דוגמטיקה – שיעור 27
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מבנה הסדרה ומעבר לספר העיקרים
- פתיחת ספר העיקרים: קל וקשה בידיעת העיקרים
- עיקרים כוללים ועיקרים פרטיים בדת אלוהית ובתורת משה
- מטרת המחבר והטענה לבלבול היסטורי
- השוואה למניין מצוות ולוגיקה של עיקר ושורש
- שאלה על היעדר עיקרים בתורה ובחז״ל ותשובת הרב
- ספק על מחייבות מפעל העיקרים והבדל בין הלכה להגות
- שלושת העיקרים של אלבו ומבנה ארבעת המאמרים
- יחס לדתות אחרות, קורלציה חברתית, ומחלוקת עמיתים
- פלורליזם דתי ושיח אקסקלוסיבי ככלי פנימי
- התגלות לנצרות ולאסלאם והערת הרב קוק
- סוגי “דתות”: טבעיות, נימוסיות, אלוהיות, ומשמעות המושג דת
- יהדות, מוסר, פולחן, וגיור
- סכנת חקירת עיקרים חלקיים והחשש מהוצאת אדם מכלל הדת
- שקרים קדושים, דיבור אזוטרי, ואובדן אמון
- סגולות, תמימות, ורפואה אלטרנטיבית
- דיון מסכם: נצרות, איסור כניסה לכנסייה, ושבע מצוות בני נח
סיכום
סקירה כללית
הסדרה מסיימת מעבר על שלוש עשרה העיקרים של הרמב״ם ועוברת לחלק שלישי העוסק בתחילת *ספר העיקרים* של רבי יוסף אלבו ובשאלות היסוד סביב עצם רעיון “עיקרים”. רבי יוסף אלבו מציג מחקר על עיקרי הדתות בכלל ועל עיקרי הדת האלוהית בפרט, וטוען שיש בלבול ומחלוקות רבות אצל החכמים הן במספר העיקרים והן בהגדרתם, במיוחד לגבי תורת משה. הרב מעלה ספק עד כמה מפעל “עיקרי אמונה” יכול להיות מחייב במובן ההלכתי, ומבדיל בין מהלך פרשני של ההלכה לבין מהלך יצירתי של ההגות. לאורך הדברים מתפתחות גם עמדות על היחס לדתות אחרות, על שיח אקסקלוסיבי כשיח מחנך ולאו דווקא תיאור אמת, ועל הסכנה המוסרית והחברתית של “שקרים קדושים”.
מבנה הסדרה ומעבר לספר העיקרים
החלק הראשון של הסדרה מגדיר את מושג העיקרים, את היחס בינם לבין עובדות, ואת שאלת הסמכות לקבוע עיקרים. החלק השני עובר על עיקרים של הרמב״ם, מפרש את משמעותם, מסביר למה נבחרו, מחפש את מקורותיהם בתורה, ומצביע על השלכות. החלק השלישי נפתח בקריאה ממוקדת בתחילת *ספר העיקרים* של רבי יוסף אלבו, מתוך בחירת נקודות רלוונטיות ולא מעבר על כל הספר.
פתיחת ספר העיקרים: קל וקשה בידיעת העיקרים
רבי יוסף אלבו כותב שידיעת העיקרים והבנת ההתחלות שעליהם סובבים יסודות הדתות היא “קלה מצד וקשה מצד”. הוא אומר שקל מצד זה שכל בני האדם המוכרים בעולם הם בעלי דת, ומי שאינו יודע עיקרי דתו אינו דומה לרופא שאינו יודע התחלות הרפואה או למהנדס שאינו יודע התחלות ההנדסה. הוא אומר שקשה מצד זה שלא נמצאו “להמון החכמים” דיבורים מספקים ומוסכמים על עיקרי הדתות, יש חילוף רב בעיקרים ובמספרם, ובייחוד בעיקרי תורת משה.
עיקרים כוללים ועיקרים פרטיים בדת אלוהית ובתורת משה
רבי יוסף אלבו מבחין בין עיקרים כוללים לדת האלוהית “מאשר היא אלוהית” לבין עיקרים מיוחדים פרטיים לדת מסוימת, כך שביטול עיקר כולל מבטל את האלוהיות עצמה וביטול עיקר פרטי מפיל את אותה דת מבלי להפיל את הדת האלוהית בכללה. הוא מציג שאלה אם הדת האלוהית ראוי שתהיה אחת או רבות, ואם הן רבות במה הן מתחלפות זו מזו, ואם ייתכנו כמה דתות אלוהיות בזמן אחד. הרב מציע שהרוח בדברי אלבו מציירת מציאות של דתות אלוהיות רבות, שדת משה היא אחת מהן, ושיש ערך בסיסי לעצם היות אדם בן דת אלוהית, גם אם דת משה כוללת קומה ייחודית.
מטרת המחבר והטענה לבלבול היסטורי
רבי יוסף אלבו מעיד “ראיתי אני הצעיר יוסף אלבו היושב פה בשוריאה” שהוא נמשך לחיבור הספר משום “גודל מעלת זה הדרוש” וריבוי “הבלבול והמבוכה” אצל המעיינים, שלדבריו “צללו במים אדירים ולא העלו בידם דבר שראוי לשום לב עליו”. הוא טוען שהחוקרים ביארו עיקרים לפי מה שעולה על הרוח בתחילת מחשבה בלי לפנות למה שראוי לחקור כדי שיתברר על אמיתתו. הוא כותב שהוא חוקר “על העיקרים הכוללים לדת האלוהית” וחיבר ספר בשם *ספר העיקרים* כדי לחקור על עיקרי הדתות בכלל ובפרט על עיקרי הדת האלוהית, ואחר כך על עיקרי תורת משה “שהכל מאמינים בה שהיא אלוהית”.
השוואה למניין מצוות ולוגיקה של עיקר ושורש
הרב מסביר שמניית עיקרים דורשת בדיקה אם העיקרים נכונים, אם הם באמת יסודות שבלעדיהם המבנה נופל, אם אין כפילויות, ואם יש היררכיה שבה פרט נכנס תחת כלל. הרב משווה זאת למניין המצוות ולשאלת ההבחנה בין עיקר, שורש ופרט.
שאלה על היעדר עיקרים בתורה ובחז״ל ותשובת הרב
שאלה עולה למה נושא העיקרים אינו מופיע במפורש בתורה או בדיון תנאי-אמוראי שיטתי, אם הוא כה יסודי עד שבלעדיו “כל התורה לא שווה כלום” לפי הרמב״ם. הרב עונה שהתורה כוללת מקורות למה שצריך להאמין, אך הכותרת והסידור כ“עיקרים” הם מיון אנליטי של הלומד, בדומה למיון בהלכה בין מצוות ופרטים. הרב מוסיף שאין בתורה בהכרח ציווי מפורש להאמין בכל עיקר, אלא שהתורה מלמדת את התוכן ומתוך התוכן מבינים שנטישתו מפילה את הבניין.
ספק על מחייבות מפעל העיקרים והבדל בין הלכה להגות
הרב אומר שהוא “בספק רב” אם אפשר להגדיר אמונות כעיקרים מחייבים, וטוען שהיעדר מסורת יציבה בעיקרים משקף אופי שונה של מחשבת ישראל לעומת הלכה. הוא מגדיר את ההלכה כמפעל פרשני הבונה מסקנות דור אחר דור על בסיס מקורות קודמים, בעוד שהגות היא יצירה של ההוגה ואינה פועלת במוד פרשני, גם אם היא משתמשת במקורות כהשראה. הוא טוען שההבדל הזה יוצר חוסר אמון טבעי בתחום ההגות ולכן פחות עוסקים בו, והוא מפקפק בניסיון להפוך מחשבה לתחום סיסטמטי בסגנון “ראשונים ואחרונים” כמו בישיבות מסוימות בציונות הדתית.
שלושת העיקרים של אלבו ומבנה ארבעת המאמרים
רבי יוסף אלבו קובע שהעיקרים הכוללים של התורה האלוהית הם שלושה: מציאות השם, תורה מן השמיים, ושכר ועונש. הוא מחלק את ספרו לארבעה מאמרים: הראשון חוקר את העיקרים בכלל “כמה הם ואלו הם”, השני את העיקר הראשון מציאות השם והשורשים הנתלים בו, השלישי את העיקר השני תורה מן השמיים והדברים הנתלים בו, והרביעי את העיקר השלישי שכר ועונש והשורשים המסתעפים ממנו והדברים הנתלים בו. הוא מדגיש ששלמות בני הדתות תלויה בידיעת העיקרים ולכן ראוי להתאמץ לחקור בכך “כפי האפשר והיכולת וכפי שיסבול טבע העניין”.
יחס לדתות אחרות, קורלציה חברתית, ומחלוקת עמיתים
הרב מעלה את הקושי לראות בדת אחת “האמת” מול העובדה שאנשים בדרך כלל מאמינים בדת שנולדו לתוכה, ושיש קורלציה גבוהה בין דת האדם לבין בית הוריו. הוא מתאר זאת כבעיה של peer disagreement ומציג את השאלה כיצד ניתן לייחס משקל מכריע לבדיקות אישיות אם אחרים בדקו והגיעו למסקנות שונות. הוא טוען שרוב האנשים כלל אינם בודקים ברצינות אלטרנטיבות, ושבדיקה עצמה נעשית בכלים שנבנו מתוך “תבנית נוף מולדתך”.
פלורליזם דתי ושיח אקסקלוסיבי ככלי פנימי
הרב מציע אפשרות שהאקסקלוסיביות הדתית היא הנחה שנועדה לחזק ביטחון עצמי ודבקות פנימית של מאמינים, ולא בהכרח תיאור אמת ביחס לעמידה “בבית דין של מעלה”. הוא מציג אפשרות שכל מאמיני הדתות המונותאיסטיות, ואף יהודי שהתנצר מתוך אמונה, עשויים להיות נידונים באופן דומה מבחינה אלוהית, ושייתכן ש“איך ראוי לעבוד את הקדוש ברוך הוא” הוא תחום נורמטיבי שבו יכולים להיות תפקידים שונים לקבוצות שונות. הוא מביא סיפור על ישעיהו לייבוביץ׳ שנאמר בו “כל מה שיש לי להגיד זה רק ליהודים”, ומסביר שהוא עצמו אינו בטוח שהטעם שם פלורליסטי, אך משתמש בכך כדי להמחיש את השאלה מה נאמר למי.
התגלות לנצרות ולאסלאם והערת הרב קוק
שאלה נשאלת אם קבילות דרכים שונות מחייבת הנחת התגלות גם בדתות אחרות. הרב אומר שזו שאלה עובדתית שאין בה פלורליזם במובן של “גם וגם”, אך הוא אינו שולל עקרונית אפשרות של התגלות או ניסים גם אצל אחרים, ומביא את דברי הרב קוק ב*נבוכי הדור* שאין מניעה לחשוב שחלק מן הניסים שהנוצרים מדווחים עליהם היו. הוא מבדיל בין ניסים לבין התגלות ומציין שגם בעולם התורה קיימת אפשרות של נביא לגויים כדוגמת בלעם.
סוגי “דתות”: טבעיות, נימוסיות, אלוהיות, ומשמעות המושג דת
רבי יוסף אלבו כותב שבמאמר הראשון יחקור “מן הדתות בכלל כמה הן” ויבאר שהן שלוש: טבעיות, נימוסיות ואלוהיות, ויתן הבדלן. הרב מפרש שהמילה “דת” כאן היא מערכת חוקים ולא בהכרח רליג׳ן במובן נוצרי של חוויה ורגש, ומביא את קאנט שטען שהיהדות אינה רליג׳ן אלא תקנון מדיני. הרב טוען שהתרגום רליג׳ן ל“דת” הוא בעייתי משום שבלשון חז״ל “דת” פירושה חוק, ומסביר שהיהדות מוגדרת בליבתה דרך מחויבות להלכה ולא דרך רגש דתי או מוסר בלבד.
יהדות, מוסר, פולחן, וגיור
הרב מסביר שהליבה שמגדירה יהודי מחויב היא שמירת המצוות הפולחניות המייחדות יהודים, ולא איסורים מוסריים כלל-אנושיים כגון “לא תרצח”, אף על פי שהם חמורים יותר. הוא משתמש בכך כדי להסביר למה בתהליכי גיור מושם דגש על שבת, כשרות וטבילה ולא על “ואהבת לרעך כמוך”, משום שאולפן גיור אמור ללמד להיות יהודי ולא ללמד להיות בן אדם. הוא טוען שהגדרות צריכות להיות ייחודיות למושא ההגדרה ולא תכונות הכרחיות אך כלליות.
סכנת חקירת עיקרים חלקיים והחשש מהוצאת אדם מכלל הדת
רבי יוסף אלבו כותב שהדתות יכולות להסכים בעניינים כוללים כמו מציאות השם ושכר ועונש, אך חולקות בעניינים חלקיים, ולכן יש להן עיקרים חלקיים המבדילים דת אלוהית אחת מזולתה. הוא קובע שחקר בעניינים החלקיים הוא “סכנה עצומה” מפני שמי שמכחיש עיקר חלקי יוצא מכלל בעלי אותה דת. הרב מוסיף שהסכנה היא גם במצב שאדם מאמין בתוכן אך אינו רואה בו “עיקר”, ומציין שאלבו דן בהמשך באפשרות שמי שאינו מחשיב עיקר כעיקר ייקרא כופר בעיקר גם אם הוא מאמין בו.
שקרים קדושים, דיבור אזוטרי, ואובדן אמון
הרב תוקף את הרעיון של “שקרים קדושים” ואת ההיתר לומר דברים בשם אדם גדול “כדי דליקבלו מיניה”, וטוען ששקר הוא הרסני מפני שהוא הורס את מושגי האמת ואת האפשרות להאמין לדברי רבנים גם במקום שהם צודקים. הוא מסביר ששקר קדוש עובד רק על מי שאינו יודע שהוא שקר, וברגע שהדבר נחשף הוא הורס את עצמו ואת כל מערכת האמון. הוא מביא אנקדוטה על שלום שבדרון שסיפר בשם החזון איש על ההיתר הזה ואמר “וגם את זה אני לא אספר לכם אם החזון איש אמר או לא אמר”, ומציג זאת כהמחשה להרסנות הפנימית של המנגנון.
סגולות, תמימות, ורפואה אלטרנטיבית
שאלה נשאלת על סגולות “בדוקות” שנשמעות הזויות אך נאמרות בוודאות על ידי אנשים רציניים. הרב דן אפשרות שרבים מאמינים בכך בתמימות ולא בשקר מודע, ומסביר שחוויות הצלחה נקודתיות יוצרות שכנוע מכוח חוק המספרים הקטנים, בדומה לרפואה אלטרנטיבית שבה אנשים מפרשים הצלחות מקריות כהוכחה. הוא מוסיף שהבעיה היא שסגולות ומנהגים שוליים מקבלים חשיבות העולה על מה שחשוב באמת, ומביא סיפור על השאגת אריה שכתב בפנקס הקהילה את עשרת הדיברות ואמר הלוואי שיקפידו עליהם כמו על תקנות ומנהגים.
