הפשטות שיעור 12
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- ויכוח היסטורי על מקור הכסף וסחר חליפין
- הפשטה והמחשה: השווי כסולם והכסף כייצוג
- פיקוח, זיוף, ביטקוין ומנגנוני אמון
- קניין חליפין וקניין כסף בהלכה ותפקיד כפול של כסף
- כסף בקידושין ופולמוס פמיניסטי
- חזרה לכאורה מחוץ לכסף: שווה כסף ככסף, רישומי בנק ומספרים כסודר
- פרק הזהב: מי הכסף ומי הסחורה, חריף וחשוב, וחילוק משיכה בחליפין ובכסף
- מה נקנה כש״קונים כסף״: שווי כחפץ מופשט והבחנה בין חוב לשווי
- מלווה להוצאה ניתנה, מבריח ארי, ודמי מכר מול הלוואה ברמב״ם ובשביעית
- כסף וירטואלי, הבנק כיישום של ההפשטה, ומשל הרש'לה
- מידע, זכויות יוצרים, ותפיסת השווי כאידאה ואזהרת עבודה זרה
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג תיאור מושגי של לידת הכסף מתוך סחר חליפין דרך תהליך של הפשטה והמחשה: ההפשטה מבודדת מן ההחלפות את מושג ה״שווי״ כסולם משותף, וההמחשה מממשת אותו בכסף כייצוג קונקרטי הסכמי. לאחר מכן נטען שמתקדמים לשלב שבו ״שווה כסף ככסף״ מייתר לכאורה את הכסף עצמו, ועד לשלב שבו גם הייצוגים המוחשיים מתחלפים ברישומים בנקאיים, בלי חזרה באמת לשוק חליפין פרימיטיבי. בתוך כך משולבים דינים והבחנות בהלכה בין קניין חליפין לקניין כסף, שאלת מי הוא ״הכסף״ ומי היא ״הסחורה״ בפרק הזהב, וחידוד שלפיו בדמי מקח יש אצל הקונה ״שווי״ השייך למוכר בעוד שבהלוואה ״מלווה להוצאה ניתנה״ עד כדי ראיית ההלוואה כמתנה שמייצרת מצווה להשיב. הסיום מחיל את אותה תבנית על מידע וזכויות יוצרים וטוען שמידע הוא יש מופשט בר-בעלות, ומקביל לכך שהשווי חדל להיות תכונה של חפצים והופך ל״יש״ מופשט שניתן לקניין, לצד הערה רעיונית על רדיפת כסף כעבודה זרה כאשר עובדים את הייצוג במקום את המיוצג.
ויכוח היסטורי על מקור הכסף וסחר חליפין
הטקסט מציג ויכוח בין כלכלנים על השאלה האם היה שלב היסטורי של סחר חליפין לפני כסף. הטקסט מייחס לקיינס טענה שברגע שהחלו להחליף דברים נוצר מיד כסף, ושמושג הכסף הונחת מלמעלה על החברה ולא צמח מתהליך טבעי של חליפין. הטקסט מבקר תפיסה של ראיית עובדות היסטוריות דרך משקפיים אידאולוגיות ומבדיל בין פרשנות לבין קביעה אידאולוגית של מה היה.
הפשטה והמחשה: השווי כסולם והכסף כייצוג
הטקסט מציג את סחר החליפין כתקוע בגלל הצורך ב״צירוף רצונות״ בין שני צדדים ולעיתים צורך בגורם שלישי מתווך, ומגדיר את הכסף כ״השמן האולטימטיבי״ של גלגלי המשק. הטקסט טוען שגם בחליפין יש ברקע סולם אחד של שווי שקובע שערי חליפין בין סחורות, אף אם אינו ממושג במפורש. הטקסט מבחין בין דברים שאין להם מידה משותפת לבין סחורות שכן מסודרות על סולם שווי, ומגדיר את הכסף כהמחשה קונקרטית של מושג מופשט: כסף הוא ייצוג מוסכם של שווי ולכן שליט או מלך יכול לקבוע נומינלית מהו מטבע ומה ערכו בלי לשנות את יחסי הסחורות עצמם.
פיקוח, זיוף, ביטקוין ומנגנוני אמון
הטקסט קובע שכדי שכסף יעבוד דרושים כפייה, בקרה ומניעת זיוף, ושבעולם ללא שליטה לא יהיה גם שוק חופשי מתפקד. הטקסט מתאר את הביטקוין כמנגנון שמונע זיוף לא באמצעות שלטון מרכזי אלא באמצעות חידה חישובית קשה, ומעלה חשש שכאשר תהיה יכולת חישובית מהירה מאוד שתכרה ביטקוינים בקלות ״גמרת את השוק״. הטקסט מציב זאת כחלק מהמשחק המתמיד של תחרות בין הצפנה לבין פענוח.
קניין חליפין וקניין כסף בהלכה ותפקיד כפול של כסף
הטקסט מציג את קניין חליפין כהחלפת סחורות וכ״האבא של כל הקניינים״ וכדבר טבעי, ומגדיר את מקור מגילת רות כ״גילוי מילתא״ המתעד מציאות ולא כמקור מחייב לקניין דאורייתא. הטקסט מתאר שקניין כסף נוצר עם הופעת הכסף ומחייב הסדרה משפטית פורמלית של מה קונה, כיצד ומתי חלה בעלות. הטקסט מציין שלהלכה כסף אינו קונה מטלטלין מדרבנן אלא משיכה קונה, בעוד שבקרקע כסף קונה (וכן שטר וחזקה), ומביא את הוויכוח הידוע בין הסמ״ע לט״ז בסימן קצ״ד בחושן משפט האם כסף הקניין בקרקע חייב להיות נוסף לתמורה או יכול להילקח מתוך סכום התמורה. הטקסט מסיק שעצם הוויכוח מגלה שני תפקידים לכסף: כסף כשווי תמורה וככסף קניין המחיל את הפעולה הקניינית, ומביא את החלוקה הישיבתית ״כסף קניין וכסף שווי״.
כסף בקידושין ופולמוס פמיניסטי
הטקסט טוען שבקידושין הכסף הוא לכל הדעות כסף קניין ולא כסף שווי, משום שקידושין בשווה פרוטה אינם תשלום תמורה אלא פעולה פורמלית המחילה חלות קידושין. הטקסט מזכיר טענה של פרשן כלשהו שכסף קידושין הוא בתורת שווי ומגדיר זאת כתפיסה מוזרה. הטקסט מביא מאמר של רבקה לוביץ' הקורא לא לעשות קידושין מפני שהם קניית האישה ופטרנליזם לא שוויוני, ומציג מאמר תגובה של הדובר הטוען שזו פרשנות לא נכונה ושמתן הכסף אינו החלת בעלות על האישה אלא פעולה פורמלית היוצרת זיקת קידושין.
חזרה לכאורה מחוץ לכסף: שווה כסף ככסף, רישומי בנק ומספרים כסודר
הטקסט מציג תנועה שבה לאחר שהשווי הומשג והומחש בכסף חוזרים ולכאורה מוותרים על הכסף עצמו, תחילה דרך הכלל ״שווה כסף ככסף״ שכבר נאמר בגמרא, ובהמשך דרך כרטיסי אשראי והעברות שהם רישומים במחשב. הטקסט מתאר שהחזרה לסחורות אינה נסיגה אלא שוק חליפין משוכלל שבו הסחורה מתפקדת גם כמוצר צריכה וגם כייצוג של שווי, ולכן עדיין מדובר בקניין כסף אף בלי כסף פיזי. הטקסט קובע שכאשר הכסף הופך לרישום בלבד, העניין הוא בקרה על כמה שווי יש לכל אחד, ומסביר שה״שקל״ במצב זה הוא יחידת שווי ולא עצם, כך שהמספרים עוברים מתפיסה של ״מספר מונה״ של יחידות מוחשיות לתפיסה של ״מספר סודר״ המדרג עוצמות שווי.
פרק הזהב: מי הכסף ומי הסחורה, חריף וחשוב, וחילוק משיכה בחליפין ובכסף
הטקסט מתאר שברגע שגם כסף נעשה סחורה או ששתי מתכות יכולות לשמש מטבע, מתערפלת ההבחנה מי הוא הכסף ומי היא הסחורה ונוצרות קושיות רבות אצל ראשונים ואחרונים. הטקסט מציג את שאלת המשנה ״הזהב קונה את הכסף״ כשאלה מי הטיבעא ומי פירי, מפני שבקניין כסף משיכת הכסף אינה קונה את הסחורה ואילו משיכת הסחורה קונה ומקנה את הכסף לצד השני, בעוד שבחליפין משיכת צד אחד קונה לשני הצדדים. הטקסט מצטט את רש״י על המשנה בפרק הזהב הקובע שמטבע הכסף הוא ״מעות״ מפני שהוא ״חריפי להינתן בהוצאה״, בעוד שדינר זהב הוא כמטלטלין, ומזכיר שהגמרא מכריעה לפי קריטריונים של ״חריף וחשוב״. הטקסט מסביר את תקנת משיכה במטלטלין מדרבנן על רקע ״שמא יאמר לו נשרפו חיטיך בעלייה״ ומעלה שאלה למה לא תוקנה תקנה מקבילה בחליפין, עם הצעה שחליפין דורש סימולטניות של שני צדדים ולכן התקנה שם מסובכת יותר.
מה נקנה כש״קונים כסף״: שווי כחפץ מופשט והבחנה בין חוב לשווי
הטקסט מקשה שכאשר נאמר שבמשיכת הסחורה ״הכסף נקנה״ אין משמעות למטבע מסוים שנקנה, כי המוכר יכול להוציא את כל מטבעותיו והשני לא יוכל להצביע על מטבע ששייך לו. הטקסט מציע שהקניין הוא בשווי של סכום מסוים ולא במטבעות, ושזה שונה מ״לקנות חוב״ משום שחוב אינו חפץ שנקנה אלא יצירת חיוב. הטקסט מפתח תפיסה שלפיה לאחר ההמשגה יש ״שווי״ כסוג יש מופשט שניתן לקניין ושיכול להימצא אצל אדם ולהיות שייך לאחר גם בלי גילום פיזי.
מלווה להוצאה ניתנה, מבריח ארי, ודמי מכר מול הלוואה ברמב״ם ובשביעית
הטקסט מביא את העיקרון ״מלווה להוצאה ניתנה״ ומפרש אותו באופן חזק שלפיו בהלוואה אין אצל הלווה שום דבר השייך למלווה אלא נוצרה מצווה להשיב, ולכן פירעון חוב הוא ״מבריח ארי״ כי הוא רק מונע הפסד ולא נותן הנאה חדשה. הטקסט מביא ראיות מן הגמרא על יתומים קטנים שאינם בני מצווה ולכן אינם חייבים לפרוע, ומנדרים המתיר לפרוע חוב של מודר הנאה. הטקסט מצטט רמב״ם בהלכות מכירה פרק ה׳ הלכה ד׳ המחלק בין שימוש בדמי מקח כדי לקנות מטלטלין נוספים לבין חוב שמקורו בהלוואה שאינו קונה עד משיכה, ומציג זאת כיסוד שמבלבל פרשנים. הטקסט מצטט משנה בשביעית על כך ששביעית משמטת מלווה בשטר ושלא בשטר אך ״הקפת החנות אינה משמטת״ ו״דמי מכר אינה משמטת״, ומביא פירוש הרמב״ם שהקפת החנות היא מנגנון נוחות של צבירת חיוב ולא הלוואה. הטקסט טוען שלפי הרמב״ם בדמי מקח יש אצל הקונה ״שווי״ השייך למוכר כדמיון לפיקדון, ולכן אינו נשמט ושניתן לקנות באמצעותו, בעוד שבהלוואה אין אפילו שווי שייך למלווה אלא הכל של הלווה וההשבה היא בגדר מצווה שמתבטלת בשמיטה.
כסף וירטואלי, הבנק כיישום של ההפשטה, ומשל הרש'לה
הטקסט מציג את הרמב״ם כמצביע על מצב של ״עידן מחשבים״ שבו אפשר לקנות ולהעביר זכויות באמצעות עצם השווי בלי גילום של מטבע או שווה כסף, בדומה לרישומי בנק. הטקסט מדמה את ההשתלשלות למהלך שבו יוצרים כסף כהמחשה ואז ״זורקים״ את ההמחשה ונשארים עם השווי בלבד, ומספר את משל הרש׳לה עם הסופגניות והלחמניות כדי להמחיש איך לכאורה נשארים בלי כלום אך למעשה נשארים עם משהו מופשט. הטקסט קובע שהבנק לא יכול היה להיווצר ישירות מעולם חליפין בלי מעבר דרך המשגת השווי והמחשתו בכסף.
