הגותו של הרב גדליה נדל – הסברה בהלכה – שיעור 7

אנחנו בנושא הסברה. בקטע הראשון של הפרק זה עמוד ט"ז עובר לי"ז, הוא עוסק במה זה לא, מה לא נקרא סברה בלשון חכמים, והוא מדבר על האקסיומות או המושכלות הראשונים והטענה שלו שזה לא זה מה שבדרך כלל קוראים סברה. את הפעם הקודמת הקדשתי לעסוק בדברים האלה, מה זה אקסיומות, מושכלות ראשונים, מאיפה הם יוצאים, יוצאות, יוצאים. מוזר, הם אומרים אקסיומות אז יוצאות, אם אומרים מושכלות ראשונים אז יוצאים, אז אותם דברים, תחליט אם הם זכר או נקבה, מה זה משנה איך קוראים להם? מה שמראה שאבן עזרא נדמה לי כותב באיזה מקום שכל שאין בו רוח חיים זכרהו ונוקבהו. זאת אומרת שדבר שאין בו רוח חיים, הרי ההתייחסות אליו כזכר או כנקבה היא סתם, מה זה משנה אם שולחן הוא זכר או שולחן הוא נקבה? מה הוא מקיים יחסי אישות עם שולחנה? מה זה הדבר הזה? באיזה מובן הוא זכר או נקבה? ובשפות שונות אגב אותם דברים עצמם, יש שפות שבהן הם זכר ושפות שבהן הם נקבה, זה סתם החלטה שרירותית. הנה זאת דוגמה נהדרת לעניין הזה. מה? עם דברים יש נכונות עם נשים יש אוטו. הנה בדיוק, קוראים לזה מושכלות אז זה יוצאים ואם זה אקסיומות אז זה יוצאות. זה אותו דבר עצמו. אוקיי, בכל אופן, אז מה זה כן סברה? אם זה לא המושכלות הראשונים, דיברנו על זה שאם מבינים שיש בהם ממש וזה לא רק הסכם סובייקטיבי, לא משהו שהוא קונבנציונליסטי כתוצאה מקונבנציה, מהסכם, אז זה אומר שצריך להיות איזשהו עוגן חיצוני כדי לבסס את זה. זאת אומרת להגיד שיש שם איזושהי אמירה אובייקטיבית וזה כרוך בסוג אחר של תצפית, לא בעיניים אלא בעיני השכל. כל זה דיברנו בפעם הקודמת. עכשיו אני עובר בדף עמוד י"ז ל"אז מה זה כן סברה?". אז מושכלות ראשונים זה לא, אז מה כן? נחזור לענייננו. הסברה שעליה אנו מדברים בהלכה איננה מושכל ראשון. בכל מקום שיש סברה אפשר גם לחשוב אחרת. מושכלות ראשונים אצלו זה משהו שאי אפשר לחשוב אחרת. עוד פעם אולי רק עוד נקודה שאני חושב שדיברתי עליה, אבל יש מושכלות ראשונים ברמה הלוגית, שמה ברור שאי אפשר לחשוב אחרת. שני גדלים ששווים לגודל שלישי שווים ביניהם, או דבר והיפוכו לא יכולים להיות נכונים, או אם כל איקס הוא וואי ואיי הוא איקס אז איי הוא וואי. זה ברור שאנחנו לא יכולים לחשוב אחרת. הוא לא מתכוון גם לזה, הוא מתכוון למשל למושכלות. זה לא אקסיומות. הוא מתכוון לאקסיומות. כן, למרות שאתה יכול אולי גם להתייחס לדבר הזה. זה לא אקסיומות. אתה יכול להתייחס להסק הלוגי, לסכמה של ההסק כסוג של אקסיומה. ויש ספר של עברון פולקוב, מבוא ללוגיקה לחושבים ולמחשבים. הוא היה מרצה בבן גוריון נדמה לי פעם, לא יודע, וזה הספר הראשון שהכרתי בלוגיקה, יש לי סנטימנטים אליו. אז הוא כותב שמה, תחשוב על בן אדם שאתה בא ואתה אומר לו, זה בסוגריים, תחשוב על בן אדם שאתה בא ואתה אומר לו "כל איקס הוא וואי ואיי הוא איקס", ואז אתה אומר לו "ולכן גם איי הוא וואי". והוא אומר "אני מקבל את שתי ההנחות שלך אבל את המסקנה אני לא מקבל". אז מה זאת אומרת אתה לא מקבל? המסקנה הרי יוצאת בהכרח מההנחות. איך תסביר לו למה? איך מסבירים למי שלא מבין? מי שמבין זה מובן מאליו, אוקיי, אבל מי שלא מבין, מה אתה אמור לעשות איתו? אין לך דרך להסביר את זה. מה אתה יכול לעשות? לכן הטענה שלו זה שבעצם טיעון מהסוג הזה בנוי על שלוש הנחות ולא על שתיים. אבל לפי הדפינישן אי אפשר להסביר כלל לוגי. מה זה להסביר? להסביר זה לוגיקה, איך תסביר לוגיקה בלוגיקה? אני מסכים, אבל אני אומר, אז מה שהוא בעצם אומר שברמה הלוגית הפורמלית צריך. להציג את הטיעון הזה כטיעון שמבוסס על שלוש הנחות. הנחה אחת זה שכל איקס הוא וואי. הנחה שנייה זה ש-איי הוא איקס. והנחה שלישית שאם כל איקס הוא וואי ו-איי הוא איקס, אז איי הוא וואי. מסקנה, איי הוא וואי. זאת אומרת הסכמה בעצמה היא גם אחת ההנחות. בסדר, ואז כמובן אפשר להמשיך הלאה. עכשיו יבוא לך איזה חייזר מכוכב אחר, ועוד פעם תאמר לו עכשיו את שלוש ההנחות ורגע, אני לא מבין למה, מי אמר שהמסקנה נכונה, ואז אתה צריך להוסיף הנחה רביעית שהיא הסכמה הרחבה יותר וכן הלאה, וכמובן אין לדבר סוף. הגענו לשם. כן. אז איך הגענו לכל זה? אולי אקסיומות ומושכלות ראשונים. כן כן. זאת אומרת המושכלות הראשונים, אני אומר זה לא, אני לא חושב שהוא מתכוון לסכמות לוגיות אלא למשל לזה שלכל דבר יש סיבה. גם זה משהו שאני נדמה לי שאף אחד לא יערער עליו, אבל זה לא הכרח לוגי. יכול היה גם להיות שדברים קורים בלי סיבה. זאת אומרת זה אולי, יש כאלה שיגידו שזה סתם עובדה. זה לא, אין פה שום הכרח, אנחנו פשוט לומדים את זה מהניסיון. אני לא בטוח שזה נכון, אני חושב שזה לא נכון, אבל ככה לפחות יש כאלה שטוענים את זה. פה ודאי זה לא איזושהי אמירה לוגית שלכל דבר יש סיבה, אבל זאת כן הנחה של התבונה. זאת הנחה של כל אדם, אני חושב כל אדם תבוני מניח שלדברים לא קורים בלי סיבה. זה למשל משהו שהוא קורא מושכלות ראשונים. זאת אומרת זה לא הכרח לוגי, יש פה, הכרחים לוגיים הם ריקים מתוכן, זה סתם מבנים. ההנחה מהסוג של לכל דבר יש סיבה, עיקרון הסיבתיות, זאת הנחה שיש לה תוכן. היא לא טאוטולוגיה לוגית ריקה, אבל ברור שכולנו מניחים אותה. זאת אומרת אי אפשר לחשוב אחרת, נקרא לזה בשפה שלו. עכשיו הוא בא להוציא גם מזה. ברור שהלוגיקה אין מה לדבר בכלל, ברור שאפילו על העקרונות האלה שמה שהוא קורא מושכלות ראשונים, כמו לכל דבר יש סיבה, גם זה, גם לא על זה מדובר. זה ברור. אלא על מה מדובר? מדובר על סברות שאפשר היה לחשוב אחרת. זאת אומרת זה נראה לנו נכון, אבל יכול לבוא מישהו ולהגיד שזה לא נכון. הוא מביא פה דוגמה. בכל מקום שיש סברה אפשר גם לחשוב אחרת. למשל המוציא מחברו עליו הראיה. הגמרא אומרת שהמוציא מחברו עליו הראיה סברא היא, דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא. אם כואב לך אז לך לרופא. אז בעצם אתה, ועל זה עוד דיברנו נכון, אתה רוצה לגרום לבית הדין לעשות פעולה. זאת אומרת אני כשאני מחזיק בכסף, מצידי שבית הדין לא יתיישב בכלל, אני מרוצה מהמצב העכשווי. אתה תובע אותי, זאת אומרת אתה רוצה שבית הדין יתערב, יעשה איזושהי פעולה, יקח כסף ממישהו ויתן לך. לשנות את המצב. כן, בדיוק. אז אם אתה רוצה להניע אותם לפעולה תן להם סיבה. זאת אומרת אתה זה שצריך להניע אותם, לא אני זה שצריך להניע אותם, אז תביא ראיה. האם זהו מושכל ראשון? האם אי אפשר לחשוב אחרת? ודאי שאפשר. היה מקום לומר שאם פלוני מוכר ככל אדם ישר טוען שמה שביד אלמוני הוא שלו, שאז הכלל הוא המוציא מחברו עליו הראיה, צריך לפתוח בחקירה ובינתיים להפקיד את החפץ ביד בית דין למשל. או היה אפשר גם לומר יחלוקו. זאת אומרת שני הצדדים טוענים, שניהם מוכרים כאנשים ישרים, למה להעדיף את מי שמחזיק בחפץ? אז יחלוקו, חצי חצי. אין זה מוכרח שכל אדם יחשוב שהדין צריך להיות המוציא מחברו עליו הראיה. אבל מסורת התורה שבעל פה שקיבל משה רבנו מסיני אומרת לנו שאם יש סברה שהיא מתקבלת על דעת החכמים אפשר לסמוך עליה ולפסוק על פיה הלכה. סברה שמתקבלת על דעתם גם אם יכול לבוא מישהו ולהגיד שזה לא נכון. לא חייב להיות משהו הכרחי או אוניברסלי בשביל שאנחנו נניח אותו כמובן מאליו. גם דבר שאפשר להתווכח עליו, גם עליו הגמרא אומרת למה לי קרא סברא היא. זאת אומרת שלמה צריך את הפסוק, יש סברה. למה צריך את הפסוק יש סברה, לא הכרחית. לא משנה, גם הסברה הלא הכרחית הפסוק מיותר. גם סברה לא הכרחית היא מספיקה. יש פה הערה מאוד מעניינת באחד במשפט שקראתי עכשיו, הוא אומר מסורת התורה שבעל פה שקיבל משה רבנו מסיני אומרת לנו שאם יש סברה שהיא מתקבלת על דעת החכמים אז משתמשים בה. זאת אומרת את זה קיבלנו מסיני? או שאולי גם זה עצמו סברה? נראה לי שאת זה קיבלנו מסיני. כן, אני אומר, הוא אומר שאת זה קיבלנו, את הרשות להשתמש בסברות או בסברות מהסוג הזה קיבלנו מסיני. זאת אומרת אם נגיד שלא היינו מקבלים את הרשות הזאת מסיני, אז מה היינו עושים? מחפשים רק את הפסוקים. ואין בפסוקים שום דבר, הפסוקים לא אומרים כלום על המוציא מחברו. עשית את כל המאמצים. בסדר, עשיתי, לא מצאתי. מה עושים? אני מאוד מקווה שהולכים לסברה. זהו. אז מה, נו, אז בשביל מה צריך מסורת מסיני? הרי אנחנו משתמשים בסברות שלנו בכל הקשר פרשני כזה או אחר, ברור שבמשפטים נעשה את זה. יכולים להיות אנשים שיאמרו שכשיש שאין פתרון בפסוקים אז לא פותרים את הבעיה. לא פותרים? ומה? המוציא מחברו עליו הראיה. לא יודעים מה לעשות. זה נקרא לא לפתור את הבעיה. המוציא מחברו עליו הראיה, משאירים את הכסף אצל מי שנמצא ואנחנו הולכים. זה נקרא המוציא מחברו עליו הראיה. לא, לא, כל דאלים גבר, כל דאלים גבר. המוציא מחברו עליו הראיה הוא לא יכול להוציא ממנו. בית דין כופה עליו שלא יכול להוציא ממנו. כל דאלים גבר זה אנחנו