לנבוכי הדור – שיעור 6

[Speaker A] כ"ו בחשון תשע"א, ארבעה עשר באוקטובר אלפיים ועשר, שיעורו של הרב מיכאל אברהם אודות מבוכי הדור. אני באיחור של כרבע שעה מתחילת השיעור. הפתרון הכי פשוט זה להגיד שאסור,

[הרב מיכאל אברהם] אבל מי שיגיד את זה היום הוא טיפש, כי מי שיגיד את זה היום, מחר בבוקר אנשים יראו שזה לא אסור, ומחרתיים בבוקר שיגידו להם משהו שבאמת אסור, שהוא אסור, הם כבר לא ישמעו. וזה מה שקורה. וזה מה שקורה. זאת אומרת, אנשים מאבדים את האמון בהוראות הרבניות בגלל זה. זה במקום שההוראות הרבניות הן כן נכונות, זאת אומרת זה באמת אסור, לא מקבלים את זה. זה כבר שום דבר היום לא מובן מאליו שהוא באמת אסור או לא באמת אסור. היום הכל פתוח לדיון. למה? כי באמת איבדנו את האמינות. וזה גם תופעה הפוכה, שמה?

[Speaker A] שמישהו רב אדם אמר משהו שולחן ערוך, בשלב הוראה שמפורש מותר, זה בגלל שהציבור לא מסוגל לעמוד בזה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, טוב, זה השאלה איזה ציבור אנחנו מדברים, שזה בגלל שהציבור לא יכול לעמוד בזה. אז באמת זה רק דוגמאות לזה שמדיניות זה משהו שאמור להתאים לנסיבות שבהן היא מופעלת. מדיניות זה לא משהו שמעתיקים אוטומטית מתקופה לתקופה עם כל הכבוד לחז"ל ועם הסמכות של חז"ל. כשאנחנו מדברים על מדיניות, לא על ההלכות, מדיניות צריכה להיבחן לאור תוצאות. בשביל זה מגבשים מדיניות, להבדיל מהלכה במובנה המצומצם והפשוט. הגבול עוד פעם, הוא לא תמיד חד, אבל כמדיניות אני חושב כהבחנה עקרונית אני חושב שזאת הבחנה שמאוד חשובה. לכן גם פה ההתמודדות עם ההשכלה, אין לי מושג מה הייתי עושה בתקופתם, אני מניח שהייתי חושב כמו כולם, מה יכול להיות, סביר להניח. אבל כשאני נמצא מאה חמישים מאתיים שנה אחרי, מותר להסיק את המסקנות ולראות שאם זה לא עובד אז אין טעם להמשיך לדבוק בדבר הזה כמו ראש בקיר. כי זה לא יעזור. סתם כי זה לא יעזור, לא שאלה אם זה נכון או לא נכון. זה שאלה ברמה הטקטית. מדיניות צריכה להיבדק ברמה הטקטית, לא ברמה המהותית. אני חושב שגם ברמה המהותית זה בעייתי לשקר, להגיד לדבר שהוא לא אסור שהוא אסור, זה לא בסדר גם מהותית. אבל עזוב, אפילו אם יש לך איזשהי מדיניות, אז תבדוק אותה אם היא עומדת או לא. המדיניות צריכה להציב מטרות, להבדיל מההלכה. הלכה זה מה שאסור אסור, זה לא שיש שם מטרות. אבל אם אתה מנהל מדיניות, מה להסתיר מה לא להסתיר ובמה לעסוק ובמה לא לעסוק, האם לגלות את כל הקלפים או להציג דברים בצורה קצת יותר פשטנית כדי שלא יהיו בעיות, אז בסדר, יש מקומות שיש גזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהם, אבל בהרבה מאוד מקומות זה לא ככה.

[Speaker A] יום טוב שני של גלויות לשיטת החתם סופר הוא, הרב חושב שהוא הגזים בזה?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע מה הוא.

[Speaker A] הוא אמר שזה מדאורייתא לגמרי וכל מי שבכלל.

[הרב מיכאל אברהם] יום טוב שני מדאורייתא? זה מופיע כמו דאורייתא אולי או משהו כזה?

[Speaker A] אני בטח לא בטוח ששמעת את זה נכון.

[הרב מיכאל אברהם] יש תשובה של החתם סופר ששם הוא אומר שזה דרבנן. ויש סתירה, לא יודע. יש תשובה של החתם סופר על איזה גופה שנפלטה מה, לא גופה, סליחה, בן אדם חי שנפלט מהחוף וחיללו שבת כדי, או לא חיללו, זה היה יום טוב שני של שבועות. וחיללו את היום טוב כי רצו לטפל בו, לדאוג לו. ואז הוא אמר שיום טוב שני של שבועות יותר חמור מאשר כל יום טוב שני אחר. למה? בגלל שכל יום טוב שני אחר יסודו בספק. נכון? איך התחיל יום טוב שני? פעם היה ספק, לא ידעו מתי ראש חודש, אז עשו שני ימים טובים. אבל בשבועות אף פעם לא היה ספק. שבועות זה תמיד חמישים יום אחרי פסח. הרי ספק נולד רק מתי שהמועד נמצא שבועיים אחרי ראש חודש, ואז השליחים לא יכולים להגיע מעבר לרדיוס הליכה של שבועיים מירושלים. נכון? זה בעצם, אז מעבר לרדיוס הזה נוצר ספק. נכון? אבל בשבועות יש לך חמישים יום ללכת. ברגע שאתה יודע מתי היה ראש חודש ניסן אתה יודע מתי שבועות. אז בשבועות לעולם לא היה ספק, אתה עושה יום טוב שני? אז אומר החתם סופר שזה יום טוב שני בוודאות לא מספק, לכן הוא יותר חמור מאשר כל האחרים. זה פלפול משעשע, אבל ברור שהוא תפס את זה דרבנן, אני לא יודע, צריך לראות את המקור של מה שאמרת.

[Speaker A] לא, בסדר, ואז הספק גם בפסח, גם בשבועות, היה מביא בסוף,

[הרב מיכאל אברהם] ברגע שביטלו את הלוח הקבוע, אז צריך לעשות פעמיים בגלל הספק.

[Speaker A] למקומות שלא הגיעו השליחים אז היה ספק, אבל ממתי לא היו בכלל שליחים? אז נהגו פעמיים תמיד. בסדר, אז גם שבועות ממילא עשו עוד פעם, אבל אז כבר היו בקיאים בקביעותא דיירחא, כבר היה לוח.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר לא, זה הופך להיות משהו קבוע כיוון שאנחנו מנציחים את המצב של השליחים מימי בית המקדש, מה שהגמרא בביצה אומרת, כל מיני דברים מן הסוג הזה, אבל השאלה היא מאיפה זה התחיל. זה התחיל ממצב של ספק ושם זה התחיל. טוב, הגענו לדברים שאני לא זוכר. מכל מקום ההתמודדות הזאת עם הפורע עול או פורץ הגדר בסופו של דבר נראית לכאורה כמו איזושהי כניעה לרוחות חדשות שמנשבות.

[Speaker A] למה אתה אומר שם? כיוון שמגלים רבדים שלא או ממש מגלים רבדים של שינוי, או

[הרב מיכאל אברהם] שמבינים חכמים מבינים מדעתם.

[Speaker A] למה שזה בכלל יעלה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא, הוא אומר פה, אף על פי שההכרח יאלצנו לבאר דברים שהיה ראוי להעלימם ולהניחם עד לחכמים המבינים מדעתם. כן, אז יש דברים שבהם אולי כן צריך לעסוק ולא לגלות, אולי דברים שבהם לא צריך לעסוק בכלל, בזה התלבטנו כבר בפתיחה. טוב, מכל מקום לענייננו, אבל בסופו של דבר התהליך הזה דה פקטו מוליך למצב שלדעתי הוא יותר טוב מאשר המצב שהיה פעם, למרות שהוא בא דרך כמין ירידה לצורך עלייה. כן, כמו שבבני ברק נורא מתגאים בסיפורים האלה שאשתו של חפץ חיים לא ידעה לקרוא ולכתוב, שתמיד היה בא בערב לעשות לה את החשבונות בתנור, שלא ידעה לקרוא ולכתוב, אישה נפלאה, זאת אומרת היא לא ידעה לקרוא ולכתוב ובכל זאת עזרה לבעלה ועמדה לצידו וכולי. היא הייתה כנראה אישה נפלאה, הכל טוב. האם זה מודל שאני חייב להתגעגע אליו? טוב, אז עכשיו מנסה להכריח את כולם לקרוא ולכתוב?

