דוגמטיקה – שיעור 28
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- העיסוק בסוגיות אמונה והגדרת כפירה בתורה
- שוגג, מזיד, ורב חיים: האם “אפיקורס בשוגג” הוא אפיקורס
- קושי פנימי: פסוק “משה אמרו מעצמו” מול תנאי הידיעה
- פרשנות, עובדות, וזהות: האם הוצאת פסוק היא “קריעת תעודת זהות”
- משמעות מעשית של סטטוס כופר ותשובה
- טועה בעיון אינו כופר: ציטוט בעל העיקרים והרדב״ז על “אונס בעיון”
- השלכות על צדוקים, קראים ונוצרים ושאלת השיתוף
- דוגמאות תרבותיות ומוסריות: בוגד, חמאס, ועבדות
- רמב״ם, חידוש העולם, ומה שהתורה “לא תכריח להאמין” נגד השכל
- פירוש אלגורי, “דעת כוזב”, וניסים: מה מקבלים כפשוטו ומה מפרשים
- אונקלוס, יונתן בן עוזיאל, פתיחת פי האתון, והרחבת מרחב הלגיטימציה
- בעיית “אין גבולות” והסובייקטיביות של “לא יצויר אצל השכל”
- מהו “כופר” אפשרי: יצר, תיאוריה, ועבודה זרה
- “כופין אותו עד שיאמר רוצה אני”, סרבן גט, והסיפור על בן המלך “האינדיק”
- סיכום ביניים על שלושת העיקרים של בעל העיקרים והמשך הסדרה
סיכום
סקירה כללית
הטקסט ממשיך את הקריאה בתחילת ספר העיקרים ומנסה לחדד מתי אדם נקרא כופר ומתי הוא רק טועה בשוגג מתוך עיון, תוך התמודדות עם הקושי שבהבחנה בין טעות פרשנית לבין הוצאת פסוק מן התורה. בעל העיקרים מוצג כמי שמלמד זכות על חכמי ישראל העוסקים בסוגיות אמונה ומגדיר כפירה ככפירה במה שיודעים שהוא דעת התורה, ובמקביל מעניק לגיטימציה רחבה לטעות עיונית ואף לפרשנויות שגויות כל עוד האדם מחזיק בתורת משה ומגיע למסקנותיו בתום לב. הדיון מתגלגל לשאלת המשמעות המעשית של סטטוס כופר וליחס של סנקציות כמו “מורידים ולא מעלים”, ומסתיים בהצעה להסביר “כופר” כמי שיודע את האמת אך בונה תיאוריה מכוח יצר, בדומה להסבר על עבודה זרה ו”כופין אותו עד שיאמר רוצה אני”, תוך רמיזה שהעיקרים המרכזיים אצל בעל העיקרים עשויים לצמצם את מרחב הלגיטימציה.
העיסוק בסוגיות אמונה והגדרת כפירה בתורה
בעל העיקרים קובע שכל איש ישראל חייב להאמין שכל מה שבא בתורה הוא אמת גמור, ומי שכופר בשום דבר ממה שנמצא בתורה כשהוא יודע שזהו דעת התורה נקרא כופר. הגמרא בסנהדרין צ״ט מובאת כראיה לכך שמי שאומר “כל התורה כולה מפי הגבורה חוץ מפסוק אחד שאמרו משה מעצמו” נכלל ב”אין תורה מן השמים” ועליו נאמר “כי דבר ה׳ בזה”. הדובר מדגיש שהניסוח “עם היותו יודע שזהו דעת התורה” מצמצם את הכפירה למי שמכיר שזו עמדת התורה ובכל זאת דוחה אותה, בעוד מי שטוען שהדבר אינו כתוב בתורה או מפרש אחרת אינו נכלל בהגדרה זו.
שוגג, מזיד, ורב חיים: האם “אפיקורס בשוגג” הוא אפיקורס
הטקסט מציג את המחלוקת עם האמירה המיוחסת לרב חיים ש“אפיקורס בשוגג זנה אפיקורס”, ומתאר שבעל העיקרים אינו תופס כך. הדובר מסביר שלפי הקריאה כאן, מי שבאמת חושב שדבר אינו כתוב בתורה או שפירושו שונה, נחשב טועה אך לא אפיקורס ולא כופר. ההבחנה הזו מוצגת כעמדה חזיתית נגד תפיסה שמגדירה אפיקורסות כסטטוס עובדתי שאינו תלוי אשמה.
קושי פנימי: פסוק “משה אמרו מעצמו” מול תנאי הידיעה
הדובר מעלה קושי כיצד הגמרא על פסוק אחד “משה אמרו מעצמו” מתיישבת עם התנאי “עם היותו יודע שזהו דעת התורה”, משום שמי שאומר כך עשוי לטעון שאותו פסוק כלל אינו חלק ממה שנמסר מן השמים. מוצעת אפשרות שבעל העיקרים מתכוון ל“ספר התורה שהגיע לידינו”, כך שהוצאת פסוק מן הטקסט שבידינו נחשבת כפירה גם אם האדם טוען שמבחינה היסטורית או מסירתית הוא מאוחר. נשארת תמיהה מדוע טעות מסוג “פסוק מאוחר” חמורה מטעות פרשנית רגילה, והדיון משווה זאת לפסוקים כגון “עד עצם היום הזה” שמלשונם נראים אנכרוניסטיים ואף הובאו אצל ראשונים.
פרשנות, עובדות, וזהות: האם הוצאת פסוק היא “קריעת תעודת זהות”
המשתתפים מציעים שחילוק אפשרי הוא בין ויכוח על תוכן ופרשנות לבין טענה עובדתית על עצם היות פסוק חלק מן התורה שניתנה מן השמים, ומוסבר שהפלת “קובייה” מאמונת תורה מן השמים פוגעת במהות הסיפור. מוצעת גם תפיסה שהבעיה היא ברובד הזהותי של “תעודת הזהות” של הקהילה, כך שטענה על פסוק שאינו מסיני דומה לפרישה מן הכלל, בעוד פרשנות בתוך הטקסט נשארת “בתוך הסיפור”. הדובר דוחה את ההבדל כסברא מכריעה וטוען שגם קביעת אי-מסיניות היא עצמה פרשנות, ולכן לא ברור מדוע היא מציבה אדם מחוץ לגבולות יותר מכל פרשנות אחרת.
משמעות מעשית של סטטוס כופר ותשובה
נשאלת השאלה מה המשמעות של “להיות כופר” ומה קורה למי שנמצא בסטטוס כזה אך מקיים מצוות. נאמר ש“מורידים ולא מעלים” הוא סנקציה ולא עונש בית דין, ולכן תשובה יכולה לשנות את היחס, וגוי יכול להתגייר ובעל תשובה יכול לחזור גם מכפירה. הטקסט מתאר שהשאלה על “שווי המצוות” אינה מוכרעת אנושית אלא “הקדוש ברוך הוא” מכריע, אך מבחינה חברתית-הלכתית נטען שצריך להרחיק את הכופר.
טועה בעיון אינו כופר: ציטוט בעל העיקרים והרדב״ז על “אונס בעיון”
מובא קטע מבעל העיקרים הקובע שמי שמחזיק בתורת משה ומאמין בעיקריה, אך העיון הטעה אותו לסבור שעיקר הוא אחרת, או להכחיש עיקר מחמת מחשבה שאין התורה מכריחה להאמינו, או להאמין אמונה בנס מחמת מחשבה שאינה מכחישה אמונה מחויבת, “אין זה כופר” אלא בכלל חכמי ישראל וחסידיהם אף שהוא טועה וחוטא בשוגג וצריך כפרה. הדובר מחבר זאת לרדב״ז המגדיר “אונס בעיון”, וטוען שמסקנה עיונית שגויה עשויה להיות טעות שאינה הופכת אדם לכופר כי הוא אנוס בדעתו. הדובר מציג מכאן שגם טעות חמורה מתוך עיון ותום לב מקבלת לגיטימציה ביחס לסטטוס הכפירה אף שאינה אמת.
השלכות על צדוקים, קראים ונוצרים ושאלת השיתוף
הדובר טוען שמתוך הגדרה זו יוצא שהצדוקים לשיטת בעל העיקרים אינם כופרים מפני שהם מקבלים את קדושת התורה ומסיניותה אך דוחים את פרשנות תורה שבעל פה. עולה שאלה אם גם נוצרים אינם כופרים לפי ההגדרה, משום שהם מקבלים את התורה ואת מסיניותה ומוסיפים כתבים, ונשאלת שאלת “שיתוף” והאם פרשנות של “אחד שהוא שלושה” תיחשב כפירה. נטען שבמסגרת ההגדרה המצוטטת, פרשנות שונה של פסוקים יסודיים על אחדות עשויה להיחשב טעות פרשנית שאינה כפירה כל עוד האדם מקבל את התורה וקדושתה, והדיון מסתבך גם בשאלה אם “כופר” מוגדר רק ביחס ליהודי או שגם גויים “במשחק” מצד חיוביהם.
דוגמאות תרבותיות ומוסריות: בוגד, חמאס, ועבדות
מובאת אנלוגיה בין אדם שצומח בצפון תל אביב ומצטרף לחמאס לבין מי שגדל בעזה, כדי לטעון שהיחס שונה בגלל הקשר תרבותי, אך הדובר דוחה זאת וטוען שאין הבדל ערכי אם האמונה והכוונה אותנטיות. מובא גם דיון על עבדים אצל אברהם אבינו ועל עבדות במאה ה-21, שבו הדובר טוען שהשאלה היא היחס בפועל ולא המילה “עבד”, ושמתח מוסרי בן-זמננו אינו בהכרח זהה לתפיסות הקדומות. הטקסט משתמש בדוגמאות אלו כדי לחדד אם אשמה וסטטוס תלויים בתרבות, כוונה ומסקנה, או בעובדות מופשטות בלבד.
רמב״ם, חידוש העולם, ומה שהתורה “לא תכריח להאמין” נגד השכל
מובא מבעל העיקרים שדעת קצת חכמי ישראל הראשונים מאפשרת לומר שהיה “סדר זמנים קודם לכן” ולכן התורה אינה מוכרחת להאמין שהזמן מחודש. מובא רבי אליעזר הגדול על “שמים מהיכן נבראו והארץ מהיכן נבראת”, ומתואר שהבנה פשוטה של המדרש עשויה להורות על בריאה יש מיש מחומר קדום, ובכל זאת “אין תפיסה עליו” כי כוונתו שאין הכרח התורה להאמין חידוש יש מאין. מובא הרב המורה בפרק כ״ה מחלק ב׳ שהאמנת החידוש יש מאין אצל הרמב״ם אינה מהכרח הפסוקים אלא מפני שהיא “דעת אמיתי בעצמו”, ולכן ראוי לפרש את הפסוקים באופן שיסכימו לאמת.
פירוש אלגורי, “דעת כוזב”, וניסים: מה מקבלים כפשוטו ומה מפרשים
מצוטט מבעל העיקרים עיקרון שלפיו התורה לא תכריח להאמין “דבר שהוא נגד המושכלות הראשונות” ולא “דעת בדוי שלא יצויר מציאותו אצל השכל”, ולכן פסוקים כמו “ומלתם את עורלת לבבכם” אינם נקראים כפשוטם. במקביל נאמר שדבר שיצויר מציאותו אצל השכל אף שאינו אפשרי “אצל הטבע” כמו תחיית המתים והנסים מחויב להאמין בו, מפני שיכולת ה׳ מעל הטבע מאפשרת זאת. הדובר מדגיש שההקשר אצל בעל העיקרים אינו קביעת כללי פרשנות בלבד אלא מתן לגיטימציה למי שמפרש כך גם אם טועה, ולכן הוא אינו כופר אלא טועה בשוגג וצריך כפרה.
אונקלוס, יונתן בן עוזיאל, פתיחת פי האתון, והרחבת מרחב הלגיטימציה
נאמר שזה “דרך אונקלוס הגר ויונתן בן עוזיאל ושאר חכמי ישראל” לפרש פסוקי הגשמה באופן מתאים לאמת, תוך שימוש ב“דיברה תורה כלשון בני אדם” ו“כדי לשכך את האוזן”. מובאת ביקורת על “קצת האחרונים” שפירשו את פתיחת פי האתון באופן שאינו מסכים לדעת רבותינו, אך מיוחסת להם כוונה לומר שאין הכרח התורה להאמין את הנס דווקא כפי שהבינו חז״ל, ולכן טעותם אינה מוציאה אותם מכלל בעלי התורה. בעל העיקרים קובע שמי שלא הגיע מדרגת עיונו להאמין הכתובים בדרך מסכימה אל האמת ומאמין אותם כפשטם מתוך מחשבה שזהו דעת התורה אינו נקרא כופר, ואסור לספר בגנותו או למנותו בכלל המינים.
בעיית “אין גבולות” והסובייקטיביות של “לא יצויר אצל השכל”
מועלית טענה שברגע שנפתח פתח לפרשנות מחמת השכל אין לדבר גבול כי “לא יצויר” הוא מושג סובייקטיבי וכל אחד יקבע מה בלתי מתקבל על דעתו. הדובר משיב שבשיטה זו אין גבולות במובן שהמפתח הוא עקביות עם שיקול הדעת של האדם עצמו, ורק מי שפועל נגד מה שלשיטתו שלו מתחייב ייחשב בעייתי יותר. מתוארת הגישה כמכירה בכך שאדם יכול לטעות אך להישאר בתוך הקהילה ולא להיחשב כופר, והמשתתפים מקשרים זאת להבחנה בין מוניזם של אמת אחת לבין סובלנות כלפי טעות.
מהו “כופר” אפשרי: יצר, תיאוריה, ועבודה זרה
הדובר מנסה להסביר כיצד בכלל ייתכן “כופר” אם כל מסקנה עיונית שגויה מקבלת הגנת אונס, ומציע שכפירה אצל בעל העיקרים עשויה להיות מצב שבו אדם “יודע” את האמת אך מסרב לקבלה ומפתח תיאוריה מכוח יצר. מובא קושי דומה בהבנת עובד עבודה זרה, עם טענה שהתקיים בעבר “יצר לעבוד עבודה זרה” בדומה ליצר עריות, ושאדם יכול לפעול נגד השכל הישר מכוח חולשת הרצון. מובא סיפור מנשה ורב אשי על ריצה לעבוד עבודה זרה, ומובא כיוון שחולשת הרצון יוצרת תודעה כפולה שבה בפנים יש ידיעה ובחוץ נבנית הצדקה.