מידע, זכויות יוצרים, ותפיסת השווי כאידאה ואזהרת עבודה זרה
הטקסט משווה בין השווי למידע וטוען שכשם שהשווי עבר הפשטה מתכונה של סחורות ל״יש״ מופשט כך מידע הוא אובייקט מופשט ולא תכונה בלבד, ולכן שייכת עליו בעלות מדאורייתא וזכויות יוצרים הן גזל כשנפגעות. הטקסט מפרש את דברי הרמב״ם שאין קניין ב״ריח התפוח״ ו״עין הדבש״ כשלילת בעלות על תכונות מנותקות מאובייקט ולא כשלילת בעלות על כל מופשט, ומביא דוגמאות כמו אור וכינוי הקב״ה כאובייקט מופשט כדי לטעון שמופשט יכול להיות ״יש״. הטקסט מקביל את ההפשטה לאפלטון שהפך תכונות לאידאות קיימות, ומסיים בהערה רעיונית שרדיפה אחרי כסף עצמו דומה לעבודה זרה כאשר עובדים את הייצוג המוחשי במקום את המושג המופשט שהוא מייצג.
תמלול מלא
טוב, אנחנו התחלנו בפעם הקודמת בסוגיה של כסף וגם סוגיה של הפשטה. התחלתי ושלחתי לכם בווטסאפ היום ראיתי איזה מאמרון כזה על המעשה בשלושה אגוזים שהזכרתי גם בפעם הקודמת, על איך איך בעצם הגענו לקונספציה הזאת של כסף, לשימוש במושג כסף ואיך לאט לאט המצב חזר לכאורה חזר חזרה למה שהיה. אז בקצרה אמרתי שנגיד אחרי זה ראיתי במאמר שמה שכנראה יש ויכוח בין כלכלנים אבל זה ויכוח היסטורי שהוא מתחיל מאידאולוגיה, זה נורא מוזר. שאנשים רואים את ההיסטוריה במשקפיים אידאולוגיות. קיינס ומישהו אחר. הכי אפשר אחרת? כן, אבל לא, יש הבדל בין לפרש את האירועים לבין להחליט מה היה במשקפיים אידאולוגיות. את העובדות ההיסטוריות? כן, את העובדות. והשאלה אם היה שלב של סחר חליפין. ראיתי שיש שם ויכוח בין קיינס ומי זה השני שכחתי, לא זוכר כבר מי זה היה השני. תראו שמה שלחתי לכם בווטסאפ. מה? פרידמן? לא, לא. מה זאת אומרת קיינס חשב שלא היה שלב של סחר חליפין? כן, הוא טוען שברגע שהתחילו להחליף דברים אז מיד עשו כסף. נכון. וקיינס בעצם טוען את זה שהכסף בעצם הונחת מלמעלה על החברה ולא בתהליך שתיארתי בשיעור הקודם, איזשהו תהליך טבעי שזה מתחיל עם סחר חליפין שזה הדבר הטבעי, וזה גם קניין חליפין בהלכה. ואז אנשים בעצם רוצים ככה לשמן יותר את התהליך כי תיארתי איך העסק הזה נתקע, בסחר חליפין אי אפשר באמת לעבוד. אתה תמיד צריך למצוא מישהו שמה שאתה צריך ממנו את מה שיש לו, הוא צריך ממך את מה שיש לך. ואם זה לא עובד אז פתאום צריכים מישהו שלישי שהוא צריך את מה שיש לך לתת ויכול לתת לי את מה שאני רוצה לקבל כדי לגשר בין שנינו. לכן זה תוקע בעצם את ההתנהלות של השוק. ואז השמן האולטימטיבי על גלגלי המשק זה בעצם הכסף. ואז ההמצאה בעצם אומרת שאת כל הדברים הרי אנחנו מודדים וזה בעצם שלב ההפשטה שעליו דיברתי, את כל הדברים בעצם אנחנו בכל זאת מודדים על איזשהו סולם אחד. גם בסחר חליפין בעצם היה ברקע מושג שאולי לא הומשג ולא היה נוכח אבל הוא היה שם. כי כשאתה החלטת להחליף עגבניות בכיסא, לפי איזה שער אתה מחליף? כמה עגבניות שוות כיסא? ובמובלע, כן, אמרתי שיש מושגים בעצם אפשר לומר אולי כמעט כל המושגים הם אינ-קומנסורביליים. זאת אומרת הם לא בעלי מידה משותפת. איך אתה יכול למדוד מה יש יותר, מים באוקיינוס או טוב לב אצל בני אדם? מה יש יותר? זה לא שאני לא יודע את התשובה, אין תשובה. השאלה הזאת היא נונסנס, כיוון שזה שני דברים שלא נמדדים על אותו סולם. אז לכן גם בהקשר של עגבניות וכיסאות, על פניו אם אין כסף בעולם ואין שום דבר, אתה רוצה להחליף עגבניות בכיסא. למה אולי עגבנייה מול כיסא או חמישים עגבניות בכיסא? איך אתה מחליף? אז צריך להיות משהו, עוד פעם תוצאה של היצע וביקוש וכולי, לא חשוב זה יש כל מיני פרמטרים שקובעים את זה, אבל בסופו של דבר אנחנו מגיעים לאיזשהו סולם שכל הסחורות מסודרות עליו. בסולם הזה הוא סולם השווי. המושג שווי. והשווי נקבע עוד פעם על ידי היצע וביקוש וכל מיני דברים כאלה, אבל בסופו של דבר יש איזשהו סולם שווי שהעגבנייה והכיסאות והשולחנות ובתים ומכוניות ומה שאתם רוצים, הכל מסודר על הסולם הזה. וברגע שזה מסודר על הסולם הזה, אתה כבר יש שער חליפין, אתה יכול להחליט מה כמה מזה שווה כמה מזה וכן הלאה. ואז השלב הבא אומר אוקיי אם יש סולם כזה, אז בוא נממש אותו. אחרי שעשינו את ההפשטה אנחנו עושים המחשה, דיברנו על זה שזה תמיד בא ביחד, הפשטה אף פעם לא נעשית לבד. ואז אחרי שהפשטת מתוך הסחר חליפין ופתאום זיקקת או המשגת את המושג שווי, פתאום הבנת שיש דבר כזה למרות שאי אפשר להצביע עליו באצבע. מה זה שווי? איפה הוא נמצא? אבל יש, עובדה שכשאנחנו מחליפים ברקע יש את המושג שווי. ואז השלב הבא לוקחים את הדבר המופשט הזה שהגענו אליו עם הפשטה וממחישים אותו. הופכים אותו למוחשי, כן? ואז בעצם אנחנו מייצרים כסף. כסף זה ייצוג קונקרטי של המושג המופשט הזה שנקרא שווי. ואז אנחנו מייצרים משהו שהוא ביסודו הסכמי ועוד פעם לא נכנס לשאלות ההיסטוריות. אם כסף היה סחורה ששווה את ערכה, מטבע יקרה נגיד, מתכת יקרה, או עניין סימבולי. זאת אומרת מחליטים שדבר כזה זה שקל. וזאת סתם החלטה. זה לא באמת אמור להיות שווה שקל באיזשהו מובן. אז זה סוג של החלטה. ולמה אפשר להחליט באופן איך שרוצים? בגלל שבאמת הדבר הזה לא עומד כנגד שום דבר. זה בסך הכל רק השמן שעוזר לי לעשות החלפות. מה אכפת לי, תעשה מה שאתה רוצה. לכן גם כמו שקיינס אומר, המלך יכול לקבוע את זה מלמעלה. הוא יכול לקבוע, יש לו מטבע, מטבע שווה כך וזה הכל, זה לא משנה כלום. ומה שבסופו של דבר זה רק אומר כמה מטבעות צריך לתת בעד כיסא. מה זה משנה אם אני נותן חמש מטבעות או עשרים מטבעות? בסופו של דבר כשאני אחליף את זה לעגבניות, בסוף אני צריך סחורה, כסף הוא רק אמצעי. כשאני אחליף את זה לעגבניות, מספר העגבניות פר כיסא יהיה אותו דבר. אם זה עובר תיווך של שקל ששווה עגבנייה אחת או שקל ששווה חמש עגבניות, זה ממש לא משנה. טוב, אז אני יכול להדפיס כמה מטבעות. מה? אני יכול פשוט להדפיס. בסדר, יש בעיות טכניות שבגללן עדיף כן או לא, אינפלציה או אי-אינפלציה. ברמה העקרונית לולא הבעיות הטכניות זה ממש לא משנה. אוקיי? אז לכן זה שר המדינה שמוריד את הראש למי שמזייף. כן, נכון, זה ברור שצריך אמצעי כפייה וצריך בקרה וזה לא יכול ללכת בעולם שאין בו שום שליטה. בעולם שהוא שוק חופשי לגמרי לא יהיה גם שוק חופשי, אז לא יהיה כלום. אז לכן הביטקוין זה לא שוק חופשי? מה? הביטקוין זה לא שוק חופשי? יש אי אפשר לזייף. כן, אבל זה לא שוק חופשי. הא, עשית מנגנון. נכון, אתה עושה מנגנון שמונע זיוף לא באמצעות שלטון מרכזי אלא באמצעות חידה שקשה לפתור. אוקיי. אז ברגע שברגע שימציאו תוכנה או בינה מלאכותית ברמה כזאת שיכולה לכרות ביטקוינים, גמרת את השוק. זאת אומרת אני חושב, אם אני מבין נכון, אני לא כל כך מבין בזה, אבל נדמה לי. מה? זה כבר נכרה על ידי תוכנות, זה פשוט לוקח הרבה זמן חישוב. לא, לכן אני אומר, יהיה לך מחשב קוונטי, לא יודע, משהו שיצליח לעשות את זה מהר. הם מנסים על המחשב הקוונטי שיצליח. אוקיי, יכול להיות. תחרות בין ההצפנה לבין הפיענוח, כן, זה תמיד שם המשחק. בכל אופן, אז לענייננו, הטענה היא שהמושג שווי אחרי שהגענו אליו באמצעות הפשטה, חזרנו והמחַשנו אותו על ידי המושג כסף. והמושג כסף בעצם עכשיו הפך להיות בעצם איזשהו סוג של הילך בשוק. ואז נעשו עסקאות שהן לא עסקאות חליפין, כיסאות כנגד עגבניות, אלא כיסא כנגד כסף ועגבניות כנגד כסף. ואז אין שום בעיה, אתה לא צריך למצוא גורם שלישי שיתווך בינך לבין המישהו האחר אם אתם רוצים לעשות עסקה. לא חייב להיות שתהיה לו סחורה שאתה צריך, העיקר שיש לו סחורה שהוא צריך, הוא ייתן לך כסף. זה ומה שנקרא קניין כסף בעצם. וקניין חליפין זה החלפת סחורות, זה המושג הטבעי, לכן קניין חליפין אין לו מקור. יש לו מקור, הזכרתי את זה אני חושב ממגילת רות, ושם את המשנה, לא? אבל המקור הזה הוא גילוי מילתא, כי זה מגילת רות וזה לא תורה, זה לא יכול להיות מקור לקניין דאורייתא. אם נניח שזה דאורייתא, אבל בפשטות זה לא נכון, זה בוודאי קניין דאורייתא, זה האבא של כל הקניינים, החליפין. אלא מה, זה גילוי מילתא. פשוט מספרים לך שכך היה, זה לא מקור שנותן תוקף לקניין חליפין. זה מקור שמספר לך שיש לו תוקף. זאת אומרת הוא מתעד את המציאות, זה הכל. אז זה מה שנקרא גילוי מילתא. דברים כאלה יש, אפשר להוציא גם מהנ"ך, לא רק מהתורה. ויעש צדקיה בן כנענה קרני ברזל, יש בפרק ראשון בבבא קמא. שם הראשונים מעירים על זה, איך לומדים שמזיק של קרן, איך לומדים את זה מצדקיה בן כנענה שזה בנ"ך. זה גילוי מילתא, זה לא באמת מקור. אז לענייננו, אז זה קניין חליפין, הוא הקניין הבסיסי. ברגע שנוצר המושג כסף, נוצר סוג אחר של קניין. אני לא מחליף סחורה בסחורה, אני מחליף סחורה בכסף. אבל הכסף היה לו ערך כמו של… אני אומר, זה ויכוח היסטורי. היה לו ערך או לא היה לו ערך, זה לא חשוב. מבחינתי כסף זה משהו סימבולי. לא היסטורי, היסטורית יש על זה כל מיני ויכוחים, אבל ברמה העקרונית, קונספטואלית, כסף זה משהו שהוא סימבולי, הוא לא חייב