הולכים. זו הערה מעניינת מה שהערת עכשיו. מה? קושיית התוספות בהתחלה בבבא מציעא. אבל זו הערה מעניינת מה שהערת עכשיו, זה לא לגמרי ברור. יש ויכוח בין האחרונים לגבי המוציא מחברו עליו הראיה אם זה פסק או הסתלקות. אם זה פסק או הסתלקות. לא, לתפוס אסור. לתפוס אסור. יש מוציאים לו ממנו? כן, כן, כן. אם אין לו שום ראיה ואני המוחזק מוציאים. אבל יש מצבים שבהם אולי פחות ברור. למשל יש מצבים שבהם אני מחזיק בדבר, כשאני מחזיק בדבר יש לזה שני אספקטים. אספקט אחד של בדייקא וקיימא, זאת אומרת אני מרוצה מהמצב העכשווי, אתה רוצה לשנות אותו תביא ראיות. יש ליד זה חזקה מה שתחת יד אדם שלו, זאת אומרת שאם אדם מחזיק משהו כנראה שזה שלו. זאת אומרת יש לו ראיה. בדיוק. או ראיה או הנחה משפטית, זאת אומרת לא בטוח עד כמה זו טענה על המציאות חזקה מה שתחת יד אדם משלו או שזה רק אומר שכך אנחנו צריכים להניח משפטית. זאת אומרת זו שאלה גדולה. אבל ישנם מצבים שבהם קיים רק האלמנט הראשון ולא קיים האלמנט השני. הגמרא מדברת על הני עיזי דאכלי חושלא. זאת אומרת עזים הולכות ומשוטטות ואוכלות בכל מיני מקומות ועכשיו הן בחצר שלי, מסתובבות. עכשיו אני מוחזק בהן. מישהו יבוא לתבוע ואני אגיד שהן שלי, עכשיו הן בחצר שלי. זאת אומרת הוא רוצה עכשיו להוציא את זה מהחצר שלי, אבל אין פה את החזקה מה שתחת יד אדם שלו בגלל שהעזים האלה מסתובבות, אנחנו יודעים איך הן הגיעו אלי. זאת אומרת זה לא מעיד בשום צורה שזה היה שלי קודם, קודם הן היו אצלו. בסדר, אין שום ראיה לזה שהן שלי. אבל כן יש את העניין שכרגע הן אצלי ולי נוח עם המצב העכשווי, אם אתה רוצה לשנות אותו תביא ראיה. במצב כזה יש מוחזקות בלי חזקה. אני מוחזק, זאת אומרת זה נמצא אצלי, אבל החזקה מה שתחת יד אדם משלו לא קיימת. אוקיי. עכשיו במצב כזה יש מקום אולי לדון מה יקרה אם מישהו יתפוס. אז אני משנה עכשיו את המוחזקות, עכשיו זה אצלי, מה הבעיה? הרי ראיה אין פה. אז פה אולי יש מקום למה שיוסי העיר קודם אבל זה רק במאמר מוסגר. וזה גם לבית דין, מה נגיד אחד תופס מהשני לוקח מהשני לוקח מהשני עכשיו מגיעים לבית דין. אז האחרון שתפס זה כאילו אצלו, אז מה? לא, אם זה תפיסה אחרי שנולד הספק זה לא מועיל, זה תוספות הראשון בבבא בתרא או לא הראשון, בעמוד הראשון, לפיכך. הא? הביא עדים שהוא חטף לו או מה? כן, אם התפיסה היא אחרי שנולד הספק, כן, אז זה לא מועיל כלום. אבל אם כן, נכון, אם באמת זה קרה קודם וכרגע הם באים לפנינו והנתון הוא זה, אז האחרון שתפס, כן. אז זה לגבי המוציא מחברו עליו הראיה שזה לא לגמרי פשוט האם זה פסק או הסתלקות. גם בכל דאלים גבר מה ששמואל אמר קודם, גם בכל דאלים גבר לפחות מקובל בישיבות שיש בזה מחלוקת ראשונים. האם כל דאלים גבר זה פסק או הסתלקות. האם כל דאלים גבר זה בעצם אומר הבית דין לא מתערב, תעשו מה שאתם רוצים, או שלא, זה פסק במובן החיובי. יש כאלה שתולים את זה בזה של השאלה מה יקרה אם מישהו תפס את זה עכשיו במסגרת המרוץ, כן, מישהו הצליח לתפוס את זה, כל דאלים גבר. עכשיו השני בא ולוקח את זה ממנו בכוח. מותר לו או אסור לו לתפוס מהתופס. אז אם זה פסק, אז יש כאלה שאומרים שאסור לו, כי בית דין פסק שכל דאלים גבר. אחרי שאתה גברת זה שלך, זה הפסק. אחרים אומרים לא, זה הסתלקות. זאת אומרת אנחנו לא אומרים כלום, תעשו מה שאתם רוצים. אם תעשו מה שאתם רוצים, תמשיכו לריב לנצח. זאת אומרת אז למשל זה מאמר של הרב יוגל בנתיבות יהושע, אז הוא מדבר על יש פה סתירה בין הרא"ש לבין תשובת הרא"ש בעניין הזה של כל דאלים גבר ושם הוא אומר שלא מבינים את זה נכון. אני חושב שהמסקנה שלו היא שכולם אומרים שזה פסק ולא הסתלקות. גם הרא"ש שמביאים בשמו בדרך כלל שזה הסתלקות גם הוא לא סובר כך, הוא מראה את זה מתשובת הרא"ש. לא משנה ובכל אופן בלי להיכנס לשאלה מה טיבם של המוציא מחברו עליו הראיה או של כל דאלים גבר, אני לא בטוח שאני מסכים איתו בזה שהשימוש בסברה יסודו במסורת שקיבלנו מסיני. קיבלנו רשות מהקדוש ברוך הוא להשתמש בסברות. אני מניח שזה עצמו סברה. זאת אומרת לא צריך רשות מהקדוש ברוך הוא להשתמש בסברות. הסברה אומרת שצריך להשתמש בסברות. זאת אומרת בכל מקום בעולם אנחנו מפעילים את הראש שלנו וכולי. חושבים ומגיעים למסקנות שאנחנו מגיעים. אם אנחנו לא יודעים שום דבר, אני אומר, גם זה עוד פעם, זה היגיון, אבל תגידו היגיון זה סברה. ההיגיון הפשוט אומר, אם אנחנו לא יודעים שום דבר, אין לנו מסורת מסיני ויש לנו אופציה אחת שיותר סבירה ואחת שהיא פחות סבירה. אז אני מניח שהיינו בוחרים ביותר סבירה, לא? מה אני צריך רשות מסיני בשביל לבחור? הרי מה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה היא לקחת את האופציה הפחות סבירה? לא, היה אפשר לטעון שאין ציווי דתי על המעשה, אבל זה בלתי סביר. זה בלתי סביר בגלל שאז אתה משאיר אנרכיה, אז כל אחד יתפוס ומריבות. אבל אתה יכול בנושאים שאין עליהם ציווי דתי, תעשו מה שאתם… בית הדין יכול לקבוע מה שהוא רוצה, אבל זה לא יהיה לזה את ה… זה אותו דבר. זה מה שקורה פה. אין לזה ציווי דתי, המוציא מחברו עליו הראיה. זה לא ייחשב. בית דין קבע מה שהוא רוצה, הוא אמר המוציא מחברו עליו הראיה. זה בדיוק מה שעשו. זה נקרא, זה לא ציווי דתי. שאתה מוציא מחברו אתה מביא ראיות, אתה לא מקיים בזה מצווה. זה דיני ראיות. זאת אומרת, אם אתה רוצה, הבית דין נחשבים כאילו כבית דין שהם של תורה, לא? של דיינים שהם… אז היה אפשר לומר שהדברים האלה הם לא של תורה, אלה דברים שאנשים… אני חושב שלא רק אפשר לומר, זה באמת כך. זה באמת כך, גם היום זה כך. היום זה כך. אלה דיני הראיות שחכמים קבעו. אני לא חושב שהם קיבלו מסיני שום מנדט לעניין הזה. מה? אבל אם אני אומר שאין להם… הייתי יכול לומר גם שהיה אפשר לומר שלא תהיה חובה הלכתית לשמוע אליהם. גם את הסמכות ההלכתית הזאת יוצאת מסברה. הרמב"ם אומר שסמכות חכמים גם בדיני דרבנן יוצאת מלא תסור. כן, אז פעם מישהו שאל אותי, מי פירש את לא תסור באופן כזה? מי אמר שזה יוצא מלא תסור? הרמב"ם. ואם אני חולק עליו? חכמים הם אלה שפירשו שהפסוק לא תסור נותן להם סמכות לפרש או לתקן, לא משנה איזה מהסמכויות. בסדר? ואם אני לא מקבל סמכותם, אז גם את הנביעה של הדין הזה מהפסוק אני לא מקבל. יש תמיד בתחילתה של מערכת היררכית תמיד יש איזשהו מעגל, זאת אומרת זה תמיד עף באוויר. זאת אומרת מערכת היררכית תמיד מתחילה מאיפשהו. אף פעם אתה לא יכול להמשיך את שרשרת ההצדקות או התיקוף, כן, עד לאין סוף. זאת אומרת מתישהו זה מתחיל, וזה תמיד הבעיה למשל בסמכויות שהאהרון ברק לקח לעצמו כשהוא היה נשיא בית המשפט העליון. התחושות היו שהוא אימפריאליסט משפטי, זאת אומרת שבעצם לוקח לעצמו סמכויות במקום שהמחוקק ייתן לו. אני חושב שכמעט אין מוצא. זאת אומרת אי אפשר לעשות אחרת. זאת אומרת אין מנוס מזה שבית המשפט יקבע בצורה כזו או אחרת את סמכויותיו, גם אם המחוקק אמר את דברו, מי שיפרש את מה שהמחוקק אמר זה בית המשפט. עכשיו לפרש אתם יודעים זה הרבה פעמים לקבוע. אוקיי? אפשר לפרש גם באופן… אבל הלפרש הזה הוא תוצאה, אם אנחנו מדברים על סברות מהסוג של רב גדליה נדל, לא פרשנות ברמה של לוגיקה, אלא פרשנות ברמה של הסברות, שאפשר היה גם להגיד אחרת. ואף אחד לא מתווכח על זה, נדמה לי, בעולם המשפטי, שאם בית המשפט עושה פרשנות מהסוג הזה של הסברה, לא מהסוג של הלוגיקה ההכרחית, זה ודאי סמכותו. זאת אומרת הוא זה שקובע מה בעצם החוק של הכנסת אומר. לא הולכים לכנסת ועושים משאל, אפילו אם הם לפנינו והם אלה שחוקקו את זה, עדיין כולם כאן, אפשר לשאול אותם מה הם התכוונו. זה לא מעניין אף אחד. אתם כתבתם משהו, מכאן ואילך הכדור בבית המשפט. בית המשפט עכשיו מפרש את זה שהוא הרבה פעמים מפרש את זה בצורה מעוררת מחלוקת. אנחנו יודעים. הרבה פעמים הוא מביא את הערכים מהבית, הנחות יסוד מהבית, אין מנוס, אין משהו אחר, אנחנו כולנו בני אדם. עכשיו אם אנחנו נצטמד אך ורק לפרשנות לוגית בלבד, זאת אומרת השופט בעצם, השופט כפרשן יהיה בעצם צינור חלול. הוא רק לוקח את המחוקק וכל מה שאפשר לגזור ממנו באופן לוגי זה בסדר, וכל מה שהוא לא לוגיקה טהורה, זאת אומרת כל מה שאפשר להתווכח עליו, שב אל תעשה, זאת אומרת אתה לא אומר כלום, זה פתוח, המערכת הזאת תקרוס מיד. אין, אי אפשר. שום מחוקק לא יכול לכסות את כל המקרים על ידי לוגיקה צרופה. זאת אומרת תיתן לי אוסף של כללים ומכאן ואילך רק לוגיקה, ואני אמצא את התשובות לכל השאלות המעניינות או הרלוונטיות, לרובן אם לא לכולן, לרובן, שום סיכוי, אין דבר כזה. עכשיו וזה כמובן מעורר את השאלה, חוק יסודות המשפט למשל, אז מה זה לקונה? כן, שצריך להשלים לקונות מחכמת ישראל, הצדק והיושר וכל הבובקס האלה. אז השאלה מה זה נקרא לקונה? אז זו שאלה נורא קשה. כי כל דבר שאפשר באמצעות