“כופין אותו עד שיאמר רוצה אני”, סרבן גט, והסיפור על בן המלך “האינדיק”
הטקסט מציג הסבר לרמב״ם על “כופין אותו עד שיאמר רוצה אני” באמצעות דוגמת סרבן גט, שבו אדם ירא שמים עשוי לבנות לעצמו תיאוריה שמצדיקה סירוב מתוך כעס ויצר, בעוד בתוכו הוא מבין את האמת. נאמר שהכפייה שוברת את האפשרות לממש את המניע ולכן התיאוריה מתפוגגת, בדומה לעיקרון “אחרי המעשים נמשכים הלבבות”, ומובאת ההסתייגות שהדבר שייך רק למי שמקבל באמת את מערכת התורה והמצוות. סיפור בן המלך שאכל גרגירים והכריז שהוא תרנגול הודו מובא כדי להראות קושי כפול של ריפוי שנראה חיצוני בלבד מול ידיעה פנימית, ומתוארת תשובה שלפיה טיפול נשען על “נקודה בריאה” בנפש כדי לשקם מעטפות חיצוניות.
סיכום ביניים על שלושת העיקרים של בעל העיקרים והמשך הסדרה
בסוף נאמר שכאשר יגיע הדיון לשלושת העיקרים שבעל העיקרים עצמו מקבל, ייתכן שהמרחב הסובלני יוגבל במקרים שבהם העיקרים “מובנים מאליהם” עד כדי כך שמי שכופר בהם ייתפס כמי שפועל מעצת היצר ולא מעיון אמיתי. מוצעת אפשרות שכאשר אין מקום סביר לשתי פרשנויות, בעל העיקרים עשוי לראות דחייה גם מתוך עיון ככפירה, מפני שהכפירה שם נתפסת כבניית תיאוריה להצדקת רצון. הטקסט מסיים בכך שהשאלה תידון בפעם הבאה, לצד חזרה לדיון על בחירה חופשית, אחריות, ודיסוננס בין ידיעה מוסרית לבין פעולה מכוח אינטרס.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מתקרבים לסוף הסדרה הזאת. אני רק רוצה להספיק עוד כמה נקודות שנמצאות בתחילת ספר העיקרים. לא בתוך הספר כי זה באמת להיכנס יותר מדי לפרטים ומקורות, והמטרה שלי זה לשרטט איזושהי מפה כללית של הנושא. אבל יש שמה עוד כמה נקודות מעניינות בפרקים הראשונים שחשבתי שיש עניין לגעת בהן. הנה. אז ראינו את פרק א' שמה עם החששות מעיסוק בנושאים האלה, שהוא חילק בין דתות אלוהיות באופן כללי לבין דת משה, ועכשיו הוא עובר לתשובות. למה בכל זאת יש עניין ומותר לעסוק בסוגיות האלה. ומה שראוי שנאמר בזה, ללמד זכות על חכמי ישראל המדברים בזה וכיוצא בו, הוא כי כל איש ישראל חייב להאמין שכל מה שבא בתורה הוא אמת גמור. ומי שכופר בשום דבר ממה שנמצא בתורה, עם היותו יודע שזהו דעת התורה, נקרא כופר. כמו שאמרו רבותינו ז"ל בפרק חלק שכל האומר כל התורה כולה מפי הגבורה, חוץ מפסוק אחד שאמרו משה מעצמו, עליו נאמר כי דבר ה' בזה, והוא בכלל האומר אין תורה מן השמים. עוד רגע אני אמשיך. יש פה תוספת של כמה מילים ששווה קצת להתעכב עליה. אומר, ומי שכופר פה, ומי שכופר בשום דבר ממה שנמצא בתורה, עם היותו יודע שזהו דעת התורה. זאת אומרת, אם מישהו אומר לא, זה לא מה שכתוב בתורה, מפרש את זה אחרת או זה לא כתוב שם או לא יודע מה, דברים כאלה ואחרים, אז עליו הוא לא מדבר. הוא כשהוא מדבר על כופר, זה רק מישהו שיודע שזה מה שהתורה אומרת ובכל זאת כופר בזה או לא מקבל את זה שזה לא אמת. אוקיי? אבל מי שאומר שדבר מסוים פשוט לא כתוב בתורה, מפרש את התורה אחרת, לא יודע בדיוק מה שלא יהיה, זה לא הכופר שעליו הוא מדבר. זה לא כופר. אז זה בעצמו כבר אמירה מעניינת, כן, ידוע בשם רב חיים, הזכרתי את זה, שאפיקורס בשוגג זנה אפיקורס. כן, זאת אומרת, זה לא משנה אם אתה שוגג או מזיד או מה שלא יהיה, אתה עדיין אפיקורס. אם אתה לא מאמין באמונות הנכונות, אז אתה אפיקורס עובדתית. ודיברנו קצת על השאלה מה בדיוק הדבר הזה אומר, האם זה גם אומר שאתה אפשר לגנות אותך או שזה רק איזושהי קביעה הגדרה או משהו כזה. אבל כאן רואים שהוא לפחות לא לא תופס את העניין כך. זאת אומרת מבחינתו אם אתה באמת חושב שזה לא כתוב בתורה, אתה לא אפיקורס. אתה טועה, כי זה כן כתוב בתורה. בסדר, אבל אפיקורס אתה לא. זאת אומרת הוא דווקא חזיתית נגד האמירה הזאת של רב חיים והוא טוען שאפיקורס בשוגג הוא לא נה אפיקורס, הוא לא אפיקורס. וזה מצד אחד. מצד שני, תראו מה איזה גמרא הוא מביא בסנהדרין צ"ט שכל האומר כל התורה כולה מפי הגבורה חוץ מפסוק אחד שאמרו משה מעצמו עליו נאמר כי דבר ה' בזה והוא בכלל האומר אין תורה מן השמים. מה מה הוא רוצה להוכיח מכאן? הוא הרי בא להוכיח שאם אתה כופר במשהו שנמצא בתורה אם היותך יודע שזה דעת התורה אתה כופר. עכשיו מפה בגמרא אני רואה שבאמת מי שכופר ממשהו שכתוב בתורה הוא כופר, כי דבר ה' בזה. אבל מה עם התוספת עם היותו יודע שזהו דעת התורה? הוא אומר כל התורה כולה מפי הגבורה חוץ מפסוק אחד שאמרו משה מעצמו, הוא בעצם אומר שהפסוק הזה הוא לא חלק מהתורה. לא מהתורה שקיבלנו מהקדוש ברוך הוא, אלא זה אומר משה מעצמו. אז כשהוא לא מקבל את החלק הזה בפסוק, את הפסוק הזה, האם זה לא נקרא מישהו שלא יודע שזוהי דעת התורה? והוא אומר זאת לא חלק מהתורה, זאת תוספת מאוחרת, זאת תוספת שמשה רבינו. לכן הוא לא מקבל את זה. הוא מקבל את כל מה שהקדוש ברוך הוא מסר לנו בתורה, רק הוא טוען שזה, הפסוק הזה, זה לא נמסר לנו על ידי הקדוש ברוך הוא. אז למה, איך זה מתיישב עם מה שהוא אמר למעלה? אני לא לגמרי בטוח, אבל נראה לי שכשהוא אומר שמי שלא מקבל דבר ממה שנמצא בתורה הוא מתכוון לספר התורה, לא למה שנמסר לנו על ידי הקדוש ברוך הוא למשה בסיני. זאת אומרת, אם בן אדם מסוים חושב שפסוק כזה או אחר לא נמסר למשה בסיני הוא כופר. למה הוא כופר? כי הפסוק הזה נמצא בתורה שהגיעה לידינו. ואם אתה, אני מתאר את דעתו, אני לא מסכים, אבל אני קודם כל מנסה להבין מה הוא אומר. זאת אומרת הוא בעצם רוצה לטעון שאם בן אדם אומר שפסוק מסוים שמופיע בתורה שלפנינו, אבל הוא תוספת מאוחרת של משה רבינו או של עזרא או של כל מה שלא יהיה, הוא כופר. למרות ההסתייגות שהוא אמר למעלה שאתה צריך להיות יודע שזוהי דעת התורה בשביל להיחשב כופר. כי כשהוא אומר דעת התורה הוא לא מתכוון שזה דעתו של הקדוש ברוך הוא, אלא שזה מה שכתוב בתורה. אם אתה אומר שיש משהו שכתוב בתורה שלא נמסר על ידי הקדוש ברוך הוא, מבחינת ספר העיקרים אתה עדיין כופר. לכן זאת אמירה קצת עדינה, כי בסופו של דבר, אם הגעתי למסקנה שבאמת הפסוק הזה הוא תוספת מאוחרת, במה זה שונה מטעות אחרת, טעות פרשנית? שאני מפרש משהו בתורה לא כמו הפירוש המקובל שקיבלנו. אוקיי, אני מפרש את זה אחרת. אז כאן הוא אומר זה לא כופר. למה? כי הוא טועה. עוד פעם, הוא כן טועה. זה לא שכל פירוש הוא אפשרי. אבל דבר כזה, טעות כזאת היא לא כפירה, כי הוא כן מאמין בתורה, הוא חושב שזה מה שהתורה אומרת. אבל אם בן אדם אומר שיש פסוק מסוים שכתוב בתורה והוא תוספת שהוסיף משה רבינו, זה כבר כופר. למה? הרי גם פה יש סך הכל טעות. הוא חושב שהתורה זה כל הטקסט חוץ מהפסוק הזה, כי זה מה שקיבלנו מהקדוש ברוך הוא ואת הפסוק הזה הוסיף משה. וזאת טעות. לא, הפסוק הזה הוא גם חלק מהתורה שקיבלנו. במה זה שונה מהטעות הקודמת? למה בטעות הזאת אתה נקרא כופר? קצת מוזר. בוא נמשיך רגע לקרוא ואז.
[Speaker B] אני חושב שהחלק הראשון מדבר על זה, אם היותו יודע שזהו דעת התורה, שזה מתייחס לחלק הראשון, שזאת אמת. כלומר הוא בא ואומר שפסוק מסוים הוא לא חושב שזאת אמת. וזה הבעיה. במקרה הזה, אז איפה הבעיה? הוא חושב שזאת לא אמת, לכן אין לו בעיה, לכן אין לו בעיה. אבל במקרה השני, הוא לא מדבר, הוא כן מאמין שזה אמת, אלא שהוא אומר לא נתן את זה אלוהים, נתן את זה משה. ואת זה הוא לא מסכים לקבל.
[הרב מיכאל אברהם] אה, אה, זאת הצעה מעניינת, לא חשבתי עליה. זאת אומרת אתה רוצה לטעון שהמשפט המודגש פה, כן, המשפט שהדגשתי פה, זה משפט שהוא לא אומר שהפסוק הזה זאת תוספת שהוסיף משה ולכן הוא לא מקבל אותו. הפוך. הוא אומר הפסוק הזה הוא פסוק שהוא אמת, רק הוא לא התקבל מהקדוש ברוך הוא, זה משה חידש את זה
[Speaker B] מעצמו.
[הרב מיכאל אברהם] ואז בעצם הטענה היא שזה בן אדם שבעצם אומר אין תורה מן השמיים, כי הדבר נכון אבל לא התקבל מהשמיים, וזה "כי דבר השם בזה". קודם כל זאת פרשנות מעניינת, לא חשבתי עליה, אבל אני לא בטוח שזה עונה על הקושי ששאלתי קודם. נגיד שבאמת יש מישהו כזה. טוב, הוא הגיע למסקנה שזה לא התקבל מהקדוש ברוך הוא, מה אתה רוצה ממנו? זה באמת מה שהוא חושב.
[Speaker B] לא, אבל הוא מבחין בין, מאוד חשוב שאתה תאמין שכל מה שבא בתורה הוא אמת. מהרגע שאתה אומר שמשהו שכתוב בתורה אני לא חושב שזה אמת ואתה מנמק, אמת זה התוכן. כאן מדובר על ממי זה נמסר, עניין טכני. לא טכני, חשוב מאוד. ועל זה הוא לא מוכן לוותר כי זה כבר פוגע בערך עצמו.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא לוותר? אנחנו הרי לא מדברים פה על ויתורים, אנחנו מדברים פה על השאלה איך אנחנו מגדירים כופר, מה לעשות איתו אחרי זה נראה. איך אנחנו מגדירים כופר? עכשיו, אם בן אדם הגיע לאיזשהי מסקנה שהוא באמת חושב שזה מה שנכון, האם ספר העיקרים מוכן לראות גם מישהו כזה ככופר? לפי ההצעה שלך, כן. כן. אם הוא הגיע למסקנה שבאמת הפסוק הזה לא נמסר מהקדוש ברוך הוא, הוא אמת אבל הוא לא נמסר מהקדוש ברוך הוא. אוקיי, אז למה הוא לא כופר?
[Speaker B] את זה, את זה הרמב"ם לא מוכן לקבל, מפני שהוא חושב שעיקר גדול או העיקר המרכזי הוא שתאמין שהכל התקבל מהשמיים. ואין לזה חריגים.
[הרב מיכאל אברהם] יש גם עיקר גדול להאמין שכל מה שכתוב בתורה הוא אמת.
[Speaker B] כן, אבל הוא ינמק ויגיד אני דוגל בגרסה אחרת שאומרת שבפסוק הזה צריך לפרש אותו אחרת, שזאת האמת. אבל הוא טועה.
[הרב מיכאל אברהם] בסוף מדובר במישהו שטועה, אבל זו המסקנה שלו למרות שהוא טועה. אז הוא טועה אבל לא כופר? נכון. אוקיי, עכשיו מישהו אומר, מישהו טועה טעות אחרת. הוא חושב שפרק ו' פסוק ג' בבראשית לא נמסר מהקדוש ברוך הוא. את זה כתב משה רבנו. אמת לאמיתה, אבל לא נמסר מהקדוש ברוך הוא. למה טעות מהסוג הזה כן זכאית להיקרא, כן יכולה להיקרא כפירה? מה ההבדל? זאת טעות גם כן.
[Speaker B] כי על עובדות, על עובדות לא מתווכחים עם התורה. על פרשנות של הפסוק אפשר להתווכח.
