.
הרמב״ם על משיח ללא מופתים ועל יציאה מן ההלכה
מצוטט הרמב״ם שהמלך המשיח “אין הדבר כך” שצריך לעשות אותות ומופתים או להחיות מתים, ומובאת הדוגמה של רבי עקיבא שתמך בבן כוזיבא בלי לבקש אות או מופת. מובא גם הרמב״ם שקובע ש“התורה הזאת חוקיה ומשפטיה לעולם ולעולמי עולמים” ושמי שמוסיף או גורע או מוציא מצוות מפשוטן הוא “בוודאי רשע ואפיקורוס.” משתמע שהרמב״ם רואה בסטייה מההלכה ובנטייה למופתים אינדיקציות מרכזיות לבעיה משיחית, ונאמר שזו תפיסה של ניתוח תופעה ולא “מקור” הלכתי מחייב על מושג סוציולוגי.
בר כוכבא: התבדות מול משיחיות בעייתית בזמן אמת
בר כוכבא מוצג כמקרה שמאפשר ללמוד מהתייחסויות חז״ליות על סוג הבעיה שנראתה בתנועה, כולל תיאורים של יהירות, כוחנות, והתעללות בבחורי ישראל בדרישות קשות, כצורה של התנהלות לא סבירה. מובא ספרו של יהושפט הרכבי “חזון לא פנטזיה” כעמדה שמפרשת את המרד כפעולה פנטסטית ששילמנו עליה בדם רב, כדוגמה למשיחיות המוגדרת כהתנהלות לא ריאלית המסתמכת על גאולה. מודגש שהרמב״ם עצמו מתאר ש“דימה הוא וכל חכמי דורו” שבר כוכבא משיח, וש“כיוון שנהרג נודע להם שאינו,” כך שאצל הרמב״ם המדד היה תוצאתי בהיעדר מופתים וסטייה מן ההלכה, בעוד שתיאורים אחרים רואים בעייתיות כבר בדרך.
שאלת הוודאות במשיח והיחס ללייבוביץ׳
נטען שכל דבר מלווה בסימן שאלה, וגם ביחס למשיח אין ודאות מלאה בזמן אמת, אך אין בכך בעיה כי אפשר ללכת אחרי מי שאיננו “משיח שקר” גם אם בסוף יתברר שלא היה משיח אמת. נאמר שהרמב״ם נותן סימנים של חזקה מול ודאי, אך גם סימנים אלה אינם חדים לגמרי בפרטי היישום. נטען שאפשר “לקחת” את הרמב״ם לכיוון של לייבוביץ׳ אך “ברמב״ם לא כתוב את ליבוביץ׳,” והעמדה המעשית היא פעולה בלי ודאות מוחלטת.
רש״ר הירש: פעולה להבאת הגאולה ככשל משיחי
מובא רש״ר הירש שמתאר את מרד בר כוכבא כ“טעות רבת פורענות” ומזהיר ש“לא בכוחם ובעוצם ידם” תחזור עטרת ישראל, אלא צריך “למסור את עתידם הלאומי להנהגת השם לבדו.” הפרשנות המוצעת היא שרש״ר הירש רואה כבעיה את עצם הפעולה להבאת הגאולה בכוח אנושי, לאו דווקא אי-ריאליות, כך שברגע שפועלים כדי להביא משיח זו “משיחיות שקר” לפי קו זה. נטען שלפי זה הציונות הדתית היא משיחיות שקר “חד משמעית,” והעמדה מוצגת כרדיקלית ושנויה במחלוקת.
תנועות נוספות: למליין, הראובני, שלמה מולכו, שבתי צבי
נזכרים אל רועי ולמליין כמי שפעלו בצורות שנראות לא ריאליות כמו מנהגי מלכות ופמליות, תוך השאלה מה מעבר להתבדות הופך זאת למשיחיות שקר. הראובני ושלמה מולכו מוצגים כמקרה שבו יש התלבטות: שלמה מולכו נשרף על קידוש השם לאחר שסירב להמיר דתו ולכן נתפס כקדוש אצל רבים, ובמקביל אחרים רואים בו משיח שקר בשל שותפותו לתנועה שנתפסה לא ריאלית ומלכותית. שבתי צבי מוצג כמרכזי עם מיסטיקה חזקה, הצדקת חריגות, והיותו מקובל גם על גדולים וחכמים בראשית התהליך, עד שהתאסלם והתנועה “התפוצצה” כבר בימיו, מה שמחדד את הקושי לזהות בזמן אמת.
מיסטיקה כמאפיין מסייע ולא כתנאי מספיק
נטען שמיסטיקה היא מאפיין מובהק בתנועות משיחיות משום שהיא יכולה להצדיק עבירות או פעולות לא ריאליות, אך כשלעצמה אינה משיחיות שקר ואין בה עבירה כל עוד אינה משמשת להצדקת חריגות. המיסטיקה מוצגת ככלי שמאפשר למנהיג לטעון שיש “ידיעה” שמבטלת חשש מהפסדים או מחירים, או שמכשירה “עבירה לשמה.”
ציונות, ציונות דתית, והגבול בין חזון למשיחיות
נטען שקשה לקרוא לציונות כשלעצמה תנועה משיחית כי היא יכולה להיות מימוש חזון חילוני לשיפור מצב העם בלי ממד תיאולוגי. נקבע שכדי לדבר על משיחיות שקר נדרש ממד תיאולוגי-מטפיזי, ולא די בפעולה למימוש חזון גם אם היא טיפשית, והבעיה מתחילה כשאי-ריאליות נשענת על “הקדוש ברוך הוא יעזור” או על טענות גאולה. בציונות הדתית יש מיינסטרים שרואה את הפעולה כקידום גאולה וביאת משיח, ולפי רש״ר הירש זו כבר משיחיות שקר, בעוד שהמרצה עצמו אינו מקבל זאת כקריטריון משום שאינו רואה בכך בהכרח שליליות.
הוויכוח הדתי-ציוני מול חרדי-אנטי-ציוני: “איזה דמון עומד מאחורי התהליך”
הטענה היא שהוויכוח האידיאולוגי החריף בין ציונות דתית לבין האנטי-ציונות החרדית מתמקד בשאלה האם מאחורי התהליך הציוני עומד הקדוש ברוך הוא או הסיטרא אחרא. נטען שעצם שיפוט תהליך היסטורי לפי “הדמון” שמאחוריו הוא בעייתי, משום שאי אפשר לדעת מה מתרחש “מאחורי הקלעים,” וגם אם אפשר היה לדעת זה לא אמור להיות שיקול. נקבע שהשיקולים הרלוונטיים לגיבוש עמדה הם ההלכה וערכיה מצד אחד, והריאל-פוליטיק מצד שני, ושיקולים תיאולוגיים-מטפיזיים כמוטיבציה או כהצדקה הם “ריח” של משיחיות שקר.
חלוקת תפקידים בין אדם לקדוש ברוך הוא והדוגמה מיוסף
נטען שיש “חלוקת עבודה” שבה האדם אמור לפעול לפי מה שנראה בעיניו בשיקולים ריאליים והלכתיים, ואילו את “הבאת הגאולה” כתהליך אשכטולוגי יש להשאיר לקדוש ברוך הוא. מובאת אנלוגיה מהרמב״ן על יוסף שלא שלח לאביו כדי “להגשים חלומות,” והקריאה היא שאין תפקיד האדם לממש חלומות מטפיזיים אלא לפעול לפי מחויבויותיו. נאמר שמצוות כמו יישוב הארץ או בניין המקדש הן לגיטימיות לפעולה, אך הנימוק המטפיזי של “הבאת הגאולה” כמכריע בעמדה פוליטית-חברתית הוא הבעיה.
חלומות, הלכה, ומדוע המישור המטפיזי לא מכריע
מובאת דוגמה מהיחס ההלכתי לחלומות, עם טענה שבשיטת הרמב״ם גם כאשר יש אינדיקציות שהחלום אמיתי ההלכה אינה מתחשבת בו, לא רק מחשש שהחלום שקרי אלא משום שחלומות אינם שייכים למישור ההכרעה ההלכתית. נטען שאם זה היה רק חשש של טעות, היה מקום לדיני ספקות, ומכאן שהעיקר הוא אי-רלוונטיות של המישור המטפיזי להכרעה. מובאת גם אנלוגיה להודאת בעל דין שאינה מועילה “במקום שחב לאחריני” משום שהיא ראיה סובייקטיבית, כמודל לכך שמישורים מסוימים אינם עוברים לעולם ההלכתי האובייקטיבי.
משיחיות, אחריות מוסרית, והצדקת מעשים בשם שמיים
אחד המשתתפים מסכם שהבעיה המוסרית היא שהמטפיזיקה מאפשרת הסרת אחריות: “זה לא אני, זה ככה אלוקים אמר לי,” והמרצה מסכים שזה “משיחיות שקר פאר אקסלנס” כאשר שיקול תיאולוגי מצדיק מעשים בעייתיים. המרצה מדגיש שהוא מרחיב את הטענה גם לעצם ההזדקקות לשיקול מטפיזי בגיבוש עמדה, אפילו כאשר הפעולות ריאליות ומותרות. הוא מציב עמדה אישית של “אני יהודי דתי וציוני חילוני,” וטוען שהמיינסטרים המסורתי קיבל החלטות לפי הלכה ומציאות ולא לפי זיהוי כוחות נסתרים מאחורי ההיסטוריה.
הערות על אנטישמיות, התקרבנות, והתנהלות יהודית מול גויים
המרצה טוען שיש נטייה יהודית להתקרבנות ולהתעלמות מהקשר היסטורי שבו גם יהודים רדפו אחרים כשיכלו, ומביא דוגמה של יחסי חרדים להשכלה ושל “הלשכה השחורה בקובנה.” הוא מצטט את עצמו ש“ההתנהלות של החרדים אצלנו עכשיו בשנים האלה מתחילה פתאום להבהיר לי את תופעת האנטישמיות לאורך הדורות,” ומבהיר שתיקן כדי להדגיש שאינו מצדיק פוגרומים אך מבין כיצד התרחשו בהקשרים מסוימים. מובא סיפור על יהודי במנהטן שעבר שוב ושוב באדום כדי לטעון שהשוטר “רודף אותי,” כדוגמה לעיוות תפיסתי, ומודגשת הטענה שיש “שני צדדים למטבע” גם אם הרדיפות אינן מוצדקות.
השתמטות אזרחית, חרדים, וגזרת הקנטוניסטים
בסוף השיעור עולה דיון על חרדים והשתמטות מחובות אזרחיות, והמרצה טוען שזו המשכיות של דפוסי גלות של ניכור וחוסר לויאליות למדינה, עם יוצאי דופן כמו יהודי גרמניה. נטען שחובה אזרחית להשתתף בהגנה קיימת גם במדינות אחרות “גם בבלגיה,” ומובא ז׳בוטינסקי מ-1916 שקרא ליהודי אנגליה להתגייס כדי שלא ייראו כמי שאינם נושאים בעול. גזרת הקנטוניסטים מתוארת כתגובה לכך שיהודים “לא באו לבד,” והמסר הוא שההתבדלות הדתית יכולה להוביל לזלזול במחויבויות כלפי הסביבה ולתפיסה ש“רק זכויות בלי חובות.”