היקש זה לא לקונה. עכשיו מה זה היקש? מה שנראה לי בסברה זה היקש. אז מה… אז מה זה לקונה? מתי יש לקונה? אז אין לקונות. כל מה שהשופט חושב זה מה שהוא עושה. מה זה לקונה? אם אתה באמת מקבל גם אנלוגיות מהסוג הזה כאמצעים פרשניים לגיטימיים. אבל הנה אני מראה לכם שבלי רשות מהמחוקק, גם הבית המשפט העליון לא קיבל רשות מהמחוקק להפעיל סברה. הוא מפעיל סברא כי לא רק בית המשפט העליון, כל בית משפט. למה? כי אי אפשר אחרת. מה זאת אומרת? בני אדם עובדים עם הסברות שלהם, וזה לא אומר שזה לא ניתן לוויכוח, יש הרבה פעמים ויכוח. בתוך בית המשפט יש ויכוח, יש דעת מיעוט ודעת רוב, הולכים אחרי הרוב. אז מה זה אומר? יש דעת מיעוט זה אומר שאפשר גם לחשוב אחרת, אלא אם כן הוא טעה בדבר משנה. אבל לא תמיד דעת המיעוט טעה בדבר משנה, בדרך כלל זה איזשהו ויכוח בסברא. ועדיין הרוב קובע. מה זה אומר? שגם סברות שאפשר להתווכח עליהן הן בסמכותו של הפרשן. עכשיו כל העסק הזה אני נדמה לי אתה בטח יודע זה מעוגן בחוק? שהפרשן יכול לעשות? כן, לדוגמה רציתי להגיד לכם שבנושא של פרשנות של חוקים דברי הכנסת שהם מבטאים את מה אמר המחוקק שהוא רצה לחוקק את החוק, כלומר אתה רואה את הכוונה שלו. לא, זה בדיונים שלפני. בדיונים שלפני, בזה כן משתמשים לפעמים. כן, אבל אסור להשתמש בדברי הכנסת כבסיס לפרשנות של החוק. כי ראיתי שמשתמשים בזה לפעמים. אם אתה לא יודע לאן ללכת אתה יכול בהחלט לתת פרשנות שלא תואמת את מה שאמר אותו חבר כנסת למה הוא רצה את החוק, וילכו עם הפרשנות. לא, אבל אני שואל אם האם בחוק, בספר החוקים כתוב שלבית המשפט מותר להפעיל סברא כדי לפרש חוקים? הרי המחוקק אמר את זה בספר החוקים. כשיש לקונה אסור להם אבל הם יכולים להחליח אם זאת לקונה או לא, ויש פסקי דין שהשופטים חלוקים אם זאת לקונה ויש כמו זאת לקונה והם מחזירים זה למחוקק, ויש אומרים זה לא לקונה והם פותרים את הבעיה מהשפעה ל… לא, אבל אין חוק שאומר בדיוק. לא, לא, אני שואל האם הם יכולים לפרש, מה זה לקונה? מי אמר אם זה לקונה או לא? ואם הם אומרים שזה לקונה הם לא יכולים. לא, זה לא קשור ללקונה. אני אומר עוד פעם. יש חוק, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, בסדר? עכשיו בא לפני בית המשפט דיון, האם, כן, האם נגיד ששכר המינימום עומד בסטנדרט הזה? האם זה, או הזכות לפרנסה, בסדר? האם שכר המינימום עומד בסטנדרט הזה? היה בג"ץ כזה, אוקיי? ועכשיו בג"ץ צריך להחליט. עכשיו על פי מה הוא יחליט? אין הרי דרך להחליט את זה, אתה מחליט על פי מה שנשמע לך סביר, נכון? עכשיו, בג"ץ היה צריך לנמק את זה שהוא מפעיל קריטריונים של סבירות כדי להחליט אם זה נכון או לא? זאת אומרת, האם בספר החוקים צריך להיות כתוב שכשבית המשפט ניגש לפרש חוקים מותר לו להשתמש בהיגיון? זה כתוב שם? אני חושב שלא, נדמה לי. יש חוק הפרשנות, אבל אני לא יודע, לא מכיר אותו, אבל לא נראה לי שזה מה שכתוב שם. זאת הנחה פשוטה, זה לא צריך להגיד שום דבר כזה. אז באותה מידה אני אומר, גם בהקשר שלנו, לקונה זה סיפור קצת שונה. אז באותה מידה גם במקרה שלנו, הרב דניאל נדל מניח שהרשות להשתמש בהיגיון, היגיון מהסוג הזה, לא לוגיקה, היגיון מהסוג שאפשר גם להתווכח עליו, היא ניתנה לנו בסיני במסורת. בשביל, בשביל שנדרוש פסוקים למשל. למה, למה נקרא סברא, אבל מסורת התורה שבעל פה שקיבל משה בהר סיני. אתה מתייחס למה שקיבל משה רבנו מהר סיני מתייחס למסורת, זה לא. שקיבל משה רבנו מהר סיני התורה שבעל פה. אולי. תשמע, מה המסורת? התורה שבעל פה שקיבל משה בסיני, את המסורת של התורה שבעל פה שקיבל משה בסיני אומרת לנו כך וכך. לא שבסיני ניתנה לנו רשות להשתמש… טוב יכול להיות, אני לא יודע באמת זה, לא חשוב הרי זה לא משנה כרגע מה הוא התכוון, השאלה מה האמת. מה ששמעתי שהאמת זה שלא צריך רשות לזה. לא צריך רשות לזה, כן בדיוק. ויותר מזה, מה שחשוב שאפשר להשתמש בסברא, לא חשוב אם זה מסיני או לא מסיני. לא, אני אומר יותר מזה, האמת היא שגם לא צריך שזה יהיה מסיני בשביל שאפשר יהיה להשתמש בסברא, בלי קשר למה שהוא אומר, לא יודע למה הוא התכוון להגיד אם כך או כך. יוסי, רצית להגיד? אבל יש פסוק נגד זה. לא, אם יש פסוק נגד זה זה משהו אחר. על זה, זה משהו אחר. אם יש פסוק שאומר אז אין מה לעשות. למה לי קרא סברא, ואנחנו מחפשים עוד דברים. לא הבנתי. יש פסוק שסותר את הסברא אתה מתכוון? לא סותר, אבל שאפשר להשתמש בו עכשיו לדבר אחר כי יש סברא. בסדר. או פסוק שבגללו צריך ללמוד משהו ממנו. אוקיי. אנחנו אומרים למה לי קרא כי יש סברא, אז עכשיו שהסברא יהיה לה גם סמכות מסיני. אחרת, אחרת אז נותנים פסוק, ואולי לא תגיע לסברא הזאת, מי אמר שתגיע? הרי כל סברא יש לה… זה בדיוק הטענה שלו, זה בדיוק הטענה שלו, שאפילו סברות כאלה שהן לא הכרחיות הגמרא אומרת עליהן שהפסוק מיותר אם יש סברא. נכון. למה? אולי לא תגיע לסברא? מסיני אמרו להם לעשות כך. אה, אז אני חושב שלא צריך להגיע לסיני. לא מסתבר, הוא לא חושב. ברור כי זאת הסברא אומרת. אם יש לי שתי אפשרויות אז אני בוחר את הסבירה יותר, מה זאת אומרת? קח פסוק עכשיו, תיקח פה פסוק. אבל הפסוק אני לא יודע מה לעשות איתו, אפשר לפרש אותו כך ואפשר לעשות אותו כך. לא, אני מניח שלמה לי קרא ויש סברא, אה, במקום שיש חפיפה. כן, אי הכי נמי, אז מה זה משנה? קח את הפסוק, תשתמש בו למשהו אחר, ברור. שמה זה לא מעניין. כשיש פסוק אז הפסוק מנצח. ולא הייתה מסורת מסיני להשתמש בסברות. מה הייתי עושה? לא הייתי משתמש בסברא? אני מניח שכן הייתי משתמש בסברא. וזה האימרה סברא למה לי קרא, זה הרבה פעמים בא להגיד אל תחפש כל כך הרבה פסוק. מה אתה רץ לחפש פסוק? זה סברא, תעזוב. לא, זה כששואלים. לפעמים שואלים למה לי קרא סברא, ולפעמים אומרים אי בעית אימא קרא אי בעית אימא סברא. בסדר, אבל זה בדרך כלל מובא אחרי שמביאים פסוק, מה שלא קורה כאשר המפרשים מחפשים את הפסוק ואז הוא אומר את הפסוק. אגב זה לא קורה הרבה בש"ס בכלל, זה במקומות בודדים. אבל זה לא, כשיש פסוק אז. אגב אני אתן לכם דוגמה למשל, ברשימת המידות שהתורה נדרשת בהן, המידה הראשונה זה קל וחומר. בסדר? עכשיו, המידות מקובל אצל הראשונים שהמידות הן הלכה למשה מסיני. זה נורא מוזר. כי קל וחומר, אם לא היה הלכה למשה מסיני לא היינו משתמשים בקל וחומר? קל וחומר זה דבר שאנחנו משתמשים בו בכל שטחי החיים שלנו. מה זאת אומרת? אז שם זה באמת שאלה גדולה, למה בכלל צריך מסורת מסיני? על כלל ופרט אני מבין, על המידות האחרות אני מבין, גזירה שווה. אבל קל וחומר? אפילו בניין אב שזה אנלוגיה. אנחנו עושים כל הזמן אנלוגיות וקל וחומר. אז למה אני צריך רשות מסיני כדי להשתמש בעקרונות בסיסיים של חשיבה שאני עושה אותם בכל הקשר שהוא? זה באמת בעייתי. ואני חושב שצריך כנראה למצוא סיטואציות שבהן משתמשים בקל וחומר ובבניין אב למרות שאולי באמת בסברא הפשוטה לא היה כל כך פשוט להשתמש בזה. ולכן צריך איזושהי מסורת מסיני. אחרת אני לא יודע. אפשרות אחת. אפשרות שנייה, באמת נכון, שתי המידות הראשונות, שלוש המידות הראשונות האלה, הצטרפו לרשימה כי גם הן מידות דרש, אבל הן באמת לא ירדו מסיני, אפשר לדעת אותן גם בלי סיני, זאת אומרת כי זה ברור. אני צריך אישור. למה אישור? למה צריך אישור להשתמש בלוגיקה? לוגיקה גם יכולה להיות משתנה בגיאוגרפיות שונות אפילו? לא, לוגיקה זה בכלל משהו, לא, לוגיקה פה ולוגיקה בקונגו. אתה מדבר על הלוגיקה, אתה מדבר דווקא על ההיגיון שהוא לא לוגיקה הארד-קור לוגי. אז האישור הזה קיבלתי בסיני. כשקיבלת את האישור הזה, מי אמר שמותר לך להסתמך עליו? יש לך אישור, הקדוש ברוך הוא אמר לך תשתמש בשכל, בקל וחומר. עכשיו מותר לך להשתמש בשכל? מי אמר? סברא אומרת שאם הקדוש ברוך הוא אומר, אז אפשר לעשות את זה, נכון? ובסברא הזאת איך אתה משתמש? בסיני קיבלתי, פעם אמרתי שסוס הולך אחד קדימה ואחד ימינה או שמאלה. נו, זה מה שקיבלתי בסיני. לא, בסיני קיבלת שסוס הולך אחד קדימה ובאלכסון, אני מצטער. באלכסון, כן, אחד קדימה והצידה. סיני אצלי זה משהו אחר פשוט. אז זה קיבלתי בסיני. בסדר. עכשיו, אם לקחת את אותו הסוס לפה או לפה באותם כללים, זה כבר הבית דין עושה. אבל האישור איך לשחק את המהלך קל וחומר, גזירה שווה. אבל למה באמת אפשר לכל הכיוונים? מה? עם הסוס? נמשיך עם המשל שלך, מי אמר לך שאפשר לכל הכיוונים? אולי מותר רק קדימה? אני קיבלתי את הכללים, את השלוש עשרה מידות, רק קדימה אפשר, אחד ובאלכסון. עכשיו מי אמר שאפשר גם אחורה, לצדדים, באותו מהלך, מי אמר? הסברא אומרת שכנראה אם סוס הולך ככה, סתם אני צוחק, אני ממשיך עם המשל שלך למרות ששם זה באמת חלק מהכללים, כי הנה חיילים למשל הולכים רק קדימה. אבל בסדר, אז אני מוציא את זה מסברא. זה בסדר, אפשר להשתמש בסברא הזאת גם בלי אישור? אני שואל, כן או