דיון מסכם: נצרות, איסור כניסה לכנסייה, ושבע מצוות בני נח
מתפתח ויכוח על השאלה אם הנצרות “עבודה זרה” והאם האיסור להיכנס לכנסייה הוא עובדה או תוצאה של מסגור הלכתי-חינוכי, והרב מציין שאינו בטוח שהכללה על הנצרות מוצדקת בשל ריבוי פרשנויות פנימיות. נשאלת שאלה כיצד פלורליזם מתיישב עם שבע מצוות בני נח, והרב טוען שהמסגור של “זה רק זה ולא מעבר” הוא חלק מהתפיסה היהודית, בעוד שייתכן שלעמים אחרים יש נורמות דתיות נוספות הנתפסות אצלם כעבודת השם. הרב מסכם את עמדתו שהמוניזם שלו הוא בעובדות ובמוסר, אך בתחום הפולחן והנורמות הדתיות ייתכנו דרכים שונות לעבוד את הקדוש ברוך הוא, בדומה להבדלי תפקידים בתוך היהדות עצמה.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב בפעם האחרונה לפני פסח סיימנו לעבור על העיקרים של הרמב"ם שלוש עשרה העיקרים היסודות וזה בעצם נתן לנו איזושהי מפה זאת אומרת אחרי הקדמה שעסקה בכלל במושג עיקרים ביחס בינם לבין עובדות במשמעות של סמכות לקבוע עיקרים וכדומה כל מה שדיברנו בהקדמות אחרי זה החלק השני היה בעצם לעבור על העיקרים של הרמב"ם לראות את משמעותם למה הם נבחרו בתור עיקרים מה המקור שממנו הרמב"ם לקח את העיקרים האלה והשלכות שיצאו גם לצדדים קצת. אני רוצה לסיים בחלק שלישי נסיים את הסדרה הזאת בחלק שלישי שהוא בעצם מדבר על ספר העיקרים. ספר העיקרים זה ספר של רבי יוסף אלבו שכל עניינו זה עיסוק בעיקרים זאת אומרת זה נושא הספר וכמובן לא אעבור על כל הספר אבל להתחלה שלו יש כמה כמה נקודות מעניינות שבחלקן נוגעות לדברים שדיברנו ובחלקן לא ואני רוצה קצת לעבור על הנקודות האלה מתחילתו של הספר זה בעצם מהחלק השלישי של הסדרה שלנו. אז אני אתחיל אני אתחיל עם ההקדמה שהוא נותן לא לא נקרא הכל לא נעבור על הכל אבל פחות או יותר לפי הסדר אני אבחר את הדברים הרלוונטיים. אז הוא אומר ככה בהקדמת הספר ידיעת העיקרים והבנת ההתחלות שעליהם דרכי יסודי הדתות בכלל סובבים קלה מצד וקשה מצד זאת אומרת כן המחקר על העיקרים והיסודות של הדתות בכלל כבר פה יש רמז הדתות בכלל לאו דווקא דת משה כן הדת היהודית יש בה צד קשה מצד אחד וקל מצד אחר. אם קלותה לפי שכל האנשים הנודעים היום בעולם הם בעלי דת ולו יצויר שיהיה אדם מבעלי הדת שמתייחס אליה לא ידע עיקרי הדת ההיא או יציירם הבנה ציורית כדי שיאמין בהם כמו שלא ייקרא רופא מי שלא ידע התחלות הרפואה ולא מהנדס מי שלא ידע התחלות ההנדסה ידיעה אמיתית או לפחות ידיעה ציורית ועל כן הוא מבאר שראוי לכל מי…
[Speaker C] אפשר לעשות רגע מיוט? אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] כן אז זה קל מצד זה שלכאורה כל אדם בעולם הוא בן דת כלשהי והרי אדם לא יכול להחזיק בדת בלי לברר לעצמו ברמה כלשהי את העיקרים שעליהם הדת הזאת מבוססת זה הצד הקל. ואם קושי לפי שלא מצאנו להמון החכמים כן זה פה ואם קושי לפי שלא מצאנו להמון החכמים שידברו בעיקרי הדתות דיבור מספיק ולא שיהיו מסכימים בעיקרים ולא במספרם אבל נמצאים מתחלפים בהם חילוף רב ובייחוד בעיקרי תורת משה וזה כבר פה רואים שהוא מדבר על עיקרים במובן רחב יותר מאשר עיקרי תורת משה אלא עיקרים בכלל הספר הזה הוא ספר שבעצם עוסק ברעיון הזה של עיקרים ולכן הוא אומר שיש קושי לברר את מצד אחד לכאורה כל אחד אמור להכיר את העיקרים של הדת שבה הוא מאמין מצד שני העובדה היא שיש הרבה מאוד מחלוקות וכנראה שזה לא לא כל כך חד משמעי. ולכן כן כי יש מי ששם אותם י"ג עיקרים ויש מי ששם אותם כ"ו עיקרים ויש מי ששם אותם שישה עיקרים בלבד ולא אחד בהם ששת ליבו לבאר עיקרי הדת האלוהית בכלל אשר לא ידומה תורה אלוהית זולתם ואם הדת האלוהית היה ראוי שתהיה אחת או רבות ואם הם רבות אם ראוי שיהיו לכל אחת עיקרים מיוחדים מאשר היא אלוהית ופרטית אם לאו וממה שאין לספק בו הוא שראוי שיהיו לדת האלוהית עיקרים כוללים מאשר היא אלוהית כן העיקרים שקובעים אותה להיות דת אלוהית בכלל אם יבוטל אחד מהם לא יצויר היותה אלוהית ועיקרים מיוחדים פרטיים אם יבוטל אחד מהם תיפול הדת ההיא אף על פי שלא תיפול הדת האלוהית בכללה. זאת אומרת יש פה בעצם הוא חוזר על זה שוב ושוב שבעצם כשהוא מדבר על עיקרים הוא מדבר על עיקרים כלליים לדת. אז זה אומר ברור שברגע שהיא אחת מהדתות האלוהיות, אז העיקרים שלה עצמם מורכבים משני סוגים. סוג אחד זה מה שדרוש לדת אלוהית בכלל, והסוג השני זה מה שמגדיר את דת משה בפרט. אבל לאו דווקא דת אלוהית, יכולה להיות אולי עוד דת אלוהית או משהו כזה. וחוץ מזה הוא אומר שבאמת צריך לבדוק את זה גופא, האם יכולה להיות עוד דת אלוהית? האם דת אלוהית חייבת להיות רק אחת? והאם כשיש יותר, הם יכולות גם להיות סימולטניות, כמה דתות אלוהיות, או שזה מתפתח כמו הנצרות למשל? אז הנצרות לכאורה חושבת שיש כמה דתות אלוהיות, כי יש את הדת היהודית ואחרי זה באה הדת הנוצרית. אבל מבחינתם, הדת הנוצרית החליפה את הדת היהודית. זאת אומרת, סימולטנית אין יותר מדת אלוהית אחת, אלא שזה תהליך מתפתח. בהתחלה יש את הדת היהודית ואז מגיעה הדת הנוצרית. לכן הוא אומר שצריך לבדוק האם יכולים להיות כמה דתות, והאם זה צריך להיות סימולטנית כמה דתות או שזה יכול להתפתח וכן הלאה. והוא גם אומר, או מעיר עוד הערה, זה בדיוק היום מישהו שאל אותי על זה באתר, שחכמים כמעט לא עסקו בבירור העיקרים, וגם מי שכבר עסק בזה לא מספיק ביאר למה הוא ראה בזה עיקרים, ולמה הוא רואה בזה א' למה הוא רואה בזה עיקרים יסודיים, וב' למה זה מייחד נגיד את דת משה מדתות אחרות וכולי. אז זה ההקדמה הכללית שלו. ואז הוא אומר, לפי שראיתי אני הצעיר יוסף אלבו היושב פה בשוריאה אשר הניעוני הנה המניע הראשון גודל מעלת זה הדרוש. הדרוש הכוונה העיסוק בעיקרים. והכרתי פחד גדולתו ורוב הבלבול והמבוכה אשר נפל למעיינים בו ושכולם צללו במים אדירים ולא העלו בידם דבר שראוי לשום לב עליו, כי ביארו העיקרים לפי העומד העולה על הרוח בתחילת המחשבה מאין פנות אל מה שראוי לחקור עליו כדי שיתברר הדרוש על אמיתתו. זאת אומרת, אין מקור שבו אתה יכול לגשת אליו ולבדוק מה זה עיקר ומה התוכן של העיקרים, מה מייחד אותם וכדומה. ונתתי את לבי לחקור על העיקרים הכוללים לדת האלוהית חקירה מספקת. שימו לב, לא דת משה, הדת האלוהית באשר היא. וחיברתי הספר הזה וקראתי שמו ספר העיקרים לפי שהוא חוקר על עיקרי הדתות בכלל ובפרט על עיקרי הדת האלוהית ואם הדת האלוהית ראוי שתהיה אחת או רבות ואם הם רבות במה יתחלפו האחת מן האחרת. ואחר יחקור על עיקרי תורת משה שהכל מאמינים בה שהיא אלוהית. זאת אומרת, כולם מסכימים שהיא אלוהית, לא כולם מסכימים שהיא נכונה, יכול להיות שיש דתות אלוהיות אחרות. ויבאר שיש בה עיקרים כוללים מאשר היא אלוהית ועיקרים מיוחדים מאשר היא פרטית. כן. ויבאר שיש לה עיקרים הכוללים עיקרים אחרים פרטיים יקראו שורשים לפי שהם נכנסים תחת הכוללים ומסתעפים מהם ובסילוק הכוללים יסתלקו הפרטיים. קיצור, זה בעצם סוג הדברים שדיברנו עליהם בתחילת הסדרה, שאמרתי שכשאנחנו רוצים למנות עיקרים, אנחנו א' צריכים לבדוק אם הם נכונים. ב' אנחנו צריכים לבדוק האם הם באמת עיקרים, האם הם יסודות שבלעדיהם המבנה לא עומד. ג' צריך לבדוק האם כולם נחוצים, אולי יש כפילויות, אולי אחד הוא פרט בתוך השני וכן הלאה, קצת כמו מניין המצוות, השוויתי את זה למניין המצוות וכדומה. הרב? כן.
[Speaker D] לי קצת יוצא שאלה יותר כללית. אם זה באמת כל כך יסודי וחשוב שיהיו עיקרים, למה זה לא משהו שנמצא איפשהו בתורה? זאת אומרת הקדוש ברוך הוא כן טרח להביא לנו את עשרת הדיברות. מה?
[הרב מיכאל אברהם] הוא שואל שאלה רחבה יותר, הוא אומר שבכלל לא עסקו בזה, וזה לא רק בתורה. בכלל אנשים לא עסקו בזה. וגם מי שעסק בזה לא עשה את זה בצורה מאוד שיטתית. עכשיו, ראינו ברמב"ם שלפחות מבחינתו אני חושב כמעט כל העיקרים יש להם מקור בתורה. זה כן מופיע בתורה. לא מופיע עם כותרת זה עיקר אמונה, אבל יש מקורות מהתורה שמהם אפשר להוציא את העיקרים האלה.
[Speaker D] לא, אני אומר אפילו המושג הזה עיקר אמונה הוא לא.
[הרב מיכאל אברהם] זה עניין אנליטי של הלומד, אבל התורה כן אומרת במה אתה צריך להאמין. אתה יכול לסדר את זה אחר כך באיזה שהוא מבנה סיסטמטי ומסודר ולהגדיר עיקרים ושורשים וכל מיני דברים מן הסוג הזה, שזה כבר מיון שאותו אתה עושה. אבל אבל המקור לעצם הדברים האלה אפשר למצוא אותו בתורה, לפחות ככה.
[Speaker D] כן, אבל לפי הרמב"ם זה לא רק בנייה סיסטמטית ושל למידה, זה הוא, זה כאילו כביכול אם אתה לא מאמין בעיקרים האלה, אז כל התורה שלך וכל ההלכות וכל מה שאתה עושה לא שווה כלום.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור,
[Speaker D] הסידור הוא
[הרב מיכאל אברהם] סידור מהותי, זה לא סתם סידור, הסידור הוא נובע מזה שיש דברים מסוימים שמחזיקים את המבנה. זאת אומרת, שאם אתה נוטש אותם המבנה נופל, לכן הם נקראים עיקרים. כן, בסדר, זה ברור, אבל זה חלק מהעבודה האנליטית של הלומד, זה לא שהתורה כותבת את זה שזה עיקר ובלי זה אין כלום, אלא אתה יכול להבין מתוך תוכן הדברים שזה כך.
[Speaker D] כן, אז השאלה שלי מאוד כללית, אני אומר אם באמת יש בכלל יסודות ועיקרים כאלה שבלעדיהם כל התורה לא שווה כלום, למה העניין הזה בכלל של עיקר לא מוזכר בכלל בתורה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא יודע, אבל אני לא רואה סיבה למה שזה כן יוזכר, ברור לכל בר דעת.
[Speaker D] כי לפי הרמב"ם זה מאוד יסודי, זה אפילו לפני הלכות.
[הרב מיכאל אברהם] אז מה? זה שזה מאוד יסודי אז מה? יש גם הלכות מאוד יסודיות שלא כתובות בתורה.
[Speaker D] אז כביכול הקדוש ברוך הוא נותן לנו הלכות והוא יוצא מנקודת הנחה שאנחנו נבין בעצמנו שיש יסודות שבאים לפני?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר גם ההלכות לא מנויות שם כל ההלכות החשובות.
[Speaker D] לא, ברור שלא, אבל אם כן נמנה משהו זה הלכות בתורה, זאת אומרת…
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא נכון, בתורה יש גם כמו שראינו ברמב"ם, יש גם מקור לעיקרים, לא רק להלכות. רק המיון מה עיקר ומה לא עיקר ומה זה תרי"ג מצוות ומה זה פרטים שנכללים בתרי"ג מצוות וכולי, זה מיון שאותו אנחנו עושים, זה נכון גם בהלכות וגם בעיקרים.
[Speaker D] זאת אומרת הרב אומר שבעצם יש כמה סוגי ציוויים בתורה והרמב"ם לוקח חלק מהם לא כהלכה אלא כיסוד, למרות שזה ציווי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, הדברים האחרים הם לא בהכרח ציוויים, הדברים האחרים מלמדים אותנו שכך נכון. אנחנו מבינים שמי שלא מקבל את זה כל הבניין נפל ולכן מגדירים אותו ככופר בעיקר. אבל התורה לא, אני לא חושב שהיא רואה את הדברים האלה בהכרח כציוויים, אין בשום מקום ציווי להאמין בשכר ועונש. איפה בתורה כתוב ציווי להאמין בשכר ועונש? יש, אפשר למצוא בתורה אם הרמב"ם צודק ודיברנו על זה לא מעט, אבל אפשר למצוא בתורה מקור לזה שיש שכר ועונש. אז זה לא איזה מצווה שמחליטים לא, זאת לא מצווה, זה עיקר, לא, זה לא מופיע כמצווה.
[Speaker F] בהמשך לשאלה הזאת רציתי לדעת, אוקיי, דיברנו על התורה, אבל איך זה שכל הנושא הזה באיזושהי צורה לא נמצא באיזשהו דיון בין התנאים, בין האמוראים, איזושהי שקלא וטריא? מה?