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב. אנחנו בענייני משיחיות, סוגיית המשיחיות, שזה בעצם קשור ליסוד השנים עשר של הרמב"ם ביאת המשיח. תחיית המתים הרמב"ם רק כותב שיש דבר כזה, לא מוסיף שום דבר, אז בעצם אני רוצה לסיים היום את העניין הזה של שלושה עשר העיקרים של הרמב"ם. אחרי פסח עוד נמשיך קצת עם הסדרה הזאת, אבל את העיקרים אני רוצה לסיים היום. שבוע הבא כבר כן זה בדיקת חמץ, כבר לא יהיה שיעור. טוב, אז לגבי המשיחיות ראינו שהמושג הוא בעצם לא מושג הלכתי. אין איסור באופן עקרוני להיות משיח שקר, בניגוד למשל לנביא שקר, שיש איסור להיות נביא שקר, ולכן המושג הזה הוא בעצם יותר מושג סוציולוגי מאשר מושג הלכתי. וכיוון שכך, קשה להגדיר אותו. זאת אומרת, איך בדיוק אנחנו מגדירים את המושג נביא שקר וכמובן גם תמיד ישנה השאלה מה המשמעות של העובדה שמישהו או משהו מוגדר כמשיחיות שקר? זה רק עניין סוציולוגי. אבל כל הסיפור מתחיל מאיזשהו יחס שלילי מאוד ברור שעולה ביחס למושג הזה. זאת אומרת המושג משיחיות או משיחיות שקר מתלווה אליו קונוטציה שלילית, וזה ברור. ולכן ההגדרות או האפיונים של המושג משיחיות שקר לא יכולים להיות מנותקים מהשאלה מה רע בעצם במשיחיות שקר. אם אני אבין מה רע במשיחיות שקר, אני אולי אוכל לאבחן תופעות היסטוריות שונות ולראות האם זאת משיחיות שקר או לא. האם יש בה את המאפיינים הבעייתיים שעליהם דיברנו או לא. אז הצעתי בעצם כמה אפשרויות להגדיר משיחיות שקר. אפשרות אחת זה פשוט להאמין שיבוא המשיח. לייבוביץ' ובן גוריון, זה כשלעצמו כבר משיחיות שקר, כי משיח לא אמור להגיע בכלל, אלא אנחנו רק אמורים לצפות לו על פי התפיסות שלהם. טוב, זה לא גישה מקובלת במחוזותינו בכל אופן. האפשרות השנייה זה לצפות לביאת המשיח ולעשות פעילות כדי להביא אותו. זאת אומרת, לא רק לצפות. לצפות זה דבר חיובי. אבל לעשות פעילות שמטרתה להביא אותו, עצם העובדה שאני פועל כדי להביא את המשיח הופכת אותי למשיחי. וכאן באמת אפשר לדון כמו שאמרתי קודם מה בעצם רע בזה. זאת אומרת, למה לפעול להבאת המשיח זה דבר רע? זה כמובן יהיה תלוי בשאלה איזה פעולות אני עושה, אבל אני אומר ברמה העקרונית עצם העובדה שאני עושה פעולות כדי להביא אותו היא כשלעצמה קשה לראות בה דבר רע. ולכן אמרתי יש אפשרות שלישית שאני עושה פעולות מסוג מסוים שהוא סוג בעייתי כדי להביא את המשיח וזה משיחיות שקר. אני חושב שזה באמת ההגדרה הסבירה יותר. עכשיו, איזה סוג בעייתיות יכול להיות בפעולות האלה? הצעתי גם כן כמה אפשרויות. אפשרות אחת שזה פעולות שהן נגד ההלכה. והטענה היא כי זה נעשה כדי להביא את המשיח, מין עבירה לשמה כזאת, קצת כמו שיינברג מצפת, שנאף עם נשים והסביר להם שזה מביא את המשיח או אני לא יודע בדיוק את הגאולה או משהו מעין זה. אז זה פעולות שמהוות חריגה מההלכה. ועוד פעם, והתירוץ הוא שזה נעשה להבאת המשיח. אפשרות שנייה שמדובר בפעולות לא ריאליות להבאת המשיח. זאת אומרת, אתה עושה בעצם פעולות או לוקח סיכונים או מוכן לשלם מחירים שהם לא ריאליים במטרה להביא את המשיח ואולי אפילו אתה מסתמך על זה שזה נעשה כדי להביא את המשיח כדי לומר אל תדאגו, לא צריך לחשוש מהמחירים האלה. והבאתי בהקשר הזה את הסיפור על הרב מבריסק והרב הרצוג, שהרב הרצוג אמר הרב מבריסק היו שמועות שהוא עומד לעזוב את ירושלים כשהתחילה מלחמת השחרור. והרה הרצוג אמר לו שמקובלנו שבית שלישי לא חרב, והרב מבריסק אמר לו: ואני מקובלני שכשיורים צריך לברוח. ואמרתי שהרב הרצוג מייצג פה, מבטא פה, עמדה משיחית מובהקת. בעצם אומר: תראה, נכון, יורים, מסוכן, הכל נכון, אבל מקובלנו שבית שלישי לא חרב. איזה שהוא שיקול מטפיזי כזה של הגאולה בעצם גורם לך לעשות שיקולים שהם לא ריאליים, או הם בניגוד לשיקולים הריאליים. ועוד פעם אני אומר, אמרתי גם, אני לא חושב בהכרח שגם היה צריך לברוח ברגע שיש מלחמה, לא נגיע רחוק אם כל פעם שיש מלחמה נברח. אני רק טוען שהטענה למה לא לברוח היא לא זה שהמשיח יגיע ובית שלישי לא חרב, אלא כי צריך להילחם כדי שנשאר פה בחיים ושלא יחסלו אותנו. בסדר גמור, יש טיעונים למה לא לברוח. אבל הטיעון שבו בחר הרב הרצוג, לפחות הטיעון הזה שידוע, אני לא יודע מה היה כל השיחה שמה, אבל הטיעון הזה שהוא בחר הוא טיעון משיחי. לעומת זאת הרב מבריסק ייצג איזושהי עמדה שהיא עמדה מאוד ריאליסטית ופרקטית. הוא אומר: עזוב, יורים, כשיורים אני בורח. זאת אומרת, לא יודע, הוא לא התווכח איתו בשאלה האם המשיח כן יגיע או לא יגיע, אם בית שלישי כן חרב או לא חרב, יכול להיות שבית שלישי לא חרב, הכל נכון, אין לי מושג מאיפה מנפיצים את כל ההבטחות האלה, אבל נגיד שכן. בסדר? הוא לא התווכח איתו בשאלה הזאת. זאת אומרת, גם אם בית שלישי לא חרב, אבל אם יורים אני בורח. למה? כי כשיורים צריך להתנהל לפי הסיטואציה שבה אני נמצא, ולא לפי כל מיני הבטחות אלוקיות, מטפיזיות, תיאולוגיות. למה? למה בעצם?
[Speaker C] אז זה
[הרב מיכאל אברהם] הדוגמה לפעולות שהן לא ריאל פוליטיות או לא ריאל ביטחוניות שנעשות במטרה להביא את המשיח או בהסתמכות על זה שהגאולה או המשיח מגיעים, וזה הסוג השני של המשיחיות. מה ההיגיון? מה ההיגיון בזה?
[Speaker B] אמרתי,
[הרב מיכאל אברהם] היה עוד גוון, פעולות שלא מקובל לעשות אותן במסורת שלנו. הבאתי דוגמה של שיתוף פעולה עם חילונים אולי, או משהו כזה שזה לא איסור, אבל איכשהו נראה כשר אבל מסריח. אוקיי? כאילו לא מתאים לצורת החשיבה התורנית המקובלת, למרות שאין בזה איסור במובן הפורמלי. והדבר השלישי, כמו שאמרתי, זה פעולות לא ריאליות.
[Speaker B] עכשיו מה
[הרב מיכאל אברהם] שאני רוצה לעשות זה רק בקצרה את העבודה של הבת שלי, היא נמצאת באתר, אפשר לקרוא את זה שמה, שמה כל הדברים מפורטים בצורה הרבה יותר ארוכה ומפורטת, כאן אני רק מתמצת את הדברים. הרב שומע אותנו? והטענה בעצם כשאנחנו עושים סקירה היסטורית, כיוון שמה? לא שומעים אותי?
[Speaker C] שומעים אותך הרב,
[Speaker D] הרב לא שומע אותנו.
[הרב מיכאל אברהם] אה רגע. וואלה, נכון. אוקיי, עכשיו אני שומע. מה שאלתם?
[Speaker C] הרב, למה בעצם זה הגיוני אם אין פה שום עניין מוסרי? זה עניין הכל דתי? מה לא הבנתי? כי אם אין פה שום שיקול מוסרי, מתרכזים רק בעניין הדתי. יש עניין אמונה מטפיזית של עצם העניין, נניח שאנחנו מאמינים שזה נכון, למה אנחנו לא אמורים לפעול לפיה? למה זה כל כך לא רציונלי? מאוד רציונלי שמי שמאמין בזה פועל ככה.
[הרב מיכאל אברהם] אני אשאיר את זה בינתיים, אני אגיע לזה בהמשך.
[Speaker D] הרב, גם לי הייתה שאלה גם כשהרב מדבר על משיחיות שקר הוא מדבר על בנאדם שאומר על עצמו שהוא המשיח והוא משקר, או על הרעיון של משיחיות שקר?
[הרב מיכאל אברהם] תראו, אני חושב ששקר כשלעצמו הוא לא משיחיות שקר. זאת אומרת, אם אני אסתובב ברחוב ואני אגיד שאני המשיח, זה לא משיחיות שקר, זה סתם טמבל או שקרן, לא משנה. משיחיות שקר זאת תופעה היסטורית, זה לא בנאדם שאומר משהו או משקר. עכשיו יכול להיות שהתופעה ההיסטורית הזאת מבוססת על בנאדם שמשקר, אבל הבעיה פה זה לא השקר שהוא אומר. הבעיה פה זה התופעה שמתרחשת כתוצאה מהשקר הזה. אגב הרבה אנשים, אני חושב שהרבה משיחי שקר לא היו שקרנים בכלל, הם באמת ובתמים האמינו שהם המשיח. לכן, ועדיין התנועה היא תנועה משיחית. לכן אני לא חושב שהשקר פה הוא עניין מהותי. ברור שאם מישהו שהוא לא המשיח אומר שהוא המשיח ומחולל תנועה משיחית אז הוא שקרן, זה ברור, אבל. לא בהכרח שזה אומר שהשקר פה הוא הבעיה, זאת אומרת שהבעיה במשיחיות שקר זה ששיקרת. כן, אני קורא להם קוראים לזה משיחיות שקר אבל לא בגלל שהבעיה היא השקר אלא זה תיאור התופעה, התופעה הזאת היא משיחיות שהיא לא נכונה, משיחיות שקר.
[Speaker D] הרב, יכול להיות שישו היה אחד כזה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, אני עוד רגע אני מגיע לזה. אז לכן, כיוון שאנחנו עוסקים בתופעה שהיא יותר סוציולוגית מאשר הלכתית, אז הדרך אולי הטובה לבדוק את זה היא פשוט לבדוק את התופעות ההיסטוריות, אלה שזכו להתייחסות כמשיחויות שקר ולנסות ולראות מה הבעיות שראו בהן. ומתוך זה אולי אפשר לזקק הגדרה למושג הזה או להבין תובנה, לא יודע אם הגדרה, אבל תובנה יותר טובה למה זה המושג הזה משיחיות שקר. שוב, כי מתוך מקורות אי אפשר ללמוד כלום. המקורות לא אומרים כלום כי אין פה קביעות הלכתיות. יש מקורות במובן הזה שיש ספרים שאנשים כתבו מה דעתם על משיח שקר כזה או משיח שקר אחר. בסדר, אבל זה ספרי היסטוריה, זה לא ספרי הלכה. זאת אומרת לכן אי אפשר להתייחס לזה כאיזשהו מקור סמכות. אבל אני חושב שכיוון שכל המושג הוא מושג סוציולוגי, אז הדרך לנסות ולהתקדם לברר אותו זה לבדוק את התופעות החברתיות, סוציולוגיות, היסטוריות שזכו להתייחסות כמשיחויות שקר. אוקיי? ומתוך זה אפשר לנסות ולהבין את התופעה הזאת, מה טיבה ומה היא בכלל אומרת. אז יש פה בעצם, אמרתי קודם כשאמרתי קודם את הסוגים השונים של משיחויות שקר, יש באמת בין התופעות ההיסטוריות האלה יש הופעות של הסוגים השונים. יש משיחי שקר שהסיפור הסתיים בהמרת דת, זה כרוך באיסורים וכולי. זה הסוג הראשון. יש משיחיות שקר שכשר אבל מסריח ושמה באמת לא לגמרי ברור שרואים את זה כמשיחיות שקר. נראה דוגמה בהמשך. הסוג השלישי, ואני חושב שהוא בדרך כלל מה שבאמת מתייחסים אליו כמשיחיות שקר, וזה בטח מה שאנחנו היום קוראים משיחיות בהקשר לאו דווקא בתוך העולם הדתי אלא כך רואים תופעות משיחיות בחברה שלנו בכלל, זה ההתנהלות הלא ריאלית. בסדר? זה הסוג השלישי. עכשיו בתופעות ההיסטוריות שאני אסקור עכשיו ממש בקצרה, אנחנו נראה את הסוגים השונים. אז הסוג הראשון זה ישו והנצרות. עכשיו שם זה, אולי עוד הערה לפני שאני מתחיל עם הסקירה, אמרתי שהתבדות של התנועה לא בהכרח מהווה אינדיקציה לזה שמדובר במשיחיות שקר. נגיד אם הייתי מכריז על עצמי כמשיח, בסדר? שום דבר לא היה קורה אבל אני הייתי מכריז על עצמי כמשיח ובסוף אחרי מאה ועשרים שלי התברר שכנראה לא הייתי משיח. אוקיי? האם זאת משיחיות שקר? לא. סתם אדם שחי בטעות או שיקר, לא משנה מה וזהו. זאת אומרת עצם ההתבדות גם היא לא הופכת משיחיות למשיחיות שקר. ברור שמשיחיות שקר גם תתבדה בסוף, כי הוא משיח שקר אז הוא בסוף יתברר שהוא באמת לא המשיח, זה נכון. אבל היותו משיח שקר או היותה של התנועה תנועה משיחית או משיחיות שקר, לא חושב שאפשר לתלות את זה רק בהתבדות. זאת אומרת העובדה שהתנועה לא הצליחה זה כשלעצמו עוד לא אומר שזה משיחיות שקר. אם עשית פעולות שהן פעולות סבירות וחשבת באמת ובתמים שאתה המשיח, הוא המשיח או לא משנה מי והתברר שלא, טעית. זה לא משיחיות שקר. לא מה שאנחנו קוראים משיחיות שקר. לכן ההתבדות היא לא הקריטריון. הקריטריון הוא מתוך מה שאמרתי קודם: איסורים, לא סביר, לא ריאלי, זאת אומרת או לא מקובל. כן? אלה שלושת האפשרויות שדיברתי עליהן קודם. אז בוא ננסה קצת לראות על מה מדובר. אז לגבי הנצרות, אז כמובן יש שלבים שונים, אבל כבר די בתחילתה של הנצרות,
[Speaker E] הרב, סליחה שאני קוטע אותך, אבל קצת קשה לצפות מהמשיח שזה יהיה ריאל פוליטיק, שהוא יהיה מיישר קו עם הריאל פוליטיק. למה? בגלל שמשיח זה משהו שקצת חורג מה… לא? לא בהכרח.
[הרב מיכאל אברהם] אולי, אני לא יודע, אבל ממש לא בהכרח. חז"ל אומרים: אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות בלבד. כן. והמשיח באופן עקרוני נדמה לי לפחות, או לפחות בטח שכך אפשר להבין, שהמשיח כשהוא יגיע, הוא יעשה פעולות לגמרי ריאליות, רק זה יצליח לו. זאת אומרת הוא כן, לכן נגיד ראו בהרצל משיח. היו לא מעט, כולל רבנים, שראו בו ממש משיח, בן יוסף, משיח כזה, כל מיני הגדרות כאלו ואחרות. עכשיו הוא עשה פעולות שהן לגמרי ריאליות, רק הוא הצליח. זאת אומרת הוא חולל תנועה והיה נראה שזה באמת מתקדם לקראת חזרה לארץ ישראל והגעה לריבונות, למדינה וכולי, שזה כמובן היה כבר הרבה אחריו, אבל ראו כבר התקדמות לקראת הכיוון הזה. והתחושה הייתה שכן, יכול להיות שיש פה איזה גאולה או משיח או משהו כזה, והכול בצורה לגמרי ריאלית. זאת אומרת אין הוא לא עשה מופתים ולא עשה שום שום דברים שהם לוקחים סיכונים מיוחדים או דברים כאלה. אבל זה זה חלק ממה שאני אומר.
[Speaker C] אם תרצו אם תרצו אין זו אגדה זה גם אמירה. אמירה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אם תרצו אין זו אגדה זה חזון, זה לא פעולה לא ריאלית.
[Speaker C] פעולה, חזון זה בסדר גמור. פעולה לא ריאלית פירושה שאתה לוקח סיכונים. בכל אמונה אתה לוקח סיכונים. בכל אמונה לוקחים סיכונים.