לא? אני אומר שאם לא היה, אם הסברא היא בתוך הכללים, כן. אם הסברא היא בתוך הכללים אז היא לא סברא, היא חלק מהכללים. אני מדבר עכשיו על סברא שבאה ממני. אני מפרש את הכללים או את המשחק, את ההלכה לפי מה שנראה לי הגיוני. עכשיו, אני לא יודע מה, לא הייתי עושה את זה אם לא הייתי מקבל רשות מהתורה? מה הייתי מפרש את זה באופן לא הגיוני? אתה חושש שאתה טועה. חושש שאני טועה, ומה עושה? עדיין הייתי צריך ללכת על הכיוון ההגיוני יותר, מה לעשות? ואם לא היה לך אישור לא היית עושה? ואז מה? ואז לא לפסוק זה עוד יותר גרוע. זה מאוד לא הגיוני לא לפסוק. אז עכשיו מה הייתי עושה? הייתי עושה את הצעד הלא הגיוני ולא פוסק? גם אני דפקתי קודם בכל הכוח, אבל גם כל דאלים גבר זה גם פסק אחרת משמה אמרתי את המשפט. לא הייתי צריך להגיד את המשפט כל דאלים גבר, שלחו מכות ואני סותם את הפה. זה מה שאמרו, מה זאת אומרת? לא, פסקו כל דאלים גבר, הוציאו את המשפט הזה מהפה. לא. כל דאלים גבר היה קורה גם אם לא היה בית דין והם היו שניהם לבד ביער היה מתבצע כל דאלים גבר. זה שנכתב המשפט כל דאלים גבר זה הפסק. לא, אתה טועה. כל דאלים גבר לא נכתב בצטלה שבו כתוב פסק בית הדין. כל דאלים גבר כתוב בגמרא. הגמרא זה הנחיות לדיינים. הגמרא אז זה לא פסק דין. אז זה פסק, רגע, לא. הנחיות לדיינים אומרות שאם בא לפניך מקרה שאין מוחזק ואין ראיות, ההיא ארבא, כן, איזה רפסודה בים, בסדר, שאף אחד לא מוחזק, אין שום דבר. כל דאלים גבר, כך אומרים לדיינים, זה מה שתעשו. מה יכתבו הדיינים בפסק? שום דבר. הם ילכו הביתה, הם לא יתיישבו, הם לא יכתבו פסק. לא שמהם, אתה מניח שהדיינים כותבים פסק וכתוב שמה כל דאלים גבר. זה השיטה שבאמת כל דאלים גבר הוא פסק. אבל אם אתה אומר שכל דאלים גבר הוא לא פסק, הדיינים לא כותבים פסק. הכל דאלים גבר זה הגמרא. אין, בפסק לא יצא פסק שם. הגמרא אומרת אל תתיישבו. הגמרא אומרת אל תתיישבו, כל דאלים גבר. הגמרא פונה לדיינים, לא פונה למתדיינים. למתדיינים זה הדיינים קובעים מה הם עושים. הגמרא מנחה את הדיינים. אבל זה לא יותר נחמד לחשוב שמסיני ציוו עלינו לעבוד עם היגיון? זה נראה לי נורא נחמד. נורא נחמד, השאלה אם זה נכון. לא יודע אם נחמד זה קריטריון לנכון, אני לא יודע. לא ציוו, הרשו לנו לעבוד עם היגיון. לא, אני מניח שזה אפילו ציווי. כל קל וחומר שאתה עושה, פתאום שואלים אותך אה אה לא חשבת? זה בדיוק הפוך. אגב, בקל וחומר באמת לכן לא עונשין מן הדין לפי חלק מהשיטות בגלל שאולי יש טעות. כן. אז לכן, אבל עדיין להוציא משהו ממישהו מקל וחומר עושים. לא עונשין, אבל בין שני אנשים לפסוק דינים אחד שיהיה לו המיליון דולר או לא יהיה לו המיליון דולר, זה כן. אני לא יודע מה זה קל וחומר להוציא, אני לא מכיר אפילו דוגמה לזה. קל וחומר זה כלי פרשני. זה לא פוסקים ככה, מקל וחומר מחזרים. אה כן, בפרשנות של הפסיקה. אם יישאר לו כסף או לא יישאר לו, יכול להפסיד את כל הבית. הוא לא יקבל עונש, הוא יפסיד בית. אין הכי נמי. אז אוקיי, להפסיד בית, אולי אתה טועה, אז אומרים לך, התורה אומרת לך לא, תפעיל את ההיגיון, אם אתה טועה זה עליי. אבל אני אומר ש, אז בוא ניקח את הדוגמה הזאת. בוא ניקח את הדוגמה הזאת. נגיד שהתורה לא הייתה אומרת, בסדר? נגיד שהיא לא הייתה אומרת. מה הייתי עושה? לא הייתי פוסק. אבל זה הרי עוול יותר גדול. כי אני יודע שהתובע צודק, אני יודע את זה מקל וחומר, מסברא. אז אני אומר בסדר, אז תשאיר את הכסף, אבל להשאיר את הכסף אצלו גם צריך רשות מהתורה. כי להשאיר את הכסף אצלו זה עוול עוד יותר גדול. אז הייתי מעדיף כבר לעשות את העוול הקטן. אבל אתה לא עשית אותו. מה זה משנה? אבל אני הדיין, אני אחראי שיהיה פה סדר. מה זה משנה? שב ואל תעשה, עשיתי עוול. אחד הצליח לרמות את השני, אז מה? בטח זה לא צודק, אז מה? לא. אבל אתה, אני כדיין, הצליח בעסקים, לסדר באיזה טריק לגיטימי. זה לא קשור. אני כדיין אחראי על הסדר. ואם אני עכשיו משאיר את החפץ בידי הגזלן ואני יודע שהוא, או לא יודע, בסביר מאוד שהוא הגזלן, יותר סביר מאשר שהתובע, אז מה זאת אומרת? אז לזה אני צריך לקבל אישור מהתורה. לגזלן יש אישורים? איזה אישור? מה, להשאיר אצלו את החפץ למרות שהוא גזלן? להשאיר אצלו את החפץ למרות שהוא, לא, להשאיר אצלו את החפץ למרות שהוא גזלן, יש לי אישור? אין לך. נו, אבל אתה אומר שאם לא היה לי אישור להוציא ממנו הייתי משאיר את זה אצלו. מה פתאום? צריך אישור כדי להשאיר את זה אצלו, לא אישור כדי להוציא את זה. מהגזלן יש אישור להוציא ממנו בתורה. אבל אני אומר אם לא היה אישור להפעיל את הקל וחומר הזה שדיברת עליו קודם, שמכוחו אני מוציא ממון ממישהו, בסדר? לא היה אישור. אז מה הייתי עושה? אתה אומר הייתי משאיר את הכסף אצלו, לא הייתי מוציא. אבל אין עובדה שהגזלן דיברנו. אנחנו מדברים על דברים קטנים יותר. אנחנו לא יודעים של מי הרפסודה. אז אתה עכשיו הבאת דוגמה שאני מכוח קל וחומר מוכיח, נגיד באים שלושה עדים, בסדר? ואומרים שאתה חייב כסף לעזרא, בסדר? עכשיו, אני אומר, אני עושה קל וחומר. שני עדים הרי התורה אומרת שמוציאים ממון, קל וחומר שלושה עדים בטוח מוציאים ממון. קל וחומר, בסדר? עכשיו, נגיד שהקל וחומר הוא סברא, נעזוב כרגע שזה אחד מי"ג מידות. עכשיו נניח שהתורה לא הייתה אומרת להשתמש בסברא. אין אישור להשתמש בסברא. לא התקבל אישור. לא שכתוב לא להשתמש. אם כתוב לא להשתמש אין בעיה. אני אומר אבל לא כתוב כלום, לא כתוב שום דבר, אני לא יודע. לא בעל פה לא כתוב לא שום דבר. מה הייתי עושה? לא הייתי מוציא את הממון בשלושה עדים? להשאיר את הממון שם כשיש שלושה עדים נגדו, לזה אני צריך אישור מהתורה, לא בשביל להוציא את זה. ברור שהייתי מוציא את זה. לא ככה ממרה שניים, לא משנה. הייתי מוציא את הממון. מה זאת אומרת? הייתי מוציא את הממון מכוח הקל וחומר הזה. זה ברור. אני לא צריך אישור מהתורה בשביל זה. הפוך, זה כמו שדיברנו פעם אני חושב על טעמי המצוות. ומה דחפת אותו בכלל? מה? הוא לא סתם אמר. לא יודע. או שהוא לא אמר את זה בכלל. לא בטוח, אני לא יודע. אבל זה לא נשמע כך. לא יודע, בסדר. אני לא יודע. אני חושב שבאמת לעניין הזה לא צריך רשות וגם לא ניתנה רשות. אני לא מכיר הלכה למשה מסיני כזאת אנה השתמשו בסברות. לא יודע, אין, לא מכיר הלכה למשה מסיני כזאת. שנייה אחת, אני רק אביא דוגמה, נדמה לי שפעם כשדיברנו על שינויים בהלכה, אז אמרתי שיש סברא בהחלט לא רעה בעיניי להכשיר נשים לעדות היום. היום זה השתנה, ואני חושב שאפשר לשנות. אז אומרים לי, תראה, מי אמר לך שבאמת הסיבה שחז"ל פסלו נשים לעדות היה בגלל חוסר השכלה נגיד, או חוסר מעורבות? לשפיטה הם לא הרשו? מה פתאום? יש רק תוספות במקום אחד שמדבר על דבורה, יש רק תוספות, שפיטה יכולה להיות שופטת ולא עדה? לא, יש תוספות אחד וגם שם יש שני תירוצים, וזה רק אחד מהם. ואם כולם קיבלו, אז ודאי ששם, קיבלו עלייהו זה משהו אחר, קיבלו עלייהו אתה יכול לקבל גם רועה בקר כדיין. ואם השניים קיבלו, לא יכולים לקבל שתי עדות של אישה? בטח שכן, בקיבלו עלייהו. רק שפיטה. לא נכון, לא נכון, חד משמעית, שולחן ערוך מפורש, לא נכון. אם קיבלו עלייהו עדות, דיינים, מה שאתה רוצה אתה יכול לקבל, גם חתולים. כן, רועה בקר, חתולים, נשים, סליחה אני לא משווה, כל מי שאתה רוצה אתה יכול לקבל. בקיבלו עלייהו זה אתה יכול לוותר על הממון שלך מה שאתה רוצה. זה שולחן ערוך מוסכם על כולם, אין ויכוח על זה. גמרא, שולחן ערוך, הכל. אני מדבר בלי קיבלו עלייהו, מעיקר הדין. אז זה מביאים את דבורה, תוספותים, יש עשרות תוספותים בכל מיני מקומות. ברוב המקומות תוספות מביא תירוץ זה הוראת שעה, משהו כזה. נשים פסולות לדון, כמשנה הרי אומרת כל שכשר לדון כשר להעיד, כל שפסול לדון פסול להעיד. יש תוספות אחד במקום אחד וגם שם נדמה לי יש שני תירוצים חולקים, שהוא באמת אומר שיכול להיות שלדון היא כשרה, למרות שלהעיד היא פסולה, כי יש הרי כלל במשנה שכל שכשר לדון כשר להעיד, זאת אומרת הגמרא עצמה עושה את ההשוואה הזאת. אבל אני אומר, בוא נניח שיש לי עכשיו איזושהי סברה שאומרת שצריך להכשיר נשים לעדות. אז אומרים לי, תראה, הסברה הזאת מבוססת על ההערכה שלך למה חז"ל פסלו את אז, את הנשים לעדות, וכיוון שהיום הנשים הן לא כאלה, אז לכן אפשר להכשיר אותן. מי אמר לך שהסברה הזאת נכונה? אולי הם פסלו אותן מסיבות אחרות? עכשיו, נניח שאני בא, מה הן פסלו? לא, הם לא כתבו, זה דרשה ועמדו שני האנשים, זו דרשה במסכת שבועות, ועמדו שני האנשים, אנשים ולא נשים. אבל בכל הרי יש דרשה מפורשת שבכל מקום שכתוב אנשים, אחד אנשים אחד נשים במשמע. זה בכלל הבעל דין, יש שם הרבה בעיות, זו דרשה מאוד מפוקפקת. אבל כך הגמרא אומרת. הגמרא עשתה את הדרשה. עכשיו השאלה מה הסברה שעומדת מאחורי זה, כי הרי מאחורי