פרק הכונס – שיעור 16
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- שוכר עדי שקר, גרמא, והעמדת הגמרא
- איסור לשכור עדי שקר כשבאמת חייבים לו והשלכות ממוניות
- תוספות: דחיית העמדת פטור בדיני אדם מצד אי-ידיעת בית דין
- הבחנת רבי עקיבא איגר בין עונשים לממונות ותפקיד פסק בית דין
- משמעות ״פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים״ והקשר לגרמא לפי המאירי
- פשיטא של ״אין עדים״ והקושי לאוקימתא שאינה גרמא
- הפני יהושע: הודאת בעל דין, הפה שאסר, ואיסור ״מדבר שקר תרחק״
- מחלוקת על ״פירות העץ המורעל״: הש״ך, המהרש״ל, וגחים ולחיש בבבא בתרא
- עקרון ״אין עושים אלא בעדות כשרה״ ותוספות בגיטין
- גבולות ״עביד איניש דינא לנפשיה״ והדיון על קיזוז וחוב מוכחש
- איסור השקר בבית דין, אחריות התובע, ולפני עיוור/מסייע
- דוגמאות לחומרת פגיעה בתהליך: עדים זוממים ושאלת הדיין בנפשות
- תוספות: חילוק בין שוכר לבין אומר לעדי שקר
- הסמ״ע ורבי עקיבא איגר: פירוש ״דברי הרב ודברי התלמיד״ והשלכות לשוכר/אומר
- סיום והמשך: מעבר למקרה של ״יודע עדות לחברו ואינו מעיד לו״
סיכום
סקירה כללית
בשיעור נבחן המקרה של שוכר עדי שקר כדוגמה לגרמא שפטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים, תוך בירור שהגמרא דוחה אפשרות שהוא שוכר לטובת עצמו משום ש״ממונא גבאי שילמי״, ומעמידה שמדובר בשוכר לטובת חברו. השיעור חוזר לשאלה מה הדין כאשר באמת חייבים לו אלא שאין לו עדים, ומובא בשם הרא״ש דרך נימוקי יוסף וכן להלכה בבית יוסף ורמ״א שאסור לשכור עדי שקר, אף שעל פניו הכסף עצמו עשוי להיחשב שלו. בהמשך נידונות שיטות תוספות והפני יהושע כיצד להבין את פטור/חיוב בדיני אדם ובדיני שמיים, האם החיוב בדיני שמיים הוא תשלום או איסור, ומה משמעות הטענה שבית דין אינו יודע את האמת, לצד דיון רחב בהבחנה בין חיובים עונשיים לחיובים ממוניים ובמעמד תהליך בית הדין עצמו.
שוכר עדי שקר, גרמא, והעמדת הגמרא
בשיעור נקבע שהמקרה מופיע ברשימת דיני גרמא שבהם פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים. השיעור מסביר שהגמרא שוללת העמדה ששכר עדי שקר לטובת עצמו, משום שאם הוציא ממון לעצמו הרי זו תביעת ממון עליו והוא חייב להחזיר, ולכן המסקנה היא שמדובר ששכר עדי שקר לטובת חברו. השיעור מעלה אפשרות שכאשר באמת חייבים לו ואין לו עדים, הממון מצד עצמו מגיע לו אך הפעולה אסורה משום שקר בבית דין, ונידונה האפשרות שבית דין עשוי לחייבו להחזיר משום שבית דין אינו יודע שיש חוב אמיתי.
איסור לשכור עדי שקר כשבאמת חייבים לו והשלכות ממוניות
השיעור מביא שלמסקנה הרא״ש בשם נימוקי יוסף, וכן הרמ״א ובית יוסף להלכה, פוסקים שאסור לשכור עדי שקר גם אם הכסף מגיע לו באמת. השיעור מציג סברה שלפיה למרות האיסור, אין עליו חובה להחזיר את הכסף מפני שסוף סוף הממון שלו, ומקשר זאת לאפשרות של עביד איניש דינא לנפשיה, תוך פתיחת מקום לדיון האם בכלל ניתן היה להתיר מצד זה. השיעור מציין שהקושי המעשי הוא שבית דין אינו מכיר את החוב האמיתי ועלול לראות את ההוצאה כממון שלא מגיע לו.
תוספות: דחיית העמדת פטור בדיני אדם מצד אי-ידיעת בית דין
תוספות מציע הוה אמינא שאולי מדובר בשוכר עדי שקר לעצמו והפטור בדיני אדם נובע מכך שבית דין אינו יודע שהם עדי שקר, ולכן רק בדיני שמיים הוא חייב. תוספות דוחה זאת ואומר שכיוון שאילו היו יודעים שמדובר בעדות שקר היה חייב לשלם, אין זה שייך להגדיר זאת כ״פטור בדיני אדם״, מפני שהחיוב הממוני קיים גם אם אין לבית דין ראיות להוציאו. השיעור מסיק מתוך דברי תוספות שהדיון אינו רק בשאלה מה בית דין יכול לאכוף, אלא באופי החיוב של האדם עצמו במסגרת דיני גרמא.
הבחנת רבי עקיבא איגר בין עונשים לממונות ותפקיד פסק בית דין
השיעור מביא מרבי עקיבא איגר במכות ה. שיש הבדל בין חיוב עונשי, שבו בית הדין יוצר את החיוב בפסקו, לבין חיוב ממוני, שבו החיוב קיים מעצם ההלוואה או הנזק גם בלא פסיקת בית דין. השיעור מדגים זאת בדוגמת חילול שבת בעדים והתראה, שכל עוד אין פסק בית דין אין חיוב מיתה ואין מקום שיעשה לעצמו עונש, וכן מיישם זאת בפולמוס הסמיכה בצפת במאה ה־16 סביב הרצון להלקות אנוסים כדי לפוטרם מידי כרת, משום שמלקות מועילה רק לאחר פסק בית דין סמוך. השיעור מציין שקנסות בזמן הזה אינם נדונים בבית דין, ומעלה דיון צדדי על תפיסת קנסות ומה היא מלמדת על קיום החיוב ללא פסיקה.
משמעות ״פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים״ והקשר לגרמא לפי המאירי
השיעור חוזר לדבריו הקודמים על המאירי המביא בשם ההשלמה שחייב בדיני שמיים פירושו חייב לשלם, ואם אינו משלם הרי הוא גזלן ופסול לעדות, אלא שבית דין אינו כופה. השיעור מברר שלפי תוספות לא ניתן לזהות ״פטור בדיני אדם״ עם מצב שבו בית דין פשוט אינו יודע את האמת, ומובעת טענה שיש הבדל בין ״חייב בדיני אדם רק בית דין לא כופה״ לבין ״חייב בדיני שמיים״, כך שאי-הכפייה אינה הקריטריון היחיד אלא סימן להבדל באופי החיוב. השיעור משווה זאת באסוציאציה לדיון על נשים במצוות עשה שהזמן גרמה, בין מעשה מבורך לבין ״מצווה״ השייכת רק למי שמצווה בה.
פשיטא של ״אין עדים״ והקושי לאוקימתא שאינה גרמא
השיעור מעלה שהעמדת המקרה על מצב שבית דין אינו יודע היא פשיטא, כי בכל מקום שאין עדים בית דין אינו יכול לחייב, ואין בכך חידוש לרשימת ארבעת הדברים. השיעור טוען שגם אם לשונית היה אפשר לקרוא לזה ״פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים״, עדיין אין זו דוגמה לרשימת גרמא, כי כאן הפטור נובע מחוסר ידיעה ולא מאופי הפעולה כגרמא. השיעור מציין שהפני יהושע מעיר מפורשות שקושיית הפשיטא מחייבת לפרש אחרת את תוספות.
הפני יהושע: הודאת בעל דין, הפה שאסר, ואיסור ״מדבר שקר תרחק״
הפני יהושע מפרש שתוספות אינו מדבר על מצב שבית דין אינו יודע כלל, אלא על מצב שיודעים על השקר רק על פי הודאת בעל דין ששכר את העדים, והוא טוען שהעניין אמת ושיש חוב אמיתי. השיעור מסביר שלפי זה נוצרת טענת הפה שאסר הוא הפה שהתיר, שמכוחה ניתן להאמינו על עצם החוב למרות פסילת העדות, וממילא הממון יכול להישאר אצלו. הפני יהושע מבאר שחייב בדיני שמיים כאן הוא חיוב איסורי משום ״מדבר שקר תרחק״ ולא חיוב תשלום, והוא מיישב בכך את האפשרות שהממון שלו אך המעשה אסור.
מחלוקת על ״פירות העץ המורעל״: הש״ך, המהרש״ל, וגחים ולחיש בבבא בתרא
השיעור מעלה אפשרות של חיוב השבה בדיני שמיים גם כאשר הממון מגיע לו, מצד רעיון של ביטול היתרונות שהושגו באמצעות דרך פסולה, ומתאר זאת כ״פירות העץ המורעל״. השיעור מביא את הגמרא בבבא בתרא על גחים ולחיש, שבה מחלוקת אם מקבלים מיגו שנוצר על ידי הצגת שטר מזויף והודאה בו, ומציע הקבלה למי שיוצר מיגו דרך שכירת עדי שקר. השיעור מביא שהפני יהושע מצטט שהש״ך בשם המהרש״ל בים של שלמה מחייב להחזיר גם אם אומר שהעניין אמת, בניגוד להבנת הפני יהושע שהמוקד הוא איסור ולא תשלום, ומציין שזה מתחבר לשאלה אם בית דין מבטל רווח שנוצר מכוח מהלך פסול.
עקרון ״אין עושים אלא בעדות כשרה״ ותוספות בגיטין
השיעור מביא תוספות בגיטין ד. על ״מזויף מתוכו״, שתוקף ראייתי אינו מצדיק שימוש בעדים פסולים או במבנים ראייתיים פסולים אפילו כשהתוכן אמת, וקובע ש״אף על פי שהדבר אמת אין לעשות אלא בעדות כשרה״. השיעור משתמש בזה כדי לבסס שהגעה לתוצאה נכונה באמצעים פסולים אינה רצויה, ומקביל זאת לשכירת עדי שקר גם אם החוב אמיתי. השיעור מחדד שבמקרה של עדים פסולים אפשר לבחור עדים כשרים, בעוד שבשכירת עדי שקר הבעיה מתחדדת כשאין עדים אחרים והאדם עלול להפסיד ממון שמגיע לו.
גבולות ״עביד איניש דינא לנפשיה״ והדיון על קיזוז וחוב מוכחש
בשיח הכיתתי עולה טענה שהשבה מצד ״פירות העץ המורעל״ תאלץ להשיב כסף אף שקיים חוב נגדי אמיתי, והוויכוח מתמקד בשאלה אם מותר לקזז חובות כשצד אחד מכחיש, ואם זה נחשב עשיית דין לעצמו. השיעור מציג את הטענה שהיכולת להחזיק בכסף ולקזז היא עצמה רווח שנוצר מן המהלך הפסול, ולכן ראוי להשיב ואז לנסות לגבות בדרך אחרת. הדיון נשאר פתוח על גבול ההבחנה בין קיזוז טבעי לבין עשיית דין לעצמו כשהצד השני מכחיש.
איסור השקר בבית דין, אחריות התובע, ולפני עיוור/מסייע
השיעור מתעכב על בסיס האיסור כאשר התובע אינו עד אלא משתמש בעדים שקרנים, ומובאת עמדת הפני יהושע שזה נכלל ב״מדבר שקר תרחק״ גם אם איש אינו מפסיד ממונית והאמת העובדתית נשמרת. נשקלת אפשרות שהאיסור נובע מלפני עיוור או לכל הפחות מסייע לעדים בעבירת עדות שקר, ונידונה שאלת תרי עברי דנהרא. השיעור מביא כיוון שמדבר שקר תרחק כולל גם יצירת מערכת של שקר בבית דין גם אם האדם עצמו בסוף מגלה את המהלך, תוך הדגשה ששקר לבן מחוץ לבית דין אינו דומה לשקר לבן בתוך בית דין.
דוגמאות לחומרת פגיעה בתהליך: עדים זוממים ושאלת הדיין בנפשות
השיעור מביא את המשנה במכות על שתי כיתות עדים משני חלונות, שכאשר אחת הוזמה הוא והן נהרגים והשנייה פטורה, ומדגיש שעונש עדים זוממים חל גם כשבסופו של דבר הרוצח באמת נהרג על סמך כיתה אחרת. השיעור מציג זאת כראיה שהבעיה היא השחתת התהליך והעדות השקרית עצמה ולא רק הפגיעה בתוצאה. בנוסף מובאת שאלה עקרונית על דיין בדיני נפשות שידע שאם יאמר אמת ייצא הנאשם זכאי מחמת כלל ״אם כולם חייב״, ונאמר שסברה פשוטה אוסרת לשקר נגד מנגנון שהתורה קבעה.
תוספות: חילוק בין שוכר לבין אומר לעדי שקר
תוספות בהמשך מחלק בין שוכר עדי שקר לבין מי שאומר להם בלבד, וקובע שדווקא שוכר חייב בדיני שמיים, אבל באומר פטור אף בדיני שמיים משום ״דסבור שלא ישמעו לו״. השיעור מסביר שתוספות מדגיש שאין כאן חידוש בפטור בדיני אדם אלא בחיוב בדיני שמיים, ומתאים זאת לצריכותא בגמרא שמעלה הוה אמינא לפטור גם בדיני שמיים משום ״דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים״. הדיון מציין שהחילוק תלוי בהבנת הסברה של דברי הרב ודברי התלמיד.
הסמ״ע ורבי עקיבא איגר: פירוש ״דברי הרב ודברי התלמיד״ והשלכות לשוכר/אומר
השיעור מציג שהסמ״ע בחושן משפט קפ״ב מפרש ״אין שליח לדבר עבירה״ כהנחת המשלח שהשליח לא ישמע לו, ולכן המשלח יכול לטעון שלא ציפה שיבוצע האיסור. רבי עקיבא איגר בבבא מציעא מקשה על הסמ״ע וטוען שהעיקר הוא שהשליחות בטלה כי השליח מחויב לדברי הרב ולכן אינו נחשב שליח למשלח בעבירה. השיעור מסיק שלפי הסמ״ע מובן חילוק תוספות בין שוכר לאומר, כי תשלום יוצר ציפייה שישמעו לו, ואילו לפי רבי עקיבא איגר קשה מדוע תשלום משנה את אחריות השליח מול דברי הרב. השיעור משאיר להמשך בירור כיצד ניתן ליישב את תוספות גם לפי כיוון רבי עקיבא איגר ומה היחס בין דיני שליחות לבין חיוב בדיני שמיים.