[הרב מיכאל אברהם] אדם שמאמין מאוד מאוד שמוצדק להביא ילד לעולם, הוא לא יכול להבטיח לו שלא יכול להבטיח לעצמו שיהיה לו חיים טובים. וזה זה לא נקרא לקחת סיכונים. לקחת סיכונים פירושו לעשות דברים שאדם סביר לא עושה את זה, רק בגלל שזאת גאולה או משיח. אדם סביר, אבל מה זה אדם סביר? אדם סביר שמאוד מאוד מאמין ורואה בעיני רוחו את המדינה קמה ולכן שווה לקחת סיכונים ולעשות. או שאדם שבא מהרחוב ובכלל לא קשור לרעיון. אם אתה עושה, אם אתה עושה פעולות שמבוססות על איזשהו סוג של תיאולוגיה מטאפיזית אבל לא מעוגנות בשיקולים הריאליים, זה נקרא משיחיות. אם אתה עושה פעולות שהן פעולות לממש חזון, זה בסדר גמור, למה זה לא משיחיות?
[Speaker C] למה מטאפיזי זה פסול? מה? למה מטאפיזי זה פסול אם פה עניין מוסרי?
[הרב מיכאל אברהם] אם לא מעוגן בשיקולים הריאליים.
[Speaker C] אבל אמונה מטאפיזית זה לא ריאלי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, האמונה, אבל הפעולות אמורות להיות פעולות ריאליות. למה?
[Speaker C] למה הן לא אמורות לנבוע? אם אתה באמת מאמין, אז תפעל לפי זה בדרך כלל אם הוא באמת מאמין.
[הרב מיכאל אברהם] אז למה הוא לא מוכן לעשות פעולות ריאליות?
[Speaker C] למה? למה? ההנחה הזאת לא ברורה לי.
[הרב מיכאל אברהם] ההנחה הזאת היא הנחה סוציולוגית, לא הנחה הלכתית, אז למה אתה מצפה שאני אענה לך? אני מנסה לאפיין את המושג משיחיות שקר. מושג סוציולוגי. אז אני אומר לך שסוציולוגית בדרך כלל לזה קראו משיחיות שקר.
[Speaker C] כן, אני מסכים עם הרב, רק הרב לכאורה גם מסכים עם זה. התורה יכולה להגיד זה סוציולוגית נכון, טעות. אדם מאמין צריך לנהוג אחרת.
[הרב מיכאל אברהם] מה רע? אני לא נכנס בכלל לשאלה אם זה חיובי או שלילי. על זה נדבר אולי יותר מאוחר. בשלב זה אני מנסה לאפיין את התופעה. אוקיי? אחרי זה נראה למה זה שלילי, אם זה שלילי. בסדר, נדבר. אבל קודם כול צריך לאפיין את התופעה, על מה מדובר. אז אני אומר, אני אתחיל עם הנצרות. לגבי הנצרות, ושוב פעם, סופה אפשר להגיד שסופה העיד על תחילתה. הסוף בסוף, הייתה שם נטישה של האמונה, של המחויבות במצוות. זה כבר לא יהדות, כן? זה כבר בכלל לא בתוך מסגרת היהדות. אז שמה לכאורה זה קל, אבל גם זה לא כל כך פשוט. כי בהתחלה, אני עוד פעם לא בקיא כל כך בפרטים של תחילת הנצרות, אני לא יודע עד כמה המידע הזה מבוסס, אבל אבל בהתחלה היה מדובר ביהודי שמחויב להלכה, הטיף לאיזה הוד מוסריות או משהו כזה, ניסה לעורר את האנשים, היה לו גם קצת תפיסות מיסטיות כנראה, חלק מהגנוסטיקה שהתפשטה באותה תקופה או קצת לפניה, קצת אחריה. אני לא חושב שאפשר לשים את האצבע על הפעולות לפחות של ישו המוקדם כפעולות משיחיות. וכאן בדיוק נכנסת השאלה האם הוכיח סופו על תחילתו. זאת אומרת, האם מה שקרה בסוף, ההתבדות של התנועה המשיחית, הוא האינדיקציה להיותה משיחיות שקר? ואם אני קודם אמרתי שלא, אז גם פה בעצם לא בטוח שזה העניין. רק נכון שדי מהר, ונדמה לי שזה כבר היה כן בחייו של ישו ולא רק אצל תלמידיו, כן התחילה כבר, התחיל כבר הוויתור על ההלכה. לא יודע מה בדיוק היה איתו עצמו, אבל וודאי שסביבו, אלה שהיו סביבו כבר היו אנשים שלא היו מחויבים להלכה. ובמובן הזה זה בהחלט מקיים את התנאי הזה שיעשו פה איזה שהן פעולות שהן נגד ההלכה.
[Speaker F] הרב, אבל זה נשמע לי שכאילו הרב נותן קרדיט לדבר הזה רק במבחן התוצאה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל
[Speaker F] אני לא בטוח שזה אמור להיות ככה. זאת אומרת, זה כמו שנגיד, לא יודע, אם להיטלר לא היה מצליח, התוכנית לא הייתה מצליחה, אז הוא לא היה נאצי? הוא כזה, הוא גם כריזמטי והוא גם הביא אנשים איתו. לא הבנתי.
[הרב מיכאל אברהם] אתה חוזר על מה שאני אומר ושם סימן שאלה בסוף? אז לא הצלחתי להבין את השאלה. לא הבנתי.
[Speaker F] לא, כי זה לא נראה לי שצריך למדוד רק על מבחן התוצאה.
[הרב מיכאל אברהם] נו, זה מה שאמרתי, שלא בוחנים על מבחן התוצאה. לא הבנתי.
[Speaker F] אה, אוקיי, בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] זו כל הטענה שלי, שלא בוחנים על מבחן התוצאה.
[Speaker F] זאת אומרת, גם אם לא היה מצליח לו הוא עדיין משיח שקר, לא משנה אם הוא מוצלח או לא.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. וגם אם כן הצליח יכול להיות שהוא משיח שקר. לא יודע. צריך לראות מה המאפיינים. זה בדיוק הנקודה. אמרתי, ההתבדות, התוצאה בסוף היא לא מדד מספיק. אז מה כן? אז אני אומר, שם אני לא מדבר על התוצאה בסוף. הדבר הזה שהתנועה בעצמה קראה לעזיבת המצוות. זה לא שבסוף תלמידיו עזבו הכל וזה מה שיצא ממנו. זה באמת תוצאה שהיא בדיעבד. הוכיח סופו על תחילתו. ובדיוק לכן שללתי את זה. ואמרתי שלא, אני לא חושב שאפשר לדבר בשפה של הוכיח סופו על תחילתו. אז צריך לבדוק את ההתנהלות שלו בעצמה ולראות מה הבעייתי שם. ואני אומר שאצל ישו זה באמת לא רק סופו. זאת אומרת, ההתנהלות שלו עצמו, התפיסה שהוא עצמו ייצג הייתה בחלקם קריאה לעזיבת מצוות או חלק מהמצוות. החלפה של המוסר את המצוות וכדומה. אז במובן הזה אני חושב שאצל ישו זה סיפור די פשוט. כמובן שיחד עם עזיבת המצוות, נגיד אם מישהו יטיף לאנשים עזבו, עושה סמינרים לחזרה בשאלה, הוא משיח שקר? לא, אבל
[Speaker D] הוא לא מגדיר את עצמו כמשיח. או!
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, לא מספיק שישו אמר לעזוב את המצוות, אלא הוא אמר לעזוב את המצוות כי מגיעה הגאולה כי אני
[Speaker D] המשיח.
[הרב מיכאל אברהם] וזה לא סמינר לחזרה בשאלה, אלא זו טענה משיחית. זאת אומרת אני מכוח, כן, מתוקף סמכותי כפוקד ולרגל תרגיל צה"ל הנערך עתה, כמו שאומרים ברדיו, זאת אומרת מכוח סמכותי כמשיח אני אומר לכם שכדי להביא את הגאולה צריך לזנוח את המצוות. זאת משיחיות שקר. עכשיו מה הבעיה בזה? הבעיה ההלכתית זה שזנחו את המצוות. אבל משיחיות שקר זה איזשהו סוג של בעיה שהיא מעבר לבעיה ההלכתית. זה כשלעצמו נתפס כאירוע שלילי, אירוע בעייתי על ידי חכמים. אוקיי? לכן אני אומר, זה שבסופו של דבר זנחו את המצוות זה אולי איזשהו סוג של אינדיקציה. זה שלא בסופו של דבר אלא שישו עצמו קרא לעשות את זה. זאת אינדיקציה אבל עדיין אנחנו לא לכדנו את העניין כי סמינר לחזרה בשאלה זה לא משיחיות שקר. אלא יש פה משהו שמערב אסקטולוגיה, כן, איזושהי חתירה לגאולה כלשהי, לביאת משיח שהיא כרוכה בזניחת המצוות. ואז זה באמת הופך לתופעה של משיחיות שקר. לא מספיק זניחת המצוות עצמה. אתם רואים שמאוד קשה להגדיר את הדברים האלה אבל אני מנסה בכל זאת, אני מניח שיש מושג כזה. אני רואה שחכמים לאורך הדורות ראו אותו באופן שלילי. אז מתוך זה אני מנסה לזקק מה המאפיינים של הדבר הזה. אין מקורות ואין כלום. אתה יכול רק לנסות ולנחש, לאסוף את ההתייחסויות הקיימות לכל מיני תופעות כאלה ולראות מה יוצא לך. אז זה לגבי הנצרות. כן? אימצו את התנ"ך אבל בלי תורה שבעל פה, בלי ההלכה בעצם. בסופו של דבר הם גם רדפו את היהודים. אבל עוד פעם, זה רק בסוף. לא רק שזה רק בסוף אלא במידה רבה גם היהודים רדפו אותם. זאת אומרת, הרדיפה של הנוצרים את היהודים מתגובה. כן? אנחנו יש לנו תמיד ההתקרבנות זה אחד המאפיינים היהודיים הבולטים. אנחנו נורא רגילים להתייחס לכל היקום כאנשים שרודפים אותנו. אנחנו רק נוטים קצת לשכוח את מי אנחנו רדפנו כשהכוח היה אצלנו. כן? תשאלו את החרדים, לא רק חרדים אבל בדרך כלל חרדים, על יחסם להשכלה. כן? ההשכלה זה נורא ואיום, הם רדפו אותנו, הם רצו להמיר את דתנו, הם הלשינו לשלטונות וכולי. הדוסים הלשינו על המשכילים הרבה יותר מאשר המשכילים על הדוסים ככל שאני יודע. היו שם מלשנות, הלשכה השחורה בקובנה ועוד כמה דברים מן הסוג הזה, דברים נוראים ואיומים עשו להם. אז מה הפלא שאחרי זה הם חשים מתוסכלים, מגיבים כנגד, אבל יש לנו איזה שהיא תחושה לשכוח את מה שאנחנו עשינו ולהאשים את מי שרדף אותנו בלי לזכור שיש לדברים איזה שהוא סוג של קונטקסט. כן, אגב כתבתי לפני לא יודע כמה זמן באתר שלי שההתנהלות של החרדים אצלנו עכשיו בשנים האלה מתחילה פתאום להבהיר לי את תופעת האנטישמיות לאורך הדורות. פתאום אני מתחיל להבין שזה לא כל כך מופרך לשנוא את היהודים. וכן, אנשים נורא הזדעזעו וזה, אפילו באוניברסיטה כבר קראו לי לבירור על זה, על כל מיני דברים, חופש הביטוי זה קיים רק במגבלות מסוימות. בכל אופן, הטענה שלי הייתה שזה ששנאו אותנו וזה שרדפו אותנו, הכל נכון, אבל יש גם לדברים קונטקסט. עכשיו, אני לא אומר שבכל מקום זה היה מוצדק או שבכלל זה היה מוצדק, אבל אני כן אומר שלדברים יש קונטקסט. ואם יהודים מתנהלים באופנים שהיהודים מתנהלים פה במדינת ישראל, אני אחוז תדהמה מול זה שעדיין אין פה פוגרומים. תדהמה ממש, זה מדהים.
[Speaker E] תיקנת את הביטוי הזה אחר כך. מה? הורדת את הביטוי הזה אחר כך בגלל כל ה…
[הרב מיכאל אברהם] אני כבר לא זוכר מה תיקנתי שם אבל אני לגמרי חושב את זה. אני אחוז תדהמה מזה שאין פה פוגרומים, מדהים. זה פשוט לא יאומן למה אין פה פוגרומים בעיניי. זה פשוט לא זה בלתי נתפס. עכשיו עוד פעם, אני לא אומר שמוצדק, אני חושב שזה מה שתיקנתי, לא חושב שהורדתי את זה, אלא אמרתי שהבהרתי שאני לא חושב שמוצדק לעשות פוגרומים, אבל אני מאוד מבין למה קרו פוגרומים. לא זוכר בדיוק, אבל זה בעצם מה שאני אומר. עזוב לא יודע מה עשיתי שם לא זוכר כבר. חד משמעי. ויש לנו איזה שהיא נטייה תמיד להסתכל על אלה שרודפים אותנו ולהתעלם קצת ממה שאנחנו עשינו. כן, הדוד שלי מספר לי בגיחוך, דוד שלי חרדי בארצות הברית, מספר לי מעשה שהוא מישהו שהוא הכיר כנראה, לא יודע בדיוק מה, נוסע במנהטן במכונית שלו. שוטר דופק לו דוח לא יודע הוא עבר שמה באדום, משהו כזה. אומר לו אתה עושה לי דוח? אוקיי בוא נראה. עושה עוד סיבוב כן, אראונד דה קורנר, חוזר חזרה לאותו מקום עוד פעם עובר באדום. השוטר עוד פעם נותן לו דוח, עושה עוד סיבוב עוד פעם עובר באדום, השוטר עוד פעם נותן לו דוח, ככה זה היה שלוש ארבע חמש פעמים, לא יודע כמה. אוקיי? טוב ועכשיו הוא לא משלם את הדוח, הוא מבקש להישפט. הוא מגיע לשופט הוא אומר לו תראה אדוני השופט, השוטר הזה רודף אותי, לא היו דברים מעולם. תסתכל, חמישה דוחות הוא עשה לי תוך רבע שעה. זה הגיוני בעיניך? זה סביר בעיניך? ברור שהוא רודף אותי. והדוד שלי היה מאושר מהחוכמה של היהודי הזה. איזה יהודי חריף וחביב. אני הייתי מזועזע, תלשתי שערות כמעט. עכשיו סיפורים כאלה היו במיליונים. עכשיו כמובן זה תמיד השאלה מה הסיבה ומה המסובב. ברגע שהגויים דופקים אותך גם אתה עונה להם, יש שני צדדים למטבע. אבל יש שני צדדים למטבע. אנחנו כל כך רגילים לדפוק את הגויים שאנחנו קצת שוכחים שזה שאנחנו דופקים את הגויים בסוף גם מביא עלינו חזרה את הרדיפות שלהם. ולא, הם אנטישמים, הם רודפים אותנו, מה זאת אומרת, מה הם רוצים מהחיים שלנו. אנחנו רק שוכחים את הרקע לדברים האלה. ושוב פעם אני אומר, לא תמיד זה מוצדק מה שרדפו אותנו, הרבה פעמים לא, אבל זה מובן במקרים מסוימים, גם אם זה לא מוצדק. שני דברים שונים. טוב, נחזור לענייננו. כל הכבוד הרב על הדברים האלה.