כל דרשה עומדת סברה. עוד רגע זה גם נראה אצלו בהמשך. בסדר? אז אני אומר, אז הסברה הזאת יכול להיות שהשתנתה, הנשים של היום הן אחרות. אז תמיד אומרים לי בהקשר הזה כשאני מדבר על זה, מי אמר לך? אולי זה לא הסיבה שהם פירשו. אתם יודעים מה, נגיד שלא. בסדר? אני לא יודע למה חז"ל פסלו נשים. עכשיו יש לי שתי אפשרויות פרשניות. למה הם פסלו היום? לא, אני אומר אז. בוא ננסה לנתח למה הם פסלו אז. אז אני לא יודע למה הם פסלו אז. אז יש לי שתי אפשרויות פרשניות: או הסברה שלי, שנשים פשוט לא התמצאו, לא היו משכילות וכולי, לכן פסלו אותן, שזה אנחנו יודעים שזאת הייתה המציאות אז. אפשרות אחרת שהייתה איזושהי סברה אחרת שאנחנו לא יודעים מה היא, ולכן אין לשנות את זה. שתי אפשרויות. עכשיו, איזה משתיהן יותר סבירה? לא יודע, אין לי ראיות לכלום. עדיין הראשונה יותר סבירה. למה אם יש לי סברה שאני מבין אותה, למה לא להניח שהיא לא נכונה, אבל אולי יש סברה אחרת שאותה אף אחד מאיתנו לא יודע. למה להניח את זה? עכשיו אני אומר יותר מזה, אפילו נגיד שזה היה שקול, מה עושים במצב שזה שקול שתי האפשרויות? הרי גם לך אין הוכחה, נכון? לאף אחד אין הוכחה. מה עושים במצב כזה? אני אומר, בוא נבדוק את המחירים. אנשים חושבים שרק לשינוי הלכה יש מחיר, ולשמירת ההלכה אין מחיר. אבל זה שיקול בסיסי. בוודאי. חד משמעית שיקול בפסיקה. למה המחיר הוא שיקול לאמת? כיוון שברגע שיש לך שתי אפשרויות שקולות, ברגע שיש לך שתי אפשרויות שקולות אתה צריך להכריע ביניהן. מה זה נקרא במקום הדחק אתה יכול להקל, כדאי הוא רבי שמעון לסמוך עליו. זה לא קשור לאמת, יכול להיות שאני טועה אבל המדיניות הכריעה. ברור. אבל אני אומר במקום ששתי האפשרויות שקולות אין לך את האמת, מה לעשות? אתה צריך לקבל החלטה. אתה לא יודע מה האמת, אם הייתי יודע מה האמת וודאי זה לא שיקול. אבל אם יש לי שתי אפשרויות פרשניות אני לא יודע מה לעשות. אני אומר בוא נראה, אז מה השב ואל תעשה פה? השב ואל תעשה זה מינימום מחיר. אז אני אומר, בוא נבדוק את המחירים. שנייה אחת. אם יש שתי נשים שראו רצח, כן? אגתה כריסטי, רצח במקווה. בסדר? שתי נשים ראו את זה במקווה של נשים ראו רצח, אוקיי? זה תרומת הדשן, אגתה כריסטי הזה, ונודע ביהודה, שברצח במקווה נשים כשרות מן התורה להעיד, כי שמה לא יכול להיות שיש עדים זכרים. אבל נניח סתם, לא במקווה, במקום אחר, והיו שם רק שתי נשים, בסדר? והן ראו את הרצח. המחיר של לא תקבל את עדותן הוא מחיר כבד. אתה משחרר רוצח, ואם הוא מסוכן הוא ירצח עוד אנשים. אם העניין הוא סכנה, אז אתה יכול להעניש אותו שלא מן הדין. לא, אני בסדר, אבל אני אומר, למה להעניש אותו שלא מן הדין, אם יש לי צד להעניש אותו כן מן הדין? לא, אבל אז הטענה של המחיר נופלת, כי את המחיר אני יכול לטפל בו על ידי, אבל בסדר, אני אומר אם היתה לי הלכה ברורה, אך יש מחיר, אז כאן אני משתמש בכלל. בכלל של אני עונש בית דין עונשין שלא מן הדין. אבל פה גם גם לך אין ראיה שההלכה היא לשמור את הסטטוס של האנשים. אני לא יודע מה התשובה הנכונה. נגיד שאני לא יודע. אין לי שום ראיה לשום כיוון. עדיין אני אומר זה בכלל לא מופרך עדיין להגיד טוב, אם אין ראיה לשום כיוון, אז אני מכשיר נשים. טוב אתה יכול… אני אומר עוד פעם, הרבה פעמים שתי האפשרויות, אני אומר ברגע שאני בוואקום, אז גם אם יש אפשרות אחת שהיא יותר סבירה, אני לא יודע אם היא נכונה, אבל יותר סבירה, אני הייתי משתמש בה גם בלי רשות מסיני. לכן הבאתי את הדוגמה הזאת. זאת אומרת, יש לי שמשהו שדורש פרשנות ויש שתי אפשרויות לפרש את זה. בסדר? או סליחה, יש אפשרות לפרש ואפשרות לא לעשות כלום, לא שתי אפשרויות לפרש. השאלה אם אני צריך רשות מהתורה לעשות פרשנות. אז אני אומר נגיד שלא הייתה רשות מהתורה, אז יש לי שתי אפשרויות, אחת סבירה ואחת לא. למה שאני לא אבחר את הסבירה גם בלי רשות מהתורה? לכן הבאתי את הדוגמה הזאת. אני רוצה רק להעיר משהו. הדוגמה הזאת קצת מלאכותית, מכיוון שיש קביעה שנשים פסולות לעדות. אוקיי. עכשיו אתה בא ואומר אני מניח שהאיסור הזה הוא פועל יוצא של מצב תרבותי שהיה באותה תקופה. ואז כנגד זה אתה מעמיד אפשרות שאולי זה לא קשור. אבל מי אמר… עצם ההעמדה הזאת היא ללא בסיס. יש קביעה ללא נימוק. אף קביעה היא לא עם נימוק. אז ברגע… אז ההנחה שלך מה הביא לקביעה לא יוצרת בסיס של חמישים אחוז לעומת טענה אחרת. יש קביעה יסודית שנשים פסולות לעדות. אבל אולי הקביעה הזאת היא רק תוצאה של סברה כלשהי? אבל אתה צריך בסיס להגיד שאולי. למה? כל קביעה… לא, האולי לא צריך שום בסיס. אם חז"ל דרשו דרשה, זה אנחנו נראה פה בהמשך אצל רבנו אדלר עצמו, כתוב את ה' אלוהיך תירא, וחז"ל דרשו לרבות תלמידי חכמים. בסדר? מהמילה את הם ריבו, יש כלל כזה שמעת מרבים. למה לא ריבו כיסאות? את ה' אלוהיך תירא לרבות כיסאות. ברור שהייתה להם סברה שאם כבר מרבים משהו, יותר הגיוני לרבות תלמידי חכמים מאשר כיסאות או עננים או אני לא יודע מה מה שרוצים. נכון? זאת אומרת תמיד אין דרשה בעולם שאין מאחוריה סברה. זו טעות נפוצה. אין דבר כזה. אבל ברגע שיש קביעה, עצם העובדה שאתה מוצא איזשהו היגיון הפוך לא יוצר… אני לא מוצא את ההיגיון הזה. לא יוצר שוויון כוחות. אתה יוצר פה שוויון כוחות מלאכותי. ברגע שהעמדת את ההיגיון שאולי הם עשו את זה כתוצאה מנחיתות תרבותית של נשים באותה עת, אז אתה בעצם בא ואומר זה כבר חמישים אחוז והחמישים אחוז האחר זה אולי לא קשור. לא, אני לא אומר חמישים מול חמישים. אז למה לא? בגלל שיש קביעה והקביעה קיימת ללא נימוק. לא, אבל היא לא… אני לא יודע את הנימוק. אני לא יודע, אז בוא נעשה עכשיו חשבון. אז מה הנימוק? והנימוק שאתה מציע נימוק זה לא הופך את זה לשווה ערך לזה. להפך, בעיניי זה לא שווה ערך, זה יותר. אני לא פוסל את האפשרות לבוא ולהגיד שמטעמים חברתיים מכל מיני דברים מחליטים לבטל את אותה תקנה. אבל נגיד שהקביעה של חז"ל היא פועל יוצא של מצב תרבותי שהיה באותה תקופה, זאת הנחה שלך שלא יכולה לעמוד כנגד הקביעה. למה לא? זה לא אחד מול אחד. למה? כי יש המון דברים שנגיד ל"ט מלאכות… הכי נמי, גם שם אני אגיד אותו דבר. נכון, אבל אתה לא פרשן שם. למה אני אפרשן, מה זה לא אפרשן? בטח שאני אפרשן, למה לא? מה זאת אומרת? אתה לא תפרשן. ודאי, מה זאת אומרת? את זה משפטים… מה פתאום תפרשן? כי בית דין… מי אמר את זה? הסנהדרין, אני סנהדרין עכשיו, עזוב את שאלת הסמכות. אני סנהדרין עכשיו. אני לא נכנס כרגע לשאלות טכניות. בסדר? מה הבעיה? לא הבנתי. אם זה הלכה למשה מסיני אין שום בעיה. אם תגיד זאת הלכה למשה מסיני, הכל בסדר. אבל אם זה תוצאה של היסק שעשו חכמים, ופה לא מדובר על תקנה מדובר על דין תורה, אז אם זה היסק שעשו חכמים וההיסק הזה מבוסס על הנחה מסוימת שהיום היא לא נכונה, אז אני אעשה היסק אחר. מה הבעיה? ואפילו לא צריך בית דין גדול מבית חברו. לא צריך במקרה כזה… לא, זה בתקנות. בתקנה, נכון. בתקנות צריך, בדין תורה לא צריך. כן, נכון. ואם אתה מגיע למסקנה שהחכמים באותה תקופה קבעו שנשים פסולות לעדות לא בגלל שנשים היו ברמה תרבותית יותר נמוכה באותה תקופה אלא מכיוון שלדעתם נשים נחותות עקרונית, ואנחנו היום לא חושבים שנשים נחותות עקרונית, זה באותה רמה? לא. לא. אז יש… אני הייתי מוכן לעשות גם את השיקול הזה אבל אני מסכים שהשיקול הזה הוא שונה מהשיקול הקודם. על זה יש יותר מקום להתווכח. למה? כי פה אני טוען לא שהמציאות השתנתה אלא שחז"ל טעו. זה שני דברים שונים. זאת אומרת יש תביעה לשינוי מכוח שינוי. שינוי המציאות. בעצם מה אני אומר? אם חז"ל היו חיים היום, גם הם היו משנים את המציאות. זה, אז זה טענה הראשונה שדיברנו. מה שאתה דיברת עכשיו זה טענה מסוג שני. אגב, אני מוכן לטעון גם אותה. אבל זה טענה מסוג שני. גם היום יש אנשים שחושבים ככה? מה? לא מסוגלות להיות שופטות. בסדר, הם חושבים, הם טועים. מה לעשות? שוב, אין כבר… לא, אני אומר… לא, צריך סיור בבני ברק. צריך סיור בבני ברק, עזרא. יש הרבה אנשים שחושבים ככה. בטח שיש. לא, אני אומר זה שיש כאלה שחושבים ככה, אז מה? אני מדבר על עמדתי. אני גם מסכים שאולי אני טועה. אני לא טוען שאני בטוח, זאת עמדתי. עכשיו מה אני אמור לעשות עם זה? אם אני הייתי אמור להחליט, מה הבעיה? אני הייתי עושה שימוש בעמדה שלי. אם מישהו חושב אחרת, נעשה הצבעה, ננסה לשכנע אחד את השני. אני לא טוען שאני בטוח צודק. דיון אחר. אבל זה לא מכוח המערכת. למה לא? למה לא? אני רוצה מילה להגיד שהלימוד שלהם מהפסוק לא נכון, אני חושב שצריך ללמוד אחרת. אבל זה כבר לא לימוד מתוך המערכת. למה? זה חלק מהמערכת. תוספותים אגב עושים את זה בעשרות ומאות מקומות, שיקולים כאלה. עשרות ומאות מקומות. כל הזמן. זה היה בימיהם כי זה היה כך וכך, אבל בימינו זה אחרת. אתה לומד