[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה משהו שהעיר למעלה, זה הצד הקשה לחקור בעניין הזה כי באמת לא עסקו בזה כל כך ומי שעסק יש מחלוקות ודי ברור שהעסק הזה הוא לא באמת בנוי כמו שצריך. אין לנו מסורת יציבה על העניין הזה. גם בהלכות יש מחלוקות, אבל שם יש איזושהי מסגרת שבתוכה הדיון מתנהל. זאת אומרת, יש מקום לפרשנויות שונות של אנשים שונים, אבל המסגרת היא מסגרת ברורה. אז זה מחזיר אותנו לדברים שדיברתי עליהם בהקדמה, כי אני באמת חושב שבאמת אני בספק רב עד כמה אפשר להגדיר אמונות מן הסוג הזה כאיזשהם עיקרים מחייבים, או אמונות בכלל כאיזשהם עיקרים מחייבים. ולכן אני כל המפעל הזה של עיקרי אמונה וכולי, אני בכלל לא בטוח שיש לו מקום. והעובדה היא, זה מה שהוא אומר שיש מחלוקות וכולי, העובדה היא שמחשבת ישראל זה בעצם איזשהו סוג של תחום שהוא פועל אחרת מההלכה. קודם כל עובדתית, גם מי שעוסק במחשבת ישראל, זה פועל אחרת מההלכה. ההלכה ביסודה, ועל זה דיברתי בסדרות אחרות במקומות אחרים, ההלכה ביסודה זה מפעל פרשני. זאת אומרת, אנחנו קיבלנו בתורה או בתורה שבעל פה, לא משנה, כמה יסודות ומשם והלאה אנחנו מפרשים את זה דור אחרי דור, תנאים ואמוראים וגאונים וראשונים ואחרונים, כל אחד על גבי השני, מפרשים ומפרשים, אבל בבסיס זה מהלך פרשני. זאת אומרת, אנחנו בסופו של דבר מוציאים עוד ועוד מסקנות ומשכללים ובונים את המבנה בצורה יותר סיסטמטית ומסודרת, לפעמים אולי זה לא משכנע, כן משכנע, לא נכנס כרגע לשאלה עד כמה זה מדויק וחד משמעי. אבל המפעל ביסודו הוא מפעל פרשני. לעומת זאת ספרי מחשבת ישראל, ספרי הגות, הם לא נוצרים בדרך של פרשנות. מי שיגיד לי שהמהר"ל או הרב קוק או לא יודע מה, ספרי חסידות, הם ספרים שבעצם מפרשים מקורות קודמים, הוא מרמה או את עצמי או אותי או את עצמו, זה ודאי שזה לא נכון. הגות זו יצירה של ההוגה, זה לא פרשנות לדברים קודמים. עכשיו אתה כמובן לוקח כילוסטרציה, אתה יכול לקחת כמדרשי חז"ל, אתה יכול לקחת פה רמב"ם, שם. למהר"ל וכולי, אבל התחושה המאוד ברורה היא שאתה לא פועל פה במוד פרשני. זה לא, זה מוד יצירתי, לא פרשני. עכשיו עוד פעם האבחנה היא לא חדה לגמרי. ברור שגם בפרשנות יש מימד יצירתי ועובדה שאנשים שונים מפרשים דברים שונים אחרת. אבל אם תשאל אותם מה הם עושים, כל אחד מהם יגיד לך אני מפרש. וכשאתה לא יודע מה, שואל את הקצות, את רבי עקיבא איגר, את הנתיבות, את כל גדולי האחרונים, שהם חולקים נגיד על פירוש של רמב"ם כלשהו, שואל את הראשונים כשחולקים על פירוש של גמרא, כל אחד מהם יגיד ככה אני מפרש את הגמרא, ככה אני מפרש את הרמב"ם, ככה אני מפרש את השולחן ערוך, ככה, כן? כל אחד מהם בעצם מפרש את קודמיו, חולק עליהם, לא משנה, אז הוא מפרש את קודמי קודמיו וחולק על קודמיו או על עמיתיו וכן הלאה. אבל בבסיס המוד הוא מאוד פרשני. אנחנו בסופו של דבר לא ממציאים שום דבר, אנחנו עושים פרשנות לחומר שהגיע לפנינו, לפעמים פרשנות מאוד יצירתית, לפעמים פרשנות מאוד מרחיקת לכת, אבל ההתכוונות הנפשית היא התכוונות פרשנית, אנחנו בעצם במוד פרשני. לעומת זאת בתחום המחשבה המוד הוא לא פרשני, אנחנו יוצרים מבנה מחשבתי כמו שנראה לנו. מאיפה המקורות? אז דיברתי על זה. סברות, קצת מקורות השראה מחז"ל, מהרמב"ם, מחכמים כאלה או אחרים, אבל בבסיס, בשורש, כל הוגה יצר הגות משלו. הוא משתמש בשפה משלו, מערכת עקרונות משלו, ולכן קשה מאוד להתייחס לספרות מחשבתית כספרות פרשנית, אלא אנשים הוגים, הם יוצרים הגויות כאלה ואחרות. ולכן במידה מסוימת זה תהליך שבונה את עצמו. זה מצד אחד מתחיל בזה שאין לנו באמת איזושהי מסורת מסודרת, כל בן אדם צריך ליצור הגות משלו ולא כפרשנות להגויות קודמות. ההוגים השונים לאורך ההיסטוריה לא יוצרים את הגותם כפרשנות להוגים קודמים, זה פשוט לא, לא כך זה עובד. וממילא גם התוצאה היא שאין מסורת מסודרת, ולכן גם אפילו אם היית רוצה לעשות את זה בדרך של פרשנות, אתה לא באמת יכול. אתה יכול לנסות לפרש את הרמב"ם אבל הרמב"ם עצמו המציא, אז מה זה עוזר שאתה מפרש אותו? בהלכה אני טוען שהרמב"ם פירש את הגמרא, אז אני מפרש את הרמב"ם ודרכו אני מוצא פרשנות לגמרא. במחשבה אתה יכול או לפרש את ההוגה, אבל ההגות שלו זה בעצם הוא המציא, או ליצור הגות בעצמך, אבל בסופו של דבר המוד הוא מאוד יצירתי ולא מוד פרשני. ולכן אני חושב שיש רתיעה של לא מעט חכמים מלעסוק בזה בכלל, כי אין פה באמת תחושה שקיבלת משהו מסיני ואתה בסך הכל מנסה להבין מה קיבלת. לא, אתה יוצר הגות משלך, ולכן פחות עוסקים בזה, כי זה פחות נותנים אמון בדבר הזה. כן, זה מזכיר לי לקראת סוף הדוקטורט שלי, אז ישבתי, היו לי שני מנחים בשלב מסוים, אז ישבתי עם שניהם ואמרתי להם תשמעו האמת גידלתי פרה רצינית, עשיתי שמה התחקרתי איזשהם מערכת של כלים מתמטיים, לא משנה, ששאובים מתחום אחד לנסות ליישם אותם בתחום אחר, אבל אין לי אמון בתוצאה. אמרתי אני מרגיש שזה לא, לא תופס את השור בקרניו, זאת אומרת זה לא באמת, זה מפספס, ההנחות שאותן נכנסתי בתוך המהלך הזה בעצם מכניסות כל כך הרבה מימד ממני, כך שהכלים האלה בעצם לא באמת מקדמים אותי. ואיכשהו כן שחטתי את הפרה אחרי שגידלתי אותה, הם ככה פקחו עליי זוג עיניים, אמרו לי מה, השקעת בזה שנה שנתיים, לא יודע כמה, גידלת את הדבר הזה, אתה לא מתכוון לעשות איתו שום דבר? אבל איכשהו התחושה הייתה שאין לי בזה אמון. זה אני, זה לא הפיזיקה, זאת אומרת הכנסתי שם כל מיני הנחות שאו שהן נכונות או שלא, אבל מה זה יעזור לעשות בהם שימוש ולהגיע לכל מיני תוצאות, אני אקבל את מה שאני חושב, לא את מה שהטבע, איך שהטבע מתנהג. אז סתם נזכרתי בזה עכשיו כאנקדוטה, שזה בעצם אני חושב הרתיעה שאותה חשים הרבה מהתחום הזה של מחשבת ישראל. אז מנסים לייצר מין כאלה גדולי מחשבה בישיבות הקו למיניהן זה מאוד בולט, אבל בכלל בישיבות של הציונות הדתית נדמה לי שזה הרבה יותר בולט שמנסים לייצר גם את תחום המחשבה כאיזשהו תחום סיסטמטי שיש עליו מסורת, שיש ראשונים ואחרונים שאתה בודק את עמדותיהם, אתה מציב מחלוקות, אתה יוצר סוגיות. לא משכנע, זאת אומרת זה לא באמת עובד. ולא בכדי בישיבות החרדיות לא עוסקים בזה. ועוד פעם, אנשים חושבים שלא עוסקים בזה בגלל שמפחדים מלהגיע לכפירה ולאפיקורסות. אולי זה חלק. העניין, אבל אני לא חושב שזה שורש העניין. שורש העניין הוא חוסר אמון בתחום הזה. אין אמון בתחום הזה. להבדיל מהתחום ההלכתי והעיוני, העיון הזה, העיון התלמודי. טוב, בכל אופן לענייננו, אז אומר ויבאר שהעיקרים הכוללים התורה האלוהית פה שהם הם ג', שלושה. שהם מציאות השם, ותורה מן השמיים, ושכר ועונש. זה בעצם שלושת ה, בעל העיקרים טוען שיש שלושה עיקרים ולא שלושה עשר של הרמב"ם. זה מציאות השם, תורה מן השמיים, ושכר ועונש. ובעבור זה חילקנו הספר הזה לארבעה מאמרים: הראשון לחקור מן העיקרים בכלל כמה הם ואלו הם, והשני לחקור מן העיקר הראשון שהוא מציאות השם והשורשים הנתלים בו, והשלישי לחקור מן העיקר השני שהוא תורה מן השמיים והדברים הנתלים בו, והרביעי לחקור מן העיקר השלישי שהוא השכר ועונש והשורשים המסתעפים ממנו והדברים הנתלים בו.
[Speaker D] הרב היסטורית הוא הגיע אחרי הרמב"ם?
[הרב מיכאל אברהם] כן. הוא מאוחר לרמב"ם. ברור, הוא מתייחס לרמב"ם. והוא אומר והיה הדרוש הזה שהוא ידיעת עיקר הדתות דבר גדול הערך יותר מאד לפי שכל שלמות האנשים שהם בעלי דתות, והיו כל האנשים בעלי דת אפילו שהם בעלי דתות מתחלפות. ומבואר שראוי שנשתדל לחקור בזה בכל מאמצי כוחנו כפי האפשר והיכולת וכפי שיסבול טבע העניין, כן? אומר אני מאמין במשהו ולכן אני חי את כל חיי לאור האמונה הזאת בלי שביררתי מה האמונה הזאת בכלל אומרת. אז זה לא יכול להיות, הרי זה הבסיס להכול. בכל אופן, בכל אופן זאת בעצם הטענה שלו, הוא מתפלל לשם שיתן לו את היכולת לעשות את זה, את השכל לעשות את זה וכדומה. ואני רוצה לעמוד פה על נקודה שעולה פה איכשהו בדרך אגב ובהמשך היא עולה שוב ושוב. הוא בעצם מדבר על עיקרי הדת האלוהית בכלל ועיקרי תורת משה דת משה בפרט. שעיקרי דת משה כוללים בתוכם גם את עיקרי הדת האלוהית שהיא כללית לכל הדתות האלוהיות ובפרט לדת משה, ואת העיקרים הפרטיים של דת משה שמייחדים דווקא אותה ולא את הדתות האחרות. זה מעורר את השאלה האם יש פה רק חלוקה מתודולוגית? ובסופו של דבר יש רק דת משה, כל השאר זה שטויות. רק בעיקרים של דת משה אפשר להבחין בשני בשתי תתי קבוצות. יש עיקרים לעצם היותה דת אלוהית אפילו אם היא לא הייתה דת משה. ויש עיקרים שהם ספציפיים לדת משה. אבל אין להסיק, אם זה רק עניין מתודולוגי, אז אין להסיק מכאן שיש גם דתות תקפות אחרות חוץ מדת משה. זו רק חלוקה מתודולוגית, זאת אומרת יש עיקרים שמגדירים את היותך בכלל מאמין באלוהים ויש עיקרים שהם ספציפיים לאמונה שקיבלנו מדת משה. אבל בסופו של דבר אין דתות אחרות, יש רק דת משה. הרוח שנושבת מכל דבריו היא לא כזו. גם בהמשך, לא רק פה. זאת אומרת איכשהו נראה שהוא מבין שכל הדתות יש להן ערך, זה צורות שונות לעבוד את הקדוש ברוך הוא. כולל הנצרות והאסלאם והכול, כל זה כבר היה קיים בזמנו כמובן. ומבחינתו יש הרבה דתות אלוהיות, ודת משה היא אחת מהן. עכשיו כמובן צריך לבדוק מה היחס, עד מה כולן אמיתיות, אין יתרון לדת משה מול דתות אחרות, זאת שאלה מעניינת בפני עצמה. אבל עצם החלוקה שלו בעצם אומרת שיש ערך בסיסי להיות מאמין בדת אלוהית ובתוך זה כמובן בדת משה. אבל זה בנוי משני שלבים שלכל אחד מהם יש ערך, נגיד נוצרים ומוסלמים זה גם עבודת השם, זה גם סוג של דבר בעל ערך, אולי לא שלם. אבל עדיין יש פה איזה תשתית בסיסית שעל גביה אפשר לבנות עוד את הקומה שלנו, קומה ספציפית.
[Speaker D] יש להם ערך בגלל שזה דת מונותאיסטית כביכול?
[הרב מיכאל אברהם] כן, אני חושב שמה שהוא קורא דתות אלוהיות הכוונה דתות מונותאיסטיות, אם אני מבין נכון.
[Speaker D] כן, הוא לא מתייחס לעובדי עבודה זרה או משהו כזה?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב, לא נדמה לי שלא, אני לא זוכר כרגע, אבל נדמה לי שלא. זאת אומרת הוא אומר שאין בימינו מישהו שאין לו דת. אז עוד פעם הסביבה שהוא הכיר כנראה לא היה שם שום דבר חוץ ממוסלמים ונוצרים. אז לכן אני לא יודע אם זה אומר משהו, כי בעולם ודאי שהיו עוד אחרים. באפריקה, בסין, בכל מיני מקומות כאלו, ודאי שיש עוד אחרים. אבל נדמה לי שמה שהוא הכיר זה דתות מונותאיסטיות, כך אני חושב לפחות. בכל אופן למה למה אני מעיר על זה, כי לא פעם אני חושב שגם דיברתי על זה מתישהו בעבר, אבל לא פעם. עולה שאלה של תראה אתה נולדת יהודי, אתה משוכנע כמובן שזו הדת הנכונה וכל האחרים טועים וירשו גיהינום וכדומה. הבחור שנולד בכפר פולני או איטלקי או אני לא יודע מה קתולי, אז הוא הוא משוכנע בדיוק ההפך, זאת אומרת הוא משוכנע שהנצרות זו הדת הנכונה וכל השאר זה שטויות וירשו גיהינום וכדומה, וכנ"ל המוסלמי וכל הגוונים השונים של אסלאם נצרות ויהדות. אז בסופו של דבר איך אתה יכול להתייחס ברצינות לתפיסת עולם שהיא בסך הכל ביטוי של תבנית נוף מולדתך? פשוט כך נולדת. אז באיזה מובן אתה יכול באמת להתייחס לדבר הזה כאמת ולדברים אחרים כשקריים? או במילים אחרות איך תסביר את העובדה הסטטיסטית המפתיעה שאנשים מאמינים בדרך כלל בדת שלתוכה הם נולדו? יש קורלציה מאוד גבוהה, זה לא תמיד נכון, אבל יש קורלציה מאוד גבוהה בין הדת שיש לבן אדם כלשהו לבין הדת של בית הוריו ששמה הוא נולד. עכשיו אם באמת הבחינה היא בחינה עניינית ובלתי תלויה הייתי מצפה, בסדר חילוקי דעות תמיד ישנם, אבל הייתי מצפה שיהיו חילוקי דעות בין אלו שנולדו בבית יהודי בבית נוצרי בבית מוסלמי ובכל מקום זה יתפלג כמו שזה אמור להתפלג אותו דבר, זאת אומרת לא אמור להיות השפעה לבית שבו נולדת. ולכן מתעוררת שאלה, זה תמיד כן השאלה של כמו peer disagreement כן? מחלוקת עמיתים. זה סוגיה בפילוסופיה. אם יש מחלוקת בין שני פילוסופים איך אתה יכול להתייחס ברצינות לעמדתו של אחד מהם כאילו זה נכון? גם השני משוכנע שהוא צודק וגם אתה משוכנע שאתה צודק. אתה לא יותר חכם ממנו ולא הוא יותר חכם ממך. אז באיזה מובן אתה יכול להתייחס לעמדה שלך ברצינות? למה כי אתה חושב שאתה צודק? ברור גם הוא חושב שהוא צודק. כי בדקת? בסדר ברור גם הוא בדק. זאת אומרת אז ברור שאתה בדקת וזה מה שיצא לך וגם הוא בדק וזה מה שיצא לו. כשאתה מסתכל על זה מכיסאו של מזכ"ל האו"ם אתה בהחלט יכול לשאול את עצמך מה שוות כל הבדיקות שאנחנו עושים. בסוף בסוף האדם הוא תבנית נוף מולדתו. והשאלה הזאת היא באמת שאלה לא פשוטה. עכשיו יש תשובות שהצעתי לשאלה הזאת. אני חושב שמעט מאוד אנשים בודקים ברצינות אלטרנטיבות שהם לא נולדו לתוכן. הרבה מהם אפילו חושבים שאסור לעשות דבר כזה, דתות שונות אוסרות הרבה פעמים לבדוק דתות אחרות. ייבדלו לטובה איך קוראים להם האמיש? כן האמיש באמריקה. שזה יש שם תופעה מרתקת. אתם מכירים את זה? שנדמה לי שבחור שבגיל 17 או משהו כזה מקבל חופש של שנה או שנתיים נדמה לי שנה ללכת לחיות בלעזוב את כפרי האמיש שלהם ללכת לחיות בעיר הגדולה לעשות מה שבא לו להסתובב עם אנשים שבא לו ואחרי שנה שיחליט אם נראה לו והוא חוזר להיות אמיש או שהוא נשאר בעיר ועוזב הכל וחי בצורה שהוא בחר. מתברר שכנראה הרוב חוזרים אחרי אותה שנה ויש לזה כל מיני סיבות לא משנה. אבל אבל זה יפה המוכנות הזאת לתת לבן אדם את החופש לבחור. זאת אומרת להבין שזה שגדלת במקום מסוים לא אמור להכתיב את הבחירות שלך. בוא בוא תנסה לבדוק את זה בצורה בלתי תלויה לא משוחדת ואז תחליט אם אתה מקבל את זה או לא מקבל את זה. אבל ברוב הדתות זה לא ככה. מתייחסים בצורה מאוד לא אוהדת לרעיון הזה של בוא תבדוק אותי. ולכן מתעורר חשש גדול או פקפוק גדול לגבי עד כמה שווה הבדיקה שאנחנו עושים. אז אני אומר עוד פעם רוב האנשים בכלל לא עושים בדיקות. אבל גם אם אני כן עושה בדיקה ברור שאני עושה את הבדיקה בכלים שלי. יש גם נוצרים שעשו בדיקות, נכון שזה מיעוט קטן כמו שאצל היהודים זה מיעוט קטן, אבל יש אנשים שעשו בדיקות והם הגיעו למסקנות שלהם. אז גם אחרי שאתה עושה בדיקות מי אמר שהבדיקות עצמן הן לא תופעה תוצאה של נוף מולדתך. ולכן בסוף בסוף אתה לא יכול לצאת מזה. זאת אומרת אתה נשאר באיזושהי צורה כלו בתוך המונדה שלך או הנרטיב שלך אם תרצו בשפה פוסט-מודרנית או משהו כזה וזה באמת מעורר שאלה לא פשוטה.