להיות שווה את ערכו. הצורה שלו, מה שנקרא הצורה של הכסף בגמרא. אז העסקאות החדשות האלה זה החלפת סחורה בכסף. וזה כמובן דרש המשגה או הרחבה של פעולות הקניין והפיכת פעולת הקניין לפעולה משפטית פורמלית. ההחלפה הייתה פחות זקוקה. זקוק להמשגות. אתה רוצה עגבניות, אני רוצה כיסא, בוא נחליף. קח אתה את הכיסא, אני אקח את העגבנייה, וזה הכל. לא צריך הסדרה של העניין הזה. כסף זה כבר מושג שדורש הסדרה. עכשיו השאלה היא איך קונים, מה קונים, מה כנגד מה, באיזו צורה קונים, מתי זה כבר הופך להיות שלך ומתי לא, וזה בעצם המושג קניין כסף. אגב, רק במאמר מוסגר, בסופו של דבר להלכה אנחנו פוסקים שכסף לא קונה מטלטלין, משיכה קונה. מדאורייתא כנראה מעות קונות, אבל מדרבנן צריך משיכה. אבל בקרקע כסף קונה את הקרקע, ושמה יש ויכוח בין הסמ"ע לבין הט"ז, ויכוח ידוע בסימן קצ"ד בחושן משפט, בשאלה האם את הכסף שאתה נותן בקניין הקרקע, האם כשאתה את הכסף שאתה נותן כדי לבצע את הפעולה הקניינית הוא יכול להיות חלק מהסכום שמהווה תמורה לקנייה או שזה דבר שצריך להיות עצמאי? נגיד שאתה סיכמת לקנות ממני כיסא ב-100 שקל. השאלה אם אתה צריך לתת לי 100 שקל ופרוטה, פרוטה אחת כדי לעשות את קניין הכסף ו-100 שקל זו התמורה, או שלא, מתוך ה-100 שקל בפרוטה אחת תשתמש כדי לייצר את הקניין. אז זה ויכוח בין הסמ"ע לבין הט"ז, ויכוח מעניין אגב, יש מקום לתלות בו גם דברים עקרוניים. אני לא לגמרי בטוח שזה נכון אבל יכול להיות שכן. לענייננו מה שחשוב זה לא הדעות השונות אלא עצם הוויכוח. עצם הוויכוח מראה לנו שבעצם אחרי ההמשגה הכסף עושה שני תפקידים. א, הוא מהווה תמורה, כן, ההמחשה של השווי של הכיסא, אני נותן לך שווי בצורה של כסף. ב, הוא גם מגדיר את הפעולה הקניינית. זאת אומרת, כשאתה לוקח את הכסף זה עצמו הופך את או מחיל את הבעלות שלך על החפץ של השני, סליחה, על החפץ. אוקיי? עכשיו במטלטלין אני אומר זה רק מדאורייתא, מדרבנן צריך גם משיכה, אבל בקרקעות זה נשאר גם מדרבנן, זאת אומרת גם להלכה בקרקעות כסף קונה, כסף שטר וחזקה קונים בקרקע. אז אנחנו רואים שהכסף בעצם משחק שני תפקידים: כסף קניין וכסף שווי, קוראים לזה בישיבות כסף קניין וכסף שווי. ובאישה למשל יש באחיעזר ובבית שמואל ובאבני מילואים מביא בשם האחיעזר וגיסו, שבאישה למשל הכסף הוא לא כסף שווי אלא לכל הדעות, גם לפי הסמ"ע וגם לפי הט"ז שחולקים מה משמעותו של כסף הקניין, באישה ברור שהכסף הוא כסף קניין ולא כסף שווי. כי באישה שאתה קונה בשווה פרוטה זה לא השווי שלה. ברור שזו פעולה פורמלית שמטרתה להחיל קידושין, לא לשלם לאישה את התמורה על מה שאני מקבל ממנה. ולכן שם לכל הדעות התפיסה היא שזה כסף קניין ולא כסף שווי. אגב, באיזה שלב ראיתי שיש איזשהו פרשן שאומר שזה כן בתורת שווי, לא זוכר, אולי כן, אבל זה מוזר, תפיסה מוזרה. טוב, יש איזה מאמר בהקדמות או לא יודע מה באחרונות או לא יודע מאיפה עוד אחד, כתבתי שם מאמר על רבקה לוביץ', הטוענת הרבנית, היא כתבה שם מאמר שקורא לא לעשות קידושין. כי קידושין זה קנייה של הבעל את האישה וזה פטרנליסטי, זה לא שוויוני, מכיוון פמיניסטי. והמאמר שלי ניסיתי להראות שזו תפיסה לא נכונה. היא הראתה שם מהראשונים והאחרונים לא פעם וכתבה שם בדרך כלל עם בעלה אהרון אנדלוביץ'. ואני כתבתי שם מאמר, ניסיתי להראות שזה פשוט לא נכון, זו פרשנות לא נכונה. מתן הכסף בקידושין הוא לא החלת בעלות של הבעל על האישה אלא זו פעולה פורמלית שמחילה את חלות הקידושין. בדיוק כמו שאני מדבר בקניין, גם בקניין זה ככה, זאת אומרת העברת הכסף מחוללת את הבעלות אבל זה לא בהכרח הבעלות עצמה. ולכן אפשר לעשות את העברת הכסף כפעולה פורמלית שתחולל משהו אחר, לא בעלות, למשל זיקת קידושין. אוקיי? ולכן גם פה אני אומר אותו דבר. טוב, אז לענייננו בעצם, כאן הגענו למושג כסף ולשימוש בו, ואז נוצר עוד סוג של קניין. היה קניין חליפין, עכשיו יש גם קניין כסף. הערתי בסוף השיעור הקודם שבסופו של דבר אנחנו חוזרים איכשהו, לכאורה חוזרים חזרה, כי עכשיו אחרי שתפסנו בעצם, המשגנו את השווי, עשינו הפשטה, חזרנו חזרה עשינו המחשה, תרגמנו את זה לכסף, ואז בעצם אנחנו חוזרים ואומרים רגע, מי צריך את הכסף בכלל? בוא נוותר עליו. היום כן, עם כרטיסי אשראי והעברות וזה, זה הכל רישומים במחשב, לא צריך שום כסף. אבל למעשה כבר קודם היה ברור, כבר הגמרא אומרת את זה, שווה כסף ככסף. מה זה אומר שווה כסף ככסף? אני יכול שלא יהיה כסף בכלל בשוק ועדיין השוק יהיה משוכלל. לא צריך. את השמן המלאכותי הזה. איך? לך יש עגבניות ולי יש כיסא. אתה רוצה את הכיסא שלי, אני לא צריך את העגבניות שלך. מה עושים? פעם קודמת אמרנו אנחנו נתקעים. צריך למצוא מישהו שרוצה עגבניות ויש לו משהו שאני רוצה. הוא יקבל עגבניות ממך ויתן לי ואני אתן לך, שנעשה איזה עסקה סיבובית כזאת. אוקיי? עכשיו אם לא מה פתאום? בוא נתייחס, הרי אם אנחנו כבר המשגנו את המושג שווי, ועגבנייה ממוקמת איפשהו על הסולם הזה שנקרא שווי, עגבנייה שווה שני שקל, אוקיי? בוא נשתמש בעגבניות בתור כסף. אז אני לא צריך את העגבניות. אני אתן לך את הכיסא כי אתה צריך כיסא. אני את העגבניות לא צריך. אבל אתה יכול לשלם לי בעגבניות. אני אשתמש בעגבניות כשווה כסף. למה אני צריך כסף ואז להעביר אותו ולקנות עגבניות? לא צריך את התרגום המיותר הזה. עזוב, תשאיר אותו בחוץ. נשתמש בסחורה עצמה. אחרי שכבר אנחנו מבינים את ההמשגה של המושג שווי, עכשיו בעצם כבר לא צריך את ההמחשה. לא, בשביל מה? הסחורות עצמן יכולות עכשיו לתפקד בשתי צורות. הן יכולות לתפקד כשווה כסף והן יכולות לתפקד כמשהו שאני צריך אותו כמוצר צריכה. זה יכול להיות קצת לפני שהמצאנו את הכסף. אמרתי בסדר, בסדר, אני לא נכנס להיסטוריה. אני מבחינתי זה שחזור מהותי, לא שחזור היסטורי. הכוונה קונספטואלית אני חושב שנכון להסתכל על זה בצורה כזאת. לא אכפת לי אם היסטורית זה התנהל כך או לא. לא אבל פשוט שזה הופך את זה ליותר משוכלל, כל פעם משתכלל. היום הכסף היום כאילו הוא הגיע לשכלול. אבל הרי בסופו של דבר בעצם חזרנו אחורה. חזרנו לסחורות. אם אני נותן לך עגבניות שאני לא צריך, אבל אני מקבל אותם כי אני יודע שבעזרתם אני אוכל לקנות משהו אחר, אז אני אצטרך לאחסן אותם באיזשהו מקום. אוקיי, לא, ברור שיש יעילות בלרשום את זה במחשב בלי להעביר סחורות כדי להשתמש בהן. אבל זה היה לפני עידן המחשב כבר. בגמרא כבר כתוב שווה כסף ככסף. עכשיו בגמרא שווה כסף ככסף זה דבר שנולד כבר אחרי שיש כסף בעולם. ופתאום אנחנו חוזרים חזרה לעולם החליפין לכאורה, אבל זה כבר עולם חליפין משוכלל. זה עולם חליפין שבו הסחורה בעצם מתפקדת ככסף. זה לא החלפת סחורה, אלא הסחורה מתפקדת בשתי צורות: היא יכולה להיות מוצר צריכה, אני צריך אותו כדי להשתמש בו, ויכולה להיות גם שווה כסף. ואז אני יכול לייתר את הכסף. אתה צודק, בעידן של היום שעושים את זה עם המחשב זה עוד יותר טוב. עכשיו לא צריך את הכסף מצד אחד, אתה גם לא צריך לאחסן את העגבניות, אתה יכול לעשות רישומים במחשב. דווקא כוונתי הייתה לקשר בין הקשר כאילו שיש היום שעושים את זה ברישומים במקום בכסף פיזי לבין זה שהסחורה גם יכולה להיחשב. זה כן, הקונספציה דומה מאוד. הקונספציה דומה מאוד. ברגע שאתה מבין שבעצם גם הכסף הוא שום דבר, הוא בסך הכל ייצוג מוחשי למושג שווי. אז תשתמש באיזה סוג של ייצוג שאתה רוצה. אתה יכול להשתמש במחשב וזה יהיה ייצוג, ואתה יכול להשתמש בסחורה שהיא שווה כסף וזה יהיה הייצוג. עדיין הסחורה פה מתפקדת כייצוג של שווי ולא כמוצר צריכה. אז את זה אתה יכול לעשות רישום במחשב, מה זה משנה. העיקר שאתה מחזיק ראש, שיש בקרה על השאלה כמה שווי נמצא ברשותו של כל אחד. זה בעצם מה שהמטרה של הכסף בא להשיג. הכסף כשאני משאיר אצלי ויש לי שטרות או מטבעות של מאתיים חמישים שקל, זה בעצם אומר שצברתי שווי בגודל של מאתיים חמישים שקל. הדרך לבטא את זה שיש לי את השווי זה פשוט לפתוח את הארנק ולהראות לכם, יש לי מאתיים חמישים שקל. אם יש לי דרך אחרת לעשות את זה לא צריך ארנק ולא צריך מטבעות. אני יכול להראות לכם, תפתחו את הסמארטפון ותראו, רשום בחשבון שלי בבנק, רשום שיש לי מאתיים חמישים נקודה אפס. מאתיים חמישים נקודה אפס מה? שקל הכוונה שקלים, עצמים שקלים? מה פתאום. שווי בעוצמה של מאתיים חמישים שקלים. זה סולם של שווי, זה הכל. צברתי שווי בגובה של מאתיים חמישים שקלים. זה יחידות שווי, עכשיו זה כבר לא עצמים. פעם השקלים היו עצמים, שקלים פשוט מאתיים חמישים כאלה קטנים עיגולים קטנים. אמרנו לא, עכשיו זה מאתיים חמישים זה כבר נגיד זה הפך להיות, פעם דיברנו על זה אני חושב, ממספר מונה למספר סודר בעצם. כי מספר מונה זה אומר כמה יחידות יש, דיברנו על זה פעם אני חושב. מספר מונה זה אומר כמה יחידות יש לך. יש לך מאתיים חמישים שקלים: אחת שתיים שלוש ארבע סופרים כמה יש, יש מאתיים… יש לי מאתיים חמישים שקלים. עכשיו אמרנו לא, המספר