[הרב מיכאל אברהם] אבל מה הפרשנות של הפסוק נוגעת לעובדות? מה זאת אומרת? מה ההבדל בין פרשנות, פרשנות שקשורה לפסוק לבין להגיד האם הפסוק הזה בכלל הוא חלק אורגני מהתורה שהתקבלה מהקדוש ברוך הוא? גם זאת פרשנות. אני מגיע למסקנה שהפסוק הזה הוא כנראה לא חלק מהעניין. למשל, הרי דיברנו על זה, הפסוקים האלה של עד עצם היום הזה. אוקיי? עד עצם היום הזה נראה מתוך לשון הפסוק שהוא תוספת מאוחרת. זה לא משהו שנכתב בימי משה והקדוש ברוך הוא שם בסיני. עכשיו נגיד שאפשר להתווכח, לא משנה כרגע, ונגיד שמישהו הגיע למסקנה הפסוק הזה הוא תוספת מאוחרת. אגב יש מהראשונים שמציינים את זה, זה כבר לא ביקורת המקרא לבדה, פה זה כבר יש ראשונים שאומרים את זה. עכשיו למה הטעות הפרשנית הזאת משאירה אותך בתור כופר? גם טעות פרשנית. לא, ברמה אני מבין את החילוק, אני לא מבין אבל בסברה למה זה שונה.
[Speaker B] אני חושב שזה שונה בשני דברים. כי להתווכח על תוכן דבר מסוים זה עניין שאיך אתה מפרש את הפסוק. אתה מביא פרשנות שיכולה להיות
[הרב מיכאל אברהם] הפסוק של עד עצם היום הזה, השאלה איך אני מפרש אותו. האם אני מפרש אותו שהקדוש ברוך הוא כתב אותו מראש למרות שזה לשון שנראית אנכרוניסטית, או שאני מפרש את זה שזאת תוספת מאוחרת, מישהו ערך את הטקסט הזה. זה גם פרשנות.
[Speaker B] אני חושב שכאשר אתה מפיל קובייה אחת מהאמונה שהתורה ניתנה מהשמיים, אז זה סכנה גדולה מאוד, כי אז אתה פוגע במהות של הסיפור.
[הרב מיכאל אברהם] פה אנחנו נכנסים כבר לשאלות של סכנות, לכן אני אומר, אני קצת אולי זה נכון לגבי ספר העיקרים, אבל אני קצת נרתע מלקבוע דברים לפי הסכנות. זאת אומרת, בסופו של דבר אנחנו צריכים לקבוע דברים לפי האמת, לא לפי הסכנות. והשאלה מה נכון. ואם מישהו שמגיע בתום לב למסקנה כלשהי לא ראוי להתייחס אליו ככופר, אז גם למסקנה הזאת זה ככה, ככה נדמה לי לפחות מבחינת האמת. אני לא מה מסוכן יותר ומה מסוכן פחות, יש מקום לדון על זה, אבל מה אתה יכול לעשות אם אתה לא יכול לבוא בטענות לבן אדם על מסקנה שאליה הוא הגיע, אז גם זאת מסקנה שאליה הוא הגיע.
[Speaker B] עובדה אתה צריך להוכיח בעובדות. פרשנות אתה יכול לתת את הפרשנות שלך. ברגע שאתה תיקח את הפסוק הנה הוכחתי.
[הרב מיכאל אברהם] הנה הוכחתי, עד עצם היום הזה סימן שמזמן מאוחר יותר.
[Speaker B] אתה מפרש.
[הרב מיכאל אברהם] מה מפרש? מה שכתוב בפסוק, אין מה לפרש. עד עצם היום הזה, זאת אומרת שזה נכתב מאוחר יותר.
[Speaker E] טוב, אפשר להציע עוד פתרון? אוקיי. וזה נכון גם אני חושב לכל העיקרים אפילו ברמב"ם שהתווכחנו עליהם ותהינו. הרמב"ם אומר לך שאם אתה נוקט בעניין פרשני, אז אתה חלק מהסיפור. אתה חלק מהתרבות היהודית ובתרבות היהודית יש עניין של פרשנויות ואז אתה יכול באמת לעשות הכל על כל העיקרים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל מדובר על פרשנות, עוד פעם, מדובר
[Speaker E] על פרשנות שהיא
[הרב מיכאל אברהם] לא נכונה.
[Speaker E] לא לא, בסדר, אבל זה פרשנות, אתה עדיין בתוך הסיפור, אתה עדיין נכלל בכלל ישראל, אתה לא פורש מדרכי מהציבור. למה לא?
[הרב מיכאל אברהם] אני פורש כי אני מפרש את הפסוק הזה אחרת מכולם ומהמסורת שקיבלנו.
[Speaker E] למה זה נחשב כי פרשנות זה משהו שהוא לגיטימי באופן מהותי. אבל כשאתה אומר פסוק למה זה א' המציאות מוכיחה לנו. אנחנו לא המציאות לא מוכיחה כלום. מה זה לא מוכיחה כלום? מה המציאות מוכיחה? האר"י ראה את היהדות כולה אחרת מאוד ממה שראה אותה. לא, זה שיש מחלוקות זה ברור.
[הרב מיכאל אברהם] אתה לא צריך לשכנע אותי, אני יודע שעובדתית יש מחלוקות.
[Speaker E] אבל זה פרשנויות על הדברים הכי מהותיים, המילה אלוקים. אבל אין שם אמת.
[הרב מיכאל אברהם] והיה אם יש משהו שהוא מוסכם, התקבל מסיני, כולם מקבלים אותו, ואני הגעתי למסקנה שהוא לא נכון. גם אז גם זה אני כופר.
[Speaker E] נכון, אבל כאשר אתה בא ואומר משהו שאתה אומר שהוא כאילו אני קורע את הדרכון, קורע את התעודת זהות. כחלק מהתעודת זהות זה שהתורה היא כך וכך ונתקבלה מסיני. אבל מה זה תעודת זהות?
[הרב מיכאל אברהם] התעודת זהות שלך שגויה. אני אומר הפסוק הזה הוא לא ניתן מסיני.
[Speaker E] בסדר, אבל זה אומר שאני פורש מהעם
[הרב מיכאל אברהם] היהודי.
[Speaker E] זה אותו רעיון שהציעו קודם אני חושב. לא ממש לא, זה לא אני עוד פעם זה לא עניין אני מבחינת הטעות המנטלית זו אותה טעות. מבחינה רציונלית זו אותה טעות.
[הרב מיכאל אברהם] קודם דובר על הסכנה שבזה ואתה מדבר על התעודת זהות.
[Speaker E] זה אותו דבר, מה ההבדל? לא, אני סכנה לא מעניינת אותי, אני אומר על המשמעות כרגע. המשמעות למה הרמב"ם אומר שמי שפורש מדרכי ציבור זה חילול השם וזה? הוא פורש, הוא לא רוצה להיות חלק מהציבור.
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא מוצא שהציבור הזה טוב לו.
[Speaker E] אני כן
[הרב מיכאל אברהם] רוצה להיות חלק מהציבור, הפסוק הזה לא ניתן מסיני, מה לעשות? אז כל ההסתכלות של אדם שאומר את זה על כל התורה היא הסתכלות אחרת לחלוטין.
[Speaker E] הסתכלות ספרותית, עוד פעם, יכול להיות שלגיטימית ועם קצת פרשנות גם זה ייכנס לתוך.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, הכל פרשנות, אז זה גם פרשנות, אז אני לא רואה עדיין את החילוק.
[Speaker E] הוא מדבר על רמה עקרונית, אם אדם אומר התורה היא לא מה שקיבלנו.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, לא יודע. בוא נמשיך.
[Speaker F] הרב, אבל מה המשמעות כביכול של להיות כופר? מה זה אומר?
[הרב מיכאל אברהם] על זה דיברנו בשיעורים הראשונים, כן. מורידים ואין מעלים, כל מיני כללים מה עושים עם כופרים.
[Speaker F] אבל כאילו מה? אני כשאני נכנס לסטטוס הזה אני לא יכול לחזור אחורה? כאילו מה המשמעות? למה?
[הרב מיכאל אברהם] אפשר לחזור אחורה, בעל תשובה תמיד יכול להיות. גוי יכול להתגייר, למה אתה לא יכול לחזור בתשובה מכפירה?
[Speaker F] מה זאת אומרת? בסדר, אז אני מנסה להבין מה המשמעות של
[הרב מיכאל אברהם] מורידים אותך לבור ולא מעלים אותך. אם תחזור בתשובה נדבר. טוב. זה לא עונש בית דין. בעונש בית דין, לפחות ככה מקובל לחשוב, תשובה לא מועילה. סטטוס של כופר זה לא עונש, לא עונש בית דין לפחות. אז אם אתה חוזר בתשובה בהחלט סביר שכבר לא אמורים לעשות לך שום דבר. העובדה שהיית כופר בעבר אז מה?
[Speaker F] לא, אני מנסה להבין פרקטית מה נגיד סתם עכשיו אני כרגע בסטטוס כופר, אוקיי נגיד, יש סטטוס כזה. רשום על המצח שלי כופר ואני עדיין מקיים מצוות. המצוות שלי לא שוות כלום?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע אם המצוות שלך שוות או לא שוות, את זה יחליט הקדוש ברוך הוא, אבל צריך להוריד אותך לבור ולא להעלות אותך.
[Speaker F] שזה עונש?
[הרב מיכאל אברהם] כן, אני יודע, עונש, סנקציה, להתרחק, איך שלא תקרא לזה.
[Speaker F] טוב.
[Speaker E] הלאה. הרב, אני רק רוצה טיפה להבהיר טיפה למה התכוונתי. שני אנשים: אחד אומר לא היה מעמד הר סיני בכלל, לא הייתה שום התגלות. השני אומר הייתה התגלות אבל הוא עושה, וזה כולנו עושים, מסביר את המעמד הר סיני והתגלות בכלל בצורה שאין מחלוקת בינו לבין הקודם. שניהם בעצם מתכוונים לאותו דבר. אבל האחד הוא נחשב כופר, הוא יצא מכלל ישראל, והשני הוא חלק מהסיפור וכולנו עושים, אנחנו ממש כאלה. אז נגיד אבל לכאורה אומרים אותו דבר. לא, יש משמעות למה שאנחנו אומרים, לא בגלל התוכן אלא למה שאנחנו הסאבטקסט. בסאבטקסט אני לא רוצה להיות חלק מכלל ישראל. השני אומר אני חלק מכלל ישראל.
[הרב מיכאל אברהם] לא רואה מה זה הוסיף, לא הוסיף לי כלום. אני לא מבין. לא מבין מה ההבדל בין פרשנות לפסוק שאומר שזו תוספת מאוחרת ובין פרשנות שאומרת שהמסורת שקיבלנו ביחס לפסוק הזה לא נכונה. אין למשיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקיה. זהו, אין משיח. כך אמר רבי הלל שם בסנהדרין. אוקיי? מה הבעיה? זאת אומרת הוא בסך הכל פירש פסוק אחרת, נכון? אז הוא לא כופר. כך אומר ספר העיקרים עצמו, בפרק הקודם ראינו את זה, נכון? אז מה ההבדל בין זה לבין להגיד עד היום הזה, עד עצם היום הזה זה פסוק מאוחר?
[Speaker E] כי ככה אני מפרש. זה בדיוק כמו הבן הרשע והבן החכם. יכול להיות שהם קוראים את הטקסט זה לא נראה שונה כל כך, אבל כיוון שהוא אומר אני לא רוצה להיות חלק מהסיפור שלכם, כיוון שפרש מן הכלל כפר בעיקר. לא, אבל אמרתי בסך הכל מה שאח שלי אמר, עם קצת פרשנות עליי הוא אותו דבר. לא, אומרים אתה הבנו מהטון שלך, מהשפת גוף שלך, מהסאבטקסט שלך שאתה לא רוצה להיות חלק. אתה רוצה לפרוש מכלל ישראל
[הרב מיכאל אברהם] ולכן אני מבין את ההבדל בניסוחים בין הבן החכם לבן הרשע, הניסוחים מעידים על הבדל אמיתי. פה אתה טוען שזה רק. אבל אתה לא מבין את ההבדל בניסוחים בין הבן החכם לבין הרשע? הניסוחים מעידים על הבדל אמיתי, פה אתה טוען שזה רק הבדל בניסוח, אין הבדל אמיתי.
[Speaker E] אני חושב שגם הבן החכם והבן הרשע אין ביניהם תוכן, אין הבדל.
[הרב מיכאל אברהם] מה? בטח שיש הבדל, מה זאת אומרת? הבן החכם רוצה להבין מה הקדוש ברוך הוא אמר, והבן הרשע טוען מה פתאום, לא מחויב לזה בכלל.
[Speaker E] אם היינו רוצים לקרוא אחרת את הדברים, היינו מבינים שהוא אמר בערך אותו דבר וגם יכולנו לפרש את הבן הרשע, איך שכתוב שם. אם היינו רוצים יכולנו לתרגם
[הרב מיכאל אברהם] את זה לצרפתית,
[Speaker E] אבל מה שכתוב שם
[הרב מיכאל אברהם] זה ההבדל.
[Speaker E] אבל למה לפרש אותו ככה? למה לפרש את הבן הרשע שהוא כל כך כפר בעיקר?
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שכתוב שם, אני לא יודע מה איך לפרש אחרת.
[Speaker E] מה העבודה הזאת לכם? הבן של הרב היה בא ואומר לו סליחה הרב, מה המצווה הזו? מה העבודה הרב עושה בדבר הזה? הרב לא היה מתנפל עליו ואומר כפר בעיקר ופרש מהכלל.
[הרב מיכאל אברהם] תלוי, תלוי למה הוא מתכוון. לא למה הוא אומר, תלוי למה הוא התכוון, לא למה הוא אומר. אם הוא מתכוון להגיד כל הסיפור הזה לא מחייב אותי, אז הוא הבן הרשע. אם הוא אומר תראו אני רוצה ללמוד מה מה לעשות, בואו תלמדו אותי מה מחייב אותי, זה הבן החכם. אתה לא רואה את ההבדל? זה לא הבדל ניסוח, זה שני דברים שונים לחלוטין.
[Speaker E] בגלל שאני מכיר מה בסאבטקסט, אבל ככה הוא מתייחס לשני האנשים הקודמים, שניהם לא אמרו את אותו דבר במובן שזה טעה וזה טעה או זה חושב אחרת וזה חושב אחרת. זה חושב אחרת ואומר אני לא חלק מהתרבות היהודית. לא, שניהם חלק מהתרבות היהודית, מהמורשת היהודית, מהיהדות ההיסטורית, זה מוסכם.
