דוגמטיקה – שיעור 25
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- המסגרת הקודמת: אמונה בביאת המשיח, סימנים, ציפייה וחישובי קיצין
- “משיח שקר” כמושג לא־הלכתי לעומת “נביא שקר”
- גמישות התווית “משיחיות” והקושי בדיאגנוזה
- הציונות הדתית כטענה למשיחיות והקשר בין הגדרה לשיפוט שלילי
- משיחיות כתלוית טענות עובדה, התבדות, ותירוצי “לא זכינו”
- מקורות הקונוטציה השלילית: עזיבת מצוות והמשבר אחרי ציפייה שלא התממשה
- גישה לייבוביצ׳ית ובן־גוריונית: “משיח שהגיע הוא לא משיח”
- שלוש אפשרויות להגדרת משיחיות שלילית: אמונה, פעולה, ופעולה בעייתית
- דוגמאות לפעולות בעייתיות: עבירה הלכתית, “מסורת,” וריאליזם
- משיחיות כהסתמכות מטאפיזית במקום שיקולים ריאליים: “אם יורים צריך לברוח”
- ציונות דתית מול ויואל משה: שתי תיאולוגיות מול אופציה שלישית ללא “דמונים”
- סייג: קיום מצוות עם שיקולים ריאליים לעומת דחיקת הריאליזם בשם גאולה
- דיון הגיוס והביקורת על שיח “מלחמת מצווה”
- סיום והודעה טכנית
סיכום
סקירה כללית
השיעור מציב את הקושי להגדיר “משיחיות” ו“משיחיות שקר” ומדגיש שהביטוי “משיח שקר” כמעט שאינו מושג הלכתי אלא בעיקר סוציולוגי־היסטורי, בניגוד ל“נביא שקר” שהוא איסור הלכתי מפורש. הטקסט טוען שהשימוש הציבורי במושג “משיחיות” נעשה לעיתים כתווית גמישה ומניפולטיבית, וקושר את הקונוטציה השלילית של משיחיות לחששות מעשיים כמו עזיבת מצוות, פעולות בלתי סבירות והמשברים שנוצרים אחרי התבדות. בתוך כך מוצגות דוגמאות היסטוריות ועכשוויות (שבתי צבי, בר כוכבא, חב״ד, ציונות דתית) ונבחנת אפשרות עקרונית שהבעיה המרכזית היא עירוב שיקולים מטאפיזיים עם הכרעות ריאליות, עד כדי טענה שרבים מתנהלים בפועל בגישה דמוית ליבוביץ׳ גם אם אינם מצהירים עליה.
המסגרת הקודמת: אמונה בביאת המשיח, סימנים, ציפייה וחישובי קיצין
הדברים נפתחים בסיכום מה שנלמד קודם על החובה להאמין בביאת המשיח כעיקרון של הרמב"ם, על סימנים של משיח, על הציפייה למשיח, על האיסור לעסוק בחישובי קיצין, ועל הוויכוח בין רש"י והערוך לנר בשאלה עד כמה בני אדם אמורים ליטול חלק בתהליך הגאולה לעומת תפיסה שבית המקדש ירד בנוי מן השמיים בלי יוזמה אנושית.
“משיח שקר” כמושג לא־הלכתי לעומת “נביא שקר”
הטקסט קובע שכאשר מסתכלים במקורות ההלכה לא מוצאים מושג הלכתי ברור של “משיח שקר” ואין איסור הלכתי להיות “משיח שקר” כשלעצמו, אלא לכל היותר עבירות נלוות כמו שקר, חילול שבת, או נבואת שקר אם האדם גם טוען שהוא מוסר דברי נבואה בשם הקדוש ברוך הוא. הטקסט מבחין בין משיח שקר לבין נביא שקר ומדגיש שנביא שקר הוא איסור מפורש שנמנה במוני המצוות, בעוד שמשיח שקר אינו חופף לזה בהכרח, מפני שמשיח יכול להשתמש בשפה נבואית לחיזוק מעמדו בלי למסור נבואות בפועל. הטקסט טוען שדווקא מפני שזה מושג סוציולוגי־היסטורי קשה להוציא ממנו הגדרה ברורה, והיעדר מסגרת הלכתית מחייבת מאפשר מחלוקות היסטוריות לגבי דמויות שנחשבו או לא נחשבו משיחיות בזמן אמת.
גמישות התווית “משיחיות” והקושי בדיאגנוזה
הטקסט מתאר מציאות שבה מאשימים “משיחיות” מכל הכיוונים, “משיחים מהשמאל” ו“משיחים מהימין,” ומדביקים תווית כדי להימנע מדיון, משום שהמושג אינו מוגדר היטב. הוא מבחין בין “מצפה למשיח” לבין “משיחי” וטוען שהמושג “משיחיות” במובנו השלילי מתקשר לרוב לפעולות אקטיביות ולעיתים לא רציונליות להבאת המשיח. הוא מדגים את חוסר הוודאות בדיאגנוזה דרך שבתי צבי, שבו בתחילת דרכו “הרבה מאוד מחכמי ישראל הלכו אחריו,” ומדגיש שקשה להכריע מי “צודק” בהיעדר פסק הלכה כי זו אינה שאלה הלכתית.
הציונות הדתית כטענה למשיחיות והקשר בין הגדרה לשיפוט שלילי
הטקסט מציג עבודה שעשתה הבת של המרצה על השאלה האם הציונות או הציונות הדתית היא “משיחיות שקר,” וטוען שקשה לשלול על הסף את ההגדרה של הציונות הדתית כתנועה משיחית משום שחלק מפעולותיה מכוונות “לקדם את תהליך הגאולה.” הוא מדגיש שהמונח “משיחיות” טעון שלילית ולכן ההגדרה שלו שלובה בשאלה למה הדבר שלילי, אחרת “אני יכול להגדיר כל יהודי דתי כמשיחי” רק משום שהוא מצפה למשיח. הטקסט טוען שההבחנה נדרשת כך שההגדרה תסביר מדוע המושג מקבל יחס שלילי, ואם אין שליליות בהגדרה אז “לא אבחנתי נכון את המושג.”
משיחיות כתלוית טענות עובדה, התבדות, ותירוצי “לא זכינו”
הטקסט מציג את משיחיות כתופעה שמורכבת במידה רבה מטענות עובדה, כמו האם אדם מסוים הוא המשיח או האם תהליך מסוים הוא חלק מהגאולה, ולכן קשה להפוך זאת לנושא הלכתי. הוא מערער על הקריטריון של “התבדות” כהוכחה למשיחיות שקר, ומביא את דוגמת רבי עקיבא ובר כוכבא, לצד תיאור עמדת חב״ד שלפיה “התבדות בכלל לא אומרת שום דבר” כי “הרבי הוא המשיח” ורק “הדור לא זכה.” הטקסט טוען שעמדה כזו הופכת את התזה לבלתי ניתנת להפרכה, ומחדדת את השאלה כיצד אפשר להתרחק ממשיחיות שקר אם אין קריטריונים ברורים להבחנה.
מקורות הקונוטציה השלילית: עזיבת מצוות והמשבר אחרי ציפייה שלא התממשה
הטקסט דוחה את הטענה שהקונוטציה השלילית של משיחיות היא “פוסט-מודרנית” וטוען שהיא עתיקה “כימי ההיסטוריה היהודית,” גם אם שימושים פוליטיים עכשוויים נפוצים. הוא מצביע על גורמים לבעייתיות כגון עזיבת מצוות ופעולות בעייתיות, וכן החשש מהתרסקות נפשית וחברתית אחרי ציפייה עזה שלא התממשה, ומביא סיפורים על חכמים כמו אהרון קוטלר והצמח צדק שנשבעו “שהמשיח לא יגיע” מפני שאנשים מוכרים רכוש ונכנסים למשבר אם הציפייה תתבדה. הוא מביא את הספר של שולמית לפיד כחרס הנשבר על שמועות בירושלים סביב מלחמת העולם הראשונה שהובילו לבסוף ל“התנצרות המונית,” ומביא גם את הרב קלנר שאמר שאם מדינת ישראל נחרבת “הוא מוריד את הכיפה” כדוגמה לאותו מנגנון של ודאות משיחית שמייצרת סכנת שבר.
גישה לייבוביצ׳ית ובן־גוריונית: “משיח שהגיע הוא לא משיח”
הטקסט מציב “אבן ראשונה” דרך ישעיהו ליבוביץ' הקובע ש“משיח שהגיע הוא לא משיח” ומשיחיות היא אוטופיה בעלת תפקיד פסיכולוגי ולא אירוע היסטורי קונקרטי. הוא מצטט גם את בן גוריון: “משיח טרם בא ואיני מאחל למשיח שיבוא. ברגע שהמשיח יבוא, יחדל להיות משיח… כאשר תמצאו כתובתו של משיח בספר הטלפונים, אינו משיח יותר.” הטקסט טוען שיש באמירה הזו משהו “נורא יהודי” של אמירה רשמית של “מאמין באמונה שלמה” בצד קריצה מפוכחת, ומציג הבחנה בין עמדה קיצונית־אידיאולוגית לבין התנהלות פרקטית של רבים שמתייחסים בחשד למי שמכריז על מימוש קרוב של המשיח.
שלוש אפשרויות להגדרת משיחיות שלילית: אמונה, פעולה, ופעולה בעייתית
הטקסט מציע שלוש דרגות אפשריות של משיחיות שלילית: הראשונה מזהה משיחיות עם עצם האמונה שמשיח אמור באמת להגיע, כעמדת ליבוביץ' ובן גוריון; השנייה מזהה משיחיות עם המעבר מציפייה תיאורטית לפעולה אקטיבית להבאת המשיח; והשלישית מזהה משיחיות עם פעולות אקטיביות מסוג מסוים שהן “בעייתיות.” הוא מפרט שבתוך האפשרות השלישית יש שלושה סוגי בעייתיות: פעולות הכרוכות באיסור הלכתי, פעולות שאינן מקובלות במסורת גם אם אינן עבירה הלכתית מובהקת, ופעולות המנוגדות לריאל־פוליטיק ולשיקול רציונלי ומבוססות על הנחה ש“השם יעזור” כי מדובר בגאולה.
דוגמאות לפעולות בעייתיות: עבירה הלכתית, “מסורת,” וריאליזם
הטקסט מביא כדוגמה לפעילות הכרוכה באיסור הלכתי את “שיינברג, הרב מצפת” שתיאר נשים נשואות כמי שאמורות לנאוף איתו “כחלק מה” להבאת המשיח, ומגדיר זאת כמשיחיות שקר משום שהפעולה עצמה היא עבירה. הוא מציג טענה אפשרית נגד ציונות דתית דרך שיתוף פעולה עם מערכת משפט שאינה על פי ההלכה כמשהו שעלול להיחשב איסור הלכתי, אף שהוא עצמו סבור שיש הצדקה לשתף פעולה עם המערכת “בלי קשר לגאולה.” הוא מביא כטענה מסוג “לא מקובל במסורת” את ההתנגדות החרדית לשיתוף פעולה עם חילונים בבניין מדינה, ומציין שהטענה אינה בהכרח איסור הלכתי אלא אי־הלימה לחשיבה מסורתית.
משיחיות כהסתמכות מטאפיזית במקום שיקולים ריאליים: “אם יורים צריך לברוח”
הטקסט טוען שהמובן הקרוב ביותר לשימוש העכשווי במונח “משיחיות” הוא עשיית פעולות “לא ריאליות” תוך הסתמכות על שיקולים מטאפיזיים, ומביא את אמירת בן גוריון “בישראל מי שלא מאמין בניסים הוא לא ריאלי” כתיאור של אותה תופעה. הוא מספר על השיח במלחמת השחרור בין הרב הרצוג לרב מבריסק, שבו הרב הרצוג טען “מובטח לנו שבית שלישי לא חרב” ולכן אין לחשוש, בעוד הרב מבריסק ענה “מקובלני מאבא שכשיורים צריך לברוח.” הטקסט מציג זאת כוויכוח שבו החרדי מסרב להכריע חיים מעשיים באמצעות מטאפיזיקה, לא בהכרח משום שהוא שולל את המטאפיזיקה אלא משום שהוא מתעקש לנהל החלטות על בסיס שיקולים ריאליסטיים.
ציונות דתית מול ויואל משה: שתי תיאולוגיות מול אופציה שלישית ללא “דמונים”
הטקסט מתאר את הוויכוח בין התיאולוגיה הציונית־דתית הרואה במדינה “אתחלתא דגאולה” לבין תפיסת רב יואליש מסאטמר בויואל משה הרואה בכך “מעשה שטן,” ומציג זאת כשתי עמדות שמסכימות שמאחורי ההיסטוריה עומד “דמון” אלא שחולקות אם הוא “מהסיטרא דקדושה” או “מהסיטרא אחרא.” הוא מציב אפשרות שלישית שלפיה אין “דמונים מאחורי ההיסטוריה” ושיש להתייחס לתהליכים במשקפיים של היסטוריון ושיקול ריאלי, לא במערכת מושגים תיאולוגית. הטקסט מנסח את זה כדרישה “לעשות שיקולים של גוי,” כלומר הכרעות פרקטיות שאינן נסמכות על מטאפיזיקה גם אם האדם שומר מצוות.
סייג: קיום מצוות עם שיקולים ריאליים לעומת דחיקת הריאליזם בשם גאולה
הטקסט מסייג ש“לחשוב כמו גוי” אינו אומר שמי שפועל לקיים מצוות כמו יישוב הארץ הוא משיחי, אלא שיש לשלב שיקולים הלכתיים עם שיקולים ריאליים בלי שהמטאפיזיקה “תחליף” את הריאליזם. הוא טוען שמשיחיות שלילית נוצרת כשאומרים שאם זו מצווה או גאולה “הקדוש ברוך הוא איתי” ולכן אין צורך בחשבון מציאותי של מחיר וסיכוי. הוא מביא דוגמה עקרונית שלפיה גם “מלחמת מצווה” לא מצדיקה יציאה למלחמה אם ההערכה הריאלית היא שלא ינצחו, ומנסח זאת כדרישה לא לערבב שיקולים תורניים־מטאפיזיים בתוך ההכרעה הריאלית עצמה.