[Speaker D] אבל הרב אבל כל אלה שחוזרים בשאלה זה גם סוג של נטישה. זה שאני לא עובר לדת אחרת לא אומר שאני לא בדקתי.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז אמרתי, הזכרתי את זה קודם שזה לא תמיד נשמר, אבל יש קורלציה גבוהה. כן. מספר הדתיים והחילוניים לא מתפלג אותו דבר בין אלו שנולדו בבית דתי לאלו שנולדו בבית חילוני למרות התופעות של חזרה בתשובה וחזרה בשאלה. הקורלציה היא קורלציה מובהקת. אי אפשר להתכחש לה. זה לא אחד, אבל זה לא יודע אפס נקודה שמונה אם נהיה שמרנים. אוקיי? לכן ובטח לא דת אחרת.
[Speaker D] זה בכלל קפיצה. בדיוק, כן, יש הרבה יותר אנשים שנוטשים את הדת שלהם, לא משנה איזה דת זו, מאשר אנשים שעוברים בין דת לדת.
[הרב מיכאל אברהם] לא חשוב, מה זה משנה.
[Speaker D] לא, כי אני אומר גם בן אדם נוצרי נגיד, הוא לא יגיד אולי האמת אצל היהודים, אני אבדוק אצל היהודים ואז אם כן אני אתגייר. יש הרבה יותר סיכוי שהוא יעזוב פשוט יעזוב את הדת שלו.
[הרב מיכאל אברהם] לכן אמרתי, גם החוזרים בתשובה וגם היוצאים בשאלה עושים החלפות בין חילונים לדתיים מאותה דת. אבל לא עוברים לדת אחרת. חילוני שחוזר בתשובה לא מתנצר. ויהודי שיוצא בשאלה גם כן לא מתנצר בדרך כלל. יוצא בשאלה. זה כבר מקס ובר עמד על זה, כן, שגם החילוניות צבועה בצבעים דתיים. זאת אומרת החילוניות הפרוטסטנטית זאת חילוניות שהיא פרוטסטנטיות שעברה סקולריזציה, עברה חילון. ויש חילוניות קתולית וחילוניות יהודית וחילוניות מוסלמית וחילוניות כל מיני. אבל גם החילוניות הזאת שונה מהחילוניות ההיא. זאת אומרת חילונים יהודים וחילונים קתולים וחילונים פרוטסטנטים וחילונים הם לא זה כמו הבית כנסת שאליו אני לא הולך זה רק בית כנסת אורתודוקסי, אומר החילוני, כן. אני בשום אופן לא לא אלך, כן, לבית כנסת רפורמי. אני חילוני אורתודוקסי. אני הבית כנסת שאליו אני לא הולך זה רק בית כנסת אורתודוקסי. כן, זה יש לי חבר שרצה להקים בירוחם בית ספר בית כנסת קונסרבטיבי. הוא אמר לי תשמע, הרי רוב האנשים שם הם מסורתיים. מסורתיים הם בסך הכל קונסרבטיבים. פחות מקונסרבטיבים כמובן, אבל בטח לא אורתודוקסים. אז הוא לא הצליח. הוא לא מצא עשרה מסורתיים שיבואו לבית כנסת קונסרבטיבי. למה לא? כי הבית כנסת שאליו הם לא הולכים, אם כי הם דווקא הרבה מהם כן הולכים, אבל ברמה המטאפורית הבית כנסת שאליו הם לא הולכים זה רק בית כנסת אורתודוקסי. זאת אומרת הם חילונים של האורתודוקסיה, הם לא חילונים של הקונסרבטיביות. אוקיי? אז זה תופעה ידועה. בכל מקרה, אבל לענייננו, אני בא ואומר, אלעד.
[Speaker E] אולי ראוי לומר שהבעיה פה זה לא רק שאנשים לא בדקו אופציות אחרות אלא שהם באמת לא יכולים לבדוק אופציות אחרות. כי כדי לבדוק אופציה אתה צריך מאוד מאוד לכבד אותה, לבוא עם איזשהו כבוד מלכתחילה. וזה בלתי אפשרי. זה ממש בלתי אפשרי.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע אם זה בלתי אפשרי, אבל זה קשה, נכון, מסכים. זאת אומרת, ברור שיש הרבה סיבות למה לא בודקים דתות אחרות. חלקן יותר מוצדקות חלקן פחות, אבל העובדה היא שלא בודקים. וכיוון שכך, אז קשה מאוד להתייחס ברצינות למסקנות אליהן אני מגיע שהיהדות היא הדת הכי נכונה או שהנצרות או שהאסלאם או מה שלא יהיה. ובעניין הזה אז כמובן קודם כל נדרש מחקר לבדוק. תעשה את מה שאתה יכול. מה שיכול להיות שפספסת, יכול להיות שאתה כלוא בתוך מערכת ההנחות שלך, הכל יכול להיות. אבל לפחות תעשה את מה שאתה כן יכול. תבדוק עד כמה שידך מגעת. זה א'. ב', מה שאני רוצה לטעון זה שההבדל בין הדתות, לפחות בין הדתות, נעזוב כרגע את החילוניות בצד וזה, אבל בטח נגיד בין הדתות המונותאיסטיות לפחות, ההבדל יכול להיות או האקסקלוסיביות יכול להיות שהיא רק הנחה הנחה שיצרו אותה לטובת הביטחון העצמי של המאמינים. זאת אומרת זה שהיהודים חושבים שהם צודקים והנוצרים ירשו גיהינום או המוסלמים ירשו גיהינום זה שיח שנוצר בשביל לבנות את הביטחון העצמי, את הדבקות של היהודים בדרכם. אבל זה לא אמיתי. זאת אומרת בסופו של דבר כאשר יבוא נוצרי הדוק, ירא שמיים, שעשה בדיוק מה שאמרו לו, את מצוות דתו כמו שצריך, יגיע לבית דין של מעלה, הקדוש ברוך הוא לא ישלח אותו להיות לטגן אותו בגיהינום על זה שהוא עבד עבודה זרה. אני לא מאמין שזה יקרה. ולכן בעצם יכול להיות שאם לא אז אפשר להגיד הוא לא ישלח אותו כי הוא אנוס, כמובן. אפשר להגיד את זה גם. אבל אני רוצה לטעון טענה יותר חזקה. יכול להיות שהקדוש ברוך הוא בסופו של דבר מצפה מאיתנו לעבוד אותו. איך בדיוק אנחנו עובדים אותו? יכול להיות שיש כמה דרכים שונות שכולן קבילות מבחינתו. זה לא אומר שיש הרבה אמיתות, אני לא גולש פה דווקא לפוסט-מודרניות כיוון שבהקשרים העובדתיים יש רק אמת אחת, אין כמה אמיתות בהקשרים עובדתיים. אבל בהקשרים פולחניים, בהקשרים של נורמות דתיות, מה איך ראוי לעבוד את הקדוש ברוך הוא, יכול להיות בהחלט שאנשים שונים נדרשים לעבוד אותו בצורות שונות. כמו שכהנים יש להם תפקיד אחר מישראלים או מלויים, אז יכול להיות שלנוצרים יש תפקיד אחר מאשר ליהודים או מוסלמים. והקדוש ברוך הוא מבחינתו כל הדרכים האלה הן דרכים לגיטימיות, כל הדרכים מובילות לרומא אם נדבר בשפת הימים האלה ממש לפני השנה הלבנה. אז הנה. כל הדרכים מובילות לאותו מקום, וזה שאנחנו מדברים באיזה שיח אקסקלוסיבי, כאילו שאנחנו צודקים וכל האחרים מדברים שטויות, זה שיח למטרות פנימיות. פשוט כדי לחזק את הביטחון של אנשים, כי לאנשים קשה, קשה לתפוס תמונת עולם מורכבת כזאת, או נקרא לה פלורליסטית כזאת, ובטח שיהיה קשה להם גם להתמסר לכיוון שלהם אם בעצם זאת לא באמת האמת האחת והיחידה. ולכן לצרכים לא יודע מה של רתימת האנשים, של יצירת דבקות ומסירות של האנשים לדרך, אז נוצר שיח אקסקלוסיבי. אבל האמת היא שמבחינת הקדוש ברוך הוא, יכול להיות שכל מאמיני הדתות למיניהם יעמדו לפניו בבית דין של מעלה וכולם ישבו בגן עדן תחת כנפי השכינה בדיוק באותה צורה. לא יודע.
[Speaker E] אפשר להביא אנקדוטה כסמיכה לרב? כן כן. שמעתי את הנכד של לייבוביץ', והוא סיפר שפעם כשהדלאי לאמה הגיע לארץ הוא פנה לסבא שלו ואמר לו, סבא, הדלאי לאמה הגיע לארץ, אולי תתעמת איתו? תגלה לו את האמת. אז לייבוביץ' אמר לו, אין לי מה להגיד לו. שאל, למה אין לך מה להגיד לו? אמר, כל מה שיש לי להגיד זה רק ליהודים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני חושב שאצל לייבוביץ' זה בא ממקום אחר לדעתי. זה בא ממקום של פוזיטיביזם. זאת אומרת, דבר שאתה לא יכול להביא טיעון מנומק לטובתו, אין טעם לדבר עליו, על אודותיו בכלל.
[Speaker E] אבל למשל היחס של לייבוביץ' לוואנונו היה מאוד שלילי. כשהוא התנצר הוא לא הסכים לחתום על התמיכה שלו או משהו לטובתו כי הוא אמר שהוא אדם מתועב, למרות שהוא סך הכל יהודי שהתנצר, הוא ראה בזה דבר נורא.
[הרב מיכאל אברהם] אני חומש שמי שגדל בתוך עולם יהודי כנראה שכן אפשר לטעון כלפיו טיעונים למה הוא צריך להיות יהודי, אני לא יודע. בדיוק. אבל אבל אני אומר, אני לא בטוח שזה בא מהמקום הפלורליסטי שאני מדבר עליו קודם, כי אני למשל מבחינתי, אם יהודי התנצר דינו בדיוק כמו נוצרי. זאת אומרת הוא יושב בבית דין של, הוא יושב תחת כנפי השכינה בעולם הבא יחד איתי. אם הוא באמת מאמין בזה, אין הבדל בינו לבין נוצרי. אם זה מה שהוא באמת מאמין, ככה הוא באמת חושב שצריך לעבוד את השם, אז מה הבעיה? זה מה שהוא עשה. הכל בסדר. טוב, אני בעניין הזה לא הייתי הולך לכיוון שלייבוביץ' הלך. אם אתה באמת מאמין בזה. טוב, אז זה גם יופיע אצלנו פה בהמשך, אבל אני רק אומר שכשקוראים את ספר העיקרים, הרושם שמתעורר הוא מאוד כזה. זה הרבה פעמים הוא אפילו לא כותב את זה בצורה מפורשת, אבל זאת הרוח שנושבת בתוך הדברים. הוא כל הזמן מדבר על דתות אלוהיות רבות, שאחת מהן זו דת משה. אבל יש דתות אלוהיות רבות ויש להם עיקרים שמגדירים אותם, וכל מי שמקיים את העיקרים או מאמין בעיקרים האלה הוא בעצם בן דת אלוהית, כאשר יש את דת משה שיש לה עקרונות ייחודיים משלה. ושוב פעם אני אומר, עקרונית אפשר היה להגיד שזאת רק חלוקה מתודולוגית. זאת אומרת שיש עיקרים שהם עיקרים של דת אלוהית ויש עיקרים של דת משה, אבל רק דת משה צודקת, רק במסגרת דת משה יש גם את העיקרים הכלליים וגם את העיקרים הפרטיים. אבל הרוח שנושבת ממנו לדעתי היא לא כזאת.
[Speaker G] רב, כשאתה מעלה את האפשרות שהדרכים השונות כביכול לעבוד את הקדוש ברוך הוא כולן קבילות, בשביל הנוצרי כך ובשביל המוסלמי כך ולנו כך, אתה מניח שגם להם הייתה התגלות או שהגיעו לדת הזאת מ…
[הרב מיכאל אברהם] אני לא, תראה, עובדתית, עובדתית אין פלורליזם. זאת אומרת או שהייתה התגלות או שלא. השאלה אבל אם כן או לא, זאת אומרת מה יהיה האמת בעניין הזה, אני לא יודע. הרב קוק למשל בנבוכי הדור כותב שאין שום מניעה לחשוב שחלק מהניסים שהנוצרים מדווחים עליהם באמת היו. זאת אומרת הקדוש ברוך הוא מתגלה גם אליהם, יש להם את הדרך שלהם לעבוד אותו והוא מתגלה אליהם. מבחינת הרב קוק זה לא פלורליזם גמור, הוא כן רואה אותם כאיזושהי תשתית ראשונית כמו שהרמב"ם רואה אותם, תשתית ראשונית שעליה בעצם אם אתה רוצה להיות שלם יותר אתה צריך להיות יהודי. אבל עדיין כן, הוא לא שולל את האפשרות שההתגלויות והניסים שהיו שמה אכן היו. זאת שאלה עובדתית, כאן אין מקום לפלורליזם, זאת אומרת שאפשר גם וגם.