[הרב מיכאל אברהם] שניהם לא חלק מהתרבות היהודית, שניהם
[Speaker E] לא חלק מהתרבות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הראשון כן. הראשון לא חלק מהתרבות הזאת כי הוא מפרש פסוק אחרת מכולם, השני לא חלק מהתרבות הזאת כי הוא אומר שהפסוק הזה הוא תוספת מאוחרת. שום הבדל בין שני הדברים האלה, שום הבדל.
[Speaker E] כל אחד מרגיש שהפסוק, שלהגיד זה התורה היא כבר לא כשאני רוצה להתייחס אליו כמשהו מקודש בגישה נורמטיבית, אלא אני מסתכל עליו כמשהו שהוא סתם יצירה שאין לה שום תוכן מטאפיזי. לא, יש לה תוכן והיא מקודשת
[הרב מיכאל אברהם] לגמרי, רק הפסוק הזה הוא פסוק מאוחר, הוא לא חלק ממנה.
[Speaker E] אז זהו, אז גמרנו, אז פירקת את כל המבנה.
[הרב מיכאל אברהם] לא פירקתי שום דבר, אמרתי שהפסוק הזה לא חלק מהתורה, זה הכל. כל השאר קדוש, מחייב, הכל כרגיל.
[Speaker E] השני יגיד שני פסוקים. אוקיי, בוא אני כבר התקדמתי, אני הבן שלך אני מתלונן.
[הרב מיכאל אברהם] אולי עשרה פסוקים, מאה חמישים פסוקים, כל הפסוקים?
[Speaker E] אז מה ההבדל?
[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר, אין הבדל.
[Speaker E] מה שאני אומר ההבדל הוא, אני חושב שזה אם אתה חלק מהתרבות היהודית או שאתה לא.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אנחנו חוזרים על עצמנו, בוא נמשיך. אוקיי, אני לא רואה פה הבדל מהותי. אבל מישהו מחזיק בתורת משה, הוא מאמין בעיקריה, וכשבא לחקור על זה מצד השכל והבנת הפסוקים, הטהו העיון לומר שאחד מן העיקרים הוא על דרך אחרת ולא כפי המובן בתחילת הדעת, או הטהו העיון להכחיש העיקר ההוא להיותו חושב שאיננו דעת בריא תכריח התורה להאמינו. או יחשוב במה שהוא עיקר שאיננו עיקר ויאמין אותו כשאר האמונות שבאו בתורה שאינם עיקר, או יאמין איזו אמונה בנס מניסי התורה להיותו חושב שאיננו מכחיש בזה שום אמונה מן האמונות שחויב להאמין מצד התורה. אין זה כופר. אבל הוא בכלל חכמי ישראל וחסידיהם, אף על פי שהוא טועה בעינו והוא חוטא בשוגג וצריך כפרה. שימו לב, הוא לא תופס, הוא לא אומר את זה בגלל שהוא צודק כמוני, זאת דעתו, זאת מחלוקת. לא, האיש הוא טועה וחוטא בשוגג וצריך כפרה. אבל כיוון שזה מסקנת העיון שלו, אז מה אני יכול לעשות? אי אפשר להתייחס אליו בתור כופר אם זה באמת מה שהוא חושב. הבאתי את הרדב"ז, כן, בתשובה שהוא אמר שמי שטועה בעינו הוא אנוס. יש אונס במעשה ויש אונס בעיון. אם הגעתי למסקנה עיונית אחרת מהמקובל או אחרת מהנכון, עזבו את המקובל, אחרת מהנכון, אז אני טועה. אבל טועה זה לא כופר כי זאת המסקנה העיונית שלי, אני אנוס בעניין הזה. אוקיי? אז גם פה אני אנוס בעניין הזה, הגעתי למסקנה שפסוק מסוים הוא לא ניתן על ידי הקדוש ברוך הוא בסיני. אוקיי, פה למה למה למה זה דומה לאונס?
[Speaker F] סליחה, שוב לא הבנתי את ההקבלה.
[הרב מיכאל אברהם] האונס הוא פשוט בגלל שזה מה שאני חושב, מה אתה יכול לצפות ממני לעשות? אני אנוס.
[Speaker F] אם
[הרב מיכאל אברהם] הגעתי למסקנה שאין משיח, אז אני אנוס לחשוב שאין משיח, מה לעשות? מה אתה יכול לבוא אליי בטענות על זה שאני חושב שאין משיח? זה נקרא אנוס בדעתו. דיברנו על זה, תשובת הרדב"ז, ההוא
[Speaker F] שאמר שמשה רבנו הוא אלוהים.
[הרב מיכאל אברהם] היו איזה שתי גרסאות שמה בתשובה. בכל אופן, אז אני אומר עוד פעם, אז הוא, כל הקטע המושחר הזה הוא טורח ואומר שאם אתה מקבל עקרונית את הקדושה של התורה ואת זה שהיא מסיני ומהקדוש ברוך הוא וכולי, אבל אתה מפרש את זה אחרת. הצדוקים לשיטת הספר העיקריים הם לא כופרים. הם מקבלים את הקדושה של התורה ושהיא ניתנה מסיני. הם לא מקבלים את הפרשנויות של תורה שבעל פה. אז הם בסדר גמור. מה זה בסדר גמור? הם טועים, אבל הם לא כופרים. אבל אם מישהו יגיד שיש פסוק אחד שהוא מאוחר, הוא כופר בעיקר.
[Speaker C] אבל הנוצרים הם כן כופרים? מה? אבל נוצרים בניגוד לקראים הם כן כופרים?
[הרב מיכאל אברהם] לדעתי גם לא. כי הם מקבלים את התורה ומקבלים שהיא ניתנה מסיני ושהיא קדושה, רק מה? רק יש עוד דברים שניתנו אחר כך והכל ביחד זה כתבי הקודש. לפי ההגדרה שמופיעה כאן נראה שגם נוצרים לא.
[Speaker G] יש בעיית שיתוף גם לנוצרים. מה? יש גם בעיית שיתוף.
[הרב מיכאל אברהם] ומה זה בעיית שיתוף? זה בדיוק הנקודה. איך אתה מגיע למסקנה הזאת של השיתוף? כי הגעת למסקנה שבאמת יש שיתוף, אז אתה לא כופר.
[Speaker G] לא, אבל גם לפי בעל העיקרים זה אחד מהיסודות.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אחד מהיסודות שלו. אני מסתכל על מה שהוא כתב כאן. בהגדרה שהוא כותב כאן, אם מישהו פירש אחרת את אנוכי השם אלוקיך או שמע ישראל השם אלוקינו השם אחד, והוא מפרש את זה אחרת, הוא אומר אחד שהוא שלושה, שלושה שהם אחד, אוקיי? ככה הוא מפרש את הפסוק. לפי ההגדרה שיש פה הוא לא כופר. כי הוא מקבל את התורה ואת קדושתה, הוא רק מפרש אותה אחרת. אז לכן אני אומר, אנחנו יכולים להגיע פה ל, זאת אומרת אתה מדבר על דתות אחרות לחלוטין וזה בסדר. אבל אם מישהו אומר שהפסוק של עד עצם היום הזה הוא פסוק מאוחר, אז לא, הוא לא במשחק. זאת אומרת הוא כופר בעיקר. קצת נשמע מוזר, שאתה נוצרי ואתה כבר לא מקיים שום דבר, זה בסדר. אבל מה זה בסדר? זה לא בסדר, אבל אתה לא כופר בעיקר.
[Speaker F] כופר יכול להיות רק יהודי בכל מקרה. מה, למה?
[הרב מיכאל אברהם] מה זה קשור? כי
[Speaker F] מי שהוא נוצרי הוא לא יהודי, הוא לא במשחק בכלל, אז הוא לא בעניין של כפירה בכלל.
[הרב מיכאל אברהם] בטח שהוא במשחק, מה פתאום? הוא צריך לקבל את התורה והוא צריך להבין שבתורה הצטווינו על שבע מצוות ומתוך הציווי הזה גם לקיים אותם. הגויים הם לגמרי במשחק.
[Speaker F] לא, אנחנו חוזרים לדיון של פעם שעברה אבל זה.
[הרב מיכאל אברהם] לא זוכר כבר את הדיון של פעם שעברה, אבל הם לגמרי במשחק. שאתה אומר שהגויים מצווים או לא מצווים על השיתוף, אני חושב שדיברנו על זה, אז אתה רואה שהם במשחק. זאת אומרת קובעים להם מה הם כן מצווים ומה הם לא מצווים, ומתי כשהם לא יאמינו במשהו אז הם כופרים או משהו כזה. הם במשחק לגמרי, הם צריכים להאמין בדברים הנכונים, אולי יש חלק מהדברים שזה לא מחייב אותם, לא יודע בדיוק, דיברנו על זה כבר שאם זה עובדה אז אני לא מבין מה ההבדל בין יהודי לגוי. אבל בסדר.
[Speaker E] הרב, אדם אם אדם היה צומח גדל בצפון תל אביב ופתאום מתפקד כחלק מהחמאס, הוא עושה מה שהם עשו, כל הזוועות, היינו עומדים מזועזעים, אבל כשאנחנו רואים מישהו שצמח בעזה וזה התרבות שלו וזה מה שהוא גדל, היחס שלנו אמור להיות אחר, ולכן זה בדיוק מוכיח שזה עניין תרבותי.
[הרב מיכאל אברהם] למה אחר? אם אני מגיע למסקנה שהבן אדם
[Speaker E] ההוא מתל אביב
[הרב מיכאל אברהם] באמת ובתמים מאמין בזה, אותו דבר בדיוק כמו חמאסניק, אין שום הבדל. שום הבדל.
[Speaker E] למה היחס שלנו לבוגדים הוא אחר?
[הרב מיכאל אברהם] תמיד יש יחס אחר בכל התרבויות, בוגד, היחס הוא הרבה יותר חמור למרות שהוא מאמין,
[Speaker E] ברור שהוא מאמין במה שהוא רוצה.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה קשור? אם הוא מאמין במה שהוא רוצה אין לי שום יחס רע אליו.
[Speaker E] כל ההיסטוריה האנושית כולל שלנו, יש יחס אחר לבוגד
[הרב מיכאל אברהם] מאשר לאדם שפשוט נולד שם. לי אין יחס אחר. זה הכל, חוץ מלהכניס אותו לכלא כדי שלא יזיק, שלא יגלה סודות, בסדר, אבל לא כסנקציה במובן על רשעות, כן? איזה תגובה על רשעות? לא, שום רשעות אין פה. אם הוא באמת מאמין בזה, אז זה מה שהוא מאמין, מה אתה רוצה? אגב, אני חושב שבמובן מסוים דווקא ההוא מתל אביב בעיניי יותר צדיק מהחמאסניק. כי ההוא מתל אביב שהלך להיות חמאסניק כנראה באמת מאמין בזה, אחרת הוא לא היה עושה את זה, אבל הבן אדם החמאסניק יכול להיות שהוא עושה את זה בגלל לחץ חברתי, בגלל כל מיני דברים אחרים ולא בטוח שהוא באמת מאמין בזה. אם כבר הייתי עושה פה היררכיה הייתי עושה היררכיה הפוכה. אבל זה הכל, זה לא משנה.
[Speaker E] אברהם אבינו החזיק עבדים. נכון, היה כתוב שהיה לו עבדים. וגם אם היום מישהו הרב ישמע שמישהו מחזיק עבדים בלוד שם באיזה שכונה מסתבר שהוא מחזיק חבורה של עבדים כבר שנים.
[הרב מיכאל אברהם] אין לי שום בעיה איתו. אין לי שום בעיה איתו, תלוי מה הוא עושה עם העבדים, איזה יחס הוא נותן להם.
[Speaker E] הוא מחזיק אותם בעבדות כמו אברהם, אבל זה במאה ה-21.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה כמו אברהם? מה אברהם עשה? היו לו עובדים בבית והוא שילם להם החזיק אותם והם עבדו אצלו בבית. מה הבעיה? זה שקראו לזה עבד, המילה, זה סתם מילה. סתם מילה. השאלה היא מה אתה רואה מול עיניך את אוהל הדוד תום, ואתה חושב שאברהם הצליף באליעזר עם מגלב על הגב שלו.
[Speaker E] לא, חס וחלילה, לא אליעזר, אני להפך, אני יודע אמר אברהם היה…
[הרב מיכאל אברהם] אז מה הבעיה להחזיק עבדים?
[Speaker E] לא, כי זה אומר לא, אני מתכוון להגיד שיש דבר כזה כשאתה קורא, אני לשני אנשים ברמה העקרונית אני הרי לא מאמין כל כך ב… לא ניכנס לעניין של הבחירה החופשית. גם אם הולכים על הקטע הדטרמיניסטי עדיין היחס לאדם שהצליח להגיע לזה שפל ולהתנהג כמו חמאס מתוך העיר רמת אביב זה הרבה יותר מעיד על בעייתיות אצלו מוסרית מאשר מישהו שצמח מתוך… אבל זה בדיוק הנקודה אני אומר ההפך.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אנחנו חוזרים. אני טוען ההפך. מה פסיכולוגית יותר מרגיז זה דיון אחר, אבל מה ערכית או תפיסתית יותר גרוע חד משמעית ההפך לדעתי. טוב, בכל אופן אז פה יש אני אומר יש איזושהי נקודה שאני לא עד הסוף מבין, אבל מתוך הניסוח שלו באמת נראה שהוא רואה את מי שמוציא פסוק מתוך ספר התורה ככופר למרות שהוא מאמין בזה, אבל כל פרשנות שתיתן לכל פסוק לכל עיקרון יסודי ככל שיהיה אם זאת הפרשנות שאתה מקבל אותה אז בסדר. וזהו דעת קצת חכמי ישראל, מה זה בסדר עוד פעם? אתה טועה, אבל אתה לא כופר. וזהו דעת קצת…
[Speaker G] לא הבנתי הרב, לא הבנתי מה הטענה בין אונס וכפירה, לא מבין את היחס. לא הבנתי? לא הבנתי את היחס בין הכפירה לאונס.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא היחס בין הכפירה לאונס?
[Speaker G] הכפירה זה לא קשור כאילו אם אתה אנוס או לא אנוס בענייני כפירה.
[Speaker E] הוא טוען
[הרב מיכאל אברהם] שאם מישהו הגיע למסקנה מתוך שיקול הדעת שלו והמסקנה הזאת היא כפירה, אבל ככה הוא חושב, אז הוא אנוס.
[Speaker G] כופר אנוס כאילו? כן.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, כופר אנוס הוא לא כופר.
[Speaker G] לא, אבל לא הבנתי איך זה מתייחס לנוצרים, זה לא הבנתי את הקטע של השיתוף.