דיון הגיוס והביקורת על שיח “מלחמת מצווה”
הטקסט מציג בעיה עם השיח הציוני־דתי שמנסה לשכנע חרדים להתגייס באמצעות “מלחמת מצווה של עזרת ישראל מיד צר,” וטוען שהנימוק הנכון הוא שיקול ריאלי של סכנה: “צריך להתגייס כי יורים.” הוא טוען שגם אם היו באותו מצב בבלגיה בלי מסגרת של “עזרת ישראל מיד צר,” עדיין פיקוח נפש היה מחייב פעולה, ולכן ההנמקה במונחי מצווה היא “שטות גדולה” והופכת את הוויכוח לדומה לשיח הרב הרצוג–הרב מבריסק. הוא מסיים בטענה ש“משיחיות זה לעשות פעולות לא ריאליות בהסתמך על שיקולים מטאפיזיים,” ושזה גם המובן שבו השיח החילוני מאשים במשיחיות כאשר פעולות דתיות גוררות מחירים כבדים מתוך ביטחון לא ריאלי.
סיום והודעה טכנית
המרצה עוצר את הדיון ומודיע על שינוי שעה: “מחר בתשע ולא בשמונה וחצי” בגלל הזזת השעון, ומסיים ב“שבת שלום ולהתראות.”
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] בואו נתחיל. דיברנו, התחלנו לדבר קצת על במסגרת היסוד הזה של ביאת המשיח, התחלנו לדבר קצת על תופעת המשיחיות. בין היתר, אחרי שדיברנו על עצם החובה להאמין בביאת המשיח, העיקרון הזה של הרמב"ם, דיברנו על סימנים של משיח, על הציפייה למשיח, על האיסור לעסוק בחישובי קיצין ועל הוויכוח בין רש"י והערוך לנר בשאלה עד כמה אנחנו אמורים ליטול חלק בתהליך הגאולה או שזה אמור להתרחש על ידי הקדוש ברוך הוא, כן, בית המקדש ירד לנו בנוי מן השמיים ולא שאנחנו אמורים לעשות את הפעולות לבנות אותו, כן, או לעשות פעולות מצידנו כדי לקדם את תהליך הגאולה. עם זה סיימתי אני חושב בפעם הקודמת. עכשיו הערה חשובה בכלל על הדיון הזה זה איך להתייחס לתופעת משיח או משיחיות שקר או כן כל משפחת המושגים הזאת, איך להתייחס לזה באופן עקרוני? ואנחנו לא מוצאים, כשתסתכלו במקורות ההלכה, המושג משיח שקר לא באמת מופיע. כן, זה מושג סוציולוגי, זה לא מושג הלכתי. אנחנו לא מוצאים בהלכה איסור על להיות משיח שקר. אין איסור כזה. זאת אומרת, לכל היותר, אם אתה משקר אז עברת על איסור שקר, אבל משיחיות שקר לא מוגדרת בהלכה כאיסור. וזה בעצם אומר שהמושג הזה של משיחיות שקר או של משיחיות בכלל, בוא נדבר על משיחיות, המשיחיות שקר כרגע לפחות, זה מושג שהוא יותר סוציולוגי היסטורי מאשר דתי והלכתי. פשוט כשאתה אומר על מישהו שהוא משיח שקר לא אמרת בזה שהוא עבר איסור, למרות שהקונוטציה שבדרך כלל המושג הזה מעורר היא כמובן קונוטציה שלילית.
[Speaker B] זה לא חופף עם האיסור של נביא שקר? זה לא חופף עם האיסור של נביא שקר?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לדעתי לא. זאת אומרת להיפך, אני בדיוק זה המשפט הבא שלי, שאני חושב שהמושג מקביל לעניין הזה יכול קצת לחדד את הטענה הזאת. יש איסור מפורש בהלכה להיות נביא שקר. זאת אומרת, נמנה בכל מוני המצוות. זאת אומרת זה חלק ברור מההלכה. זאת אומרת מישהו שמנבא נבואת שקר עובר איסור. וכשאנחנו לוקחים את הדבר הזה בחשבון, ואני שואל את עצמי האם יש מקבילה שאוסרת להיות משיח שקר? אני לא מוצא. עכשיו אתה יכול להגיד שהמשיח זה בעצם איזשהו סוג של נבואה, כי בעצם אומר שהקדוש ברוך הוא התגלה אליו ואמר לו לא יודע מה לעשות כך וכך. זאת לא ההגדרה לפחות לא ההגדרה הפשוטה של המושג נביא. כשהמושג נביא אומר, זאת אומרת פה המשיח שקר יכול אולי להשתמש במושגים מתחום הנבואה כדי לחזק את מעמדו. זאת אומרת הקדוש ברוך הוא אמר לי שאני הנביא ותפקידי, אני המשיח ותפקידי להושיע את ישראל ולעשות כך וכך. אז זה טיעון שיכול לחזק את מעמדו כמשיח, אבל הוא לא, לפחות לא באופן מובנה, הוא לא אומר דברים בשם הקדוש ברוך הוא ומוסר לנו נבואות שלא היו ולא נבראו. אם הוא עושה את זה, אז הוא עובר על איסור נביא שקר. אבל אם אני רוצה לברר האם יש איסור על להיות משיח שקר, אז אני רוצה להפריד אותו משאלת נבואת השקר. אז בוא נגיד שמדובר על משיח כזה שלא מתנבא. הוא לא מוסר לנו נבואות. כי אם הוא גם יכול לחלל שבת, אז הוא עובר איסור חילול שבת, בסדר, זה לא אומר שלהיות משיח שקר זה איסור. ברור שאם אתה משיח שקר וזה מביא אותך לעשות איסורים, אז עברת איסורים. אבל אני שואל האם עצם היותך משיח שקר זה איסור? וכאן אני לפחות לא מוצא. זאת אומרת זה לא, אני לא חושב שזה נכנס להגדרה של נביא שקר. ולכן אני חושב שאתה יכול לכל היותר להגיד אם הוא נביא שקר אז הוא טיפש, הוא לא שפוי, הוא שקרן, אולי הוא מזיק, אולי כל מיני דברים זה יכול להיות, אבל אין פה עבריינות. במושג ההלכתי. והדבר הזה בעצם אומר שאם באמת זה מושג היסטורי סוציולוגי, אז מאוד קשה לנסות ולברר מה הוא אומר. אם זה היה מושג הלכתי, אני יכול לחפש במקורות ההלכה מה בדיוק ההלכה אסרה, ולפי זה אני יכול לנסות ולהגדיר את המושג משיח שקר. אבל אם זה לא מושג הלכתי, זה מושג סוציולוגי היסטורי, למרות שחכמים לאורך הדורות כן מתייחסים אליו בשלילה כמובן, אבל בסדר, אפשר להתייחס בשלילה להמון דברים, כל מיני אנשים מכל מיני סיבות, אבל מכאן ועד להוציא הגדרה ברורה מה זה המושג הזה משיח שקר, יהיה די קשה לעשות את זה. כי כי אתם יכולים לשמוע היום, כן, כל מיני דיונים על המשיחיות שיש היום, אז מאשימים כל מיני אנשים במשיחיות, אגב מכל הכיוונים. יש גם משיחים מהשמאל, משיחים מהימין, משיחים דתיים, משיחים חילוניים. כל מי שלא, לא כל, אבל הרבה מאלה שלא מוצאים חן בעיניי, אני מדביק להם תווית של משיחיים ומשיחיות שקר, ובזה אני פטור מלהמשיך לדון. ואתם יכולים לפחות להתרשם שהשימוש הזה מתאפשר בגלל שהמושג משיחיות או משיחיות שקר הוא מושג שלא מוגדר היטב. הוא לא מוגדר היטב ולכן אפשר לעשות בו שימושים מניפולטיביים, גמישים, קשה מאוד לשים את האצבע ולהגיד בוא נבחן את זה, האם הוא באמת משיח שקר או האם הוא משיחי או לא משיחי. מי שמצפה למשיח הוא לא, זה לא מה שאנחנו קוראים משיחי. בסדר, קוראים לו מצפה למשיח. אוקיי, אז מה? בדרך כלל זה מתקשר לאיזה שהם פעולות לא רציונליות, לאיזה שהם פעולות אקטיביות להבאת המשיח או לא יודע מה, כל מיני דברים אחרים שאולי אני אנסה קצת להגדיר יותר בהמשך, אבל אבל קשה מאוד להגדיר את זה. ובעיקר אני חושב שקשה להגדיר את זה בגלל שזה לא מושג הלכתי. מושג הלכתי יכולים להיות ויכוחים, אבל יש לנו את המסגרת שבתוכה אפשר לנהל את הדיון. אני יכול להביא מקורות, לפרש אותם כך, לפרש אותם אחרת, יש לנו איך לנהל את הדיון. במושג שלא שייך לעולם ההלכה, אז אני יכול לכל היותר לברר לאורך ההיסטוריה למי התייחסו כמשיח שקר. אבל איך תדע? זאת אומרת, יכולים להיות אנשים שמתייחסים למישהו כמשיח שקר ואנשים אחרים לא התייחסו אליו כמשיח שקר. אז מי צודק? איך אני קובע מי צודק אם בכלל יש דבר כזה צודק? הרי אין פה פסק הלכה, זה לא שאלה הלכתית. כן, אפילו ששבתי צבי הרבה מאוד מחכמי ישראל, חלק מהאחרונים הבולטים, הלכו אחריו. זאת אומרת הם לא חשבו, לפחות בהתחלה, כן, לא חשבו שהוא משיח שקר. אחרי זה הוא התבדה וכל מה שקרה שם, אוקיי, אבל זאת אומרת, כשאתה פוגש את תופעת המשיחיות או משיחיות השקר, לא כל כך פשוט לשים את האצבע כדי להבחין, עוד לפני השאלה מה עושים עם משיח שקר, להבחין האם מדובר פה בכלל במשיח שקר, האם זאת משיחיות? ולכן אמרתי שהשיעורים האלה אני מתבסס על איזה שהיא עבודה שעשתה הבת שלי, אני ליוויתי אותה, אבל עבודה שעשתה הבת שלי לגבי האם הציונות היא משיחיות שקר או הציונות הדתית היא משיחיות שקר. יש מקום להגיד שכן. יש לא מעט אנשים היום שחושבים כך, שמשיחיות ציונות דתית זה משיחיות, זאת תנועה משיחית. משיחיות שקר זה כבר, השקר זה כבר תוספת שהיא תוספת דתית. בשיח הציבורי מדברים על זה שאתה משיחי, לא שאתה משיח שקר, אבל בעצם זה מושגים מאוד קרובים. ואתם בעצם כמי ששייך, כמי ששייך לציבור הדתי, זה עוד יותר מעמיד אותו, הציבור הציוני דתי, זה עוד יותר מעמיד אותו במצב מביך כי בעצם כשאתה שואל את עצך ביושר האם זה לא נכון, זאת אומרת אולי כן, זאת אומרת מה בדיוק ההגדרה? הרי כן הציונות הדתית כן מצפה למשיח, עושה פעולות מעשיות כדי לקדם את בואו. זאת לא ההגדרה, זאת לא ההגדרה לתנועה משיחית? נראה שכן על פניו. אז בעצם כן, אז זה נכון להגיד שהתנועה הזאת או הקבוצה הזאת היא קבוצה משיחית. עכשיו אפשר להגיד, לחלק בין גוונים שונים כמובן. יש כאלה שעושים פעולות יותר אקטיביות, פחות אקטיביות, אלה שרוצים להביא את המשיח מימין ואלה שרוצים להביא את המשיח משמאל. בסופו של דבר אבל עושים פעולות, חלק לפחות מהאנשים, עושים פעולות שמטרתן המוצהרת זה לקדם את תהליך הגאולה. זה חלק ממה שמניע אנשים בעשיית כל מיני פעולות, תפיסת העולם שלהם. אז אני חושב שקשה לשלול על הסף את האמירה שזאת קבוצה משיחית. עכשיו בסדר, אתה יכול להגיד זאת קבוצה משיחית, אז מה, מה רע בלהיות. קבוצה משיחית. וזה בדיוק מחדד את הנקודה השנייה: א', דיאגנוזה, מה זה קבוצה משיחית? מה זה משיחיות, מה זה משיחיות שקר? ב', האם זה רע? זאת אומרת, אחרי שהגדרתי את זה, במובן מסוים אני צריך לחבר את שתי השאלות כי כיוון שמושג המשיחיות, להבדיל מציפייה למשיח באיזשהו אופן תאורטי פסיבי, המושג משיחיות הוא עם קונוטציה שלילית. ולכן כשאני רוצה לחפש את ההגדרה של המושג, אני לא יכול להתעלם כשאני מחפש את ההגדרה, זאת צריכה להיות הגדרה כזאת שתסביר למה לדבר כזה מגיע יחס שלילי. זאת אומרת, זה חלק מהכלים שבאמצעותם אני יכול לחפש מה היא ההגדרה. לכן שתי השאלות, מה ההגדרה של המושג והאם או למה הוא שלילי, הן בעצם שלובות. אלו שתי שאלות, אבל הן שאלות שלובות זו בזו. כי אחרת אני יכול להגדיר כל יהודי דתי כמשיחי. הוא משיחי במובן הזה שהוא מצפה למשיח. אוקיי, אבל זה לא שלילי. לכן כשאנחנו מדברים על משיחיות במובן עם הקונוטציה השלילית, אז אנחנו לא יכולים לנתק את השאלה מה זאת משיחיות מהשאלה למה היא שלילית. וכאשר אני אנסה להבחין אני אצטרך לראות למה המושג שאותו אבחנתי הוא באמת שלילי. כי אם הוא לא שלילי, אז לא אבחנתי נכון את המושג. וזה נורא חמקמק הדיון הזה כשהתחלנו להתעסק. לכן אמרתי לה, אני הצעתי לה את הנושא הזה. אמרתי לה תשמעי זה נושא מרתק, כי אני לא יודע מה התשובה שתגיעי אליה בסוף. זאת אומרת זה שאלה שלא לגמרי ברור לי איך מטפלים בה בכלל. זאת אומרת זה מאוד חמקמק. יש איזה קונוטציות דתיות, התייחסו לזה הרבה מאוד רבנים, פוסקים וכדומה, אבל אין שום כלי הלכתי לטפל בזה. ואתה יכול לסקור את מה שהיה בהיסטוריה, והיא עשתה את זה, ולנסות להבין מתוך זה