מאתיים חמישים הוא מספר סודר, הוא לא מספר מונה. הוא בסך הכל אומר איזה עוצמת שווי יש לך. עוצמת השווי מאתיים חמישים היא מעל עוצמת השווי מאתיים ארבעים ותשע, הוא מסדר אותם. המספרים פה הם מספרים סודרים ולא מונים. אוקיי? אבל זה בעצם אותו רעיון, זה הכל ייצוגים. ואיך זה מבדיל בין קניין כסף לקניין חליפין כשאני מעביר לך… זאת השאלה, אני מגיע אליה. עכשיו מה ש… כשקורה במצב כזה לכאורה חזרנו לאותו מצב שהיה בהתחלה. חזרנו להחליף סחורות. אבל כמו שאמרתי זה לא נכון, זה למראית עין, כיוון שאנחנו עברנו כבר את מושג ההפשטה של השווי. אנחנו לא חזרנו, לא נסוגנו אחורה. התקדמנו צעד קדימה. עכשיו הסחורה מתפקדת באחד מכובעיה כהמחשה של שווי, לא רק כמוצר צריכה. לכן המושג קניין כסף קיים גם עכשיו, למרות שהכסף כבר לא נגיד לצורך הדיון כבר בכלל לא קיים. יש רק שווי כסף ואנחנו מחליפים סחורות בסחורות אבל לא חזרנו לשוק הפרימיטיבי שהיה פעם, שוק החילופין או החליפין. אלא השוק נשאר שוק משוכלל. להיפך, הוא כל כך משוכלל שכבר לא צריך את הכסף בשביל להמחיש את מה שצריך. יש לנו כל מיני אמצעי המחשה טובים יותר, מיותר, אפשר להוציא את הכסף מהמכנסיים. אבל עדיין הקונספציה נשארת. אנחנו בעצם משתמשים פה בקניין כסף ולא בקניין חליפין. וזה דבר שמאוד מבלבל גם בראשונים ובאחרונים, המון קושיות ובלבול יש בעניין הזה. מה זה חליפי שווה בשווה לעומת קניין חליפין? חליפי שווה בשווה זה כביכול קניין כסף באמצעות סחורה. אז למה זה לא חליפין? ובכלל מי משני הצדדים פה זה הכסף ומי זה הסחורה? אתה כבר איבדת את היכולת להבדיל. אני נותן לך כיסא אתה נותן לי עגבנייה. אז נגיד שזה לא קניין חליפין זה קניין כסף. אבל מי זה הכסף? העגבנייה זה הכסף או הכיסא זה הכסף? או שניהם, אני מחליף כסף בכסף? מה? איך להגדיר את הדבר הזה? זה מעורר המון קשיים. פרק הזהב בעצם עוסק בזה. הזהב קונה את הכסף או הכסף קונה את הזהב? מה זה אומר? השאלה היא למעשה מי זה, כשאני מחליף כסף בזהב, מי זה הסחורה ומי זה הכסף? זו השאלה. כיוון שהכלל בקניין כסף הוא שמשיכת הכסף לא קונה את הסחורה. מדאורייתא כן, מדרבנן צריך משיכה. המשיכה של הסחורה. ומשיכת הכסף לא קונה את הסחורה. בחליפין, המשיכה של סחורה אחת קונה את הסחורה לשני הצדדים. לא צריך ששניהם ימשכו. אבל בקניין כסף אתה חייב למשוך את הסחורה. כשאתה מושך את הסחורה אתה קנית את הסחורה והכסף נקנה לצד השני, הוא לא צריך למשוך אותו. ברגע שאני קניתי את הסחורה כסף נקנה לשני. אבל אם הוא משך את הכסף לא הוא קנה את הכסף ולא אני קניתי את הסחורה. זה מאלץ אותנו עכשיו להגדיר בכל עסקה כזאת מי זה הכסף ומי זה הסחורה. כל זמן שהכסף הוא כסף ממש, מטבעות, העניין ההסכמי או הסימבולי שדיברתי עליו קודם, אז הכל ברור. יש פה זה הכסף וזה הסחורה הכל בסדר. אבל כשחזרנו לשוק האולטרה משוכלל, לא השוק המשוכלל, השלב השלישי, שבו גם הכסף בעצם הוא סחורה, איבדת את האפשרות להגדיר מה זה הכסף ומה זה הסחורה. שניהם זה סחורות ושניהם אתה יכול להתייחס אליהם ככסף. שווה כסף הוא ככסף. אתה יכול לשלם בתבואה על כיסאות, אתה יכול לשלם בעגבניות על כיסאות. כשתשלם בעגבניות על כיסאות, מי פה יהיה הסחורה ומי פה יהיה הכסף? אתה יכול להגדיר את שניהם בתור כסף או סחורה. וזה מעורר כל מיני בלבולים ויש קושיות וכולי. ולדעתי את הכל אפשר להבין בצורה מאוד מאוד פשוטה לאור מה שתיארתי עד עכשיו. כל הקושיות נעלמות מאליהן. שום דבר לא נשאר קשה. וזה באמת עשרות קושיות מכל מיני כיוונים וצריך עיונים, סבכויות נוראיות. בגלל שהקונספציה הזאת של ההמחשה וההפשטה, אני חושב אולי לא הייתה נהירה לחלק מהעוסקים בסוגיות האלה, ולכן התעוררו כל מיני קושיות. אז בתחילת פרק הזהב, כמו שאמרתי קודם, המשנה עוסקת בשאלה מה קונה את מה. וכמו שאמרתי זה מתחיל מההבדל בין קניין כסף לחליפין. בקניין חליפין הכלל הוא שברגע שאנחנו סיכמנו להחליף כיסא בעגבניות, אז אתה, השאלה אם פירות עושים חליפין או לא, זה מחלוקת בגמרא, לא משנה, כיסא בשולחן, בסדר? או בחמור, מחליף חמור בכיסא. אז אני רוצה ממך כיסא, אתה רוצה ממני חמור. אז מה, איך זה נקנה? ההגדרה הפורמלית היא שאם אחד מהצדדים מושך את הסחורה שלו, הקניין נגמר. מוחלט. מה שנקרא, נחלט, כן? וכל אחד מאיתנו הוא כבר בעלים על הסחורה שלו. ולכן במחליף פרה בחמור מתעוררות המון קושיות. מחליף פרה בחמור ונמצא עוברה בצידה. עכשיו זה מאוד תלוי מתי היא ילדה. כי ברגע שאתה משכת את החמור, אז אתה קנית את החמור והוא קנה את הפרה. אבל הפרה עדיין נמצאת אצלי ברפת. אני משכתי את החמור שלך, אתה עוד לא לקחת את הפרה. עכשיו ברגע שאני משכתי את החמור אני קניתי את החמור ואתה כבר קנית את הפרה, למרות שהיא נמצאת אצלי. עכשיו אנחנו מגיעים, אתה בא לקחת את הפרה, אתה מוצא עובר בצידה. עכשיו אם העובר הזה נולד לפני שאני משכתי את החמור, אז הפרה שאותה קנית הייתה פרה נטו בלי עובר. כשאני קניתי את החמור אתה קנית את הפרה, והעובר נשאר שלי. אם היא הייתה מעוברת ועוד לא ילדה, היא ילדה אחרי משיכת החמור, אז אתה קנית את הפרה עם הוולד, עכשיו היא ילדה את הוולד, תיקח את הוולד הוא שלך. עכשיו איך, למה נוצר הבלבול הזה? בדיוק בגלל זה שמשכת החמור מקנה לך את הפרה. לא צריך שאתה. לא צריך שאתה תמשוך את הפרה ואני אמשוך את החמור. אם שנינו מושכים אף פעם לא יהיה בלבול, אין שום בעיה. אתה לא תקנה את הפרה עד שלא משכת אותה, אני לא אקנה את החמור עד שלא משכתי אותו. אין שום בעיה, ברגע שאתה מושך את הפרה, אנחנו נראה אם היא ילדה כבר או שהיא עוד לא ילדה. אבל ברגע שרק צד אחד צריך למשוך, זה מושם לבלאגן. כי אנחנו לא יכולים לדעת מה קרה עם הפרה הזאת. וזו הסוגיה שמחליף פרה בחמור ונמצא עובר בצידה. אוקיי? בקניין כסף קורה לכאורה דבר דומה. גם שם, משיכה של צד אחד מחליטה, אם תרצו, נחתך הקניין. שני הצדדים קונים. אבל זה לא סימטרי, בניגוד לחליפין. כשאתה מושך את הכסף, לא אתה קנית את הכסף ולא אני קניתי את הסחורה. כשאני מושך את הסחורה, אני קניתי את הסחורה ואתה קנית את הכסף. זה הכלל. בקניין כסף צריך למשוך את הסחורה. אוקיי? עוד פעם, זה מדרבנן. מדאורייתא כסף קונה את המטלטלין. אבל מדרבנן, שמא יאמרו לו נשרפו חיטיך בעלייה, אז צריך משיכה. מה הכוונה נשרפו חיטיך בעלייה? נגיד שהיינו מאפשרים לאריק לקחת את הכסף, למשוך את הכסף, ובזה הוא קנה את הכסף ואני קניתי את התבואה שעדיין נמצאת אצלו. עכשיו פרצה שריפה. בסדר? אני עדיין לא לקחתי את התבואה. אז הוא אפילו לא יטרח לכבות את זה, זו תבואה שלי שתשרף, מה אכפת לו? הוא את הכסף קנה, התבואה כבר שלי, ואם היא נשרפה היא נשרפה לי. זהו, נשרפה התבואה שלי. אז שמא יאמר לו נשרפו חיטיך בעלייה. מה אתה רוצה? בגלל שחששו לזה, אז רבנן מתקנים, מדרבנן, שאני לא קונה את החיטים האלה עד שאני לא אמשוך אותם. צריך משיכה של החיטים. הכסף לבד לא יקנה את זה. אז רק מדרבנן. אלא הוא קנה את החיטים וגם הכסף לא נקנה לצד השני. כן, כך זה לכאורה, למרות שכבר נתת אותו בפועל. האחרונים מבחינים, אולי אני אעיר על זה משהו בהמשך. אבל ככה לכאורה. המחליף פרה בחמור, שניהם צריכים למשוך. מה? לא. אחרת אין בעיה של נמצא עובר בצידה. אם שניהם צריכים למשוך אז מה הבעיה של נמצא עובר בצידה? ברגע שמשכת את הפרה נראה אם היא הייתה מעוברת או לא. אה? למי הוא שייך? אבל אין שאלה למי הוא שייך. אם צריך למשוך את הפרה, אז ברגע שמשכת את הפרה אנחנו יכולים לראות אם הפרה הייתה מעוברת או שהיא כבר ילדה. אנחנו יודעים למי הוא שייך. למה נוצר הבלבול? כי לא צריך למשוך את הפרה. אני משכתי את החמור ואתה קנית את הפרה למרות שהיא נמצאת אצלי. יפה שאתה חוזר, אני אומר שזה יוצר פה בעיה כמו עם החיטים. נכון. לא, למה לא תיקנו גם פה תקנה גם לגבי חליפין? אה, זו באמת שאלה טובה, למה לא תיקנו את אותה תקנה לגבי חליפין. אני חושב שאולי זה בגלל שבחליפין, טוב, זו שאלה. קניין כסף זה יצירה מלאכותית משפטית, קניין חליפין זה הדבר הטבעי שהיה תמיד. יכול להיות שכאשר חושבים איך לייצר את הקניין הפורמלי המשפטי, אז חושבים על כל ההשלכות וחכמים מתקנים כדי שלא יהיו בעיות. בקניין הטבעי משאירים טבעי. זאת אומרת, מי שרוצה לעבוד באופן טבעי שיעשה את זה, אין הסדרה של חכמים לגבי העניין הזה. זה נעשה איך שאנשים רגילים לעשות וזהו. קניין כסף, שהוא כל כולו יצירה של חכמים או לא משנה, של הממסד השלטוני המחוקק, כן? או המלך, מה שלא יהיה, אז הממסד גם מסביר את זה. הוא אומר מה צריך לעשות ואיך עושים ואיך לא עושים. באמת שאלה, לא יודע. שאלה טובה למה לא תיקנו את זה גם על חליפין. תעשה הסדרה גם בחליפין. לא יודע אם יתקנו בחליפין לא יהיה אפשר לעשות קניין. כלומר כי מה מה יהיה בסוף הדבר את הפעולה? אין משיכה. לא, אתה יודע שבכסף יש לי אופציה שזה עדיין יהיה חד-צדדי כי מושכים את הסחורה והכסף נקנה לצד השני. אומרים שהחד-צדדיות תהיה רק