[Speaker C] אני
[הרב מיכאל אברהם] הייתי שם בעצמי, לא אתה, אני הייתי עם הדוד שלי שמה והוא מאוד נהנה מהעניין, הוא לא רק התגאה בהברקה. כן, הוא דפק את הגוי כמו שצריך היהודי הזה. פשוט מזעזע, הסתכלות כזאת. עכשיו אתה מדבר במדינה שבסך הכל מתייחסת מאוד טוב ליהודים, ארצות הברית לא רודפת יהודים. יש שם אנטישמיות, בסדר, אבל המדינה כמדינה ממש לא רודפת יהודים. אז שם ממש אין הצדקה לסוג כזה של התייחסות. טוב, בכל אופן נחזור לענייננו. אז לכן אני אומר שנכון היו רדיפות, הנצרות עשתה לנו המון צרות לאורך הדורות, זה לא המדד לתנועה משיחית. אוקיי? לכן אנחנו עדיין צריכים לחפש אז מה כן? אז פה יש את הנטישה של ההלכה.
[Speaker C] יישר כוח על הדברים הקודמים, לא ידעתי שהרב אמר את זה לגבי ה… אנטישמיות שהולכת ומתבארת קצת בימינו, וזה באמת יישר כוח גדול על האומץ, שכחתי להגיד את זה. אבל לגבי הנושא של המשיחיות, אם נניח הייתה קמה איזשהו ליטאים, הספרדיים, לא יודע, איזושהי חסידות זו ואחרת, לא חשוב איזו, והייתה אומרת תראו אנחנו גילינו את האמת על היהדות. ככה צריך להיות יהודי. מי שחורג כל הכתות האחרות הם לא יהודים. הם לא יהודים כשרים והם לא הם פרשו מההיסטוריה היהודית. וכבר היה אני חושב שאם זה היה קורה כאילו יוצא לפי זה שמשיחיות זה בעצם שלילת הפלורליזם. היהדות יש בה איזו סובלנות לכל אחד מאמין והולך בדרכו ונחרץ אבל יודע שגם לאחרים יש מקום. הוא לא מוציא אותם מכלל ישראל.
[הרב מיכאל אברהם] למה אתה מרגיש שזה קשור למשיחיות השלילת הפלורליזם?
[Speaker C] לא אני אומר סובלנות או מה? לא לא סובלנות. לא לא הרב ינסה לחשוב, אם נניח איזשהו מגזר יהודי ששומר תורה ומצוות כהלכה היה אומר שכל האחרים הם לא יהודים. לא שהוא גילה את האמת הנכונה זו הדרך.
[הרב מיכאל אברהם] למה זה קשור למשיחיות? לא הבנתי.
[Speaker C] לא יודע לי הייתה תחושה שזה שזה היה מתבטא בסוף, הרי הוא גילה את האמת ואז הוא גילה את הדרך הנכונה. גילה את האמת ומה זה קשור?
[הרב מיכאל אברהם] למה זה קשור למשיחיות? מה? זה חוסר סובלנות או חוסר לא יודע מה, אבל למה זה קשור למשיחיות? או גאווה או לא משנה מה? אני לא רואה.
[Speaker C] הוא הגיע לאמת הנכונה הסופית הוא הגיע ל… אז בזה יש בזה אלמנט של גאולה שגילינו את הדרך הנכונה הגענו להר סיני.
[הרב מיכאל אברהם] זה נשמע לי וורט. לא נראה לי שזה קשור. אני לא הייתי קושר את זה למשיחיות. ואני אומר עוד פעם המושג לא מוגדר אפשר להגדיר מה שרוצים. אבל אני לא הייתי קושר את זה למשיחיות. זה לא משיחיות לא קשורה לשאלת האמת ואם האמת שלי היחידה או לא. זה שאלה של סובלנות פלורליזם דברים מהסוג הזה. לא חושב שזה קשור למשיחיות. אז בקיצור לגבי הנצרות, אז באמת הרמב"ם, הרמב"ם כותב, כן זה הלכה שצונזרה בחלקה בהלכות מלכים שהוא מגדיר מה זה משיח, אז הוא אומר אף ישוע הנוצרי שדימה שיהיה משיח ונהרג בבית דין כבר נתנבא בו דניאל שנאמר ובני פריצי עמך ינשאו להעמיד חזון ונכשלו. וכי יש מכשול גדול מזה שכל הנביאים דיברו שהמשיח גואל ישראל ומושיעם ומקבץ נדחיהם ומחזק מצותן וזה גרם לאבד ישראל בחרב ולפזר שאריתם ולהשפילם ולהחליף התורה ולהטעות רוב העולם לעבוד אלוה מבלעדי השם. ושוב פעם אם אתה מדבר איתי על מה קרה בסוף, אז לכל היותר אתה יכול להגיד לי שהוא באמת היה משיח שקר במובן הזה שהוא באמת לא היה המשיח. כי עובדה שקרו כל מיני דברים אחרים בסוף. זה לא משיחיות שקר במובן שאנחנו מדברים עליה. הוא לא היה המשיח בסדר, אבל זה לא מספיק. זאת אומרת אתה צריך להגיד לי איך הוא מתנהג או מה תרומתו למה שקרה בסוף בשביל להגדיר את הדבר הזה כמשיחיות שקר או כתנועה משיחית במובן השלילי. יש למשל רבי יהודה אריה ממודינה כן במגן וחרב אז הוא מנתח את הנצרות אז הוא אומר נמצא מודה לא בלבד בתורה שבכתב אלא שבעל פה במה שהיה מקובל לדעתו ישו. ואישה עמדה לו זמן מה כי לולא כן שיהיה דורש לשנות דבר קל מן התורה לא היה אדם שומע לו וכולם היו רודפיו וצריו. לכן אמר תמיד בקיומה אני לא באתי לשנות התורה אלא למלאת התורה. כן זה מימרא של ישו. ועוד אמר שמיים וארץ יעבורו ודבר אחד מן התורה לא יעבור. זאת אומרת ישו על פניו התנהג בצורה, הוא אפילו אומר רבי יהודה אריה דה מודינה טוען שהוא היה קרוב לפרושים אפילו. זאת אומרת הוא קיבל את התורה שבעל פה וכולי ולכן גם קיבלו אותו בהתחלה. באיזשהו שלב הוא התחיל לערער על כמה הלכות על מרכיבים במסורת שזה לא מסיני זה כן מסיני. הנטילת ידיים זה אפילו נמצא באוונגליונים על נטילת ידיים הוא ערער לא משנה כל מיני דברים כאלה ואז בעצם התחיל להתפתח היחס אליו. בסדר? אבל זה מתחיל מתוך איזושהי תופעה שהיא תוך יהודית לגמרי עם איזושהי לא יודע מה גוון מחשבתי מסוים. אבל זה כשלעצמו עוד לא אומר שום דבר וגם התוצאות לא אומרות שום דבר. זאת אומרת התופעה היא תופעה מאוד חמקמקה וזה בעצם הנקודה. יותר מזה אולי לא יותר מזה אלא עוד נקודה הרמב"ם אומר בהלכות מלכים בפרק יא ואל יעלה על דעתך שהמלך המשיח צריך לעשות אותות ומופתים ומחדש דברים בעולם או מחיה מתים. ומחדש דברים בעולם או מחיה מתים וכיוצא בדברים אלו, אין הדבר כך. שהרי רבי עקיבא חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזיבא המלך, והוא היה אומר עליו שהוא המלך המשיח ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח עד שנהרג בעוונותיו. כיוון שנהרג נודע להם שאינו, ולא שאלו ממנו חכמים לא אות ולא מופת. איך רבי עקיבא הכריז עליו בתור משיח? הוא לא ביקש ממנו אותות ומופתים. לא יכול להיות שהוא ביקש, כי אם הוא היה מבקש בר כוכבא לא היה יכול לתת לו, כי בסוף הרי התברר שלא באמת היה המשיח. אז כנראה הוא לא קיבל אותות ומופתים ובכל זאת הכריז עליו בתור משיח. בסדר? אז אומר ועיקר הדברים ככה הם אומר הרמב"ם שהתורה הזאת חוקיה ומשפטיה לעולם ולעולמי עולמים ואין מוסיפים עליהם ולא גורעים מהם. וכל המוסיף או גורע או שגילה פנים בתורה והוציא הדברים של מצוות מפשוטן, הרי זה בוודאי רשע ואפיקורוס. אז הוא לא יכול להוציא דברים מההלכה המשיח, כי אם כן אז הוא משיח שקר, אבל הוא לא צריך לעשות אותות ומופתים. זה לא, לא נדרש ממנו כל מיני דברים מהסוג הזה. אולי אפילו יותר מזה, יש פה יותר מרמז אפילו אני חושב ברמב"ם, שאם הוא כן עושה אותות ומופתים זה כבר סימן שהוא משיח שקר. משיח בהגדרה לא אמור לעשות אותות ומופתים, אפרופו השאלה ששאלו קודם לגבי האם המשיח צריך להתנהג בריאל פוליטיק. הרמב"ם אומר שכן. משתמע מהרמב"ם יותר מזה, שאם הוא לא מתנהג באופן הזה אז הוא לא משיח, אז הוא איזה שהוא סוג של מכשף. זאת אומרת ולכן הוא נותן פה שני סימנים מעניינים, זאת אומרת אחד מהם אם הוא עושה אותות ומופתים, במילים אחרות לא ריאלי, כן? לא ריאלי אפילו במובן יותר מתון ממה שאמרתי קודם, לא לוקח סיכונים ומביא למחירים נוראיים, עושה מופתים. ברגע שהוא עושה מופתים זה כבר סימן אחד. אם הוא סוטה מההלכה.
[Speaker D] הרב, מאיפה מאיפה הרמב"ם מביא את כל הדברים האלה?