מה משמעות העניין. אבל מצד שני ההיסטוריה זה עובדות. זאת אומרת, יכול להיות שכל חכמי ישראל ראו תופעות מסוימות כמשיחיות שקר או כמשיחיות במובן השלילי ואני יכול להגיד "אני לא מסכים". כאן אנחנו חוזרים לדיון שלנו על הדוגמטיקה ועל העיקרים, שבעצם כיוון שמדובר בטענות מחשבתיות, טענות עובדה, אז לא נראה לי שאפשר לייחס להם תוקף מחייב, זאת אומרת שאני חייב מבחינה דתית כלשהי לקבל אותם. אם אני לא מסכים אז אני לא מסכים, בטח אם מדובר בשאלה עובדתית. הרי השאלה אם מישהו שעומד לפניי הוא המשיח או לא המשיח היא שאלה עובדתית. ולכן אם אני מעריך שהוא המשיח אי אפשר להגיד לי "אז אתה משיחי". זה מה שאני מעריך, מה אתה רוצה? אתה רוצה שאני אוותר על ההערכה שלי בגלל שאם אני מעריך ככה אז אתה קורא לי משיחי? כן, זה מזכיר לכם את כל הדיונים שעשינו על העיקרים של הרמב"ם, על היסודות של הרמב"ם במובן הזה של לתת סמכות או לתת תוקף לטענות עובדה. ומשיחיות היא משהו שבהחלט מורכב במידה רבה, לא יודע אם רק מזה אבל במידה רבה, מטענות עובדה. זאת אומרת השאלה היא באמת אם מדובר בתהליך שהוא חלק מהגאולה, האם אדם מסוים הוא המשיח או שהוא לא המשיח, לכאורה אלו שאלות עובדתיות. ואם זה ככה זה עוד יותר ברור למה זה לא יכול להיות נושא הלכתי. כי בסוף בסוף אמור להגיע המשיח, וכשהמשיח יגיע אז יתברר בסוף שהוא באמת המשיח. אז מי שאמר עליו שהוא המשיח הוא עדיין משיחי? למרות שהמשיחיות שלו בסוף התבררה כנכונה? זאת אומרת לא כל פעם שאני מאבחן משיח אני משיחי. נכון? אז מה כן? אז מה, ההתבדות בסוף של התהליך הזה? זאת אומרת אם בסוף יתברר שהוא לא המשיח, טעיתי בדיאגנוזה, זה מה שאומר שאני משיחי או שאני חלק מתנועה של משיחיות שקר? מה, בגלל שזה פשוט התבדה בסוף? אז טעיתי בדיאגנוזה. בסוף יבוא איזשהו משיח שלא יתבדה, נכון? כחלק מהאמונה בביאת המשיח. אז זה שאני טעיתי בדיאגנוזה והמשיח שאני חשבתי אותו התבדה בסוף, מה לעשות? לא אבחנתי נכון את העניין. כמו רבי עקיבא ובר כוכבא, נכון? זאת אומרת שהוא חשב שהוא המשיח ובסוף הוא התבדה. במיוחד, כן, תשאלו את החבדניקים, אז הם יסבירו לכם שהתבדות בכלל לא אומרת שום דבר. כי בעצם הרבי הוא המשיח, הוא היה המשיח והוא נשאר המשיח, ובעצם אנחנו אלה שלא זכינו ולכן בסופו של דבר זה לא התממש. זו לא הייתה משיחיות שקר חס ושלום, אף אחד לא אומר שם דבר כזה. אלא מה? הוא בעצם היה המשיח, הדור לא זכה. נו, אז אם זה ככה, אז גם ההתבדות היא כבר לא קריטריון. זאת אומרת אפילו אם בסוף מתברר שהוא לא המשיח, הוא מת בסוף או שלא הצליח או כל מיני דברים כאלה, בסדר, אז מה? אז זה התבדה בסוף, לא הצליח, הדור לא זכה. אז איבדנו לחלוטין את האפשרות לקבוע דיאגנוזה כזאת של משיחיות שקר. אז מה כן? המושג הזה הוא ריק?
[Speaker C] אז מה שאמרת מקודם, שלגבי שבתאי צבי אי אפשר, יש מחלוקת אם הוא משיח שקר או לא?
[הרב מיכאל אברהם] לא, היו מחלוקות, היום לא. זאת אומרת בזמנו.
[Speaker C] זאת אומרת שכאילו שקשה להגדיר אם דמות מסוימת היא משיח שקר או שלא.
[הרב מיכאל אברהם] כן. אז אמרתי שבזמנו, בתחילת דרכו של שבתאי צבי, הרבה מאוד מחכמי ישראל הלכו אחריו.
[Speaker C] אבל הבירור בדיעבד הוא תופס.
[הרב מיכאל אברהם] אבל מה זה הבירור הדיעבדי? זה שהוא לא הצליח בסוף, זה נכון. גם הרבי מליובאוויטש לא הצליח בסוף. אז אתה יכול להגיד כי הדור לא זכה. אצל שבתאי צבי קרו עוד דברים. אנשים גם התאסלמו, אנשים גם עזבו את המצוות. אוקיי, אנחנו עוד נדבר. אבל ברמה העקרונית, עצם ההתבדות של התהליך קשה לראות בה קריטריון. זה שאני לא, זה שאני לא אבחנתי טוב, בסדר, מה לעשות? אז לא קראתי נכון את משמעותה של ההיסטוריה ואת המטאפיזיקה שעומדת מאחורי התהליכים ההיסטוריים. אוקיי, יכול לקרות.
[Speaker C] אז כאילו לכאורה יש, נקרא לזה משיח אמת, משיח שקר ומשיח שלא זכה הדור, נקרא לזה ככה? כאילו משיח שהוא לא יצא לפועל.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, אני אומר אני לא יודע, אני מחפש. רק אני אומר, אני מראה את הקושי ואת הסיבוך בחיפוש, כי על כל דבר יש תירוץ שבעצם ישאיר אותך לגיטימי. אפילו ההתבדות בסוף, זה מה שהבאתי מהחבדניקים, אפילו ההתבדות בסוף שהיא לכאורה קריטריון העל, הם שומטים את הקרקע גם מתחת לקריטריון הזה. זה הופך להיות תזה שלא ניתנת להפרכה, כיוון שלא משנה מה יקרה, אני לא אצטרך לוותר על הטענה שהרבי הוא המשיח. לא משנה מה יקרה.
[Speaker C] נניח הסיפור עם בר כוכבא, זה אולי איזושהי דוגמה שבאמת משהו שהיה בפוטנציאל והוא לא התממש. נראה לי גם הרמב"ם מציין אפשרות כזאת, והוא לא משיח שקר. נכון.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר עוד פעם, זאת לא אשמה כלפי החבדניקים, אני לא מסכים איתם. אבל הטענה שלהם היא טענה אפשרית. זאת אומרת זה לא, לכן אני אומר דווקא בגלל שהטענה הזאת היא טענה קבילה, היא טענה אפשרית, אז מה עושים? זאת אומרת אז איך אני יכול לבדוק מה זה משיחיות, מה זה משיח שקר, איך אני יכול להתרחק מתופעות של משיחיות שקר אם אני לא יודע לאבחן אותם? איך אני יכול להתייחס אליהם בגינוי אם בעצם מה הבעיה? בסך הכל איתרתי פה את המשיח, יכול להיות אפילו שצדקתי רק מה לעשות לא זכינו. אז להיפך, אז את מי שהייתי מאשים זה את אותם אלה שלא אפשרו למשיח לפעול, לא את אלה שניסו לעזור לו ואנחנו הכשלנו אותם.
[Speaker D] הרב, תקן אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שהמושג משיחיות עם קונוטציה שלילית דווקא הוא מאוד פוסט-מודרני. ממש אני חושב ששומעים אותו הכי הרבה לאחרונה דווקא מהצד השמאלי של המפה הפוליטית. זה נכון, אבל זה לא, עם כל הסמוטריץ' וכל אלה כמשיחים, כאילו אוטופיה.
[הרב מיכאל אברהם] זה שימוש שעושים במושג הזה לצרכים אקטואליים. המושג לא נולד היום, ואני לא
[Speaker D] מדבר על המושג, אני מדבר על הקונוטציה השלילית של המושג.
[הרב מיכאל אברהם] הקונוטציה השלילית של תנועה משיחית היא עתיקה ויומיה כימי ההיסטוריה היהודית. זה לא נולד היום.
[Speaker D] מתי זה היה שלילי להיות משיחי?
[Speaker E] בטח נולד יחד עם הנצרות, בטח
[הרב מיכאל אברהם] אולי
[Speaker E] נולד עם הנצרות, עם ישו.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר אצל ישו בסופו של דבר באמת היו סימפטומים, אני עוד לא נכנסתי לסימפטומים, היו שם סימפטומים של עזיבת המצוות, בסדר, אז זה באמת כבר בוטה. אבל לא, גם היו, היה גם יחס שלילי כלפי משיחיות גם בלי קשר לזה. אנחנו, אני אביא קצת דוגמאות בלי להיכנס יותר מדי לפרטים, ואז אני מקווה שזה יהיה יותר מבוסס. בקיצור, הבעיה, הבעייתיות שרואים במשיחיות השקר, חלק גדול ממנה יכול להיות אולי עזיבת המצוות, פעולות כאלה ואחרות שבעייתיות, חלק גדול מזה זה מה שדיברתי בשיעור הקודם, יכול להיות החשש מהתוצאות אחרי ההתבדות. אני חושב שהבאתי את הסיפורים האלה על חכמים שדפקו על השולחן ונשבעו שהמשיח לא יגיע. אהרון קוטלר והצמח צדק והיו כמה, בגלל שהם חשו שאנשים מאבדים את ה, זאת אומרת מוכרים את הרכוש שלהם כי המשיח אוטוטו מגיע והכל, ואז תהיה נפילה נוראית. זאת אומרת אם המשיח בסופו של דבר לא יגיע אז ייווצר פה משבר מטורף. אז החשש הזה הביא חכמים מסוימים להישבע שהמשיח לא עומד להגיע. אז מבחינתי אבל אני רק אומר שאנחנו רואים חלק מהסיבה למה אנחנו רואים בתופעת המשיחיות תופעה בעייתית, כי יש לה השלכות בעייתיות. התבדות במקרה הזה לא, היא לא מהווה אינדיקציה לזה שהיית משיח שקר, כמו שהחבדניקים אומרים, או לפחות יכול להיות שהיא לא מהווה אינדיקציה, אבל עדיין, אם באמת המשיחיות שלו תתבדה, אפילו אם הוא היה משיח אמת רק לא זכינו, המשבר שהדבר הזה יכול ליצור הוא בעצמו חשש. לא בגלל שזה מוכיח שהמשיח היה שקר. גם אם המשיח אמת, זו עדיין תנועה משיחית, ותנועה משיחית זה דבר בעייתי בגלל החשש להתבדות. כי אם אתה תתבדה, ואולי לא תתבדה, יכול להיות שאתה משיח אמת, אבל אם אתה תתבדה, יכול להיווצר משבר נורא גדול. הזכרתי אני חושב, כן, את הספר של שולמית לפיד, נכון? כחרס הנשבר, שהיא מדברת על התופעה הזאת שהייתה אני חושב באזור מלחמת העולם הראשונה בירושלים, שהיו עוד פעם שמועות שהמשיח אוטוטו מגיע, הייתה שם מצוקה מטורפת, שהמשיח אוטוטו מגיע, כמובן המשיח לא הגיע בסוף והייתה שם התנצרות המונית. זאת אומרת, אנשים לא כל כך מודעים לזה ביישוב הישן, כן? הדוסים של היישוב הישן, הייתה שם התנצרות המונית של יהודים בירושלים. כי היה ייאוש נורא, המשיח לא הגיע, אין חבל על הזמן, אפשר לסגור את הבסטה. הזכרתי אני חושב גם את קלנר, נכון? הרב קלנר מהרבנים של הר המור, כן, של הקו. שהוא אמר שאם מדינת ישראל נחרבת הוא מוריד את הכיפה. זאת אומרת זה בדיוק אותה תופעה. זאת אומרת המשיחיות שלו היא משיחיות שנעוצה בזה שברור לו, יש לו ודאות מוחלטת שמדינת ישראל זה הגעת המשיח. אם זה יתבדה, הוא מוריד הכיפה, הוא מכריז, זה אפילו לא צריך להגיע לשלב שבו זה קורה ואז נוצר המשבר, הוא מכריז כבר עכשיו שזה מה שיקרה שמה. וזה בדיוק אינדיקציה לסוג הבעייתיות או לבעייתיות מסוימת שרואים בתופעות המשיחיות, ושימו לב שזה לא בהכרח הבעייתיות של משיח שקר, כי גם אם אני אטען כמו שהחבדניקים אומרים שהמשיח שהתבדה הוא לא משיח שקר, רק אנחנו לא זכינו, הבעייתיות בעינה עומדת. כי לא כולם יקנו את התירוצים החבדניקים וחלק מהאנשים יגידו אוקיי, יעזבו הכל. אגב, באמת היה חשש גדול כזה כשהרבי מחב"ד נפטר וזה לא קרה. עוד פעם, יכול להיות שהיו שם תופעות, אני לא בדקתי שם בדיוק את הפרטים, אבל לא הייתה שם איזה עזיבה המונית של ה… זאת אומרת הם כמו שהם קנו את הלוקש של זה שהוא המשיח, הם גם קנו את הלוקש של זה שרק בגלל שאנחנו לא זכינו אז הוא לא הגיע, אז הכל בסדר. זאת אומרת תמיד מה שחבר שלי תמיד אומר, אם עושים טעויות תמיד לעשות אותם בזוגות, יש סיכוי שטעות אחת תקזז את הטעות השנייה ואתה תגיע לתשובה הנכונה. כן, הוא אמר לי שכאשר מישהו מיישב צריך עיון של רבי עקיבא איגר, זה רק אומר שיש לו טעות אחת יותר משל רבי עקיבא איגר. זאת אומרת אם רבי עקיבא איגר נשאר ב"צריך עיון" על הגמרא, אז אומר שהוא פספס משהו, היה שם משהו בגמרא שהוא לא הבין. אם אתה מתרץ את הקושיה של רבי עקיבא איגר בטח לא היית יותר חכם ממנו, אתה רק יכול להיות יותר טיפש ממנו, אז רק אומר שפשוט עשית עוד טעות שקיזזה את הטעות שלו ולכן הגעת לתשובה הנכונה. אוקיי.