סיום והמשך: מעבר למקרה של ״יודע עדות לחברו ואינו מעיד לו״
בסוף השיעור נאמר שלא יספיקו להשלים את כל המהלך ותהיה השלמה בשיעור הבא, ולאחר מכן יעברו למקרה הבא בברייתא: ״יודע עדות לחברו ואינו מעיד לו״. השיעור מסיים בהודעה ששבוע הבא אין שיעור, שהשיעורים ימשיכו כנראה אחרי פסח, ונחתם בברכות חג שמח.
תמלול מלא
בשיעור קודם התחלנו בשוכר עדי שקר להעיד, עוד אחת מדוגמאות הגרמא שפטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים. ראינו שהגמרא שללה את האפשרות של אדם ששוכר עדי שקר לטובת עצמו, כי אז יש תביעת ממוני גבך. זאת אומרת, אם הוא לקח את הכסף אז הוא צריך להחזיר אותו כי זה כסף שהוא לא שלו, ולכן הסיקה שמדובר בשוכר עדי שקר לטובת חברו, לטובת מישהו אחר. עוד ראינו שם לקראת סוף השיעור את הדיון האם מה קורה כאשר באמת חייבים לו. זאת אומרת, האמת איתו אבל אין לו עדים על זה. האם מותר לו לשכור עדי שקר כדי להוציא באמצעותם את הכסף שמגיע לו באמת? למסקנה אז ראינו, הרא"ש מביא בנימוקי יוסף וגם הרמ"א מביא את זה להלכה, בית יוסף ורמ"א מביאים את זה להלכה שזה אסור. אבל על פניו נראה שאת הכסף הוא לא יצטרך להחזיר, כי סוף סוף הרי הכסף מגיע לו. אסור לעשות את זה כי הוא עשה צעד אסור, שקר בבית דין, אבל מבחינת הממון, הממון נמצא אצלו. יש קצת מקום לדון איך בדיוק הסיטואציה קורית פה והאם בית דין לא יכריח אותו להחזיר את הכסף כי הרי בית דין לא יודע שיש באמת חוב. אז יכול להיות שבית דין יכריח אותו להחזיר את הכסף כי מבחינת הבית דין הוא לקח עדי שקר אז הוא שכר אז הוא הוציא ממון שלא מגיע לו. אבל מבחינתו עצמו נראה שאין חובה להחזיר במצב כזה כי זה באמת מגיע לו, זה אולי אפילו איזשהו חלק מאדם עושה דין לעצמו. יש אפילו מקום לומר שבעצם יהיה מותר לעשות דבר כזה, כי אדם עושה דין לעצמו, סך הכול הוא רוצה להוציא את הממון שמגיע לו, אז נראה בהמשך. תוספות פה במקום, אני אשתף את הקובץ. תוספות אומר ככה: ממונא גבאי שילמי, כיוון שמדובר אם הוא שוכר את עדי השקר לעצמו אז הוא צריך לשלם ממון כי זה תביעת ממוני גבך. אומר התוספות: וכי תימא פטור בדיני אדם משום דלא ידעינן שהם עדי שקר? יש לתוספות הצעה, אולי מדובר במצב שבאמת הוא שכר את עדי השקר לעצמו, לא צריך לרדת מהאפשרות הזאת שהוא שכר אותם לעצמו. אז למה כתוב פה שהוא פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים? כי סך הכול כשהוא שכר את עדי השקר בית הדין לא יודע שהם עדי שקר, אז מבחינת בית הדין הוא הוציא את הממון הזה כדין. רק הוא יודע שהם עדי שקר לכן הוא חייב לשלם בדיני שמיים. אוקיי, זאת בעצם הטענה. הצעה קצת מוזרה, עוד רגע נדבר על זה. אומר התוספות: מכל מקום כיוון שאם היינו יודעים שהם עדות שקר משלם, אין שייך למיתני פטור בדיני אדם. כן, על סיטואציה כזאת לא שייך להגיד שזה נקרא פטור בדיני אדם כי ברור שהוא חייב בדיני אדם. זה שלבית דין אין ראיות ולכן לא יכולים להוציא את זה ממנו, זה לא קשור לשאלה אם הוא חייב או פטור. הוא חייב לשלם את הכסף רק לבית דין אין ראיות. אפשר אולי לקשור את זה למה שאומר רבי עקיבא איגר במכות בדף ה. השתמש שם בתוספות לא כך וכך, רבי עקיבא איגר מעיר על תוספות שיש הבדל בין חיוב עונשי, אפילו ממון עונשי שזה קנסות, בטח מלקות ומיתה, לבין חיוב ממוני. בחיוב עונשי בית הדין יוצר את החיוב, לא מגלה את החיוב. זאת אומרת אם בן אדם חילל שבת בעדים והתראה, כל עוד לא נפסק עליו בבית דין עונש מיתה הוא לא חייב מיתה. זה לא שהוא חייב מיתה ורק בית דין עוד לא מימש את זה או בית דין עוד לא יודע את זה או בירר את זה, הוא בכלל לא חייב מיתה. חיוב המיתה נוצר מפסק בית הדין. כך גם במלקות, כך גם בקנסות, כך בכל דבר. לעומת זאת בחיוב ממוני, נגיד אני לוויתי או הזקתי, אני חייב ממון לחברי, שם החיוב קיים בלי קשר לפסק בית הדין. תפקידו של בית הדין הוא רק לברר את החיוב ולאכוף את המימוש שלו, זאת אומרת לאכוף אותך לשלם אם אתה לא משלם את מה שאתה חייב. אבל לבית הדין אין תפקיד מכונן במצב כזה. בתשלום עונשי ובכלל בעונשים לפסק בית הדין יש תפקיד מכונן, זאת אומרת בית הדין הוא זה שיוצר את העונש. יש לזה כל מיני השלכות מעניינות. בן אדם חילל שבת בעדים והתראה. העדים מתו. האם הוא צריך לזרוק את עצמו מראש הגג? להרוג את עצמו? ואין בית דין שיכול לפסוק עליו מיתה כי אין עדים. ברור שלא. הוא לא חייב מיתה כל עוד בית דין לא פסק. זאת אומרת, בית הדין שם לא מברר את עונש המיתה, הוא יוצר את עונש המיתה. פסק בית דין הוא זה שיוצר את העונש הזה. לכן למשל בפולמוס הסמיכה בצפת במאה ה-16 היה פולמוס גדול אם לחדש את הסמיכה. המהרי"ב ותלמידיו צידדו בחידוש הסמיכה ואפילו סמכו את המהרי"ב להיות סמוך ראשון, והוא סמך חמישה מתלמידיו, אגב כולל רבי יוסף קארו שהיה ממש סמוך. וחכמי ירושלים בראשות המהרלב"ח התנגדו לצעד הזה. היה שם ויכוח גדול. מה הייתה המוטיבציה לחדש את הסמיכה? מעדויות שונות עולה שהמוטיבציה הייתה כדי שיוכלו להלקות אנוסים. בגירוש ספרד, אנשים הרי עמדו שם בפני דילמה לא פשוטה וחלקם קיבלו על עצמם כלפי חוץ לפחות את הדת הנוצרית כדי שלא יגרשו אותם. עכשיו באופן עקרוני אסור לעשות את זה, יהרג ואל יעבור וכולי. אז לכן מה שהם רצו לעשות זה להקים בית דין סמוכים כדי שיוכלו להלקות את מי שחייב ולפטור אותו מידי כרת. למה זה ככה? בגלל שאם אין לך בית דין סמוכים שפסקו עליך את עונש המלקות, אז א' אתה לא חייב מלקות, וב' אם תלקה זה לא יפתור אותך מהכרת. זאת אומרת, מלקות שאתה לוקה זה אך ורק אחרי שהיה פסק של בית דין מוסמך שאתה חייב את המלקות. זאת אומרת, הפסיקה בחיוב מלקות, בחיוב מיתה, בחיוב קנסות, הפסיקה היא פסיקה מכוננת ולא פסיקה מכוונת. לעומת זאת בממונות, בדיני ממונות, אז הפסיקה היא פסיקה מכוונת. לכן למשל בזמן הזה כשאין דיינים אז לא דנים דיני נפשות. למה לא דנים? הרי הבן אדם חייב מיתה. לא, הוא לא חייב מיתה. זאת אומרת, כל עוד לא דנים אותו, הוא לא חייב בכלל את המיתה. לגבי קנסות אז יש מקום לדון. באופן הפשוט בקנסות בזמן הזה הרי גם לא דנים. אבל השאלה אם אפשר לתפוס קנסות. אם אפשר לתפוס, אז היה מקום לומר שחיוב הקנס קיים גם בלי שהיה פסק בית דין, אחרת מה פירוש שאפשר לתפוס? אוקיי, אבל זה דיון נפרד. בכל מקרה לענייננו, אז בעצם החיוב הממוני ודאי קיים. אם אני לוויתי, אני חייב לשלם גם אם אין על זה שום עדים ובית דין לא יודע ולכן לא יוכל להוציא ממני. עצם העובדה שלוויתי מחייבת אותי לפרוע. או אם הזקתי, אני חייב לפצות את מי שנזק. לכן אומר התוספות, אם כך, אז ברור שבמקום שבו הוא שכר עדי שקר אבל בית דין לא יודע שהם עדי שקר, אי אפשר להגיד שהדבר הזה פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים. הוא חייב בדיני אדם. למה? כי זה חיוב ממוני. חיוב ממוני גם בלי הפסק של בית דין קיים. הוא חייב בדיני אדם, בית הדין אין לו ראיות אז הוא לא יוכל להוציא את זה ממנו. בסדר, אבל זה לא נקרא חיוב בדיני שמיים. אגב, במאמר מוסגר דיברתי הרי בשיעור הקודם על השאלה איך בית דין יודע שהעדים הם שקרנים, ותוך כדי זה הזכרתי שעקרונית היה מקום להבין את הסוגיה שהסוגיה בכלל לא עוסקת בבית דין אלא באדם עצמו. אדם ששכר עדי שקר להעיד, השאלה האם הוא חייב לשלם בלי קשר לשאלה אם בית דין יוציאו ממנו או לא יוציאו ממנו. זה שאלה מבחינת החיובים של האדם, לא מבחינת החיובים של הבית דין. תוספות פה מציע שכיוון שהדיון הוא דיון על בית דין, וככה גם הניח המאירי, ראינו את זה שמה, כיוון שהוא תופס שהדיון הוא דיון על בית דין, אז אולי אפשר להגיד שמה שהוא פטור פה בדיני אדם זה בגלל שבית דין לא יודע שהעדים שקרנים. אבל על זה הוא עונה שאי אפשר להגיד דבר כזה שהוא פטור בדידי אדם. למה? כי הוא חייב בדיני אדם רק בית דין לא יודע. אז מה זה אומר? שבעצם למסקנה תוספות טוען שהדיון הוא באמת על הפטור של האדם עצמו, פטור וחיוב של האדם עצמו, לא מה שבית דין מחייב אותו. וזה קצת מתקשר למה שדיברנו בשיעור הקודם, ובאמת אם אנחנו מסתכלים על ההקשר של הסוגיה, הרי המקרה הזה מופיע בהקשר של דיני גרמא. נכון? שאתה פטור בגרמא, וזה פטור בדיני אדם אבל חייב בדיני שמיים. עכשיו פטור של גרמא זה לא פטור במובן שבית דין לא אוכף את זה. פטור של גרמא זה פטור במובן הזה שאני לכאורה אני לא חייב. דיני שמיים פרשיה אחרת, אבל אני לא חייב בדיני אדם. זה לא, זה לא רק שבית דין לא יכול לאכוף אותי, כי באופן הפשוט אין פה בכלל חיוב. אפשר היה אולי להגיד, לפחות לפי המאירי שראינו שמה שכתוב פה חיוב בדיני שמיים הכוונה חיוב תשלום בדיני שמיים, לא עונש. אפשר היה אולי להגיד שלא, זה חיוב ממש לשלם, רק שבית הדין לא אוכף את זה. אבל עלי יש חיוב. אם מבינים את זה באמת כך, אז באמת יוצא שכל הדיון הוא רק על בית דין. כי בעצם אני חייב לשלם גם בגרמא. ומה שכתוב פה שפטור בדיני אדם, אין הכוונה שאני לא חייב לשלם. הכוונה שהבית דין לא יכול לכפות אותי לשלם. אז זה באמת רק דיון על הבית דין. ואז בהחלט אפשר להבין יותר טוב את מה שתוספות מעלה כאן לפחות בתור הווא אמינא, אז למה לא להגיד שבית דין לא יודע שיש פה עדים שקרנים ולכן הוא לא יכול, לא יכול לכפות אותו לשלם? כי בעצם הטענה היא שמה שכתוב פה שפטור בדיני אדם, אין הכוונה שאני עצמי לא צריך לשלם. שהרי בדיני שמיים אני כן צריך לשלם, לפי המאירי. אז אין הכוונה שבדיני אדם אני לא צריך לשלם, אלא בדיני אדם אי אפשר לכפות אותי. אומר התוספות, איי, אם זה מדובר, אז יכול להיות שזה פשוט מצב שבית דין לא יודע שהעדים הם עדים שקרנים, אז לכן הוא לא יכול לכפות אותי. זה מה שנקרא פטור בדיני אדם. אומר תוספות, לא, עדיין, השאלה אם תוספות אומר את זה, עכשיו צריך להבין את המסקנה של תוספות. הקושיה עכשיו מובנת, המסקנה של תוספות קשה. אז למה באמת לא? למה באמת לא להעמיד במצב כזה? הרי אם באמת בגרמא גם כן בעצם אני חייב לשלם, כל מה שנאמר פה זה שבית דין לא יכול להוציא ממני, אבל אני חייב לשלם בדיוק כמו במזיק בידיים. מזיק בגרמא, מזיק בידיים, אין שום הבדל. ההבדל נוגע רק לשאלת הבית דין. נו, אז אם זה ככה, ההצעה של תוספות היא הצעה טובה. מדובר במצב שבית דין לא ידע שהעדים הם שקרנים, ולכן בית דין לא יכול לכפות אותו. וזה מה שכתוב בפטור בדיני אדם, שבית דין לא יכול לכפות. אין פה איזה שהיא אמירה על מהותו של החיוב. מהתירוץ של תוספות רואים שיש פה אמירה על מהותו של החיוב. תוספות טוען שבמצב כזה זה לא נקרא שאני פטור בדיני אדם. אז מה ההבדל בין זה לבין גרמא? הרי גם בגרמא, כשכתוב שאני חייב בדיני שמיים, עוד פעם, לפחות לפי המאירי, אלא אם כן התוספות חולק על המאירי, אבל אם אנחנו מקבלים את המאירי, או את ההשלמה, בעצם המאירי מביא את זה בשם