במשיכת הסחורה ולא במשיכת הכסף. אבל בחליפין אין מוצא כזה. אתה תצטרך ששניהם ימשכו. אה, זה נכון באמת, אולי זאת הסיבה. כי בחליפין אם אתה תרצה לתקן את זה אז צריך ששני הצדדים ימשכו. עכשיו, אם שני הצדדים מושכים יש בעיה. כי אם אני משכתי את החמור, החמור נקנה לי והפרה עדיין לא שלך. נכון? אז לא יכול להיות. עכשיו אני אקח את הפרה ואני אלך איתה, היא לא שלך. זה חייב להיות סימולטני. ובשביל שהקניין יהיה סימולטני לשני הצדדים חייב להיות שצד אחד יעשה פעולה וזה יחליט את העסקה לשני הצדדים. אבל זה בחליפין לא יכול לקרות. אולי אפשר לומר שרק כשיסיימו את המשיכה השנייה אז זה נקנה גם לראשון. טוב, אולי, למרות שזה כנראה יותר מסובך. בכל מקרה חכמים לא עושים את זה, לא עשו את התקנה הזאת. למה הראשונה צריכה להימשך? אז אין משמעות למשיכה הראשונה. כן. רק צריך שתהיה ראשונה כדי שהשנייה תהיה שנייה. זה הכל. אחרת השנייה לא תהיה שנייה. יש פה משהו מעבר, יש פה איזושהי ישות מסוימת שהיא צד שלישי למעשה. מעבר לשני הצדדים שלמעשה הוא קובע את החוקיות גם. המלך. אוקיי, המלך או חכמים, לא משנה. שמתייצב פה למטה. בחליפין לא. אז גם בבית דין, הבית דין הם לא בין שניים, הם בין שלושה גופים. למה? כי אם אותו מקרה נגיד שמתעוררות בעיות מסוימות. אוקיי, כלומר עסקה פשוטה פשוטה, בסדר, אין התערבות, אבל פה משהו שאתה נתת כסף והיית אמור לקבל את הסחורה או שהחנות נשרפה פתאום. נו, אז משהו פה קרה, אתה אומר זה לא בעיה שלי, מי נושא בנטל. אז למה בחליפין לא היו מוטרדים מזה? זה מה שהם שאלו בצדק. אז למה בחליפין לא מוטרדים מזה? הרי בחליפין אם אני מושך את החמור אתה קנית את הפרה למרות שהיא עדיין אצלי. אם היא תישרף, נשרפה פרתך. הבעיה קיימת גם בחליפין, אז למה בחליפין לא תיקנו שצריך ששני הצדדים ימשכו? לכסף תיקנו שיצטרכו למשוך את הסחורה. בחליפין לא תיקנו, זאת הייתה השאלה. אמרתי שיכול להיות שזה בגלל שזה לא מוסדר. אחרי זה אורן הוסיף, יכול להיות בגלל שפה התקנה צריכה להיות ששני הצדדים ימשכו, ואנחנו רוצים קניין סימולטני. קניין סימולטני יכול להיות רק בכסף, לא בחליפין. בסדר. אז המושג קניין כסף בעצם הוא אומר שצד אחד מושך את הסחורה ואז נקנו שני הצדדים. וזה על המשנה, רש"י על המשנה בתחילת פרק הזהב אומר ככה. הזהב קונה את הכסף, הכסף קונה את הזהב, מה שהמשנה דנה שם, אני מחליף עכשיו זהב וכסף. אבל לא בחליפין. בקניין כסף. כסף שמה זה מטבע כסף, לא המתכת כסף, לא המטבעות. אני מחליף את המתכת זהב במתכת כסף לצורך הדיון, בסדר? עכשיו השאלה היא מי קונה את מה. מה השאלה בעצם? מי זאת הסחורה ומי זה הכסף, נכון? זאת בעצם השאלה. יש לך פה שתי מתכות יקרות, שתיהן בעצם מתפקדות בהקשרים מסוימים ככסף. אוקיי. עכשיו אתה החלפת את האחת בשנייה, לא אחת מהן תמורת סחורה. אז נוצרת איזושהי בעיה, אז מי פה הסחורה ומי פה הכסף? מה זה משנה? זה משנה, כי אתה צריך להחליט מתי נחלט הקניין. אם הזהב זה הסחורה, אז כשמשכת את הכסף עדיין לא קרה כלום. לא אתה קנית את הכסף ולא אני קניתי את הזהב. אבל אם הזהב זה הכסף והכסף הוא הסחורה, הזהב זה טיבעא והכסף משמש פה בשני התפקידים. הזהב זה המטבעות והכסף הוא הסחורה, אז ברגע שמשכת את הכסף נחלטה העסקה כי משכת את הסחורה. למשוך את הסחורה זה מחליט את העסקה. בסדר? אז צריך לדעת מה מחליט את העסקה במצב כזה ולכן השאלה היא מי זאת הסחורה ומי זה הכסף. סליחה. אז רש"י כותב ככה. רש"י על המשנה בפרק הזהב. הזהב קונה את הכסף, הלוקח דינרי זהב טבועים בדינרי כסף, דינרי זהב טבועים בדינרי כסף, זאת אומרת משלם דינרי כסף כנגד דינרי זהב טבועים, נתן לו דינרי זהב, משיכת הזהב קונה את הכסף לבעל הזהב. ונתחייב לו זה שקיבל דינרי זהב לתת לו דינרי כסף. הזהב קונה את הכסף, פירוש הדבר שהזהב זה הסחורה והכסף זה הטיבעא, הם הדמים. ואינו יכול לחזור בו. אבל הכסף אינו קונה את הזהב, שאם נתן לו דינרי הכסף תחילה לא קנה כי הכסף זה המטבע. ויכולים שניהם לחזור. ומטבע כסף הוי מעות. למה איך החליטו שהכסף זה המעות והזהב זה הסחורה? משום דחריפי להינתן בהוצאה. דבר שהוא עובר לסוחר בכל מקום הוא נחשב המטבעות. זה המדד שהגמרא שם, ורש"י רק מקדים את הגמרא, הגמרא מסבירה את זה, חריפי וחשוב. אלו שני קריטריונים שהגמרא מביאה איך מחליטים מי זה הזהב ומי זה הכסף, ולכן יש דילמה בין כסף לזהב. רבי אומר פעם היה ככה אחרי זה זה השתנה, אבל הקריטריונים הם חריף וחשוב. חריף הכוונה עובר לסוחר וחשוב הכוונה משמעותי. ודינר זהב אינו אלא כשאר מטלטלין ופירות, ומעות אינן קונות עד שימשוך המטלטלין. אבל משיכת המטלטלין קונה ואין אחד מהם יכול לחזור בו. ובגמרא מפרש טעמא איכא דאמר משיכה מן התורה ואיכא דמוקי לה בתקנתא דרבנן. אנחנו פוסקים הלכה כרבי יוחנן שזה רק מדרבנן, שמא יאמר נשרפו חטיך בעלייה. עכשיו מה שקורה במצב כזה כשאנחנו, כשאני משכתי את הסחורה אתה קנית את הכסף ואני קניתי את הסחורה. זה מעורר שאלה חדשה והיא עוד פעם מחזירה אותנו לשאלת ההפשטה. מה קנית? קנית את הכסף. איזה כסף? יש איזושהי מטבע מסוימת באיזשהו מקום שעכשיו היא קנויה לך? המטבע הזה, זאת אומרת חפץ כלשהו נקנה לך? אין שום מטבע שלי שאתה יכול להגיד רגע, זאת המטבע שאני קניתי, תביא לי אותה. נכון? אין, אין דבר כזה. אני יכול עקרונית להוציא את כל המטבעות והשטרות שלי, אתה לא יכול לצייץ מילה. אף אחד מהם לא שייכת לך. אז מה קנית? אתה יכול להגיד אולי שאני התחייבתי ל-100 שקל, אני חייב לך 100 שקל, אבל פה הניסוח לא חייב לך 100 שקל אלא קנית, אז הוא קונה את הכסף. זה לא חייב להיות דווקא במזומן, כלומר נניח שאני עושה חליפין ואני מסכם עם מישהו שהוא יביא לי 100 קילו עגבניות. מה זה משנה? איך שלא תסדר, לא קנית את העגבניות. למה לא קנית את העגבניות? אם זה עגבניות קונקרטיות אז כן, אבל אם זה עגבניות, 100 קילו עגבניות כשווי, אז זה קניין כסף, זה לא חליפין. לא יודע, אני נותן, אתה אומר זה יהיה שווה כסף? כן, זה יהיה שווה כסף וזה יהיה קניין כסף, זה לא יהיה קניין חליפין. קניין חליפין צריך להיות בין שני דברים קונקרטיים. כיסא מסוים, לא כיסא בעלמא. אם אתה סוחר כיסאות ואני מזמין ממך כיסא זה לא חליפין, זה קניין כסף. רק אם יש פה כיסא מסומן ואני קונה אותו תמורת משהו מסומן אצלי זה חליפין. בסדר? עכשיו, השאלה היא, אז בקיצור מה קנית? קנית את הכסף. כשאני משכתי את הזהב או את הסחורה, לא חשוב, זהב וכסף זה סתם דוגמאות. אני משכתי את הסחורה אז אני קניתי את הסחורה, ברור מה קניתי. סחורה שסיכמנו, זה מה שקניתי. אבל מה אתה קנית? יש לך כסף אצלי, מה, איך, אין אצלי שום דבר. כל המטבעות שיש אצלי אני יכול להוציא אותם. עכשיו, זה נקודה מאוד מעניינת כי זה למשל רשימה, ערימה של קושיות שמתעוררות פה אצל הראשונים ואצל האחרונים. ולדעתי זה נפתר בצורה מאוד פשוטה אם מבינים את מה שהסברתי קודם. יש עוד הרבה קושיות אבל זה דוגמה ראשונה. הטענה שלי היא הטענה הבאה, מה שאתה קנית, אתה קנית שווי של 100 שקל. השווי זה סוג של חפץ שאותו קונים, אחרי ההפשטה כמובן. אחרי שנוצר המושג הזה שנקרא שווי, הוא היה תמיד קיים ברקע אבל לא עבר המשגה. ברגע שהוא עבר המשגה נוצר המושג כסף וכמובן בעקבותיו הממושג שווה כסף, זאת אומרת סחורה שמתפקדת ככסף. עכשיו אנחנו יכולים לקנות כסף. מה פירוש לקנות כסף? לא לקנות מטבע מסוימת של שקל אלא לקנות שווי של שקל. יש שווי של שקל שנמצא אצלי שנקנה לך. והנה אני אראה לכם עכשיו את הנפקא מינות, יש לזה נפקא מינות גדולות. למה לא לקרוא לזה לקנות חוב? למה לא לקרוא לזה לקנות חוב של שקל? כי לקנות חוב לא קנית, יצרת חוב. עכשיו אני חייב לך אבל אין אצלי שום דבר ששייך לך, מלווה להוצאה ניתנה. עוד מעט אני אגיע לזה. אני אביא דוגמה בדיוק את העניין הזה. הגמרא בקידושין אומרת שמלווה להוצאה ניתנה. אז אם אתה הלווית לי 100 שקל, ה-100 שקל האלה הם לא פיקדון, 100 שקל שלך שנמצאים אצלי. הרי אני יכול להשתמש בהם, להוציא אותם, לשלם איתם ואני אחזיר לך אחר כך 100 שקל אחרים, לא את ה-100 שקל האלה. נכון? אז זה אומר שה-100 שקל האלה ברגע שנתת לי אותם הם שלי. מלווה להוצאה ניתנה. אוקיי? ולכן בעצם זה כמו מתנה שנתת לי את ה-100 שקל האלה. לא הפקדת אצלי 100 שקל, נתת לי 100 שקל. זה יצר חוב שאני חייב להחזיר לך 100 שקל. עד כדי כך אגב שהגמרא אומרת פריעת בעל חוב מצווה. והתפיסה הפשוטה בגמרא, אחרונים מפלפלים ארוכות, גם הראשונים, זה לימוד מאוד מסובך, אבל בפשט הגמרא נראה שבאמת זו רק מצווה. אם אני לא אעשה את זה לא קרה כלום. זה לא שלך, זה שלי. רק יש מצווה לתת לך 100 שקל בחזרה כי אתה נתת לי קודם. סוג של הכרת הטוב כאילו. זה לא שבאמת יש אצלי משהו ששייך לך. אוקיי? יש לזה כל מיני ראיות בגמרא. למשל יתומים השאיר להם אביהם פרה או טלית או משהו כזה, ברגע שהם יתומים, יתומים לאו בני מיעבד מצווה נינהו. יתומים לא חייבים במצוות. אז אם הם לא