פרק הכונס – שיעור 17

[הרב מיכאל אברהם] טוב אני מתחיל עכשיו את ההקלטה לא הקלטתי קודם אז נתתי רק את השנייה אחת נתתי רק את הרקע שאנחנו עוסקים פה בדברים שאדם עושה אותם פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים. בפשטות זה מדיני גרמא. דיברנו על זה שיש מחלוקת בין המאירי לפני יהושע מה זה חייב בדיני שמיים, האם חייב לשלם כמו שאומר המאירי או חייב רק בעבר איסור ולכן זה אסור בעצם לא שהוא חייב לשלם. דיברנו על שלושה מקרים בסמסטר הקודם, בסמסטר הזה או בעצם כבר גם הסמסטר הזה, ועכשיו הגענו למקרה הרביעי שזה יודע עדות לחבירו ולא מעיד לו שגם כאן בעצם הוא פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים. נתתי כמה דוגמאות או לפחות הקדמתי קודם כל יש חובה להעיד אם לא יגיד ונשא עוונו. הדיון שלנו זה בשאלה אם מישהו לא קיים את חובתו האם הוא צריך לפצות את הניזק והאם זה בדיני אדם או בדיני שמיים? הניזק פירושו זאת אומרת מי שהפסיד בגלל שאתה לא באת להעיד. על פי התורה הקדמתי עוד על פי התורה כמובן רק שני עדים מוציאים ממון. עד אחד מחייב שבועה. לגבי חיוב השבועה של העד אחד אבל עדיין אם השני לא נשבע אז הוא משלם. מתוך שאינו יכול להישבע משלם. והדין הזה של המתוך יכול להתפרש בשתי צורות או באופן מאוד סכמטי. אפשרות אחת שזה קנס. אם אתה לא נשבע אז קונסים אותך לשלם כי אחרת אין שיניים לחיוב שמוטל עליך להישבע. יכול להגיד לא רוצה להישבע ולא תשלם שום מחיר, לכן חייבים שיהיה פה מחיר כדי שיהיה שיניים לחיוב להישבע ואז התפיסה היא שזה קנס. לפי זה אז העד האחד מחייב אותך שבועה הממון הוא רק איזשהו פועל יוצא. לעומת זאת בתפיסה השנייה אומרת לא עד האחד מחייב אותך ממון, רק שזה עד אחד ולא שניים יש לך אפשרות להיפטר אם תישבע. אוקיי? אז אבל אם לא נשבעת אז לא נפטרת אז מה שאתה משלם הממון שאותו אתה משלם זה ממון שהעד עצמו חייב אותך. בסדר? וההבדל אמרתי בין שתי התפיסות האלה וזה בשאלה איך אני מתייחס לעד שלא העיד, יכול היה להעיד ולא העיד. האם הוא ממש הפסיד ממון לבן אדם שלטובתו הוא היה אמור להעיד כי הרי אם השני לא היה נשבע אז הוא היה משלם אז בעצם יוצא שהפסדתי לו ממון. אם התשלום שהוא היה משלם כשלא נשבע זה חיוב הממון שנוצר על ידי העד יותר קל להגיד שעד שלא העיד הפסיד לך ממון. אם התשלום של הממון הוא רק קנס כדי לתת שיניים לחיוב

[Speaker B] השבועה יותר קשה לומר שהעד שלא העיד הפסיד אותך ממון. עד כאן זה היה ההקדמות. עכשיו כן היינו בשאלה סליחה. בינתיים הגעת לנסח אחר אפשר להוסיף לחקירה הזאת אפשרות שלישית. מי שמחייב אותי זה התובע. תובע מחייב. רק בעיקרון אם אני מכחיש זה טענה חזקה מולו. אבל אם בא עד ואני מסרב להישבע אז נוצר פה פלוס ראיה לנגדי. מה פתאום אתה מסרב להישבע? כל עוד שאתה צדיק אבל מאוד יכול להיות גם שאתה יודע שאתה אשם שאתה חייב כסף אז עכשיו יש ראיה נגדי ועכשיו מה שמחייב אותי זה לא העדות של העד שחייב אותי שבועה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מוסיף לעד ראיה מזה שלא נשבעת.

[Speaker B] כן אבל התובע מחייב.

[הרב מיכאל אברהם] טוב זה באמת שאלה אם זה שם טוב שם הגרוע זה כבר יהיה כבר יטלטל את היסודות שלך.