[הרב מיכאל אברהם] מה המקורות שלו? לא בדקתי, אני לא יודע. ואין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שיעבוד מלכויות, יכול להיות שזה מקור, לא יודע. אבל ככה הוא עוד פעם
[Speaker D] אני אומר שזה נגזר מהגדרה מאוד ברורה, מאוד מדויקת, זה כאילו יש איזה מקור לזה, אין שום מקור לדברים האלה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר כל המושג הוא מושג סוציולוגי, אז לכן לא יכול להיות מקור לדבר כזה, הרמב"ם פשוט מנתח
[Speaker D] את התופעה כפי שהיא נראית לו. מה? אז זה הנפצה, אם אין מקור אז מה זה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, ככה הוא ככה הוא תופס את התופעה הזאת. זאת תופעה סוציולוגית אבל סוציולוגיה גם יש משמעות. אתה רואה תופעה פסולה ואתה מנסה לסמן את התופעה הזאת ולהגיד שהיא פסולה. זה לא אומר שמי שעושה מופתים הוא עבר על לאו כזה או אחר. אם כי אצל הרמב"ם אם אתה עושה מופתים אז עברת על לאווים. לא תנחשו ולא תעוננו וכל הדברים מהסוג הזה, מבחינת הרמב"ם זה הכל בהגדרה שקר, זאת אומרת אין מופתים אמיתיים אם זה לא בא, לפחות לא אם זה בא מהצד הלא נכון. אבל על זה יש מחלוקות ראשונים כידוע. טוב, בכל אופן אז הטענה שאפילו ישו בעצמו שזה לכאורה מקרה פשוט, גם שם זה לא כל כך פשוט. זה פשוט כי זה התבדה בסוף, זה פשוט כי הם בכלל לא יהודים היום, זה פשוט כי הם רדפו אותנו, זה פשוט כי הם עזבו את ההלכה, אבל גם זה כל אלה הן תוצאות. השאלה היא מה קרה בימיו של ישו עצמו בתהליך עצמו, זאת שאלה אחרת לגמרי. ולמשל איך אתה יכול בריל טיים לזהות שהאדם הזה הוא משיח שקר? הרי משיח אמור להגיע. אם אני מאמין שיבוא משיח, אז משיח אמור להגיע. והמשיח אומר תראו אני המשיח, זה כשלעצמו לא הופך אותו למשיח שקר, המשיח האמיתי גם בסוף כשהוא יגיע הוא יגיד אני המשיח, נכון? אז אי אפשר להגיד שכל מי שבא ואומר אני המשיח הוא משיח שקר, אלא אם כן אתה ליבוביץ. כן, אבל זה לא. אז מה כן? מה הוא אמור לעשות? אתה אמור לחכות בצד ולראות האם הוא מתבדה בסוף? אמרנו שלא, התבדות בסוף היא לא אינדיקציה. משהו בהתנהלות שלו עצמו אמור לסמן לך. עכשיו איך משהו כזה יכול לסמן לך? זאת אומרת איך אתה יכול לדעת עד שלא עד שזה לא התבדה, כן? כשאנחנו עוד בדרך. לכאורה אתה לא יכול לדעת. אז הרמב"ם אומר כן, אם הוא עושה מופתים או אם הוא חורג מההלכה. זה בעצם האינדיקציות שנותן הרמב"ם. יש הדוגמה השנייה זה מה שהרמב"ם הבאתי אותו קודם, מה שהרמב"ם מביא לגבי בר כוכבא. אצל בר כוכבא עוד פעם יש המון התייחסויות, בעיקר מעניין זה ההתייחסויות החז"ליות. כי ההתייחסויות החז"ליות בלי קשר לשאלה אם הן אמת במובן ההיסטורי, אבל הן מתארות מה בעצם הבעיה שחז"ל ראו אצל בר כוכבא. זאת אומרת למה הם ראו את זה כמשיחיות שקר? אז כמובן קודם כל כי הוא התבדה בסוף, הוא בסוף מת, אז נכון. אבל האם הייתה פה גם תופעה פסולה בדרך? משיחיות שקר, לא רק שהמשיח התברר שהוא שקרי, זאת אומרת הוא לא המשיח בסוף, אבל זה לא משיחיות שקר כמו שאמרתי. אז מה כן? מה היה בדרך? אז היו האגדות שלו, היה שמה כל מיני תיאורים של חז"ל, הוא התיהר. התעלל בבחורי ישראל, שמה היו צריכים לעקור ארזים, לחתוך לעצמם את היד, היו כל מיני דברים מן הסוג הזה, ושוב פעם זה באמת איזושהי התנהלות כוחנית לא הגיונית, לא סבירה. וזה סוג אחר של אינדיקציות, לא עזיבת ההלכה, אצל בר כוכבא לא הייתה עזיבה של ההלכה לפחות במובנים הרגילים, אבל כן היה איזושהי כוחנות רבה וכמובן פעילות לא רציונלית, לא ריאל-פוליטיק. כן, יש ספר שהזכרתי את הספר של יהושפט הרכבי, כן, חזון לא פנטזיה. כמובן הוא מכוון לדור שלנו, אבל הספר הוא ספר היסטורי על בר כוכבא, והוא טוען שבעצם לבר כוכבא זה לא היה חזון, זה היה פנטזיה, ולכן שילמנו בסוף בדם רב על החזון האווילי הזה של בר כוכבא. וזה בעצם ביטוי, עוד פעם, יהושפט הרכבי הוא לא היה מפוסקי הדור, אבל אני חושב שהוא כן מתאר את התופעה שגם רבנים רואים אותה כתופעה של משיחיות שקר, איזושהי התנהלות לא ריאלית, התנהלות שאתה בשם זה שאתה המשיח והקדוש ברוך הוא איתך ואתה תבנה את המקדש ותביא את הגאולה, אתה יוצא למלחמה נגד רומא. עם כל הכבוד, מלחמה נגד רומא לא עושים, גם אם אתה המשיח בכבודו ובעצמו. אוקיי, זאת בעצם הטענה. והפעולות, אז בר כוכבא זאת דוגמה לפעולות לא רציונליות, לא ריאליות. עכשיו אפשר להביא לזה כל מיני, כל מיני מקורות כאלה ואחרים, אבל בגדול זה ה, אני חושב שזה מה שמאפיין את בר כוכבא. רמב"ם בהלכות מלכים הוא מביא עוד פעם את רבי עקיבא הזה שהזכרנו קודם, הוא אומר רבי עקיבא חכם גדול מחכמי משנה היה, והיה נושא כליו של בן כוזיבא המלך, והיה אומר עליו שהוא המלך המשיח, ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא מלך המשיח. אגב, הוא וכל חכמי דורו. בפשטות בגמרא מובא שזה מחלוקת. רבי עקיבא חשב כך, אבל חכמים אחרים חשבו אחרת. הרמב"ם אומר לא, זה מחולק. בדורו של רבי עקיבא כולם חשבו כמוהו. בדורות מאוחרים יותר אחרי שזה כבר התבדה, אז הבינו שלא. וזה מה שהוא אומר, המלך המשיח שנהרג בעוונותיו, כיוון שנהרג נודע להם שאינו, ולא שאלו ממנו חכמים לא אות ולא מופת. שימו לב למשפט הזה, כיוון שנהרג נודע להם שאינו. זאת אומרת, מה האינדיקציה שהוא משיח שקר? כי הוא התבדה, הוא נהרג בסוף. כי לא היו אינדיקציות אחרות מבחינת הרמב"ם, לא הייתה עזיבה של המצוות והוא לא עשה מופתים. אז איך אתה יודע שהוא משיח שקר? אתה יודע שהוא משיח שקר רק תוצאתית. ואז באמת מבחינת הרמב"ם זה לא נראה כתופעה שלילית, להפך, הרמב"ם אומר שרבי עקיבא וכל חכמי דורו ראו את בר כוכבא כמשיח, וזה בסדר גמור, אין לו ביקורת עליהם, כי לפי מה שהם ראו בזמנם, זאת באמת הייתה התמונה. אנחנו חכמים בדיעבד כשאנחנו יודעים שזה התבדה, אז הוא משיח שקר במובן העובדתי, כן? ברור שהוא שקרי, הוא לא היה המשיח בסוף, אבל זה לא משיחיות שקר במובן שאותו אנחנו מחפשים. לעומת זאת, אני חושב שגם בתיאורים החז"ליים וגם בתיאורים אצל הרבה אחרים, לא הרמב"ם, די ברור שבר כוכבא היה משיח שקר, לא רק שהוא התבדה בסוף, דרך ההתנהלות שלו הייתה משיחיות שקר. ומה זה בעצם אומר? כי הוא היה, הוא פעל בצורה לא ריאלית, בצורה כוחנית, ולכן התייחסו אליו כמשיח שקר. ובאמת אם רואים את הגמרא כפשוטה, וככה רוב המפרשים נדמה לי מפרשים, לא כמו הרמב"ם, זה לא נכון שרבי עקיבא וכל חכמי דורו ראו את בר כוכבא כמשיח. רבי עקיבא ראה אותו כמשיח, חכמים אחרים חלקו עליו, לא הסכימו. למה לא הסכימו? כי הם כבר בריל-טיים הבינו שיש פה משהו בעייתי. רבי עקיבא אומר כרגע אני לא רואה שום דבר, אז אומר הרמב"ם למה הוא לא רואה שום דבר? כי מבחינת הרמב"ם זה או אותות ומופתים שלא היה שמה, או עזיבת המצוות שגם לא הייתה שמה, אז למה שלא יהיה משיח? אבל היכולת שזאת גופה מחלוקת התנאים או מחלוקת הראשונים אם תרצו, החכמים שחולקים על רבי עקיבא, לפי אותם ראשונים שבאמת חלקו עליו בריל-טיים, אומרים זה לא מספיק, הוא לא עשה מופת, הכל בסדר, הוא לא עזב את המצוות, מצוין, אבל אם הוא מתנהל בצורה כוחנית ולא ריאלית, זה עדיין משיח שקר. ואת זה כנראה הרמב"ם לא מקבל, ואולי גם רבי עקיבא לא קיבל. אוקיי, אז זה צד. מה?
[Speaker C] הרב, העמדה של הרמב"ם היא לא בעצם בעומק שלה בעצם מרמזת לכיוון של לייבוביץ' שמה שאם אתה אומר שכל משיח הוא תמיד בסימן ש גם נניח הוא יבוא, הוא יעשה מה שיעשה, בינתיים הכל בסדר, הוא ישאל אותנו תגידו אתם מאמינים שאני מאה אחוז המשיח? לא, נראה מה יהיה אם יהיה עוד עשרים שנה יהיה משהו. אתה יכול, אתה יכול לקחת את זה
[הרב מיכאל אברהם] שניים שלושה צעדים קדימה ולהגיע לליבוביץ'. ברמב"ם לא כתוב את ליבוביץ'. אם אתה חושב שזה רמז לליבוביץ', לא יודע להגיד.
[Speaker C] לא, לא הנקודה של ליבוביץ'. אני לא עכשיו ליבוביץ' אני רוצה. אני אומר בעמדה של הרמב"ם, כיוון שתמיד יוצא שתמיד משיח הוא עם סימן שאלה, כפוף לזה שבנצח העתידי לא יהיה איזה פקשוש. אם יהיה פקשוש יתברר מלכתחילה שכל הסיפור לא היה נכון. אז איזה משיח זה? משיח עם סימן שאלה. אנחנו לא מאמינים באלוקים, אנחנו לא מאמינים סימן שאלה, בכפוף לתוצאות. ופה למשיח אומרים בכפוף למה שיקרה עוד עשרים שנה.
[הרב מיכאל אברהם] קודם כל סימן שאלה על כל דבר. שום דבר הוא לא ודאי. אבל גם הקדוש ברוך הוא, כי הוא ממש הקדוש ברוך הוא. אבל אבל ביחס למשיח, אז מה אם יש סימן שאלה? בסדר, ברור, אנחנו לא יודעים. נראה אם זה יתממש, בסדר. זה לא אומר שאני לא אמור להצטרף אליו בדרך. ואחרי זה יכול להיות שיתברר שטעיתי. זה עוד לא משיחיות שקר.
[Speaker C] לא אני מדבר על היחס, לא לא אמרתי משיחיות שקר, אבל המשיחיות אמת, זה משליך הרמב"ם על מה זה משיחיות אמת, שאין בכלל משהו כזה, אין משיחיות שאתה יכול להגיד לו שמע, אני מקבל אותך.
[הרב מיכאל אברהם] לא, יש דבר כזה, רק שאתה אף פעם לא יכול להיות בטוח שזה זה. בסדר, אז מה?
[Speaker C] אף פעם,
[הרב מיכאל אברהם] אף פעם.
[Speaker C] גם שזה יקרה אף פעם לא תהיה בטוח.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אבל אתה לא צריך להיות בטוח. אתה רק צריך לוודא שזה לא משיח שקר. אם זה לא משיח שקר, אז אתה הולך איתו. ועכשיו יכול להיות שתתבדה ובסוף יתברר שזה לא משיח אמת. הוא לא משיחיות שקר כי הוא התנהל בסדר, אבל הוא לא המשיח האמיתי. אז אתה יכול להצטרף אליו ויכול להיות שתטעה, מה לעשות. טוב. לא
[Speaker C] רואה בזה בעיה עקרונית.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, אנחנו תמיד…
[Speaker C] לא התכוונתי שברמה הקיומית לעולם לא יהיה לך משיח שתלך אחריו באש ובמים כי תמיד כשהוא ישאל אותך אתה מאמין בי עד הסוף?
[הרב מיכאל אברהם] לא, בוא נראה מה יהיה. לא, אתה הולך אחריו באש ובמים גם אם אתה לא מאמין בו עד הסוף כי זה מה שאתה חושב, יכול להיות שתתבדה בסוף. מה לעשות. אז ה… יש מקום…
[Speaker G] הרמב"ם בהלכות מלכים אבל כן נותן סימנים לוודאי לעומת סימנים של חזקה, אז אולי הוא משלים את התמונה. הרמב"ם בהלכות מלכים כן נותן איזה שהוא סימנים למתי זה ודאי משיח ולא רק חזקת משיח.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. מקבץ נדחי ישראל, עושה דברים כל מיני דברים מהסוג הזה, אוקיי, בסדר.
[Speaker G] ניצח את רומא בקיצור. אבל זה סימנים שאתה אף פעם לא יכול,
[הרב מיכאל אברהם] מה זה מקבץ נדחי ישראל? כמה אתה צריך לקבץ ולאיפה בשביל להיחשב שהסימן הזה התקיים? לא, אין פה הגדרה באמת חדה. יש פה אינדיקציות.
[Speaker G] הוא אומר ניצח את כל האומות, לא יודע אולי כבר ניצח את
[הרב מיכאל אברהם] כל האומות זה כבר יותר… אינדיקציות, אתה יודע, מה זה ניצח? אם הוא יפסיד קרב אבל ינצח את המלחמה זה ניצח או לא ניצח? אתה אף פעם לא יוצא מהספק, זאת אומרת, יש לך אינדיקציות כאלה ואחרות, אתה יכול לשער, אתה יכול להעריך, אף פעם לא תדע בוודאות. אוקיי? עכשיו יש איזה שהוא מקור בחז"ל אגב שבאמת שהוא אמר שבר כוכבא אמר סילק את הקדוש ברוך הוא מהתמונה, הוא אמר תסמכו עלינו אנחנו לא צריכים את הקדוש ברוך הוא. אני לא בטוח שהבאתי את זה פה. יש לי באיזה שהוא מקום. לא זוכר, לא מוצא את זה כרגע, אבל יש באיזה שהוא מקום בגמרא מופיעה איזה שהיא אגדה כזאת שהוא אומר לקדוש ברוך הוא שהוא סילק את הקדוש ברוך הוא מהבמה, זאת אומרת תשאיר לי את העניין אני מסתדר. לא, לא מוצא את זה כרגע. אוקיי. זה באמת למשל למשל הרש"ר הירש כשהוא כותב על על בר כוכבא אז תראו את הניסוח שלו, ניסוח מעניין. היה זה בתקופת אדריאנוס קיסר, בסיום מרד בר כוכבא, אותו מרד נתגלה כטעות רבת פורענות, והיה צורך להזהיר את ישראל בכל הדורות שלא יחזרו על הניסיון הזה, כי לא בכוחם ובעוצם ידם יחזירו את עטרת ישראל ליושנה, אלא חובה עליהם למסור את עתידם הלאומי להנהגת השם לבדו. וכך נלמד לקח לדורות עולם שנסיח את דעתנו מעזרת בשר ודם ונשליך את יהבנו על השם לבדו, הטיב וכולי, הטיב לנו וגמלנו וגומלנו הוא ימלוך והוא ישמור וכולי. אתם איך אתם מבינים את מה שהוא אומר כמו שאני אמרתי קודם? לדעתי ממש לא. הוא טוען, הוא לא אומר שבר כוכבא היה משיח שקר בגלל שהוא התנהג בצורה לא ריאלית. אין פה מילה על זה שיש פה התנהגות לא ריאלית. ריאלית לגמרי. רק הוא רצה להביא את הגאולה בכוחו. אבל יכול להיות שזה היה ריאלי. לפחות רש"ר הירש לא מציין את זה שזה לא ריאלי. והוא טוען שמה שאנחנו אמורים לעשות זה להשאיר לקדוש ברוך הוא להביא את הגאולה. אם אנחנו חושבים שבכוחנו נביא את הגאולה, זו עצמה משיחיות שקר. לא בגלל שאתה עושה פעולות לא ריאליות. אתם רואים שרש"ר הירש בעניין הזה הולך בכיוון השני שאמרתי מתוך השלושה? הכיוון השני שאומר, ברגע שאתה עושה פעולות מעשיות להבאת המשיח, זאת משיחיות שקר. הפעולות האלה לא צריכות להיות כרוכות בעבירה או בפעולה לא ריאלית או כל האפשרויות שהצגתי בהמשך. לא. עצם העובדה שאתה פועל במו ידיך כדי להביא את המשיח, זה משיחיות שקר. אתה אמור לצפות לו, אבל הוא אמור לרדת מהשמיים. הבאתי את המחלוקת של רש"י והערוך לנר על העניין הזה. הוא צריך לבוא מהשמיים. הקדוש ברוך הוא אמור לשלוח אותו. עצם העובדה שאתה עושה פעולות כדי להביא אותו, זאת משיחיות שקר. אמירה די רדיקלית, כן? תחשבו מה זה אומר למשל על הציונות, הציונות הדתית לפחות. לפי רש"ר הירש הציונות הדתית זאת משיחיות שקר. חד משמעית.