תלמוד, לא? בסדר, אז המציאות השתנתה. זהו. נו, אז גם פה המציאות השתנתה. אנשים הם אחרות, הם לא מה שהיו פעם. אוקיי. לא, אתה מדבר על השיקול השני שצבי… זה משהו אחר. שאני אומר שחז"ל טעו, זה דיון אחר, אמרתי, זה יותר עדין, נעזוב את זה. אני מדבר על האפשרות הראשונה. המציאות השתנתה. כן. מסיח לפי תומו, אז אני אומר זה אחלה דבר. מסיח לפי תומו זה אחלה דבר. הגיוני. זה טייפרקורדר, או אני לא יודע מה. אין היגיון, אין שכל, מסיח לפי תומו. באישה פתאום אנחנו אומרים שהסברה היא שהיא לא חכמה. ואם אישה מסיחה לפי תומו היא… מה זה מסיח לפי תומו? מה אתה רוצה ממסיח לפי תומו? מה, גויים שמקבלים גוי שמסיח לפי תומו זאת סברה, מה זאת אומרת? מקבלים את זה, מקבלים את העדות. בוודאי. נכון. למה? כי יש סברה לקבל את זה. ובאישה שהעיניים שלה זה רק מצלמה, היא סיפרה לבעלה מה שהיא ראתה במקווה וגם החברה שלה סיפרה לבעלה מה שהיא ראתה. אתה אומר יש סברה לקבל את העדות. בוודאי. בוודאי. למה למסיח לפי תומו אני לא מחפש שהמסיח הזה יהיה אינטליגנט ושיהיה משכיל, ואצל האישה אני כן מחפש? להיפך, אני אומר… אבל פה אתה כבר מניח עוד הנחה. אתה מניח הנחה שהיא לא עומדת במבחן העובדות, לפחות העובדות החז"ליות. ההנחה היא שאם אני יודע שזה מתאים לאמת העובדתית זאת ראיה טובה. אבל לפי זה הייתי צריך גם לקבל קרובים. כיוון ששני קרובים שבאים להעיד או קרוב של הבעל דין שבא להעיד, הגמרא ואחרי זה הרמב"ם והטור והשולחן ערוך אומרים שזה שפסלה תורה עדות קרובים גזירת הכתוב היא. לא בגלל שהם דוברי שקר, לא בגלל שהם לא אומרים אמת. משה ואהרון זו הדוגמה המפורסמת, נכון? אז זה אומר שלמרות שמה שהם אומרים הוא נכון, אני לא מקבל את זה. זאת אומרת שהעובדה שיש לי הערכה שמה שהוא אומר מתאים למציאות היא כשלעצמה לא אומרת עדיין שצריך לקבל את זה. שני דברים שונים. בקרובים למשל, כיוון שאין לי טיעון מהסוג של תראה קרובים היום לא נראים כמו שנראו הקרובים אז, אז לכן צריך לשנות, ואני גם יודע למה פסלו שם קרובים, אז צריך לשנות. לכן בקרובים למשל אני לא מעלה את האפשרות לשנות. כי בקרובים אין לי שיקול מקביל. אבל בנשים יש לי שיקול כזה. לא הבנתי, אבל מה השיקול? אם השיקול כאילו… אני מבין שהסברה יכולה להיות שהן לא חכמות ולכן זה לא אמין, אבל אם זה לא קשור לאמינות אז מה השיקול בזה ש… מה זה משנה אם… למשל שרצו שכל כבודה בת מלך פנימה ולכן רצו להשאיר אותם בבית. אבל היום הם כבר בלאו הכי לא בבית. אבל זה שיקול… זה טיעון אחר לגמרי. לא, סתם אני יכול להביא מאה אלף טיעונים, הרי לא אמרנו, אנחנו לא לומדים את הסוגיה הזאת, אני מביא רק דוגמה ללוגיקה. אז אני אומר, אז היום בלאו הכי נשים נמצאות ברשות הרבים, אז מה הטעם לשמר את הכבודה בת מלך פנימה רק במקום אחד? זה לא רציני, היא כבר בלאו הכי לא בפנים. זה לא יעזור כלום. עכשיו זה אותו דבר כמו הטיעונים, אתם יודעים חתונות מעורבות וכל מיני דברים כאלה, שאומרים תשמע היום זה לא רלוונטי, החיים הם מעורבים. אז פעם אולי זה היה רלוונטי, זה היה בסדר. היום החיים הם מעורבים, אז רק בחתונות צריך לשבת בנפרד? הרי הם חיים ביחד. לא, אבל אם נניח שזה לא בסדר… לא רלוונטי. ברור, אבל אני אומר זה לא ש… שנשים אז היו לא אינטליגנטיות והיום הם למדו, אז זה כבר בסדר. בשתי רמות אני אומר את זה. אלף, יכול להיות שזה בסדר, אני גם חושב שזה, אבל מעבר לזה, גם אם זה לא היה בסדר, העובדה שאנחנו כבר חיים ביחד היא עובדה. אז אם בחתונות נשב בנפרד זה לא יעזור שום דבר, החיים הם עדיין ביחד. אז זה לא מועיל אפילו אם זה לא בסדר. זה סתם, זה לא רלוונטי, אתה משאיר את זה נקודה אחת שבה יושבים בנפרד פעם בשנה שאתה נמצא בחתונה שם תשב בנפרד, כל החיים אתה חי ביחד. זה מגיע לכל מקום. בסדר, אינה נמי אני אומר, אני מודע לכל מי, נניח. בסדר, אני אומר ברמה העקרונית צריך להבחין פה בין, טוב, זה כבר דיון בשינויים בהלכה, אני לא אכנס לזה עכשיו, דיברנו על זה בעבר. אני רק רוצה לחזור אלינו, אני רק רוצה, מה שהבאתי את הדוגמה הזאת זה כדי להראות שבמקום שבו אין לי הנחיה מהתורה, אין לי, יש לי שתי אפשרויות פרשניות. אני אומר שלא יודע אם ההיגיון שלי אומר לטובת פרשנות א', שהיא יותר טובה מפרשנות ב'. אני לא בטוח, יכול להיות שאני טועה. אבל מצד שני יש יותר סיכוי שאני טועה אם אני אבחר את ב' כי הרי א' יותר הגיונית. ואם אני אבחר את ב' אין סיכוי שאני טועה? אם אני לא יודע פירושו של דבר שכל אפשרות שאני אבחר אולי אני טועה, נכון? גם האפשרות השמרנית אולי אני טועה אם אני בוחר בה. אוקיי? אז בשני המקרים אולי אני טועה. אז עכשיו מה השאלה? איפה הסיכוי שלי הוא פחות לטעות? אז אני בוחר את האופציה הטובה יותר. מה הבעיה? אני צריך בשביל זה אישור מהתורה? אותו דבר בהקשרים שלנו. יש לי פרשנות שהיא נראית לי סבירה. יש אפשרות שאני לא צודק, תמיד יש אפשרות כזאת, ברור, כולנו בני אדם. אוקיי? אז אבל מצד שני אם אני לא אעשה כלום זה גם יכול להיות סוג של טעות. לא רק זה, אם הפרשנות הזאת היא סבירה, אז לא לעשות כלום זה סיכוי יותר גדול שזה טעות. אז מה פתאום לעשות את זה? אין שום היגיון. אז אם באמת יש מחיר רק לשינוי, ולקפיאה במקום לא היה מחיר, רק היינו קופאים במקום, אפשר להקל ואנחנו לא מקלים. אז אני מוכן לקבל, אתה יודע מה, לשמירת המערכת בוא נשאר עם השמרנות כל עוד זה לא ברור שצריך או אפשר לשנות, כי יש איזה עניין לשמר את המערכת. אבל במקום שבו השימור כרוך במחירים קשים, הבעיה יותר גדולה. אז להגיד סתם שמרנות כי שב ואל תעשה עדיף זה דבר מאוד בעייתי, כי שב ואל תעשה עדיף זה דבר שצריך להתחשב גם במחירים של השב ואל תעשה עדיף. שב ואל תעשה עדיף בדרך כלל זה איזשהו סוג שומר, תראה זה מחיר מינימלי, כיוון שאני לא עשיתי לא יהיה לי עבירה או משהו כזה. זה איזשהו סוג של מחיר מינימלי השב ואל תעשה עדיף. אני אומר, תיקח בחשבון שיש פה עוד מחירים שנמצאים בעניין הזה. ועכשיו תעשה את השיקול שלך. ואפשר להגיע למסקנות שונות עוד פעם בלי להיכנס עוד פעם לסוגיה הזאת כי זאת סוגיה טעונה, צריך לדון עליה לחוד. אני מביא את זה רק כדוגמה. לכן אני אם אני חוזר אלינו אז אני אומר, אני לא בטוח שצריך מסורת מסיני כדי להשתמש בהיגיון. לא נשמע לי, אבל בסדר. אוקיי, הרי זה החלטת רוב. מה? בסדר, החלטת רוב. הרעיון הוא לא של כולם בכלל. נכון, אז החלטת רוב. הנה סנהדרין, לזה נתנו להם סמכות. ואם, ואם לא היו נותנים סמכות אז היינו הולכים אחרי המיעוט. וזה לא צריך סמכות. ללכת אחרי המיעוט זה בסדר, ללכת אחרי הרוב צריך סמכות. אז זה בדיוק, אבל לא חוששים, אנחנו הולכים אחרי המיעוט. אנחנו הולכים אחרי המיעוט, לא חוששים למיעוט. בתורה אומרים אחרי רבים להטות, למה? כי אם היינו חוששים למיעוט ובספק הולכים אחרי הרוב, אחרי רבים להטות, אל תחשוש למיעוט, לא היית הורג אף אחד. זה גם תורה, בטח היית חושש למיעוט ואז יוצא שמרבים שופכי דמים בישראל. זה הגמרא בסוף פרק ראשון של מכות, שרבי עקיבא ורבי טרפון אומרים אם היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם. למה? כי כשהיה בא רוצח היינו שואלים את העדים, האם ראיתם שלא היה נקב במקום סייף? איפה שחדר הסייף אולי שם היה נקב קודם והוא היה טרפה? אז אומר להם רבן גמליאל, אף אתם מרבים שופכי דמים בישראל. הנה דוגמה, גם לשב ואל תעשה עדיף יש מחירים. זאת אומרת, זה לא… אתה יכול להיות צדיק ולא להרוג אף רוצח אבל יהיה לזה מחיר כבד, הרוצח ההוא ימשיך להסתובב ויעשה כל מיני דברים. אז יש פה השיקול הוא יותר מורכב. בקיצור, אני חיושב שיש מחירים לשני הצדדים, ובמקום שבו יש מחירים לשני הצדדים ושתי האפשרויות הפרשניות קיימות, אז אני הייתי בוחר באפשרות הסבירה יותר גם בלי שנותנים לי רשות. כן. לא הבנתי למה נשים שלא הייתה להן השכלה לא יכולות להעיד? למשל בגלל שהן אולי לא מבינות את הסיטואציות שהן פוגשות, כי הן לא חיות ברחוב. אבל גם להן יש היגיון. אין הכי נמי, אז באמת התורה מדברת על דרך הרוב וזה באמת בדרך כלל זה לא היה המצב. אבל לפעמים זה מה שנקרא שוטה. יש פסול של שוטה. שוטה זה אחד שהוא גבר אבל הוא לא מבין, הוא לא מבין מה קורה מולו. זה מקרה… אני אומר בהכללה, זה תמיד הכללות. בהכללה, נכון, נכון. אני אומר, אני מדבר על ההכללה. ברור, יש תמיד חריגים. אבל כהכללה, כיוון שאישה כל הזמן יושבת בבית, לכן פסלו. כי ההלכה תמיד מדברת על… הלכה מדברת בכללים קשיחים. אי אפשר לדבר תבדוק כל פעם אם הבנאדם שמולך הוא אמין או לא אמין. אז קובעים גברים כן, נשים לא. אם יש לך איזשהו מקרה מיוחד, בסדר, אז הדיין במקום יעשה את מה שהוא מוצא לנכון. ברור ש… אני חושב ש… נגיד תביאי בנאדם שיראה אירוע שקורה בשוק, אם הוא בחיים שלו לא קנה משהו ולא יודע על מה מדובר, יש סיכוי סביר שהוא לא מבין מה קורה