[Speaker D] רגע, אבל מה המשמעות של הניסים שלהם? זה ישו שהלך על המים או שזו התגלות אלוקית? זה לא אותו דבר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אני אומר, יכול להיות זה ויכול להיות זה, אני לא יודע, אבל עקרונית אני לא חושב שאפשר לשלול את האפשרות שגם היו התגלויות, ניסים או…
[Speaker D] כי אם מגדירים ניסים כדברים שהם מעל הטבע או משהו כזה, אז גם המצריים במצרים ידעו לעשות כשפים שמה. אוקיי, אז אני אומר, בין התגלות לבין ניסים שאנשים עושים יש הבדל, כאילו יש הבדל. מה ההבדל?
[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר על שניהם. אני אומר גם התגלות וגם ניסים, לא אמרתי שזה אותו דבר.
[Speaker D] אני רק אומר, יכול להיות שלנוצרים הייתה התגלות כמו שלנו הייתה בהר סיני?
[הרב מיכאל אברהם] כן. למוחמד במערה או לישו אני לא יודע איפה, כן, יכול להיות שהיה, אולי, לא יודע. כמו שהקדוש ברוך הוא התגלה לבלעם, יש נביאים של דתות אחרות שקיבלו את המסר שרלוונטי לאנשים שלהם. לא חושב שאפשר לשלול את זה על הסף, זה יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אני לא יודע. אני פחות, בדיוק בגלל מה שאמרתי קודם, אני פחות מתעניין בשאלה הזאת, גם אין לי דרך לבדוק אותה, אבל אני פחות מתעניין בשאלה הזאת כי אני מבחינתי חושב שהדרך הזאת היא הדרך שאני נדרש לעבוד את הקדוש ברוך הוא. אבל בד בבד, ביחד עם זה, אני גם מאחורה רושם לעצמי הערת אזהרה שאני בסך הכל גם נולדתי בתוך הדבר הזה, ולכן ההסתכלות הזאת כאילו שלי זאת נראית הדרך הנכונה, זאת ההסתכלות שלי. אני חושב שזאת הדרך הנכונה ויותר נכונה מדרכים אחרות, אבל בו בזמן אני גם זוכר שאני בעצמי כשאני שופט את זה, אני שופט את זה מתוך נקודת מבט של מי שגדל בתוך זה. ולכן הכל בעירבון מוגבל.
[Speaker D] אבל עצם זה שהדתות האחרות הן רק שינוי של הדת שלנו, אוקיי, זה לא איזושהי התגלות שהתחילה מאפס. זה לקחו את הדת שלנו ועשו ברית חדשה וכל זה. זאת אומרת, אז איך אפשר להגיד שהם גם יכולים להיות צודקים?
[הרב מיכאל אברהם] למה לא? מה הבעיה?
[Speaker D] כי הם לקחו משהו שקיים שהקדוש ברוך הוא התגלה ונתן לעולם ושינו את זה.
[הרב מיכאל אברהם] אז הוא התגלה עוד פעם ויצר את הדת הנוצרית, מה הבעיה?
[Speaker D] למה הוא צריך לשנות אבל?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, כי הוא ראה שהיהדות זה דבר קטן והוא רצה להפיץ את זה יותר בציבור, ככה הרמב"ם כותב. רצה להפיץ את זה יותר בעולם, אז הוא יצר את הנצרות ואת האסלאם. למה דת לא יכולה,
[Speaker D] למה הדת שלנו לא יכולה להיות מופצת בכל העולם?
[הרב מיכאל אברהם] כי זה לא עבד, זה לא מתאים לכולם. כמו שלא כל היהודים הם כוהנים, לא כל העולם הם יהודים. זה אפילו בשיח האקסקלוסיבי אתה יכול להגיד. אפילו אם אתה חושב שהיהדות זה הדבר הנכון, כמו שהרמב"ם והרב קוק כנראה חשבו, עדיין את מה שאמרתי עכשיו הם אומרים. הם יכלו להגיד גם את הדבר הזה אפילו בתוך השיח האקסקלוסיבי. אני רק הולך צעד אחד הלאה ואני אומר מי אמר בכלל שהשיח האקסקלוסיבי נכון? יכול להיות שהקדוש ברוך הוא התגלה לנוצרים ולמוסלמים לא כי טוב, גם להם מגיע גם כן לנסוע במחלקה שנייה. לא, זאת לא מחלקה שנייה. זאת המחלקה שלהם ויש את המחלקה שלי, וכל אחד יתרכז במחלקה שלו ומבחינת הקדוש ברוך הוא כל אחד אמור לעבוד אותו כמו שהוא מבין בצורה הכי מיטבית שהוא מבין. ולכן אני אמור לדבוק בדרך שלי והנוצרי אמור לדבוק בדרך שלו ולקדם את אורחו ואני אקדם את אורחי, הכל בסדר. אבל בסוף בסוף, במבט מלמעלה, נהרא נהרא ופשטיה.
[Speaker D] אבל מה זאת אומרת כמו שהוא חושב לנכון? לגויים גם אצלנו יש חוקים של שבע מצוות בני נח, אין משהו אחר מזה.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה אין משהו אחר? בסדר.
[Speaker D] זאת אומרת שאם הגוי הולך לפי שבע מצוות בני נח אז כן, אז אולי מגיע לו איזשהו עולם הבא או לא יודע מה יהיה שמה. אבל לא עכשיו כל אחד עושה מה שבא לו ומשנה את הדת.
[הרב מיכאל אברהם] הם לא עושים מה שבא להם, הדתות המונותאיסטיות לפחות עקרונית הם מקבלים את שבע מצוות בני נח. לא את השבע, את החלק המוסרי שבהם. נגיד אבר מן החי לאו דווקא ועבודה זרה זה כבר שאלה קצת אצל הנוצרים אולי, אם כי אני מפקפק בזה מאוד. אבל באופן עקרוני כן, הם מקבלות את הגרעין הזה. אז עוד פעם, הרב, אתה חולק
[Speaker G] על מה שחז"ל אומרים שישו נידון בצואה רותחת וכל הדברים השליליים האלה לגביו?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא חולק על זה כי אני לא יודע מה הוא עשה ואני לא מכיר את הרקע. אז לכן אני לא מתווכח עם אף אחד שהיה שמה ושמכיר את הרקע. אתם שומעים אותי? איכשהו קפא. שומעים? שומעים אותי עכשיו? אוקיי, לא יודע מה קרה פה, נעלם לי ה… אוקיי, אני לא בדיוק יודע איפה עצרנו אבל…
[Speaker G] לי זה נעצר שאלתי אותך לגבי המבט של חז"ל שהוא מאוד שלילי על ישו.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אני לא יכול לחלוק על חז"ל בקשר לישו. קודם כל אני יכול לחלוק עליהם ברמה העקרונית. אני פשוט לא מספיק מכיר את המצב שם. אם באמת ישו היה רשע כי הוא עשה דברים שהם לא בסדר, אז בסדר, יכול להיות שזה נכון. אני לא יודע.
[Speaker H] אבל אם לא,
[הרב מיכאל אברהם] אבל אם לא, אז לא. אז אני חולק עליהם. מי אמר שהוא נידון… יכול להיות שגם הם עצמם אולי לא חשבו ככה ואמרו את זה רק כחלק מיצירת השיח האקסקלוסיבי, אני לא יודע.
[Speaker G] כן, כן, אני לא שואל על הפירוש שהם לא רואים מה שקורה למעלה, אם הם לא רואים מה שקורה למעלה, אבל כאילו הגישה שלהם שהיא
[הרב מיכאל אברהם] כל כך שלילית. אז אני אומר, נדבר על הגישה. אני אומר ברור, זה שלמעלה אף אחד לא יודע מה קורה למעלה, אבל גם ביחס לגישה שלהם, א', יכול להיות שהם טעו. ב', יכול להיות שכשהם מדברים על שיח אקסקלוסיבי אז הם גם הם מדברים בשפה אזוטרית. הם בעצם אומרים את זה כדי לחזק את הדבקות שלנו ביהדות, ואז הם אומרים כל השאר זה צואה רותחת וכולי, אבל לא כטענה, כגישה אמיתית, אלא כגישה חינוכית הם אומרים את זה. זה ב'. וג', יכול להיות שהם גם צודקים, כי ישו היה לא בסדר. לא יודע בדיוק מה הוא עשה שם בתמימות ומה הוא באמת האמין לעומת מה שהוא עשה. אם הוא עשה דבר שהוא באמת מאמין בו, אין שום סיבה לחשוב שהוא נידון למעלה בגיהינום או משהו כזה. אני לא רואה… לא נשמע לי סביר.
[Speaker G] כן, כי הגישה שלך זה מבט הרבה יותר אוניברסלי בעצם, כי אנחנו מסתכלים על הדבר שאנחנו 14 מיליון איש שהכול מסתובב סביבנו, הכול תלוי בנו, כל העולם, כל הקוסמוס, כל התבל כולו בשבילנו. אבל מה שאתה אומר באמת זה הרבה יותר רחב.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אני טוען שכל השיח הזה שמעמיד אותנו במרכז וכל העולם יושב עלינו הוא שיח אקסקלוסיבי שנועד כדי לדרבן אותנו לבצע את מה שאנחנו אמורים לבצע. אבל זאת לא טענה עובדתית נכונה. זאת אומרת, כך אני לפחות… אין שום הכרח שזה יהיה ככה. עוד פעם, אני גם לא יודע שלא. אני לא יודע. אבל אני לוקח בחשבון גם את האפשרות שלא, זאת לא טענה עובדתית אלא זאת טענה מתודולוגית. זאת אומרת, אתה צריך להתייחס לזה כאילו שזאת האמת שלך ואתה צריך ללכת על זה ולקדם את זה ולהתרכז בזה כאילו שכל העולם… תחשוב למשל על האמירה של חז"ל שכל מצווה שאתה עושה אתה צריך להניח ש… או כל עבירה שאתה עושה אתה צריך להניח שזה מחריב את העולם. שהעולם הוא שקול, מחצה מצוות מחצה עבירות, וכל עבירה שאתה עושה מכריעה… הרי זה לא נכון. נכון? אנשים עושים עבירות והעולם לא נחרב. אז למה אתה צריך להתייחס ככה? אז חכמים אומרים לך, הם לא מתארים פה תיאור עובדתי, אלא הם אומרים לך, כך אתה אמור להתייחס, כי אז אתה תתייחס ברצינות למשימה שלך. נכון? זאת אומרת, אם בכל עבירה אתה תבין שעליה יושב העולם, אתה תתייחס ברצינות לעבירות. אתה לא תעבור אותם בקלות דעת. אני רוצה לטעון שמעין האמירה הזאת, כל השיח האקסקלוסיבי הוא כזה. כל השיח הזה שאומר שעלינו בנוי העולם, גם הוא שיח מהסוג הזה. עלינו בנוי העולם כי זה ידרבן אותנו באמת לעשות את תפקידנו כמו שצריך. כמו שאומרים, אתה יודע, בצבא לכל יחידה יש איזה המנון והם הכי טובים וכל האחרים לא יודעים שום דבר ויחידות שלא שוות כלום, רק אנחנו הכי מצטיינים והלוחמים הכי דגולים. עכשיו, כל אדם סביר מבין שזה שטויות. נכון? אבל הם שרים את זה בשיא המרץ והם בטוחים שרק גולני או רק גבעתי או רק צנחנים או רק אני לא יודע מי. למה? כי מנסים לבנות את רוח הלחימה, את רוח היחידה, אז אתה צריך לייצר שיח אקסקלוסיבי כזה. אני חושב שאותו דבר גם בשיח של הדתות. ולכן זה קצת קשה לחיות כך. כי לא בכדי אומרים לך שיח אקסקלוסיבי כדי לדרבן אותך להתמסר לדרך שלך. עכשיו אני אומר, אבל אני יודע הרי שזה רק כדי לדרבן אותי, אז בעצם אני יודע שהאמת היא לא אקסקלוסיבית. טוב, אז איך אני בכל זאת אדאג לזה שאני אתמסר לעניין הזה בכל זאת? שאלה קשה. אני לא יודע. באמת יותר קשה להתמסר כך.