[Speaker F] או שהייתה טעות בגמרא.
[הרב מיכאל אברהם] פלפול חביב. מה?
[Speaker F] או שהייתה טעות בגמרא.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא יכול להיות, תשאל אותו הוא יכלה אותך אם תגיד לו דבר כזה. אבל כן, הטעויות מצטברות. זאת אומרת, מי שמקשה את הקושיה טעות אחת, מי שמיישב שתי טעויות, מי שמקשה על היישוב שלי שלוש טעויות, מי שמיישב את הטעות את הקושיה ההיא ארבע טעויות וכן הלאה. וכל זה בהנחה שהמקשה קטן מהמתרץ והמתרץ קטן מהמקשה, כן? אם יש ירידת הדורות, אז אומר שאנחנו רק צוברים טעויות. זאת אומרת אנחנו אף פעם לא מתקדמים בהבנה, כן? אז לכן אין טעם ליישב קושיות של הראשונים ושל האחרונים בגלל שאם תיישב אותם זה בסך הכל אומר שיש לך טעות אחת יותר משלהם. זה הכל. ואם אתה מקשה על היישוב יש לך עוד טעות אחת יותר. לכן אין טעם בכלל לעסוק בדברים האלה. זה רק גזירת הכתוב שאנחנו מיישבים קושיות לשיטתו. זאת אומרת יש גזירת הכתוב שלמרות שאנחנו בעצם רק צוברים טעויות אבל על זה מקבלים שכר, שכר לימוד תורה. כן, זה נפלאו דרכי החשיבה החרדית. טוב, בכל אופן אז הטענה היא ש… הרב?
[Speaker G] מה? מה הרב חושב על החשש מהאלף השישי? כלומר יש הרבה בציבור החרדי שבאמת חושבים שלא יודע איך זה בציבור הדתי אבל שבאלף השישי הולך להיות אפוקליפסה. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] כמו באג אלפיים היה ניסיון טוב. בסדר, מה אני חושב על זה? אני לא חושב על זה כלום. מישהו המציא המצאה…
[Speaker G] לא אני אומר שעל זה אף אחד לא יוצא נגד הדבר הזה כמו שהרב הביא עם הרב קוטלר נניח לגבי המשיח כדי זה…
[הרב מיכאל אברהם] תראה, אני מניח שלא יצאו נגד הדבר הזה כשאתה נמצא כמה, מאתיים, איפה אנחנו? מאתיים ועשרים. יש לנו עוד מאתיים עשרים שנה. זאת תהיה בעיה של ניני נינינו או לא יודע משהו כזה. עד אז כבר ימצא מי שנשבע ויגיד שזה לא היה ולא נברא, הכל בסדר, אל חשש. יהיה בסדר, זה באג אלפיים, זה באג אלפיים היהודי. מישהו המציא המצאה וזה הפך לעיקר אמונה, כמו שיש לנו הרבה תופעות כאלה, זה בסדר, אנחנו מסתדרים עם זה בסוף. אומנותה של המחשבת ישראל זה לא להעמיד שום דבר למבחן אמיתי. זה העיקרון. כל פעם שאתה מנסה לטעון טענה שאפשר להעמיד אותה למבחן אתה אפיקורוס. כן, תחשבו, בחנוני נא בזאת, כן, דיברתי על השגחה אלוקית וכל מיני הבטחות. בחנוני נא בזאת, זאת אומרת מותר לבחון את הקדוש ברוך הוא בנושא המעשר, אסור לבחון אותו בשום דבר אחר, אבל בנושא המעשר כן, אוקיי? אז בדברים האחרים וודאי שלא נבחן את הקדוש ברוך הוא כי אסור, אז זה אין בעיה בכלל אנחנו מסודרים. אבל יש דבר אחד שבו כן מותר לבחון אותו, אז למה אף אחד לא עושה מחקר שיטתי ומסודר כדי לראות אם באמת מי שמפריש מעשר לא יודע מתעשר? עשר בשביל שתתעשר. אפשר לנסות, מותר לנסות את הקדוש ברוך הוא, בחנוני נא בזאת. נכון זה מעשר תבואה אולי ולא מעשר כספים, יש מקום לדון בעניין הזה. אני מבטיח לכם שגם מי שיגיד את זה על מעשר כספים אף אחד לא יעשה מבחן שיטתי כדי לבדוק את זה, ולמה לא? כי כולם יודעים שבסוף המבחן הזה ייכשל. אז אנחנו מגינים על עצמנו. אגב, להבדיל מהנוצרים למשל, הנוצרים הם אנשים רציניים, לא כמונו. הנוצרים, הרבה נוצרים, זאת אומרת האוונגליסטים והנוצרים הפונדמנטליסטים, כשהם מאמינים במשהו הם באמת מאמינים בו. הם לא עושים צחוק, הם לא עושים תירוצים לא זה רק מתי שכל יושביה עליה ואין הבטחה שאחרי השביעית תהיה לנו יבול לפני השביעית יהיה לנו יבול כפול כי היום שביעית בזמן הזה דרבנן אז ההבטחה לא נאמרה, והיכן אריכות ימיו של זה? הרי התורה מבטיחה כיבוד הורים ושילוח הקן אריכות ימים, ואלישע בן אבויה רואה שם את אותו אחד שעשה את שני הדברים האלה ונפל ומת. אז הוא מסיק את המסקנות כי הוא היה נוצרי, היהודים אומרים אוקיי אם צריך תירוץ וממשיכים לתוספות הבא כמו שאומרים על רבי עקיבא איגר. כן, זאת אומרת אנחנו רגילים לזה שהאמונות שלנו לא אמורות לעמוד במבחן עובדתי. יהודי הוא אדם פרגמטי, הם לא באמת מאמינים, בינינו, אנחנו לא באמת מאמינים בדברים שאנחנו מכריזים עליהם שאנחנו מאמינים בהם. כשזה יצטרך לעמוד למבחן אמיתי אנחנו כולנו נסביר שזה לא בדיוק וזה לא עכשיו ונעשה את זה בגרמא וכל מיני דברים כאלה. אצל הנוצרים זה לא עובד ככה. אם הנוצרים מתנגדים להפלות הם ישרפו את המרפאה שעושה את זה. זאת אומרת אם הנוצרים חושבים שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם ואין אבולוציה אז הם מקימים מכוני מחקר שלמים שמראים את הבאגים באבולוציה והם נלחמים על זה ומקימים רשתות תקשורת ועובדים על הדבר הזה מעמידים חוקרים עשרות מאות חוקרים ברמה רצינית שעובדים על העניין הזה ומנסים להראות שהאבולוציה היא תיאוריה מדעית לא נכונה. אצל היהודים אתה שואל אותם אבולוציה? אומרים כן אבולוציה, בסדר כן מתאים לאמונה לא בסדר אוקיי אז זה משל הבריאת העולם, הכל בסדר אנחנו מסתדרים עם הכל. זאת אומרת אנחנו לא באמת מאמינים בדברים, כן, בוא נגיד נהיה ישרים בינינו. וההערה הזאת אגב היא הערה חשובה לסדרה שאנחנו מדברים בה כאן כי הסדרה הזאת מדברת בדיוק על הנקודות האלה, על הדוגמטיקה הזאת, זאת אומרת על העיקרים שבהם לכאורה אנחנו חייבים להאמין. נכון? עכשיו דיברתי על השאלה על הבעייתיות של חייבים להאמין במשהו אבל זה מבחינת הרמב"ם וככה הרוב הציבור מקבל, כן זה עיקרים מחייבים, אז כולנו כמובן נדקלם את זה בפה מלא ובצורה לגמרי ברורה וחד משמעית. בפרקטיקה אנחנו לא נעשה שום דבר עם זה בדרך כלל. מי שעושה משהו לאור הדברים האלה בדרך כלל אנחנו נראה אותו כמשיחי. כל הנוצרים הפונדמנטליסטים האלה אצלנו הם ייקראו משיחיים. זאת אומרת כי מי שחושב שבאמת הקמת מדינת ישראל זה בית שלישי ובית שלישי לא חרב וכולי ולכן הוא גם מסיק מסקנות ועושה פעולות וכולי זה כבר משיחי. למה משיחי? הוא בסך הכל מאמין במה שהנביאים אמרו ומסיק את המסקנות. מה הבעיה? להאמין מותר אבל לא לפעול על פי זה. זאת אומרת לפעול על פי זה זה כבר משיחיות כי איכשהו התחושה היא שבאמת אנחנו לא באמת מאמינים בסיפור הזה. אנחנו מוכרים לעצמנו כל מיני דברים. עכשיו אגב אני גם כזה, זאת אומרת אני גם כזה רק אני מראש לא מתייחס לדברים האלה כאל אמונות מחייבות כי אני לא מאמין בחיוב לקבל טענות עובדה, להאמין בטענות עובדה. אבל רוב האנשים כן מקבלים את זה. מקבלים את זה אבל קורצים. זאת אומרת מקבלים בקריצה. כן.
[Speaker D] זה מאוד מה שהרב אמר עכשיו עוד מזכיר לי את נראה לי בספר השני של הטרילוגיה שהרב מדבר על בריאת העולם וכל ספר בראשית. בחיוב לקבל טענות עובדה, להאמין בטענות עובדה. אבל רוב האנשים כן מקבלים את זה, מקבלים את זה אבל קורצים. מקבלים את זה בקריצה. כן. זה מה שהרב אמר עכשיו מזכיר לי את, נראה לי בספר השני של הטרילוגיה, שהרב מדבר על בריאת העולם וכל ספר, עיקר הספר בראשית. הרי בעצם כשמדברים על דוגמטיקה, בסדר, אז שלושה עשר יסודות הרמב"ם, הרמב"ם כאילו כבודו במקומו מונח, אבל כשמדובר על ספר בראשית שהיא ממש התורה שניתנה בסיני.
[הרב מיכאל אברהם] ברור. הנוצרים הרציניים לא מקבלים לא את המפץ הגדול, לא את האבולוציה ולא כלום, כי המקרא אמר אחרת. תגיד לפרוטסטנטי משהו נגד המקרא, הוא תולה אותך. עובדתית, בלי פרשנים ופרושים, פרשנויות ותירוצים. לא פרוטסטנטי, לא כל הפרוטסטנטים, אבל האגפים האוונגליסטים, כן, רצועת התנ"ך האמריקאית. כן בדיוק, שמרן פשטי. כן, שמרן פשטי לא בהלכה, שמרן פשטי ביחסו למקרא. מבחינתו מה שאומרים בשם הרב מבריסק. הרב מבריסק אומר שאם אמרו שהמשיח יבוא על חמור לבן, אז הוא יבוא על חמור לבן ולא על מרצדס לבן ובטח לא על מרצדס צהוב. הוא יבוא על חמור לבן. עכשיו אני לא מאמין שהוא עצמו האמין בזה. יהודים לא באמת מאמינים בזה.
[Speaker D] לא, אבל שוב אני חוזר לנקודה לגבי ספר בראשית שהוא חד משמעית הרבה יותר מחייב מהעובדות של הרמב"ם. ויש שם מלא עובדות, זה רק עובדות ספר בראשית. אז עד כמה זה מחייב אותי? ולמרות שזה עובדה, כאילו לא יודע, תחליט אתה.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר מבחינתי אם אני משתכנע שמדעית התיאור הזה לא נכון, אז הוא לא נכון. אני לא מתרגש מזה. אני יהודי, אני אתה יודע, יהודים יודעים מה לעשות עם האמונות שלהם. למרות שזה מהתורה עצמה. כן, ואני טוען שאין שום טעם גם ללמוד את הדברים האלה כי הם לא מלמדים אותי כלום.
[Speaker D] לא, אבל לא מדובר על ללמוד, מדובר על להאמין עכשיו. בגלל שזה בא מהתורה זה יותר מחייב מהרמב"ם.