[Speaker B] אבל זה רק היה בשביל להגיד הנקודה המרכזית היא לא הזה שיש כאן מנגנון שלישי אלא שבכלל לא צריכים להיכנס לדיכוטומיה הזאת של אם העד מחייב אותי או שהוא לא מחייב אותי תמיד מה שמחייב אותי זה התביעה. העד למה אני חייב לשלם כי בא עד?

[הרב מיכאל אברהם] לא אני אומר לך זה גם לא התביעה מי שחייב אותך זה שלווית.

[Speaker B] נכון זה שלוויתי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר אבל זה לא העניין. הדיון שלנו הוא לא זה. העד שלא בא להעיד הוא לא פוגע בשאלה אם לווית או לא.

[Speaker B] זה תמיד כמה גורמים שמצטרפים לזה שבסוף אני חייב.

[הרב מיכאל אברהם] יש ראיה לכאן ויש ראיה לכאן ויש שבועה בתוספת ראיה. לא לא אבל כשאתה דן בשאלה עד חייב להעיד הוא לא עשה את חובתו לא בא להעיד. טוב אני שואל האם הוא הפסיד אותי ממון? אם העדות שלו אם העדות שלו נוטלת חלק נכון שיש עוד דברים נוטלת חלק שבלעדיה אני לא מקבל את הממון זה אומר שהפסיד אותי ממון.

[Speaker B] אבל האם זה תנאי הכרחי?

[הרב מיכאל אברהם] לא אבל אני אומר אבל אם מתוך אתה מבין אותו רק בתור קנס כדי לתת שיניים לחיוב השבועה לא כי אז העד הוא לא אפילו לא חלק ממה שמחייב אותך ממון אתה לא חייב ממון בלעדיו לא היית משלם. חייב אתה גם עכשיו לא חייב.

[Speaker B] אז בסדר אבל על הקנס על זה הוא יישבע?

[הרב מיכאל אברהם] לא זה מה שאני אומר שוב פעם אפשר היה להגיד אבל יש בהחלט מקום לחלק. נגיע לזה אבל יש בהחלט מקום לחלק כי לא לא הפסיד לך את הקנס כי הוא לא חייב לך את הקנס. קנס זה עונש עליו זה לא קשור אליך. לך לא חייבים כלום.

[Speaker B] הוא לא חייב אבל עכשיו למה

[הרב מיכאל אברהם] אתה רוצה אני

[Speaker B] בכיס שלי יש פחות כסף.

[הרב מיכאל אברהם] לא בכיס שלך אין יותר כסף לא שיש פחות כסף. בסדר לא זה הבדל. כי אם הוא חייב לך אז בכיס שלך יש פחות. עוד פעם זה ההבדל לא זה הבדל גדול. זה הבדל גדול בין מבריח ארי לבין מישהו שגרם לך הפסד לבין מישהו ש… טוב אז מגיע. בכל אופן, אז זה המקרה, אז בואו ניכנס למקרה הרביעי. אני נכנס לגמרא, ואיפה שזה מופיע לכם בקובץ אז תוכלו לראות את זה גם דרך שם. והיודע עדות לחברו ואינו מעיד לו. האמת שבעצם אם יש לך, רגע, אם יש לכם אינטרנט אתם יכולים להיכנס פשוט לזום ולראות את הקובץ שאני משתף עם החבר'ה של הזום, אתם גם כן תהיו בזום אפשר להגיד. אוקיי, בסדר. הוא כאילו לא נותן קודם אבל אני

[Speaker C] לא ממליץ כי זה קצת מורכב להשתיק את הזום כשאתם באותו חדר.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם? אוקיי. טוב, בכל אופן אז פשוט אני מסמן פה, לכם אין את הסימונים, בסדר, שיהיה לכם. היודע עדות לחברו ואינו מעיד לו. זה המקרה הרביעי שמופיע שם בברייתא. שואלת הגמרא במאי עסקינן? היכא דמי? אילימא בבי תרי, פשיטא, דאורייתא הוא, אם לא יגיד ונשא עוונו. זאת אומרת, מה אתה אומר, שמדובר פה בשני עדים שיודעים עדות ולא באים להעיד? אז אם ככה זה פשיטא, הרי זה דין דאורייתא, אם לא יגיד ונשא עוונו. וזו נקודה מעניינת, מה זאת אומרת פשיטא דאורייתא הוא אם לא יגיד ונשא עוונו? מה הפשיטא? מה הפני יהושע?