[Speaker G] השקרים הקדושים לאלו שמאמינים? מה? השקרים הקדושים לאלה שמאמינים.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, בדיוק. עכשיו ברגע שהגעת למסקנה שזה כבר שקר קדוש, אז אין טעם לשקר לך, השקר הקדוש כבר לא יעבוד אצלך. אז לכן אפשר להצטער על זה או לא להצטער על זה, אבל זאת העובדה. זאת העובדה. זה כמו הרבה פעמים אנשים שמתחילים להתלבט בבעיות של אמונה. מגיעים לדבר איתי והם אחרי זה מתחרטים שבכלל החליטו להתעסק עם זה, כי הם לא יוצאים מזה וכל מיני דברים כאלה. אמרתי להם: תשמעו, יכול להיות שזה עשיתם טעות שנכנסתם, יכול להיות אני חושב שלא, ויכול להיות שעשיתם טעות אבל נכנסתם, אתם כבר פה. השאלות לא ייעלמו. אתם לא תוכלו לחזור למצב של אמונת תמימה. אי אפשר, זה בלתי הפיך. אתם תוכלו להישאר מאמינים אם תשתכנעו שזאת באמת הדרך וכל מיני דברים כאלה, לא תוכלו למחוק את כל מה שעברתם ולחזור למהות של אמונת תמימה. זה לא הפיך, גמרנו, אתם כבר עברתם את זה. אותו דבר השקרים הקדושים עובדים כמו שאמרת, השקרים הקדושים עובדים על מי שמקבל אותם. על מי שכבר מבין שמדובר בשקרים קדושים, אז אתם מבינים שאין כבר משמעות, כבר אין טעם לשקר לו, כי הוא כבר מבין שזה שקר קדוש. במובן מסוים זה באמת נורא מתסכל הדבר הזה, כי אביא דוגמה אחרת אולי. יש את המגן אברהם הזה שמביא בקנ"א שמה, שמותר לאדם להגיד דברים בשם אדם גדול כדי דליקבלו מיניה. בעצם אתה יכול לשקר, להגיד דברים שלך, לתלות אותם באיזה אדם גדול, כדי שהבן שיח שלך יקבל. דיברתי כבר והסברתי למה זה באמת הגיוני וכולי. אבל סתם תחשבו על זה שברגע שיש היתר כזה, ואני כבר יודע שיש מגן אברהם כזה, זה לא מגן אברהם, זה גמרא, אני יודע שיש היתר כזה, אני כבר לא יכול להאמין לאף אחד. עכשיו לך תדע אם הוא לא משקר לי. עכשיו ברגע שזה ככה, אז כבר המתודה של לשקר כדי שיקבלו ממך גם היא כבר לא תעבוד. כי ברגע שאנשים מבינים שמותר לשקר כדי שיקבלו ממך, אז השקר כבר לא יעבוד, לא יקבלו ממך גם אם תשקר. וזה במובן מסוים שקרים קדושים זה משהו מאוד הרסני, ובין כל ההרסנויות שלו הוא גם הורס את עצמו. זאת אומרת, הוא לא מאפשר יותר גם שקרים קדושים, כל עוד אתה מגלה שיש שקרים קדושים. הסוד הכי גדול שעליו צריך לשמור שקרן קדוש זה את עצם העובדה שיש שקרים קדושים. זה הסוד הכי גדול, כי אם את הסוד הזה הוא יחשוף, הוא גמר את הקריירה עם שקרים קדושים, אי אפשר כבר להגיד יותר שום דבר. כל הדיבור האזוטרי, זה דיברנו אפילו נדמה לי בסדרה הזאת. הבעיה כל כך קשה באלה שמצדיקים דיבור אזוטרי. דיבור אזוטרי זה בעצם שקרים קדושים. זאת אומרת לא לגלות את האמת כי הקהל שבפניך זה יכול להזיק לו, משהו כזה. עכשיו זה יכול לעבוד כל עוד הקהל שבפניך חושב שאתה לא משקר לו. אבל אם הקהל שבפניך מבין שאתה מסתיר מפניו דברים מסיבות חינוכיות, אז שפכת את התינוק עם המים. וכיוון שהיום כבר הכל גלוי והיום כבר כולם יודעים גם את ההיתרים האלה וגם את השקרים הקדושים וגם את זה שאפשר להגיד דברים בשם אדם גדול וכולי, הכל כבר ידוע גם העקרונות. פעם את המגן אברהם הזה ידעו תלמידי חכמים, אז הם יכלו להמשיך לשקר לכולם כי רק הם ידעו את זה ואלה ששומעים לא הכירו את המגן אברהם כי הם לא תלמידי חכמים. אבל ברגע שזה כבר הכל ידוע והכל במאגרי מידע וכבר הכל באינטרנט והכל בצ'אט ג'י פי טי אני לא יודע איפה, אתה כבר לא יכול לעשות את זה. עכשיו זה זמן שבו זה כל כך מתברר כדבר כל כך הרסני, שזה מתברר למפרע שזאת הייתה טעות מאוד מאוד גדולה לנקוט בדרך הזאת גם באותה תקופה שבה זה עבד. כי היום זה הרסני לגמרי. היום באמת אדם שבאמת יודע איך דברים הולכים, לא מאמין למילה של רב. רבנים זה חבורת שקרנים שאין דוגמתם. באמת, אמיתית אני אומר את זה. הם עושים את זה מכוונות טובות, אבל הם משקרים על כל צעד ושעל. כל פעם הוא אומר לך זה אסור וזה לא מותר, וזה לא באמת אסור, אבל הוא אומר לך כדי שלא תתווכח כדי שלא, הוא משקר על כל צעד ושעל. עכשיו זה פשוט דבר שמוציא אותי מדעתי. ולכן אנשים מאבדים אמון באמירות של רבנים גם במקום שבאמת אומרים את ההלכה הנכונה. אתה כבר לא יודע למה להאמין ולמה לא. שקרים קדושים זה דבר ממש הרסני, דבר נוראי. לא רק שהוא לא עובד או כן עובד, אלא שהוא הורס את כל מושגי האמת. אתה לא יכול להאמין כבר לשום דבר. הנה יש סיפור, סיפור ידוע שמעתי פעם על רב שלום שבדרון המגיד הירושלמי, שהוא אמר פעם לשומעיו בשם החזון איש שהחזון איש אמר שאפשר להגיד דברים בשם אדם גדול כדי דליקבלו מיניה כמו המגן אברהם, וגם את זה אני לא אספר לכם אם החזון איש אמר או לא אמר. ככה הוא אמר בשיחה שלו. עכשיו זה הדגמה נהדרת להרסנות שיש בגישה הזאת. אנשים לא מבינים כמה שקר מאיזה סיבה שלא תהיה הוא הרסני. כמה שקר. שזה הוא דבר הכי נתעב שיש. הכי הדבר הכי הרסני שיכול להיות יותר גרוע מכל עבירה אחרת. אני חושב, שקר זה דבר נורא ואיום. נורא ואיום. ממש. זה ברגע שאתה, ברגע שאתה, אתה מתחיל עם הדבר הזה מסיבות הכי טובות שלא יהיו, זה פשוט הרסני. זה רק שאלה של זמן. זה הורס את העולם. זה משהו נורא. אנשים לא מבינים עד כמה הדבר הזה הוא נורא ואיום. איך הגענו לכל זה? כן.
[Speaker E] אגב, הרב, אפשר להביא עוד סמיכה אחת לרב בעמדה הזאת? לבן, לבן הארמי. אנחנו בליל הסדר כשאנחנו מדברים על השמדת עם של פרעה, ומדברים על דברים נוראים, שואה, לא, אנחנו מתחילים עם לבן. מה כבר לבן עשה? נתן לנו שתי בנות שהן האמהות שלנו. הוא גדל יחד עם רבקה והפכה להיות אשת חסד, ובכל זאת תוקפים אותו כאילו הלבן ביקש להרוס את הכל. מה הוא בסך הכל עשה? הוא רימה קצת את יעקב. הוא חיבק אותו, אך עצמי ובשרי אתה, וזה הכל היה פאדיחה אחת גדולה של שקר.
[הרב מיכאל אברהם] לבן רצה להרוג אותם, מה זאת אומרת?
[Speaker E] זה לא שאלה של הרבה רצו להרוג אותנו. אבל מה הוא תרם לנו? ברגע שרוצים…
[הרב מיכאל אברהם] הנאצים רצו להרוג אותנו, אבל אי אפשר היה להרוג עשרה או עשרים מיליון יהודים. הם הצליחו שישה מיליון, הישג לא רע. אבל כשיש יהודי אחד, אתה יכול לחסל, זה בדיוק כל הבן שם, שכשיש יהודי אחד אם תהרוג אותו גמרת הכל.
[Speaker E] אבל יעקב, מה הוא תרם לנו? בוא נחשוב גם על הכרת הטוב, הוא תרם לנו את כל השבטים. הכרת הטוב. לבן בא מצד אחד ורצה
[הרב מיכאל אברהם] לאבד את הכל, וחוץ מזה אולי מגיע לו גם הכרת הטוב? שתי בנות.
[Speaker E] חוץ מזה שהוא היה רמאי, הייתי רוצה להגיד שמה שהרב אמר הוא היה רמאי, הוא הציג פנים של אוהב של יעקב ולא היה מאחורי זה כלום. והדבר הזה להיות רמאי בקטע האנושי זה הדבר הכי נורא.
[הרב מיכאל אברהם] זה הדבר הכי נורא, אבל אני עדיין חושב שאם מגיע לו הכרת הטוב, תן לו הכרת הטוב. וחוץ מזה הוא שקרן ויש דבר נורא והצבענו פה על השקרנות שלו. זאת אומרת הכפל המבטים הזה נשאר כמה נורא שלא יהיה החטא שלו. אני חושב שעדיין צריך לשפוט אנשים בצורה מורכבת, על מה שמגיע להם מגיע להם, ועל מה שלא מגיע להם לא מגיע להם.
[Speaker E] כן, אבל החומרה שתקפו אותו על משהו, על זה שהוא הציג פנים אנושיות שלא היו ולא נבראו, זה דבר נורא. זה השקר.
[הרב מיכאל אברהם] השליליות שבשקר. בכל אופן אז מה שאני רוצה בעצם לומר זה שהשיח האקסקלוסיבי יכול להיות, אני לא בטוח, אבל יכול להיות שהשיח האקסקלוסיבי נוצר למטרות פנימיות. ואם זה ככה כשאני קורא את ספר העיקרים על כל הדתות האלוהיות, אני קורא אותו ממש כפשוטו, אז איז. יש כמה דתות אלוהיות, יש עיקרים מסוימים שמשותפים לכולם וזה בעצם מה שנקרא עבודת השם. ובתוך זה יש דתות פרטיקולריות שיש להן עיקרים מסוימים כל אחת והעיקרים שלה. וכאן כבר הבן אדם צריך לבחור מה הדרך שנראית לו, מה הדרך שהוא מוצא את עצמו בתוכה. אבל כאן אין אמת ושקר, ואם יש שיח אקסקלוסיבי זה רק למטרות פנימיות. אבל לא באמת, זה לא באמת נכון שיש פה צודק וטועה. טוב, אז אני ממשיך הלאה בהקדמה למאמר הראשון. כן, אז ההקדמה למאמר הראשון: המאמר הראשון יחקור מן הדתות בכלל כמה הן, ויבאר שהן שלושה. תכוון סוגי דתות: טבעיות ונימוסיות ואלוהיות. שלושה סוגי דתות. ויתן הבדלן ויחקור על עיקרי כל אחת מהן כדי שיתבארו עיקרי הדת האלוהית. ואחר יבאר דרך המבחן במה תוכר הדת האלוהית מן המזויפת המתדמה באלוהית, ואם אפשר שתמצא תורה אלוהית יותר מאחת בזמן אחד. כמו שהוא דיבר קודם. זה שימו לב, אני מזכיר לכם שארבעת המאמרים שלו זה ארבעה מאמרים הספר, המאמר הראשון עוסק בעיקרים של דת אלוהית בכלל, ושלושת המאמרים הבאים עוסקים בשלושת העיקרים של דת משה: תורה מן השמים, שכר ועונש, ומה זה שם עוד? ומציאות השם, או משהו כזה. אז זה שלושת המאמרים הבאים. אבל המאמר הראשון באמת מדבר באיזשהו ספקטרום רחב יותר על כל הדתות האלוהיות, ופה הוא מרחיב את היריעה עוד יותר. הוא אומר בעצם גם הדתות האלוהיות זה רק סוג מסוים של דתות, יש גם דתות טבעיות ודתות נימוסיות. עכשיו פה אנחנו נראה בהמשך למה בדיוק ההגדרה של כל סוג כזה, אבל אני כבר כאן אומר מה. מושג דת? כתבתי על זה פעם וגם דיברתי שקאנט כשהוא הסתכל על היהדות הרבה מדברים על זה אם הוא היה אנטישמי לא היה אנטישמי, אבל כשהוא הסתכל על היהדות הוא טען שזה לא דת. זה תקנון מדיני, איזשהו אוסף חוקים חברתיים כאלה, אבל זה לא דת. כמובן בעולם שלו דת זה המודל הוא הנצרות, ובא יהדות זה לא דבר אחר מאותו סוג. זה בכלל לא דת, זה משהו אחר, זה סוג של תקנון כמו תקנון של גילדה או של מועדון כלשהו או משהו כזה. עכשיו, תלמידיו היהודים והיו לא מעט כאלה, תלמידיו וממשיכיו ניסו להסביר שהוא לא הבין ושהוא הושפע משפינוזה וכל מיני דברים, שזה נכון, ולא הבין וכולי, אבל בעצם ברור שגם היהדות היא דת, ולמה? כי יש בה גם מוסר ורגש וכל מיני דברים מן הסוג הזה. ואני חושב שבמובן מסוים קאנט הבין הרבה יותר טוב מהם. לא הכיר יותר טוב מהם, אבל הבין יותר טוב מהם. כי אני באמת חושב שבמובנים מה שהנוצרים קוראים דת, אז היהדות היא לא דת מסוג אחר. היא לא באמת דת במובנים האלה. אצל הנוצרים דת זה בעצם איזשהו סוג של עמידה מול הקדוש ברוך הוא, חוויה, רגש, גם המוסר נכנס שמה, ויש כמובן גם חובות פולחניות כאלה ואחרות, לא הרבה אבל יש כמה חובות פולחניות, אבל בגדול דת זה עניין מאוד של רליגיוזיות, של חוויה, של רגש, דברים מן הסוג הזה. בעולם היהודי יש כאלה שרואים בדברים האלה ערך, יש כאלה שלא, אבל זה ברור לגמרי שאלה לא המוקד. זה לא מה שמגדיר אותך כיהודי נאמן או לא נאמן, אם יש לך את הרגש או את החוויה או אפילו לא המוסר. מה שמגדיר אותך זה המחויבות להלכה, וזה ברור. האם שאר הדברים יש להם ערך או לא, על זה אפשר להתווכח וכמה ערך יש להם. אבל אם אתה שואל מה הליבה, מה מגדיר בן אדם כיהודי נאמן או יהודי מחויב, זה המחויבות להלכה. זה מה שהרבה פעמים מתלוננים, רוצח ששומר מצוות אז הוא דתי שפשע, אבל מישהו שלא אוכל כשר הוא לא דתי. עכשיו למה? מה, רצח זה עבירה פחות חמורה מאכילת לא כשר? ברור שלא, רצח הרבה יותר חמור מאכילת לא כשר. אז למה זה ככה? כי הטענה היא שמי שעבר על רצח בעצם חוץ מעבירת לא תרצח כמובן שהוא עבר עליה, הוא עבר עבירה מוסרית. הבעיה איתו זה שהוא לא בן אדם, לא שהוא לא יהודי. הוא לא מתנהג כמו שבן אדם צריך להתנהג. כשאתה רוצה להגדיר יהודי אתה צריך להגדיר אותו דרך הדברים שמיוחדים לו ושונים מבני אדם אחרים שהם לא יהודים. לא תרצח משותף לכל בני אדם. אין טעם להגדיר יהדות על בסיס האיסור לא תרצח או לא תגנוב. לא כי הם לא איסורים חשובים וחמורים, הם כן, אבל הם לא ייחודיים. זה לא נכון להגדיר על פיהם מושג אם הם לא מייחדים אותו. כמו שאתה לא תגדיר בן אדם דרך זה שיש לו לב. לב פיזי אני מתכוון. למה? גם לבעלי חיים יש לב. נכון, אבל לכל בן אדם יש לב, זה ברור. נכון, אבל זאת תכונה לא ייחודית, זאת תכונה הכרחית אבל לא ייחודית. וכשאתה מגדיר מושג מסוים אתה צריך לבחור הגדרות שהן ייחודיות לו ומבדילות אותו ממושגים מקבילים. ובמובן הזה כשאני רוצה להגדיר יהדות אני צריך להגדיר יהדות דווקא דרך המצוות הפולחניות ולא המצוות המוסריות, כי המצוות הפולחניות הן אלה שמייחדות יהודים. מצוות מוסריות, כל העולם חושב שצריך להתנהג בצורה מוסרית. אולי הוא לא רואה בזה מצווה או לא משנה איך שלא יקרא לזה, אבל כולם מסכימים שבן אדם צריך להתנהג באופן מוסרי. אז אם אתה רוצה להגדיר יהדות אין שום היגיון להגדיר אותו דרך זה שצריך להתנהג מוסרי, כמו שהוא צריך לאכול ארוחת בוקר. אבל זה לא קשור, זה לא מייחד אותו. מה שמייחד אותו זה, לכן הרבה פעמים באים, קראתי לא פעם שבאים בטענות על תהליך הגיור. למה בתהליך הגיור שמים דגש על המצוות הפולחניות? טבילה, כשרות, שבת. למה לא