ההשלמה, שחייב בדיני שמיים פירושו חייב לשלם, ואם הוא לא שילם אז הוא גזלן והוא פסול לעדות, כמו שהוא אומר שמה, רק בית דין לא אוכף על זה, בית דין לא כופה על זה. אם זה ככה, אז ההצעה של תוספות היא הצעה טובה. אז מה התירוץ של תוספות? למה באמת לא העמידו במצב שבית דין לא יודע שהעדים הם עדים שקרנים? זה מצב שאני באמת חייב, רק בית הדין לא יוכל לכפות אותי לשלם, וזה מה שנקרא לפי המאירי פטור בדיני אדם. אז למה תוספות אומר שזה לא נקרא פטור בדיני אדם, זה חייב בדיני אדם? מה אתם אומרים? זה ברור, אי אפשר לקרוא לדבר כזה פטור בדיני אדם, זה פשוט מצחיק. כי אם אתה אומר שמשהו פטור בדיני אדם, פירושו של דבר שכשיוודע שזה המצב, אז פטור. למה? כי שמה זה לא נקרא שזה פטור, זה לא שמה, זה בית דין לא יודעים. אם הם לא יודעים, הם לא דנים במקרה הזה, הם דנים במקרה אחר. לא הבנתי. אבל זה מה שנקרא לפי המאירי פטור בדיני אדם. הרי גם בגרמא זה ככה. בגרמא זה לא ככה. למה? כי בגרמא פירושו של דבר שאין כאן בכלל דיון של בית דין, הדיון הוא על האדם אם הוא פטור או חייב. לא, ברור. אבל עדיין מבחינת המושג פטור בדיני אדם יכול להיאמר גם על מצב כזה. כי הרי לפי המאירי המשמעות של המושג הזה זה לא שאני באמת פטור מלשלם, אני חייב לשלם, רק בית דין לא כופה אותי. אז מה לי אם הוא לא כופה אותי כי אני גרמא, ומה לי אם הוא לא כופה אותי כי הוא לא יודע שהעדים עדי שקר? אם הוא לא כופה אותך כי הוא לא יודע, אז מבחינתו הוא לא דן במקרה הזה. אז מה שהוא פוסק פטור, זה על משהו אחר. זה פשוט לא נכון. הוא לא חושב שזה המקרה שאתה הזקת. כשהוא דן ובית דין דן והוא לא יודע את עובדות המקרה, אז מבחינת בית דין הוא דן במקרה אחר. לא לא, אבל במקרה הזה מבחינת הבית דין לא יכול לכפות. אבל כשהוא פוסק פטור בדיני אדם, פירושו של דבר שהמקרה הזה הוא פטור בדיני אדם. לא שאם בית דין חושבים שהיה משהו אחר אז הם יפטרו אותך. אלה הנתונים שלהם, מה זה חושבים שהיה משהו אחר? אלה הנתונים שלהם. אז זה אומר שהם לא דנים במקרה שלך, כי הם מסתמכים על נתונים שהם לא מתאימים למציאות. הם דנים באיזה מקרה מדומיין שיש להם בראש, ושמה הם פטרו אותך. יפה מאוד, אבל זה לא שבמקרה הזה אתה פטור. אולי, לא יודע, צריך לחשוב על זה, יכול להיות. אני חשבתי. מה שאני אומר עכשיו דומה מאוד. מה שאני רוצה לטעון זה את הטענה הבאה, א' רואים פה שיש הבדל בין להגיד פטור בדיני אדם לבין להגיד חייב בדיני אדם רק בית דין לא כופים. גם לפי המאירי. גם לפי המאירי אני טוען. זאת אומרת, חיוב בדיני אדם גם מצד האדם עצמו הוא חיוב אחר מאשר חיוב בדיני שמיים. זה לא השלכה היא שבית דין לא כופה, אבל אופי החיוב בעצמו הוא בעצם אופי שונה. ולכן פה במקרה הזה אי אפשר להגיד שהוא פטור בדיני אדם כי הוא חייב בדיני אדם מבחינת אופי החיוב, רק בית דין לא יכול להוציא ממנו. זאת אומרת הטענה היא שאופי החיוב, זאת אומרת כשהמאירי אומר שפטור בדיני אדם חייב בדיני שמיים, הכוונה חייב לשלם רק בית דין לא כופים. זה שבית דין לא כופה זה לא באמת ההבדל, זה אינדיקציה להבדל. ההבדל הוא שהחיוב הוא חיוב שונה. קשה לשים את האצבע מה בדיוק כי בסך הכל גם פה הוא חייב לשלם וגם פה הוא חייב לשלם, גם פה בית דין לא כופה, גם פה בית דין לא כופה. פה באמת רואים אולי חידוד יותר של ההבדל. החידוד של ההבדל הוא שבמקרה שבית דין לא יודע, אתה לא יכול להגיד שאין חיוב בדיני אדם. נכון שבית דין לא כופה, אבל אתה לא יכול להגיד שאין חיוב בדיני אדם. זאת אומרת אנחנו רואים שאין חיוב בדיני אדם משליך על זה שבית דין לא כופה, אבל זה שבית דין לא כופה לא אומר שזה לא חיוב בדיני אדם. גם לפי המאירי אני רוצה לטעון את זה. קצת מזכיר לי באסוציאציה, בדרך כלל מקובל לחשוב שמצוות עשה שהזמן גרמה עבור נשים זה מצוות עשה קיומיות כי הן לא חייבות, אבל לפחות לפי רוב שיטות הראשונים שמותר להן לקיים ואם הן קיימו יש להן מצווה ואולי אפילו יכולות לברך לפי כמה שיטות. אז הטענה היא שיש להן מצווה קיומית. אני מעודי לא הבנתי את העניין הזה. אני חושב שאין להן גם לא מצווה קיומית. יכול להיות שמה שהן עשו זה דבר מבורך, אבל מצווה, בשביל שהדבר הזה יהיה מצווה אתה צריך להיות מצווה. ונשים בעליל לא מצוות במצוות האלה. עכשיו מה ההבדל? מה ההבדל בין להגיד שנשים שעשו את זה עשו משהו טוב, אולי אפילו יכולות לברך, הרי אפילו על מנהג מברכים לפי חלק מהשיטות. אז יכולות אפילו לברך לפי כמה שיטות, אבל יש להן איזשהו מעשה, מעשה טוב שהן עשו, נקרא לזה כך, לבין להגיד שזאת מצוות עשה קיומית. יש הבדל. זה חיוב, מצוות עשה, מה זה חיוב? חיוב לא במובן שאם לא עשית אז זה לא בסדר כי זה קיומי, אבל עדיין יש משמעות למושג שקיימת פה מצווה. אתה מצווה לא במובן שאם לא עשית אז אתה עבריין, אבל במובן שאם כן עשית, עשית מצווה. לעומת זאת אם אתה לא מצווה, אז יכול להיות שאם עשית את זה עשית מעשה טוב, אבל מצווה זה לא. כי המצווה הזאת לא שייכת לגביך. אם אני אלך ואני לא יודע מה, אני אעשה מצוות שמוטלות על נזיר, אני לא אשתה יין ולא לא יודע מה, לא אטמא למתים, יכול להיות שיש בזה ערך כשבן אדם עושה את זה, אבל אי אפשר להגיד שקיימתי את מצוות הנזירות כי אני לא נזיר. אני כמי שלא נזיר לא מצווה בזה. אתה יכול להגיד שעשיתי מעשים טובים, מעשים בעלי ערך, הכל טוב, אבל מצווה אין כאן. זאת אומרת האסוציאציה קפצה לי עכשיו. אני חושב שההבדל הזה דומה קצת למה שאמרתי במאירי. אני רוצה לטעון במאירי שכשהמאירי אומר שיש חיוב בדיני אדם, בדרך כלל גם בית דין יכפה אותו. אבל גם אם בית דין לא כופה, יכול אולי להיות שזה יהיה חיוב בדיני אדם וזה לא אותו דבר כמו חיוב בדיני שמיים שבית דין לא כופה. מה ההבדל? כי פה יש חיוב, יש מצווה, כן כמו שאמרתי לגבי הנשים, יש פה מצווה, זה שלא כופים עליה זה עניין אחר, זה שלא חייבים לעשות אותה או לא מחייבים לעשות אותה זה עניין אחר, אבל יש מצווה. לעומת זאת אם זה חיוב בדיני שמיים, אז אין עליך בכלל חיוב בדיני אדם. ההשלכה היא שבית דין לא יכפה, אבל זאת רק השלכה. קשה לי לשים את האצבע מה בדיוק ההבדל או אם תהיה נפקא מינה להבדל הזה, אני לא יודע. יכול להיות שתהיה נפקא מינה לא יודע מה, עוסק במצווה פטור מן המצווה. אם אני הולך עכשיו לשלם את החיוב הזה, אני איחשב עוסק במצווה שפטור ממצווה? אולי לא בחיוב בדיני שמיים, לעומת זאת בחיוב בדיני אדם כן, כי אני חייב לשלם לו פריעת בעל חוב מצווה. אני חייב לשלם לו, טוב זה לא בעל חוב בדיוק זה מזיק, אבל לא משנה, יש עלי מצווה לשלם לו ולכן ולכן אני עוסק במצווה אז אני פטור מן המצווה, אולי זאת יכולה להיות נפקא מינה סתם אני חושב עכשיו לא יודע. אבל אתם מבינים את מה שאני מתכוון לומר. יש ניסוח אבל אני חושב שיותר קל, זה אני חושב בערך מה שאתה בנימין רצית להגיד, נכון? נדמה לי. האינדיקציה היא שפה בית דין פשוט לא דן במקרה האמיתי, אתה אמרת שבית דין פשוט לא דן במקרה הזה אלא במקרה אחר אבל בעצם. אלא מה שזה אומר שבמקרה הזה יש חיוב. זה שבית דין לא יכול לכפות עליו, בסדר, אבל יש חיוב. לא, הנקודה היא יותר מזה, לא רק שיש חיוב, זה בדיוק באותה עוצמה כמו שבית דין יודע. הוא פשוט עוד לא נודע לו, זה כמו לפני שנודע, זה כמו שתגיד בטרם התובע תבע את הנתבע אז הוא היה חייב רק בדיני שמיים. מה פתאום? הוא היה חייב בדיני אדם מאותה שנייה שבה נוצר החוב, זה ברור. כן, מה שאמרתי קודם. לא, אבל זה לא קשור לזה שיש כאן אופי אחר של חיוב. החיוב נוצר מהרגע של ההלוואה, לא מהרגע של תביעה בבית דין. ברור. אז זהו. וזה חיוב בדיני אדם. אתה לא אומר שברגע שפלוני הלווה לפלוני כסף, הוא התחייב רק בדיני שמיים. נכון. וזה מה שאני אומר. החידוש פה זה שחיוב בדיני אדם, זאת אומרת רואים שחיוב בדיני אדם אין פירושו חיוב שבית דין כופה. זה שבית דין כופה זו השלכה, אבל יש איזה אופי אחר של חיוב. אפילו אם זה היה הקריטריון היחיד שבית דין כופה, זה עדיין חל גם על החיוב לפני שבית דין ביצע את הכפייה, זה מה שאני טוען. אפילו אם תגיד שזה הקריטריון היחיד, אין לי בעיה. שחיוב בדיני אדם זה רק חיוב שאותו בית דין כופה, אבל, אבל זה חייב להיות גם לפני שהוא ביצע את הכפייה. זה לא בדיוק מה שאמרתי. כיוון שאני לא מוצא השלכה אחרת מעבר לזה שבית דין כופה או לא כופה, ועדיין אני חושב שיש פה משהו אחר. טוב, נראה לי שזה די דומה. בכל מקרה אבל בוא אני אנסח עכשיו ניסוח אחר. הרי אצלנו, נעזוב את זה כרגע שפטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים, נגיד שבאמת לפי המאירי מצב שבו בית דין לא יודע שהעדים היו עדי שקר זה נקרא פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים. נגיד שכן. עדיין זאת לא אוקימתא טובה בשביל המקרה הזה. כי הרי המקרה הזה הובא בהקשר של פטורי גרמא. וכאן מה שבית דין לא יכול לכפות עליי זה לא בגלל שהזקתי בגרמא, אלא בגלל שהוא פשוט לא יודע. אז מה זה קשור? מה תעזור האוקימתא הזאת? נגיד שאנחנו נעמיד באוקימתא כזאת שבית דין לא יודע שהעדים היו עדי שקר, ונגיד שלפי המאירי דבר כזה מותר לקרוא לו פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים, בלי התירוץ של תוספות. נגיד שזה, זה מה שהמאירי מתכוון בפטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים. אבל עדיין, גם אם דבר כזה נקרא פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים, זה בוודאי לא דוגמה במסגרת הדוגמאות שאותן אנחנו מחפשים כאן. כי אנחנו מחפשים כאן דוגמאות שהפטור שלי בדיני אדם לא נובע מחוסר ידיעה, אלא הוא נובע בגלל שאני מזיק בגרמא, גם אם בית דין כן היה יודע. אז לעניין זה, גם אם האוקימתא הזאת הייתה מביאה אותי לדין הנכון, אבל כאוקימתא למקרה של שוכר עדי שקר ברשימת ארבעת המקרים האלה זה לא מועיל. כי פה אני צריך להסביר שפטור… מה החידוש? ננסח את זה אחרת. מה החידוש? החידוש הוא שכשבית דין לא יודע אז הוא לא כופה. נו באמת. ברור שאם לבית דין אין ראיות הוא לא יכול לכפות על הפסק. מה… אבל הרי פה יש חידושים. החידוש הוא שאם אתה מזיק בגרמא אתה בכל זאת פטור בדיני אדם, ומצד שני חייב בדיני שמיים. בזה יש חידוש. אז גם אם הייתי מקבל את האוקימתא של תוספות, שמדובר פה במצב שהבית דין לא יודע את עדי השקר, והייתי מקבל שדבר כזה יכול להיחשב פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים, זה לא היה מועיל. עכשיו נכון שזה לא מה שתוספות אומר. תוספות לא טוען את טענת הפשיטא. תוספות היה יכול להגיד אחרת, זה פשיטא, לכן לא העמידנו במצב כזה, שאם בית דין לא יודע הוא לא כופה, פשיטא. מה אתה צריך להשמיע לי? זה מה שבעצם היה צריך להגיד פה. תוספות לא דוחה את זה כך, אלא תוספות טוען זה לא נקרא פטור בדיני אדם. דבר כזה נקרא… זה לא מה