[Speaker A] הדגש הוא על הבכל זאת. כן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, שמעתי דגש חזק מדי על הלא ולא על הבכל זאת. טוב. יש דברים, שוב פעם, בסדר, זה לא אומר שכל מה שהיה פעם זה מודל אידיאלי, בטח לא בתחום המדיני. טוב. השאלות הגדולות של חידוש העולם או קדמותו וכל השאלות האלוקיות התלויות בהן חזרו בימינו להתנער. לשון חוזר וניעור כמובן, הביטוי ההלכתי כמובן. אתם בטלו, דבר שהתבטל לפעמים חוזר וניעור. מה הכוונה? פעם בימי אריסטו ונגיד בימי הביניים בעקבות אריסטו אז אנשים היו מוטרדים מהשאלה של קדמות העולם במישור הפילוסופי. זה נרגע לכמה מאות שנים, ואחרי כמה מאות שנים זה חזר שוב כמובן בתקופת האבולוציה ואחרי זה גם המפץ הגדול וכל הדברים החדשים האלה, פתאום חזרו חזרה לעסוק בשאלות שכבר כמה מאות שנים לא ממש העסיקו את האנשים. אז הם חזרו בימינו להתנער. ומעמד הדרישה, הדרישה הכוונה המחקר המדעי, דרישה וחקירה זה לחקור, זה לדרוש את האמת, לבדוק, מעמד הדרישה החל לצדדם כלפי הדרך שכפי ההשקפה הראשונה הוא מתנגד ליסודי האמונה. התוצאות המדעיות, המחקר המדעי בנושאים האלו הוביל לתוצאות שהן בעצם מנוגדות ליסודי האמונה. מובן הדבר ש…

[Speaker A] למה במבט ראשון? במבט שטחי, במבט ראשוני.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא. במבט שטחי, במבט ראשוני. מובן הדבר שאף על פי שאין אותם דרכי הדרישה מוכחים כלל, ואינם כי אם בתור השערות, מכל מקום די להשערות כאלה לחמס את האמונה מלב האנשים שלא הכשירו את עצמם במה לקנות דעת האמונה והכרתה. פה יש איזושהי, הוא מחביא בתוך המשפט הזה איזושהי הנחה מאוד חזקה ומאוד פופולרית היום באפולוגטיקה הדתית, וזאת הטענה שכל תיאוריה מדעית היא תמיד ספקולציה. זאת אומרת אנחנו לא מתמודדים מול עובדות מדעיות, מול עובדות שבהן צופים באופן ישיר. אנחנו מדברים על איזה שהן מסקנות שנובעות מן העובדות האלו, איזושהי תיאוריה שהתפתחה כדי להסביר אוסף של עובדות שבהן צפינו, ולכן יש איזשהו מימד ספקולטיבי תמיד בכל תיאוריה מדעית. וזה נכון, ועל זה דיברנו באריכות בשנה שעברה, שיש איזשהו מימד של אינדוקציה, מימד של הכללה, מימד של ספקולציה בכל תיאוריה מדעית. השאלה האם ראוי להיתלות בדבר כזה כאשר מתמודדים עם תיאוריה מדעית. כי בעצם מה שאומר טיעון מן הסוג הזה, הוא בעצם אומר תראה, גם במקום שבו התוצאה המדעית או התיאוריה המדעית תסתור באופן חזיתי את המסורת, את הטענות של המסורת, אז אני אגיד טוב, זו ספקולציה בעלמא וזהו. יש לזה מחיר כבד לאמירה הזאת, המחיר הכבד הוא שאם אתה מאבד את האמון במתודה הזאת או ביכולת שלך להכליל אתה תאבד אמון בעוד המון דברים. זאת אומרת העובדה שלא מדובר פה בדדוקציה ובמשהו שהוא מוחלט. מוכח במשמעות הלוגית של המושג הוכחה לא אומרת שאוטומטית הדבר הזה אפשר להתעלם ממנו. זה נכון שזה לא וודאי. לא מאה אחוז, אבל מצד שני מה רע בשמונים אחוז? גם שמונים אחוז זה משהו, תשעים אחוז, שישים אחוז, לא משנה, גם זה משהו. הרי בסך הכל את רוב החיים שלנו אנחנו מנהלים כך. יש כאלה שיגידו שגם את האמונה אנחנו מנהלים כך, זאת אומרת לאמונה יש לנו הוכחות יותר טובות. זאת אומרת בסופו של דבר כל הדברים האלה הם איזה שהם מסקנות שאנחנו מסיקים מהשכל הישר שלנו. ברגע שאתה מתחיל לערער על השכל הישר הזה ואתה נתלה רק בדדוקציה, ראינו בשנה שעברה באריכות את המחיר המיידי. מי שמוכן לקבל רק דברים שהם מוכחים במובן הלוגי לא נשאר כמובן עם שום דבר, כי אין דבר כזה שמוכח במובן הלוגי. לכן ההערה הזאת שהרבה פעמים, אתם יודעים, באמריקה מאוד פופולרי, גם בעצם בארץ, זה הכל בא מאמריקה, כל הדילמות האלה של תורה ומדע, הרי זה קרה אצל הנוצרים הרבה לפנינו. כולם חושבים שממציאים את הגלגל אבל זה הכל מועתק מוויכוחים מקבילים אצל הנוצרים, הרבה יותר משוכלל שם, הרבה יותר מורכב, הרבה יותר עמוק ואין מה להשוות בכלל, והרבה לפנינו. לא הדת עצמה, הם באו אחרינו, אבל החשיבה המודרנית הזאת, הניסיון לבסס את הכל בצורה שיטתית יותר, היה שם הרבה קודם. הרבה פעמים עולה שם איזשהו טיעון שהאבולוציה למשל זה תיאוריה. תיאוריית האבולוציה, יש כאלה שמקפידים נורא תמיד להגיד תיאוריית האבולוציה, לא תורת האבולוציה, אלא משהו כזה. כי לתיאוריה יש איזושהי קונוטציה של משהו ספקולטיבי, משהו של הכללה, משהו שהוא לא הכרחי, תרצה תקבל לא תרצה לא תקבל. באותה מידה יש תיאוריית הגרביטציה ויש תיאוריית האלקטרומגנטיות, כל אלה הם תיאוריות באותה מידה. ומי שחושב שלתיאוריה כזאת אי אפשר לקבל שלא ישים את רגלו על מטוס, ולא גם על שום דבר אחר, זאת אומרת כי מחר בבוקר התיאוריה הזאת יכולה להתמוטט יחד עם המטוס שיחד איתך ביחד.

[Speaker C] אותו דבר הרב, אתה צודק, פה את הגרביטציה אני יכול לחזור על הניסוי בכל רגע. פה באבולוציה אני יכול לחזור על איזה ניסוי?

[הרב מיכאל אברהם] פשוט, אותו דבר לחזור על ניסוי.

[Speaker C] לא, אבל זה נותן לי אישוש של התיאוריה.

[הרב מיכאל אברהם] פה יש אישושים, אישושים יש גם פה. יש פרדיקציות והפרדיקציות האלה מתממשות. יש דברים בהחלט שעומדים בקריטריונים מדעיים. זה נכון שאי אפשר לעשות את מה שהיה, אפשר לצפות עכשיו בתהליכים אבולוציוניים, ועושים את זה. אבל ברור שאי אפשר לשחזר עוד פעם את מה שהיה, אבל אתה כן יכול להעלות השערות לאור התיאוריה מה אתה מצפה למצוא, ועובדה שחלק מהדברים קורים. זאת אומרת יש לא מעט דברים שמהווים אישוש חזק לתיאוריה הזאת, ואני חושב שהיום לזלזל בזה זה פשוט חוסר הבנה מוחלט. בכל אופן אז המחיר של תפיסה כזאת שאומרת שהמדע הוא ספקולציה ולכן בעצם הדת ממש מנוטרלת מתוצאות מדעיות, אני לא יודע, אז אם ככה אז גם מסקנות הלכתיות הן ספקולציה באותה מידה. שנה שעברה רק עשינו כל הזמן את ההשוואה בין איך מדע חושב לבין איך שהלכה חושבת, זה בסך הכל אותם כלים. אנלוגיה, אינדוקציה, זה הכל. אם את זה אתה חושב שזה ספקולציה, אל תהרוג בן אדם על פי שום הלכה בשולחן ערוך, לא ברמב"ם, וזה אולי פה לא מצטייר כל כך, אבל שום דבר בהלכה לא עומד במבחן כזה חמור. בקיצור, ומכיוון שכך אני חושב שלהיתלות בדבר כזה זה באמת בעייתי. נכון שאני לא בטוח שהרב קוק מתכוון להגיד פה איזושהי אמירה גורפת כלפי המדע בכלל, שהכל זה השערות. א' צריך לזכור שמדובר על לפני מאה שנה. המדע של לפני מאה שנה בכל זאת היה במצב שונה מאשר המדע שלנו היום. כמו שמי שידבר על המדע במאה ה-12 לא אאשים אותו מאוד אם הוא יכתוב את המשפט הזה. אני חושב שהמדע האריסטוטלי, זו אותה ביקורת.

[Speaker A] המדע, סליחה שהוא נכתב, הוא כנראה נכתב עוד לפני 1905.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא נכתב ב-1905 נדמה לי אם אני לא טועה.

[Speaker A] 1905 הוא כבר היה בארץ.

[הרב מיכאל אברהם] הוא עלה לארץ ב-1904 או 5, משהו כזה, הוא

[Speaker A] כתב את זה קצת קודם. באותם שנים המדענים האמינו שפתרו את כל הבעיות.