מולו. זאת אומרת, כמו הסיפור המפורסם על הכושי מאפריקה שמביאים, אפרו-אמריקאי מאמריקה, אסור להגיד כושי, שמביאים אותו, שמביאים אותו בהליקופטר מנחיתים אותו על גג של בית חולים והוא רואה שם. כמה אנשים עומדים מעל גווייה של בן אדם ומנסרים אותו עם סכינים כמו מטורפים. הוא אומר לאיפה הגעתי, פה סדום ועמורה. זאת אומרת הוא לא מבין שזה בית חולים, זאת אומרת שבן אדם היה חולה והחבר'ה האלה מצילים אותו. מבין? אם אתה לא מבין את הקונטקסט, את לא מבין את ההקשר, את לא מבין מה הולך שם, העדות שלך עדות בעייתית. אז אני אומר עוד פעם, ברור שהיו חריגים, היו גברים שאי אפשר להאמין להם ויש נשים שאפשר להאמין להן, אבל אם היה צריך לקבוע איזושהי הכללה, אז ההכללה הייתה זאת, לגברים נאמנים נשים לא. ואם בית דין במקום רואה שיש בעיות, הוא מטפל בבעיות הספציפיות. נשים לא נאמנות וגברים כן. יכול להיות שהסיבה אחרת? יכול להיות כמו מצוות עשה שהזמן גרמה. כן, בסדר, אני אומר, זו רק הצעה אחת. ברור שאני רק אומר כהצעה. אז זאת הצעה אפשרית, אוקיי? עכשיו, האם אני צריך רשות מהר סיני בשביל להשתמש בהיגיון שלי? אם שתי אפשרויות קיימות, אז אני לוקח את הסבירה יותר. מה זאת אומרת? זה נשמע לי נורא הגיוני. למה צריך רשות מסיני? אם לא הייתה רשות מסיני, צריך רשות מסיני בשביל להשתמש באפשרות הפחות סבירה, בשביל זה צריך רשות מסיני, לא בשביל האפשרות היותר סבירה. טוב, בואו נמשיך לקרוא. נראה לי שנשים יותר ישרות מאשר… בסדר, אז יכול להיות שהיום בכלל, את יודעת מה? אז אנחנו נעשה רפורמה עוד יותר רדיקלית. אז היום אנחנו נפסול גברים לעדות, רק נשים תהיינה כשרות לעדות. לא היום, מדברת על התקופה ההיא. לא, אני אומר היום. כשאנחנו עושים כבר את השינויים, חז"ל כבר, מה שהיה שם כבר חז"ל אמרו. אנחנו מדברים על מה לעשות היום. יכול להיות מחלוקת, לא בגלל הסברה. כן, בסדר, אני אומר, זה ויכוח שאפשר להתווכח עליו. אני מביא את זה רק כדוגמה לעיקרון. יותר קל לסתור את הלימוד למה אישה לא יכולה להעיד. כן, אבל את זה אני יכול בקלות לסתור, זה לא בעיה. אז גמרא? אז בדרשה? הדרשה הזאת היא דרשה מאוד בעייתית. בסדר, אבל אני לא סותר דרשות של חז"ל סתם ככה. אז אני אומר, אם אני יכול להסביר למה הם עשו את זה, אז אני מבין שמאחורי זה ישבה סברה, כמו את השם אלוקיך תירא. ואז אני אומר, אם הסברה היום אני מבין שהיא סברה אחרת, אז הדרשה הזאת כבר לא נותנת את התוצאה ההיא, אלא יש תוצאה הלכתית אחרת. אני לא סתם מפרק דרשות של חז"ל, יש סמכות, לפחות ברמה הפורמלית יש סמכות לחכמים. בסדר? על סברה יסודית כזאת אפשר לפתח מערכת שלמה של שאלות, כגון דוגמאות פחות קיצוניות של המוציא מחברו, האם גם בהן אומרים המוציא מחברו עליו הראיה. הוא אומר, סברה כזאת קודם כל היא מתקבלת, ולא רק שהיא מתקבלת, היא עוברת פרשנויות ותילי תילים של פרשנויות, כגון במקרים שבהם פחות סביר להגיד המוציא מחברו עליו הראיה, ונכתבים על זה חיבורים שלמים. הוא אומר, ויכולות להיות בזה מחלוקות. יש מחלוקת סומכוס ורבנן, אם ממון המוטל בספק חולקים או המוציא מחברו עליו הראיה, ומחלוקת האמוראים בברי ושמא. גם בברי ושמא יש דעה שאומרת שברי ושמא יכול להוציא ממוחזק, זאת אומרת שזה מוציא, ואחרים אומרים שלא, להלכה לא. ספרים שלמים נתחברו על נושא זה, בסוגריים כגון ספר תקפו כהן של הש"ך, והכל על היקפה של סברת המוציא מחברו עליו הראיה. זאת אומרת טענתו הבסיסית היא שמה שנקרא סברה בהקשר החז"לי, זה לא סברה שאי אפשר לומר אחרת, אלא זו סברה שבהחלט גם יכולות להיות עליה מחלוקות ויכולות עליה הסתייגויות, ועדיין אפילו על סברה מהסוג הזה חז"ל אומרים למה לי קרא סברא היא. זאת אומרת ההנחה היא שגם סברה כזאת זה מקור מספיק בשביל לייסד הלכה, לא צריך פסוק. אבל זה בהגדרה, ברגע שאתה אומר שזה סברה, זה מה שסביר להניח. נכון. ואם זה מה שסביר להניח, זה לא בהכרח, יש משהו אחר שאפשר גם להגיד אותו. נכון. זה מה שהוא אומר, הכי נמי. אבל למה כאילו צריך… כי זו הסברה היותר טובה, או העיקרית. לא, אם הייתי שואל אותך בתחילת השיעור מה לדעתך… על מה לדעתך הגמרא אומרת למה לי קרא סברא היא, אז היית אומר כן, סברה שאפשר להגיד כך ואפשר להגיד כך, גם זה נקרא שהפסוק מיותר. חידוש גדול. בסדר, אני מסכים. אני חושב שזה בסופו של דבר זה כן הגיוני, אבל צריך להגיד את זה, יש בזה טעם לומר את זה. נבואה של נביא, נבואה של נביא זה לא סוג של עדות מהקדוש ברוך הוא? נו. נבואה של נביא. תשמעו, אם לא אז בעוד איקס זמן ראיתי שזה יקרה ויקרה ויקרה. נו, נכון. ואז יש כן נשים שהן נביאות וזה לא עדות? זה כן עדות. אם הקדוש ברוך הוא מכניס להן לראש, אז הוא בחר בהן והוא החליט שהן כנראה אמינות. הם החליטו שהקדוש ברוך הוא… אם הם החליטו אז הם לא נביאות. אם הקדוש ברוך הוא נותן להן מידע אז הן נביאות, ואם לא אז לא. אתה יכול להגיד למה מאמינים לנבואה שהיא נביאה, כי הרי אנחנו לא שמענו שהקדוש ברוך הוא דיבר איתה. זה לא תלוי בנו. נביאה יכולה להיות ולתת עדות היא לא יכולה? כן. ובמשיח לפי תומו, אם הוא טמבל יותר גדול אז האמינות שלו עוד יותר גבוהה? שמואל, אתה חוזר לשאלת יוצא הדופן. אתה חוזר לשאלת יוצא הדופן. יכול להיות שהנביאות האלה גם היה צריך להכשיר אותן לעדות. אז זה שאלת יוצא הדופן ששאלתי מקודם. אז אני אומר בסדר, אבל בהכללה, בהכללה, הכלל החז"לי הוא שנשים פחות אמינות מגברים. נגיד, זה לפי הצעתי. יש תמיד חריגים וחריגות, ועדיין ההלכה כמו שהרמב"ם אומר מדברת על דרך הרוב. זאת אומרת, ההלכה מדברת על העיקרון הכללי ונכון, העולם מסובך. זאת אומרת, לפעמים ההכללות האלה לא עובדות. בסדר, ועדיין אי אפשר, אנחנו עובדים עם הכללות, אין מה לעשות. הגמרא בבבא קמא רצתה בהתחלה ללמוד את דין המוציא מחברו עליו הראיה מפסוק, ועל כך הקשתה למה לי קרא סברא הוא. הרי שדבר שאפשר לדעת אותו מסברא אין מחפשים אותו במקרא. במקרא אנו מוצאים את ההלכות שלא היינו יודעים מדעתנו. אז עד כאן זה הקטע הראשון שלו. עכשיו הוא מתחיל בקטע השני. אולי לפני שאני עובר לקטע השני, יש השאלה הזאת שסברא היא מקור מספיק כדי לייסד דין חדש, היא לא לגמרי פשוטה. לא לגמרי פשוטה. יש הגמרא בברכות בדף ל"ה, הגמרא מדברת שמה מניין לברכת המזון לפניה. כן, ברכת התורה אחריה, ברכת המזון לפניה, יש שמה דיונים איפה לומדים את זה. בסופו של דבר הגמרא מסיקה אלא סברא הוא, אסור לאדם ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה, וכל הנהנה מן העולם הזה בלא ברכה כאילו מעל. בסדר? אז זאת סברא. אז שואל על זה הפני יהושע, אם זה סברא אז זה כמו דין תורה, כי סברא הרי למה לי קרא סברא היא, אז לסברא יש מעמד כמו של דין תורה. אז ספק ברכות היה צריך להיות להחמיר. למה אנחנו אומרים שספק ברכות להקל? הרי ברכות מקובל שזה דין דרבנן, ולכן ספקם לקולא. אומר הפני יהושע, כיוון שברכה לפניה, ברכת הנהנין לפניה, יוצאת מסברא, סברא זה דאורייתא, אז ספק היה צריך להיות להחמיר ולא להקל. אמרת שהברכות היו צריכות להיות דאורייתא. אה? אמרת שהברכות היו צריכות להיות דאורייתא. זאת אומרת כי זה סברת דאורייתא. אז מה, אז למה ספק להקל? אבל הסברא היא מדרבנן. זאת אומרת, הסברא היא מהיגיון. אתה אומר שלסברא יש דין של דאורייתא. כן. אז בדאורייתא אם זה פסוק מפורש, אז בדאורייתא אני מחמיר, אז אני כן אברך. עכשיו, מי הביא את הדאורייתא הזה? זה הסברא של רבנן. לא, לא, הפסוק מביא דאורייתא. בפרשנות כשחכמים מפרשים את הפסוק, גם את הדין הדאורייתא הזה חכמים הביאו. ועדיין ספקו לחומרא. כתוב והיו לטוטפות בין עיניך, בסדר? חכמים אומרים זה תפילין, ואומרים לך את כל הפרטים של תפילין. ספק בתפילין הוא להחמיר או להקל? להחמיר. נכון, למה? הרי זה בא מחכמים, חכמים לימדו אותנו את הדין הזה, נכון שהוא דאורייתא, אבל חכמים לימדו אותנו את הדין הזה. בסדר, אבל בסופו של דבר זה דין דאורייתא. אז גם סברא זה ככה. עצם העובדה שהגמרא שואלת למה לי קרא סברא היא, זה כבר אומר שהסברא היא דאורייתא ככל הנראה. והתשובה נורא פשוטה, אני צריך קרא שזה דאורייתא. כן. אז עכשיו השאלה אז למה ספק ברכות להקל? טוב, אבל יש מקום לחלק פה, לומר שפה זה כאילו יש הבדל בין סברא שהיא מפרשת מצווה שהיא מהתורה לבין… רגע, תכף נראה. אז ככה הפני יהושע שואל והתשובה שלו, תראו, אם יש לי למשל ספק בסברא, ספק אם הסברא נכונה או לא, כאן אני יכול להבין שלא צריך להחמיר, כי אתה עוד לא יודע בכלל, זה דאורייתא רק אחרי שתחליט שהסברא נכונה. אתה בספק בדיוק על זה. אבל הסברא, ספק שקול אולי. הסברא בהגדרה יש בה ספק. לא, אבל לא ספק שקול. ספק שקול, אני אומר ספק שקול. אם יש ספק שקול בדיוק. אז שם אני אומר שאני כן יכול להבין שספק לקולא, אבל ספק ברכות להקל זה לא שיש לי ספק אם הסברא נכונה, הסברא ודאי נכונה. הנהנה