[הרב מיכאל אברהם] הבנתי. כיוון שאני לא יכול לחלץ מזה שום טענה עובדתית, אז אין טעם גם ללמוד את זה. זאת אומרת, בגלל שאני לא מאמין בזה, אז גם אין טעם ללמוד את זה. זה לא שתי שאלות, זאת אותה שאלה. מה זה לא מאמין בזה? אני כן מאמין שהתורה ניתנה מהקדוש ברוך הוא, אבל אני לא מקבל את התוכן של התורה כטענות עובדתיות מחייבות. אז אם זה סותר ממצאים מדעיים כלשהם, אני אגיד, אוקיי, אז זה מיתוס מכונן, זה מיתוס מחנך, לא יודע מה, תיאור משל כזה או משל אחר. הכל בסדר. אבל אם זה באמת ככה, אז מה הטעם להתעסק עם הדבר הזה? אז בעצם אתה לא יכול להוציא מזה שום דבר. כל מה שלא יסתדר לך, אתה תגיד, אוקיי, אז זה רק משל. בסדר, הכל בסדר. אני באמת חושב שזה נכון. אבל בשביל מה להתעסק עם זה? זאת אומרת, אם יש משהו שלא מלמד אותך כלום, אז אין טעם להתעסק איתו.
[Speaker D] דווקא אני חושב שבספר הרב קצת מסביר את זה אחרת, גם על גיל העולם ויש כל מיני תירוצים שם איך הגם התורה והמדע יכולים כן להתחבר איכשהו.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, איך הם יכולים להתחבר? אם התורה מה שהיא אומרת זה לא באמת מה שהיא כותבת. בסדר, אז זה ברור. זה בדיוק מה שאני מדבר עליו. אני לא טוען שהחלק הזה לא ניתן מהקדוש ברוך הוא. אני טוען שאת החלק הזה אין לקחת כטענות עובדה. וזה בדיוק האופן שבו אנחנו מיישבים תורה עם מדע. או לא יודע אנחנו, אני. אוקיי? יש כאלה שיכריזו המדע שקר ותורתנו אמת, כמו תחילת הספר של הרב וולף מהסמינר. אז חבר שלי אמר לי, לא ראיתי את זה בפנים. אמר לי הספר מתחיל במשפט המופלא הבא: המדע שקר ותורתנו אמת. אני מהמר שאם הוא היה חולה הוא לא היה הולך לתורתנו, הוא היה הולך לרופא. אבל זה ההימור שלי, אולי אני טועה. אוקיי?
[Speaker D] אז התורה יכולה להיות אמת בגלל שהיא מגיעה מאלוקים, אבל עדיין מה שהוא נתן זה משל.
[הרב מיכאל אברהם] כן, ומה היא אומרת האמת הזאת? אתה יודע, זה כמו להגיד שלגמרא יש סמכות הלכתית, לא חולקים על הגמרא. אבל אתה מבין שהחופש הפרשני שיש לנו ביחס לסוגיות בגמרא הוא כל כך גדול, שזאת כמעט אמירה ריקה מתוכן. להגיד שלא חולקים על הגמרא ומה שהיא אומרת מחייב. כי הפרשנים יכולים לעשות שם כל כך הרבה סלטות ופרשנויות יצירתיות וליישב סוגיות ולקבוע שיש מחלוקת סוגיות ולהישאר בצריך עיון על סוגיה תמוהה וכל מיני דברים מהסוג הזה, שעד כמה בכלל נשארנו עם משהו כשאנחנו אומרים שאנחנו מחויבים לתלמוד. עכשיו אני כתבתי על זה, אני דווקא חושב שזה כן אומר משהו בקשר לתלמוד ולהלכה הרבה יותר מאשר בקשר לתורה. אבל עדיין הרעיון הוא רעיון שקיים גם פה. אתה יכול להיות מחויב למשהו ולהשאיר לעצמך איזה חופש פרשני כל כך גדול שבעצם המחויבות הזאת קצת נשארת אות מתה. זאת אומרת, אוקיי, אז אני מחויב לגמרי למה שאתה אומר, רק אני אפרש את מה שאתה אומר באיזה אופן שאני רוצה. בסדר, אז באיזה מובן זה נקרא שאני מחויב?
[Speaker D] לא, אז אני כאילו טוב, האם אני עומד בחיוב אם אני מבין את מה שאתה כותב כאלגוריה ולא כ… אני חושב שכן.
[הרב מיכאל אברהם] רק אני אומר שאם אני מבין את זה כאלגוריה ובעצם כל אחד יכול לעשות מזה אלגוריה למה שהוא רוצה, אז בעצם. בשביל מה להתעסק עם זה, בשביל מה לבזבז על זה. וגם בתלמוד אז? לא, אני לא חושב שבתלמוד. לכן אמרתי, לגבי התלמוד אני לא מסכים. הבאתי את זה בתור דוגמה, אבל למעשה לדוגמה היא אני לא מסכים. יש חופש פרשני גדול, אבל זה לא נכון שלמחוייבות לתלמוד אין משמעות. כל אחד שפותח שו"תים ודיונים בין ראשונים ואחרונים יראה את זה. כי מה? כי
[Speaker H] יש שם, כי זה מוגבל החופש הזה? כי יש דברים שכן אי אפשר לעשות?
[הרב מיכאל אברהם] כן, יש שם, אתה יודע, יש פרשנויות יותר סבירות ופחות סבירות. התלמוד הוא גם יצירה של אנשים, בשר ודם, אז אתה לא תעשה שם כל מיני אוקימתות שאתה מוכן לעשות בתורה. מה שהקדוש ברוך הוא התכוון, לך תדע, דרכיו רחקו מצורת מחשבתנו. בגמרא מדובר בבני אדם, אתה לא תגיד משהו אחר בדיוק באותה… אבל הגמרא עושה למשנה אוקימתות הכי אידיוטיות. אם הם כותבים
[Speaker H] משהו, הם התכוונו למה שהם כותבים. אבל הגמרא עושה למשנה חסורי מחסרא והכי קתני, ושם הופכים לגמרי לפעמים נוסחים.
[הרב מיכאל אברהם] החסורי מחסרא והכי קתני, החסורי מחסרא והכי קתני זה רחוק מהחופש הפרשני שיש לנו בתורה, וכשעושים את זה שמה, אז עושים את זה גם כן מכוח מקורות אחרים שגם הם נמצאים בגמרא, ואז אתה צריך איכשהו לתמרן כדי לפרש את הגמרא. וזה גם לא כל כך הרבה נעשה. אבל לכן אני אומר, בוא נשאל בכנות,
[Speaker H] מה הסיכוי שאם מישהו אומר לי סברה באיזשהו סוגיה קשה ואני אצליח להפריך אותו ככה מאיזשהו גמרא אחרת? בדרך כלל אם הוא עקשן זה לא יקרה.
[הרב מיכאל אברהם] אם הוא עקשן זה לא מעניין. אני מדבר על מישהו שמוכן לשמור על יושר אינטלקטואלי ולהבין מתי שהוא אומר דבר לא סביר. כל דבר אפשר להעמיד בדוחק באיזשהי צורה, אבל אם אתה מתעקש על יושר אינטלקטואלי ואתה כן נצמד למה שסביר ולא סביר, אז כן יש משמעות לדיון. אתה יכול להביא ראיות ולהגיד לבן אדם: לא, אתה טועה, כי זה סותר את הסוגיה פה, את הסוגיה שם. דברים כאלה נעשים, אי אפשר להתעלם מזה. עכשיו השאלה היא איפה עוצר החופש הפרשני? במקום שבו אתה חורג מיושר אינטלקטואלי. איפה הקו? לא יודע איפה הקו. גם תמיד אומרים עדיף לדחוק בלשון מאשר לדחוק בסברה, נכון? אני שמעתי את זה בשם החזון איש.
[Speaker H] אז אולי גם בתורה יש קו כזה רק הוא יותר רחוק פשוט?
[הרב מיכאל אברהם] ואולי אף אחד לא מוצא אותו? אבל אני לא רואה שום דבר שאני יכול ללמוד מתוך התורה באיזשהו אופן שאני חושב ככה אבל כתוב בתורה אחרת לכן ברור שאתה טועה. לא, אני לא מצאתי מקום שבו מישהו למד משהו חדש מהתורה. לא מצאתי, אין דוגמה אחת.
[Speaker H] זה שמשה רבנו, זה משהו שגם אפשר להגיד…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא מדבר על עובדות, אני מדבר על ערכים.
[Speaker H] עובדות כן יש גבול למה שאפשר…
[הרב מיכאל אברהם] עובדות כן. היה אברהם אבינו, היה מעמד הר סיני, היה משה רבנו, בפשטות כן. להגיד לי שכל אלה היו משל, אגב, גם זה היה. היה הידאיה הפניני והאלגוריסטים ופילון וכל מיני חבר'ה כאלה שפירשו את זה כדרך אלגורית, היו כאלה. אבל אני חושב שזה לא סביר. זה לא סביר.
[Speaker H] אז חזרנו לנקודה שגם לגבי עובדות כן אפשר ללמוד מהתנ"ך? אז לפחות את זה אולי אנחנו לא מחויבים, אבל יש סבירות למה שכתוב שם.
[הרב מיכאל אברהם] את העובדות של התורה אני מכיר, אני לא צריך להתעסק בתורה הזאת יותר מדי, את זה אני מכיר. אתה רוצה לחפור בתורה ולמצוא מה הרעיונות…
[Speaker H] לא, אלה שסותרים את המדע, אנחנו מדברים פה בסוגיה שלנו, אלה שמתנגשים עם המדע לצורך העניין.
[הרב מיכאל אברהם] מה שאני אומר, ברגע שזה יתנגש עם המדע, אני אדחה את זה. אני אדחה את זה, אני אגיד שזה מיתוס מכונן. כלומר גם
[Speaker H] לגבי עובדות יש לנו איזשהו חופש מאוד רציני.
[הרב מיכאל אברהם] ברור. זאת אומרת, במקום שזה סותר משהו שיש לי בו אמון חזק, אז אני לא אקבל את זה. בסיסית, כשאתה מסתכל על המקרא, אני חושב שגם אי אפשר שלא להתרשם מזה שהפרק הראשון של ספר בראשית, או אפילו שני הפרקים הראשונים של ספר בראשית, לא נראים כמו סופו של ספר בראשית, ובטח ההמשכים. סופו של ספר בראשית נראה כמו כרוניקה היסטורית. אתה יכול לקבל שהיה, אתה יכול לקבל שלא היה, אבל הפשט הפשוט זאת כרוניקה היסטורית. יוסף ירד למצרים, האחים באו, אירועים כאלה, אירועים אחרים, אירועים שמתוארים כמו בכל ספר. התחלת ספר בראשית, שבעת הימים של בריאת העולם, זה מריח כמו סוג של מיתוס. זה לא מריח כמו תיאור קר ויבש של עובדות, של כרוניקה היסטורית. ובאמת הרמב"ן אומר את זה עוד לפני שהוא שמע על המפץ הגדול ועל האבולוציה. הוא אומר שספר בראשית הוא כולו אין לו פשט, זאת אומרת פרשת הבריאה, היא כולה אין לה פשט אלא רק משל לכל מיני סודות ודברים מהסוג הזה. לא סודות במקביל לפשט, במקום הפשט. כלומר מכוח מה הוא אומר את זה? אולי לא צריך לתרץ את האבולוציה ואת המפץ הגדול, הוא עוד לא שמע עליהם. כן, אבל אתה רואה מתוך האופי של הטקסט שמדובר פה באיזשהו סוג של מיתוס. זה כמו המיתוסים.
[Speaker H] אז אולי כמו שאנחנו עושים היררכיה מסוימת כזאת בתוך העבודה בתנ"ך, אז אולי גם לגבי דברים שאפשר לחלץ ברמת הערכים יש להפריד בין רמה כזו לאחרת.
[הרב מיכאל אברהם] אין לי שום טענה אפריורית, אם תעשה לבריאות. אני פשוט לא מוצא.
[Speaker H] כשנביא מופיע ומדבר, בדרך כלל כן אפשר לחלץ מזה דברים יותר מדויקים מאשר אולי.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מוצא דברים כאלה. אם יקרה בבקשה, אין לי התנגדות עקרונית, להפך. קשה לי עם התמונה שאני מתאר כי אני הייתי מצפה שכן אפשר יהיה ללמוד מהתנ"ך משהו, הרי אנחנו אמורים ללמוד אותו. אבל בפועל, אני אומר, אני לא יכול להכחיש את העובדות. בעובדות אני רואה שלא. אי אפשר ללמוד ממנו. כל מה שאנשים לומדים ממנו זה רק דברים שהם מראש חשבו שהם נכונים.
[Speaker I] מה אי אפשר ללמוד כלום? אי אפשר ללמוד מזה שאברהם אבינו לא רצה לשלוח את הגר למדבר והקדוש ברוך הוא אומר לו תקשיב לאשתך? אי אפשר ללמוד מזה משהו?
[הרב מיכאל אברהם] זה הדוגמה הקלאסית, אתה מתפרץ פה לדלת פתוחה. הוויכוח בין האברך לבין אשתו, שאשתו אומרת לו תשמע, הרי הקדוש ברוך הוא אומר לאברהם אבינו כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה. מה אומר לה האברך? אומר לה הפוך, מכאן ראיה שלא צריך לשמוע בקול האישה כי בגלל זה היה צריך את גזירת הכתוב על אברהם אבינו שהוא כן צריך לשמוע בקול שרה. והכל טיפ טופ והכל מצוין. הכל מיושב היטב. בסופו של דבר אתה תיקח את הטקסט הזה למקום שאתה חושב שהוא נכון לפני שהתחלת לעסוק בו. זאת אומרת, זה תמיד יהיה ככה. זה כמו השואה, אתם יודעים? השואה מוכיחה שהציונות צדקה או השואה מוכיחה שההתנגדות לציונות צדקה. אלה מסבירים שהשואה זה עונש על הציונות ואלה מסבירים שהשואה זה עונש על ההתנגדות לציונות. אז זה אומר שאי אפשר ללמוד שום דבר מהשואה.