שתוספות אומר. אבל אני חושב, זה אפילו אולי איזה שהוא סוג של הערה על תוספות, שבעצם הקושיה מעיקרא ליתא. אפילו אם לא היית צודק בתירוץ הקושיה מעיקרא ליתא, כי האוקימתא הזאת לא הייתה מועילה כאן. אז אולי תוספות רוצה ללמד אותי גם את הנקודה שהוא אומר למרות שאני צודק. זאת אומרת, נכון שזה לא היה מועיל, אבל חוץ מזה תוספות אומר דע לך שדבר כזה לא יכול להיחשב פטור בדיני אדם. בסדר? יכול להיות שתוספות לא מתכוון לחלוק על העניין הזה. קשה מאוד להניח שהוא חולק על העניין הזה. תראו פה את הפני יהושע. בתוספות דיבור המתחיל מנה אבא ישלומי, וכי תימא פטור מדיני אדם משום דלא ידעינן שהם עדי שקר וכו'. נראה דאין לפרש דברי תוספות כפשטן, דלא ידעינן כלל אם הם עדי שקר, דאם כן מאי רבותא? למה לי לומר ארבעה דברים פטור בדיני אדם, דבכל מקום שאין עדים נמי פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים. פה הוא שואל את שאלת הפשיטא, נכון? הוא אומר לפי תוספות… ובאמת הפני יהושע מרגיש בזה, אז הוא שואל למה? הרי באמת מה שתוספות אומר פה זה פשיטא. לכן אומר הפני יהושע לא ייתכן שתוספות מתכוון לומר שבית דין באמת לא יודע שהעדים הם עדי שקר. אוקיי? אז מה הוא אומר? אלא על כרחך נראה דכוונת תוספות לומר דלא ידעינן שהם עדי שקר כי אם על פי הודאת בעל דין. אלא שהוא אומר שהעניין אמת כמו שכתבתי בסמוך. כאן הוא מחזיר אותנו לרא"ה והנימוקי יוסף שראינו. זאת אומרת מה שתוספות מתכוון, כך טענתו של הפני יהושע, ואגב בעיניי זה ממש לא דחוק, הוא טוען שמה שתוספות מתכוון זה שאנחנו לא יודעים שהם עדי שקר אלא על פי הודאתו של הסוחר. אנחנו מדברים, שימו לב, על מישהו ששכר עדים לטובת עצמו באמינא של הגמרא. אחרי זה דוחים את זה ואומרים שמדובר שהוא שכר אותם לטובת מישהו אחר. אבל כרגע אנחנו עוסקים בשלב בגמרא שמדובר שהוא שכר את העדים לטובת עצמו. ועל זה אומרת הגמרא במצב כזה ממונא בעי שלומי. שואל התוספות למה, אולי בית דין לא יודע שיש עדים? ואמר הפני יהושע ואם ככה זה פשיטא. אמר הפני יהושע לא, מדובר במצב מה שתוספות התכוון לשאול זה שאולי מדובר במצב שהוא הסוחר הודה שהוא שכר עדי שקר, אבל בית דין זה התברר לו רק על סמך הודאתו של הסוחר. אין לו מקור בלתי תלוי שאומר את זה. ואותו סוחר אומר אומנם שכרתי עדי שקר, אבל דעו לכם שהחוב קיים. זאת אומרת את הכסף הזה הוא באמת חייב לי. מה שהעדים אמרו הוא נכון, הם לא ידעו מזה, הם שקרנים, אני שכרתי אותם, אבל העדות שלהם היא עדות נכונה. מה קורה במצב כזה? אז מה קורה במצב כזה? נגיד נחשוב מה הדין במצב כזה. אני בא ואני אומר העדים הם עדי שקר, אני שכרתי אותם, אבל יש באמת חוב אמיתי שהוא חייב לי. עשיתי את זה כדי להוציא את הכסף שמגיע לי כי לא היו לי עדים אמיתיים. אגב, יותר מזה, לא רק שעשיתי את זה כי לא היו לי עדים אמיתיים, הנה עכשיו אני גם אומר לכם שהעדים הם עדי שקר, אפילו לא שיקרתי. בסוף בסוף אפילו אמרתי לבית דין את כל התרגיל שעשיתי. אלא מאי? יצרתי לעצמי מיגו של הפה שאסר. הרי לקחתי עדי שקר, אוקיי? אמרתי להם תעידו שפלוני חייב לי כסף. ואז העמדתי את זה לפני בית הדין. לבית הדין אין שום אינדיקציה, באו לו שני עדים, אז בית הדין פוסק אוקיי אז אם ככה אז חייבים לך את הכסף. עכשיו אני בא ואני אומר בית דין חכו שנייה, דעו לכם שהעדים האלה אני שכרתי אותם הם עדי שקר, אבל יש לי חוב אמיתי. הוא באמת חייב לי את הכסף. אז יש לי הפה שאסר, נכון? אם אתה מאמין לי שהעדים הם עדי שקר, תאמין לי גם שיש לי חוב. הפה שאסר הוא הפה שהתיר. אז לכאורה במצב כזה אני נאמן על כך שהיה לי חוב, וגם על זה שהעדים הם עדי שקר לא לפסול אותם, אלא אני לא יכול להשתמש בהם כעדים או אני לא צריך אותם כעדים, כי הפה שאסר מוכיח שיש חוב כלפיי. אז הכסף בעצם צריך להישאר אצלי. אז במצב כזה מה אמור להיות הדין? את הכסף אני לא אחזיר, כי הוא באמת מגיע לי. בית הדין יקבל מכוח הפה שאסר את הטענה שלי שבאמת יש חוב כלפיי. האם בדיני שמיים אני צריך לשלם את הכסף הזה? למה? מה פתאום? הכסף שלי. הרי בית הדין באמת השתכנע אמיתית, זאת נאמנות, שהכסף הזה הוא שלי. אז גם בדיני שמיים לא צריך לשלם. לכל היותר אפשר להגיד שיהיה פה איסור כי עשיתי שקר. פשוט שיקרתי בפני בית הדין אז עברתי איסור. אז החיוב בדיני, מה שתוספות שואל פה, אולי מדובר במצב שבית הדין לא יודע שהעדים הם עדי שקר, ומסביר הפני יהושע, פירוש בית הדין לא יודע אלא על פי הודאת הסוחר, אבל הוא יודע, רק על פי הודאת הסוחר, ואז מה? מה תוספות שאל לפי הפני יהושע? שיהיה פה הפה שאסר, ועל זה אולי הגמרא אומרת. פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים? מה חייב בדיני שמיים? לא לשלם. הוא פטור בדיני אדם בגלל שבאמת היה פה חוב ונאמן מכוח הפה שאסר. אבל אם היה פה חוב אז גם מדין שמיים לא צריך לשלם, הכסף הוא שלו. אולי הוא חייב בדיני שמיים, הכוונה חייב עונש בדיני שמיים, לא כמו המאירי. הוא עשה איסור, כי הוא גרם לעדים, הוא הביא עדים שקרנים בפני בית הדין, וזה המשמעות של חייב בדיני שמיים. לפי הפני יהושע כך צריך לומר. עכשיו אני מזכיר לכם שהפני יהושע באופן עקבי חולק על המאירי. הפני יהושע לכל אורך הסוגיה פה מבין חייב בדיני שמיים הכוונה חייב עונש, זאת אומרת עבר איסור. אז גם כאן נדמה לי שכשוכשהוא מסביר כך את התוספות כוונתו לא שיצטרך לשלם בדיני שמיים, אלא הכוונה שהוא חייב בעונש כי הוא היה לא בסדר, אסור לעשות דבר כזה. אבל הכסף, כיוון שהכסף הוא שלו, אז גם בדיני שמיים לא צריך לשלם את זה. אומנם היה אולי מקום לומר שיהיה פה אפילו חיוב לשלם את הכסף בדיני שמיים משתי סיבות שהן אחת. זאת אומרת, יכול להיות שבמקום שבו השתמשת בראיה שהיא ראיה טובה אבל עשית אותה בדרך שקרית, בדרך של רמאות, במצב כזה קונסים אותך לא להשתמש בתועלת שהראיה הזאת הביאה לך. תחזיר את הכסף בדיני שמיים. בדיני שמיים תחזיר את הכסף בשביל להיות נקי בפני השמיים, תחזיר את הכסף כי הכסף הזה הגיע, זה פירות העץ המורעל. נכון שהכסף… פירות העץ המורעל זה ממש זה. זאת אומרת אתה משיג ראיה שהיא ראיה נכונה, היא מוכיחה שאתה צודק, אבל השגת אותה בצורה שהיא לא ראויה. עשית הקלטת סתר לא חוקית או משהו כזה, ובהקלטה באמת שומעים שפלוני חייב לך את הכסף. אז תכלס אם תשאלו אם אני צודק, אני צודק, רק את ההקלטה השגתי בדרך לא חוקית. אז זה מה שנקרא דוקטרינת פירות העץ המורעל. בארץ יש כאן בעיה, זה לא נראה לי שכאן לא תעבוד הדוקטרינה הזאת בגלל שסך הכל אחרי שאני חייב אז נוצר חוב פשוט, חוב של ממוני גבך, ואת זה אני יכול לקזז עם החוב שהוא חייב לי. לא הבנתי, אני אצטרך לשלם לו בגלל שלא הוצאתי את זה… הוא חייב לי כסף, זה מתחיל בזה. אני שיקרתי כדי שבית דין יחשבו שהוא צריך להחזיר לי בגלל סיבה אחרת. אז אתה אומר זה פירות העץ המורעל ולכן אני חייב להחזיר את מה שבית דין זיכו אותי. אז כרגע אני חייב לו מאה שקל, אבל גם הוא חייב לי מאה שקל. לא, הוא לא חייב. לא, זה לא נמחק, הוא חייב. לא, זה נמחק, בטח שזה נמחק. לא, פירות העץ המורעל לא יכולים למחוק את החיוב המקורי. הם יכולים להגיד שביטלת בגלל הראיה… אבל החוב המקורי היה קיים. לא, החוב ההוא זה בגלל פירות העץ המורעל. עצם זה שאנחנו יודעים שיש חוב זה פרי של העץ המורעל. לא, זה שאתם יודעים שיש חוב זה הפרי, את זה תבטל, אין לי בעיה. אבל החוב עדיין היה קיים לפני. לא, אז בית דין יוציא ממך את הכסף. מה בית דין יוציא? בית דין לא יוציא. בדיני שמיים אתה צריך לשלם את הכסף. לא, זה לא עובד ככה. אבל אני אומר פרי העץ המורעל אומר את היתרונות שהשגת כתוצאה מהשקרים שלך, את זה אתה צריך להחזיר. מה שאני השגתי כתוצאה מהשקרים שלי יתרון אחד, שבית דין נודע להם שאני חייב ובגלל זה הם גבו. בסדר, אז את זה תבטל, אין בעיה. אז עכשיו מה אני צריך לעשות? להחזיר, נכון? אבל החוב המקורי הוא לא יתבטל בגלל העץ המורעל כי הוא היה קיים גם לפני. כן, אבל הוא מכחיש את החוב. נכון, הוא מכחיש אבל אני יודע שהוא קיים. אתה עושה דין לעצמך. אני לא עושה דין, אני רק אומר כלפי אני יודע שפלוני חייב לי כסף. אתה עושה דין לעצמך, לא מחזיר כסף שאתה חייב כי הוא חייב לך? לא, אם מישהו חייב לי כסף ואני חייב לו ואני לא מחזיר בגלל זה, זה לעשות דין לעצמך? כן, כי הוא מכחיש. זה מתקזז, מה אכפת לי שהוא מכחיש? הוא ממוני גבך! כי הוא מכחיש! ודאי שזה אדם עושה דין לעצמו. זה נקרא אדם עושה דין לעצמו. לא לעשות דין לעצמו זה להיכנס אליו הביתה ולקחת דברים. מה פתאום? מה פתאום? אדם עושה דין לעצמו זה גם לא לשלם משהו שאתה חייב לשלם כי הוא חייב לך. זה סוגיית עביד איניש דינא לנפשיה. אני לא מבין, אם מישהו הלווה לי כסף, סתם אני שואל עכשכשיו אליבא דהלכתא, אם מישהו הלווה לי כסף מאה שקל ואז הוא דורש את זה חזרה, אבל האמת שגם אני הלוויתי לו עוד לפני זה מאה שקל. אבל הוא מכחיש את ההלוואה הזאת. אוקיי. הוא לא תובע אותי לבית דין, אומר עזוב את בית דין, הוא אומר אליבא דשמיא תשלם לי. מה, זה שאני מכחיש את החוב שלך? כל הנקודה היא שהוא תבע אותך בבית דין. מה זה? לא, אבל כאן בית דין לא מתערבים, הרי מדובר שבית דין לא מתערבים כי הם לא יודעים. לא משנה. אז פה יש שני חובות והם אמורים לקזז אחד את השני, זה בדיוק המקרה. לא, אז זה אדם עושה דין לעצמו עוד פעם אני אומר. זה שאתה יכול לעשות דין לעצמך זה פירות העץ המורעל. אחרת לא היית מצליח לעשות דין לעצמו. זה נכון, אבל זה… אז זה פרי העץ המורעל. אבל אי אפשר, אתה לא יכול… אבל אתה לא יכול לבטל את החוב המקורי. אני לא מבטל, לא מבטל, אבל את הכסף תחזיר ואחר כך תחפש ראיות כדי להוציא ממנו את החוב, אבל את הזכות, את היכולת… להשאיר את הכסף אצלך הרווחת כפרי של העץ המורעל. זה נכון, אבל עדיין גם הדוקטרינה הזאת לא מאפשרת לך לבטל יתרונות שהשגתי. לא ביטלתי את החוב. אתה תחזיר את הכסף. עכשיו אתה רוצה להוציא ממנו את החוב, תדאג להוציא ממנו את החוב בדרך אחרת. אם לא ביטלת את החוב אז מבחינתי אני לא חייב להחזיר את הכסף. בוודאי שכן, מה נפקא מינה? אתה חייב להחזיר כי לקחת אותו. יש לך חוב תדאג להוציא אותו. את היתרון הזה שיש לך בזה שיש לך כסף ולכן אתה מקזז אותו ולא מחזיר אותו, את זה הרווחת מהעץ המורעל. אין ספק, אבל עדיין כל זמן שלא ביטלת את החיוב המקורי זכותי להתקזז. אז זה לא נקרא, אז אתה נהנה מפרי העץ המורעל. זה נכון, אבל פרי העץ המורעל הוא לא, אבל הדרך היחידה שלך למנוע פה ליהנות מפרי העץ המורעל זה לקחת ממני דברים שהיו לי עוד לפני זה. נוצר מצב מוזר, זה המצב. כי אם אתה לא מבטל את החיוב המקורי, אני לא יכול לבטל את החיוב המקורי, אבל את היתרון, אתה רוצה לעשות דין לעצמך, תחזיר לו את הכסף ואחרי זה תיכנס ותרביץ לו בפנים ותיקח