[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר. גם הם לא כופרים.
[Speaker G] הם כופרים באונס, כי הם בטעות.
[הרב מיכאל אברהם] כופר באונס הוא לא כופר. בדיוק נגד רב חיים.
[Speaker G] אבל למה? מה היגיון בזה? מה זה קשור?
[הרב מיכאל אברהם] כי הוא לא אשם. כופר זה שם גנאי. כופר זה לא הגדרה. על זה דיברנו כשדיברנו על רב חיים. כשרב חיים אומר שזה נבעך אפיקורס, הוא מתכוון לומר פשוט זאת ההגדרה שלו, מי שלא מאמין בדבר הנכון הוא לא מאמין בדבר הנכון. זה עובדה. זה לא קשור לכוונות ולרשעות וכדומה. או שאתה מתכוון שמי שלא מאמין בדבר הנכון הוא באמת מגיע לו גם סנקציות, אפילו אם זה בשוגג. פה כשאני מדבר על כופר במובן הזה במובן שגם טעון ערכית לא רק כהגדרה פורמלית.
[Speaker G] אז בסדר, אבל זה עדיין נכון, לא? לפי בעל העיקרים, אחד שקופר משלושה עיקרים אז אין לו מקום לא משנה אם זה הוא גנאי…
[הרב מיכאל אברהם] אף אחד לא כופר בעיקרים. אני בינתיים קורא את מה שקראתי עד עכשיו. אני צריך לראות מה הוא אומר עם שלושת העיקרים שלו, אבל כרגע בינתיים נראה שכל מי שמגיע לאיזשהי מסקנה בעיונו אז הוא לא כופר. אם מישהו מוציא פסוק מסוים מתוך הטקסט, זה כן. לא יודע למה, אבל זה כן. וזהו דעת קצת מחכמי ישראל הראשונים, הרב
[Speaker G] זה לא אפשר לחלק כאילו אם אחד טועה בעיון ועל תורת משה ממש, לא כמו שהוא כותב שזה אחד מהפסוקים. אז מה הבדל? גם שם אתה יכול להגיד שהוא אנוס ולא כופר.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה חוזר על השאלה שלי, לא הבנתי.
[Speaker G] כן, אז לא שמעתי כי נכנסתי לזה אז לא הבנתי בדיוק מה הרב אומר.
[הרב מיכאל אברהם] זאת השאלה, לא מבין.
[Speaker G] אה, זאת השאלה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, לא מבין. וזאת נראית גישתו של בעל העיקרים, רק אני לא מבין אותה. אני לא מבין מה ההבדל בין זה לזה. וזהו דעת קצת חכמי ישראל הראשונים, האומרים שהיה סדר זמנים קודם לכן. כאילו יאמרו שאין התורה מוכרחת להאמין שהזמן מחודש. כן, אין הכרח, היה סדר זמנים קודם לכן ולכן הזמנים לא נוצרו עם בריאת העולם. אוקיי? שזה בעיניו לפחות מנוגד למסורת שלנו, לא שאני מבין למה. וכן רבי אליעזר הגדול במה שאמר שמיים מהיכן נבראו והארץ מהיכן נבראת וכולי. אתם מכירים את המדרש הזה? הרמב"ם מביא את זה במורה נבוכים, הוא אומר שמעודו לא שמע מדרש כל כך תמוה כמו המדרש הזה. שמיים מהיכן נבראו והארץ מהיכן נבראת פירוש הדבר שבריאת העולם בעצם היא יש מיש ולא יש מאין. עכשיו אם אתם תרצו אני יכול להציע לכם עשר פרשנויות אחרות אבל לא יודע. הפירוש שמיוחס לרמב"ן על שיר השירים הוא באמת טוען שזאת תפיסה פלטוניסטית, שיש חומר היולי, לא פלטוניסטית, שיש חומר היולי, אולי כן פלטוניסטית, שיש איזשהו חומר היולי והוא קדום, הוא לא נברא, ומה שהקדוש ברוך הוא עשה רק צר צורה לחומר ההיולי. אז זה לא בריאה יש מאין, זה מה שרואים במדרש הזה. בפירוש לבראשית הוא כותב אחרת, אז לכן יש כאלה שטוענים שזה לא פירוש שלו. בכל מקרה אבל לענייננו, אז אנחנו רואים פה שכנראה מה שמתכוון כשהוא אומר שהזמן מחודש הוא מתכוון לומר שהעולם מחודש, לא שהזמן מחודש, שהעולם מחודש. ופה בפרקי דרבי אליעזר באמת רואים שהעולם לא מחודש, הוא נברא פה יש מיש, לא יש מאין. כי אף אם יובנו דבריו כפי פשוטן וכמו שייראה מהן בתחילת הדעת שדעתו לומר שאין העולם נברא יש מאין אלא יש מיש, כלומר מחומר ראשון קדום, אין תפיסה עליו בזה, זאת אומרת אין טענה כלפיו מי שחושב ככה. כי כוונתו לומר שאין הכרח התורה להאמין החידוש יש מאין, אבל לא שיהיה דעת להכחיש דבר ממה שבא בתורה חלילה. וזה לא שהוא אומר התורה אומרת שהעולם מחודש יש מאין אבל אני לא מקבל את זה, זה כופר. אבל אם מישהו אומר לא, התורה לא אומרת את זה, מה שכתוב שמה זה לא באמת מתפרש כחידוש יש מאין אלא זה כבריאה יש מיש, אז זה לא כופר כי הוא הגיע למסקנה שזה מה שהוא חושב. ולכן כתב הרב המורה בפרק כ"ה מחלק ב', כי מה שהיה הוא מאמין החידוש יש מאין לא היה מהכרח הפסוקים, כי הפסוקים אפשר שיפורשו, זאת אומרת אפשר לפרש את הפסוקים בכל מיני צורות. אבל האמנתו החידוש יש מאין היה לפי שהוא דעת אמיתי בעצמו, זאת אומרת הוא הגיע למסקנה פילוסופית שהעולם נברא יש מאין, לא מהכרח הפסוקים, וראוי אם כן לפרש הפסוקים באופן שיסכימו לזה. אז מבחינת הרמב"ם אם אתה מגיע למסקנה פילוסופית כלשהי ופשט הפסוקים מורה ההפך, אתה צריך לשנות את הפירוש שלך לפסוקים, לא לוותר על המסקנה הפילוסופית שלך. אוקיי? זה, כן, זה רמב"ם מעניין ואני השתמשתי בו לא פעם בטענה הזאת. כי בדרך כלל אתה אומר אם בתורה כתוב כך והמדע או הפילוסופיה מגיעה למסקנה אחרת, אז כנראה הם טעו. הרמב"ם אומר לא, כנראה לא פירשת נכון את התורה, צריך לפרש אותה אחרת. וכאילו באר הרב ז"ל בזה שמה שהוא נגד הפסוקים אין ראוי להאמינו כלל. כן? פה. אין ראוי להאמינו כלל ובלבד שמה שיבוא בפסוקים לא יהיה דעת כוזב שלא יצויר מציאותו אצל השכל. כי מה שהוא דעת כוזב לא תכריח התורה להאמינו, כי לא תכריח התורה להאמין דבר שהוא נגד המושכלות הראשונות ולא דעת בדוי שלא יצויר מציאותו אצל השכל. זאת אומרת ככה: אם אתה רואה משהו שהוא לא סביר אבל הוא כתוב בתורה, אז אין ראוי להאמינו כלל. כן? אין. אתה צריך לקבל מה שכתוב בתורה. אבל אם מה שכתוב בתורה הוא כוזב, זאת אומרת בלתי אפשרי, לא יצויר מציאותו אצל השכל, אז זה ודאי שאתה צריך לעשות פרשנות אחרת לתורה, לא ייתכן שהתורה תכריח אותנו להאמין דבר שהוא נגד המושכלות הראשונות ובטח ובטח אם מדובר בסתירה לוגית ממש. כן? ואולם דבר שיצויר מציאותו אצל השכל, אף על פי שאי אפשר מציאותו אצל הטבע כתחיית המתים וכל הנסים שבאו בתורה, ראוי ומחויב להאמין בהם. אבל דעת כוזב שלא יצויר מציאותו אצל השכל, אף על פי שבא בתורה בפירוש, כמו ומתלם את עורלת לבבכם, אין ראוי להאמינו כפשוטו ויפורשו הפסוקים באופן מתאים אל האמת. רגע שנייה אחת אני אשתיק פה את הקהל. מוטי, דני, טוב. אז תשימו לב שבעצם מה הוא אומר כאן? הוא אומר כאן כאשר משהו כתוב בתורה והוא נשמע לי בלתי סביר, אז גם אם הוא נשמע לי בלתי סביר אני צריך לקבל את זה כי זה כתוב בתורה. אבל אם הדבר הזה לא יצויר מציאותו אצל השכל, אז אני לא אמור לקבל את זה. עכשיו מה פירוש לא יצויר. אבל אתם רואים במה שהוא מביא כאן שזה לא, הוא לא מתכוון לזה. למשל הוא אומר ומלתם את ערלת לבבכם. ומלתם את ערלת לבבכם זה לא הכוונה שצריך לעשות ברית מילה ללב שלנו, אלא ברור שזה ביטוי מטאפורי, כן, להיטהר. ובתורה כתוב ומלתם את ערלת לבבכם, וזה מבחינתו נקרא דעת כוזב שלא יצויר מציאותו אצל השכל. הוא לא מדבר על סתירות לוגיות, הוא מדבר על דבר שהוא בלתי סביר בעליל. דבר שהוא בלתי סביר בעליל גם הוא מספיק כדי שאני אפרש את התורה אחרת, לא צריך סתירה לוגית בשביל זה. אז מה כן? אבל איזה דברים אני כן צריך להכפיף את עצמי למה שכתוב בתורה? כנראה באותם דברים שנראים לנו לא מתאימים לטבע באיזשהו מובן, אבל בסדר, הקדוש ברוך הוא יכול לעשות דברים שהם מעבר לטבע, יכול לעשות ניסים, להחיות מתים, לבקוע את הים או כל מיני דברים מן הסוג הזה. אז שם למרות שזה כאילו הייתי אומר זה לא יצויר מציאותו אצל השכל, לא נכון, יצויר מציאותו אצל השכל. בטבע זה לא נכנס, אבל הקדוש ברוך הוא שהוא מעל הטבע אין מניעה שהוא יעשה דברים כאלה. אז זה מבחינתו אני אמור לקבל. אבל סתירות לוגיות וודאי שלא, וגם דבר שלא יצויר מציאותו אצל השכל שהוא לא סתירה לוגית אלא ההיגיון הבריא אומר שזה לא יכול להתפרש כפשוטו, זה לא מתפרש באופן מילולי, אז גם שם אני אמור לעשות פרשנות. וגם מה זה אומר לעשות פרשנות? שנייה אחת. לעשות פרשנות פירוש הדבר שאם מישהו עושה פרשנות מהסוג הזה, גם אם הוא טועה, כי זה נגד המסורת שלנו, אז זה בסדר, הוא לא כופר. שימו לב, זאת אומרת ההקשר של הדיון זה לא הנחיות פרשניות למי שבא ללמוד את התורה. הוא עכשיו מברר משהו אחר, לא את כללי פרשנות התורה. הוא עכשיו מברר את יחסנו לכופרים. אז מה שהוא רוצה לומר זה ככה, באופן עקרוני ההנחיה הפרשנית היא שאם משהו לא יצויר מציאותו אצל השכל אתה צריך לעשות לו פרשנות. עכשיו יכול להיות שטעית ובעצם זה כן יצויר מציאותו אצל השכל אבל אתה חושב שלא ועשית פרשנות. אז קודם כל אתה טועה, כי זה כתוב בתורה אחרת וכן יצויר מציאותו אצל השכל, אבל מצד שני אתה לא כופר. אתה לא כופר כי אתה עשית פה פרשנות בדבר שלדעתך לא יצויר מציאותו אצל השכל. הוא לא בא להצדיק את הפרשנות הזאת, הוא בא לתת לה לגיטימציה למרות שזאת טעות. אוקיי?
[Speaker E] כן, אבל לא ברור לו אבל שברגע שפתחנו פתח כחודו של מחט לפרשנות שזה וודאי קיים, אז אין לזה גבול. אחד יגיד שזה לא נראה לו לגמרי סביר ואחד יגיד שזה כן סביר ואחד יגיד שזה נגד הלא מתחיל, חייבים לפרש. זה כמו שהרב מסביר הרבה, בעל העיקרים כאילו קובע גבולות דמיוניים שלא יחזיקו, איך זה יכול להיות? אז מה הטענה? אוקיי. שאיך בעל העיקרים לא הבין שאם הוא פותח פתח כחודו של מחט לפרשנות אז הוא כבר לא יכול לקבוע גבולות, כל אחד יקבע לו את הפרשנות.
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא קובע שום גבולות, מה הבעיה?
[Speaker E] בינתיים הוא לא קבע שום גבולות. אבל הרב אמר פה שיש כאלה שהוא כן חייב לפרש את זה כפי פשוטו למרות שלא נראה לו שזה הגיוני, יש ניסים, יש זה.
[הרב מיכאל אברהם] אינהמי, אז זו הטענה. אז הוא לא קובע גבולות. הוא לא קובע. כי הוא אומר, אם אתה מפרש באופן שלדעתך מחויב מן השכל, זאת אומרת שמה שכתוב בתורה לא יצויר מציאותו אצל השכל, אז זה בסדר גמור, אתה בתוך הגבול. זאת אומרת אין גבולות. הגבולות הם רק במקום שאתה עושה פרשנות שהיא לא נכונה גם לשיטתך, שהיא לא מחויבת גם לשיטתך. זה בדיוק הנקודה. אין גבולות במובן הזה שגם אם אתה עושה משהו שהוא בסדר לשיטתך עדיין אתה תחשב כופר. לזה התכוונתי לומר שאין גבולות. כל טעות שלא תהיה, לא משנה, אם אתה חושב שכך צריך לפרש את התורה אז אתה לא כופר. זה מה שאתה חושב, מה לעשות?
[Speaker E] אני מתכוון בהנחיה שהוא נתן, הרי הוא נתן הנחיה שדברים מסוימים לא לפרש אלא לקחת כפשוטם.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, כל עוד שהם יצוירו מציאותם אצל השכל! עוד פעם, אם מישהו יבוא ויגיד לי תראה, לדעתי יצויר המציאות אצל השכל אבל אני לא מקבל את הפסוק הזה. אז בעל העיקרים כנראה יראה אותו ככופר. כי הוא בעצם דורש מהבן אדם להכפיף את התפיסות שלו לתורה. אבל אם לא יצויר מציאותו אצל השכל, אז ברור שזה לא מה שהתורה אומרת.