[Speaker D] הרב, איך מגדירים את תנועת חב"ד ככה?
[הרב מיכאל אברהם] אני אעיר על זה בהמשך אני מקווה. אבל שימו לב שלפי רש"ר הירש, הציונות הדתית באמת אומרת, היא לא נוטה לעשות פעולות לא ריאליות. לפעמים גם זה יכול לצאת, אבל בדרך הרגילה היא לא עושה פעולות לא ריאליות. אבל בהחלט היא מרגישה את עצמה שותפה לפעולות שיביאו במו ידינו ובכוחנו את המשיח. זה כל האג'נדה הציונית דתית. אתם צריכים להבין שלפי איך שאני הגדרתי קודם זה לא משיחיות שקר. כל עוד אתה פועל באופן ריאלי הכל בסדר. לפי רש"ר הירש זאת משיחיות שקר לגמרי. כשאתה חושב שבכוחך תביא את הגאולה. טוב בסדר, רש"ר הירש חושב ככה זאת זכותו. אף אחד לא צריך להתרגש מזה יותר מדי. אני רק אומר שימו לב למשמעות של התפיסה הזאת. והתפיסה הזאת בעצם אומרת, אתה בכלל לא אמור לפעול כדי להביא את המשיח, גם פעולות ריאליות לא. שום דבר. זה כמובן מעורר את השאלה מה קורה עם כל מיני אדמו"רים כאלה שעשו כל מיני פעולות מיסטיות כדי להביא את המשיח או מקובלים שעשו פעולות מיסטיות כדי להביא את המשיח. גם זה נכלל במשיחיות? אני מתרשם שרש"ר הירש לא היה קורא לזה משיחיות. לא יודע אם הוא היה אוהב את זה או לא. הוא מתכוון כנראה לכוחניות. זאת אומרת יש משהו בכוחניות, אבל לא כוחניות מוגזמת, לא בגלל שזה לא ריאלי אלא עצם העובדה שאתה מתנהל באופן כוחני, שאתה נותן אמון בכוח, כן, שכוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה, זאת משיחיות שקר. יודעים שבדרשות הר"ן מסביר כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה זה סימן קריאה. כך צריך לחשוב. שהקדוש ברוך הוא מה זאת אומרת הרי התורה עצמה אומרת שלא נאמר כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה אלא הקדוש ברוך הוא הוא הנותן לך כוח, הוא הנותן לנו כוח לעשות חיל. אבל מי שעושה את החיל זה אנחנו, לא הקדוש ברוך הוא. רק את היכולת שלנו לעשות חיל קיבלנו ממנו. אבל בסוף בסוף אני צריך לפעול בכחי. הרש"ר הירש טוען לא, או לפחות לגבי הגאולה. אתה לא אמור לפעול בכוחך כדי להביא את הגאולה. זה אמור להגיע מהקדוש ברוך הוא. ברגע שאתה עושה פעולות, גם אם הן ריאליות, זה משיחיות שקר.
[Speaker D] יכול להיות גם שחלק מהציונות הדתית בהנהגה שפועלת ובתוך קבינט המלחמה מקבלת החלטות על בסיס זה שאנחנו אולי בימי הגאולה?
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אמרתי שיש מקרים מסוימים או אנשים מסוימים בתוך הציונות הדתית שלפעמים גם מוכנים לעשות פעולות לא ריאליות מתוך זה שהקדוש ברוך הוא איתנו ואנחנו נצליח בסוף ולא להתרגש מהגויים.
[Speaker D] כן, אבל ריאליות זה כביכול עוד יותר חידוש כביכול, כי זה בסדר, הוא פועל בגדר הרגיל, בגדר הריאלי, אבל גם זה כנראה בעייתי.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, לא, אני לא אומר שזה בעייתי. רש"ר הירש אומר שזה בעייתי. אני לא בטוח שאני מסכים איתו, אני לא חושב שאני מסכים איתו. אבל אני מנסה להראות לכם את מנעד האפשרויות.
[Speaker D] לא, אבל יש בזה משהו בגלל שלמרות ש… שהפעולה היא ריאלית, זה מבוסס על משהו שהוא לא יודעים אם זה יקרה ומתי זה יקרה. אגב מעניין, דווקא היום דיברתי עם מישהו שמתעסק בנדל"ן הרבה והוא אמר לי שמאז השביעי לאוקטובר המחירים של הנדל"ן בירושלים עלו מאוד כי הרבה אנשים קונים כי הם חושבים שאנחנו בימות המשיח.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה תופעה, דיברתי על זה באחת הפעמים הקודמות, שאנשים כאילו, זה פעולה ריאלית, אבל במובן הזה זה פעולות לא ריאליות. פעולות לא ריאליות פירושו של דבר אתה בעצם קונה בית שנגיד ברמה הכלכלית לא היה נכון לקנות אותו לצורך הדיון, אם אתה סתם קונה בית שם ולא במקום אחר כי לשם יבוא המשיח, שיהיה לך לבריאות. אבל אם אתה קונה את זה, אתה מוכר את הבית שלך ואתה קונה שם בית ואתה מחכה באוהל עכשיו עד שיבוא המשיח, אוקיי, זה פעולה לא ריאלית. זה גם בעיני משיחיות שקר. אבל הרש"ר הירש לא מדבר על זה, הרש"ר הירש מדבר על פעולות ריאליות. לא רק זה, גם הפעולה הזאת היא לא פעולה להבאת המשיח, אלא פעולה שמניחה שהמשיח יבוא ולכן אני פועל כך. הוא מדבר על פעולות להבאת המשיח, הרש"ר הירש. אוקיי? אז זה באמת גישה שהיא בסך הכל די רדיקלית. כשקוראים אותה כפשוטה זה נראה דומה למה שאני אמרתי, אבל זה לא דומה. זה תפיסה אחרת. אוקיי, יש כל מיני, אני כבר לא אכנס לכל הסקירה הזאת, יש אל רועי ולמליין וכל מיני חברה כאלה שגם כן עשו פעולות מאוד לא ריאליות. הוא נהג כמו מלך על סוסים ופמליות ודברים כאלה. גם זכה להכרה ממלכים גויים, אל רועי וכולי. בסופו של דבר התברר שזה שקר, ושוב פעם השאלה היא למה הוא היה משיח שקר מעבר לזה שהתבדה בסוף, שמה כנראה מדובר על תופעה של התנהלות לא ריאלית. אז זה לגבי למליין. יש את הראובני ושלמה מולכו. גם שם הראובני זה כמו אל רועי, אבל שלמה מולכו למשל, שהיה תלמידו של הראובני ובעצם האמין בו עד סוף ימיו, בסופו של דבר יש לא מעט אנשים בהיסטוריה שרואים בו גם משיח שקר. בסוף בסוף הוא נדרש להמיר את דתו על ידי המלך והוא מסר את עצמו על קידוש השם, הוא לא הסכים להמיר את דתו והוא נשרף, שלמה מולכו. ולכן הרבה מאוד אחרונים רואים בו קדוש. ויש אחרים שרואים בו משיח שקר כי הוא היה שותף עם הראובני. ובסופו של דבר הוא נטל חלק בהתארגנות ה- הייתי אומר, המלכותית שלו, שזה קצת או קצת יותר אפילו מקצת לא ריאלי. אבל סוף סוף הוא לא סטה מההלכה, הוא לא עשה שום דבר בעצמו, לא עשה שום דבר לא ריאלי ממש, אבל כן מנהגי מלכות כזה ולהארגן צבא לכבוש את ארץ הקודש וכולי. היה פה- אז אתם רואים שפה החכמים כבר מתלבטים. רבי יוסף קארו בעצמו רואה בשלמה מולכו קדוש, המחבר, כן? ואחרונים אחרים רואים בו משיח שקר כי הוא נספח לאל רועי. טוב, אז זה עוד שתי דוגמאות. והוא היה גר אגב, שלמה מולכו, זה דיאגו, חצר המלך. יש את שבתי צבי כמובן שאי אפשר בסקירה כזאת להתעלם ממנו, אצל שבתי צבי באמת היו המון מאפיינים, קודם כל המון מיסטיקה. מאפיין מאוד מובהק של כל מיני תנועות משיחיות. הזדקקות למיסטיקה. הזדקקות למיסטיקה היא חשובה בהקשר הזה כי יכולה להסביר גם פעולות שהן אסורות. טוב, מיסטיקה, חייבים לעשות את זה למרות שזה אסור הלכתית כי זה מביא את המשיח, קיין שטיינברג. או פעולות לא ריאליות וגם שמה אני אומר, טוב, אני רואה בקלפים, בדילוגי אותיות בספר הזוהר שאין בעיה אנחנו ננצח במלחמה הזאת ולכן אפשר לעשות פעולה לא ריאלית. אז המיסטיקה הרבה פעמים משמשת את משיח השקר כדי לעשות פעולות לא ריאליות או אפילו כדי להצדיק עבירות. אבל המיסטיקה כשלעצמה אין בה משיחיות שקר, מי שמאמין במיסטיקה מאמין במיסטיקה, לגיטימי לחלוטין. אפשר להסכים איתו או לא להסכים איתו, אבל אין בזה שום עבירה, כל עוד עוד פעם זה לא הצדקה לעבור עבירות או לעשות פעולות לא ריאליות. אז המיסטיקה זה מאפיין אחד. שבתי צבי כמובן הוא התאסלם בסוף הרי וגם תלמידיו, הכל. בהתחלה הוא החזיר את כולם בתשובה והוא היה ממש משיח משיח, ולא מעט מגדולי האחרונים הלכו אחריו. זה היה שמה נדמה לי שהט"ז אפילו או כמה ממש הלכו אחריו, האמינו בו אמונה שלמה, היה ברור להם שהוא המשיח. ובסוף כל הסיפור הזה התפוצץ. התפוצץ, התפוצץ כבר בימיו של שבתי צבי, לא רק תלמידיו או הדורות שאחריו. אבל מצד שני בתחילת התהליך הרבה מאוד אנשים חשובים הזדהו איתו, הרבה מאוד מעם ישראל וגם ההנהגה הרבנית שלו הזדהו איתו וחשבו שהוא המשיח והלכו איתו. אז עוד פעם, זה לא בדיעבד לגמרי כי התוצאות לא קרו אחרי שבתי צבי אלא בימיו. אבל זה כן בדיעבד במובן הזה שתחילת התהליך הייתה כנראה ריאלית לגמרי. היה נראה ממש כמו משיח, בהמשך הוא התגלץ'. זה עוד פעם מראה לנו את הבעייתיות באבחון של העניין הזה. זאת אומרת בקיצור מה שבעצם יוצא מכאן אם אני מאמץ לפחות את התפיסות האלה, אז אני אומר לפחות ברור שאם אתה קורא לעזיבת ההלכה אין מה לדבר. אם אתה עושה פעולות לא ריאליות כנראה מוסכם גם כן על כולם לא נכון לפעול כך. אם אתה סתם עושה פעולות, רש"ר הירש טוען שאפילו זה משיחיות שקר, נדמה לי שזה קצת מרחיק לכת. זאת אומרת אני לא חושב שכל מי שעושה פעולות להבאת המשיח אוטומטית זאת פעולה של משיחיות שקר. וזהו, ומכאן והלאה אני חושב שזה כבר באמת דברים שקשה להגיד עליהם משיחיות שקר. אז נדמה לי שאנחנו כן יכולים לצאת עם איזושהי תמונה שהיא פחות או יותר מוסכמת ויש חלקים אפורים ששמה אפשר להתווכח. על הפעולות הלא ריאליות למשל ראינו שגם על זה יש ויכוח. רבי עקיבא והרמב"ם, או רבי עקיבא לפי הרמב"ם ואולי כל חבריו גם לפי הרמב"ם, אומרים שבזה אין שום בעיה לעשות פעולות לא ריאליות. כל עוד אתה לא סוטה מההלכה כי המשיח כנראה יעשה את העבודה והוא ינצח למרות שזה לא ריאלי. חבריו של רבי עקיבא או הראשונים שלא מסכימים עם הרמב"ם חולקים עליו. הם אומרים לא, אם אתה עושה פעולה לא ריאלית אז לא, למרות שלא עברת עבירות. אם אתה עושה עבירות אז אין מה לדבר, אבל לכן אני חושב שאפשר כן לצאת עם איזושהי תמונה מסוימת. עכשיו אני רוצה בכל זאת להספיק עוד להגיע להשלכות היותר אקטואליות לגבי הציונות והציונות הדתית בכלל. הציונות כשלעצמה קשה מאוד להתייחס אליה כתנועה משיחית. אז הרבה פעמים כן מצמידים לה את התואר תנועה משיחית כי מצפים לאיזשהו סוג של גאולה במובן חילוני, זאת אומרת להביא למצב יותר טוב את עם ישראל. אבל זה מובן מושאל. כשאנחנו מדברים על משיחיות שקר חייב להיות פה איזשהו מימד תיאולוגי, מטפיזי. לא מספיק שאתה פועל למימוש של חזון. לפעול למימוש של חזון זאת לא משיחיות שקר. אפילו אם אתה פועל למימוש של חזון בצורה לא ריאלית זה טיפשות. משיחיות שקר זה פעולה למימוש חזון בצורה לא ריאלית כשאתה סומך על זה שאתה המשיח או שהקדוש ברוך הוא יעזור לך על שיקולים תיאולוגיים ומטפיזיים ובכך אתה מאפשר לעצמך לפעול לא ריאלי או בטח אם לעבור על ההלכה. זה אני חושב ההגדרה היותר נכונה של משיחיות שקר. לכן זה מביא אותי מהציונות באופן כללי לציונות הדתית, כי בציונות הדתית זה כבר מתחיל יותר להתקרב לזה. בציונות הדתית בעצם עושים פעולות שמטרתן המוצהרת זה לקדם את הגאולה, להביא את המשיח, זה חד משמעי. עכשיו אני אומר, לפי רש"ר הירש זה בעצמו כבר משיחיות שקר. אני לא נוטה לחשוב כך. עוד פעם, למה לא נוטה לחשוב כך? סתם מושגים, כי בעיניי זה לא שלילי. אמרתי ההגדרה היא משיחיות שקר או לא, אי אפשר להפריד אותה מהשאלה האם זה שלילי או לא שלילי. ובמה זה שלילי?