את הכסף. אבל אתה בכל מצב אחר בעולם, אם פלוני חייב לי כסף ואני חייב לו, זה לא נקרא דין לעצמי אם אני לא משלם. אני פשוט אומר החובות מקזזים זה את זה. קודם כל אני לא מסכים, זה כן נקרא דין לעצמך. זה נקרא דין לעצמך אם השני מכחיש. למה? כי אליבא דנפשיה אני יודע שאני לא חייב. אתה יודע, כל אחד שעושה דין לעצמו יודע. לא, אדם שעושה דין לעצמו לא רק שהוא יודע שמגיע לו הכסף, הוא גם קם ועשה מעשה. פה אני לא עושה כלום, אני לא משלם לך כנגד מה שאתה חייב לי. לא, אדם עושה דין לעצמו, לא נכון, אדם עושה דין לעצמו יכול לעשות דין לעצמו באופן פסיבי, באופן אקטיבי, ברמות שונות של ברוטליות. השאלה היא עד כמה מותר לך ללכת עם זה, אבל זה הכל רמות של עשיית דין לעצמו. גם פסיבי זה עשיית דין לעצמך. ברור, מה זאת אומרת? אפילו לא פסיבי, זה לא פסיבי, אני לא עושה דין לעצמי, אני אומר הפוך, אתה עושה דין לעצמך שאתה מבקש ממני את הכסף. מה פתאום? הכסף נמצא אצלך בגלל העץ המורעל, תחזיר לי אותו ועכשיו נדבר על עשיית דין לעצמך. נשמע לי מוזר ביותר. בואו נראה, תראו, אני אביא לכם, אגב, עוד שאלה אחת שלא קשורה, יש הסיפור הזה של פרי העץ המורעל, יש לזה איזשהו יסוד בהלכה? כי אני מכיר. תראה, אז זה מה שאני מתכוון להביא עכשיו, את הגמרא בבבא בתרא על גחים ולחיש. אני אגיד לך למה אני שואל, כי כאן אין את הנימוק כל כך. פרי העץ המורעל זה יותר כדי שמערכות אכיפת החוק לא יתנהגו בצורה כזאת. אבל כאן אין את הנימוק. מה אכפת לנו שכל אחד ישתמש בשקרים כשאלה דברים שחייבים לו באמת? לא כל כך פשוט, לא כל כך פשוט. יש את הגמרא בבבא בתרא על גחים ולחיש. כן. יש פה, רגע, הבאתי את זה בהמשך, אני אקפוץ לשם רגע. תראו. ההוא דאמר לחברי מאי בעית בהאי ארעא? כן, אני בדיני חזקת קרקעות, אז אני תובע מישהו שנמצא בקרקע. אמר ליה מינך זבנתה והא שטרא. כן, קניתי את זה ממך והנה השטר. אמר ליה שטרא זייפא הוא. לא קנית ממני, זה שטר מזויף. גחים לחיש ליה לרבה. אז המחזיק בקרקע לוחש לדיין, רבה היה דיין, אם שטרא זייפא הוא, מיהו שטרא מעליא הוה לי ואירכס, ואמינא אינקיט האי בידאי כל דהו. כן, אז הוא לוחש לרבה והוא אומר לו תראה, האמת שהוא צודק, זה שטר מזויף. אני זייפתי את השטר. אבל באמת היה לי שטר, אני החזקתי בקרקע בדין, אני קניתי אותה והיה לי שטר רק הוא נאבד. לא היה פה שלוש שנים, כי אם היה שלוש שנים אז לא צריך שטר. אז הוא נמצא בקרקע פחות משלוש שנים, אבל היה לי שטר והוא נאבד. אז מה? אבל הרי יכולתי להשאיר את השטר המזויף ולא להודות שהוא מזויף. אז הפה שאסר הוא סוג של מיגו כזה, נכון? אני יצרתי לעצמי זה ממש פירות העץ המורעל כמו אצלנו. יצרתי לעצמי מיגו על ידי זיוף של שטר. לא רק שיצרתי מיגו אלא אני אפילו מודיע לדיין דע לך השטר מזויף. זאת אומרת בסוף בסוף אפילו לא שיקרתי לבית דין, רק סיפרתי לו את האמת באופן מדורג. מה היתרון שהרווחתי? שאם אני מספר לבית דין את האמת באופן מדורג אז יצרתי לעצמי מיגו, מיגו אמיתי. וכיוון שכך אז תאמין. אז אמר רבה מה לו לשקר? אי בעי אמר ליה שטרא מעליא הוא. אז רבה אומר הנה חינמי יש לו מיגו. אמר ליה רב יוסף אמאי סמכת אהאי שטרא? האי שטרא חספא בעלמא הוא. על מה אתה סומך? אתה סומך על השטר הזה? השטר הזה הוא חספא בעלמא. מה עם המיגו? אז הוא אומר לא, המיגו זה כנראה וזה עוד פעם מחלוקת ראשונים אני לא אכנס לכל הדעות שם בראשונים, אבל בעצם מה שרב יוסף לפחות לפי חלק מהראשונים מה שרב יוסף בעצם טוען שם זה פירות העץ המורעל. אם אתה יוצר לעצמך מיגו בדרך של זיוף שטר, או אצלנו בדרך שאתה סוחר ידי שקר, אז אני לא אתחשב במיגו. ולכן אתה לא תזכה בדין. זה ממש כמו המקרה שלנו. ואם זה כך, אז יכול להיות שאפשר להסביר את הפני יהושע אפילו לשיטת המאירי שחיוב בדיני שמיים הכוונה חייב לשלם בדיני שמיים, שבמקרה כזה אנחנו מבטלים את כל היתרונות שהוא קיבל מהעצם המעל והוא יצטרך אפילו להחזיר את הכסף. אומנם באופן הפשוט אני אומר לפי הפני יהושע לא צריך להגיע לזה. זאת אומרת אפשר להסביר את הפני יהושע כדעת רבא שם בסוגיא בבבא בתרא שכן מוכן לקבל מיגו כזה, ונראה שגם אצלנו בעצם הוא יוכל לקבל מיגו כזה. ולכן מה שכתוב פה שחייב בדיני שמיים זה לא חייב לשלם את הכסף, הוא יוכל לשמור אצלו כמו שבנימין אמר קודם, אבל איסור הוא עשה. אסור לעבוד על בית דין. אסור לשכור עדי שקר בבית דין, למרות שאם תשאל אותי מה האמת, האמת היא באמת איתך. אבל אני לא אפעל על פי האמת הזאת כי האמת הזאת נוצרה בדרך לא ראויה. אוקיי? אז אני אומר זה שתי אפשרויות להבין את המאירי, את הפני יהושע, סליחה. אפשרות אחת שמדובר פה באיסור ואפשרות שניה שמדובר פה בחיוב תשלום ממש. אני אביא לכם פה הפני יהושע עצמו, הפני יהושע עצמו על הגמרא לא על תוספות מקשה את הקושיה הזאת או קושיה דומה. אי למא לנפשיה ממון הבא לשלומי בדיני אדם מלחייב. יש להקשות, אמאי לא מוקי לה שפיר לנפשיה, שיעמיד ששכר לעצמו, וכגון שהוא מודה שהעדים העידו שקר, אלא שאומר שאף על פי כן העניין אמת, ואם כן אין צריך לשלם ממון, דהפה שאסר הוא הפה שהתיר. ובדיני שמיים וודאי חייב משום מדבר שקר תרחק. בתוספות זה סתום, אבל בגמרא רואים שההצעה שלו וככה הוא כנראה מסביר גם את התוספות, שמה שכתוב חייב לשלם בדיני שמיים, חייב בדיני שמיים הכוונה חייב עונש בדיני שמיים. הוא עבר איסור של מדבר שקר תרחק, אבל את הכסף הוא יכול לשמור. במילים אחרות זה הולך כמו רבא ולא כמו רב יוסף שם בבבא בתרא. ואז הוא אומר ויש ליישב כתירוץ התוספות, כיוון דאילו היה ידוע לבית דין שהעדות עדי שקר היה חייב לשלם לא שייך לומר פטור בדיני אדם, ויש שהתוספות עצמם כיוונו לזה כמו שהתבאר. נראה שהפירוש הוא פירוש לשוני, אבל הדין דין אמת. רק לזה לא נכון לקרוא פטור בדיני אדם, לכן לא עשו את האוקימתא הזאת אבל הדין דין אמת. אוקיי? ואחרי זה הוא מביא את הרא"ה. אחרי זה מצאתי בנימוקי יוסף שכן כתב בשם הרא"ה, אלא אני פשוט הבאתי את זה למקוטעין בסיכום, אלא שהבית יוסף בטור חושן משפט והרמ"א משמע שפירש דברי הנימוקי יוסף בסוכר להעיד לחברו. אז על זה כבר דיברנו בשיעור הקודם, זה לא נכון. זאת הרחבה. בסוכר לעצמו וסוכר לחברו זה אותו דין. ואחרי זה תראו מה הוא מביא בשם הש"ך. עוד מצאתי שם בש"ך שהביא בשם המהרש"ל בספר ים של שלמה, דבהאי גוונא שבעל דין מודה ששכר עדים שקריים, אף על פי שהוא אמר שהעניין אמת, מכל מקום חייב להחזיר. מה זאת אומרת? מה שאמרתי קודם, חייב להחזיר את הכסף. לא כמו שהפני יהושע אמר שעבר על מדבר שקר תרחק, אלא החיוב בדיני שמיים יכול להתפרש כמו המאירי, חייב לשלם את הכסף בדיני שמיים. למה? הרי יש הפה שאסר ואנחנו יודעים, אנחנו פוסקים שיש חוב, יש לו חוב. נכון, בפירות העצם המעל הוא צריך להחזיר את הכסף. לכאורה זה ממש מחלוקת רבא ורב יוסף אם מאמצים פירוש מסוים בגמרא בבבא בתרא, אמרתי זה מחלוקות ראשונים בבבא בתרא, אני לא אכנס כרגע לכל לכל הסיפור הזה. בכל מקרה אבל זה קצת קשה, כי כל הסיפור פה הוא כמו שאמרתי קודם, גם אם אתה צודק שאפשר לקרוא לזה פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים, אבל זה לא פטור של גרמא. הרי כל הדוגמאות שמובאות פה בגמרא זה דוגמאות שבאות לחדש את הפטור של גרמא, שפטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים. כאן גם אם אתה צודק שפטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים, או איסור או לשלם את הכסף לפי הש"ך, זה מחלוקת ש"ך וקצות בעצם, אז עדיין זה לא שייך לרשימה הזאת שמובאת פה בברייתא אצל רבי יהושע בן לוי. כי פה זה אמור להיות פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים בגלל שאתה מזיק בגרמא, לא בגלל שאנחנו לא יכולים לחייב אותך בפירות העצם המעל ועברת איסור או כל מיני דברים כאלה. אז כל האוקימתא הזאת היא אוקימתא מוזרה, אבל אם הפני יהושע חושב כך ואם הוא מסביר כך את התוספות יכול להיות שהם מוכנים להגיד שלא הרי לא כתוב. הרי לא כתוב במפורש שכל המקרים האלה הם גרמא, זה רש"י מביא. הגמרא עצמה לא אומרת במפורש שכל המקרים האלה חייבים להיות גרמא, אז יכול להיות ששוכר עדי שקר באמת נפרש שמה שכתוב שפטור מדיני אדם וחייב בדיני שמיים, זה רק לגבי עדים. פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמיים, אבל בעצם זה לא בגלל דיני גרמא, אלא זה מקרה שהוא מקרה מסוג שונה. טוב, בואו נעצור פה לכמה דקות, נגיד ארבע חמש דקות, תתרעננו, תשטפו פנים ונחזור. בסדר? בכל אופן כך או כך יוצא מפה שכמו שכותב הפני יהושע ואולי זאת גם כוונת התוספות אם צודק הפני יהושע שאסור לעשות דבר כזה. זאת אומרת שאסור לי לשכור עדי שקר וליצור לעצמי את הפשע השכר כדי לזכות בכסף הזה, כי לפחות את האיסור של מדבר שקר תרחק עברתי, למרות שבמישור הראייתי בית הדין יקבל את טענתי שהוא חייב לי כי יש לי פשע השכר. אוקיי, אבל אסור לעשות את זה כי מדבר שקר תרחק. לכאורה האיסור הוא לפני עיוור, לא מדבר שקר תרחק, כי העדים עוברים על איסור של עדות שקר. אבל מדבר שקר תרחק הוא כותב הפני יהושע. אז זה מה שאני לא מבין, כי איסור לשקר בבית דין בתור תובע אני לא בטוח שיש. כאילו אני לא בטוח בכלל שיש פה לפני עיוור. למה? החטאתי את העדים בעדות שקר. לא חטאת את העדים, אתה אמרת להם לעשות משהו והם עשו אותו. למה? אם אני משלם למישהו שיעשה עבירה זה לא לפני עיוור? לא, מה פתאום? יש לך את זה גדול מזה. טוב, הבנתי. מה פתאום? זה אולי מסייע. מסייע זה ודאי, אבל לכאורה זה אפילו לפני עיוור. למה? זה תרי עברי דנהרא? מה, הם לא יכולים לבוא מיוזמתם ולהעיד עדות שקר לטובת פלוני? אני צריך לשכור אותם בשביל זה? קודם כל כן, הם לא היו עושים את זה מיוזמתם. לא היו עושים את זה, זה לא קשור, אבל זה לא תרי עברי דנהרא. תרי עברי דנהרא זה כשהם לא יכולים לעשות את זה. הבנתי, אבל זה לפחות מסייע, אבל אתה אומר שזה רק בעבודה זרה. בסדר. לא, מסייע יכול להיות שזה בכל העבירות, לכל העבירות. אז זה כנראה מסייע, אבל סתם אני שואל מצד לשקר בבית דין איזה איסור זה. מדבר שקר תרחק, זה מה שאומר הפני יהושע. אבל מדבר שקר תרחק זה לא בשקרים שאף אחד לא מפסיד מהם. אף אחד פה לא הפסיד כלום, חוץ משקרנים שהיו שקראו להם. מי אמר? הוא טוען שיש מדבר שקר תרחק גם על השקר הזה. אבל זה שלושת הדברים שתלמיד חכם משקר שכולם מרוויחים, זה שקרים לבנים. לא, לא, מה שתלמיד חכם משקר זה לא במצב כזה. תלמיד חכם משקר בשקרים לבנים אבל לא בבית דין. זה לבן לגמרי, אף אחד לא הפסיד מזה כלום. לא בגלל הלבן, בגלל שזה בבית דין. אבל אני לא בתור עד. אם אני עד אני מבין, כי אני מספר להם על מה קרה, אבל אני לא בתור עד. בתור תובע אני באמת אומר להם במילים אחרות שהוא חייב לי כסף. אתה לא אומר להם את זה, אתה מביא עדות