[Speaker H] או שיש סתם להפעיל את היושרה כמו שדיברת מקודם לגבי התלמוד.
[הרב מיכאל אברהם] אז יכולה להיות כזאת ויכולה להיות אחרת. אם אני חושב שהציונות היא דבר מבורך, אז היושרה שלי אומרת שהשואה היא עונש על ההתנגדות.
[Speaker H] התכוונתי למשל למקרה שהבאת עם האברך. אבל המקרה שהבאת מקודם זה די שרובם יגידו באינסטינקט הראשון שהאברך הוא זה שעושה מניפולציות והיא זו שקוראת את הטקסט נכון.
[הרב מיכאל אברהם] הגמרא עושה שיקולים כאלה. הגמרא עושה שיקולים שבמקום שבו דבר שיצא מן הכלל לא ללמד על עצמו יצא אלא ללמד על הכלל כולו יצא מצד אחד. מצד שני לפעמים דבר שיצא מן הכלל אז הוא מלמד על עצמו ושמכאן יוצא שהכלל הוא הפוך, כי היה צריך את גזירת הכתוב פה כיוון שבדרך כלל זה לא כל כך ככה. יש שיקולים כאלה בחז"ל ויש שיקולים כאלה בחז"ל. ואגב זה גם בהלכה נכון. זה אפילו בהלכה, לא רק בערכים. ובהלכה אני כתבתי על זה גם, נתתי שיעורים קצת על העניין מתי אומרים את זה ומתי אומרים את זה. השאלה אם ההנחה הפשוטה היא סבירה בעינינו או לא סבירה בעינינו. לא משנה, אבל זה יכול להיות שיש איזשהו קריטריון שאומר מתי עושים את השיקול הזה. כתבתי על זה נדמה לי גם באיזה טור אני חושב. למה כל פסוק מלמד את ההפך ממה שכתוב בו? כן, זו הדוגמה עם אברהם ושרה. הרי כתוב כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה. מכאן לומדים שאדם אסור לו לשמוע בקול אשתו. כל פסוק מלמד את ההפך ממה שכתוב בו כי אם הפסוק עצמו מלמד את העיקרון הנכון אז הוא לא צריך להגיד את זה. בשביל מה צריך את הפסוק? צריך את הפסוק כדי להגיד לך שפה זה לא המציאות הרגילה, פה זה משהו אחר. אולי ככה אולי ככה. בנין אב אומר שלא ככה. אוקיי, לא יודע. מתי אומרים את זה מתי אומרים את זה. בסופו של דבר אתה תגיד את מה שאתה חושב מראש שהוא נכון. וזה אני חושב חלק מההבדל, אני קצת מפליג פה. אני חושב שזה חלק מההבדל בין ההלכה לבין פרשיות לא הלכתיות. כי בתחום ההלכה אין לנו, בחלק גדול לפחות מתחומי ההלכה, אין לנו איזושהי סברה ראשונית מה נכון. אנחנו ניזונים מהמקורות. המקור קובע. יש לי סברה אם אסור לאכול חזיר או מותר לאכול חזיר? אין לי מושג. מה שהתורה אומרת זה מה שאסור וזה מה שמותר. אז בתחום ההלכתי אני פחות מוטה לסברות האפריוריות שלי. אני מנסה להבין מה כתוב בתורה או בגמרא או בלא משנה בראשונים. בהקשרים הערכיים מה ראוי לעשות ואיך ראוי להתנהג, שם יש לנו הבנות אפריוריות איך נכון להתנהג ואיך לא. ועכשיו יש פסוק שאומר לנו את ההפך. מה אנחנו עושים? אנחנו מיישבים אותו באיזשהו אופן שיסתדר עם מה שאנחנו חושבים. תחשבו על יעקב אבינו. יעקב אבינו שיקר ללבן, לעשו, ליצחק. הוא שיקר להם. אז מי שבאמת לומד מהתנ"ך, מה הוא אמור לעשות? להבין שלשקר זאת מצווה, נכון? יעקב אבינו, הבחיר שבאבות, שיקר. מסקנה צריך לשקר. או לפחות בנסיבות כאלה ואחרות, לא משנה. מה אנחנו אומרים? לא, מה פתאום, הרי ברור שאסור לשקר. אז אם יעקב שיקר, זה היה על פי הדיבור. זה היה מקרה חריג על פי הדיבור. למה? אם אנחנו לומדים מהתנ"ך, אז ברור שאנחנו צריכים ללמוד מכאן שראוי לשקר. לא, כיוון שיש לנו סברה אפריורית שלא ראוי לשקר, ואנחנו כופים אותה על הטקסט. אנחנו מפרשים את הטקסט באופן כזה שהמסקנה תהיה מה שחשבנו אפריורי. נו, אבל אם זה ככה, אז בשביל מה צריך להתעסק עם הטקסט? אם אני אשאר בסוף תמיד עם מה שחשבתי עוד לפני כן. אם אני אשאר עם מה שחשבתי לפני כן, את זה אני יודע גם בלי להתעסק עם התורה. אז בשביל מה להתעסק איתה? זה, היינו בטורים הרלוונטיים. היה טור אחד שאפילו נתתי אתגר לאנשים, תביאו לי דוגמה לפרשה אחת בתנ"ך שלמדתם ממנה משהו חדש. שהייתם אומרים ההפך קודם, אבל בגלל שכתוב הפרשה הזאת בתנ"ך ככה, אתם אומרים טוב, אז כנראה שטעיתי ואני חוזר בי. אני לא זוכר שמישהו שמה שכנע אותי בדוגמה שהוא הביא. יש שמה עשרות, מאות דוגמאות הביאו שמה, כל הגולשים למיניהם. לדעתי לא הייתה אחת משכנעת. גם אם תמצאו אחת, זה לא מצדיק להקדיש, אני לא יודע מה, שעה ביום לתנ"ך. תמצאו פעם אחת בחיים שלכם איזושהי דוגמה שגם למדתם ממנה משהו. תתעסקו בהלכה, אתם תלמדו כל יום דברים חדשים.
[Speaker D] כן, אבל הרב אומר שלא צריך ללמוד את זה כי כבר יש לכולנו פה את הבסיס, אבל נגיד ילד בבית ספר צריך ללמוד את זה כי משמה הכל מתחיל בעצם.
[הרב מיכאל אברהם] הכל התחיל בהיסטוריה. היום אתה יכול ללמד אותו לבד מה נכון, וכל גוי יודע מה נכון, גם בלי ללמוד את התנ"ך, או כל חילוני או כל בן אדם, שכולם יודעים מה נכון ולא נכון.
[Speaker D] אבל בן אדם עכשיו שמתגייר נגיד, ולא יודע כלום ושום דבר, הוא צריך ללמוד רק הלכה?
[הרב מיכאל אברהם] כן. הוא יודע מה מוסרי ומה לא מוסרי, לא צריך להשתנות שום דבר. מוסר בהגדרה זה דבר אוניברסלי, אין מוסר יהודי.
[Speaker D] אבל כל הבסיס גם של הלכה מבוסס על התורה עצמה.
[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, בסדר. אז את הפרשיות ההלכתיות בתורה אם אתה רוצה ללמוד, אם אתה חושב שזה מועיל לך, אז תלמד. אני מדבר על החלקים הלא הלכתיים. זוכרים את הרש"י הראשון? כן. הרש"י הראשון בתורה שמביא שמה שרבי יצחק שואל, למה התורה לא התחילה מ'החודש הזה לכם ראש חודשים'? איזה מין שאלה זאת? מה זאת אומרת למה היא לא התחילה מ'החודש הזה'? כי אתה צריך להסביר לנו את כל ספר בראשית. מה הוה אמינא? זאת אומרת למה התורה צריכה להתחיל מהחודש, פרשת החודש? אז רש"י אומר שמה, בשביל שזו ההלכה, המצווה הראשונה שנצטווינו. מה זה אומר? שבעצם בתורה היו אמורות להופיע רק מצוות. כל מה שמעבר לזה שמופיע בתורה צריך הצדקות, צריך הסברים למה זה מופיע שמה. זה לא היה אמור להיות שמה. וההצדקות שלו די מפוקפקות, אני חייב לומר, הקושיה הרבה יותר טובה מהתירוץ.
[Speaker D] אנחנו חוזרים לדיון על המוסר בעצם, האם המוסר נלמד משם או לא בהכרח.
[הרב מיכאל אברהם] כן. עוד פעם, היסטורית ברור שלתנ"ך השפעה על המוסר. ברור שהמוסר של העולם התעצב, בין היתר בזכות התנ"ך. זה ברור. אבל תכל'ס היום, אני שואל פרקטית, אני לא צריך את התנ"ך בשביל להבין מה מוסרי ומה לא מוסרי. להפך, מהתנ"ך רק יעכב לי את המוסר. אני אצטרך להסביר שמה כל מיני תירוצים למה פה עשו ככה למרות שזה לא מוסרי. יש לי תירוצים, כי זה היה ככה, כי זה היה אחרת. אבל אני מראש נשאר עם המוסר שחשבתי עליו מראש, אז בשביל מה כל הסיפור? אז תשתמש במוסר שאתה יודע שהוא וזהו. כן, הקדוש ברוך הוא בא לקין ואומר לו 'קול דמי אחיך צועקים אלי מן האדמה'. אז קין היה צריך להבין שאסור לרצוח. למה? הפסוק 'לא תרצח' עוד לא הופיע. הפסוק 'שופך דם האדם באדם דמו יישפך' גם עוד לא הופיע. אז מאיפה הוא היה צריך לדעת את זה? מזה שכל בן אדם מבין שאסור לרצוח. זה הכל. בשביל זה לא צריך את 'לא תרצח'. אני יודע את זה גם בלי זה. טוב. לא יודע איך הפלגנו לכל העסק הזה, אבל אני אומר, אני חוזר חזרה לענייננו. אז בעצם אנחנו מדברים על תופעת משיחיות השקר והחששות שמתלווים אליה. וכאן אני שם את האבן הראשונה על הלוח. ישעיהו ליבוביץ' כמובן, שהסביר לנו בטוב טעם ודעת שמשיח שהגיע הוא לא משיח. משיח תמיד יגיע. משיח שהגיע הוא לא משיח בלשונו הססגונית. למה? זאת אומרת מבחינתו משיח זה איזשהו סוג של אוטופיה שבכלל לא עומדת למימוש. זאת אומרת אתה לא אמור, לשיטתו, אתה לא אמור להאמין במשיח כאירוע היסטורי שעתיד לקרות, אלא המשיחיות יש לה תפקיד אולי להניע אותך לפעולה, לתת לך איזשהו אופק אופטימי, לא יודע מה, יש לה תפקידים פסיכולוגיים. אבל אתה לא אמור להאמין בביאת המשיח כאירוע היסטורי קונקרטי. אגב, גם בן גוריון, שהוא כמובן לא מהאגף הדתי, אבל גם הוא בעצם אומר, כן יש פה, הבאתי את הציטוט פה. כן, משיח טרם בא ואיני מאחל למשיח שיבוא. ברגע שהמשיח יבוא, יחדל להיות משיח. כאשר תמצאו כתובתו, לא את, אין אצל בן גוריון את, כאשר תמצאו כתובתו של משיח בספר הטלפונים, אינו משיח יותר. כן, זאת אמירה נורא יהודית. זאת אומרת, למרות שבדרך כלל היהודים מאמינים בביאת המשיח כן כאירוע עובדתי שאמור להתרחש, אבל משהו בהתייחסות הזאת הוא נורא יהודי. זאת אומרת, עזבו, אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח, אבל הוא לא יבוא, בינינו. זאת אומרת, אני קורץ לך, כאילו, אנחנו כולנו יודעים שהוא לא יבוא. זאת אומרת, אבל אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח, אני מוכן להיהרג על זה. זאת אומרת, אם אם יאלצו אותי להגיד שהמשיח לא יבוא, אני אמסור את נפשי. זאת אומרת, חוץ מאשר כשאני מדבר איתך בשקט ואני קורץ לך. יש פה משהו, השניות הזאת היא נורא יהודית, סליחה שאני צוחק, אבל זה באמת ככה. זאת אומרת, יש משהו נורא נורא מפוכח ופרגמטי באמונה היהודית, נורא לא לא פנאטי ולא פונדמנטליסטי. כשאנחנו מדברים על פונדמנטליסטים יהודים, תסלחו לי אבל זאת בדיחה, אין פונדמנטליסטים יהודים. יש פונדמנטליסטים יש אצל הנוצרים. זאת אומרת, אצל היהודים אין פונדמנטליסטים. אולי יש, כן, אבל לא כתנועה, כן, אולי ההוא שרצח שמה איך קוראים לו במצעד הגאווה, איך קוראים לו, שכחתי, לא משנה. הוא אולי היה פונדמנטליסט. בסדר, אבל אין באמת פונדמנטליסטים יהודים. יש, אבל לא מאוד. אז אז זאת הגישה כאילו, זאת המסקנה אולי הכי קיצונית שמוסקת מבעיית המשיחיות, שמה? שבעצם משיח זה רק איזושהי אמונה שיש לה תפקיד פסיכולוגי, אבל היא לא באמת אמורה להתממש. עכשיו, כמובן שהתפיסה המרכזית בעולם היהודי היא לא כזו. הרמב"ם כשהוא מדבר על אמונה בביאת המשיח, הוא מציב את זה כעיקר שמי שלא מאמין בו הוא כופר בעיקר. ללייבוביץ' אין לו בעיה להיות רמב"מיסטי יחד עם זה. הוא עושה לרמב"ם את מה שאנחנו עושים לתורה. הרמבגם צריך, הרמב"ם מצווה אותנו להאמין בביאת המשיח באותו מובן שלייבוביץ' מדבר עליו. שהמשיח אמור לבוא בעתיד, אבל משיח שהגיע