חייבים במצוות הם לא צריכים לפרוע את הכסף ששייך למלווה. מדהים. זאת אומרת הוא הלווה לאבא שלהם, הם ירשו את הרכוש של אבא שלהם והם לא צריכים להחזיר כי אין עליהם מצווה, יתומים לאו בני מצווה נינהו. יתומים הכוונה קטנים כמובן. כן? אז הם קטנים, אין עליהם מצוות, אז זאת אומרת אין להם, זה לא קשור למצוות, הרי זה כסף שלו, הוא שיקע את הכסף שלו. לא שאני עכשיו נותן לו כסף משלי. לא! בגמרא נראה שזה כסף שלהם, של היתומים, מלווה להוצאה ניתנה, ויש מצווה להחזיר לך 100 שקל כמו שאתה נתת לי קודם. ומצוות זה לבני מצווה. קטנים הם לא בני מצוות. טוב, יש לזה המון הסתייגויות וזה מחלוקות ראשונים, אני לא נכנס עכשיו לפה. הפני יהושע אומר נושא עקרוני. עוד דוגמאות, יש הגמרא בנדרים למשל, הגמרא אומרת למשל שמי שמודר הנאה מחברו יכול לפרוע את חובו. נגיד שלך אסור ליהנות ממני, לאורן אסור ליהנות ממני, הוא נדר הנאה מהרכוש שלי. בסדר? עכשיו הוא חייב כסף ליוסי. אני עכשיו בא ואני פורע את החוב של אורן ליוסי, נותן ליוסי את המאה שקל שאורן חייב לו. נמחק לך החוב, אבל אסור לך ליהנות ממני, אתה מודר הנאה. הגמרא אומרת מותר. מותר לי לפרוע את החוב שלו. למה? זה נקרא מבריח ארי. מה זה מבריח ארי? מבריח ארי פירוש הדבר, נגיד שבא עכשיו אריה ורוצה לטרוף את הטלה שלו. אוקיי? עכשיו הוא מודר הנאה ממני, האם מותר לי להבריח את האריה, להציל את הטלה שלו? התשובה היא כן, כי הוא לא נהנה ממני כלום, אני רק מנעתי ממנו הפסד. הטלה היה הולך לאבדון ואני הצלתי את הטלה, אבל היה לו טלה ונשאר לו טלה, הוא לא קיבל ממני שום דבר. רק מנעתי ממנו הפסד, הוא לא הרוויח ממני, אני גרמתי ל… זה מותר. אומרת הגמרא, פירעון חוב זה מבריח ארי. זה דבר מדהים. מה זה פירעון חוב זה מבריח ארי? הרי הוא הרוויח מאה שקל. הוא היה חייב מאה שקל ליוסי, אני נתתי מאה שקל ליוסי, עכשיו הוא לא חייב. יש לו עוד מאה שקל לעומת מה שהיה לו. המאה שקל האלו הוא קיבל ממני. לא, הוא לא קיבל ממני. למה? כי אין לו עוד מאה שקל. המאה שקל האלה היו שלו גם קודם, רק הוא עמד להפסיד אותם כי יש עליו מצווה לשלם אותם ליוסי אחרי שהוא קיבל הלוואה מיוסי. וזאת מצווה, זה לא המאה שקל של יוסי, זה המאה שקל שלו. יש עליו מצווה, אני פטרתי אותו מהמצווה הזאת. נתתי את המאה שקל ופטרתי אותך ממצווה, זה בסדר. היה לך מאה שקל שלך ונשארו מאה שקל שלך, זה מבריח ארי. כך הגמרא אומרת בנדרים. עוד פעם, זה ממש אינדיקציה לזה שחוב במצב של חוב אין למלווה אצלך שום דבר. אין משהו של המלווה שנמצא אצלך. עכשיו תראו דבר יפה, זה נקרא מלווה להוצאה ניתנה. בדרך כלל אנשים לא מבינים את זה ככה. בדרך כלל מלווה להוצאה ניתנה מפרשים את זה, אין אצלי משהו קונקרטי ששייך לך. אבל ברור שיש משהו ששייך לך. נגיד שאתה הלווית לי מאה שקל. בסדר? שום שטר של מאה שקל אצלי לא שייך לך. כל שטר של מאה שקל שאני רוצה אני יכול לקחת ולהשתמש בו. נכון? בדרך כלל כך מפרשים את מלווה להוצאה ניתנה, שלא שאין שום דבר אצלי ששייך לך אלא אין שום דבר קונקרטי אצלי ששייך לך. מה ששייך לך זה איזה שהוא שווי. אני חייב לך מאה שקל אבל לא מאה שקל מסוימים, לא מטבע… אבל זה לא שאני לא חייב לך כלום. אני רוצה לטעון יותר מזה, אני לא חייב לך כלום. גם משהו לא קונקרטי אני לא חייב לך. יש לי מצווה לשלם לך, לתת לך אחרי זה מתנות. עכשיו אבל אני לא חייב לך כלום, לא שאני לא חייב לך מטבע קונקרטי. זה חידוש. עכשיו אני אראה לכם את זה. תראו, יש רמב"ם שאנשים ממש מורטים שערות כשהם קוראים אותו, לא מבינים מה הוא כותב. רמב"ם בהלכות מכירה. הגמרא בקידושין כשהיא אומרת מלווה להוצאה ניתנה, באיזה הקשר זה מגיע? זה קידושין דף ו'. מי שרוצה לקדש אישה במלווה. אני הלוויתי לאישה כסף. בסדר? עכשיו יש לי לכאורה חוב או כסף ששייך לי שנמצא אצלה, נכון? עכשיו אני רוצה לקדש אותה בזה, להגיד לה אני מוחל לך את החוב, הכסף יישאר אצלך ובזה אני מקדש אותך. אי אפשר לקדש את האישה, מלווה להוצאה ניתנה, כי זה לא שלה. עכשיו התפיסה הפשוטה, מלווה להוצאה ניתנה כי לא נתת לה משהו קונקרטי. אבל זה מוזר התפיסה הזאת. אם לא נתת לה משהו קונקרטי אז מה? נתת לה משהו לא קונקרטי. הרי קודם כל לקדש בהנאה, זה משהו קונקרטי? העיקר שיש בזה איזה שהוא סוג של הנאה. לכן אני אומר ההסבר היותר פשוט בגמרא שם זה כי אין כלום, לא כי אין שום דבר קונקרטי. אין שום דבר שלי שנמצא אצלה, הכל שלה לגמרי, רק יש עליה מצווה לתת לי מאה שקל בחזרה. פטרתי אותה מהמצווה, זה לא נקרא לתת לה משהו, זה נקרא למנוע ממנה הפסד, בדיוק כמו המבריח ארי. לכן היא לא מקודשת. לפי אותו היגיון היה אפשר לומר… שניה אחת. אז הגמרא אומרת הוא הדין למקח. גם אי אפשר גם לקנות מקח בהלוואה בחוב. בסדר? כך הגמרא אומרת. כמו במקדש אישה אי אפשר בחוב, גם במקח. וכן ראובן, פרק ה' הלכה ד' הלכות מכירה, וכן ראובן שמכר מטלטלין לשמעון בחמישים זוז וקנה שמעון המטלטלין ונתחייב בדמים. בסדר? מכרתי לאורן סחורה, כיסא, והוא חייב לי חמישים זוז, זה המחיר של הכיסא. אז התחייבת בדמים. ואחר שנתחייב שמעון בחמישים זוז אלו, היה לו יין או בהמה ועבד כיוצא בהן משאר מטלטלין, והיה רוצה למוכרן. עכשיו יש לאורן יין או בהמה כלשהו והוא רוצה למכור אותם. בסדר? ואמר לו ראובן, אני, יש לי אצלך חמישים שקל, אתה חייב לי חמישים שקל, קח את החמישים שקל האלה ובזה אני אקנה את הכיסא שלך או את הבהמה או את היין שלך. ואמר לו הן, קנה ראובן המטלטלין בכל מקום שהן ואף על פי שלא משך ולא הגביה, שגם זה דבר שאינו מצוי ולא הטריחו בו משיכה. אבל אם היה לו חוב עליו שלא מחמת המכר, זה הכל כשאני מכרתי לו כיסא והיה ויש אצלו חמישים שקל שהוא חייב לי כנגד הכיסא. עכשיו את החמישים שקל האלה אני רוצה לתת לו תמורת סחורה אחרת. זה אפשר אומר הרמב"ם. אבל אם היה לו חוב לא מחמת מכר, החמישים שקל שהוא חייב לי זה בגלל הלוואה, לא בגלל שמכרתי לו משהו והוא עוד לא שילם, אלא זה הלוואה. ואמר לו מכור לי מטלטלין בחוב שיש לי אצלך, חמישים שקל האלה שאתה חייב לי תמכור לי את היין שלך וקח את החמישים שקל האלה שאתה חייב לי. ורצו שניהם, שניהם הסכימו. לא קנה עד שיגביה או ימשוך דבר שאין דרכו להגביה. לא קונים. מה ההבדל בין דמי מכר לבין חוב מכוח הלוואה? פה כולם תולשים שערות. לא ברור. הגמרא הרי אומרת המקדש במלווה אינה מקודשת, וגם הרמב"ם מביא את זה להלכה שבמלווה. אז למה בדמי מקח זה אחרת? מה זה משנה? מה ההבדל? זה שהאמת שהרבה פעמים שיטת הרמב"ם אפשר להבין אותה כשבודקים מה מה כתב הרי"ם מגאש. במקומות שיש רי"ם מגאש. כי הרי"ם מגאש היה רבו של אבא של הרמב"ם. הרמב"ם עוד פגש אותו בילדותו. הוא ראה את הרי"ם מגאש, הוא כותב עליו סופרלטיבים מדהימים. הוא אומר ראיתי את האיש שפניו כמלאך ה' צבאות, הוא מעריץ אותו. והרבה פעמים השורש לתפיסות לא מובנות אצל הרמב"ם נמצא אצל הרי"ם מגאש. יש לי לא מעט ניסיון בדברים האלה. באמת הרבה הרבה דברים שאנשים מתקשים ברמב"ם. במקרה הזה זה גם אותו דבר. הרי"ם מגאש כבר אומר את החילוק הזה. ומה הרעיון מאחורי זה? אני טוען את הטענה הבאה. לפני שאני אטען את הטענה הבאה, אני אגיד לכם עוד מקור שגם שמה אנשים לא מבינים מה הרמב"ם אומר. במסכת במסכת שביעית פרק עשירי מוקדש לשמיטת כספים ובמשנה במסכת שביעית בתחילת הפרק כתוב ככה: שביעית משמטת את המלווה בשטר ושלא בשטר. הקפת החנות אינה משמטת. דמי מכר אתה חייב לי כסף, מגיעה השמיטה, זה לא נשמט. הלוואה כן. דמי מכר לא. בוא נאמר לא לא דמי. עוד פעם, אתה חייב לי כסף כי הלוויתי לך. מגיעה השמיטה, נשמט החוב, נכון? אתה כבר לא חייב את הכסף. שמיטת כספים. אוקיי? עכשיו מה קורה אם הדבר הזה הוא לא חוב אלא הוא דמי מקח? קנית ממני משהו, אתה חייב חמישים שקל, לא נשמט. לא. נשמט כל חי מה שנקרא. לא, זה לא נשמט. זאת אומרת, ואם עשאן מלווה הרי זה משמט. אם הוא זוקף את זה על המלווה אז זה משמט. שכר שכיר אינו משמט. ואם עשאו מלווה הרי זה משמט, וכן הלאה. ואז עוד אונס ומפתה ומוציא שם רע וכולי, כל מעשה בית דין לא משמטים. רשימה שלמה של דברים שלא נשמטים בשביעי. ויש פה ויכוחים, התפיסה הפשוטה היא שרק הלוואה ודאי נשמטת, לגבי כל השאר יש כל מיני ויכוחים. שיטת הרמב"ם היא שרק הלוואה נשמטת, כל שאר הדברים לא נשמטים. והרמב"ם מסביר פה בפירוש המשנה משהו שכולם ככה לא כל כך מבינים מה הוא רוצה. ובחבטת החנות, אומר הרמב"ם, היא האמנה במקח וממכר שבין בני אדם ובעלי חנויות, שיוציא עליו כל מה שצריך, וכשיקבץ סך ממון עליו יפרעהו, וזה הנקבץ לא יהיה נשמט בשנה השביעית מפני שאינו על דרך חוב, ולא מכר לו בעל החנות על מנת שיהיה חוב, אבל מכר לו מעט מעט עד שנתקבץ לו הכל ויתן לו הממון. הרמב"ם אומר, מה זה הקפת החנות? הקפת החנות זה לא גמילות חסד, הקפת החנות זה פשוט ייעול, במקום כל פעם שאתן לך כסף קטן ותיתן לי עודף וכל זה, בוא נצבור, סוף השבוע, סוף החודש, משהו כזה, נצבר