[Speaker F] הרב אני לא בטוח שכל הציונות הדתית היא משיחית.
[הרב מיכאל אברהם] מה אתה מגדיר משיחית?
[Speaker D] אני עכשיו מדבר על זה. לא בסדר, אז אני אומר יכול להיות שיש ציונות דתית שבעצם אומרת שהציונות בפני עצמה זה מצווה ומצוות יישוב הארץ וכל הדברים האלה, לא קשור למשיח בכלל.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא המיינסטרים של הציונות הדתית, יכול להיות שיש גם כאלה. לא משנה שמות, אני מדבר על התפיסה הזאת שאומרת שאנחנו מצטרפים למהלך הציוני כי זה מביא את הגאולה. זה המיינסטרים הציוני דתי. אז התפיסה הזאת לפי רש"ר הירש זה משיחיות שקר. אני לא נוטה לחשוב כך כי בסך הכל זה נשמע לי אמירה לגיטימית. ויכול להיות בכלל שגם יבוא המשיח בסוף ובסוף זה אפילו לא יתבדה אלא יצליח. לפי רש"ר הירש אפילו אם זה יצליח בסוף אני לא בטוח שהוא יקבל את זה, למרות שלדעתו זה כנראה גם לא יצליח, כי הוא חושב שאנחנו יודעים שהגאולה אמורה לבוא מלמעלה. זה כנראה גם לא יצליח אבל הנקודה היא לא ההצלחה או אי ההצלחה אלא השימוש בכוח, כוחי ועוצם ידי. זה כמו כמו כמו שהרמב"ן כותב על יוסף, כן, שהוא לא לא שלח שליח לאביו להגיד לו שהוא חי כדי להגשים את החלומות שבאו אליו. אז כולם תוהים על הרמב"ן הזה, מה תפקידך זה להגשים את החלומות שחלמת? אם יש לך חובה של כיבוד אב להודיע לאבא שלך שאתה חי, שלח שליח לאבא שלך להודיע שאתה חי. לא יתממשו החלומות? תשאיר לקדוש ברוך הוא לממש את החלומות שהוא שולח לך. זה לא תפקידך לממש את החלומות. במובן הזה אני חושב שגם, אותו דבר, זאת בעצם הטענה. עכשיו מה שאני אבל רוצה לחדד זה באמת נקודה נוספת שהיא לתפיסתי גם יש בה מימד של משיחיות שקר. עוד פעם, משיחיות שקר זה אמירה חזקה מדי, אבל אני חושב שיש בזה ניחוח של משיחיות שקר. והטענה בעצם היא הטענה הבאה: הוויכוח בין ציונות דתית לבין אנטי-ציונות דתית, חרדיות אנטי-ציונית, בדרך כלל, או לפחות הקצוות האוונגרד האידיאולוגי, בעצם מתווכח על השאלה איזה דמון עומד מאחורי התהליך. האם הציונות הדתית אומרת מה שעומד מאחורי התהליך זה הקדוש ברוך הוא עם המגמה שלו להביא את המשיח ואת הגאולה וכולי וכולי. הרבי יואליש מסאטמר, ה'ויואל משה', אז הוא רואה בזה סיטרא אחרא, כן, איזה דמון מהצד השני, מהצד האחר. בעצם הוויכוח בין הציונות הדתית לבין האנטי-ציונות הדתית החרדית הוא ויכוח בשאלה איזה דמון עומד מאחורי התהליך. אבל אני רוצה לטעון שברגע שאתה מגבש עמדה ביחס לאירועים היסטוריים, תנועות אידיאולוגיות, חברתיות כאלה ואחרות, לפי הדמון שעומד מאחוריהם, זה בעצמו בעייתי. אני טוען שבכלל לא צריך להתייחס לאופיו של הדמון שעומד מאחורי התהליך. וזאת בתרתי: א', אתה לא יודע מי זה הדמון הזה ואם יש דמון כזה וכולי. מאיפה אתה יודע? מה, יש לך איזה הצצה מאחורי הקלעים לדעת מה קורה שמה? מה הקדוש ברוך הוא מבשל או הסיטרא אחרא מבשל? זה סתם בובה מייסעס. זה מצד אחד. ואני טוען טענה יותר מרחיקת לכת: גם אם יש שם דמון, ויכול להיות שהוא שלילי ויכול להיות שהוא חיובי, זה ממש לא משנה. אתה לא אמור להתחשב בזה כשאתה בא לגבש עמדה ביחס לתהליך. העמדה שלך ביחס לתהליך אמורה להתגבש על בסיס שני סוגי שיקולים, דיברתי על זה גם בשיעור הקודם: שיקול אחד זה ההלכה וערכיה והשיקול השני זה הריאל פוליטיק. זה הכל. זאת אומרת, ברור שאם אתה בא לארץ ישראל כדי ליישב את ארץ ישראל כי יש מצוות יישוב ארץ ישראל, אתה לא יהודי משיחי, כל עוד אתה עושה זה בצורה ריאלית. זה שיש לך מטרות שהן מצוות זה לא משיחיות. אנחנו אמורים לקיים את המצוות. מצוות ניתנו לנו כדי שנקיים אותם, אוקיי? אלא מה? במקום שבו אני לא מדבר על מצוות, אני מדבר על שיקולים מטפיזיים, תיאולוגיים, כמו הבאת המשיח. אין מצווה להביא את המשיח, אף אחד לא טוען שיש מצווה כזאת, אוקיי? אז הטענה היא שכיוון שהמהלך ברמה המטפיזית הולך לגאולה אני מצטרף אליו, או הוא הולך לכיוון אחר או מונע על ידי דמון אחר אז אני נגדו. הצד השווה לשני המתווכחים פה זה ששניהם שופטים את האירועים לפי המטפיזיקה שעומדת מאחוריהם. ואני טוען: א', אתם לא יכולים לדעת את המטפיזיקה שעומדת מאחוריהם, זה סתם הנפצות; ב', אפילו אם היה איזשהו נביא שאומר לי מי זאת המטפיזיקה הנכונה או התיאולוגיה הנכונה, עדיין אני לא אמור לקחת את זה בחשבון כשאני מגבש עמדה ביחס לתהליך הציוני. אם התהליך הציוני הוא עברייני או לא ראוי לעשות אותו, אני לא מצטרף אליו גם אם הוא יביא את המשיח. ואם הוא תהליך חיובי שאני רוצה להיות בו או אפילו אולי ראוי להיות בו, סתם אינטרס, לא משנה כרגע, אז העובדה שבסופו של דבר הסיטרא אחרא מגלגלת את זה מעניינת את הסבתא שלי. אני לא אמור להתחשב בה כשאני מגבש עמדה ביחס לתהליך הזה. זאת אומרת, הטענה שלי היא שעצם ההזדקקות למטפיזיקה ולתיאולוגיה כשאתה מגבש עמדה ביחס לאירועים ריאליים בעולם שלנו, זה בעצמו מריח מאיזשהו סוג של משיחיות שקר. ועוד פעם אני אומר, אני נזהר. בעיניי אנחנו אמורים להתייחס לדברים לפי מה שאנחנו רואים, לשפוט אותם לפי ההלכה, לפי הערכים, המוסר, מה שלא יהיה, ולפי הריאל פוליטיק. כמו שכל גוי היה עושה בתוספת ההלכה. זה בעצם מה שאנחנו אמורים לעשות. ולא כי אין מטאפיזיקה, ולא כי התהליכים לא מונעים מלמעלה או כן מונעים, אני לא יודע, אלא בגלל שגם אם כן, זה לא אמור להיות השיקול שלי. אני צריך לשפוט את הדברים כפי שהם, כפי שאני רואה אותם בעיניי, ולא לפי הרבדים שעומדים מאחוריהם. למה? זו הטענה, זאת אומרת, הטענה היא שזה לא אמור, זה לא אמור להיות השיקול שלך כמו אצל יוסף. אתה את השיקולים שלך תעשה לפי מה שנראה לך בעיניים, זה התפקיד שלך. יש חלוקת תפקידים. את הבאת הגאולה תשאיר לקדוש ברוך הוא. זאת בעצם הטענה. אוקיי? אז עוד פעם, הבאת הגאולה במובן המטאפיזי, אם אתה רוצה ליישב את הארץ, להקים פה מדינה, לבנות את בית המקדש, הכל בסדר, יש מצוות יישוב הארץ, יש מצוות בניין המקדש, הכל בסדר. אבל הבאת הגאולה כתהליך אשכטולוגי, תיאולוגי וכולי, כשיקול בשאלה האם אני בעד התהליך או נגדו, או כמוטיבציה למה אני עושה את זה, זה לא אמור להיות לדעתי. עכשיו חלק מהעניין כמובן שזה גם יוביל לבעיות, כי האבחנות איזה דמון עומד מאחורי התהליכים הן אבחנות בעייתיות. כולם נורא בטוחים בעצמם אבל הם מדברים שטויות כולם, משני הצדדים. אף אחד מהם לא מבין כלום. כולם מדברים נורא בנחרצות, אבל אף אחד מהם לא יכול לדעת באמת מה עומד מאחורי התהליכים. אז קודם כל באמת אי אפשר לדעת. אבל אולי בגלל שבאמת אי אפשר לדעת, אז אפשר להרחיב יותר ולהגיד סוג השיקולים הזה לא רלוונטי. אתה לא אמור להזדקק לו. ועכשיו כבר בלי קשר לשאלה אם הוא נכון או לא. אלא אתה לא, אני אביא אולי דוגמה, אני רואה שאני כבר צריך לסיים, אני אביא רק דוגמה למשהו דומה, רעיון דומה שכתבתי עליו גם ב, נדמה שהיה על זה טור על זה, ואם לא אז עוד יהיה כנראה. אני כתבתי שהבאתי, דנתי ביחס ההלכה לחלומות. יש סוגיות סותרות בנדרים ובסנהדרין. אני מקצר, בשיטת הרמב"ם יוצא שגם במקום שיש אינדיקציות מאוד טובות שהחלום הוא אמיתי, ההלכה לא מתחשבת בו. נגיד שמצאתי מעות שחלמתי בלילה שהמעות האלה הם של אבא שלי והם טמונים באיזשהו מקום בלילה בחלום, אמרו לי זה שמה בחצר שלך ליד העץ ההוא, תחפור שמה שמה זה נמצא. ואני יודע שהיו מעות של אבא שלי ואני מחפש אותם ואני לא יודע איפה הם. ובחלום התגלה לי שזה שמה. חפרתי ואכן מצאתי. אז נראה שהחלום הזה כנראה באמת בא מלמעלה, יש אינדיקציות שהחלום הוא חלום אמיתי. אבל בחלום כתוב שזה מעות מעשר שני, או מעות של פלוני. האם אני חייב לתת את זה לפלוני? או אם אני חייב לקחת את זה לירושלים את המעות מעשר שני? אומר הרמב"ם לא. למה? זה לא בגלל החשש שהחלום הזה לא נכון. הטענה שלי שזה בגלל שחלומות, גם אם הם נכונים, לא אמורים ליטול חלק בשיקול ההלכתי. זה מישור מטאפיזי, זה מישור אחר. את ההחלטות ההלכתיות שלנו אנחנו מקבלים לפי המישור הריאלי. ולכן זה לא בגלל שהחלומות לא נכונים. יכול להיות שהטעמא דקרא זה החשש שאני אפרש חלומות באופן לא נכון. ויש בחלום כן, כשם שאי אפשר לבר בלי תבן כך אי אפשר לחלום בלי דברים בטלים. אז יש גם חששות מפרשנות של חלומות, אבל אני חושב שזה אולי הטעמא דקרא. בשורה התחתונה אתה לא אמור להתייחס לחלומות במסגרת השיקולים ההלכתיים. ויש לזה ראיות הלכתיות, זה מה שאני אומר כאן. כי אם זה לא היה ככה, אם זה רק חשש של דברים בטלים, אז הייתי צריך לפחות לנהוג לפי דיני ספקות. אולי החלום נכון, אולי הוא לא נכון? למה לא נוהגים פה לפי דיני ספקות? הטענה שלי זה לא בגלל הספק אם החלום נכון או לא נכון, אלא כי חלומות לא אמורים ליטול חלק בהחלטות הלכתיות. זה לא המישור הנכון. אני טענתי שאותו דבר זו הודאת בעל דין דרך אגב. הודאת בעל דין לא מועילה במקום שחב לאחריני, לא כי אתה לא נאמן לחוב לאחריני. אלא כי הודאת בעל דין גם אם אתה נאמן כמאה עדים, זה רק לגבי עצמך. כי הודאת בעל דין זאת ראיה סובייקטיבית. ולכן אפשר ליישם אותה רק על העולם הסובייקטיבי שלי. בעולם ההלכתי האובייקטיבי אין מעמד להודאת בעל דין. וזה כעין המעמד של חלומות. אני מקצר פה אבל אפשר לראות את זה במאמר, במאמר לפרשת מקץ במידה טובה. אבל תכלס מה שאני בעצם רוצה לומר, שגיבוש עמדה ביחס לאירועים אקטואליים אמור להתנהל בפריזמה של הלכה, ערכים, מוסר וכולי. זה איזשהו סוג של אמירה כזאת של חלוקת עבודה בינינו לבין הקדוש ברוך הוא, לא במובן שזה לא נכון, אלא צריכה להיות איזושהי חלוקת עבודה, אתה כאדם אמור להתנהל באופן ריאלי. זאת הטענה. וכאן אני אומר, כיוון שאני לא חושב שכל העולם היהודי כמעט הוא תנועה משיחית, כן, גם הציונים וגם האנטי ציונים, זה אמירה מאוד מרחיקת לכת. אני כן חושב שרובו הגדול מתנהל בצורה מוטעית. מתנהל בצורה מוטעית כי אנחנו לא אמורים לעשות שיקולים כאלה. גם בגלל שזה לא, אין שום בסיס לזה שזה נכון, אבל אני אומר מעבר לזה, זה לא, זה לא המנדט שלנו. המנדט שלנו זה לעשות את השיקולים כמו שאנחנו מבינים אותם, הקדוש ברוך הוא יעשה הטוב בעיניו. אוקיי, אני אעצור כאן, יש עוד כמה דברים אבל אפשר לראות את זה באתר, אני הכל שמה. אמרתי שאני אגיב גם לחב"ד ולזה, אבל לא הגעתי כבר, תסתכלו שמה, זה הכל נמצא שמה.