[הרב מיכאל אברהם] האמינו זה יפה, אבל עדיין השאלה

[Speaker A] היא, בטח היו כאלה ש…

[הרב מיכאל אברהם] רשימת הבעיות הפתוחות בעולם

[Speaker A] המדע גדלה, אבל בפיזיקה האמינו שפתרו את הכל, שתי בעיות קטנות.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן, לא משנה, כיוון שהרב קוק לא מדבר לא על מתמטיקה ולא על פיזיקה אלא הוא מדבר על אבולוציה, אני חושב שאבולוציה וודאי לא הייתה במצב הזה ב-1905. אישושים אמפיריים לאבולוציה זה משהו יחסית חדש, ולכן אני לא בטוח שבאמת יש פה איזושהי אמירה כללית. כמו שנוטים להגיד היום ביחס לכל בעיות התורה ומדע שמדע זה רק השערות וספקולציות ולכן אין שום בעיה. כשאתה אומר את זה על אבולוציה, ואתה אומר את זה בזמן של לפני מאה שנה, נדמה לי שזה משהו שבהחלט יותר אפשר לקבל. זה באמת משהו ספקולטיבי למדי. מכל מקום, באו השערות כאלה לחמס את האמונה מלב האנשים. בעצם זה לא היה צריך, זה רק השערות, אבל האנשים בכל זאת מתרשמים מזה וזה חומס מליבם את האמונה, שלא הכשירו את עצמם במה לקנות דעת האמונה והכרתה. ובאשר כי המעמיק באמת, יתברר לו שאפילו לפי דרכי ההשערות החדשות, אין לנו דבר פוגע ביסודי האמונה. גם זה נקודה מאוד מעניינת. כי אם הדברים האלה הם השערות, השערות יכולות להיות נכונות ויכולות להיות לא נכונות. זה המשמעות של השערות, נכון? עכשיו אם הם לא נכונות, כשאתה תתאם את זה עם דרכי האמונה, אתה בבעיה. כי אתה טוען שדרכי האמונה מתאימות להשערות העכשוויות של המדע, אבל השערות אלה גם יכולות להתברר כלא נכונות. וגם כל מי שמסבירים את ספר בראשית לפי תיאוריה מדעית כזאת, תיאוריה מדעית אחרת, לוקחים באיזשהו מקום את הסיכון, שבעוד עשרים, שלושים, חמישים שנה שיתברר שהתיאוריה הזאת לא נכונה.

[Speaker A] ופה יש משהו שלא סותר. לא סותר זה לא אומר שזה כן נכון, זה אומר שאם זה כן נכון, אז זה לא סותר, ואם הוא לא נכון,

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, אבל אני אומר יותר מזה, אבל מאיפה הוודאות? הוא לא אומר אמירה קונקרטית. הוא אומר באופן כללי, ברור שגם ההשערות החדשות לא אמורות לסתור את האמונה.

[Speaker A] זה לא סותרות. ומי אמר לך? זה מה שהוא אומר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה שאלה עובדתית וזה קביעה עקרונית, לכן אני אומר, אם אתה אומר, תראה, בדקתי את זה וזה באמת לא סותר. מפה נראה שהוא קובע את זה אפריורי, הוא אומר, גם ההשערות החדשות האלה למעשה לא, בואו נעמיק ונגלה את זה. זאת אומרת, הוא לא אומר את זה אחרי שהוא העמיק. הוא אומר, אני משוכנע שזה לא סותר, בואו נעמיק ונראה את זה. מאיפה אתה משוכנע? זאת אומרת, אם אתה קובע את זה אפריורי, אתה בעצם אומר על כורחך שהשערות אלה הם כנראה כן נכונות, ולכן הם לא יכולות לסתור את האמונה, אבל אז למה אתה מערער אותם בתור השערות?

[Speaker A] לא בגלל שהן נכונות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל מה הנוסח? קודם קבעת שזה רק השערה, השערה יכולה להיות נכונה, אז באמת לא צריך להתרגש מזה. עכשיו אתה אומר, יש לך איזשהו ביטחון אפריורי שלעולם לא תיווצר סתירה. מה, עם כל תיאוריה הזויה שתעלה נכונה או לא, לעולם לא תיווצר סתירה עם המסורת? אולי מאיפה אנחנו יכולים להיות כל כך בטוחים בזה?

[Speaker A] יתברר על עצמך מהם באמת עיקרי האמונה ומהם דברים שהם לא באמת עיקרי אמונה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, אבל עדיין השאלה

[Speaker A] היא, למה בשישה ימים או בשישה מיליארד ימים זה לא עיקרי אמונה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, אבל עדיין השאלה איך אתה יכול לקבוע אפריורי שלא תיתכן שום סתירה.

[Speaker A] זה לא חוכמה. מה? מה הכוונה בסיפא של המאמר?

[הרב מיכאל אברהם] ובאשר, אם זה יקרה, ובאשר כי המעמיק באמת יתברר לו, מה הכוונה בסיפא?

[Speaker A] אם זה יקרה שככה, לא, הוא אומר שאם

[הרב מיכאל אברהם] יקרה שאתה תעמיק, לא אם יקרה שאתה תעמיק ויתברר, אם יקרה שאתה תעמיק, אז אתה תגלה שאין סתירה.

[Speaker A] לא, אם יקרה שתעמיק אז יתברר

[הרב מיכאל אברהם] לך

[Speaker A] שאפילו לפי,

[הרב מיכאל אברהם] נו,

[Speaker C] אז מה?

[Speaker A] מה ההמשך?

[הרב מיכאל אברהם] אין המשך. לא, זה לא ככה. אם מישהו יעמיק, אז הוא יגלה שאין סתירה. פה זה נשמע שדווקא כן יש פה אמון במתודה המדעית.

[Speaker A] אולי הוא פה, הוא אומר שברמה העקרונית יש פה שני מישורים ולא שייך בכלל היבט, כן,

[הרב מיכאל אברהם] כמו שהרב קוק, לא חושב שזה ליבוביץ'.

[Speaker A] ליבוביץ' קובע, הוא לא מסביר.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה.

[Speaker A] ברמה העקרונית לא יכולה להיות, ברמה העקרונית בלי קשר למהות התיאוריה. כן, אבל הוא לא הולך בכיוון הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו נראה בהמשך, הוא לא הולך בכיוון הזה. ופה יש עוד פעם, הוא מתנדנד בין כן, יש פה אמון בכלים המודרניים, הרב קוק הוא כן עם הפנים החוצה, זאת אומרת יש לו איזשהו אמון בכלים האלה שמוליכים למסקנות נכונות בדרך כלל. וכיוון שכך הוא חושב שלא ייתכן שתיגרם סתירה בין ההשערות האלה לבין, עוד פעם, זה קצת מוזיקה שבין המילים, אני לא בטוח שזה הוכחה ברורה למה שהוא אמר פה, אבל אני חושב שיש פה שני ניואנסים, אנחנו רואים את זה לא מעט בפרקים האלה. אלא שאפשר לחדש איזה דברים של עומק הדעת שגם אלה אינם חדשים, על כן אחשוב שבהתברר דברים כאלה ינוחו לבבות רבים משערות נבוכות. שוב, הוא מתנדנד פסיכולוגית או אפילו פילוסופית, אלא מצד אחד הוא נאחז לגמרי באמונה, מאיזה היבט. תיאוריה מדעית היסטורית הוא יזרוק את התיאוריה כי זאת השערה. מצד שני יש לו אמון בכלים שמבחוץ. הוא חושב שבסך הכל בדרך כלל זה כן קולע והשערות נכונות, ואם לא אנחנו נדע את זה כבר בכלים מדעיים לא בגלל הסתירה עם האמונה. יש לו איזשהו אמון בכלים. לכן למעשה הוא גם חשש שלא תהיה סתירה. וזה, מה? כן ברור, אבל זה שני,

[Speaker C] מידת ההשערתיות מנוצלת לשני כיוונים.