ואהבת לרעך כמוך, כיבוד הורים, מוסר וכדומה? והתשובה היא פשוטה, זה כך נכון לעשות. האולפן גיור זה אולפן שאמור לחנך אותו להיות יהודי, לא לחנך אותו להיות בן אדם. ההנחה היא שהוא היה בן אדם גם כגוי והוא צריך לדעת שצריך להתנהג באופן מוסרי גם בתור גוי, והוא ידע את זה כנראה. מה שהוא צריך ללמוד באולפן, מה שיברר אם הוא באמת רוצה להיות יהודי כשר, זה המחויבות לאותן מצוות שאין להן זיקה למוסר, כי אלה המצוות שבאמת יבחנו אותו האם הוא רוצה להיות יהודי. כי זה שאתה מתנהג באופן בצורה מוסרית לא הופך אותך ליהודי. זה כמו ששומעים היום כל הזמן את האמירות האלה שמנסות להגדיר יהדות חילונית, אז מה היהדות שלי זה להתנהג באופן… מוסרי ודמוקרטי, אני לא יודע מה. זה שטויות במיץ עגבניות. לא כי היהדות לא דורשת ממני להיות מוסרי, היא דורשת, אבל היא דורשת ממני גם לאכול ולשתות וללכת לישון ושיהיה לי כוח לעבוד. אז מה? זה מגדיר יהדות? מה זה קשור? מה שמגדיר יהדות זה משהו שאמור לייחד את היהודי לעומת אנשים אחרים. להגיד שהיהדות שלי זה זה שאני עוזר לזולת ולא רוצח, זה פשוט עלבון לגויים. מה, בגלל שאתה יהודי אתה עושה את זה? אם היית גוי לא היית עושה את זה? ולכן הבעיה פה היא בעיה לוגית. זה לא בעיה של חשיבות. ובמובן הזה, אתה באמת צריך לבדוק כשאתה רוצה לבדוק מה מייחד דת כלשהי או מושג כלשהו, אתה רוצה להגדיר מושג או דת כלשהי, אתה צריך לבחור את מה שמייחד אותם. עכשיו, בהקשר היהודי, מה שמייחד את היהדות זה החוקים, זה ההלכה. לא הרגש הדתי ולא המוסר, לא בגלל התפיסות שלי שאני בכלל לא רואה ערך ברגשות. גם אם אתם כן רואים ערך ברגשות, אבל זה לא מגדיר את היהדות. לא קשור, גם אם יש לזה ערך. מה שמגדיר זה מחויבות למצוות. עכשיו, אבל מה שיש פה איזשהו פספוס במושג דת עצמו, כן? באנגלית הם קוראים לזה רליג'ן, כן? מישהו שהוא רליג'ס. אבל רליג'ס זה באמת מתורגם למישהו עם חוויות רליגיוזיות, מישהו עם חוויה דתית, מישהו שעומד מול הקדוש ברוך הוא. המושג דת בשפה שלנו זה חוקים. והדת ניתנה בשושן הבירה, כן, כל יודעי דת ודין. מה זה דת? דת זה מערכת חוקים. זה נקרא דת. לכן כשקאנט אמר שיהדות היא לא רליג'ן, מי שמתרגם את זה לזה שיהדות היא לא דת עושה עוול תרגומי. כי זה תרגום קלוקל. זה שיהדות היא לא רליג'ן זה נכון, כי רליג'ן בהגדרה הנוצרית באמת יהדות לא נראית כמו רליג'ן אחר. אבל התרגום של רליג'ן לדת הוא תרגום מאוד בעייתי. כי דת זה מערכת חוקים, זה נקרא דת. עכשיו נכון שהדת היהודית אפשר להגיד, אבל זה לא תרגום של רליג'ן יהודי. הדת היהודית זה אוסף החוקים של המאמינים היהודיים. זה נקרא הדת היהודית. ובמובן הזה, אם אני חוזר אליו עכשיו, כשהוא אומר ויחקור מן הדתות שהם טבעיות, נימוסיות ואלוהיות, הדתות האלה זה בסך הכל מערכות חוקים. לא מתכוון לדתות במובן הרליגיוזי, אלא דתות זה מערכות חוקים. יש שלושה סוגי מערכות חוקים. מערכות חוקים טבעיים, מערכות חוקים נימוסיים, ומערכות חוקים אלוהיים. אוקיי? קצת דומה אגב לקירקגור, זה מעניין. השלשה של קירקגור. לא בדיוק, אבל זה קצת מזכיר את זה, על האסתטי, האתי והדתי. כן, האסתטי זה הטבעי, האתי זה הנימוסי והדתי זה האלוהי. זה כמעט מקביל, למי שמכיר. אבל בכל אופן זה שלוש מערכות חוקים, זה לא שלוש דתות במובן הרגיל. בתוך הדתות האלוהיות, שזה הסוג השלישי, יש כל מיני דתות ושם זה הדתות במובן הרליג'נס, כן? הדתות במובן שאנחנו מדברים עליהם בשפה הרגילה שלנו: נצרות, אסלאם, יהדות וכולי. אוקיי? אז זה הדתות האלוהיות. עכשיו הוא אומר, והחקירה מן העיקרים חקירה מסוכנת מאוד, לפי שהדתות אף אם יסכימו בעניינים הכוללים כמו מציאות השם ושכר ועונש וכדומה, הנה הם חולקות בעניינים החלקיים. ולזה התחייב בהכרח שיהיו לדתות עיקרים חלקיים בהם תיבדל הדת האלוהית האחת מזולתה. אתם רואים? זאת אומרת פה הוא נכנס עכשיו, יש דת טבעית, דת נימוסית ודת אלוהית. בתוך הדת האלוהית יש כמה סוגי דתות אלוהיות. ועכשיו פה בתחילת פרק א' הוא מדבר על עיקרי הדת האלוהית, והוא אומר, אבל יש כמה דתות אלוהיות, וכאן כבר אנחנו כן מדברים על רליג'נס. זאת אומרת, המערכת החוקים הטבעית והנימוסית לא קשורה לאלוקים ולאמונה דתית במובן הרגיל, אלא זה מערכות חוקים. אבל דתות אלוהיות כשהוא מדבר עליהן הוא באמת מתכוון לדתות במובן שאנחנו מדברים עליהן בדרך כלל: נצרות, יהדות, אסלאם וכדומה. ולכן הוא אומר חייב להיות שלדתות יהיו עיקרים חלקיים, זאת אומרת עיקרים שמאפיינים רק את הדת המסוימת הזאת, ויש עיקרים שהם עיקרים של דת אלוהית באשר היא. אוקיי? ואז הוא אומר ובחקירה מן העניינים החלקיים סכנה עצומה, לפי שכל מי שיכחיש אחד מעיקרי הדת החלקיים, הנה הוא יוצא מכלל בעלי הדת ההיא. וכאן כבר יש רמז מסוים לזה שהוא לא כל כך פלורליסט כמו התמונה שאני תיארתי קודם, כי הוא אומר נכון שיש כמה דתות אלוהיות אבל יש רק אחת נכונה ואם אתה יוצא ממנה אז זה סכנה מאוד מאוד גדולה והיא כפי שאני תיארתי אותה קודם, אם אתה יוצא ממנה אתה כנראה. אבל כן, עדיין יכול להיות שיש לזה ערך חלקי. הוא בכל זאת מחזיק בדת אלוהית, אולי לא בדת הנכונה, אבל מחזיק בדת אלוהית. ובמובן החלקי הזה אני חושב שזה כן קיים אצלו. והשאלה אם כולן שוות משקל או שכל השיח האקסקלוסיבי לא נכון, כאן לפחות נראה שלא, שמבחינתו יש מקום לשיח אקסקלוסיבי. ואז הוא אומר, כיוון שזה כיוון שיש פה איזושהי סכנה, והסכנה בסופו של דבר ממשיכה היא כפולה. בשיטתו אני כבר לא יכול להמשיך, אני צריך לסיים, אז אני רק אומר במשפט כדי לסגור את העניין, הסכנה היא כפולה. א' יכול להיות שאתה תטעה באחד מהעיקרים החלקיים. כשאנחנו מדברים על י"ג העיקרים של הרמב"ם, זה עיקרים חלקיים של דת משה בחלקם, וחלק מהם זה עיקרים כלליים של דת אלוהית באופן כללי. מציאות השם, שכר ועונש ומה עוד היה שם? עוד משהו.
[Speaker G] תורה מן השמיים, לא?
[הרב מיכאל אברהם] תורה מן השמיים, כן. אז הוא טוען שזה עיקרים שנכונים לכל דת אלוהית, ויש דתות פרטיות, יש עיקרים פרטיים שהם עיקרים חלקיים. עכשיו הסכנה היא שאם אתה תחקור בעיקרים החלקיים ותישאר רק עם העיקרים הכלליים, אז אתה פתאום תזדהה עם דת אחרת. אז אתה תהיה בן דת אלוהית, אבל לא הדת האלוהית הנכונה, ולכן זה דבר מסוכן. מעבר לזה הוא אומר, יש עוד סכנה וזה הוא אומר בהמשך, שהסכנה היא שאתה לא תראה את זה כעיקר. ואם אתה לא תראה את זה כעיקר, וזה הנחה שלו, מי שמאמין בדבר הזה רק לא רואה בו עיקר, הוא גם הוא נקרא כופר בעיקר. כלומר אם אתה מאמין בביאת המשיח, אבל אתה לא חושב שזה עיקר, יכול להיות שאתה עדיין נקרא כופר בעיקר, למרות שאתה מאמין בדבר עצמו, הוא עוד ידון בזה בהמשך. ולכן הסכנה שבה הוא מדבר כאן זה סכנה לא רק במובן של אולי הוא לא יאמין באחד העיקרים, אלא גם אם הוא לא יראה בעיקר הזה עיקר. בסדר? טוב, נראה את זה כבר בהמשך. בסדר, אני אעצור כאן. אוקיי, אם יש שאלות או הערות. כן. הרב,
[Speaker B] קודם כל תודה רבה על השיעור, באמת כיף לחזור אחרי בין הזמנים הזה, התקופה הזאת, לא בין הזמנים. רציתי לשאול, תכננתי לשאול את זה אחרי השיעור, אבל יצא שגם קצת הזכרת את הנושא הזה של שקרים קדושים. לאחרונה אני שומע על הרבה סגולות ודברים כאלה שהם באמת הזויים ומטרידים ברמות לשמוע אותם. לא דברים שהם נוראיים, אבל אתה שומע אנשים שלכאורה הם אנשים רציניים, לפעמים חלקם אפילו עם השכלה אקדמית, אבל עם איזשהו יידישקייט כזה שהם מדברים איתך על סגולות ברמה מאוד מאוד ודאית. דברים כאילו שבאמת אין להם שחר כמו לומר חלקים בתפילה בעמידה למשך חודש ואז אתה תזכה לסגולה בדוקה להדליק נרות, דברים כאלה.
[הרב מיכאל אברהם] ואני רוצה לדון אותם לכף זכות, חלקם כנראה באמת מאמינים בזה. ברגע שאתה מגיע למסקנה שיש סגולה מסוימת שהיא נכונה, אתה תראה אותה בכל מקום מתממשת וזה נורא ישכנע אותך, זה חוק המספרים הקטנים, דיברתי עליו לא פעם.
[Speaker B] אתה חושב אבל שמי שהגה את אותה סגולה, כאילו לא עולה לי אפשרות אחרת מאשר שקרן במודעות?
[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? יכול להיות שהוא באמת האמין בזה. כמו תחשוב על רפואה אלטרנטיבית. רפואה אלטרנטיבית הרי זה אותו דבר, זה כמו הסגולות האלה. עכשיו יש אנשים, הרבה מאוד אנשים, שבאמת ובתמים מאמינים בזה, הם לא משקרים. הם מדברים שטויות, לא משנה, אבל הם מאמינים בזה. כלומר אתה רואה שעמדת בתפילה חודש, קיבלת על עצמך לעמוד ולא יודע מה, קרה מישהו התרפא, החולה שהטריד אותך שבשבילו עשית את זה, אז אתה מחליט שזאת סגולה. הנה עובדה, זה עבד. יש ריפוי ספונטני ותעשה סטטיסטיקות כדי לבדוק אם זה כן עובד או לא עובד, בסדר, הוא לא סטטיסטיקאי. ואני חושב שהרבה פעמים הדברים האלה באמת באים מתמימות. יש כמובן גם שקרנים. כל מיני עסקנים כאלה שהרבי משטפנשט התפלל עליך ואני לא יודע מה יקרה לך ישועות, אלה שקרנים מדופלמים, הם נתפסו כשקרנים. והם שילמו לאנשים כדי שישקרו. אבל זה אני חושב שזה מיעוט המקרים, זאת אומרת ברוב האנשים אני חושב שהם אנשים שבאמת ובתמים מאמינים.
[Speaker B] מבחינת ההמון שכן עושה את זה אז גם אני בהנחת המוצא שלי חשבתי שזה מתמימות, אבל כן נטייה שלי הייתה לחשוב שמי שקונה את זה כאילו אני אומר לא
[הרב מיכאל אברהם] עשיתי סטטיסטיקה ואני לא יכול לעשות סטטיסטיקה. אני חושב שהרבה מאלה שקונים את זה גם באמת מאמינים בזה. כמה הם וכמה שקרנים אני לא יודע, אין לי דרך לבדוק את זה.
[Speaker B] אוקיי, זה נתת לי אתגר של לחשוב על באמת למצוא את נקודת הזכות בזה, לכן שאלתי את זה גם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני חושב שרפואה אלטרנטיבית זאת דוגמה מצוינת. היו כל כך הרבה ויכוחים עם אנשים על הדברים האלה, וברור לי שזה אנשים שחלקם לא היה להם שום אינטרס. יש אנשים שמתפרנסים מזה, יש להם אינטרס, אבל חלקם לא היה להם שום אינטרס. הם בטוחים שלא יודע מה, של אבני לא יודע, אבני קריסטלים כאלה או אחרות, איך קוראים לאבנים האלה שעושות רפואה אלטרנטיבית, שכחתי את השם שלהם, שהן מאוד מועילות, או רפלקסולוגיה או אני לא יודע מה כל השטויות האלה, שזה הם בטוחים שזה נורא מועיל. כי זה באמת עבד פה ושם. סטטיסטית כל דבר עובד, גם מה שאני אגיד לך יעבוד בשני אחוז מהמקרים. אם תתמקד בשני אחוז האלה אז אתה יכול להאמין בזה שזה עובד.
[Speaker B] הבנתי, תודה.
[Speaker D] אני חושב שהבעיה אצל חלק מהאנשים שמאמינים בדברים האלה זה שהם נותנים להם חשיבות יותר גדולה מאשר למה שבאמת חשוב. זאת אומרת הרבה פעמים המנהגים וכל הסגולות האלה תופסות מקום כל כך חשוב שזה…
[הרב מיכאל אברהם] השאגת אריה, השאגת אריה כשהגיע ל, אני חושב שזה היה לקניגסברג, הוא היה נודד נרדף, וכשהוא הגיע לשמה נדמה לי שמינו אותו להיות רב העיר, אני חושב שזה היה קניגסברג, אני לא בטוח, ואז כשהוא קיבל את המינוי הוא אומר תביאו לי את פנקס הקהילה. הביאו לו את פנקס הקהילה, הוא רשם שם את עשרת הדיברות. שאלו אותו מה, למה? פה רושמים את תקנות הקהילה, את הכללים, את… אמר הלוואי שתקפידו על עשרת הדיברות כמו שאתם מקפידים על המנהגים והתקנות שאתם כותבים פה בפנקס הקהילה. תופעות ידועות. אפילו חז"ל הרבה פעמים האדירו מאוד הלכות דרבנן, כן? יותר מאשר הלכות דאורייתא כי יש חשש שלא ישמעו להם. במובן הזה לפעמים הופכים דברים שוליים לחשובים, כי אם תשאיר אותם כשוליים אף אחד לא יעשה אותם. הנה לימדתי זכות גם על אלה, הומני, באמת יוצא צדיק. מי שרוצה ממני ברכה אחרי זה, תמורת סכום סמלי. אוקיי, עוד מישהו?
[Speaker D] לא הרב, אני מאוד צריך לחשוב על מה שהרב אמר היום על הנצרות ועל האסלאם, זה קשה מאוד, קשה לעיכול. צריך לחשוב על זה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא בטוח בזה, אבל זאת אפשרות שאני בהחלט לוקח אותה בחשבון. הפלורליזם שלי גדול מהפלורליזם עצמו. גם לגביו אני פלורליסט. זאת אומרת אני לא יודע, אבל זאת אופציה, אני לא יכול להיות בטוח בשיא האקסקלוסיביות, אני ממש לא בטוח.
[Speaker D] גם אם יש בזה סיכוי אני חושב שזה סיכוי מאוד קלוש כי זה לא נשמע לי סביר אפילו. שוב בגלל מה שאמרתי בגלל שהדתות האלה דווקא הן שינוי של הדת שלנו וכל ההיסטוריה. אז מה? לא שינוי, הם המשך.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל הם משנים.
[Speaker D] לא משנה, זה המשך כי זה קרה אחרי זה היסטורית אבל הם שינו את הדת שלנו. זה שינוי.
[הרב מיכאל אברהם] הם שינו את הדת שלנו לגבי גויים, לא לגבי יהודים. הגויים לא היו חייבים בדת שלנו גם קודם, להיפך. מה שהם גרמו לגויים זה לעשות בכל זאת משהו שמתקרב לדת שלנו שקודם הם לא עשו אפילו את זה.