סכום משמעותי, תשלם לי. לא בגלל שאני גומל איתך חסד, זה לא הלוואה כי חסר לך כסף, אלא כדי להקל על החיים, שלא יהיה תור במכולת, שלא יהיה בעיות. אוקיי? אז אומר הרמב"ם, זה לא נשמט כי זה לא דרך חוב. הפירוש, זה לא דרך חוב. אתה חייב להתייחס, מה זה משנה אם אתה חייב לי ככה או חייב לי ככה? הטענה שלי היא שזה המקור לרמב"ם גם בהלכות מכירה, במשנה הזאת, והרמב"ם טוען את הדבר הבא, וככה אפשר לראות גם בכסף משנה, יכול לצאת מזה משהו שהוא רוצה לומר אולי בהלכות שמיטה ויובל. הלוואה זאת מתנה. כשאני נותן לך מאה שקל הלוואה, נתתי לך מתנה. יש מצווה של התורה שאתה תיתן לי מתנה בחזרה מאה שקל. המצווה הזאת פוקעת בשמיטה. יש לך מצווה לתת לי הלוואה, לתת לי מתנה בחזרה, מגיעה שמיטה, המצווה הזאת פוקעת. אוקיי? עכשיו בוא נגיד שהפקדתי אצלך מעטפה שבה יש מאה שקל. לא הלוואה, פיקדון. נתתי לך מאה שקל במעטפה, תשמור לי על זה, אני הולך לשוק, כשאני אחזור אני אקח את זה ממך. לא שוק, נוסע לאוסטרליה, בסדר? הגיעה שמיטה. זה הופך להיות שלך? לא. ברור שלא. למה לא? כי זה שלי. השמיטה לא לוקחת כסף שלי ומעבירה אותו אליך. השמיטה עושה הברחת ארי. השמיטה בסך הכל אומרת, יש עליך מצווה לתת לו כסף, המצווה הזאת אנחנו מבטלים אותה, אין מצווה. אבל כסף שהוא שלי שנמצא אצלך לא הופך להיות שלך בגלל שמיטת כספים. זה ברור, זה מוסכם על כולם. הרמב"ם טוען שהקפת חנות זה פיקדון. כשאתה חייב לי חמישים שקל בגלל שקנית ממני כיסא, זה לא כמו חמישים שקל שהלוויתי לך. חמישים שקל שהלוויתי לך זה שלך, כיוון שמלווה להוצאה ניתנה. החמישים שקל האלה הם שלך, אין אצלך שום דבר שהוא שלי, יש עליך מצווה עתידית להחזיר לי, לתת לי חמישים שקל במתנה בחזרה. בסדר? אם אני נתתי לך מקח, מכרתי לך כיסא, ואתה חייב לי חמישים שקל, יש אצלך חמישים שקל שלי. זה פיקדון כמו במעטפה. נכון, זה לא חמישים שקל מסוימים, זה לא כמו פיקדון לגמרי, אין שום חמישים שקל שאני יכול להצביע עליו: רגע, רגע, זה שלי, את זה אל תוציא. מה פתאום? אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אבל יש אצלך משהו שהוא שלי. מי זה המשהו הזה? שווי. שווי, עצם קונקרטי. זוכרים את ההפשטה? שום עצם קונקרטי. שווי חמישים שקל שנמצא אצלך שייך לי, לא שום מטבע או שטר מסוים. את כל המטבעות והשטרות אתה יכול להוציא, אין עצם קונקרטי שנמצא אצלך, אבל שווי כן. וזה ההבדל, כי בהלוואה אנשים מבינים כך את המושג הלוואה, שאין שום דבר קונקרטי אבל שווי נמצא אצלך. אני אומר לא, זה דמי מקח. בהלוואה גם שווי אין אצלך. אין כלום. הלוואה זה מתנה. ובדמי מקח, שנייה אחת, בדמי מקח יש אצלך שווי ששייך לי, לא כסף מסוים, שווי. אומרת המשנה לפי הרמב"ם, זה בעצם פיקדון. זה כמו שהפקדתי אצלך חמישים שקל במעטפה שתשמור לי. וודאי שזה לא נשמט בשביעית. כסף שלי לא הופך להיות שלך. עכשיו מה זה משנה אם זה קונקרטי או לא קונקרטי? הרי הנייר הזה לא שווה כלום, זה הסכמה, החמישים שקל הזה, השטר חמישים שקל הזה, זה מוסכמה. אנחנו כבר אחרי ההפשטה, אנחנו כבר ילדים גדולים, אנחנו כבר יודעים שאפשר גם לרשום בבנק מאה שקל וגם זה נחשב שיש לי מאה שקל. לא צריך שיהיה כסף מסוים, מטבע מסוים או שטר מסוים. נכון? שזה בדיוק מה שכתוב פה. לכן זה בעצם פיקדון. מופקד אצלך שווי חמישים שקל שלי. שום דבר קונקרטי, שום מטבע, שום שטר שלי לא נמצא אצלך, אבל יש אצלך משהו מופשט, שווי של חמישים שקל. איפה זה יגולם? באיזה סוג של חפץ אני אגבה ממך? מה זה משנה? תבחר משהו, בערך חמישים שקל שיהיה לך ביד שלך, תפרע את החוב, שתשלם את החוב שלך מהמכולת, זה היה החמישים שקל שלי. אין כרגע. עכשיו תראו מה אומר הרמב"ם בהלכות מכירה. אין ספק שזה מה שהוא אומר. הרמב"ם מה שהוא אומר זה שבהלכות מכירה אם יש אצלך דמי מקח, אתה חייב לי חמישים שקל כדמי מקח. אני יכול להשתמש בזה לקנות מזה ממך יין בכסף הזה. למה? כי נתתי לך חמישים שקל שהם שלי. שילמתי לך חמישים שקל, את מה? את החמישים שקל שלי שנמצאים אצלך. כי דמי מקח יש אצלך משהו ששייך לי. אז אני יכול עם זה להשתמש כדי לקנות ממך יין. אבל אם זאת הלוואה, נתתי לך הלוואה של חמישים שקל. אתה חייב לי חמישים שקל, ככה אנחנו אומרים, נכון? אין אצלך שום דבר שהוא שלי, גם לא שווי. אז איך אני יכול לקנות עם זה יין? אין לי מה לקנות. הכל שלך. מה נתתי לך? מה נתתי לך? כלום. זה ההבדל בין הלוואה לבין דמי מקח. וזה אני חושב שזאת ההמחשה הכי יפה לאותו תהליך של הפשטה שתיארתי קודם. תהליך של הפשטה שתיארתי קודם, בעצם מה שאמרתי שכסף זה דבר מופשט. כסף זה בסך הכל המחשה של המושג שווי. אנחנו קובעים שהשטר הזה או המטבע הזה מבחינתנו מסמל את העובדה שיש לך שווי של שקל או שווי של עשרה שקלים או של חמישים שקל או משהו כזה. רק סימול. אוקיי? עכשיו מה אכפת לי, דל את הסימול מהכא. מה זה מעניין אותי הסימול הזה? אם אנחנו יודעים שיש אצלך חמישים שקל שהוא שלי, אז יש אצלך שווי חמישים שקל שלי. בין אם יש לזה סימול ובין אם אין לזה סימול. גם אם אין לזה סימול, השווי, מה שנמצא אצלך זה לא הסמל, אלא מה שהסמל מבטא, שזה השווי. יש אצלך שווי שהוא שלי. אז אומר הרמב"ם, אז מה זה משנה אם זה לא מטבע מסוימת אלא שווי, לא מטבע מסוימת. עדיין יש אצלך משהו שהוא שלי, משהו מופשט. המשהו המופשט הזה הוא שווי. ועם זה קונים. אמרנו, בעקבות ההפשטה הרי אפשר לקנות עם כסף. אבל אחרי שקונים עם כסף עשינו עוד הפשטה. עכשיו אפשר לקנות גם בלי הכסף. רק לסמן בבנק שעבר חמישים שקל שווי ממני אליך. לא צריך להעביר שום דבר פיזית ממני אליך. זה בדיוק מה שאומר פה הרמב"ם. הנה אפילו כאן אנחנו כבר מגיעים לשלב האחרון, השלב הרביעי. הרי דיברנו שימו לב, מה היו ארבעת השלבים? שלושה, ואתם אמרתם שהיום זה כבר שלב רביעי, אתם אמרתם. עכשיו השלב הרביעי. עכשיו הרמב"ם פה מופיע בשלב הרביעי, או במשנה בשביעית אם הרמב"ם צודק שזה הפירוש שלה. השלב הראשון היה סחר חליפין, נכון? אחרי זה פתאום הבנו שיש את הדבר הזה שנקרא כסף. אנחנו משתמשים בכסף, ואז נוצר המושג קניין כסף מול קניין חליפין. שלב שלישי, רגע רגע, אבל בשביל כסף בעצם הסחורה היא שוות כסף גם כן. אפשר להשתמש בסחורה בתור כסף, שווה כסף ככסף. שלב רביעי אומר, גם את הסחורה לא צריך. בוא נרשום בבנק. העיקר שנדע כמה שווי יש לכל אחד, מה זה משנה? לא צריך בכלל המחשות. לא המחשה בצורה של כסף ולא המחשה דרך סחורה. מספיק שנדע שיש חמישים שקל שווי שנמצא אצלך. זה מה שאומר הרמבם. בדמי מקח זה מה שקורה. בהקפת החנות. הקפת החנות זה שאתה חייב לי חמישים שקל. מה זה אומר? שיש חמישים שקל שווי שלי שנמצא אצלך. הוא לא מגולם בכלום. לא במטבע, לא בשווה כסף, לא בכלום. מה זה משנה? הגילום זה רק ייצוג. הרי גם כשיש משהו שמגלם את זה, מה באמת אצלך שייך לי? שווי. לא הדבר שמגלם אותו. אז אומר הרמב"ם אז גם אם אין שום דבר שמגלם אותו, עדיין זה נכון שיש אצלך שווי שהוא שלי. בהלוואה אפילו זה לא קיים. למה חשוב היה לי הרמב"ם פה? יכולתי להביא את הראיה הזאת ממלווה להוצאה ניתנה. לא מספיק. כי מלווה להוצאה ניתנה רוב המפרשים לא מבינים ככה. רוב המפרשים מבינים את המלווה להוצאה ניתנה כמו שהרמב"ם מבין את הקפת החנות. שיש אצלך שווי שהוא שלי, רק זה לא במשהו קונקרטי, אין שום מטבע מסוים, כל המטבעות אתה יכול להוציא אותן. אבל יש אצלך שווי שהוא שלי, אתה חייב לי כסף. ועם זה אי אפשר לקדש ואי אפשר לקנות כי זה מופשט, כי צריך משהו קונקרטי כדי לקנות איתו. בסדר? לכן מעצם העובדה שמלווה להוצאה ניתנה או שאי אפשר לקדש במלווה אין ראיה. מהרמב"ם יש ראיה מוחצת. כי הרמב"ם אומר זה הכל בהלוואה, אבל בהקפת החנות לא. שואלים מה ההבדל בין זה לבין הקפת החנות? בשניהם יש אצלך שווי שהוא שלי. מה ההבדל? רק אין חפץ קונקרטי, אבל שווי יש. אז אם ככה אז מה ההבדל בין הקפת החנות לבין מלווה? באמת כל הראשונים חולקים על הרמב"ם, ואומרים מה ההבדל? למה הקפת החנות וגם הלוואה אי אפשר לקנות איתם? מה ההבדל? אבל הרמב"ם שעושה הבדל, אז ברור מיניה וביה שהוא מבין את המושג שווי כהפשטה, ולכן הוא אומר בהלוואה אפילו את זה אין לך. בדמי מקח את זה יש לי אצלך. את הדבר המופשט הזה. אוקיי? ואיתו אבל אפשר לקנות, כי מבחינת הרמב"ם גם דבר מופשט אפשר לקנות, הרי כל הכסף זה רק גילום של המושג המופשט שווי. אז מה אכפת לי לקנות עם המושג המופשט עצמו גם בלי הגילום? אצל הראשונים אי אפשר לקנות עם המושג המופשט. צריך שיהיה לו גילום קונקרטי. בדיני הקניינים גם הם מבינים שיש מושג שווי, אבל בדיני הקניינים הם דורשים משהו קונקרטי בשביל לקנות. ברמב"ם לא דורש את זה, גם בדבר מופשט אפשר לקנות. בהלוואה מה שאי אפשר לקנות לא כי זה לא קונקרטי, אלא כי אין במה לקנות. גם משהו לא קונקרטי, אין כלום. בסדר? אז ברמב"ם רואים בצורה הכי יפה, זה ממש עידן המחשבים. זה ממש כסף וירטואלי לגמרי. לא מטבע, לא שום דבר, פשוט רק שתהיה בקרה כמה