[הרב מיכאל אברהם] מצד אחד זה לא מאה אחוז, תמיד יש לי את המוצא להגיד לא מצאתי אישוש אבל זה לא מאה אחוז, ותמיד יש, מצד שני זה לא מאה אחוז אבל זה תשעים וחמישה אחוז. זאת אומרת יש לי אמון מספיק בזה בשביל שאני לא אחשוב שבאמת יכולה להיווצר פה איזושהי סתירה אמיתית. הקדמות באופן הגס של הפילוסופים הקדמונים היה אבן נגף לאמונת ישראל. הדעה שחשבה שהעולם בכל צוריו כה היו ועולם לא ישנו ולא סרו אין עם אות ומופת ושינוי מנהג כלל, כיוון שכל החוקים מפרטיהם הם מוכרחים וכולי. זה הקדמות באופן הגס שדיברנו עליה בפרק א' אם אתם זוכרים, הרמב"ם בחלק ב' של מורה נבוכים שאומר שיש שני סוגים של קדמות, והוא אומר שגם אם תהיינה לנו ראיות לטובת הקדמות לא ניבהל מזה כי אפשר תמיד עם יצירתיות פרשנית לסדר את זה. אז פה הוא אומר זה הקדמות באופן הגס של הפילוסופים הקדמונים זה אבן נגף לאמונת ישראל. כי זה בעצם, אבל למה? לא בגלל הקדמות, זה דיברתי והערתי את זה אז. לא קדמות היא הבעייתית, אלא ההנחה שהוליכה אל הקדמות. ההנחה ש… למה באמת אנשים מניחים שהייתה קדמות? כי הם חושבים שהעולם דטרמיניסטי, שום דבר לא יכול להשתנות. זה האבן נגף לאמונת ישראל. הנימוק שהוליך את האנשים להאמין בקדמות הוא הבעייתי, לא הקדמות עצמה. הקדמות עצמה אפשר כמו שאמרתי שששת הימים מסתדר עם איזשהו תעלול פרשני, מסתדר גם עם הקדמות, כמו שהרמב"ם כותב, כמו שהרב קוק בעצמו חוזר על זה בפרק הראשון. אבל הבעיה שהוא רואה בקדמות זה הפגיעה ברצון. עוד פעם, הרצון ולא השכל נמצא אצל הרב קוק במוקד. זה שהאמונה השכלית הזאת לא נכונה, לא נורא, יהיה כך יהיה אחרת, עם זה נסתדר. אבל אם זה כופר בחופש הרצון, יש פה משהו שהוא הרסני מבחינתו, הוא סותר חזיתית את יסודות האמונה. על כן בא הרמב"ם ומבאר שאין לאריסטו יסוד מוכרח על זה הדרוש. הדרוש כמובן זה מלשון דרישה וחקירה, לא דרוש כמו שאנחנו אומרים בדרוש הכוונה לא רציני. הפוך, דרוש הכוונה כשדורשים וחוקרים למשהו רציני, זה המדע, כן? כמו הדרישה שראינו למעלה. וכיוון שהוא מסופק אנו שבים לקבלה, לקבלה סליחה, וטוב לנו להיות תלמידי משה ואברהם. זאת אומרת הוא אומר בעצם אם היה לנו, כמו שהרמב"ם כותב, אם היה לנו הכרח או ראיה לקדמות, אז היינו מתארגנים כבר עם הפרשנות והיינו מתאימים את מה שכתוב בתורה לעניין הזה, כמו ההאנשה של הקדוש ברוך הוא ומה שהרמב"ם מסביר שם וכולי. אבל כיוון שאין לנו ראיה, דיברנו על זה בפרק א', שזה פתוח, אז אנחנו אין לנו אלא להיות תלמידים של משה ואברהם. עכשיו צריך להבין, מה זה נקרא ראיה מוכרחת לטובת הקדמות? איך בכלל יכולה להתקבל ראיה מוכרחת? אם באמת אנחנו קבענו למעלה, הרב קוק קבע למעלה, שהמדע הוא בסך הכל יש בו מימד השערתי, הוא לעולם לא ראיה מוכרחת, אז מתעוררת עוד פעם השאלה, אז מתי אני אשתכנע מספיק בשביל להתאמץ פרשנית לשנות קצת את המסורת שלנו שתתאים לתוצאות המדעיות. עוד פעם יש פה איזושהי הליכה באמצע. מצד אחד אני אומר יש פה מימד השערתי ולכן לא צריך כל כך להיבהל מהתוצאות המדעיות ומהמתודה המדעית. מצד שני הרב קוק בעצמו מצטט את הרמב"ם שאומר אם יהיה לנו מופת מוכרח, אז אנחנו כבר נדע פרשנית לעשות שזה יתאים.

[Speaker A] הרמב"ם מתי? הרי זה לא היה מוכרח, מופת

[הרב מיכאל אברהם] אצל הרמב"ם מוכרח זה היה פילוסופיה זה לא היה מדע. אצל הרב קוק הוא שם מדבר על השלב שבו זה כבר הפך להיות מדע, השאלה של הקדמות. נכון? הרי זה מה שהוא הקדים קודם. עכשיו השאלה האם פה בפאזה החדשה של הדילמה הזאת, איך אנחנו מתרגמים את דברי הרמב"ם לפאזה הזאת? מתי אנחנו נרגיש שאנחנו משוכנעים מספיק בשביל שאנחנו נצטרך לשנות את המסורת כדי שהיא תתאים לתוצאות המדעיות. מסתבר שכנראה יש רמת שכנוע כזאת שתוביל אותנו לזה. עוד פעם הרב קוק מגלה את הצד השני של הספקולציה המדעית שיש בה בעצם כן אמון במתודה הזאת. בסדר? תלמידי משה ואברהם זה מיוחס פה לאיזשהו משהו קונקרטי, לא יודע. אברהם הוא אבא של כולם ומשה הוא אדון הנביאים. ובפרט שהדעה של החידוש מסכמת עם דרכי המוסר ואורחות הצדק, שהוא גם כן אות ומופת על אמיתתה של כל דעה. ופה יש אמירה מאוד חזקה, וכבר הזכרתי את זה גם באחת הפעמים הקודמות. בעצם הרב קוק טוען טענה שאם הרעיון המטאפיזי מוליך למסקנות שהן לא מוסריות, אז הוא לא נכון. או התוצאות המוסריות של הרעיון הן אינדיקציה לאמיתותו. שזה בעצם מחזיר אותנו קצת למה שדיברתי על הפרגמטיזם באחת הפעמים הקודמות, שאנחנו בודקים תזה שנוגעת לעובדות לפי התוצאות שאליהן היא מובילה. האם זה מועיל לנו או לא מועיל לנו? נכון? לפי זה אנחנו בודקים האם זה אמיתי או לא אמיתי. פה בעצם יש איזשהו סוג של תזה פרגמטיסטית. תזה שאומרת שאני אבדוק את העמדה שלי לגבי העובדה לפי השאלה מה התוצאה המוסרית של האמונה הזאת. וזה קצת מוזר, כי ברמה הפילוסופית מאוד קשה להצדיק עמדה כזאת. למה זה נכון? מה פתאום? מי אמר שהעובדות הנכונות חייבות להוביל למסקנה מוסרית?

[Speaker C] זאת תפיסה פרגמטיסטית או שהוא מניח הנחת הרמוניה? שהאמת חייבת להתלכד עם המוסר.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אני מגיע לזה עוד רגע, גם פה זה מופיע.

[Speaker A] מה? נכון, זה בדיוק, טוב, בקיצור. כן, כן.

[הרב מיכאל אברהם] וגם שם דיברנו על הפרגמטיזם. וגם שם הזכרתי את הנקודה הזאת שאפשר לעשות את זה בשתי צורות.

[Speaker A] לא פה פרגמטיזם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אפשר לעשות את הכיוון הזה מהמוסר אל העובדות, אפשר לעשות בשתי צורות, או מהרצוי אל המצוי. כן, הרצוי והמצוי במובן של אוט ואיז, לא הרצוי זאת אומרת המצב האידיאלי והמצב הלא אידיאלי. אז את המעבר הזה אפשר לעשות בשתי צורות. אפשר לעשות כמובן בצורה נאיבית, דיברנו על זה אצל שבתי דונולו שבגלל זה כולם צריכים לחזור בתשובה כי המשפחה היהודית היא כל כך נהדרת. וזה טיעון פרגמטיסטי. אבל יש הניסוח השני שהוא כן ניסוח תקף, לפחות ניסוח עקבי, זה ניסוח שאומר שיש לי איזושהי הנחת יסוד של הרמוניה, כמו שאתה קראת קודם, איזושהי הנחת יסוד שהקדוש ברוך הוא שברא את עולמו, עשה אותו באופן כזה שהוא כנראה אמור להוביל לתוצאות מוסריות. אם זאת ההנחה שלי, אז כשאני עכשיו שואל מה היא הטענה הנכונה שמתארת נכונה את עולמו של הקדוש ברוך הוא, טענה א' או טענה ב'. אז אם האמונה בטענה א' מוליכה להתנהגות מוסרית יותר, אז כנראה שטענה א' היא גם נכונה. כמובן אם אני אשאל את השאלה הזאת לגבי עצם האמונה בקדוש ברוך הוא, כבר אי אפשר יהיה לענות תשובה כזאת. כיוון שהערב שלנו לקשר בין המוסר לבין האמת הוא הקדוש ברוך הוא. אז כשאני שואל האם להאמין בקדוש ברוך הוא או לא, ותענה לי כן, כי אם מאמינים בקדוש ברוך הוא אז מתנהגים בצורה יותר מוסרית, שמה זה כבר לא יעבוד, שמה זה כבר פרגמטיזם. בסדר? לכן פה יש לזה גבול. אתם יודעים שאפילו קאנט אחרי שהוא שלל את שלושת האפשרויות להוכיח את קיומו של אלוהים, בחיבור אחר הוא מנסה לבסס אותו על המחויבות המוסרית. אבל גם שם זה לא טיעון פרגמטיסטי, זה טיעון בכיוון ההפוך. זה טיעון שאומר שאם יש לנו מחויבות מוסרית, זה מעיד, זה אינדיקציה לזה שיש משהו שמכונן את המחויבות המוסרית הזאת. זה לא אני בראתי לעצמי אופיום להמונים, בראתי לעצמי אלוהים כדי שאני אצליח להטמיע מוסר או להנהיג חברה שתתנהג באופן מוסרי. אלא זה טיעון פילוסופי שאומר שאם ישנה איזושהי תחושה של מחויבות מוסרית, זה מעיד על זה שהעובדה היא שיש מישהו שמכוחו הדבר הזה מגיע. אם העולם היה עולם פיזיקלי או רק העולם שאותו אנחנו מכירים, אז מאיפה יוצאת המחויבות המוסרית? בשפה פשוטה.