[Speaker D] נכון, אבל הרב גם אמר שאם יהודי היום מתנצר כי הוא מאמין שזה באמת נכון…
[הרב מיכאל אברהם] אז זה כמו שאני אומר, זאת כבר התפיסה שלי שבאמת אומרת שאם אתה מגיע למסקנה שזה מה שנכון, אז זאת דרך עבודת השם שלך. כן, אינא הכי נמי. אתה שואל למה הקדוש ברוך הוא יצר את הדרכים האלה? הוא יצר את הדרכים האלה כדי שהגויים לפחות יעבדו אותו, כי היהדות הם לא יקיימו. לפחות יעבדו אותו בדרך ההיא והוא רוצה את זה, זה בסדר מבחינתו. עכשיו שלב ב', אוקיי, עכשיו בא יהודי ופתאום השתכנע שהדרך הזאת היא הדרך הנכונה מבחינתו. אומר אוקיי, אחרי שהדרך הזאת נוצרה והקדוש ברוך הוא הציב אותה על הלוח, אז גם ליהודי יכול להיות שזאת הדרך.
[Speaker D] אני לא מבין איך זה מתחבר עם שבע מצוות בני נח ולא יודע, זה לא…
[הרב מיכאל אברהם] שבע מצוות בני נח זה חלק מהדת היהודית. מה זאת אומרת?
[Speaker D] לא, בסדר, אני אומר, אם באמת ההתגלות הנכונה האמיתית היחידה היא ההתגלות שלנו שהיא כוללת גם את שבע מצוות בני נח, וכמו שהרב אמר, הנוצרים הם עובדי עבודה זרה, עובדה שאסור לנו להיכנס לכנסייה.
[הרב מיכאל אברהם] בכלל לא בטוח שהם עובדי עבודה זרה. ועבודה זרה, וזה שאסור להיכנס לכנסייה, זה שאסור להיכנס לכנסייה זה תוצאה של התפיסה שהם עובדי עבודה זרה. מה זה עובדה? אם אתה מחליט שהם לא עובדי עבודה זרה, אז גם לא יהיה איסור להיכנס לכנסייה. אין פה עובדות, השאלה היא מה אתה חושב. אבל האיסור הזה הוא לא נכון? אין איסור כזה, מה זה האיסור הזה הוא לא נכון? יכול להיות,
[Speaker D] אתה יכול להסביר את זה גם כן כחלק
[הרב מיכאל אברהם] מהשיח האקסקלוסיבי. אתה צריך להחרים את הנוצרים בשביל שאתה כיהודי אמור לדבוק בדרך שלך ולחשוב שכל האחרים הם לא בכיוון, אוקיי? אבל עכשיו כשמישהו כבר הגיע למסקנה שזה כן הכיוון, אז הוא הגיע למסקנה שכן. זה כבר יצא מהשיח האקסקלוסיבי הזה. אומר, השיח האקסקלוסיבי וודאי קיים במקורות שלנו, זה לא המצאה. אני רק טוען שזה לא שיח שמתאר את האמת, אלא זה שיח שמנסה לגרום לנו לפעול נכון. לא טוען, אתה יכול להגיד שאסור להיכנס לכנסייה ולהישאר עם האיסור הזה, אבל לא בגלל שהנצרות היא פסולה, אלא בגלל שאתה כיהודי צריך לראות אותה כפסולה. כי התפקיד שלך הוא כזה. ועם נוצרי אין שום בעיה.
[Speaker D] לא, אבל לא אומרים את זה על האיך קוראים לזה, המקום שמתפללים המוסלמים. שמה כן מותר להיכנס.
[הרב מיכאל אברהם] והכי נמי, אז אני אומר, אם אתה מחליט, לכן כאן כן נכנס מה שאמרתי קודם. השאלה אם אתה חושב שבאמת נצרות היא עבודה זרה. אני בכלל לא בטוח, אני נוטה לחשוב שלא.
[Speaker B] הנצרות הפרוטסטנטית
[הרב מיכאל אברהם] למשל, או אני לא יודע, רוב, אני חושב שהרבה מאוד פוסקים אומרים שזה לא עבודה זרה. נצרות קתולית יש להם בעיה עם האינקרנציה, עם השילוש, אוקיי? אבל אצלנו גם כן יש שילוש, קודשא בריך הוא ישראל ואורייתא חד הוא. אז גם זה עבודה זרה? השאלה היא כמה אתה תופס את זה כפשוטו וכמה אתה תופס את זה כאיזושהי אמירה רעיונית. וגם בעולם הנוצרי יש פרשנויות שונות. העולם הנוצרי לא פחות מורכב מהעולם היהודי, הוא הרבה יותר מורכב. שם המון גוונים ופרשנויות. זה לא רק פרוטסטנטים מול קתולים. אנחנו ברזולוציה שלנו יש קתולים ופרוטסטנטים, יש מיליוני פרשנויות לכל מיני גוונים בתוך כל קבוצה כזאת. לכן לקבוע איזושהי אמירה כוללת כזאת זה מגוחך.
[Speaker D] אני מנסה לחבר את זה לגישה המוניסטית של הרב.
[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר, המוניזם שלי הוא מוניזם בהקשרים של מוסר, בהקשרים של עובדות. שם אני לא מוכן לקבל פלורליזם. יש אמת אחת ואין בלתה. אבל בהקשרים של פולחן דתי, זה השאלה מה המשימה שהקדוש ברוך הוא הטיל עליך, זה לא שאלה עובדתית. בהחלט יכול להיות שהמשימה שהקדוש ברוך הוא הטיל עלי היא לא המשימה שהוא הטיל על פרנסיסקוס. ולכן זה בסדר. כמו שהמשימה שהוא הטיל על כהן זה לא המשימה שהוא הטיל עלי. יש משימות שונות לאנשים שונים. פה אין דבר כזה אמת אחת. זה לא עובדה וזה לא מוסר. לכן אין סיבה להניח שחייבת להיות פה אמת אחת. בהחלט יכול להיות שיש דרכים שונות לעבוד את הקדוש ברוך הוא לאנשים שונים. וחסידות ומתנגדות זה גם כן שתי תפיסות. יש אמת אחת או לא? ציונות דתית וחרדיות, כל החלוקות שאתה יכול לעשות בתוכנו. אז יש אמת אחת או אין אמת אחת? בגישה, לא, הטענה המקובלת לפחות, אפשר להתווכח, אבל הטענה המקובלת היא לא. יכול להיות שיש כמה דרכים שונות שכולן מקובלות על הקדוש ברוך הוא כדרכים לעבוד אותו. ובן אדם יכול לבחור איזה דרך מתאימה לו לעבוד את הקדוש ברוך הוא. וזה תופס בסך הכל מחוץ ליהדות גם, לא רק בתוך היהדות. אבל הלוגיקה היא אותה לוגיקה.
[Speaker D] כן, אבל דרך לעבוד בין חסידות לבין לא יודע, ליטאים וכל הדברים האלה, זה מאוד גנרי, זה מאוד כללי. אני כשאני מדבר על אמת אחת אני מדבר על אמת הלכתית אחת, אוקיי?
[הרב מיכאל אברהם] מה זה הלכתית? אבל ההלכה לא מחייבת גויים.
[Speaker D] לא, אבל ההלכה מבחינתם, שוב אני חוזר, זה שבע מצוות בני נוח. זהו, פה זה עוצר, לא מעבר לזה.
[הרב מיכאל אברהם] זה ההסתכלות שלנו. מבחינת ההסתכלות שלנו, חלק מהדת היהודית זה שהגויים צריכים לקיים שבע מצוות בני נוח. וכל זה זה ההסתכלות שלי כיהודי.
[Speaker D] אבל ההסתכלות שלי כיהודי שאני יוצא מנקודת הנחה שהיא האמיתית, היא ההתגלות היחידה והראשונה.
[הרב מיכאל אברהם] ואני מעמיד נקודת הנחה כזאת ואני מעמיד אותה בסימן שאלה. כי אני טוען שההסתכלות שלי כיהודי יכול להיות שזה רק הסתכלות שלי. זה לא מתאר את האמת. אני אמור להסתכל כך, וזה לא מתאר את האמת מבחינת ההסתכלות של הקדוש ברוך הוא.
[Speaker G] אנשי נינווה כשהם חזרו בתשובה, כשהם מספרים שאחרי יונה שהם חזרו בתשובה, הם לא הניחו תפילין ושמרו שבת אחרי שהם חזרו בתשובה.
[הרב מיכאל אברהם] ברור.
[Speaker D] אבל כשהרב אמר שזה האמת,
[הרב מיכאל אברהם] זה עבירות מוסריות.
[Speaker D] ששבע מצוות בני נח זה אמת שלי, זה לא אמת שלי, זה אמת שהקדוש ברוך הוא נתן לעולם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה אמת שהקדוש ברוך הוא נתן ליהודים.
[Speaker D] שבע מצוות בני נח הוא נתן את זה ליהודים עבור שאר העולם עבור הגויים.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אז הכל מנקודת המבט של יהודים. היהודים צריכים לתפוס את העולם באופן כזה שהמשימה שלנו היא תרי"ג מצוות והמשימה של אלה שמסביבנו זה שבע מצוות, הם סוג ב'. אבל כל זה זה הסתכלות שלנו.
[Speaker H] אבל הענישו אותם, אבל הגמרא מביאה את זה כהקשר למה הענישו אותם בגלל שבע מצוות, זה לא משהו של יהודים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, שבע מצוות בני נח ודאי שהם חייבים. השאלה אם זה רק זה. אני לא אומר שהם פטורים משבע מצוות, אם הם לא יקיימו שבע מצוות בני נח הם לא בסדר. זה ברור. אבל השאלה אם מעבר לשבע מצוות בני נח יש עוד משהו, אנחנו טוענים שלא. אבל יכול להיות שזה רק שיח שלנו, והם יגידו כן, יש לנו דת שלמה, לא רק המוסר והנורמות של שבע מצוות בני נח, הנורמות הבסיסיות האלו.
[Speaker D] כן, לא רק שכל מה שהם עושים מעבר זה כלום אלא זה טעות.
[הרב מיכאל אברהם] זו השאלה. כן.
[Speaker B] הרב, אתה חושב שיש להם תוקף רק אם הייתה באמת התגלות למוחמד וישו?
[הרב מיכאל אברהם] אם לא אז הם סתם המציאו, אז באיזה מובן זה עבודת השם?
[Speaker B] נגיד לגבי האסלאם שהוא התפתח אתה יודע בצורה שהיא יותר מתועדת מאשר הנצרות והיהדות. כאילו אדם סביר, אנחנו רואים, כאילו מאוד קל להבין איך האסלאם התפתח וזה לא משכנע בצורה, כאילו הדמות של מוחמד והכל.
[הרב מיכאל אברהם] זה כן משכנע?
[Speaker B] לא אמרתי
[הרב מיכאל אברהם] שזה משכנע, אני אומר אבל גם אם אני חושב, גם אני מרגיש שזה לא משכנע, גם הנצרות לא. אבל אני לוקח בחשבון את העובדה שאני בא עם כל המטען היהודי שבתוכו גדלתי. אז גם זה שזה לא נראה לי משכנע יכול להיות שזה חלק מההסתכלות שלי. והראיה שיש שם אנשים לא פחות חכמים ממני שאותם זה כן משכנע. ולכן זה נשמע נורא פוסט מודרני ומרתיע לא רק במובן הדתי גם במובן הפילוסופי, אבל אני אומר זה לא נכון. כי נורמות, בנורמות אין שום מניעה שיהיה פלורליזם. כמו שיש נורמות חסידיות וליטאיות, יש כהנים ולא כהנים, יש בעלי בתים ותלמידי חכמים, לכל אחד יש את דרך עבודת השם שלו ולא חייב להיות שיש דרך אחת לכולם. אז אני רק מרחיב את היריעה מעבר לתחומים של היהדות גם. זה ברמה הלוגית אין עם זה שום בעיה.
[Speaker B] והרב יש לך ניתוח מה התוכן של הכהניות היהודית הזאת? כלומר הבחירה בעם ישראל.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, הקדוש ברוך הוא חשב שצריך שתהיה גם קבוצה כזאת בעולם. אני בכלל לא יודע אם אנחנו לב באיברים ועלינו עומד העולם וכל הדברים האלה שעליהם גדלנו. לא יודע, יכול להיות שזה סתם מגלומניה, שבסדר אנחנו צריכים להתחנך כך בשביל הדבקות והכל אבל יכול להיות שזה סתם מגלומניה. יש לנו את התפקיד שלנו ואותו אנחנו צריכים לעשות בשיא הרצינות, ויכול להיות שגם להם יש תפקיד והם יעשו את שלהם בשיא הרצינות. כל עוד הם לא רוצחים אותנו, נדמה לי שלרצוח אותנו לא סביר שזה חלק מהתפקיד שלהם.
[Speaker B] אתה לא חושב שיש חזון אוניברסלי של עם ישראל כמו ש…
[הרב מיכאל אברהם] יש חזון אוניברסלי לעולם, שיהיה בו עם ישראל ותהיה נצרות ויהיה אסלאם וכל הדברים האלו ביחד יוצרים את העולם שהקדוש ברוך הוא רוצה.
[Speaker B] אבל כי מציון תצא תורה, אני מתכוון על הציר הזה.
[הרב מיכאל אברהם] תורה ודאי תצא מציון, אבל הברית החדשה לא. היא יצאה מציון בסוף, אבל זה לא מהותי. כן. לא יודע אם הרב מקשיב קצת… יש לנו חברה אמריקאית ליצנית כזאת, אז היא אמרה שפעם אחת הרב היה חבר טוב של הכומר. אז הוא פעם בא לשמוע דרשה של הכומר בכנסייה. הוא לא שמה, אסור להיכנס לכנסייה, הוא בא לשמוע את הדרשה של הכומר בכנסייה. עכשיו הכומר רואה אותו אומר אני מבקש מכל מי שלא נוצרי לעזוב את המקום. היהודי נשאר לשבת שם לא זז. עכשיו לא נעים לו הוא חבר שלו. אומר תשמע אני מבקש מכל מי שלא נוצרי באופן כללי לעזוב את המקום. לא זז. פעם שלישית הוא אומר אני מבקש. קם הרב לוקח את הפסל של ישו אומר תשמע לא רוצים אותנו פה.
[Speaker D] אתה יודע הרב לא יודע אם הרב מקשיב קצת לרב אורי שרקי, אבל הוא במיוחד מהשביעי באוקטובר הוא לא מפסיק להגיד ולפעול בכיוון של יש לנו תפקיד, לעם ישראל יש תפקיד במיוחד מהשביעי באוקטובר להראות את הטוב לעולם. אוקיי. שכאילו אנחנו המקור של הטוב בעולם ושזה התפקיד שלנו ביחס לעולם. אוקיי, טוב מאוד שיהיה.
[הרב מיכאל אברהם] אשריך, טוב מאוד שיפעל ככה וירבה טוב כמה שהוא יכול. השיח האקסקלוסיבי עשה את שלו. הנה, עובדה שהוא פועל.
[Speaker E] הנה אנחנו ממש מקדשים שם שמיים בכל העולם על ידי זה.
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו
[Speaker E] כבר נכנסים פה לפינות מסוכנות שמואל. הרב, הרב, אבל אני מלא הערכה לרב באמת, מלא הערכה לרב. לקראת סוף סדרה על העיקרים של הרמב"ם הגענו להכלה של הרבה מאוד דתות אחרות. אני פשוט תחושת הרמב"ם בדיוק לזה התכוונה. זאת התחושה שלי.
[הרב מיכאל אברהם] אולי, לא יודע. טוב, חברים, אז שיהיה לנו בשורות טובות.
[Speaker D] תודה רבה, שבת שלום.
[הרב מיכאל אברהם] שבת שלום, להתראות.