מן העולם הזה בלא ברכה כאילו מעל. אני רק בספק אם בירכתי או לא. ומה זה בכלל ספק שקול? ספק שקול בסברא זאת אומרת שאין סברא. בסדר, זה מה שאמרתי קודם. הסברא זה אומר שסביר שזה ככה. אז זה מה שאמרתי קודם. אמרתי קודם, אם הספק היה על הסברא עצמה, אז אני מבין שלא צריך ללכת לחומרא, כי אין סברא. אבל אני מדבר על מצב אחר. הלכה יצאה מסברא ברורה, אין לי ספק לגבי הסברא שצריך לברך לפני המזון. עכשיו אני בספק אם בירכתי או לא. אז אני בספק ברכות, נכון? עכשיו פה לכאורה צריך ללכת לחומרא, כי זה ספק דאורייתא. אז הפני יהושע עונה מה שהוא עונה שמה, זה קצת עמום. אני חושב שהוא מתכוון לומר שבאמת ספק ברכות להחמיר. באמת ספק ברכות להחמיר ולא להקל. הנוסח של הברכה הוא דרבנן, אבל החובה לברך כשלעצמה היא דאורייתא, כמו בתפילה לפי הרמב"ם. לפי הרמב"ם תפילה זה עבודה, זה מצוות עשה דאורייתא. הנוסחים, מתי להתפלל, זמני התפילה וסדר התפילה והכל זה קבעו חכמים, אבל עצם החובה להתפלל היא דאורייתא. אז מה? אז זה אותו דבר גם בברכות. החובה לברך היא דאורייתא, אבל שם ומלכות, הדפוס של הברכה, זה דין דרבנן. אז אם אתה בספק, אל תברך עוד פעם את הנוסח המלא, כי זה שם השם, אבל תגיד תודה רבה הקדוש ברוך הוא על התפוח שנתת לי. ספק ברכות לחומרא, נכון שהנוסח הוא דרבנני, אז אם אתה בספק תקל. אני חושב שזה מה שהוא מתכוון שם הפני יהושע, אבל יש לי לזה גם ראיות, לא משנה, יש לזה ראיות טובות אני חושב. אבל הצל"ח שם במקום, ציון לנפש חיה, זה הנודע ביהודה, פירוש שלו על הגמרא, אז הוא שואל, הוא אומר מה פתאום, אין דבר כזה, מה זה סברא דאורייתא? ברור שזה דרבנן, וספק ברכות להקל, ואין דבר כזה סברא לא נותנת דין דאורייתא. מה, הוא לא מכיר את הגמרות האלה? למה לי קרא סברא היא? ברור שהוא מכיר את זה, אבל הוא לא מסביר, הוא אומר זה מובן מאליו. אני מניח שהכוונה היא באמת שיש פה איזשהו הבדל בין סברא שמפרשת הלכה ידועה לבין סברא שמחדשת הלכה מחודשת. אם אתה בברכה לפני המזון, הסברא מייצרת הלכה יש מאין, הלכה מחודשת. את זה אומר הצל"ח, אין כוח לסברא, ובכל המקומות שהגמרא אומרת, רגע, שנייה, אני מגיע עוד רגע, אבל בכל מקום שהסברא מייצרת הלכה חדשה זה לא יכול להיות דאורייתא, בשביל הלכה חדשה צריך פסוק. אם אתה משתמש בסברא כדי לגבש, לעצב, לפרש הלכה קיימת שיש לה פסוק, שיש לה מקור מפסוק, זה כן, זה סברא דאורייתא. ככה אני מניח שזאת כוונת הצל"ח. עכשיו באמת פה עכשיו צריך לבדוק את הדוגמאות שמופיעות בש"ס, למשל המוציא מחברו עליו הראיה, הפה שאסר הוא הפה שהתיר, בעיקר בשני אלה זה מופיע. שם באמת יש מקום קצת להתלבט. לכאורה המוציא מחברו עליו הראיה זאת הלכה חדשה, את מה היא מפרשת? מצד שני זה לא בדיוק ככה, סדר הדין קיים בהלכה. המוציא מחברו עליו הראיה, על מי נטל הראיה וכולי, זה פרט בפרטי סדר הדין או דיני ראיות, זאת שאלה מעניינת אם לדבר בסדר הדין או בדיני ראיות, זה בשניהם כנראה, אבל זה פרט בתוך איזושהי מערכת רחבה יותר שכן מופיעה בהלכה. ולכן אולי לא קשה מפה על הצל"ח. זאת אומרת את הפרט הזה שהמוציא מחברו עליו הראיה בסדר הדין אנחנו מוציאים מסברא, אבל כשברור לנו מראש, התורה כבר אמרה שצריך להיות סדר דין וצריך להיות היגיון ובצדק תשפוט עמיתך וכל מיני, זאת אומרת ההקשר, הקונטקסט נקבע בפסוקים. עכשיו איך לעצב את זה בדיוק, איך לגבש את זה בדיוק, את זה אנחנו עושים מכוח סברא. אז כאן אני אומר, לכן אני לא בטוח שזה קשה על הצל"ח הדוגמה הזאת, וכן הלאה, הפה שאסר הוא הפה שהתיר, זה גם כן, זה רק דין בדיני ראיות שיש הפה שאסר, סוג של מיגו, מיגו חזק כזה, אז שם עוד פעם, זה כלל, זה פרט בתוך דיני ראיות, אבל דיני ראיות לא התחדשו מסברא. ברור בתורה שצריך להתנהל, עכשיו חלק מדיני הראיות הם תוצאה של סברא, אז זה בסדר, זה יכול להיות עדיין דאורייתא. אגב אותו עניין למשל יש הרמב"ם בתחילת הלכות אישות, הרי הרמב"ם המפורסם שאומר שדברים שיוצאים מדרשה אז יש להם מעמד של דברי סופרים. אז ובאמת בתחילת הלכות אישות הרמב"ם הביא אישה נקנית בשלוש דרכים, שלושה דרכים יש שם, כן, בכסף בשטר ובביאה. בשטר ובביאה מדברי תורה ובכסף מדברי סופרים, כך הוא כותב. הלכה אחת אחרי זה כמובן הוא אומר שמי שבא על אשת איש כזאת חייב מיתה, והוא לא אמר את זה רק על שטר וביאה אלא גם על כסף. זאת אומרת לכאורה שכסף הוא דאורייתא, אז יש סתירות ושיח ודיונים, הרב שילת שהוציא את הספר, יש לו איזה ויכוח גדול על זה עם הרב קאפח, יש שמה איזה בעיות עם הייתה טעות בגרסה או לא הייתה טעות בגרסה, יש על זה הרבה ויכוחים. אבל אני חושב שהפשט הפשוט ברמב"ם הוא, הדבר הזה יוצא מדרשה, אבל ברור שקידושי אישה כתובים בתורה, כי יקח איש אישה, זאת אומרת זה כתוב בתורה, פרשת קידושין מופיעה בתורה. אז כאשר אני עושה דרשה שמחדשת לי פרט בתוך פרשה שיש לה מקור בתורה, גם הרמב"ם מסכים שיש לזה דין כמו דאורייתא. במקום שבו הדרשה מחדשת הלכה, את ה' אלוהיך תירא לרבות תלמידי חכמים, זה דברי סופרים, כי ההלכה לירוא מתלמידי חכמים זאת הלכה מחודשת, אז שם הספקא יהיה לקולא. בסדר? אבל פה כשאני אומר יש פרשת קידושין בתורה, והתורה אומרת נגיד שטר וביאה, גם את זה היא לא בדיוק אומרת, אבל לא משנה, נגיד שהיא אומרת, בסדר? אז הפרשה הזאת מופיעה בתורה, וחז"ל לומדים קיחה קיחה משדה עפרון, לא משנה לומדים את זה שגם כסף קונה, עושה קידושין. אז הדרשה פה רק עזרה לנו להבין למה התורה מתכוונת כשהיא מדברת על קידושין. אז לכן זה שזה דרשה זה לא משנה. התוצר הוא ודאי תוצר דאורייתא. הרמב"ם כשהוא מדבר על דברי סופרים הוא מדבר על דרשה שמייצרת הלכה חדשה. כשהדרשה מייצרת הלכה חדשה זה אולי לא דאורייתא אלא רק דברי סופרים. אותו רעיון כמו הסברא. ואכלת ושבעת וברכת, שמעת מה זה? הברכת זה דאורייתא או הברכת זה… רגע, רגע. לא, זה ברור שזה אחרי, גם למסקנת הגמרא זה אחרי. לא משם לומדים את הברכה לפניה. את הלפני? את הלפני לא. הגמרא בהתחלה מנסה ללמוד את זה בקל וחומר. ומה תורה שאין ברכה אחריה יש ברכה לפניה, מזון שיש אחריה, קל וחומר שיש גם לפניה. והגמרא דוחה את זה. ובסופו של דבר היא נשארת בסברא, זאת אומרת למסקנת הגמרא בכל מקרה זה לא יוצא מוברכת, וברכת זה ברכת המזון רק. בסדר? אוקיי. ומדאורייתא יצאתי גם אם אני אומר לקדוש ברוך הוא תודה רבה על התפוח. נכון. ואני לא צריך דרבנן. נכון, זה רק דין דרבנן. על דין דרבנן שאתה צריך את הדפוס של הברכה. הסברא לא היית אומר לברך אחרי, אחרי היית אומר לא צריך, רק לפני שיהיה לך חובה. יכול להיות. יכול להיות. בבחינה הזאת… אגב יש תוספות בסוכה, אם כבר אנחנו מדברים, מה ששאלת שמואל, יש תוספות בסוכה, הגמרא אומרת שם מביאה את זקני בית שמאי ובית הלל הלכו לבקר אצל רבי יוחנן בן החורנית, שהם התווכחו אם מותר לשבת בסוכה כששולחנו בבית, ששולחנו מחוץ לסוכה, וזה דין דרבנן. אז הם הלכו לשם ורבי יוחנן בן החורנית ישב בסוכה ושולחנו היה מחוץ לסוכה. אז אמרו לו אם כך נהגת לא קיימת מצוות סוכה מימיך. בגלל שצריך, אסור לאכול בסוכה כששולחנו בתוך הבית. אז שואל התוספות מה זאת אומרת לא קיימת מצוות סוכה מימיך? זה רק דין דרבנן. הסוכה ודאי כשירה. זה דין דרבנן שהשולחן בתוך הבית אסור לשבת בסוכה, או שהסוכה פסולה מדרבנן, אבל את מצוות סוכה ודאי שהוא קיים מדאורייתא. אז אומר התוספות שאם אתה לא עושה את זה על פי הכללים של חז"ל, אז גם את הדאורייתא לא יצאת. גם את מצוות סוכה לא קיימת. אם מבינים כך, אז גם בברכות. במקום שבו אתה צריך לברך אבל אתה לא עושה את זה לפי הנוסח של חז"ל, אולי גם את הדאורייתא לא יצאת. אבל במקום שאתה בספק, שם זה לא נכון, שם את הנוסח אל תברך כי זה שם השם, ספק ברכות להקל. את עצם החובה לברך תברך, תגיד תודה רבה. בסדר, לכן אני חושב ששם זה כן נכון. אז לגבי השאלה של שמואל, האם יצאתי ידי חובת הדאורייתא, אני לא יודע. ואותו דבר עם תפילה. גם בתפילה שלפי הרמב"ם שמדאורייתא צריך להתפלל אבל הנוסח והכללים, הסדר והזמנים והכל זה מדרבנן. עדיין השאלה אם עשיתי את זה לא לפי חכמים האם יצאתי ידי חובה. אז יש הגמרא בברכות בתחילת פרק רביעי, הגמרא אומרת שם, לא זוכר איך זה הולך שם, מדברת על תשלומין שם, יש שם איזה ערבוב בגמרא. היא מדברת שם על תשלומין ואז היא אומרת מי שהתפלל אחרי חצות אז שכר תפילה יש לו, שכר תפילה בזמנה אין לו. מה זה נקרא שכר תפילה יש לו שכר תפילה בזמנה אין לו? אז בפשטות לפי הרמב"ם בפשטות יש לו שכר תפילה כי הוא התפלל. תפילה בזמנה זה רק חלק מהקביעה הדרבננית מתי מתפללים. אז את זה אין לו, כי את הדרבנן הוא לא קיים, אבל את הדאורייתא הוא התפלל, הכל בסדר. השאלה מה קורה לפי הרמב"ן, הרמב"ן שאומר שאין דין דאורייתא. יכול להגיד שיש שתי מצוות. להתפלל ובזמן. כן, כן. למי ש… כן, כבר באים. זהו, אני סיימתי את זה.