הוא לא משיח. עכשיו, אני חושב שאתם צריכים להבין שנכון שזאת אמירה קיצונית, אבל האמת שרובנו וכולל הרבנים והצדיקים וכולם מתנהלים כמו לייבוביץ'. אנחנו לא נגיד את זה אף פעם. אנחנו לא נעז לשים את זה על השולחן בצורה מפורשת. אנחנו מתנהלים כמו לייבוביץ'. זאת אומרת, אם מישהו יגיד לי הנה זה המשיח, המשיח עומד להתממש אוטוטו וזה, אנחנו משהו אצלו לא בסדר. זאת אומרת, הוא שיראה איזה איש מקצוע. זאת אומרת, זה לא זה לא באמת ככה. יש משהו לייבוביצ'י בכולנו, הוא בדרך כלל כמובן לוקח דברים לקיצוניות, אבל יש יש משהו כזה בעולם היהודי, אבל עוד פעם אני אומר, תשאל את הבנאדם ברמה העקרונית, ברור שהוא מאמין שהמשיח גם אמור להגיע, לא רק משיח שיגיע בעתיד אלא הוא אמור באמת להגיע. זאת אומרת, זאת אמונה עובדתית, זאת התפיסה המקובלת. אז בעניין הזה באמת אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אוקיי, אז אנחנו מתחילים להגיע לשאלה, אז מה זאת בעצם משיחיות בעייתית? בוא ננסה לנסח את זה באולי בשלושה בשלוש שלוש שלוש. הגישה הקיצונית ביותר תאמר שכל מי שמאמין שמשיח באמת אמור להגיע, זה משיחיות, או משיחיות שקר. זה לייבוביץ', כן? לייבוביץ' ובן גוריון. בסדר? כי משיח אמור להגיע בעתיד אבל אף פעם לא באמת יגיע. משיח שהגיע הוא לא משיח. אבל זאת תפיסה קיצונית, אזוטרית, אני לא חושב שאפשר לצרף אליה באמת, בפרקטיקה אנחנו הרבה מאיתנו שם, אבל בתפיסה כשאני אומר תפיסה אידיאולוגית, אז אנשים לא שם. וזאת לא הגישה שעומדת בבסיס ההתייחסות למשיחיות או משיחיות שקר כדבר בעייתי. אז מה כן יכול להיות משיחיות שקר? הגישה האפשרות הבאה, האפשרות השנייה, זה אולי במקום שבו אתה מפסיק רק לצפות לביאת המשיח ומתחיל לפעול לביאת המשיח. זאת אומרת אנשים שנוקטים צעדים מעשיים כדי להביא את המשיח, זה משיחיות, כן, לפי לייבוביץ' משיחיות זה מי שמאמין שמשיח באמת יבוא. אז אני אומר, בסדר, זה הגישה הכי קיצונית. הגישה הבאה, לא, אני מאמין שהמשיח יבוא, אבל זה נשאר בתחום האמונות והדעות. אם אני נוקט צעדים מעשיים כדי להביא את המשיח זה כבר משיחיות במובן השלילי, משיחיות שקר. אפשרות שנייה. אני מציב כרגע אפשרויות, אני עוד לא אומר מה נכון מה לא נכון ואיך בודקים בכלל. אפשרויות. האפשרות השלישית זה לא, אפשרות. אפשר גם לנקוט פעולות להבאת המשיח, אבל לא פעולות בעייתיות. והייתה סוג מסוים של פעילויות להבאת המשיח שהוא משיחיות שקר. לא עצם זה שאתה נוקט פעולות, זה אולי בסדר. אבל כשהפעולות מתחילות להיות בעייתיות, זה משיחיות שקר או תנועה משיחית. מה זה בעצם פעולות בעייתיות? אז שלוש אפשרויות. אפשרות ראשונה, שמדובר בפעולות שכרוכות באיסור הלכתי. כן, שיינברג, הרב מצפת, כן, שהסביר לכל מיני נשים שהן אמורות לנאוף איתו כחלק מה… אשת איש, כן, נשים נשואות, שאמורות לנאוף איתו כדי להביא את המשיח. זאת משיחיות שקר במובן הזה, שאתה עושה פעולה שהיא איסור הלכתי כדי להביא את המשיח. אוקיי, לא משנה אם הוא באמת האמין בזה או לא, אין לי מושג. יכול להיות שהוא באמת האמין בזה או שהוא סתם שיקר כי הוא רצה לנאוף. אני לא יודע. אבל כך או כך, לענייננו, זה רק שאלה של עד כמה הוא אשם, אבל אני לא דן כרגע בשאלה אם הוא אשם אלא בשאלה אם הפעילות מן הסוג הזה היא פעילות שלילית. אז ברור שכן. למה היא פעילות שלילית? כי זה איסור הלכתי. כשאתה מביא את ביאת המשיח באמצעות איסורים הלכתיים, אתה משיחי או אתה משיח שקר, אוקיי? זה אפשרות ראשונה, זה אפשרות שלוש א', כן, זאת אומרת, האפשרות השלישית שהפעולות הן בעייתיות, מה זה פעולות בעייתיות? אפשרות ראשונה, פעולות שיש בהן איסור הלכתי. האפשרות השנייה זה פעולות שלא מקובלות במסורת שלנו. אפילו אם אין פה עבירה במובן ההלכתי הרגיל. אם אני אנסה ליישם את זה נגיד לציונות הדתית, אז מי שנגיד הציונות הדתית, כן, שאלת המחקר של העבודה של הבת שלי זה האם הציונות הדתית היא תנועה משיחית. על החסידות אני אולי אדבר בהמשך, לא בדיוק נכנסת לפה. האם הציונות הדתית תנועה משיחית? אז אני אומר, לפי הקריטריון הראשון, האם זה כרוך באיסורים הלכתיים? על פניו לא. אין איזושהי אמירה שמותר לעשות איסורים הלכתיים כדי להביא את המשיח. אבל זה לא כל כך פשוט. זה לא כל כך פשוט, כי אתם יכולים למצוא למשל אמירות שלא שוללות היזדקקות למערכת המשפט הישראלית. עכשיו, להיזקק למערכת משפט שלא פועלת על פי ההלכה, לכאורה זה איסור הלכתי, כמו נוטע אשרה אצל המזבח, כן, אביזרייהו דעבודה זרה. איך אני מצדיק את זה? באמת הרבה אנשים לא מצדיקים את זה. גם ציונים דתיים אומרים אסור להיזקק לפניהם ולא לפני הדיוטות, לפניהם ולא לפני ערכאות, לפניהם וכולי. אבל מי שכן אומר כן, כחלק מתהליך הגאולה ומדינת ישראל וכולי, אתה צריך ליטול חלק גם בפעילויות האלה, גם במערכת המשפט, אז פה יכול לבוא מישהו ולומר בעצם אתה עושה פה פעולה שהיא אסורה הלכתית כחלק מפעילותך לטובת הבאת המשיח, לטובת קידום הגאולה. אולי. אני למשל חושב, בלי קשר לגאולה, שצריך לשתף פעולה עם מערכת המשפט הישראלית, לא כדי להביא את הגאולה, כי אני חושב שצריך לעשות את זה, בלי קשר לזה שזאת הגאולה. אבל זה עוד פרשייה, אני לא אכנס לזה כאן. אני רק אומר שזאת אולי יכולה להיות טענה מהסוג הראשון, מהסוג של ג' אחת, שיש פה פעולות של עבירה הלכתית ולכן זה משיחיות שקר. האפשרות השנייה זה אמרתי פעולות שלא מקובלות במסורת שלנו. למשל, הרבה טענות היו של חרדים כנגד ציונות דתית שלא נכון לשתף פעולה עם חילונים, כופרים. אוקיי? מדינה שכופרים מקימים, זה לא יכול להיות הבאת הגאולה, זה לא יכול להיות חלק מתהליך הגאולה. אוקיי? עכשיו, טענות מן הסוג הזה, אין פה באמת טענות שאומרות אם אתם משתתפים פעולה עם חילונים, אתם עוברים עבירה הלכתית. איזה עבירה הלכתית יש? אני עושה איזה שהוא שיתוף פעולה עם חילונים, בסדר, מה? מי משתף פעולה עם חילונים היום אגב? חרדים, נכון? מי נמצא בקואליציה? זאת אומרת, באופן עקרוני, אני מדבר כרגע על תיאולוגיה, לא על פרקטיקה, אז הטענה של שיתוף פעולה עם חילונים היא לא טענה שזה אסור הלכתי, אלא אם כן אתה עושה גם פעולות שהן אסורות הלכתיות, כמו שאמרתי אולי על מערכת המשפט. אבל בדרך כלל לא על זה מדובר, אלא זה לראות בזה את הבאת המשיח, זה פעולות שהן לא מסתדרות עם החשיבה המסורתית, החשיבה שהתרגלנו אליה. וזה הסוג השני. כן, הסוג שאומר שפעילויות שלא מתאימות לדרך החשיבה הרגילה, למרות שזה לא ממש איסור. האופן השלישי, הדרך השלישית זה כן, אולי אני אביא דוגמה לזה. לא הדוגמה הזאת בעצם היא מתאימה לפעולות מהסוג השלישי. פעולות מהסוג השלישי זה פעולות שמנוגדות לריאל פוליטיק. פעולות שהן אין להן הצדקה שאתה חושב על זה במשקפיים ריאליות, ואנשים עושים אותם כי הם בונים על זה שכיוון שאנחנו בדרך לגאולה אז הכל בסדר. זה האפשרות השלישית. אפשר לראות בחלק מהאפשרות השנייה, כן שזה לא מתאים למסורת שלנו אבל זה לא הנקודה, אני לא מדבר כרגע על השאלה אם זה מתאים לדרך החשיבה התורנית. זה לא הנקודה. מדבר על השאלה אם זה מתאים לדרך החשיבה ההגיונית, הרציונלית, בלי קשר ליהדות עכשיו. אם אתה כחלק מהפעולות שאתה נוקט להביא את המשיח עושה פעולות שהן לא ריאליות, אז זה משיחיות שקר. האפשרות השלישית. כן, בן גוריון, עוד פעם אני מביא אותו, בן גוריון אמר שכן בישראל מי שלא מאמין בניסים הוא לא ריאלי. זאת אומרת כן זה בדיוק האמירה הזאת. זאת אומרת אנחנו כמובן לא על בסיס דתי אבל אבל זה נראה ככה, כן, אנחנו מרשים לעצמנו לעשות פעולות לא ריאליות, למה? כי הגאולה לא תאכזב. זאת אומרת אנחנו כאלה שאומרים תראה אנחנו צריכים ללכת נגד כל האומות, לעשות מה שאנחנו חושבים, לכבוש את ארץ ישראל, להקים את המקדש, כל מיני דברים כאלה, מיד מאשימים מישהו כזה במשיחיות. למה? יש מצווה להקים את המקדש, מצוות בניית המקדש היא אחת המצוות המנויה בתרי"ג מצוות. אז באיזה מובן להיות יהודי דתי זה אוטומטית משיחי? כל יהודי דתי הוא משיחי? לא. למה? כי הרבה מאוד אנשים אומרים תראה נכון שיש מצווה לבנות את המקדש אבל אתה לא יכול להתעלם מהנסיבות הפוליטיות, הביטחוניות, הבינלאומיות, ואתה צריך להתחשב במה שקורה מסביב. ומי שלא מתחשב במה שקורה מסביב, לוקח סיכונים בלתי סבירים, כל מיני דברים כאלה למרות שמה שהוא עושה אולי הוא דבר חיובי, הוא משיחי. אני חושב שזה הכי מתקרב למושג משיחי כפי שהוא משמש אותנו בשיח שלנו היום. כשאתה עושה פעולות שהן פעולות לא ריאליות, פעולות שמבחינת החשבון הרציונלי יהיה להן מחיר כבד, ואתה בונה על זה שהשם יעזור כי אני עכשיו מביא את הגאולה או אני עכשיו מקדם את המשיח, זה משיחיות. כיוון שאתה בעצם עושה דברים שהם לא לא ריאליים. ויש על הדבר הזה יש לי סיפור שאני לא יכול להתאפק למרות שמקומו בהמשך. יש סיפור כזה שראיתי מאמרים שדנים כבר מהמקור שלו ומתפלפלים מה בדיוק היה שם, אבל במלחמת השחרור הייתה שמועה שהרב מבריסק עומד לעזוב את ירושלים. יש סכנה, כן נלחמים שם, מסוכן. אז הרב הרצוג שהיה אז הרב הראשי, הוא הגיע לבקר את הרב מבריסק ניסה לשכנע אותו להישאר כדי שלא יזרע דמורליזציה. כן הוא פחד שהנטישה שלו את העיר תזרע דמורליזציה. אז הוא בא לרב מבריסק והוא אומר לו כן זה שיח נפלא. הוא אומר לו תראה אנחנו מובטח לנו שבית שלישי לא חרב. אוקיי? אז לכן אל תדאג הכל יהיה בסדר אנחנו נסתדר. זה משיחיות פר אקסלנס. אז אומר לו הרב מבריסק ואני מקובלני מאבא שכשיורים צריך לברוח. עכשיו זה שיח נהדר בגלל שזה שיח קלאסי בין ציוני דתי לחרדי. הוא אפילו לא מתווכח איתו אם המשיח כן יגיע אם הבית השלישי כן חרב או לא חרב, כרגע יורים פה מה אתה רוצה ממני עם הבית השלישי. אם יורים אני הולך אני בורח. הוא לא התווכח, יכול להיות שבית שלישי לא חרב, יכול להיות שהמקדש יקום ואנחנו ננצח הכל בסדר אבל אני אמות בדרך, יורים פה. ואם יורים אני בורח. עכשיו