[Speaker A] הוא אומר אות ומופת על אמיתתה של כל דעה. הכוונה שכל דעה שמתסכמת עם דרכי המוסר וכל זה, יש לנו הוכחה לאמיתתה. אבל בעצם אתה אומר שזה הפוך. אם זה לא מסתכם, אז יש לנו הוכחה לאמיתתה? כן, אבל בדרך השלילה, זה לא משנה.

[הרב מיכאל אברהם] למה? יש לי דעה א', אני רוצה לבדוק אם היא נכונה. ואם לא א' מוליך לתוצאה לא מוסרית, סימן שא' נכון. אלא אם כן יש מצב ביניים בין א' ללא א', אבל זה הוכחה בדרך השלילה. הוכחה בדרך השלילה.

[Speaker A] פה כן, האם דרכי המוסר ואורחות הצדק זה לא משהו שמשתנה במהלך ההיסטוריה? מבחינתו לא. היחס לעבדות בימינו הוא לא פה. אתה שואל אותי?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שכן, אבל אני לא יודע מה הרב קוק חושב על זה. הרב קוק במידה מסוימת, אולי, יכול להיות. ומה דעת הקדמות עמוד פ"ב. ומה דעת הקדמות בצורה זו כבר עברה ובטלה מן העולם. הוא דיבר על הקדמות הקדמונית, הקדמות העתיקה. עין בעין יראו לעינינו על ידי הדרישות האחרונות דרכי ההתפתחות וחילופי הצורה של כל היצור, עד שמי שיבוא היום לומר שהעולם עם החיים והאדם כה היה מראש מקדם, יחשב כמטעה וכשוטה שאינו מן היישוב. יחשב או הוא באמת כזה? עוד פעם אותו מתח כל הזמן, אני פשוט מנסה להראות שזה עובר כחוט השני. אני מניח שהוא לא מתכוון רק יחשב, הכוונה זה לא יהיה פופולרי, אלא הוא באמת, הוא נחשב ובצדק ככזה. למה?

[Speaker C] הוא רוצה להיזהר מהמהפך שהרב אמר מקודם, שאם הוא יקבע את זה כמסמרות, אז יכול להיות מחר תגידו על זה השתנה כבר גופא בדבר מוכח. הוא לא רוצה לנקוט עמדה ולבסס אמונה על עמדה מדעית כזאת או אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל פה הוא אומר שמי שיבוא היום לומר דבר כזה הוא יחשב כשוטה ואינו מן היישוב. אבל הוא לא אומר שהוא… לא, זה בדיוק מה ששאלתי אותו. יחשב שוטה מה הכוונה? הוא לא באמת שוטה כי זה הרי הכל ספקולציה, אבל זה לא פופולרי ואנחנו הרי עוסקים רק בטקטיקה כל הזמן כדי להציג את התורה באור יותר נאור? או שהוא באמת מתכוון לומר שהוא אינו מן היישוב?

[Speaker A] אני חושב שהוא… הוא אומר שאנחנו רואים עין בעין, לכן

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, ברור שהמנגינה פה היא לא כזאת. המנגינה פה היא שיחשב ובצדק יחשב. זאת אומרת עוד פעם אנחנו רואים שהוא כן מקבל את התוצאות הבסיסיות של המחקר המדעי. אפילו בזמנו, אפילו האבולוציה שהייתה אז בשלב ההיולי שלה, כבר אז הרב קוק אומר שאי אפשר להכחיש דבר כזה. אתה לא יכול כבר להישאר עם הקדמות במובנה העתיק יותר. זאת אומרת יש פה איזשהו אמון בסיסי אצל הרב קוק כל הזמן בהשערות מה שהוא קרא קודם. זה כן מתודה שעובדת, הוא לא דורש דרישה רק

[Speaker C] דדוקטיבית.

[Speaker A] אולי הקדמות היא… הקדמות היא במובן שהעולם היה בדיוק כמו שהוא עכשיו, שהעולם היה קדמון?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא מספיק מכיר את אריסטו, אבל ככה מתארים אותו לפחות, מתאר אותו הרב קוק והרמב"ם. שמה שהיה הוא שיהיה, הכל היה אותו דבר.

[Speaker C] יכול להיות שפה הוא מתכוון להוסיף את הממד

[Speaker A] הציבורי, שזה הדעה המקובלת בציבור, הציבור רואה אותך ככזה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אני אומר, זה מה ששאלתי קודם ואני לא חושב שהוא מתכוון לזה, כי אז זו רק טקטיקה.

[Speaker A] לא, הוא לא רוצה להגיד שגם הוא חושב ככה אלא שכל הציבור הגיע למסקנה שזה… אה, אבל גם הוא, כן, אבל להגדיל את זה.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת זה כבר מובן מאליו היום, לא רק אני אומר, זה מובן מאליו היום שאי אפשר להתייחס לזה באופן הזה. ועוד פעם אנחנו רואים שישנה איזושהי התייחסות לתוצאות המדעיות. ההשערות החדשות אומרות שאנו רואים עולמות הולכים ומשתכללים, שימו לב, ההשערות החדשות, כל הזמן המשחק הזה. קודם אמרת שמי שאומר אחרת כשוטה יחשב, פתאום אתה אומר ההשערות החדשות. זה השערות לא במובן של דמיי, זה השערות במובן שהוא מבין שזה לא אמת מוחלטת, שזה לא מאה אחוז, השערות מבוססות בדיוק. מצד שני הוא לא מתכוון להתעלם מזה. עולמות הולכים ומשתכללים לפנינו מתוהו של האתר עד שיבואו לכלל שלמות ושכלול. ואין לנו דרך לנטות לפי זה שגם אם עולמנו כה היה מהנהג ולומר שנולד… פעם אחת עולם מלא, או שמעולם כן היה, אין מקום בדעת ובניסיון. כן, התירוצים, התירוצים שמנפנפים בהם היום, הוא אומר את הכל בחצי משפט. כן, אלה שאומרים שהעולם נברא בצורתו, ועם השלבים של הדינוזאורים בפנים, הכל כבר בילט אין. זאת אומרת, הכל נברא בצורתו כמו שהוא היום, לפני ששת אלפים שנה, והכל בסדר, הכל מיושב. אומר, גם זה הדעת, אין מקום בדעת ובניסיון להגיד דבר כזה.

[Speaker A] עם האיזוטופים של הפחמן 14? כן.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, האמת, תראה, ברור שמה שבתפיסה, בתפיסה של בריאה, בתפיסה כפשוטה של בריאה, זה אפילו לא תירוץ, אבל זה ברור שזה ככה. כיוון שאחרת לא היה עץ ולא היה סלע. זאת אומרת, העץ והסלע זה דברים שנוצרים בתהליך מאוד ארוך, ותמיד יש בהם איזושהי רמה שמצביעה על גיל ארוך, אחרת הוא לא היה סלע. נכון? אז אם אתה מניח, סתם, אתה מניח את ההנחה של הבריאה, אתה מניח שנולד אדם. בסדר? ישאלו אותך בן כמה היה אדם הזה כשנולד? איך היה גזע המוח שלו? היו בו את כל השלבים שהיו בגזע המוח שלנו? ברור שהיו. כל השלבים האבולוציוניים שמגלים היום בגזע המוח של בן אדם בן זמננו, הם היו גם אז. כי מה שהיה הוא שיהיה. אז לכן זה לא רק תירוץ כנגד הקדמות, זה ברור שזה יוצא מהנחת הבריאה כשלעצמה, לא רק בתור תירוץ לקדמות. אם אתה חושב שהעולם נברא בצורתו, אז ברור שהוא גם נברא עם כל ההתאבנויות והפיחוחים וכל מה שאנחנו מודדים היום. רק שהשאלה אם זה באמת ככה. בכל אופן הוא אומר אין מקום לזה בדעת ובניסיון. עוד פעם, הוא מקבל את התוצאות האלה. החומר אם יהיה קדום, יאמר הכוזרי שאין זה נוגד ליסודי האמונה. כי מעולם לא נתעסקה תורתנו כי אם ביצירה הצורית. כן, רק הצורה. אלא שאין כן דעת כמה גדולי ישראל. זאת אומרת יש אפשרות גם להגיד הדעה האפלטונית, כן? שהיה איזשהו חומר היולי, חומר חסר צורה, היולי חסר צורה, והוא היה קיים מאז ומעולם וזה קדום. והבריאה, בסוף דבר הבריאה הכוונה יצירת הצורה לחומר ההיולי. שאנחנו פוגשים את הדברים שאתה ואני פוגשים היום, זה דברים שהם מורכבים כבר מחומר שיש בו, יש עליו צורה, יש לו צורה. אז בריאת העולם הייתה ללוש את החומר הזה ולצור לו צורה כפי שאנחנו מכירים היום. אבל החומר ההיולי בעצמו הוא היה קדום. מה בעצם הצורה?