שקר. מה זאת אומרת? אני לא מעיד, אין לי מעמד של עד. אם יש לי מעמד של עד אתה צודק. אבל כאן אני רק תובע את הכסף, הבאתי ראייה כזאת או אחרת, זה סיפור אחר. לכן באמת יכול להיות שיהיה הבדל בין אומר לבין שוכר. כשאתה שכרת אותם רואים בך את האחראי לשקר בבית הדין. כמו במקרה של גוכין ולאכיש, שמה אני מביא את ה… בגוכין ולאכיש אנחנו נראה. לא, בגלל שאני מביא שטר אז אולי זה כן עדות. יותר מזה אני אעיר על זה גם בגוכין ולאכיש, אגב גם לפי רבא שקיבל את המעלי לשקר לא כתוב שאין בזה איסור לעשות את זה. הוויכוח הוא רק בדיני הראיות, האם זאת ראיה שאנחנו נקבל או לא. כן, אבל אולי שם בגלל שהוא מביא שטר זה אחרת כי שטר הוא כאילו מספר מה היה. זה שטר שלו. בכל מקרה, אבל לתבוע, סתם אני שואל, לתבוע יש יסוד להגיד שזה מדבר שקר תרחק? אדם תובע תביעת אמת, הוא רק משתמש בתירוץ לא נכון, זה לכאורה שקר לבן כי אין אדם מפסיד מזה. שקר לבן מחוץ לבית דין ושקר לבן בבית דין זה לא אותו דבר. למה? כשאתה משקר שקר לבן בבית דין אתה משחית את המערכת המשפטית. אתה לא עד, לא, רק אם אני עד. כי אם אני עד אתה צודק, כי אז אני בתור ראיה, אבל… ממה נפשך, אם אתה משקר בבית הדין אז אתה משקר. מה זאת אומרת? אתה יכול להגיד אני לא משקר, בסדר. אז אם לא שיקרת אז מה השאלה? אבל מדובר שכן שיקרת על מה שהיה, אני משקר ודאי. וזה הרמב"ם בטוען ונטען בפרק ט', בפרק ו' מטוען ונטען, יש רמב"ם ארוך שהוא מדבר על אומרים לבן אדם בא תלמיד חכם ויודע שבטענה שהוא הולך להגיד הוא יפסיד. ואומרים לו אל תדאג כי אנחנו דנים במיגו בכל מקום. מה זאת אומרת? אתה לא צריך לשקר כדי להשיג את כספך כי גם אם יש לך שקר שבאמצעותו תזכה ותגיד את האמת לא תפסיד, יש לך מיגו שיתן לך את הכוח. שם הרמב"ם הזה זה ממש המקור לכוח טענה אני חושב, המקור הכי טוב לכוח טענה. אבל בכל אופן בתשתית של הרמב"ם רואים שכל המהלך הזה של המיגו בעצם מיועד כדי למנוע מבן אדם לשקר שקר לבן בבית דין. אנחנו לא רוצים שישקר שקר לבן. ויש מקום אפילו להבין שלפי הרמב"ם כל הרעיון של מיגו נוצר בשביל זה, כדי שהאנשים לא ימצאו את עצמם נאלצים לשקר בבית הדין. כן, אבל איך כל ה-מה שלא רוצים, איך זה נכנס לתוך דברי התורה מדבר שקר תרחק? כי זה גורם נזק כאילו למערכת המשפטית, זה המדבר שקר. כן. השקר בבית דין זה משהו אחר מאשר שקר מחוץ לבית דין. גם אם הוא לבן. גם אם הוא לבן. תמיד חשבתי שהמודד היחיד הוא אם מישהו מפסיד. אם לא מפסיד אז למה שלא תשקר בעיקרון? אפשר להסביר כך, אבל אני אומר פה רואים לפחות בפני יהושע. לא, אבל יש כאן מישהו שמפסיד, זה התשובה. מישהו מפסיד בגלל שישתמשו במערכת המשפטית. כן, אבל אני חושב שזה מעבר לזה. יש משהו, אתה לא, מערכת, אפילו אם לא היה אף אחד שיפסיד בהמשך הייתי יכול להגיד את הסברה הזאת. זה מעבר לזה. יש איזשהו עניין שמערכת המשפט תתנהל נכון כי זה עניין ציבורי. וזה נכון, מגיעים בזכות השקרים האלה לתוצאה הנכונה. התוצאה הנכונה אבל זה לא התנהלות נכונה. זה עץ מורעל גם אם הפרי שלו הוא פרי טוב. אני חושב שאם היינו בטוחים שכל העצים המורעלים יצמיחו פירות טובים לא הייתה לנו בעיה. הבעיה היא שאנחנו יודעים שגידול של עצים. יכול להיות אבל אני ממש לא בטוח בזה. יש משהו שמקדש את התהליך, מה אכפת לי שורה תחתונה. מה אם אתה הולך לערכאות של גויים שדנים כדיננו. למה לא ללכת אליהם? הרי סך הכל התוצאה היא טובה. מה הבעיה? יום אחד תלך ותהיה תוצאה לא טובה. לא, אני הולך רק שדינם כדיננו. לדעתי זה הנימוק. אם תלך עכשיו אז ביום אחד. יש סייג דאורייתא. סייג דאורייתא, אתוון דאורייתא יכול היה להביא את זה בתור דוגמאות לסייגים דאורייתא. יש הרבה סייגים דאורייתא, מה פירוש. לא חושב. אבל לא משנה, לא בתור טעמא דקרא הוא מביא את זה, זה לא. מה טעמא דקרא, אבל אני אומר זה לא בגלל האיסור, זה גם לא, עיקר האיסור זה במקומות שהם פוסקים לא כהתורה דאורייתא. זה עיקר האיסור. אבל האיסור כולל גם את החלקים האלה. למה? איך אתה יודע? איך אתה יודע שמה? שהוא כולל גם את המצבים האלה, שגם כשדינם כדיננו. כן, אז אני אומר שבגלל שכאן אני דורש טעמא דקרא אני אומר שיש סיבה טובה לאסור. אני לא בטוח שזה טעמא דקרא, אבל לא דורשים טעמא דקרא. בסדר, כן אוקיי. בסוף דורשים עם כל. אלא מה אתה אומר לי בעצם, אלא מה אפשרות היותר סבירה בעיניי שזה מצד עצמו הוא בעייתי לא בגלל ההשלכות שאולי יהיו. זאת הרי גם התפיסה המקובלת שבדיני דאורייתא בדרך כלל זה לא אמצעים למשהו אחר. זה לא סייגים. זה דברים שיש להם בעיה מהותית. טוב אפשר להתווכח על זה אבל אני אומר שהייתי יכול להגיד את הסברה הזאת גם מעבר. שם אני יכול לשמוע אבל פה זה יותר קשה לי. בואו תראו אני אביא כמה דוגמאות אולי זה יהיה יותר תראו למשל תסתכלו בתוספות בגיטין בדף ד' עמוד א' מזויף מתוכו. ורבי אלעזר במזויף מתוכו. כן, מדובר בשני עדים שחתמו על השטר שלא לשמה, בשטר הגט. תימה לרי מאי עניין שלא לשמה למזויף מתוכו שחתומים בו קרובים או פסולים. דהתם בדין מיפסיל משום דילמא אתי למסמכי עלייהו להשיא או להוציא ממון על פיהם אף על פי שהדבר אמת אין לעשות אלא בעדות כשרה כדאמר פרק ארבעה אחים וכולי. כן כדאמר פרק ארבעה אחים ניחא גבי עדים זימנין דחזו בכתבא ומסהדי ורחמנא אמר מפיכם ולא מפי כתבם אבל הכא שהעדים כשרים אלא שחתמו שלא לשמה מה תקלה יש בכך אם נסמוך עליהם? מה זאת אומרת? אז תוספות אומר ככה מדובר פה במצב של שני עדים חתמו לא לשמה. עכשיו היו גם עדי מסירה כך שהגירושין הם בסדר גמור. כל השאלה זה אם אני יכול להשתמש בשטר הזה כשטר ראיה. כן עכשיו הגט. גט מתפקד בתור שטר ראיה, מתעורר דיון בבית דין אם האישה התגרשה או לא. היא מוציאה את הגט בתור ראיה לזה שהיא התגרשה. שטר הראיה כשר גם אם העדים חתמו שלא לשמה, נכון? אז הגמרא אומרת לא, זה מזויף מתוכו. בגלל שאם העדים האלה יבואו לסמוך על העדים האלה שחתמו שלא לשמה, זה מזויף מתוכו. שואל התוספות מה זה קשור מזויף מתוכו? ומזויף מתוכו זה מצב שבו אנחנו מחתימים על השטר עדים קרובים או פסולים, רשעים או מה שלא יהיה. עכשיו שימו לב, הלוואה שהייתה. הרי ראובן הלווה לשמעון כסף, בסדר? עכשיו ראובן רוצה משמעון שטר. אין להם בסביבה עדים, רק שני האחים של שמעון נמצאים כאן. אז הם מחתימים את שני האחים של שמעון על השטר על הלוואה שהייתה, כשההנחה היא שכשיתעורר דיון בבית דין עתידי, אני אוציא את השטר הזה. בית דין הרי לא ידע שהעדים האלה הם עדים קרובים, יסתמך עליהם, והדין יהיה דין אמת כי באמת הייתה הלוואה. מה הבעיה? מי מפסיד מזה? אומר התוספות לא, אף על פי שהדבר אמת, אין לעשות אלא בעדות כשר. למרות שכשבא לסמוך על העדים האלה לא תצא שום תקלה כי באמת הייתה הלוואה, אז מה הבעיה? אז הוא אומר אין לעשות אלא בעדות כשר. ומה הראיה שלו? זה גמרא ביבמות שמדברת על כתיבה של שטר או כתיבה של עדות, שהשאלה היא מה לעשות עם העדות הכתובה הזאת אם אנחנו נניח את זה אצל העדים. אז העדים יסתכלו בכתב היד ויעידו מפי כתבם, ואז אנחנו נסמוך עליהם למרות שזה מפי כתבם. ושוב פעם, העדות היא עדות נכונה כי הם כתבו פה תוכן שהוא תוכן נכון. אז אם העדים יסתכלו בזה ויעידו מתוך זה, הם מעידים עדות כשרה, מה הבעיה? הבעיה היא שזה מפי כתבם. אז מה, אבל התוצאה היא תוצאה בסדר? כן, אבל לא דואגים להגיע לתוצאה בסדר באמצעים שהם כשלעצמם פסולים. פסולים זה לאו דווקא שקר אגב, פסולים גם מגזירת הכתוב או לא משנה, מפי כתבם או קרובים או מה שלא יהיה. אבל זה הנקודה, זאת אומרת שאי אפשר להגיע לתוצאה המשפטית הנכונה באמצעים פסולים. ככה רואים בתוספות כאן. ולכאורה זה באמת מקביל למה שקורה אצלנו. אתה בעצם מגיע לתוצאה המשפטית הנכונה על ידי אמצעים פסולים, אתה שוכר עדי שקר להעיד, מדבר שקר תרחק, ולכן כמו שהתוספות אומר כאן לא עושים דבר כזה, זה אסור. אומנם יש הבדל, למה? כי במקרה של מה שהתוספות פה מדבר, אז הרי אני מחתים עדים על שטר שמעיד על זה שהייתה פה גירושין או שהייתה פה הלוואה או מה שלא יהיה. במקום העדים האלה אני אחתים עדים כשרים, בסדר? אבל פה כשאני שוכר עדים שקרנים, אין לי עדים אחרים. לא היו עדים שראו את ההלוואה. הרי הייתה הלוואה, למה אני שוכר את העדים האלה? כי לא היו עדים שראו את זה, אין לי עדים כשרים, או שהם מתו העדים שהיו שמה, לא יודע מה. אז אני חייב, בשביל להוציא את הכסף אני חייב לשכור שני עדים שישקרו. עכשיו שימו לב שפה זה מצב שאפילו לפי תוספות בגיטין היה מקום להתיר, כי אצלנו אם הוא לא יעשה את זה הוא יפסיד כסף שמגיע לו בדין. עכשיו תבינו, אני אומר אפילו יותר חזק מזה, הרי הבחור אפילו לא משקר. הרי הוא גורם לעדים להעיד שקר בבית דין, ואז הוא עצמו הולך לדיינים ואומר להם דעו לכם שהעדים האלה שקרנים, עשיתי את זה רק כדי לייצר לעצמי מיגו. כך שבתכלס בסוף הוא אפילו לא שיקר והתוצאה היא תוצאת אמת. אני מחזק את הטענה שלך בנימין מקודם. כך שאפילו לפי תוספות בגיטין ששמה מה הבעיה, אז במקום העדים הפסולים תחתים עדים כשרים, אין לך פה זה הרי מדובר על שאלה איזה עדים לבחור מעיקרא. זה לא שאלה של מה לעשות עכשיו כשכבר חייבים לי כסף. אוקיי? אז שמה אומרים התוספות לא אעשים אלא בעדות כשר. זאת אומרת רק באופן כשר. המטרה לא מקדשת את האמצעים. גם אם התוצאה היא תוצאה נכונה אני לא מוכן שתעשה את זה באמצעים פסולים. אבל אצלנו אתה בעצם דורש ממני להפסיד כסף, הרי אדם עושה דין לעצמו. אתה דורש ממני להפסיד כסף ושימו לב, אני עושה את זה, זה אפילו לא שקר, זה תרגיל ערמומי. כי הרי אני אחרי זה הולך לבית דין ומספר להם שהעדים שיקרו. הרי בסוף כשסיימנו את כל התהליך ובבית דין יכתבו את פסק הדין, לא תהיה מילת שקר בפסק הדין. והם יגידו באו לפנינו שני עדים שקרנים שראובן חייב לשמעון כסף. אנחנו דוחים את עדותם, אבל שמעון זוכה בדין כי יש לו הפסיד עשר. והכל נכון, כל מילה אמת. ובפסק הדין לא יהיה כתוב שקר אחד. רק עשינו תרגיל כדי לייצר את הפסיד עשר. היה שקר זמני לפני שגילינו לבית הדין שמדובר בשקר כדי לייצר הפסיד עשר, ואז גם סיפרנו לבית הדין שמדובר בשקר, ככה שלגמרי יצאנו נקיים ולא היה שום דבר בעייתי. הפני יהושע מניח שגם זה אסור. ואם הוא צודק בפירוש בתוספות, אז גם תוספות אומר את זה. תראה תוספות מציע את זה בתור אוקימתא לשוכר עדי שקר להעיד, שעל זה כתוב שחייב בדיני שמיים. אז לפי הש"ך שחייב הכוונה חייב לשלם, אז עוד יותר סביר שזה אסור כי זה פירות העץ המורעל, זאת אומרת שיש פה רעל. אבל גם לפי הפני יהושע עצמו שזה רק מדבר שקר תרחק, עדיין איסור יש כאן. זה מה שהוא טוען. את הפני יהושע פה, הגמרא כאן, הפני יהושע, תוספות או מי שלא יהיה שמסביר כך את הגמרא, בעצם מרחיב את מה שאנחנו רואים בתוספות בגיטין. גם במקום שאתה תפסיד