[Speaker E] המילה הזאת לא יצויר זה דבר סובייקטיבי, כל אחד יכול להיות לו דעה אחרת, אז יצא שבאופן מעשי אין גבולות.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זה מה שאני אומר, אין גבולות.
[Speaker E] בשיטתך שלך עצמך.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה מה שאמרתי. הגבולות הם רק במקום שאתה הולך נגד השיטה שלך עצמך, או באופן שלא מתחייב בשיטתך שלך עצמך. אבל אם אתה הולך עם שיטתך, אז באמת אין גבולות. מה שהשיטה שלך אומרת, זה מה שאתה אמור לחשוב. וזהו דרך אונקלוס הגר ויונתן בן עוזיאל ושאר חכמי ישראל, שפירשו כל הפסוקים שבאו בתורה ובנביאים מורים על ההגשמה באופן מתאים אל האמת והוציאו אותם מפשוטן, להיות פשוטיהן דעת כוזב. ואמרו דיברה תורה כלשון בני אדם וכדי לשכך את האוזן. אז תשימו לב, קל מאוד להתבלבל פה. הוא לא בא לטעון שכל מי שעושה את זה גם צודק, שזה מה שצריך לעשות. אלא הוא בא לטעון שכל מי שחושב כך, זה מה שהוא עצמו אמור לעשות. ולמרות שאני אחשוב שהוא טועה, אבל כופר הוא לא. זה הנקודה שלו. הנקודה היא לא מה צריך לעשות, הנקודה היא איך צריך להתייחס למי שעושה כך. זה המוקד שלו.
[Speaker G] אפשר להחזיר את הרב קצת אחורה לגבי איפה שהרב שאל? זה נראה שיש פה סתירה גם בדברי הרב המחבר, כאילו שהוא אומר שטעו העיון לומר שאחד מן העיקרים על דרך אחרת, לא כפי המובן. אבל הוא אומר מי שמחזיק בתורת משה ומאמין בעיקריה, אבל טעה אותו אחד מן העיקרים, זאת אומרת הוא מאמין בתורת משה וגם בעיקריה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ומאמין בעיקריה הכוונה איך שהוא מפרש מה עיקר בתורה.
[Speaker G] לא, כן, אבל זה נראה כאילו חייבים להאמין בתורת משה וחייבים להאמין שיש עיקרים, אבל אין הגדרה סגורה של עיקרים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל איך
[Speaker G] שאתה מפרש תורת
[הרב מיכאל אברהם] משה, תשרטט מה הם העיקרים ומה לא העיקרים ובזה אתה אמור להאמין. אף על פי שהוא
[Speaker G] לא מאמין בעיקרים הנכונים. נכון.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הכוונה כאילו
[Speaker G] הוא סתם מאמין בתורת משה גם אם הוא לא מאמין בעיקרים ספציפיים.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה המובן לדעתי. לזה הוא מתכוון,
[Speaker G] כאילו. אני חושב שכן, זה מה שמתכוון.
[הרב מיכאל אברהם] לא בעיקריה במובן בעיקרי הרמב"ם, הוא עצמו לא מאמין בעיקרי הרמב"ם. כן, אז.
[Speaker F] הרב, מה שקראנו עכשיו, הקטע האחרון מאוד מזכיר לי את השיעורים של הרב על מוניזם ופלורליזם. זאת אומרת שיש בהכרח מי שצודק ומי שטועה, אבל זה מאוד לגיטימי לחשוב אחרת ולהגיד מה שאתה…
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק ככה, לגמרי. זה בדיוק החלוקה שעשיתי שם בין שני סוגי טעויות, טעות לגיטימית וטעות לא לגיטימית. מה שבדרך כלל אנשים מפרשים כפלורליזם, אני מפרש כמוניזם סובלני. כאילו, אתה טועה אבל טעות לגיטימית. לא שאתה גם צודק כמוני, כמו שאומר הפלורליסט. אני חושב שגם פה הוא מתכוון לומר אותו דבר. והניסוח שלו קצת מבלבל, כי בשני הקטעים האחרונים היה נראה שהוא באמת דוחף לאיזשהו סוג של פלורליזם, שכל אחד איך שהוא מפרש אז הוא צודק כמוני. מה זאת אומרת? זה מה שהוא פירש. אומר לו לא, כל אחד איך שהוא מפרש, אז הוא אמור לחשוב כפי שהוא פירש, כי זה האוטונומיה, ערך האוטונומיה מה שדיברתי שמה. אבל זה לא אומר שאני חושב שהוא צודק. זה כן אומר שאני לא אתייחס אליו ככופר.
[Speaker F] כן, שכביכול ערך האוטונומיה פה, זאת אומרת למרות שאתה טועה. בדיוק. הערך של האוטונומיה הוא גובר על הכביכול… בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] ואתה אמור ללכת כמו שאתה חושב ולא כמו שאני חושב.
[Speaker F] כן,
[Speaker G] אבל בסוף הרי לפי שיטת בעל העיקרים, סתם כאילו, לפי שיטת בעל העיקרים האחדות זה כן אחד מהעיקרים כאילו.
[הרב מיכאל אברהם] אז כשנגיע לעיקרים שלו אנחנו נצטרך לשאול את עצמנו איך זה, איך זה מתיישב עם מה שהוא אמר כאן. תכף נראה כשנגיע לזה עוד מעט. וזה הדרך שכתבנו הוא בעצמו דרך קצת האחרונים שפירשו בפתיחת פי האתון דבר בלתי מסכים לדעת רבותינו זכרונם לברכה. כוונתם לומר שאין מהכרח דרכי התורה להאמין הנס ההוא אלא על הדרך שהבינו הם. הוא כנראה, אני לא יודע למה הוא מתכוון, אבל כנראה אנשים שפירשו את פתיחת פי האתון באיזשהו אופן אלגורי מטפורי, אבל לא שהיא באמת האתון דיברה. למה? כי זה לא יצויר אצל השכל שאתון מדברת. עכשיו הוא אומר, בעל העיקרים, שימו לב, הם טועים אותם אחרונים, זה בלתי מסכים לדעת רבותינו. זאת אומרת ברור שהם טעו, אבל הם לא כופרים. כי זה מה שהם חושבים, מה לעשות, מבחינתם זה לא יצויר אצל השכל אז הם חשו צורך לפרש את זה אחרת. וכן נאמר לפי זה כי מי שלא הגיע מדרגת עיונו להאמין הכתובים בדרך מסכים אל האמת ומאמין אותם כפשטן, ועל זה בידו דעת כוזב להיותו חושב שזהו דעת התורה, איננו יוצא בזה מכלל בעלי התורה חלילה. ולא הותר לספר בגנותו ולקרותו מגלה פנים בתורה ולא כופר ולמנותו בכלל המינים חס ושלום. פה הוא סוגר את המעגל, ואני לא בא. אני בא להגיד לכם שכל אחד שעושה את זה צודק, אני בא להגיד לכם שהוא מפרש את זה בדרך שהוא לא מסכים אל האמת, אבל בסדר, אבל הוא לא כופר. פה אגב הוא אומר הוא הולך הפוך, כי פה הוא הופך את הקערה פעמיים. הוא אומר אונקלוס הרי לימד אותנו שכן ידו החזקה של הקדוש ברוך הוא זה לא יד. ומלתם את ערלת לבבכם אין הכוונה לעשות ברית מילה ללב. זה צריך, את הפסוקים האלה צריך לקרוא באופן מטאפורי. עכשיו יבוא מישהו ויאמר, לא, אני קורא אותם כפשוטם. הוא דן בשאלה למה מישהו כזה לא יחשב כופר, שזה נורא מוזר. דווקא מישהו שכן נצמד לפסוקים ולא רוצה לעשות להם פרשנויות כמו שעשה אונקלוס. אבל אחרי שאונקלוס עשה את זה וההנחה היא שכנראה אונקלוס צודק מכוח המסורת שקיבלנו, אז עכשיו פתאום העסק מתהפך. עכשיו מי שנצמד לפשט הפסוקים, תחשבו על הצדוקים שהזכרתי קודם, מי שנצמד לפשט הפסוקים נגד המסורת של רבותינו ונגד אונקלוס, אז הוא טועה. אבל כופר הוא לא, כי ככה הוא מפרש את הפסוקים, מה לעשות.
[Speaker F] גם מי שמבין שעין תחת עין זה, בדיוק,
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אותו דבר.
[Speaker F] והוא גם לא טועה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, הוא טועה, אבל הוא לא כופר.
[Speaker G] טוב, לפי הרמב"ם גם זה ממש כפשוטו, יש דרך כזאת. מה? נראה לי לפי הרמב"ם גם יש דרך כזאת לפרש ממש כפשוטו, עין תחת עין. עין תחת עין.
[הרב מיכאל אברהם] כן. לא, בסדר, לא ניכנס עכשיו לכל הפרשנויות על עין תחת עין, אבל כן, זה העיקרון. רק מישהו שאומר תראה קיבלנו מסיני י"ג עיקרים, קיבלנו גזירה שווה. תחת תחת ולכן עין תחת עין הכוונה ממון, ככה דרשו בגמרא. אני לא מקבל את זה למרות שאני יודע שזה מה שהתורה אומרת. רק זה נקרא כופר. עכשיו תנסו לחשוב רגע איך יכול להיות בכלל דבר כזה. אז מישהו שחושב שקיבלנו את התורה מסיני והתורה אומרת דבר כזה וגם יש י"ג מידות, כן? גזירה שווה וכדומה. והגזירה שווה הזאת אומרת שעין תחת עין זה ממון, ואני בכל זאת לא מקבל את זה. למה אתה לא מקבל? סתם כי לא בא לך? אין לך איזה תזה מאחורי זה? לא הגעת לאיזה מסקנה שזה לא נכון? מה? כי ממה נפשך, אם הגעת למסקנה הזאת אז אתה פשוט מפרש אחרת את הפסוקים, אז אתה לא כופר. אז איך אתה כן יכול להיות כופר בהקשר כזה? לא לגמרי ברור פה מה, איך בכלל ייתכן מצב של כופר. הרי בסופו של דבר אתה צריך לדעת שזאת מה שהתורה אומרת ולא לקבל. נו, אז אם אתה לא מקבל אתה כנראה לא חושב שזה מה שהתורה אומרת או מה שהקדוש ברוך הוא אמר. אז פה רק כנראה עוד פעם צריך לחזור לאותה חידה שהצבתי בתחילת הפרק. כנראה שאני מגיע למסקנה שזה מה שהתורה אומרת אבל לדעתי זה לא נכון, זה לא כוונת הקדוש ברוך הוא. וזה מבחינתו נקרא כופר למרות שהוא באמת ובתמים מאמין בזה, בדיוק כמו הפסוק של העצם היום הזה מה שאמרתי למעלה. למרות שהוא באמת מאמין בזה, אבל כיוון שזה כתוב בתורה והוא לא מקבל את זה, לא מקבל את זה כי הוא חושב שזה לא הקדוש ברוך הוא אמר, לא כוונת הקדוש ברוך הוא. אבל אם זה כתוב בתורה אתה אמור לקבל את זה. אם אתה לא מקבל את זה למרות שזה כתוב בתורה אתה כופר. רק אם אתה מפרש את התורה אחרת ולדעתך זה לא כתוב בתורה למרות שאתה טועה, אז אתה לא כופר. קשה מאוד לדמיין מי זה הכופר הזה. אז פה זה מחזיר אותנו לדיון שעשיתי כבר לא פעם בעבר, לא בסדרה הזאת אבל כן, על איך להבין עובדי עבודה זרה למשל. אותו דבר, אבל הלוגיקה היא לוגיקה דומה. אנחנו היום לא באמת מצליחים להבין את התופעה הזאת של עובדי עבודה זרה. מה זה עובדי עבודה זרה? ממה נפשך, אם הוא חושב שהאבן הזאת היא באמת אליל ויכולה לעשות כל מיני דברים ואפשר להתפלל אליה וכולי, אז הוא אנוס, מה אתה רוצה ממנו? זה באמת מה שהוא חושב. ואם הוא לא מאמין בזה, אז למה הוא עושה את זה? זאת אומרת, במילים אחרות איך יכול להיות עובד עבודה זרה במזיד שהוא עבריין? איך יכול להיות דבר כזה?
[Speaker G] יש גמרא, אומרת שיצר הרע של ממש היה.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אז הטענה מה שהסברתי זה שכנראה, זה הסיפור עם מנשה ורב אשי, כנראה שבתקופה קדומה היה יצר לעבוד עבודה זרה. אנחנו מבינים את זה היום כיצר לעריות למשל. אז יצר לעריות יכול להיות מצב, אנחנו כולנו או לא יודע חושב שרוב האנשים מאמינים שלקיים יחסי אישות עם אשתו של מישהו אחר זה לא מוסרי. אבל יש לי יצר, ולפעמים היצר גובר ואני עושה את זה למרות שאני מבין שזה לא מוסרי. אז שמה אין לנו בעיה, אנחנו מבינים את הדבר הזה כי אנחנו מכירים את זה. שהיצר מתמודד מול מה שאני חושב שנכון ולפעמים אני לא מספיק חזק, היצר גובר. זה נקרא חולשת הרצון, סוגיה פילוסופית בפני עצמה. אבל בעבודה זרה אנחנו לא מצליחים להבין את זה. למה לא? אז מה שטענתי שזה בעצם אותו דבר. אנחנו לא מצליחים להבין את זה פשוט בגלל שהיום אין לנו את היצר הזה של עבודה זרה. אבל פעם גם לעבודה זרה היה יצר, כמו לעריות. זה מה שהגמרא ביומא אומרת שאנשי כנסת הגדולה התפללו וביטלו את היצר של עבודה זרה ואת היצר של עריות. אז פעם היה יצר כזה. ואז מה קרה? מישהו שחשב שהאליל הזה לא נכון אבל היה לו יצר הרע לעבוד אותו. אבל
[Speaker E] רגע, בסוף הוא האמין בו או לא האמין בו?
[הרב מיכאל אברהם] מה? הוא האמין בו בגלל היצר הרע שלו.
[Speaker E] אבל בסוף הוא האמין בו.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה האמין בו? הוא האמין בו מתוכו פנימה או לא? זה הסיפור של ה…
[Speaker E] הוא משוכנע בכל לבו שצריך לעבוד את העבודה זרה הזו.