שווי יש לכל אחד. זה הכל, כמו שרשום במחשבי הבנק. זהו. אוקיי? יפה. יש לזה נפקא מינה גם להילך, שאם אתה יכול לעשות הילך בדבר הזה. הילך אני כן יכול לעשות בשווי במחשבי הבנק. שבהילך זה בקרקע אתה יכול לעשות הילך, קרקע הילך לא שאתה יכול לעשות הילך, קרקע בהגדרה הילך. אבל כסף זה לא הילך אלא אם כן אתה עושה, אלא אם אתה נותן אותו בפועל, כן. אתה אומר שזה מודה במקצת בהלוואה, אבל לפי זה מודה במקצת במכירה כאין הילך. כי הרי השווי כבר שייך לך עוד לפני שנתתי לך את הכסף. הכסף זה רק להביא לך את הסמל, אבל השווי כבר היה שייך לך. אז מודה במקצת במכר לפי זה לא היה צריך להיות חיוב שבועה. לא חושב שזה נכון. הרמב"ם אפילו אומר, טוב, נראה בכתובה, בנושא כתובות שיש ויכוח על מנה ומאתיים, כמה הוא חייב לה בכתובה, אז הרמב"ם מחייב שם שבועת מודה במקצת. כשהבעל אומר שמנה הוא חייב ומאתיים הוא מכחיש. אבל זה לא משנה, זה שבועה. טוב, בכל אופן, זאת בעצם הטענה לגבי הפשטה של שווי, הכסף כהפשטה של שווי. בעצם בסוף בסוף אנחנו נשארים בלי כלום, כמו הרש'לה עם הסופגניות. בסדר? סיפרנו על זה אני חושב, לא? כשנכנס למעדנייה ומבקש סופגניות. אין סופגניות? אתה יודע מה, אני לא רוצה סופגניות, תביא לי לחמניות במקום זה. בסדר, לוקח את הלחמניות, אוכל אותן, גומר, יוצא מהחנות בלי לשלם בלי כלום. עוצר אותו בעל החנות, אומר לו: הרש'לה לא שילמת! אומר לו: מה אני צריך לשלם? לחמניות? אכלת לחמניות. אמרתי לך נתתי לך בעד הסופגניות. אבל הסופגניות לא שילמת. את הסופגניות לא אכלתי, למה שאני אשלם עליהן? זה בדיוק מה שקורה כאן. אנחנו עושים המחשה של השווי על ידי כסף. נכון? עכשיו אנחנו אומרים בעצם אין פה כסף, נשארים עם השווי ובסופו של דבר אנחנו נשארים עם שום דבר, ושום דבר זה קונה. אנחנו איכשהו ייצרנו כסף, ויתרנו על הכסף, חזרנו חזרה למצב המקורי, אבל זה לא המצב המקורי, זה מצב אחר. המצב אחר, יש פה כסף, אבל אין פה כסף. אין, רק רשום במחשבי הבנק. שום דבר לא עבר פה מיד ליד, אין פה כסף, אין פה כלום. נכון, אבל ההפשטה של המושג כסף עזרה לנו להבין טוב יותר את המצב. אם לא היינו עוברים דרך שם לא היה נוצר הבנק. הבנק נוצר רק בגלל שפעם היה כסף. אי אפשר היה לייצר את הבנק ישר אחרי העולם של סחר חליפין. זה לא היה הולך. אתה חייב להבין שיש מושג כזה שנקרא שוויות. נקרא שווי. ואז אתה מתרגם את זה לכסף, ואז אתה מוריד את הכסף, ואז אתה אומר שווה כסף ככסף, ואז אתה אומר גם בלי שווה כסף כמו שהרמב"ם עושה, יש אצלך שווי חמישים שקל שלי. השלב הבא זה רק לרשום שיש אצלך חמישים שקל שווי שלי. כשרושמים, זה מה שנקרא חשבון בנק. חשבון בנק רשום שיש אצל הבנק שווי חמישים שקל שהוא שלי. אין שם שום חמישים שקל שהם שלי, רק רשום ששווי כזה מתוך הבנק שייך לי. נכון? זה בדיוק מה שכתוב, זה בדיוק מה שקורה בבנקים. אחרי שזרקנו את הלחמניות, זרקנו את הסופגניות, בסופו של דבר כאילו נשארנו בלי כלום, אבל לא, נשארנו עם משהו. בסוף נשארנו. זרקנו את הדבר, את השווי, החלפנו אותו בכסף. אחרי זה זרקנו את הכסף עצמו גם כן, אז לכאורה נשארנו בלי כלום. לא נשארנו בלי כלום, נשארנו עם שווי. נשארנו עם שווי. ייצרנו כסף, זרקנו את הכסף ונשארנו עם משהו. אוקיי? זה דוגמה יפהפייה לתהליכי ההפשטה וההמחשה שדיברתי עליהם קודם, על הדיאלקטיקה שיש ביניהם, שתמיד אתה עושה הפשטה ואחרי זה אתה עושה המחשה ותמיד הפשטה היא לצורך המחשה. ובסופו של דבר פה אנחנו רואים את זה בצורה הכי יפה, כי ההמחשה הזאת היא תוצאה של ההפשטה של המושג שווי, אז אפשר גם לוותר על ההמחשה ולהישאר עם הדבר המופשט. מה הבעיה? המחשה הזאת ממחישה משהו מופשט. ברגע שאתה מוותר על המשהו המוחשי הזה, אתה נשאר עם ההפשטה, אתה רק היית צריך את השלב של ההמחשה כדי להבין שיש שם משהו, כדי לחדד לאנשים שיש סחורה. אגב כעין זה. לגבי מידע. דיברתי על המידע היום כסחורה. נכון? פטנטים רשומים, יש זכויות יוצרים, כל מיני דברים כאלה. על פי ההלכה מקובל לחשוב שאין דבר כזה. אין בעלות על מידע, ולכן ההסתבכות של כל הפוסקים מה עושים עם זכויות יוצרים מבחינה הלכתית, אולי דינא דמלכותא, אולי איזה שהם פתרונות דרבנני, או פתרונות טכניים כאלה ואחרים. אבל אין פתרון מעיקר הדין. איך מעיקר הדין רעיון שייך להוגהו? למי שהגה אותו? מן הדין זה לא שייך. אז אני אמרתי, שכתבתי מאמר בתחומין פעם, אז דיברנו על זה באחת הפעמים הקודמות. ואמרתי שגם פה אנחנו עושים הפשטה. הטענה היא בעצם שמידע זה סוג של אובייקט. ולכן זה דבר מוחשי, שייכת עליו בעלות. מה שהרמב"ם בהלכות מכירה אומר שלא שייך בעלות על דבר מופשט, ובעקבות הגמרא, איזה דוגמאות הוא מביא? הוא מביא אין על ריח התפוח, על עין הדבש, כל מיני דברים כאלה. בזה לא שייך בעלות. למה לא שייך בעלות? לא שייך בעלות בגלל שזה לא אובייקטים. זה גם לא אובייקטים מופשטים. זה לא אובייקטים בכלל. זה תכונות. יש הבדל בין ריח התפוח, הריח הוא לא אובייקט מופשט. הריח הוא תכונה של התפוח. או המראה של הדבש, כן, עין הדבש, הצבע של הדבש. הצבע של הדבש זה לא אובייקט מופשט. זה תכונה של אובייקט מוחשי. האובייקט המוחשי זה הדבש. וכשאומרים שאין בעלות על דבר מופשט, הכוונה אין בעלות על תכונה של דבר מוחשי במנותק מהבעלות על הדבר המוחשי עצמו. מי שבעלים על הדבש, בעלים גם על המראה שלו. מי שבעלים על התפוח, בעלים גם על הריח שלו. אתה לא יכול לנתק להיות בעלים על תכונה של דבר כשמישהו אחר הוא בעלים על הדבר. כמו שאין קניין פירות, אגב, זאת הסיבה שאין קניין פירות בהלכה. יש קניין הגוף לפירות. אין קניין פירות. כי פירות זה תכונה של הדבר. זה לא ה… פירות לפני שהגיעו, לא, לא פירות אחרי שהגיעו, אחרי שהגיעו כבר אין בעיה. עכשיו מה קורה במידע? תמיד אומרים במידע שזה דבר מופשט, וכמו שהרמב"ם אומר, אין בעלות מבחינה הלכתית, אין בעלות על דבר מופשט. אז לא נכון. בעלות זה אובייקט מופשט. יש ייצורים מופשטים. הקדוש ברוך הוא זה אובייקט מופשט. אור זה דבר מופשט. אבל זה דבר. זה אובייקט שהפיזיקה עוסקת בו. זה אובייקט, זה לא תכונה. אוקיי? אבל זה אובייקט שאין לו מסה. אין לו מקום בחלל. הוא דבר מופשט, אבל הוא אובייקט. הוא יכול להיות נושא של משפט. נכון? נושא של משפט זה איזשהו סוג של יש. האור נע במהירות כזאת וכזאת. מי נושא המשפט? האור. אבל כשאני אומר צבעו של הדבש הוא כך וכך, נושא המשפט זה הדבש. הצבע זה התכונה של הדבש. זה התואר במשפט הזה. הנשוא, התואר, לא משנה. נכון? זאת אומרת שיש הבדל, יש שני סוגי דברים מופשטים. אחד מהם זה לא דבר מופשט, הוא תכונה. הצבע של השולחן הזה זה לא דבר מופשט, זה תכונה של השולחן. זה לא סוג של יש, רק שאין לו מסה. הוא לא יש. הוא תכונה של יש. אבל מידע זה סוג של יש. רק יש מופשט. אין לו מסה. הוא לא ממוקם בשום מקום. אבל הוא יש. על זה יש בעלות מדאורייתא. זאת הטענה שלי. יש בעלות על מידע מדאורייתא, ולכן זכויות יוצרים זה דאורייתא, ומי שפוגע בזה זה גזל, הכל לכל דבר ועניין. כמו לקחת ממון של מישהו. זאת הטענה. וזה בדיוק אותו דבר מה שאני אומר פה. גם השווי, אנשים חושבים ששווי זה… מה זה אנשים חושבים? בשלב הראשון השווי היה תכונה של הדברים. השווי לא היה משהו, גם לא משהו מופשט. הוא היה תכונה של דברים. לעגבנייה יש תכונה שחמש כמוה יכולות להחליף כיסא. זו תכונה של העגבנייה. אין לו קיום מצד עצמו. מה עושה ההפשטה? ההפשטה אומרת רגע רגע רגע, התכונה הזאת, כמו שאפלטון עשה לאידאות שלו. מה זה עולם האידאות של אפלטון? הסוסיות זה תכונה של הסוס. אפלטון הפך את התכונה לאובייקט. ליש. הוא אמר האידאה של הסוסיות זה סוג של יש, קוראים לו אידאה, והוא קיים בעולם האידאות. אוקיי? זה בדיוק ההפשטה עליה אני מדבר. השווי הוא לא תכונה של העגבנייה. זה סוג של יש. יש מושג כזה שוויון, וכסף זה הגילום המוחשי שלו. קשה לנו לעסוק עם דברים מופשטים. אגב, דיברתי על זה פעם. פעם חשבתי שהרדיפה אחרי כסף זה עבודה זרה. אנחנו עובדים דברים מופשטים, אנחנו עובדים דברים מופשטים, איך? על ידי זה שאנחנו ממחישים אותם, כמו פסל. הפסל ממחיש איזה שהוא כוח רוחני, וככה עובדים עבודה זרה לדבר הרוחני. אתה לא יכול לעבוד לדבר הרוחני, אתה צריך משהו מוחשי שייצג אותו. נכון? כסף זה ייצוג של דבר מוחשי. כשאתה מתחיל לעבוד את הייצוג במקום להתייחס לדבר שאותו הוא מייצג, זה סוג של עבודה זרה. אתה רוצה את הכוח של הכסף, אתה רוצה לקנות איתו משהו, אתה… ליהנות מזה, זה בסדר גמור. כשאתה רודף אחרי הכסף עצמו, זה עבודה זרה. כי אתה הופך את הייצוג לדבר שיש לו ערך מצד עצמו, לא לדבר שהוא מהווה המחשה של הדבר המופשט. ובדיוק זאת ההפשטה שעשו שם, שהשוויות הפסיקה להיות תכונה של דברים והפכה להיות סוג של יש, יש מופשט, אבל יש. ולכן יכול להיות שאצלך יש שווי חמישים שקל שלי, למרות ששום מטבע לא מגלם את זה. זה נקרא שיש אצלך משהו שלי, ולכן שייכת על זה בעלות, בדיוק כמו במידע. אוקיי?