כסף, אסור לך להציל את כספך באמצעים פסולים. עכשיו פה זו שאלה מעניינת לגבי אדם עושה דין לעצמו, כי אדם עושה דין לעצמו יכול גם להרביץ לשני. זה גם אמצעי פסול. אסור לך להכות, המכה את חברו נקרא רשע, מרים יד על חברו נקרא רשע. זה גם אמצעי פסול. אז מה ההבדל? אני חושב שבאמת ההבדל הוא שפה זאת השחתה של המערכת. אמצעי משפטי פסול זה המערכת המשפטית שהיא ליבה, הליבה של התפקוד ההלכתי החברתי שלנו בעצם פועלת בצורה לא נכונה. ואת זה כנראה לפחות הפני יהושע או תוספות או מי שלא יהיה לא מוכנים לקבל דבר כזה. אפילו שהתוצאה אמיתית ובסוף הפרוטוקול, כל מה שכתוב בו הוא אמיתי ובית הדין לא הוטעה, הכל בסדר. רק עשינו תרגילים. אולי בגלל האיסור של העדים דווקא, לא של זה ש… וגם העדים, אין בעיה. לא, העדים כן יש בעיה כי כשהם באים מלכתחילה, הם לא אומרים שהם שקרנים. למה? הוא מזמם עם העדים מראש, הוא אומר להם תראו אתם תעידו ואני אחרי זה אבוא לבית דין ואגיד ששכרתי אתכם להעיד עדות שקר כדי לייצר לעצמי הפסיד עשר. כשהם העידו פעם ראשונה זה היה אסור כי אז הם סיפרו שקר לבית דין בתור עדים. לא משנה, אבל הכל היה מתוכנן שאחרי זה יבוא הבן אדם ויגיד שהם עדי שקר. זה מובן לי, לא, אבל אני מנסה לחשוב איזה איסור יש, אני לא עשיתי כלום כי אתה אומר שלפני… וגם העדים או הוא לא משנה, רואים שלפי… לא, זה מאוד משנה כי כאן יוצא שאסור ליהנות מפירות העץ המורעל אפילו אם זה שנהנה הוא לא זה שעשה את האיסור. לא, התנאי שהוא עשה איסור. הפני יהושע כותב שהוא עשה את האיסור, ששיקר בדבריו. בסדר, אני מבין שאולי זה לא נכנס במה שהפני יהושע אומר, אבל למה אי אפשר היה להסביר ככה שנגיד אני לא עשיתי, העדים עשו, בכל זאת אל תיהנה ממה שהעדים עשו. כי יש לי פה בעיה להגיד מה האיסור שהוא עשה. אתה אומר שלפני עיוור… אפשר לקבל גם את זה, אין לי בעיה. אפשר לדבר על פירות העץ המורעל של מישהו אחר גם. חייבים פה לכאורה לדבר על זה כי אני לא מבין איזה איסור אפשר להפיל עליו. הוא לא עשה שום איסור מתחילה ועד סוף. אם אתה מוריד את הלפני עיוור מהמשוואה מה נשאר? זה שהוא דיבר עם העד לפני זה? לא דיבר, הוא שכר. בסדר, אז מה, יש איסור אל תשכור עדים? כן. לא, זה לפני עיוור, זה האיסור. לא, לא לפני עיוור. האיסור הוא שהפעולה של העדים נחשבת כפעולה שלך. אתה שיקרת בבית דין ברגע ששילמת להם. אם אתה רק אמרת להם אז זה שקר שלהם, נגיע לזה עוד מעט. אבל אם אתה שילמת להם, ברגע ששילמתי למישהו זה הופך להיות, הוא הופך להיות שליח שלי. שליח לדבר עבירה. רגע, לזה אני אגיע עוד רגע. לזה אני אגיע עוד רגע. אגב, היה אפשר להגיד פה משהו יותר, חשבתי עכשיו, משהו יותר… כתוב מדבר שקר תרחק. הרב שרלו כתב את זה פעם באיזה מאמר שאני זוכר, בצהר אני חושב, כן היה לו מאמר באחד הגיליונות הראשונים על שולחן ערוך של הלכות שקר. הוא כתב שם איזה שולחן ערוך סכמטי של הלכות שקר, אז הוא פותח בזה שיש מעט מאוד דברים שהתורה דורשת מאיתנו לא רק לא לעשות אותם אלא אפילו להתרחק מהם. מעריות צריך להתרחק ומדבר שקר צריך להתרחק. עכשיו מה זה להתרחק משקר? כאן זה משתלב היטב. הטענה היא אתה צודק, אני לא שיקרתי, אבל בסך הכל אני הרי יצרתי פה מצב שנוצר שקר בבית דין. אז זה נכנס במדבר שקר תרחק, לא בשקר עצמו. אתה לוקח את הבחירה החופשית של העדים, אני רק הצעתי להם תשלום. הם יצרו את המצב. לא לא, זה דברי הרב ודברי התלמיד, לזה נגיע עוד מעט. זה לא קשור. גם אם להם יש בחירה חופשית אבל אי אפשר להגיד שאני רחקתי מדבר שקר. זה לא מוריד את האשמה ממני. יכול להיות שגם הם אשמים, זה לא קשור. אבל אני לא. זה הרבה פעמים שאתה אומר שיש למישהו אשם תורם, מיד אומרים לך, תראה, אומרים לאישה שהיא הולכת בלבוש חשוף ולכן אנסו אותה, לא יודע או הטרידו אותה או משהו, אז כל האנשים תמיד מתקוממים, מה זאת אומרת, אני מותר לי לעשות איך שאני רוצה, אז מה אתה מאשים את הקורבן? התשובה שלי היא שכן, אבל לא רק את הקורבן, ברור שמי שעשה את זה גם אשם, אבל עדיין זה לא אומר שאין אשם תורם על הקורבן. זאת אומרת, זה שאני מאשים את העדים ויש להם בחירה חופשית, הכל נכון, האם זה אומר שאני עצמי זך ונקי, שאני אפילו רחקתי מדבר שקר, לא רק שלא שיקרתי? ממש לא. השאלה היא איפה להעביר את הגבול, כי אתה אם אתה אומר שזה ממש מוגדר מעשה איסור אז אתה צריך להגיד איפה, ואם רק שכנעתי אותם, מדבר שקר תרחק, מדבר שקר תרחק. לא, אבל התרחק הזה הוא גם צריך איזשהו גבול, והגבול הוא שאם אתה שוכר עדים ומשלם להם בשביל לשקר, לא נראה לי זה בתחום האפור, זה בסדר. אם יש משהו שהוא לא התרחקות משקר, זה ממש זה. להפך, אם הוא אמר להם, אולי יש מקום לדון ועוד מעט נראה אם הוא רק אמר ולא שכר. אוקיי, יש עוד, אני רק לפני שאני מתקדם, אני רק אביא לכם עוד, קודם כל יש את גכין ולחיש בבבא בתרא, ואמרתי לכם כבר ששמה הוויכוח הוא רק במישור האזרחי, האם אנחנו מקבלים את המיגו שנוצר בצורה כזאת עם תרגיל כזה, אבל לא מופיע בגמרא שמה אם מותר או אסור לעשות את זה, זה שני דברים שונים. לגבי, יש גם עוד דוגמה חביבה לגבי בית דין שבבית דין בנפשות, כן, בית דין שכן, הפרדוקס הידוע, מה קורה אם כל הדיינים חושבים שפלוני אשם. הכלל הוא שאם כולם דנים אותו למיתה אז הוא יוצא זכאי. אז עשרים ושניים דיינים כבר חיוו את דעתם ואמרו שהוא אשם. עכשיו אני הדיין העשרים ושלושה ואני גם חושב שהוא אשם והוא חייב מיתה, אבל אם אני אגיד את זה אז הוא יצא פטור כי אז כל הדיינים אמרו. האם מותר לי לשקר ולהגיד שלדעתי הוא לא חייב מיתה כדי לוודא שהוא יתחייב מיתה כמו שאני באמת חושב? ושוב פעם זאת שאלה של האם מותר לי להגיע לתוצאה האמיתית בכלים שקריים. השאלה ההפוכה היא הרבה יותר מעניינת. אותו דבר, כן, כמובן. מי שחושב שהוא לא חייב, האם מותר לו לשקר ולהגיד ש… מה העניין שלך? אתה רוצה להרוג אותו? בשביל זה תתאמץ ותשקר? לא להתאמץ, השאלה אם מותר לי, אני רוצה להוציא את האמת לאור. זה בסדר, זה שאלה אם מותר או אסור להוציא את האמת לאור, אבל פה זה שאלה אחרת, אתה יכול להציל בן אדם שאתה יודע שהוא זכאי ובשביל זה אתה צריך להגיד… ודאי, זה השאלה, להוציא את האמת לאור, לא נראה לי שיש הבדל. הנקודה היא, אבל אז גם שמה די ברור לי, מדברים על זה, אני לא מקור ברור אני לא זוכר לזה, אבל ברור לי מסברא שאסור לעשות את זה. אבל שמה סברא היא סברא פשוטה והיא לא קשורה אלינו. למה? כי הרי התורה נגיד למה התורה אמרה שאם עשרים ושלושה דיינים אומרים שהוא חייב אז הוא יוצא זכאי? כי כנראה יש שם איזושהי הטיה של הדיון או כולם נמשכו אחרי מישהו שהוא מאוד חכם, מאוד כריזמטי, או מה שלא יהיה, וחוששים שלא באמת כל אחד גיבש לעצמו עמדה באופן עצמאי. עכשיו האמת היא שכולנו חושבים שהוא חייב, אז על המקרה הזה עצמו אומרת התורה אני חוששת שמשהו פה לא בסדר. מה יקרה אם אני אשקר? אם אני אשקר אז אני אגיד שבעצם הוא זכאי ואז יוציאו אותו להורג, אבל הרי התורה לא רצתה שיוציאו אותו להורג במצב שכולנו חושבים שהוא חייב מיתה. אז פה אני הולך חזיתית נגד מה שהתורה אמרה. פה לדעתי אין שום צד להתיר לי לשקר. פה ברור שאני צריך להגיד את מה שאני באמת חושב והדין שיצא, יצא. תמיד כמובן בית דין יכול להכניס לכיפה ולעשות דברים אחרים כדי לטפל בבעיה שהוא רואה, אבל עונש מיתה זה מה שהתורה אמרה. התורה אמרה שבמצב כזה אני לא רוצה שיהרגו אותו. אז עכשיו מה אומרים? אני חושב גם כן שהוא חייב מיתה, זאת אומרת הדיון וודאי פגום. עכשיו אני משקר כדי שלא יצא הדין שהתורה רוצה שיצא. זה לא סביר. לכן לדעתי הדוגמה הזאת היא לא דוגמה מוצלחת. שמה ברור שאסור לעשות את זה, ברור שאסור לעשות את זה כי זה חזיתית מה שהתורה לא רצתה שייעשה. אולי דוגמה אחרונה, דוגמה אחרונה זה המשנה במסכת מכות. אני פשוט כל הזמן מנתק את החיבור של הזה כי אני רוצה לראות אתכם, כל פעם שיש את הדף פה בשיתוף אז אני לא רואה אתכם. היו שניים רואים אותו מחלון זה ושניים רואים אותו מחלון זה ואחד מתרה בו באמצע, בזמן שמקצתן רואין אלו את אלו הרי אלו עדות אחת ואם לאו הרי אלו שתי עדויות. לפיכך אם נמצאת אחת מהן זוממת הוא והן נהרגים והשנייה פטורה. זאת אומרת יש שתי כיתות עדים בעדות מיוחדת כל אחת מחלון אחר, בסדר, שמעידים שראובן רצח את שמעון. אחת משתי הכתות הוזמה. ברגע זה שני חלונות שונים אז זה לא כת אחת זה שתי כיתות. אם זה כת אחת אז הוזמה מקצתה הוזמה כולה. אז אי אפשר להוציא אותו להורג אבל אם זה שתי כיתות שונות, אז כת אחת הוזמה והכת השנייה נשארה בתוקף. אז את הרוצח מוציאים להורג כי יש כת אחת שמעידה שהוא חייב מיתה והיא לא הוזמה. ואת הכת השנייה מוציאים להורג בתור עדים זוממים עכשיו זה הרי לא ייאמן. הם העידו עדות אמת. הם העידו שראובן רצח את שמעון. ואנחנו בית דין פוסקים שהאמת היא שראובן רצח את שמעון, על סמך העדים השניים. ואנחנו הורגים אותם בתור עדים זוממים? אבל הם העידו אנחנו ראינו שראובן רצח את שמעון, זה לא אמת? זה לא אמת? הם לא ראו? הם לא ראו? הם הוזמו, הם היו במקום אחר. הם כן ראו. הם כן ראו. הרי זה כל מה שהגמרא אומרת שעדים זוממים זה תרי ותרי, זה חידושא הוא, נכון? הגמרא בסנהדרין. זה תרי ותרי. יש שני עדים שאומרים עמנו הייתם ואנחנו אומרים לא היינו שם וראינו. עכשיו מתברר לבית דין שראובן באמת הרג את שמעון באותו מקום ובאותו ובאותו מצב. אז למה זה עצמו לא רק שלא גורם להם להיות כשרים בתור העדים שהורגים את הרוצח? עזוב, נגיד שזה ספק. אבל לפחות ספק שיהיה לך אתה הורג אותם כי הם בטוח שקרנים? יש לך הרי עדות מסייעת לזה שהם ראו באמת את הרצח, אז אולי המזימים הם שקרנים? לפחות בתור בתור ספק. עכשיו פה במקרה הזה, אבל אני אומר זה זה פלא אחד אבל לא על זה אני מדבר. אני מדבר על העניין השני. העדים האלה בעצם זממו להרוג רוצח אמיתי. נגיד שבאמת זוממים, השניים כשרים ואלה שיקרו, הם לא היו שם. אבל הם באו להעיד עדות שתגרום להוצאתו להורג של מישהו שבאמת רצח באותו מקום ובאותו זמן. אז על מה אתה הורג אותם? אני הורג אותם על זה שהם השחיתו את התהליך המשפטי. הם באו ושיקרו בבית דין כדי להוציא את דין האמת. לא כדי להוציא דין שקר. מבינים מה שאני אומר? אתם רואים פה שרואים עד כדי כך שאפילו הורגים אותם, לא רק שרואים אותם כסתם שקרנים עברתם איסור, הורגים אותם מדין כאשר זמם. למרות שבעצם הם העידו עדות על מישהו שבאמת ובתמים רצח והיה חייב מיתה. אגב אם הוא היה חייב מיתה וכבר נגמר דינו אז כמובן לא הורגים אותם. כי אז הם העידו על גברא קטילא. אבל פה מדובר ששניהם מעידים על המקרה ועוד לא נפסק הדין והוזמה אחת הכתות. אז כרגע הוא עוד לא גברא קטילא כי זה מה שראינו קודם שבפסק דין של מיתה הוא לא קיים עד שבית הדין לא פוסק אותו. אבל עדיין ברור שהם העידו עדות