[Speaker A] להביא את החומר, הכוונה במובן המטריאליסטי, נגיד, סתם עץ לעומת פסל? או שכאן הכוונה שלו שנגיד קוף הוא יצור כמעט כמו אדם, אבל מהותית כחומר לצורך העניין הוא חומר, אין לו צורת אדם, אין לו צלם אלוהים? אז זה אותו דבר. אם יש בו צורה, צלם אלוהים,

[הרב מיכאל אברהם] זה אותו דבר, רק זאת צורה שכוללת בתוכה גם איזשהו מימד רוחני, ושם זו צורה שהיא צורה פיזית. אבל זה עדיין אותו מושג, זה מושג אריסטוטלי, חומר וצורה, זה הכוונה במשמעות הזאת. מהר"ל, אריסטו, זה לא חושב שהוא פה משתמש במשמעויות אחרות. חומר וצורה הכוונה הגולם והאפיונים הספציפיים שלו. האפיונים אלה יכולים להיות הרוח שבו ויכולים להיות הצורה הגיאומטרית שלו גם, או החומר שממנו הוא עשוי העץ או המתכת.

[Speaker A] סתם עץ שונה ממתכת בגלל הצורה? החומר או שזה כבר צורה?

[הרב מיכאל אברהם] הוא חומר עם צורה. ודאי. כל דבר שאתה מכיר שאתה רואה סביבך הוא חומר עם צורה. אתה לא יכול לראות סביבך דבר שהוא רק חומר בלי צורה.

[Speaker A] תורתנו מתעסקת ביצירה הצורית. לתורה אכפת בדיוק איך נוצרה היצירה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] וזה מופיע בששת ימי הבריאה. לא בגלל התאריך. הוא אומר שבששת ימי הבריאה מה נוצר שמה? לא כתוב שהקדוש ברוך הוא ברא את החומר. מה שכתוב זה שהוא ברא שמש, ירח, ארץ, שמיים, יצורים, זאת אומרת בני אדם, בעלי חיים, צמחים, דברים כאלה. זה בעצם לקחת את החומר ולצור ממנו את כל הצורות. אז בעצם התורה עוסקת רק ביצירה הצורית.

[Speaker A] יכול להיות שיהי אור זה בעצם יצירת החומר? אולי. יש מקום לדון, לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] יש מדרשים כאלו ששמיים מהיכן נבראו?

[Speaker A] היה אומן גדול אבל היו לו חומרים…

[הרב מיכאל אברהם] יש הרמב"ם עצמו מביא במורה נבוכים

[Speaker A] שמים מהיכן, כן, קדמונים, תוהו ובוהו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, העולם היה תוהו ובוהו. אז התוהו ובוהו יש כאלה שרוצים לטעון טענה אפלטונית כאילו. תוהו ובוהו זה חומר היולי. בסדר? והקדוש ברוך הוא צר לו צורה לתוהו ובוהו הזה. למרות שיש שמה גם כן תוהו ובוהו, אז היה שלב של יצירת החומר, לא שהחומר הוא קדום. היה שלב של יצירת החומר, והשלב השני זה בו הוא, לצורה. זאת אומרת תוהו זה החומר המופשט, ובוהו זה הדברים שבחומר, הצורות שתפוסות בחומר, זה הבוהו. זה אומרים הראשונים, הרלב"ג נדמה לי מסביר כך ועוד כמה ראשונים שמסבירים את זה. בכל אופן הרמב"ם מביא במורה איזשהו מדרש מפרקי דרבי אליעזר, שכתוב שמה שמים מהיכן נבראו? משלג שתחת כיסא כבודו. ארץ מהיכן נבראה? משהו אחר, לא זוכר כבר. אומר, והרמב"ם אומר שמעודו לא ראה מדרש כל כך תמוה כמו המדרש הזה. ככה הוא כותב על המדרש הזה. נדמה לי שהרמב"ן כותב ומביא את המדרש הזה באמת כדי לתמוך באיזושהי טענה אפלטונית.

[Speaker A] קאפח מתרץ? מה? קאפח מתרץ את המדרש.

[הרב מיכאל אברהם] אה, יכול להיות, אני לא יודע. בכל אופן הרמב"ם אומר זה למה? כי זאת יצירה יש מיש, זאת בעצם תפיסה של חומר היולי, והרמב"ם היה אריסטוטלי ולא אפלטוני, אז הוא אומר אין דבר כזה חומר, חומר קדום. העולם נברא יש מאין. זה מה שהוא מביא פה שהחומר, נאמר בכוזרי שאין זה נוגע ליסודי האמונה, אבל אם כן דעת כמה גדולי ישראל אם תסתכלו למטה זה הרמב"ם. ואז הרמב"ם אומר לא מקבל את הגישה האפלטונית, הוא היה אריסטוטל. בסדר? אז הוא לא מקבל את הגישה האפלטונית של חומר היולי. הרמב"ן בפירוש על שיר השירים, גם בבראשית יש לזה רמז. הרמב"ן כן מדבר על חומר היולי, אבל עדיין אני לא חושב שהרמב"ן מתכוון לומר חומר היולי קדום או קדמון, אלא לומר שהבריאה הייתה בשני שלבים. היה שלב אחד שנברא חומר היולי והשלב הבא היה יצירת הצורה לחומר היולי, התוהו ובוהו. מה? הרמב"ן בפירוש על שיר השירים יש לזה סתירה מול הרמב"ן בבראשית. והיישוב הוא שזה חומר היולי אבל לא קדום. טוב. ההתפתחות הבאה בהדרגה רבה של מיליארדי שנים, זהו המבעית לבבות קטני דעה. זאת אומרת, עד כאן הוא בעצם הקדים הקדמה מדעית. ההקדמה המדעית אומרת אי אפשר להישאר עם תמונת הקדמות של אריסטו. אם אנחנו מדברים על קדמות, זה איזושהי קדמות מזוככת יותר, או חומר היולי שגם לגביו הוא מתלבט, הכוזרי אומר שזה לא סותר את עיקרי האמונה, גדולים אחרים אומרים שכן, אבל איזשהו משהו מזוכך יותר, משהו שברור שכרוכה בו גם איזושהי התפתחות. זאת אומרת, לא משהו סטטי לחלוטין. עכשיו מה זה אומר לגבינו? בסדר, אז הייתה התפתחות, מה זה אומר עכשיו? כל מה שהוא הקדים זה רק את הטענה המדעית מול מה מתמודדים. אנחנו מתמודדים מול הטענה שהעולם התפתח, הוא לא תמיד היה כמו שהוא עכשיו. יפה. האם זה אומר משהו מבחינת יסודות האמונה? זה הנושא הבא בפסקה הבאה. ההתפתחות הבאה בהדרגה רבה של מיליארדי שנים, ההתפתחות הבאה בהדרגה רבה של מיליארדי שנים, זהו המבעית לבבות קטני דעה. הם חושבים שההתפתחות תיתן מקום לכחש באלוקים חיים. והם טועים מאוד. דעת האלוקים בנויה רק על ידיעת האחדות. כשאנו רואים היצירה הגדולה שהיא ערוכה בסדרי חוכמה, והנהגות החיים בגופם וברוחם ובשכלם, שהכל נערך במערכה אחת, הרינו מכירים את הרוח הגדול שיש כאן, שמחיה הכל ונותן מקום לכל. ואם דרכי החוכמה מחייבים שיהיה הדבר בא על ידי התפתחות של רבבות רבבות שנים, עוד עלינו להתפלא ביותר. שזה עוד יותר מפליא, מה רב ונשגב הוא חי עולמים, שכאין וכמה רגע נחשבו רבבות שנים שפועלות בלא הרף להשיג איזה תכלית רצויה. מה הוא בעצם אומר כאן? הוא הקדים קודם כל עם איזה, הרי אנחנו זוכרים כל הזמן, המתרגם את המורה נבוכים למעשה, נכון? זאת מטרתו. אנחנו רואים את זה גם בפרקים הקודמים, שזה הוא עושה לנבוכי הזמן. מה התרגום שהוא עושה כאן? מושג הקדמות שמולו מתמודדים הוא לא מושג הקדמות שהרמב"ם במורה נבוכים מתמודד איתו. זה הקדמות האריסטוטלית. בזה הרמב"ם טיפל. אני מטפל בקדמות שרלוונטית לתחילת המאה ה-20, אומר הרב קוק. זאת אומרת, זה בדיוק עוד פעם ביטוי לזה שזה מורה נבוכי הזמן, זאת אומרת לזמן שלו. ומה זאת הקדמות הזאת? זה מה שהוא הקדים קודם. זאת קדמות שבעצם כרוכה גם בהתפתחות. השאלה אם קדמות שכרוכה בהתפתחות מערערת על המסורת שלנו באיזשהו מובן. אז הוא אומר שכל מיני קטני דת, קטני דעה חושבים שכן, זה מערער לנו את האמונה. למה זה מערער את האמונה? נתרגם את זה עכשיו לשאלות המוכרות. הוא מדבר על התפתחות, על האבולוציה. אז השאלה למה זה מערער את האמונה?

[Speaker A] כי זה כתוב בתורה.