[הרב מיכאל אברהם] מה? רק היצר. עוד פעם.
[Speaker E] אבל רגע, בשכל הוא מבין אחרת? כן. אז הוא לא מאמין בזה באמת.
[הרב מיכאל אברהם] מה קורה בעריות?
[Speaker E] לא, אני שואל…
[Speaker G] הרב דיבר על זה לגבי המודע והתת מודע…
[Speaker E] לא, זה הכל נובע בגלל הסיפור של חולשת הרצון שמביא אותנו לפינות הבלתי אפשריות האלה. נכון, בדיוק. נו, אבל זה פינות בלתי אפשריות של סתירה עצמית.
[הרב מיכאל אברהם] הוא מאמין בעבודה זרה וגם לא מאמין בעבודה זרה. לא, זה הפינות הבלתי אפשריות, זה האדם, האדם הוא יצור מורכב. זה הסיפור של ה… הרי הבאתי בהקשר הזה את הסיפור של האינדיק.
[Speaker E] סתירה לוגית להגיד שהוא גם מאמין בעבודה
[הרב מיכאל אברהם] זרה וגם לא
[Speaker E] מאמין בעבודה זרה.
[הרב מיכאל אברהם] לא. זה הסיפור, הסיפור של האינדיק, שהבן המלך השתגע, ירד מתחת לשולחן והתחיל לאכול גרגירים. הוא הוריד את הבגדים והתחיל לאכול גרגירים והכריז שהוא תרנגול הודו. אז הוא אוכל גרגירים ערום בלי בגדים מתחת לשולחן. מגיע החכם לרפא אותו. מה עושה החכם? מוריד בעצמו את הבגדים ויורד גם הוא מתחת לשולחן לאכול גרגירים. אז שואל אותו הבן המלך, כן, מאי לדידי שבינינו? מה אתה עושה כאן? אז אומר לו החכם, גם אני תרנגול הודו, מה אתה רוצה? טוב, בסדר גמור, שניהם אוכלים גרגירים. ואז אומר לו, כן, אבל אפשר גם ללבוש בגדים, לא? תרנגול הודו עם בגדים. לבשו בגדים. אחרי זה אפשר להיות תרנגול הודו שיושב על כיסא, אוכל עם סכין ומזלג. חזר, החזיר אותו להתנהג כמו בן אדם, ובזה מאז הם חיים באושר עד היום הזה. עכשיו בסיפור הזה יש שני קשיים. כבר דיברתי על זה בעבר אז אני רק בקצרה אני אומר את זה. בסיפור הזה יש שני קשיים. הקושי הראשון המתבקש שכולם מבינים זה האם באמת הוא התרפא בסוף? על פניו נראה שלא. הוא עדיין תופס את עצמו כתרנגול הודו, רק תרנגול הודו שמתנהג כמו בני אדם. זה ריפוי ביהביוריסטי. זאת אומרת רק הביהביור השתנה אבל לא התפיסה הפנימית שלו. הוא עדיין חושב שהוא תרנגול הודו. אז בעצם הוא לא התרפא בכלל, הוא עדיין חולה. זה קושיה אחת, למה זה נקרא שהחכם ריפא אותו? קושיה שנייה היא יותר נסתרת וכדאי לשים לב לסיפור, ששמה כשהחכם יורד מתחת לשולחן, אז בן המלך שואל אותו מה אתה עושה כאן. מה זאת אומרת? מה אתה לא מבין לבד? יש עוד תרנגול הודו בעולם, גם הוא בא לאכול. מה היה קשה לך? מאיפה הקושיה הזאת, מה אתה עושה כאן? ברור שהוא הבין שהבן אדם הזה, החכם הזה שירד מתחת לשולחן הוא בן אדם, הוא לא תרנגול הודו. זאת אומרת הוא מבין שמי שנראה כך ומתנהל כך הוא בן אדם, הוא לא תרנגול הודו. אחרת מה הוא שואל אותו מה אתה עושה כאן? כי היה נראה לו מוזר מה בן אדם עושה כאן. אז אתה מבין שזה בן אדם? נו, אז איך אתה לא מבין שגם אתה בן אדם? השאלה השנייה בעצם אומרת, רגע, הוא בכלל לא היה חולה אף פעם. הוא תמיד ידע שהוא בן אדם ולא תרנגול הודו. סתם מבלבל את המוח. ויש פה שתי שאלות הפוכות. שאלה אחת הרי הוא אף פעם לא היה חולה. השאלה השנייה אם הוא היה חולה הרי הוא אף פעם לא הבריא. אז הטענה שלי ששתי השאלות האלה מיישבות אחת את השנייה. הבן אדם, נגיד מישהו שחולה בנפשו, הוא הולך לפסיכולוג, והפסיכולוג מטפל בו. לטפל בו אין פירושו לברוא אותו מחדש. הפסיכולוג לא מפרק את הבן אדם ובונה אותו מחדש. מה כן? הוא משתמש באיזושהי נקודה בריאה שיש בתוך הנפש ומנסה להשתמש בה כנקודה ארכימדית כדי לרפא את האלמנטים החיצוניים, את החלקים האחרים של הנפש שהם חולים. הרי אם יש בן אדם שהנפש שלו דפוקה עד הסוף, אין במה להיתלות, אין נקודה ארכימדית, הכל נדפק, אז אין איך לרפא אותו. אתה יכול ליצור אותו מחדש אבל אין איך לרפא אותו. וכשאתה בא אליך חולה נפש ואתה מנסה לרפא אותו, במחילת כבודם של הפסיכולוגים אם יש פה, אני לא פסיכולוג, אבל הטענה שלי זה שאם בא אליך חולה נפש ואתה מרפא אותו, חייב להיות שאיפשהו בתוכו פנימה יש בו נקודה בריאה. משהו מבחוץ נדפק אצלו, ואתה יכול להשתמש בנקודה הבריאה. זאת כדי למנף את העניין ולהבריא את החלקים החולים, את המעטפות החיצוניות יותר, אבל בפנים פנימה יש נקודה בריאה. אם אין נקודה בריאה בפנים, אבוד, נקרא אבוד. ומה זה אומר בעצם? איך נוצר מצב כזה? ואני מגיע לתשובה לשאלה שלך, שמואל. איך נוצר מצב כזה שבפנים אני יודע שאני בן אדם, אבל בחוץ אני משוכנע שאני תרנגול הודו? לכן אני מביא את כל הסיפור הזה. כמו עם העובד עבודה זרה. בפנים אני מבין שאין בעבודה זרה ממש, אבל במודעות שלי אני עובד עבודה זרה, אני מאמין בה. איך זה קורה הדבר הזה? נגיד לכם איך זה קורה. תחשבו על סרבן גט. בסדר? בן אדם מאוד כועס על אשתו והוא לא מוכן לתת לה גט. מרביצים לו, מכניסים אותו לכלא, שום דבר, לא מוכן לתת לה גט. עכשיו, אז הכלל הוא שכופים אותו עד שיאמר רוצה אני. והרמב"ם, ידוע זה גמרא, והרמב"ם אומר שבעצם בתוכו פנימה הוא כן רוצה לתת את הגט. מה זה בתוכו פנימה? הוא אומר לך שהוא לא רוצה, מה אתה בוחן כליות ולב? הנקודה היא כזאת.
[Speaker G] מדובר באדם שיש
[הרב מיכאל אברהם] גמרא כזאת גם,
[Speaker G] יש גם גמרא כזאת שאומרת שבתוכו הוא רוצה. לא לגבי גט נראה לי, אבל לגבי קורבן שמה שהוא אומר עד שיאמר רוצה אני.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, גם בקורבן וגם בגט זה כופין אותו עד שיאמר רוצה אני. אבל זה שבתוכו הוא רוצה זה הפרשנות של הרמב"ם.
[Speaker G] יש גם גמרא כזאת שהניח לו באמת לעשות מצוות, אבל אני
[הרב מיכאל אברהם] לא חושב שיש גמרא כזאת, אני לא זוכר בכל אופן, לא יודע. לא נראה לי שיש. זה הפרשנות של הרמב"ם. בכל אופן, אז לענייננו, איך הדבר הזה קורה? תחשבו על סרבן גט ותחשבו כרגע על בן אדם שבעצם מחויב לתורה ומצוות. מחויב לגמרי, מקפיד על קלה כבחמורה, הכל בסדר. בנקודה המסוימת הזאת של הגט לאשתו, שלושה דיינים אומרים לו שהוא חייב לגרש את אשתו, והוא לא מוכן. הכעס, העצבים, היצר הזה שהוא רוצה לדפוק אותה, לעגן אותה, לאמלל אותה, אומר אני לא אתן גט אפילו אם אני אסבול, אני איכנס לכלא, ירביצו לי, לא אתן לה. יש מקרים כאלה? כן, יש מקרים כאלה. אנחנו מכירים מקרים כאלה. אפילו כמה מהם פגשתי. עכשיו, מה הפרשנות לדבר כזה? הרי אותו בן אדם מחויב לתורה ומצוות. אומרים לך שלושה דיינים מומחים שההלכה מחייבת אותך לגרש את אשתך, ואתה אדם ירא שמיים, אתה מקפיד על קלה כבחמורה בכל תחום אחר. למה פה לא? בגלל הכעס. ואז מה קורה? אתה כועס ואתה לאט לאט משכנע את עצמך שאתה צודק, ובעצם הדיינים לא הבינו, והקדוש ברוך הוא איתך, ובעצם גם הקדוש ברוך הוא לא רוצה שתגרש את אשתך. הדיינים טועים. ואתה כל כך משכנע את עצמך בגלל היצר, הכעס הזה שיש בך, אתה בונה לעצמך את התיאוריה הזאת ומתחפר בה ומשכנע את עצמך, ואתה ממש משוכנע שאתה צודק. הטענה של הרמב"ם היא שעדיין בתוכך פנימה אתה מבין שאתה לא צודק. זה כמו לבוא על אשת איש. אתה יודע שזה לא נכון, אבל היצר שלך הוא כל כך חזק שאתה בונה לעצמך תיאוריות, לא לא, הם מסכימים וגם הבעל מסכים והכל נהדר, הכל בסדר, ובנית לך תיאוריה שזה בעצם בסדר. בתוכך פנימה אתה יודע שלא. רגע אחרי שתגמור את המעשה הזה, מיד אתה תחזור חזרה להבין שזה לא היה בסדר ואתה תצטער, תרצה לעשות תשובה. מה קורה ברגע המעשה? ברגע המעשה אתה חי בשניות. בתוכך פנימה אתה חושב שזה לא בסדר, אתה יודע שזה לא בסדר, אבל זה לא מודע. זה כבר בפנים, זה עטוף, זה עבר סובלימציה. עכשיו בהכרה שלך אתה חי בתוך הכרה או בתוך תודעה שזה בסדר גמור. בנית תיאוריה מופלאה שאתה לגמרי בטוח שהקדוש ברוך הוא איתך. ואתה תדפוק את האישה הזאת ואתה תאמלל אותה, ולא תשמע לכל העולם ואשתו שאומרים לך שאתה נוהג לא בסדר, ההלכה אומרת לך שאתה עבריין, מענישים אותך, לא יעזור. אתה והקדוש ברוך הוא בצד אחד וכל העולם בצד שני. עכשיו, מה עושים במצב כזה? כיוון שהתיאוריה הזאת נבנתה בגלל יצר, היצר גרם לך לבנות תיאוריה ועכשיו השתכנעת בתיאוריה ועכשיו אתה כאילו מאמין בה באמת. אבל הכל התחיל מיצר. בבסיס הרי אתה ירא שמיים, אתה מחויב לתורה ומצוות. מה שאנחנו נעשה, אנחנו נעשה את הדבר הבא. אני ארביץ לך עד שאתה תיתן גט לאשתך ואתה תצווח מכאבים. ואחרי שתיתן את הגט אתה תצעק כן, אבל אני נתתי את זה רק כי הרבצת לי, אני לא, זה גט מעושה, אני אין לי רצון לגרש אותה. ואני אומר לך, ואף על פי כן, אני עצמי אחתן אותה עם מישהו אחר. אני רואה בה פנויה, אני אחתן אותה עם מישהו אחר. לא יעזור לך כלום. למרות שיש אשת איש כי זה גט מעושה. מה יקרה במצב כזה? מה שיקרה במצב כזה הבן אדם מבין שאת היצר הוא כבר לא יצליח לממש. זאת אומרת, אין, הוא לא יצליח לאמלל אותה, גמרנו. אבוד לו. ברגע שהוא לא יצליח להשיג את מה שהוא רוצה להשיג, התאוריה שהוא בנה כדי להשיג את זה תתפוגג מאליה. זאת אומרת בסוף בסוף כשאתה נגיד כשאתה גורם לבן המלך הזה לחזור חזרה להתנהג כמו בן אדם, הרי למה הוא בנה את התאוריה שהוא תרנגול הודו? כי הוא רוצה ללכת בלי בגדים ולא להיות מחויב לכל הנורמות של בני אדם, נמאס לו מכל המגבלות האלה. אז הוא בנה לעצמו תאוריה והוא מאמין בה כאילו באמת. ברגע שאני אצליח לגרום לו לשינוי ביהביוריסטי, זאת אומרת לשינוי התנהגותי, התאוריה בעצמה תתפוגג. כי את כל התאוריה הוא בנה כדי לאפשר לעצמו להתנהג כך. זה הכל מתחיל מיצר. ברגע שאני אצליח לגרום לו לא להתנהג כך, התאוריה תתפוגג. ולכן כופין אותו עד שיאמר רוצה אני, זה הגיוני לחלוטין, אין פה שום דבר מיסטי. לגמרי הגיוני. בהסתייגות אחת, שמדובר בבן אדם שהוא ירא שמיים באמת. בכל שאר התחומים הוא מקפיד קלה כבחמורה. לטענתי, אי אפשר לכפות גט על חילוני או על מישהו שהוא לא ירא שמיים.
[Speaker G] אז הרב אז הרב לא הולך לפי הפרשנות שזה בגלל שהוא רוצה כי…
[הרב מיכאל אברהם] אני כן הולך. אני טוען שהוא רוצה בתוכו לתת את הגט כשההלכה דורשת ממנו לתת את הגט. אבל זה רק בן אדם שבאמת ירא שמיים שרוצה לעשות מה שההלכה אומרת.