אמת במובן הזה שהם העידו שראובן רצח והוא באמת רצח. אבל אני חוזר למה שדורון אמר, אני אני חושב שכן אני כן מבין את הטענה שלו יותר. כי סך הכל סך הכל כדי שכל הדברים יסתדרו אנחנו צריכים להגיד אם ישאלו את בית דין מה האמת העובדתית הם יגידו ראובן רצח והזוממים לא ראו אותו, רק הכת הראשונה. זה הדרך היחידה לסדר את כל ה את כל הכלים במקום. עכשיו אם זה המצב אז הם חייבים מיתה על זה שהם שיקרו והם אמרו שהם כן ראו אותו. זה הכל. לא על זה שהם זממו להרוג בן אדם. לא על זה האיסור. האיסור זה על זה שהם שיקרו. לא, אבל הם שיקרו בשביל להעיד עדות אמת. לא משנה, התורה לא אמרה את ההגבלה הזאת. נו, אז מה זה אומר? לא, שהאיסור זה אומר רק דבר אחד, עד זומם זה חידוש שהאיסור של עד זומם הוא לא להרוג חף מפשע. עד זומם החידוש הוא, עד זומם החידוש הוא העונש. אבל זה איך אתה מחליט שהוא שקרן. כן, אבל העונש ברור, העונש הוא זה זה החידוש, אבל החידוש על מה הוא נענש. בדיוק. לא על מה הוא נענש זה לא חידוש, הוא נענש על זה שהוא שקרן. או, אז אם ככה מצוין. אז עכשיו אני שואל, אז מה ההבדל בין זה לבין שוכר עדי שקר? שוכר עדי שקר העדים באו ושיקרו בשביל להוציא את דין האמת. אז גם הם שקרנים. זה מה שאני אומר משם. זה לא אותו דבר כי אם זה עניין ממוני אז טוב בממונות לא אכפת לי איזה שקרים יהיו לשניהם. למה זה ממונות? אני אומר העדים האלה באו והעידו עדות שקר בבית דין. עכשיו אתה אומר לי נכון שהם שיקרו אבל התוכן הוא אמיתי. מה זה מה שרואים במשנה במכות. לא במשנה במכות לא אכפת לי מה התוכן בכלל. אם הם אמרו שקר התוכן אמיתי אין לי שום בעיה אבל אמרו שקר מגיע להם עונש. וזה החידוש של עד זומם. לא אבל אגב אז הם עדים שקרנים. החידוש של עדים שקרנים ושל כאשר זמם תעניש אותו על זה שהוא אמר שקר. זהו, אבל זאת לא הנקודה. אבל חוץ מלתת לו עונש התוצאה הסופית לא צריכה להשתנות. לא מדבר על תוצאה סופית אני מדבר על האיסור. למה יש איסור על עדים שמשקרים כשבסוף בעצם לא יצא שום דבר פגום מעדותם. אני רוצה לטעון שזה עדיין בעיה, בעיה לעשות דבר כזה. אני לא מדבר כרגע על להאמין להם או אם להוציא את הכסף, אני מדבר על האיסור. אתה הרי התווכחת קודם עם הפני יהושע, איזה איסור יש בזה. אז אני מראה לך שלהעיד עדות שמביאה לתוצאה האמיתית, אם אתה עצמך משקר אז אתה עד שקרן. וזה שאלה אחרת מה יעשו עם העדות שלך. זה דיון אחר. זה הבדל בין נפשות לממונות. בסדר, זה יכול להיות. אבל מבחינת להיותך עד שקרן, עברת על "מדבר שקר תרחק". אוקיי, עכשיו תוספות בהמשך, אני רואה שאני כבר לא מספיק את כל הזה, נמשיך הלאה. אני קצת בשיעור הבא אני אעשה חלקית עוד על זה ואז נעבור הלאה, כי אני רואה שאני לא מספיק הכל. תראו תוספות אחר בסוגיה שלנו, דיבור המתחיל "אלא ודווקא שוכר". אבל אמר, כן, אם הוא שוכר את העדים אז כן. אבל אם הוא אמר לעדים להעיד עדות שקר, פטור מדיני שמיים, דסבור שלא ישמעו לו. כן, אם הוא משלם להם אז הם כנראה יעשו את העבודה כי הם רוצים את הכסף. אבל אם הוא אומר להם, אז הוא מניח שהם לא ישמעו לו, ולכן הוא לא רק שפטור מדיני אדם, הוא גם פטור מדיני שמיים. לא בכדי הגמרא פה העמידה במי ששכר עדי שקר ולא במי שאמר לעדי שקר. דאין נראה לומר דנקט שוכר להשמעינן דאפילו שוכר פטור מדיני אדם, שאין זה שום חידוש. ולקמן לא הוי צריכותא אלא מדיני שמיים. כן, בהמשך הגמרא הרי עושים צריכותא, למה צריך את זה פה, כי היית חושב דדברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים, ויהיה גם פטור מדיני שמיים, קא משמע לן שחייב מדיני שמיים. זאת אומרת, הדיון של הצריכותא הוא מדיני שמיים. אוקיי, מביא לזה כל מיני ראיות. אבל לענייננו, מה אומר התוספות? שמדובר דווקא בשוכר. אבל באומר לו, מה הנקודה פה? הרי הגמרא בהמשך אומרת, איפה שמתי את זה פה, הגמרא בהמשך תראו, אומרת ככה: "והשוכר עדי שקר נמי, מהו החידוש בשוכר עדי שקר? מהו דתימא נימא דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים, ובדיני שמיים נמי לא ליחייב, קא משמע לן". אבל בשוכר עדי שקר הייתי אומר שכיוון שדברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים, אז הייתי פוטר אותו גם בדיני שמיים, החידוש הוא, זה שפטור מדיני אדם זה ברור, החידוש הוא שבדיני שמיים הוא חייב. שדברי הרב ודברי תלמיד לא פוטר בדיני שמיים. אוקיי? אז אני חוזר לתוספות. זה הכל במי ששכר עדי שקר. אבל מי שאמר לעדי שקר, אז הוא פטור גם מדיני שמיים, כי הוא יכול להגיד "לא חשבתי שהם ישמעו בקולי, שהם באמת ישקרו". אגב, לפי הפני יהושע בתוספות זה קצת יותר דחוק, כי האדם בעצם שוכר אותם כעדי שקר ויכול להיות שהוא מראש אומר להם כל זה זה קנוניה מראש, תתנו עדות שקר, אני אחרי זה אבוא לבית דין ואגיד שזה שקר וכל זה זה תרגיל לגיטימי שאותו עשינו כדי להוציא את הכסף שלי. ואז בעצם יוצא שגם אתם לא משקרים ואולי לקנוניה כזאת הם כן יסכימו. טוב, אבל יכול להיות שלא. אני לא מבין את הסברא הזאת "סבור שלא ישמעו לו". אבל הם כן שמעו לו! אבל שמעו לו, אז הוא גרם לזה, אז הם שמעו לו! אז זה הם החליטו! דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים. אוקיי. אז פה אבל זה תלוי בשאלה הבאה. תראו, ידוע שיש מחלוקת אחרונים בסברא הזאת של דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים. הסברא הזאת נאמרה בכמה הקשרים בש"ס, בעיקר לגבי "אין שליח לדבר עבירה". אין שליח לדבר עבירה כי דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים. הסמ"ע בחושן משפט קפ"ב מסביר את זה כך: יכול המשלח לומר סברתי שלא ישמע לי לעשותו, לכך אין המשלח חייב. למה פוטרים את המשלח בשליחות לדבר עבירה? כי הוא בעצם אומר אני הנחתי שהשליח בכלל לא ישמע בקולי, הרי זה איסור, ברור לו שלא ישמע בקולי, לכן מה אתם רוצים ממני? על זה מעיר רבי עקיבא איגר בחידושים בבבא מציעא: וראיתי לסמ"ע להסברא דאין שליח לדבר עבירה שיאמר שסובר דלא ישמע לי, עיין שם. ולפי זה בישראל מומר לכל התורה כולה לא שייך זה. הרי אם אני שולח שליח לדבר עבירה ישראל מומר, הוא לא מקיים את ההלכה, אז הרי ברור לי שהוא ישמע לי, אין לו בעיה לעבור איסורים. אבל לא ידעתי מנא ליה לסמ"ע זה. אני לא יודע מאיפה הסמ"ע הוציא את ההסבר הזה ואת הנפקא מינה הזאת. ואדרבה, היה נראה לי להוכיח דלא כדבריו וכו', הוא מביא ראיות. אלא על כרחך, דכל עיקר הסברא דאין שליח לדבר עבירה, כיוון שלא היה לו לשמוע בדברי הרב, ממילא השליחות בטל. הסבר אחר. זה לא התנצלות של המשלח שהוא אומר שחשבתי שהשליח לא ישמע בקולי. אלא השליח בעצמו לא יכול להיחשב כשליח שלי בגלל שאני אמרתי לו משהו אחד והקדוש ברוך הוא אמר לו משהו אחר. אם הוא החליט לשמוע בקולי ולא בקול הקדוש ברוך הוא העבירה היא שלו. האחריות היא אליו, אז אני אמרתי לך, אז מה אם אמרתי לך? והקדוש ברוך הוא אמר לך משהו אחר. אז אתה יכול להיפטר בטענה "אבל הוא אמר לי"? מה זה "הוא אמר לי"? אז מה, ואם הוא אמר לך לקפוץ מהגג כמו שאומרים החבר'ה? לא. זאת אומרת יש לך אחריות, הקדוש ברוך הוא אמר לך משהו אחר ולכן השליחות בטלה, הוא לא פועל בשמי. עכשיו מה שאומר פה תוספות לכאורה מתאים לסמ"ע, נכון? כי הרי לפי אם באמת מדובר פה הסברא "דברי הרב ודברי תלמיד דברי מי שומעין", מה ההבדל, זאת אומרת לפי רבי עקיבא איגר למה צריך להיות הבדל בין שוכר לבין אומר? מה אם הם מקבלים כסף אז מותר להם לשקר? גם אסור להם לשקר. "דברי הרב ודברי תלמיד דברי מי שומעין". אם אתה מדבר על החשש שמא הם לא ישמעו בקולי אז ניחא, אם שילמתי להם כסף אז ברור לי שהם ישמעו בקולי אחרת לא היו מקבלים את הכסף, אז הטענה שלא ישמעו בקולי לא שייכת בשוכר, היא שייכת באומר. בסדר? אבל אם הנקודה היא דברי הרב הכוונה האחריות היא עליך השליח כי הרי הקדוש ברוך הוא אמר לך משהו אחר, וכיוון שכך אתה לא יכול להיתלות בזה שאתה פועל בשמי, אז מה זה משנה אם אני אומר או שוכר? גם אם קיבלת ממני כסף אז אתה כן יכול להיפטר בטענה שאני שילמתי לך כסף? גניבת כסף הקדוש ברוך הוא אוסר לעשות את זה, היית צריך לשמוע בקולו. אז לפי רבי עקיבא איגר החילוק של התוספות לא קיים. החילוק של התוספות קיים רק לפי הסמ"ע. ובאמת התוספות באמת אומר דסבור שלא ישמעו לו. הוא לא אומר אפילו את המילים "דברי הרב ודברי תלמיד דברי מי שומעין" שמופיעות בהמשך הגמרא, אלא הוא ישר מביא גם את ההסבר של הסמ"ע דסבור שלא ישמעו לו. אוקיי? אני לא חושב אגב שזה נכון, לדעתי זה יכול להסתדר גם עם רבי עקיבא איגר. אבל את זה אני אשאיר. בסופו של דבר אם הוא היה חושב, אם הוא חושב שסופו של דבר אם הוא חושב שלא ישמעו לו אז כולי עלמא צריכים להודות שהוא פטור, סתם הוא ממש שוגג, הוא לא התכוון ברצינות. השאלה אם באמת מקבלים את הטענה הזאת. זה לא קשור לזה, מדובר על דיני שמיים פה, לא? אם מקבלים את הטענה? מה? לא הבנתי. מה זה "אם מקבלים את הטענה"? ברור ש-מה? בגלל שאנחנו לא יודעים… לא, בשליחות בדבר עבירה רגיל… אתה מדבר שליחות בדבר עבירה רגיל או אצלנו? שליחות בדבר עבירה רגיל מדובר על בית דין, לא על שמיים. אני מדבר אצלנו. כן. אצלנו הרי המדובר על חייב או פטור בדיני שמיים. אז אם אתה אומר אם הוא באמת חשב שלא ישמעו לו אז סיבה לפטור אותו בדיני שמיים, כך הוא חשב, מה הוא יעשה? קשה אם באמת הוא חשב ככה. ברור שאם הוא לא באמת חשב ככה אז תוספות ודאי חושב שהוא חשב ככה. לא, אבל אנחנו, אנחנו כשאנחנו קובעים שהוא חייב בדיני שמיים, אנחנו צריכים לקבוע את זה לפי האומדנא מה קורה בליבו, למרות שאתה יכול לשאול מה אנחנו צריכים לקבוע מה הוא חייב בדיני שמיים. נכון, זה מה שאני אומר. ברור לנו שזה תלוי בזה. תוספות אומר היות שהוא חושב שלא ישמעו לו לכן הוא פטור, במקרה שהוא לא חשב ככה אז הוא באמת חייב. הכי נמי, אז הוא חייב, אז מה הבעיה? אז זה מתאים גם לפי רבי עקיבא איגר, זה מה שאני אומר. אז מדובר שהוא לא חשב ככה? לפטור אותו במקרה שהוא כן חשב זה מסתדר. עשה אוקימתא שמדובר שהוא כן חשב. בדיוק. יכול להיות. אני יש לי הסבר יותר חזק מזה אני חושב למה זה לא קשור, אבל זה נדבר עוד. השאלה אם זה בכלל שייך לדיני שליחות פה. אני חושב שלא. אבל בשיעור הבא. תחשבו על זה, אני גם אשלח לכם אולי קצת. אנחנו עוברים למקרה הבא. מה השעה? המקרה הרביעי. אחרי שוכר עדי שקר להעיד… רגע. יודע עדות לחברו ואינו מעיד לו. כן. יודע עדות לחברו ואינו מעיד לו. כן. אז אחרי זה אנחנו נעבור למקרה השני, המקרה האחרון זאת אומרת הרביעי. אוקיי. טוב. שבוע הבא אין שיעור. מתי נגמר הסמסטר? לא הסתכלתי. יום ראשון הבא זה היום האחרון. בראשון עוד לומדים? כן. אה אז זה כבר כנראה רק אחרי פסח. אז חבל שלא סיימתי. טוב. אוקיי. בסדר לא נורא. תודה רבה. חג שמח. חג שמח להתראות.