[הרב מיכאל אברהם] הו, אז פה בשני מישורים אפשר לטפל בזה. מישור אחד זה המישור המקראי, זאת אומרת פרטי המסורת שקיבלנו שהעולם נברא בשישה ימים, באיזשהו סדר מסוים, לא משנה, ושהזמן שחלף מאז הוא ששת אלפים שנה פחות או יותר. אז פה יש לנו איזושהי בעיה עם האבולוציה במובן של הפרטים.

[Speaker A] לא רק הזמן, תהליך, אדם נברא ישר כבן אדם. בסדר, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה עדיין בפרטי התיאור המקראי. יש שאלה אחרת, השאלה היא אם זה לא מערער את עצם ההנחה שיש אלוקים.

[Speaker A] אולי אין תכליתיות, הכל…

[הרב מיכאל אברהם] עצם ההנחה שיש אלוקים. למעשה בשאלות שעלו מהאבולוציה כבר מתחילתה והיום עוד בצורה הרבה יותר חריפה. השאלות לא עסקו בעיקר, או לפחות בחלק גדול מהן, לא עסקו בפרטי התיאור של ספר בראשית, איך לסנכרן אותו עם המדע האבולוציוני. בסדר, זה משל וכולי, הפטנטים של הרמב"ם גם אנחנו יודעים לעשות. השאלה היותר מהותית זה האם זה לא מערער על עצם קיומו של אלוקים. ונדמה לי שבניסוח של הרב קוק אני דווקא רואה את השאלה השנייה יותר. כי הוא אומר שהתפתחות תיתן מקום לכחש באלוקים חיים, לא להכחיש את המקרא או את התיאור של הבריאה, אלא לכחש בקיומו של אלוקים. ואז עלתה השאלה לפני שאנחנו דנים בתשובה שהוא נותן, מה השאלה? הוא לא מנסח לגמרי מה השאלה.

[Speaker A] למה באמת זה מכחיש את קיומו של אלוקים חיים? כי אם זו התפתחות שמתקדמת על סמך תהליכים אקראיים לחלוטין וללא תכלית, זה

[הרב מיכאל אברהם] לא מישהו

[Speaker C] שמנהל את זה,

[Speaker A] זה לא מישהו שרוצה לעשות אדם עם כישרונות כאלה ועם יכולות כאלה,

[Speaker C] זה פשוט קרה.

[הרב מיכאל אברהם] יש שאלה של רגע

[Speaker A] אם אלוקים ברא, אז הוא ברא משהו שהוא שלם.

[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים לגמרי, אני חושב ששם הבעיה.

[Speaker A] היית מצפה שאם הוא ברא משהו אז הוא ברא משהו מושלם. מה המבורא לא ברא משהו שצריך להתפתח, הוא ברא משהו שלם?

[הרב מיכאל אברהם] השערות על טבע הבורא, הבורא החליט כן לברוא את זה ככה. אני לא מבין אותו בין כה וכה איך הראש שלו עובד, אז גם את זה אני

[Speaker A] לא מבין וזה לא נתפס כמשהו לא הגיוני. מי שיכול הכל יכול לעשות דבר מושלם.

[הרב מיכאל אברהם] למה הוא רוצה שזה ייברא דווקא בתהליך הזה? הוא רוצה שזה גם ימשיך הלאה, גם היום זה לא המצב הסופי. הוא רוצה עולם שהולך ומשתכלל, זה מה שהוא רוצה, גם מוסרית אבל גם פיזיקלית, גם ביולוגית. העולם הזה איך הוא משתכלל? בשביל זה הוא ברא. זה מה שטורנוסרופוס שואל את רבי עקיבא, כן, אם הקדוש ברוך הוא אוהב עניים, למה הוא ברא אותם עניים שיפרנסו אותם? לא, הקדוש ברוך הוא מצפה שהעולם ישתכלל מלמטה. סיבותיו עמו, לא יודע למה, אבל זה מה שהוא מצפה. זה מה שהוא, נו, בסדר, אפשר להסביר, אני אומר זה לא משנה כי כל זה מגיע לשאלה מה אני משער על צורת החשיבה של הקדוש ברוך הוא. בסדר, אז יכול להיות שאני לא מבין את צורת החשיבה של הקדוש ברוך הוא, אבל למה זה מערער את עצם קיומו? אז באלוקים שאתה לא מאמין גם אני לא מאמין, כמו שאומרים, אותו אלוקים שבורא את הכל מושלם. אני מאמין באלוקים שבורא את הכל באופן מתפתח. אוקיי, אז מה? למה זה מערער? אז יש פה באמת המשמעות הראשונה היא שהעסק הזה נראה, אם באמת הוא איזשהו תהליך אקראי בלי יד מכוונת, אז זה אומר שאין יד מכוונת. זאת המשמעות, שאין פה איזשהו דבר שנראה כמו הוצאה אל הפועל של תוכנית של איזה גורם מכוון, אלא משהו שמתנהל מעצמו. ואם זה מתנהל מעצמו, למה להניח שיש פה מישהו שמכוון את התהליך?

[Speaker A] הרי חוקי הטבע,

[הרב מיכאל אברהם] כן, טוב שנייה, אנחנו כבר חוזרים לתשובות, קודם כל אני רוצה להבין את השאלה. אני חושב שבאמת הניסוח היותר חזק הוא מה שיהודית אמרה קודם. בעצם הטענה היא שהאבולוציה לא באמת מערערת על קיומו של אלוקים, היא פשוט מייתרת אותו. מה זאת אומרת? בדרך כלל כשאנחנו מנסים להוכיח לעצמנו או לאחרים את קיומו של אלוקים, ההוכחה אולי הכי פופולרית, יש שלוש בציבור הקנטיאני אבל ההוכחה הכי פופולרית היא מה שקאנט מכנה הראיה הפיזיקו-תיאולוגית. ראיה פיזיקו-תיאולוגית פירושה של דבר אנחנו רואים עולם מורכב, אנחנו רואים עולם שיש לו איזושהי תכלית, הוא הולך והוא מתאים למטרותיו באיזשהו מובן, יש את מה שאני צריך כדי לחיות, כל מה שהחובות הלבבות כותב וכולי, אז כנראה שיש פה מישהו שבנה ותכנן את זה. בסדר, זאת בצורה נורא כללית וגסה הראיה הפיזיקו-תיאולוגית. עכשיו, ברגע שאני אומר שבעצם הדבר הזה בכלל לא מתנהל לקראת תכליתו, הוא פשוט קורה, אז נשמטה הראיה לקיומו של אלוקים. זה לא פורך את קיומו של אלוקים אלא עכשיו פשוט אין לי הכרח להניח שיש אלוקים. זה לא אומר שאין, זה רק אומר שההכרח שהיה לי להניח שהוא ישנו בטל. זאת הנקודה, כיוון שלמה החלטתי שיש אלוקים? החלטתי שיש אלוקים כי לא היה לי הסבר איך דבר כל כך משוכלל נוצר ומתנהל. עכשיו יש לי הסבר, אז מה הבעיה? למה אני צריך להניח את קיומו של עוד מישהו? מה שברטרנד ראסל מביא משהו שקוראים לו קנקן התה השמיימי. כן, זה הדוגמה של ברטרנד ראסל. בא אליך מישהו ואומר לך, אתה יודע, יש סביב צדק מסתובב איזה קנקן תה שקוף קטן כזה בגודל מילימטרי ממש, הוא מסתובב שם במהירות קבועה וזאת עובדה בדוקה. עכשיו איך אני יכול לראות אותו? אי אפשר לראות אותו, גם לא עם טלסקופים ולא כלום, קטן מדי והוא גם שקוף ובלתי ניתן לתצפית ולא שום דבר, אבל דע לך שיש שם קנקן תה שמיימי. בסדר, אז אומר ברטרנד ראסל אין לי ראיה שאין קנקן תה כזה. מה אני יכול להגיד לו שיש לי ראיה שאין? לא. אבל אין לי שום סיבה להניח שיש. זאת אומרת, ברגע שאתה לא מעמיד את הדברים לתצפית ואין לי שום סיבה להניח שיש, אז המסקנה תהיה שאין. זאת אומרת, רוב האתאיסטים או כל מיני אתאיסטים זה לא אתאיסטים שיש להם הוכחה לזה שאין אלוהים, אלא זה אתאיסטים שאומרים אין לנו הוכחה לזה שיש. וברגע שאין לנו הוכחה לזה שיש, אז למה להניח שהוא ישנו?

[Speaker C] ובשביל האנגלים קנקן תה זה דבר קדוש. כמעט אלוהים.

[הרב מיכאל אברהם] רצו לראות. הסבירו אותו.