[Speaker G] טוב, אבל אם בן אדם אם בן אדם לא ירא שמיים לא בגלל כפירה אינטלקטואלית אלא בגלל…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא משנה בגלל מה. אבל אם הוא לא מאמין שזה מה שנכון, אז הוא לא רוצה בתוכו לקיים את מה שההלכה אומרת.
[Speaker G] הוא לא רוצה לקיים את דברי חכמים. אוקיי, הוא לא רוצה באופן כללי,
[הרב מיכאל אברהם] אז הרב אומר אי אפשר לכפות אותו? אי אפשר, לא. לדעתי אין דין כופין אותו עד שיאמר רוצה אני לא קיים לגביו.
[Speaker G] אז כאילו זה לא מדין זה שאומרים ומעמידים שיהודי רוצה לקיים תורה ומצוות?
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור שלא. רק אם היהודי באמת ידוע לך כמי שרוצה לקיים תורה ומצוות. זה לא איזו הנחה על כל יהודי, הנקודה היהודית הפנימית וכל שאר המיסטיקות האלה.
[Speaker H] לא מאמין בהן ובטח לא רלוונטי להלכה. זה נשמע מאוד קל כאילו שברגע שיש איזה דיסוננס בין ההתנהגות לבין מה שאדם כביכול מאמין אז כל בעיה כזאת אפשר לפתור, אנשים שיש להם למשל נטיות הפוכות…
[הרב מיכאל אברהם] לא כל בעיה כזאת אפשר לפתור אבל זאת דרך פתרון אפשרית. אם זה תמיד עובד או לא, אתה פסיכולוג, אני לא יודע, תגיד אתה.
[Speaker H] אני לא פסיכולוג, אני
[Speaker C] שואל.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע. אני מציע אפשרות להסביר את דרך הטיפול הזאת. דרך הטיפול הזאת לדעתי זה בדיוק הדרך הביהביוריסטית שאחרי המעשים נמשכים הלבבות. אם בלב פנימה זה מה שאתה באמת רוצה, כן, כל עוד בלב פנימה, אם זה מה שאתה רוצה בתוך הלב פנימה ורק היצר גרם לך לפתח תאוריה ולדבוק בה ועכשיו פתאום אתה משוכנע שאתה באמת מאמין בתאוריה הזאת, אבל הכל התחיל מזה שהתאוריה הזאת מאפשרת לך לעשות דברים. בנית את זה כדי להצדיק לעצמך את הדברים שאתה עושה. אז ברגע שאני אצליח למנוע אותך מלעשות את הדברים, לא תמצא צורך לבנות את התאוריה הזאת, זה יתפוגג מאליו. וזה כופין אותו עד שיאמר רוצה אני וזה לדעתי גם עבודה זרה. העבודה זרה של פעם זה היה מצב שבו האנשים ידעו שאין ממש בעבודה זרה בתוכם פנימה. אבל הם בנו לעצמם תאוריה בגלל יצרים. היה להם יצר, כמו יצר עריות. הם בנו לעצמם תאוריה: לא, לא, הבעל הוא אלוהים וצריך להתפלל אליו, הוא יכול לעשות כל מיני דברים. אוקיי? בתוכם פנימה עמוק בלא מודע הם ידעו שזה לא נכון. אבל זה יצר. זה מה שמנשה אומר לרב אשי, כן, מנשה המלך, אומר לרב אשי: אם היית חי בזמני, היית מפשיל את שולי גלימתך ורץ לעבוד עבודה זרה. אתה לא מכיר את המושג הזה של יצר לעבוד עבודה זרה כמו יצר לאשת איש. אתה בונה תאוריות שאתה בסדר כי היצר שלך אומר לך שאתה רוצה לעשות את זה. בפנים פנימה אתה יודע שזה לא בסדר. אותו דבר זה עבודה זרה.
[Speaker H] נדמה לי שזה הוויכוח בין אפלטון לאריסטו, לא? שאפלטון בעצם בא ואומר שברגע שאתה יודע משהו אתה תעשה אותו ואריסטו בעצם מדבר על אקרסיה, על חולשת הרצון.
[הרב מיכאל אברהם] סוקרטס. אה במקרה לא הכרתי שזה מחלוקת בין אפלטון לאריסטו אבל כן, זה המושג של חולשת הרצון, נכון? סוקרטס. והטענה הזאת בעצם מה שאני רוצה לומר, איך התחלנו עם כל זה, בעצם מה שאני רוצה לומר שכנראה הכופר שעליו מדבר ספר העיקרים הוא משהו כזה. זה מישהו שבתוכו פנימה יודע מה היא האמת והוא בונה לעצמו איזושהי תאוריה פרשנית בגלל יצרים, לא בגלל שהוא באמת מאמין בה. זה אולי יכול להיחשב כופר. אני אומר זה מוצא אפשרי כדי להסביר מה אומר ספר העיקרים. רק במשפט כדי שלא נישאר באמצע, שאלו אותי כבר כמה פעמים לאורך השיעור היום… מה עם שלושת העיקרים שאותם בעל העיקרים כן מקבל? הרי גם לשיטתו יש עיקרים, ואם מישהו לא מקבל אותם כי בעיונו יצא שזה לא נכון, אז יכול להיות שהוא יראה אותו ככופר, בגלל שהעיקרים האלה הם כל כך הכרחיים ומובנים מאליהם, שאם אתה לא מקבל אותם אז ברור שזה עצת היצר. בכל מקום שיש מקום לשתי הפרשנויות, גם אם אחת מהן שגויה ואחת לא, אז אם אתה לא מקבל, אתה לא מקבל, אי אפשר לראות אותך ככופר. אבל במקומות האלה שזה כל כך מובן מאליו ואי אפשר לחשוב אחרת, בעיניו אי אפשר לחשוב אחרת, יכול להיות ששם יש מקום להתייחס למי שלא מקבל את זה גם מחמת עיונו ככופר. למה? הטענה היא שבעצם הוא עושה את זה בגלל יצר. הוא מאמין שזה נכון, יש לו יצר הרע כמו לעבוד עבודה זרה, יש לו יצר הרע לכפור, ויש לו יצר הרע לכפור הוא בונה לעצמו תיאוריה פרשנית שגם תגבה את זה, ואז יכול להיות שיש מקום לראות אותו ככופר, אבל זה עוד נדבר בפעם הבאה. אוקיי.
[Speaker E] הרב, הרב, הרב, הרב, כן, אותה ישות שמכריעה ולפי הרב גם היא בוחרת, לא רק מכריעה היא גם בוחרת, אז מי, מה קורה איתה בעבודה זרה או בגט וכל הדברים האלה? היא רצתה לתת את הגט או לא רצתה לתת את הגט? היא רצתה לעבוד עבודה זרה או לא רצתה? לא הבנתי.
[הרב מיכאל אברהם] דיברתי על הישות הזאת, בפנים היא לא רצתה ובחוץ כן.
[Speaker E] כן אבל היא יכלה, היא יכלה לבחור אחרת? כן. אז מה אכפת לי שהיה לה יצר? נכון, היה שם מפה טופוגרפית כלשהי, אבל היא יכלה לא לתת.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה יכלה? בטח שהיא יכלה, אבל היא בנתה לעצמה איזושהי תיאוריה.
[Speaker E] לא לא, אבל בתוך התיאוריה הזאת שהיא בנתה, יש לה בחירה חופשית להכריע אחרת? אז היא החליטה מה שהחליטה.
[הרב מיכאל אברהם] אני מניח שיש לה בחירה חופשית באיזשהו מובן, היא יכולה לעשות משהו אחר, אבל יכול להיות שאדם סביר במצב כזה היה עושה את זה. עובדה שבסוף אחרי הפסיכולוגיה או אחרי המכים אותו עד שיאמר רוצה אני, אנחנו כן חוזרים חזרה לאמונות הפנימיות האלה שעוד קיימות בו. בסדר, כשאנחנו יוצרים מפה טופוגרפית
[Speaker E] אחרת, ברור, כולנו, למה על היצר הטוב אנחנו לא אומרים שיש לו גם את המוטיבציה שלו?
[הרב מיכאל אברהם] לא, מפה טופוגרפית היא רק משפיעה, היא לא קובעת, אנחנו חוזרים לדיון ההוא.
[Speaker E] למה מכות פה הם משפיעים?
[הרב מיכאל אברהם] נכון, יכול להיות שהם חלק מהמפה הטופוגרפית.
[Speaker E] בדיוק, הם מצטרפים למפה הזאת.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ולכן אני טוען שהמכות לא גורמות לי לחשוב אחרת, אלא רק משפיעות, אבל בסוף בסוף זה הבחירה שלי. לכן אני טוען שאני יכול לחשוב אחרת. שוב, אי
[Speaker E] אפשר לקבל תחושת רצון. שוב פעם, אם אדם בסוף יש לו מפה טופוגרפית, יש לו את הקשיים שלו, ובכלל תמיד לכל מצב יש קשיים ויש יתרונות, אבל בסוף יש ישות כלשהי שמכריעה, והיא כוללת את הכל, היא מכניסה לך לתוך החשבון את כל המפה הטופוגרפית הזאת. אוקיי. אז אי אפשר לבוא לפצל אותה ולהגיד לו הוא עשה את זה כי הוא לא רצה וזה יצא.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אם המפה הטופוגרפית הזאת כוללת יצרים, אז הישות הזאת שהולכת לפי היצרים היא בחרה במשהו שהוא לא אמיתי בגלל יצרים. אז על זה היא אחראית.
[Speaker E] היא חשבה שיצר זה חשוב לה.
[הרב מיכאל אברהם] יפה מאוד, אז מה אם זה חשוב לה, אבל זה לא נכון. אדם שודד כי הוא רוצה כסף, אבל הוא יודע שלשדוד זה רע, אבל הוא רוצה כסף. מה זה רוצה כסף? הוא אשם בגלל זה. מה זה רוצה כסף? מדבר.
[Speaker E] לא, ברור שכשאדם בוחר ברע הוא חושב שמבחינתו זה הדבר הנכון לעשות אותו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, כאן הוויכוח שלנו, לא. נכון, נכון. כשאדם בוחר ברע כי יש לו אינטרס למרות שהוא מבין שלא נכון לעשות את זה.
[Speaker E] ואיפה שם הבחירה?
[הרב מיכאל אברהם] יש לו בחירה, זה בדיוק הנקודה.
[Speaker E] אני לא מטיל עליו אחריות, אני אומר…
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל זה בשיעורים הראשונים.
[Speaker E] אבל אחרי שהוא לקח בחשבון, אני בא לאותה ישות שהחליטה משהו ואני אומר לה, למה החלטת לעשות? למה בחרת?
[הרב מיכאל אברהם] זה הוויכוח שלנו. כן. לא, השאלה אם אני הולך אחרי היצר או שאני הולך אחרי האמת, והבחירה הזאת, עליה אני נותן את הדין.
[Speaker E] בסדר, תראה
[הרב מיכאל אברהם] את זה כחישוב, ואם היצר גובר על האמת, אז מה אתה רוצה? אני אנוס. לא, זה לא חישוב, זה בחירה.
[Speaker E] אני לא אומר שזה אנוס, אני אומר שאדם עושה את מה שבאמת חושב לנכון, אנחנו קוראים לאותו דבר רק בשפה אחרת. אני אומר אדם החליט, יש לי סיטואציה, יש לי יצר, ויש לי איזה משהו שכתוב לי על הקיר שאסור לגנוב, אבל אני כן רוצה לגנוב.
[הרב מיכאל אברהם] רוצה לגנוב, אבל אתה מבין שאסור.
[Speaker E] אבל מה זה מבין? אם אני בסוף מכריע לגנוב, זה לא עושה עלי רושם.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, אתה לוקח את זה למקום… אתה מבין שלא מוסרי לגנוב, אבל אתה רוצה לספק את האינטרס שלך גם במחיר של להיות לא מוסרי.
[Speaker E] אז מה העדפת? העדפת את האינטרס, למה לא קיימת את מה שהמוסר אומר אם ידעת שזה נכון?
[הרב מיכאל אברהם] העדפרתי את האינטרס ולא את המוסר.
[Speaker E] אז אתה חושב שלך אינטרס יותר חשוב? בסוף חשוב לך אינטרס.
[הרב מיכאל אברהם] הכרעת שיותר חשוב לך.
[Speaker E] הכרעת שעל זאת אתה נותן את הדין. אתה עומד מאחורי זה, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] אתה עומד מאחורי זה ואחר כך נתלה אותך ותעמוד מעל זה.
[Speaker E] נכון, אבל אל תבוא ותגיד זה היצר הרע משך אותי, אני לא עשיתי.
[הרב מיכאל אברהם] היצר הרע, היצר הרע לא קובע.
[Speaker E] זה כינוי שהדבקנו לזה. יצר הרע, אני לא שאני חושב שזה טוב.
[הרב מיכאל אברהם] חזרנו לאותו ויכוח עתיק על בחירה חופשית. בסדר, אנחנו כנראה לא נכריע אותו גם הפעם. עוד מישהו?
[Speaker D] לא, בשיעורים הראשונים כשדיברת על שטות מחשבתית, הזכרת את הגמרא לגבי עבודה זרה שהיו יודעים ישראל שאין בה ממש אלא כדי להתיר להם את העריות בפרהסיה. אז זה כן, זה גם מבטא יותר חזק את המודעות הזאת, את האינטרס. ודבר שני שרציתי להעיר זה איך שאתה מפרש את הרמב"ם שכופין אותו עד שיאמר רוצה אני, אז גם החבר שלך נדב שנרב מדבר על זה, הוא אומר שהוא מדייק מהביטוי של הרמב"ם שמאחר שהוא רוצה להיות מישראל, אז מכיוון שהוא רוצה להשתייך למערכת כזאת, זה רק חל על מי שבאמת מקבל את המערכת, כמו שאתה אומר. והוא הביא שם תשובה של המהרי"ק נראה לי, שאומר שאם מדובר על מומר או משהו כזה, כמו שאתה אומר, אז זה לא יעזור, כי הוא לא רוצה להשתייך למערכת הזאת, אז אין רוצה אני.
[הרב מיכאל אברהם] גם אני הבאתי את המהרי"ק הזה, שאלו אותי באתר. לא הכרתי את זה, בקרן זווית הוא כותב את זה?
[Speaker D] כן, כן, כן, בעניין של תחילת שמות על בחירה, הכבדת לבו של פרעה.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אוקיי, טוב, אולי פעם דיברנו על זה ואני לא זוכר, אני לא יודע. אוקיי, זהו, אז לילה טוב, בשורות טובות, להתראות.
[Speaker B] תודה.