[Speaker C] הרב, הרב, המסקנה האחרונה של הרב, אבל אם הרב היה מנסח את זה עד הסוף, היה בקטע המוסרי, הרי ברגע שאתה בא ואדם בא ובונה לעצמו איזשהו תיאוריה מטאפיזית ועכשיו הוא עובד אותה, אז הוא מסיר, זה לא אני, זה ככה אלוקים אמר לי, אז אני עושה גם. נכון, בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] זה חוזר למה שאמרתי קודם, זה משיחיות שקר פאר אקסלנס. משיחיות שקר פאר אקסלנס זה כשאומרים שאני משתמש בשיקול תיאולוגי מטאפיזי כדי להצדיק מעשים שהם בעייתיים מצד עצמם. אבל אני לא מדבר על זה, אני מדבר על עצם ההזדקקות לשיקול מטאפיזי.
[Speaker C] לא, הרב, לא התכוונתי שעושה מעשה מוסר שהוא לא מוסרי, אלא בגלל שאני, אני עכשיו, אני עכשיו אמחק את עזה כי כי אלוקים התגלה אליי וזה עכשיו הזה וארץ ישראל השלמה ואנחנו נעשה ואתה מפסיק להיות אם אתה לא בטוח שזה זה אז אתה לוקח לעצמך.
[הרב מיכאל אברהם] הנה, בבקשה, אתה חוזר לכן למעשה לא מוסרי שנעשה בשם הקדוש ברוך הוא. יש
[Speaker C] כאלה שיגידו שזה לנוכח הגאולה זה מוסרי. לא, על זה אני מדבר, נו,
[הרב מיכאל אברהם] אז על מה אנחנו מתווכחים? אז זה מה שגם אני אמרתי. אם אתה מנמק את זה בגאולה, אז זה משיחיות או עוד פעם ריח משיחיות, לא יודע איך לקרוא לזה, או אפילו ממש משיחיות, אם זה לא מוסרי או לא הלכתי או לא יודע בדיוק מה, זה ממש משיחיות או כוחניות יתר. אבל אם זה סתם, אין פה כוחניות יתר, אני רוצה להצטרף לתנועה הציונית, אז אני מצטרף לתנועה הציונית, אמרתי, אני כן יהודי דתי וציוני חילוני. הציונות שלי חילונית. אני מצטרף לתנועה הציונית כמו שבן גוריון הצטרף אליה. בסדר? אז זה שיקול לחלוטין לגיטימי. מישהו אחר מצטרף לתנועה הציונית כי זאת הדרך שלו להביא את הגאולה. זה בעיניי שיקול לא ראוי. זה שיקול לא ראוי כי זה לא אמור ליטול חלק בגיבוש העמדה שלך ושימו לב, זה לא בגלל שהצטרפות לציונות יש בה בעיה מוסרית, הלכתית או אחרת. אלא עצם העובדה שגיבשת יחס לתנועה הציונית או למהלך בעולם שלנו שהוא יסודו באיזשהי השערה מטאפיזית תיאולוגית, זה בעצמו בעייתי. זאת הטענה שלי. ובמסורת אני חושב,
[Speaker H] עוד משפט אחד,
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שבמסורת שלנו, במיינסטרים של המסורת שלנו, באמת לא עשו שיקולים כאלה. אף אחד לא עשה שיקולים כאלה. אנחנו לא מקבלים החלטות לאורך אלפי שנים, קיבלו החלטות לפי הלכה, לפי מוסר ולפי ריאל פוליטיק, זאת אומרת לפי השיקולים הריאליים. אף אחד לא הרשה לעצמו לעשות דברים כאלה או אחרים כי זה יביא את הגאולה. לא מתנהלים ככה בעולם. אני חושב שזה במובן הזה אני חושב שהתפיסה שלי מייצגת ממש מיינסטרים. איכשהו בדור האחרון מאז תחילת הציונות, פתאום כל העולם הדתי מתחלק לכולם מטאפיזיקאים. רק יש מטאפיזיקאים שבעד ומטאפיזיקאים שנגד, אבל שניהם סוטים מהמסלול של המיינסטרים בעיניי. המיינסטרים התורני לא התייחס לסוג כזה של שיקולים. אתה רואה תופעה אתה מתייחס אליה לפי מה שהיא, לא לפי מה שהיא מבטאת לפי הדמון שמאחוריה, אלא מה אתה חושב שהיא בסדר, מצוין, אתה חושב שהיא לא בסדר, גם טוב, תגיד שהיא לא בסדר, תילחם נגדה, תצטרף אליה, הכל בסדר, לא משיקולים מטאפיזיים. תסתכל עליה ותראה מה היא אומרת. עד כאן. מישהו רצה להעיר?
[Speaker I] הרב אפשר שאלה? כן.
[הרב מיכאל אברהם] טוב מישהו קודם התחיל ואני השתקתי אותו רגע, מי זה היה? אני לא… פה לא? אוקיי.
[Speaker I] הרב מקודם מה שאמרת ששיקולים אם זה האם תהליך הגאולה בא מהסטרא אחרא או מהקדוש ברוך הוא, אז קראת לזה משיחיות שקר.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, ריח של משיחיות שקר. לא, אמרתי קשה להגיד שזה ממש משיחיות כי הפעולות שאותן אתה עושה הן פעולות ריאליות ואין בהן איסור והכל בסדר, מותר להיות ציוני. אין בזה שום בעיה, לא מוסרית ולא ולא שזה נגד הריאליות. אבל אם אתה אם אתה ציוני בגלל השיקול המטאפיזי, זה פה יש איזשהו ריח של משיחיות.
[Speaker I] משיחיות אבל לא קשור לשקר. מה? לא קשור למשיחיות שקר, אלא
[הרב מיכאל אברהם] משיחיות במובן הזה שאתה נזקק לשיקולים מטאפיזיים. המשיח לוקח אצלך חלק בגיבוש העמדות הריאליות שלך. וזה בעיניי לא אמור להיות חלק מהעולם שלנו.
[Speaker I] הרב רציתי לשאול גם על מה שאמרת קודם כדרך אגב על הטור שלך שלא קראתי אותו לגבי האנטישמיות. בקצרה רציתי לשאול, אני לא הבנתי כאילו אם אתה טוען שההתנהגות של החברה החרדית החרדיות היא התנהגות שככה יהודים התנהגו בגולה?
[הרב מיכאל אברהם] במידה מסוימת כן. אני חושב שהחרדים מתנהגים ככה בישראל כי הם פשוט התרגלו לזה. אצל הגויים ככה התנהגו כולם. והיום בישראל, שיש אנשים שתופסים זאת מדינה יהודית והם מבחינתם זה עוד מדינה של גויים.
[Speaker I] אבל מה במובן של כאילו העלמת מיסים של חוסר עבודה כאילו זה נראה פחות כאילו רלוונטי.
[הרב מיכאל אברהם] במובן של רק זכויות בלי חובות, במובן של חוסר לויאליות. יהודים אף פעם לא, כמעט אף פעם לא התגייסו לצבאות של מדינות שנמצאו במלחמות, הם רק התחמקו כל הזמן ברוב המקרים. לא היו מקומות שכן, אבל ברוב המקרים זה מה שהם עשו. היה איזשהו סוג של בדיוק הדברים שאנחנו רואים פה. וכל הטענה בעצם פה של אנשים, תשמעו אבל פה זה מדינה יהודית אנחנו לא נמצאים כבר בגלות, והטענה שלי הרבה יותר עמוקה, גם בגלות לא צריך להתנהג כך.
[Speaker I] התנהגות כאילו לא אזרחית? כן.
[הרב מיכאל אברהם] אתה צריך להיות לויאלי למדינה שבה אתה נמצא. עוד פעם, אם היא רודפת אותך אם היא לא בסדר אוקיי, משהו אחר. אבל מדינה סבירה שמתנהגת אליך בסדר ואתה אזרח שלה אין שום הצדקה להשתמט מגיוס. גם בבלגיה. ז'בוטינסקי ב-1916… זה מה שמקומם אותי מכל הוויכוח הזה שהולך סביב עזרת ישראל מיצר ומלחמת מצווה וכל הבולשיט הזה. לא קשור למלחמת מצווה ולא לשום דבר כזה. פשוט חובה אזרחית שאם יש איום ואנחנו צריכים להילחם כולם צריכים לתת כתף. זה הכל. גם בבלגיה אם הייתי היהודי היחידי עדיין הייתה עליי חובה לתרום את תרומתי אם נשקף איום לבלגיה.
[Speaker H] ז'בוטינסקי ב-1916 כותב ליהודי אנגליה היו באנגליה לפחות מאה אלף יהודים שנמלטו מרוסיה בסוף המאה ה-19 תחילת המאה ה-20 והוא כותב, תתגייסו אתם גרים במדינה שמגינה עליכם שומרת עליכם תתגייסו לצבא כי אחרת מדינות אחרות לא ירצו לקלוט יהודים בעולם כי למה להם את האנשים האלה שלא נושאים בעול.
[הרב מיכאל אברהם] שאלה אם יש פה טענה מוסרית או טענה תועלתית, תועלתנית?
[Speaker H] לא, יש פה את הטענה המוסרית והוא אומר ותביאו בחשבון גם את ההשלכות איך יראו את זה בארצות הברית כארצות הברית עוד לא הצטרפה למלחמה והוא אומר בשביל מה לתת מקלט לאנשים שלא עוזרים לבנות ולשמור את המקלט הזה.
[הרב מיכאל אברהם] כן.
[Speaker I] הרב אני רק רוצה לשאול אני יודע שהייתה התבדלות דתית של היהודים בגולה אבל לא הכרתי ולא חשבתי שהייתה אתה יודע השתמטות מחובות האזרח הבסיסיות זה משהו ידוע?
[הרב מיכאל אברהם] ברור שהיה. ההתנהלות החרדית פה מעוגנת היטב היטב בדרך ההתנהלות היהודית מאז ומעולם. הם לא המציאו שום דבר.
[Speaker I] האמת מצער לשמוע לא הייתי מודע לזה.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, חלק מזה הוא באמת תוצאה של זה שרדפו אותנו. אני אומר יש פה לטנגו הזה יש שני צדדים.
[Speaker H] יהודי גרמניה התגייסו לצבא כמעט כחלקם באוכלוסייה. אתה שומע? יהודי גרמניה התגייסו לצבא כמעט כחלקם באוכלוסייה.
[הרב מיכאל אברהם] גרמניה זה מקרה ידוע כיוצא דופן, גם בארצות הברית לא מעט יהודים היו התגייסו לצבא, היום אני לא חושב אבל במלחמת העולם השנייה נגיד היו לא מעט יהודים לא יודע אם זה פרופורציונלי לחלקם באוכלוסייה אבל גם שם היה גיוס די מקיף. כן הרבה פחות, בברית המועצות התגייסות הייתה יותר מחלקם באוכלוסייה וגם הצטיינו במיוחד. אני מניח שבברית המועצות אבל זה לא יהודים דתיים, זה יהודים שהיו חלק מהמהלך הקומוניסטי. אוקיי תודה. ההתבדלות מהגויים והניכור מהגויים מביא מאוד בקלות לזלזול במחויבויות שלנו כלפי הסביבה. כי אם אנחנו הכי טובים ואנחנו הכי קרובים לקדוש ברוך הוא ואנחנו הכי צודקים ויש לנו הלכה ומוסר זה בכלל עניין קטגוריה אתאיסטית, כמו שליבוביץ' אמר, אז מהר מאוד מגיעים באמת לאיזשהו סוג התנהלות כזה, שמה שאנחנו רואים אצל החרדים היום.
[Speaker I] הם בסך הכל ממשיכים
[הרב מיכאל אברהם] בדרך המקובלת.
[Speaker I] אני רק לא מבין, אצלנו אנחנו מדינת רווחה שאיכשהו נתנה לנו את המצב הזה עם החרדים, שנותנים נותנים נותנים ואיכשהו לא מאלצים אותם להתאסרח נקרא לזה, אבל אצל הגויים כאילו לא ברור לי למה שהם יאפשרו דבר כזה? למה שיהודים לא יהיו יצרניים, לא ישתלבו בכלכלה? מה זה יאפשרו?
[הרב מיכאל אברהם] אנשים תחמנו, היו יהודים מתוחכמים, אנשים תחמנו, שילמו, היהודים במקומות שבהם הייתה יותר רווחה אז היהודים גם היו עשירים יותר, אז הם ידעו להסתדר. תלוי, יש מקומות שלא. בסופו של דבר זאת הייתה ההתנהלות ולפעמים כשלא נתנו להם, כמו גזרת הקנטוניסטים מה שנקרא, אז כן, אז לקחו אותם לצבא. מה זה גזרת הקנטוניסטים? תחשבו על זה. חלק מהמיתוס היהודי זה גזרת הקנטוניסטים, טראומה יהודית. מה זה גזרת הקנטוניסטים? לקחו צעירים יהודים לצבא. למה? כי הם לא באו לבד. עוד פעם, אני לא יודע מה היו המלחמות שם ועד כמה באמת היה ראוי ללכת שמה והאם באמת היה אפשר.
[Speaker H] טרומפלדור היה יוצא דופן כשהוא התגייס לצבא הרוסי. מה? טרומפלדור התגייס לצבא הרוסי מתוך אידיאל, אבל הוא היה יוצא דופן.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי חברים, שיהיה פסח כשר ושמח, שיהיו לנו בשורות טובות אני מקווה.
[Speaker B] חג שמח, חג שמח, תודה רבה, תודה רבה, שבת שלום, שבת
[הרב מיכאל אברהם] שלום, שבת
[Speaker H] שלום.