[Speaker A] לא שיש הוכחה שאין, אבל לא סביר שיש.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שמדובר פה על סבירות, מדובר פה על זה שהתער של אוקם בעצם אומר אני לא מניח את קיומם של ישים שאני לא צריך להניח אותם. אני לא צריך אותם בשביל להסביר משהו, אז למה להניח? אני יכול להמציא עוד מאה אלף שדים ורוחות ועולמות שלמים והכל, שאין לי שום אינדיקציה לזה שהם באמת ישנם, אז למה להניח שהם ישנם? ואין לי ראיה לזה שהם אינם. הבעיה הגדולה עם האבולוציה זה לא שהיא הוכחה לזה שאין אלוהים, אלא היא מייתרת או מנטרלת את ההוכחה לזה שהוא ישנו. עכשיו, ברגע שאין את הראיה הפיזיקו-תיאולוגית, אנחנו נשארים במצב מה שנקרא אגנוסטי. זאת אומרת מצב שבו אני לא יודע. אבל ברגע שאני לא יודע, למה להניח שהוא ישנו? אם אני לא יודע אז אני לא מניח שהוא ישנו.

[Speaker A] יש פסוק בתורה שמדבר, התורה מדברת על המצב הפיזי הזה, ואנוכי הסתר אסתיר פני ביום ההוא. הסתר פנים של הקדוש ברוך הוא זה קודם כל בטבע ובחוקים ובתוך הנבואה, אבל בעצם גם התהליך שמתואר פה הוא בעצם אותו דבר. זאת אומרת, אנחנו מסתתר בטבע, הקדוש ברוך הוא מביא את העולם למצב שאפשר להסביר את הטבע בלעדיו כביכול. זה סוג של הסתר פנים מאוד מאוד עמוק שמשאיר אותנו, יפה מאוד.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו זה בדיוק קנקן התה השמימי. מצד האתאיסט אתה אומר לו, תשמע, יש אלוהים שברא את העולם. אומר לך איפה רואים אותו? איפה האפידנס שלו? אני לא רואה כלום, למה להניח שהוא ישנו? אתה אומר לו, לא לא, הוא הסתר פנים, זאת אומרת הוא שקוף ואי אפשר לצפות בו. אוקיי, לך תשכנע את האתאיסט שיש באמת דבר כזה.

[Speaker A] מצד שני, אם הייתה נשארת, אם היו נשארים במדע עקבות ברורות לקיומו של הקדוש ברוך הוא, זה לא היה הסתר פנים, זאת אומרת כבר לא הייתה חכמה, לא היה אתגר להיות מאמין.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שהיה אתגר, אני לא מדבר כרגע פסיכולוגי, אני לא מדבר כרגע על הנהגת הקדוש ברוך הוא איזה אתגרים הוא זורק לנו, אני שואל את השאלה ששואל האתאיסט. למה אני צריך להניח שהוא ישנו? אין לי סיבה אחת, למה לא צריך את זה? אז אם אני לא צריך את זה אז למה להניח את זה? זה הכל. אתה ממציא תירוצים למי שכבר מאמין. זאת אומרת, מי שכבר מאמין, יש אלוהים, אז למה לא רואים אותו? כי הוא בחר להסתתר. בסדר, יכול להיות, אבל אני שואל למה בכלל להניח שהוא ישנו. זו הבעיה האמיתית של האבולוציה. אבולוציה זה לא הוכחה לזה שאין אלוהים, אבולוציה זה הסבר אלטרנטיבי שמנטרל את ההוכחה לזה שיש אלוהים. זה הנימוק. כאילו כביכול מנטרל, עוד מעט אנחנו נראה אם זה מנטרל או לא, אבל זה המוקש של האבולוציה. עכשיו, מה הוא בעצם עונה על זה? עכשיו השאלה, נכון? זו בעצם השאלה. להכחיש באלוהים חיים אין הכוונה שזה מוכיח שאין, אלא שאין לי ראיה לזה שיש, אז אנחנו מכחישים את קיומו. לא מדובר על פרטי ההוויה אלא על עצם קיומו. אז מה התשובה? שהעובדה שאנחנו רואים מציאות כל כך גדולה, ערוכה בסדרי חכמה והליכות חיים בגופם וברוחם ובשכלם, שהכל נערך במערכה אחת, הרי אנו מכירים את הרוח הגדול שיש כאן. יש פה איזושהי מערכת מורכבת שמתנהלת באיזושהי צורה מאוד מאוד מרשימה ואחדותית, וכיוון שכך ברור שיש פה מישהו שמנהל אותה, שרוחו של הקדוש ברוך הוא בעצם היא זו שמפעילה את העניין הזה, שמנהלת את העניין הזה.

[Speaker A] למה הוא אומר בגופם ברוחם ובשכלם?

[הרב מיכאל אברהם] גם הפיזי שלהם, גם החלק הרוחני שלהם וגם החלק השכלי שלהם. הייצורים שיש להם גוף ורוח ושכל.

[Speaker A] אה, את שואלת מה המשמעות של השכל פה בהבדל?

[הרב מיכאל אברהם] השכל הוא ודאי שיש לו, שכל זו אחת הפונקציות של הרוח.

[Speaker A] והוא מניח פה שהתהליכים האלה לא יכולים להיות אקראיים לגמרי. יש פה תהליכים עם קביעות מאוד מאוד ארוכה שרק היא יכלה להוביל. זה לקח מיליארדי שנים, אבל אם תצפה בזה באמת אתה תראה שזה לא אקראי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל צריך להבין טוב מה בדיוק התשובה פה. נראה את זה כבר בפעם הבאה, כי יש פה נקודה, כמה נקודות חשובות בכלל באמת גם. אברהם אבינו והבירה.

[Speaker A] כן, אבל

[הרב מיכאל אברהם] אברהם אבינו והבירה זה היה פיזיקו-תאולוגיה אנתרופית מלכתחילה.

[Speaker A] כאילו אנחנו בתוך

[הרב מיכאל אברהם] עולם מורכב, מסודר, מרשים וזה, כנראה שיש מי שמנהל אותו. אבל על זה באה האבולוציה, והשאלה היא מה הרב קוק קונה, מה הוא מחזיר חזרה עוד פעם את הראיה הפיזיקו-תאולוגית? אז זה כבר נערם. מה התחדש פה? מה הייתה הקושיה ולמה התירוץ הזה הוא יותר טוב ממה שחשבנו קודם?

[Speaker C] או שהוא אומר שזה עוד יותר מורכב. מה? הוא אומר שזה לא שעכשיו ברא פיזיקו-תאולוגיה, מה שיש פה עולם מורכב איזה שהוא מישהו שתכנן אותו. הוא אומר שזה עוד יותר מורכב, כי זה לוקח מישהו עם אורך רוח של מיליארדי שנה לתכנן את זה, צריך עוד יותר התפעלות מזה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני אנסח את זה טיפה אחרת אבל אני מסכים עם הכיוון. אני חושב שזה באמת…

[Speaker A] טענה כזאת של הרב קוק זה

[הרב מיכאל אברהם] לא רק ההבנה העמוקה של האמונה? אני לא חושב, אני אנסה להסביר את זה יותר ואני לא חושב, בכלל לא חושב. אבל טוב, נראה בפעם הבאה. אני רק רוצה, בעצם מה שהוא אומר זה שהקדוש ברוך הוא מפעיל את התהליכים הטבעיים האלה. הם לא תחליף, הם מופעלים על ידו. זה עוד לא עונה על השאלה. כי אחר יגיד לא נכון, התהליכים הטבעיים האלה פועלים לבד ואין לי סיבה להניח שמישהו מפעיל אותם. והתירוצים המקובלים אצלנו אומרים זה לא סותר שום דבר. זה שחוק הטבע פועל בצורה כזאת וכזאת, הקדוש ברוך הוא פועל דרך חוק הטבע באופן הזה, זה לא סותר שום דבר. נכון שזה לא סותר שום דבר, אבל זה עדיין מייתר אותו. למה להניח שיש מישהו שמפעיל כשאני בעצם יכול להסביר את זה גם בלי המישהו שמפעיל? לכן יש פה נקודה שעדיין צריך להתעקש ולהבין אותה יותר. אני אולי אסיים באיזה אמירה חביבה של חבר טוב שלי, נדב שנרב, פיזיקאי מבר אילן, אתם בטח מכירים אותו. הוא אמר פעם שהוא לא מבין בעצם למה אנשים מוטרדים יותר מהאבולוציה מאשר מהגרביטציה. למה האבולוציה מהווה איום חזק יותר על האמונה מאשר הגרביטציה? גם גרביטציה זה בסך הכל אומר שכשהתפוח נופל אל הארץ כמו בסיפור של ניוטון, הוא עושה את זה בגלל שיש כוח שמושך אותו למטה ולא בגלל שהקדוש ברוך הוא הפיל אותו. אז גם שם אתה בעצם יכול להגיד שברגע שיש לי איזה שהוא הסבר טבעי, אז אני לא צריך להגיע ליש הטרנסצנדנטי שמפעיל אותו. אז למה האבולוציה נתפסת אצלנו כמשהו שמאים יותר על האמונה מאשר כל חוק מדעי אחר? מה יש בה, באבולוציה הזאת, שהוא יותר מאיים? אני חושב שיש אגב. ואני מאוד ארצה אני אסביר את זה בפעם הבאה. אני חושב שיש, אולי זאת נקודת אבל שפשוט תחשבו עליה עד השבוע הבא. מה? מה בסוף? עדיין נשאר שאלה.

[Speaker A] עד כאן שיעורה של המכינה לבית אברהם ביום חמישי אור לז' חשוון תשע"א, 14 באוקטובר 2010.