ההסתכלות הזאת הסתכלות חרדית קלאסית היא בכלל לא נכנסת לשאלה אם המשיח יגיע אם אנחנו נבנה את המקדש אם נצליח או לא נצליח. אני עושה שיקולים של ריאל פוליטיק או ריאל ביטחוני כן, אני עושה שיקולים פרקטיים כמו שכל גוי חושב. אם כרגע מסוכן צריך לברוח. אני לא עושה שיקולים מטפיזיים. הרב הרצוג עושה שיקול מטפיזי הוא אומר כיוון שיש הבטחה שבית שלישי לא חרב אז הכל בסדר אנחנו יכולים להישאר פה הכל בסדר. עזוב אותי משיקולים מטפיזיים לא כי אתה לא צודק. הוא לא מתווכח על המטפיזיקה שלו. הוא מתווכח איתו על עצם העובדה שהוא בכלל משתמש במטפיזיקה. אני לא מוכן לעשות שיקולים מטפיזיים לא כי הם לא נכונים אלא כי אני מנהל את החיים שלי לא על בסיס מטפיזיקה אני מנהל את החיים שלי על בסיס שיקולים ריאליסטים, לא ריאל פוליטיים ריאל ביטחוניים, שיקולים ריאליסטים בלי להיכנס למטפיזיקה. זאת אומרת אנשים חושבים. אני בכל זאת מקדים את המאוחר כי אני חושב שרואים את זה פה בצורה מאוד מאוד מחודדת. יש ויכוח בין התיאולוגיה הציונית דתית שרואה בזה אתחלתא דגאולה, כן, הפעמי המשיח וכולי, לבין התפיסה החרדית נגיד של רב יואליש מסאטמר, כן, הויואל משה, שהוא מסביר שזה מעשה שטן וזה יש שמה דמונים שליליים שעומדים מאחורי התהליך הזה. אז הויכוח בעצם הוא ויכוח מטאפיזי, כן? איזה דמון עומד מאחורי התהליכים ההיסטוריים האלה. הציונות הדתית חושבת שזה דמון מהסיטרא דקדושה והחרדיות המיליטנטית האנטי ציונית חושבת שזה דמון מהסיטרא אחרא. אוקיי? אבל שניהם מסכימים שמאחורי התהליך הזה עומד דמון. ואנחנו דנים ביחסנו לתהליך הזה דרך השאלה איזה דמון עומד מאחוריו. אם זה דמון לנו או דמון לצרינו. זה מה שיקבע את יחסנו לתהליך ההיסטורי הזה, כן? הציונות, הקמת המדינה וכדומה. באמצע עומדים לא מעט אנשים שלא תמיד זה הנתיב השלישי, כן? לא מעט אנשים עומדים באמצע, שאני חושב שהרבה מהם לא מודעים לאופציה לא להסכים עם שתי האפשרויות האלה. איך אני לא מסכים עם שתי האפשרויות האלה? הרי או שזה דמון חיובי או שזה דמון שלילי, מה עוד יכול להיות? מה שעוד יכול להיות זה שאין דמונים מאחורי ההיסטוריה. לא שלילי ולא חיובי. כשאני מסתכל על ההיסטוריה אני אמור להסתכל עליה במשקפיים של היסטוריון. לא במשקפיים של איזה עניין רוחני עומד מאחוריה. ובלי קשר לשאלה עוד פעם העובדתית, האם יש שם דמונים או אין שם דמונים. זה שאלה מטאפיזית. אני שואל איך אני אמור להתייחס לתהליך הזה. האם כשאני מתייחס לתהליך הזה אני אמור לגבש לגביו עמדה דרך השאלה המטאפיזית, מה עומד מאחוריו, מה לאן הוא יביא? או שאני אמור להתייחס לתהליך הזה כפי שהוא. ולקבוע יחס כלפיו בהתאם לאיך שאני חושב ברמה הריאליסטית. ואז אני לא צריך להסכים לא עם ויואל משה ולא עם אם הבנים שמחה, כן? לא עם המטאפיזיקה הזאת או התיאולוגיה הזאת ולא עם התיאולוגיה הזאת. אני בכלל לא מסכים לתיאולוגיה. אני לא מוכן לדון ביחסי לתהליך הזה בשפה או במערכת מושגים תיאולוגית. אני אם יורים אני בורח. כן, זה אם יורים אני בורח, כמובן אני לא אומר שכל מי שלא הולך עם תיאולוגיה צריך לברוח מכל מקום שיורים. לא נגיע רחוק כך. אבל אני כן אומר שצריך לעשות את השיקולים שלך בשיקולים ריאליים. אם אתה לא בורח זה לא בגלל שהמשיח יגיע עוד מעט. אם אתה לא בורח זה כי אתה חושב שצריך לבצע את המשימה הזאת ולא להירתע. כמו שגוי היה עומד פה ולא היה בורח. אתה צריך לעשות שיקולים של גוי בקיצור. זה הנקודה. ובמובן הזה כשאני מדבר על משיחיות במובן של ג' 3, כן? של לעשות פעולות לא ריאליות, זה מה שנקרא משיחיות, אז זה בעצם אומר משיחיות במובן השלילי, כן? אז זה בעצם אומר שכשאני דן ביחסי לתופעות אידיאולוגיות או תופעות היסטוריות אני בעצם אמור לחשוב כמו גוי. ואם אני לא חושב כמו גוי, אז אני משיחי. זה קצת נשמע בוטה, אבל אני אישית למשל נוטה לתפיסה הזאת. אני חושב שזה ההגדרה למשיחיות. עכשיו אני אסייג את זה עוד יותר כי בכל זאת הקדמתי פה את המאוחר, לחשוב כמו גוי אין פירושו למשל לעלות לארץ ישראל כדי לקיים את מצוות יישוב ארץ ישראל. זה משיחיות? כי בסך הכל גוי לא היה עושה את זה, אני עושה את זה בגלל המצווה. לא, זאת לא משיחיות. כיוון שאם יש מצווה כזאת ברור שאני חותר לקיים אותה. מצוות נועדו כדי שנקיים אותם. אני לא טוען שמי שעושה פעולות כדי לקיים מצוות הוא משיחי. לכן הטענה שלי היא קצת יותר מתונה ממה שניסחתי קודם. מה שאני רוצה לטעון זה כשאני עושה פעולות מסוימות יש לי שני סוגי שיקולים שאני לוקח בחשבון. השיקולים ההלכתיים והשיקולים הריאליסטיים. כן? אני רוצה לממש את המצוות. אם יש מצוות כיבוש הארץ או יישוב הארץ אני בהחלט אפעל כדי לקיים אותה. אבל אני אעשה את זה במגבלות של שיקולים ריאליים. אוקיי? ואני לא אתעלם מהשיקולים הריאליים בזכות זה שיש פה מצווה או בזכות זה שהמשיח או הקדוש ברוך הוא איתי. זה לא, זה אני לא אמור לעשות. אני אעשה את השיקולים הריאליים איך לקיים את המצוות. אבל כן יש לי מטרה לקיים את המצוות, ברור. אבל זה אחרת מאשר להגיד שקיום המצוות מחליף אצלי את השיקולים הריאליים. לא שניהם ביחד אני שוקל, הוא מחליף את השיקולים הריאליים. אם זאת מצווה אני לא עושה שיקולים ריאליים, אני הולך על זה בכל הכוח. אוקיי? כי אין בעיה, אם זה מצווה אז הקדוש ברוך הוא איתי, הכל בסדר. אז במובן הזה אני חושב שזה. זה לא באמת לפעול כמו גוי, כי אתה כן לוקח גם את המצוות והאיסורים בחשבון, אבל במובן של השיקולים הריאליים זה כמו גוי. אתה לא לוקח את השיקולים התורניים, ההלכתיים, המטאפיזיים ומערבב אותם בשיקולים הריאליים. אני אומר השם יעזור ולכן אני אעשה את זה? לא. אם ההערכה שלי שאני לא אנצח במלחמה אני לא יוצא אליה, למרות שזאת מלחמת מצווה. אוקיי? אז במובן הזה, אולי נזכר בעוד הערה שאני גם כן קצת מקדים את המאוחר אבל עוד הערה, יש לי בעיה תמיד עם הוויכוח על הגיוס של חרדים. כי הציונים דתיים כשמנסים לשכנע את החרדים להתגייס אז מסבירים להם שיש מלחמת מצווה של עזרת ישראל מיד צר. שטות גדולה מזו לא שמעתי מחיי. זאת אומרת, אם הייתי בבלגיה והייתי נמצא באותו מצב, אז בסדר, חרדים יכולים להישאר בכולל וללמוד, אין מצוות עזרת ישראל מיד צר? כולנו נמות אם אנחנו לא נלך להילחם? אוקיי, אבל אין מצוות עזרת ישראל מיד צר, אז מה יש לעשות? הטענה, התביעה מאנשים להתגייס היא שאנחנו בסכנה כי יורים, כמו שהרב מבריסק אמר, זאת תביעה חרדית, זו לא תביעה ציונית דתית. צריך להתגייס כי יורים, זאת אומרת יהרגו אותנו אם אנחנו לא נתגייס. זה מה זה קשור למצווה או מלחמת מצווה של עזרת ישראל מיד צר? אני לא מדבר על מצוות, מדבר על שיקולים ריאליים. אגב, בעיניי גם עזרת ישראל מיד צר זו לא מלחמת מצווה. אין לזה שחר. וגם הרמב"ם לא מתכוון שזו מלחמת מצווה למרות שהוא כותב את זה. אני אראה, יש סתירה ברמב"ם, פרק אחרי זה הוא לא מביא את זה כמלחמת מצווה. כשהוא אומר שזו מלחמת מצווה הכוונה מצווה להילחם, לא שזו מלחמת מצווה. למה מצווה להילחם? כי אחרת נמות. פיקוח נפש. זה הכל. שיקול ריאלי, זה לא בגלל המצווה אנחנו יוצאים למלחמה הזאת. זו לא מצווה למלחמה לכיבוש ארץ ישראל שזו מלחמת מצווה, כי אני עושה את זה כשהמטרה שלי היא מצווה. אבל אם אני יוצא למלחמה כי אני נמצא בסכנה, אז זו לא מלחמת מצווה, אני יוצא למלחמה כי אחרת אני אמות. אתה יכול להגיד יש מצוות וחי בהם, אוקיי, אבל המלחמה אם הייתי בבלגיה גם הייתי עושה את המלחמה הזאת, זה לא עזרת ישראל מיד צר. בבלגיה אני מתכוון סביב גויים, אם אני הייתי היהודי היחיד, לא עם כל היהודים היו גרים בבלגיה, אם אני הייתי היהודי היחיד שגר בבלגיה וכולם היו גויים, אין עזרת ישראל מיד צר. בסדר, אבל יש פיקוח נפש, יהרגו את כולנו כולל אותי. אז ברור שאתה צריך להתגייס. מה זה קשור למלחמת מצווה ולכל מיני מושגים כאלה? במובן הזה אני חושב שהוויכוח על הגיוס היום משקף את אותו שיח הזוי שהיה בין הרב הרצוג לבין הרב מבריסק. כי הרב הרצוג אמר לא לברוח בגלל שבית שלישי לא חרב, והרב מבריסק אמר אני בורח כי יורים. אבל פה אני מסיק מסקנה הפוכה מהרב מבריסק אבל מטעמיו. לא שאני חולק, אני מסכים איתו ולא מטעמיו, אני חולק עליו אבל מטעמיו, וזה הפוך. זאת אומרת אני ח think שצריך להילחם ולא לברוח אבל בגלל שיורים, לא בגלל שמלחמת מצווה. הטעם הוא הטעם של הרב מבריסק, המסקנה היא המסקנה של הרב הרצוג. כרגיל, כמו כל ויכוח שני הצדדים טועים, זה תמיד ככה. הוויכוח הזה משקף בדיוק את הנקודה הזאת ואני חושב שזה באמת, אם אני רוצה באמת לדעת מה זה משיחיות לדעתי, זאת באמת ההגדרה המהותית של משיחיות. משיחיות זה לעשות פעולות לא ריאליות בהסתמך על שיקולים מטאפיזיים, או תורניים, לא משנה איזה. אתה צריך לשקול שיקולים ריאליים. אם אתה לא שוקל שיקולים ריאליים אתה משיחי ובמובן הזה אני חושב שזה באמת גם השיח של החילונים, השיח הציבורי שמתנהל היום כשמדברים על משיחיות מתכוונים לזה. אם מישהו רוצה לעשות מצוות, שיהיה לו לבריאות. במקום שבו זה מביא עלינו כל מיני מחירים בעייתיים, להקים את המקדש, להתנחל בעזה או כל מיני דברים מן הסוג הזה, לא משנה בלי לגבש בלי להביע עמדה כרגע, אבל אנשים שמרגישים שהדברים האלה הם לא ריאליים הם בעצם מאשימים את האחרים במשיחיות. משיחיות זה לעשות פעולות שמטרתן דתית, אבל זה כשלעצמו זו לא משיחיות. רק אם הפעולות הן לא מתאימות לשיקולים הריאליים, רק אז זה הופך להיות משיחיות במובן של הקונוטציה השלילית. אוקיי, אני אעצור כאן, אנחנו עוד נחדד את זה יותר בהמשך. עד כאן. יש הערות או?
[Speaker C] רציתי להודיע על השינוי שעה מחר.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אני אזכיר באמת, מחר בתשע ולא בשמונה וחצי, שלחתי הודעה כי השעון זז היום קדימה. אז חזרנו לכניסת שבת מאוחרת וגם הבוקר מאוחר, אז חוזרים לתשע. אוקיי, שבת שלום ולהתראות. תודה.