[Speaker D] פשיטא שעכשיו חייב, שיש איסור.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, יש פה הרי, הרי זה לא פשיטא שחייב לשלם. זה אין שום פשיטא, אז מה אם לא יגיד ונשא עוונו? לא יגיד ונשא עוונו הכוונה שזה לא בסדר. מה פתאום חייב לשלם? מה אני חייב לך משהו? אני חייב להעיד ולא קיימתי את חובתי להעיד. אני גרמתי לך איזשהו נזק? מה זה קשור? מנעתי ממך רווח או איזה נזק גרמתי לך? הפסדתי כסף בגלל שלא באת.

[Speaker B] לא, מה כתוב בתורה?

[הרב מיכאל אברהם] מה כתוב אם

[Speaker B] לא יגיד ונשא עוונו? לא כתוב שאתה חייב לשלם. בתורה, בתורה מה שכתוב אם לא יגיד, כתוב שאתה חייב לבוא להעיד.

[הרב מיכאל אברהם] אז אם לא באתי להעיד עברתי על מה שכתוב בתורה. תגיד לי, אם הדיון הוא בסך הכל על נזק שגרמתי, אז מה אכפת לי אם כתוב בתורה אם לא יגיד ונשא עוונו ואם לא היה כתוב? תכלס זה שלא באת להעיד גרם לך הפסד. כשמביאים פה את האיסור, זאת אומרת אומרים בתורה כתוב אם לא יגיד ונשא עוונו, פירוש הדבר שזה שלא באת להעיד זה לא בסדר כי כתוב אם לא יגיד ונשא עוונו. אז מכאן לכאורה נראה שהדיון בסוגיה הוא לא על התשלום אלא על האיסור. פשיטא, זה דאורייתא. עכשיו עוד הערה, הגמרא גם לא אומרת פה שהרי אם אני אזכיר לכם במקרים הקודמים הגמרא שאלה פשיטא בדיני אדם נמי מיחייב. נכון? פה הוא לא שואל את זה. זאת אומרת ברור לגמרא שתשלום בדיני אדם ודאי אין כאן. נכון? זה ברור. כל הנקודה היא שהתשלום בדיני שמים או האיסור בדיני שמים הפני יהושע מעיר היא פשיטא. זה השאלה של הגמרא. כי במקומות הקודמים הגמרא שאלה לא רק שזה פשיטא שיש חיוב בדיני שמים אלא החיוב בכלל בדיני שמים או בדיני אדם. פה הגמרא לא שואלת את זה. זאת אומרת לגמרא ברור שחיוב בדיני אדם לא יהיה פה. נכון? זה ברור. כל הדיון זה אם החיוב בדיני שמים הוא חידוש או שזה פשיטא. למה לא? למה שלא יהיה חיוב בדיני אדם? כי זה גרמא. כי זה לכל היותר גרמא. כן.

[Speaker B] לכל היותר אם בכלל, לכל היותר הימנעות מהשבת אבידה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. זה אפילו יותר גרוע מגרמא, עוד נגיע לזה בהמשך. אבל זה לכל היותר גרמא, זאת אומרת גרמי ודאי שזה לא יהיה פה. אין פה אין פה חיוב בדיני אדם. זה ברור. כל הדיון של הגמרא זה אם זה פשיטא שיש חיוב בדיני שמים או לא. אוקיי? מעבר לכך כמו שאמרתי קודם אפילו בדיני שמים לכאורה נראה מהגמרא שהדיון הוא לא על התשלום בדיני שמים כמו המאירי, אלא על האיסור כמו שאמר הפני יהושע. אומנם היה אפשר לחלק והיה אפשר להגיד שמה שכתוב אם לא יגיד ונשא עוונו יכול להיות שהגמרא מבינה שונשא עוונו פירושו לשלם. לא ונשא עוונו הכוונה ייענש, איזה עונש יש? אין עונש על זה, זה לאו שאין בו מעשה. תגיד לי עונש בגיהינום אני יודע או בעולם הבא. בסדר יכול להיות, אבל יכול להיות שהגמרא מבינה שאם לא יגיד ונשא עוונו מה שכתוב בפסוק זה שאם אתה לא בא להעיד אתה תצטרך לשלם. למרות שמבחינת ההגדרה הפשוטה ודאי שאין פה חיוב בדיני אדם, אלא מה אתה תצטרך לשלם בדיני שמים, ואז יכול להיות שזה הולך גם עם המאירי.

[Speaker D] ונשא עוונו, הלשון הזאת להגיד שהיא רומזת לתשלום זה, לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] אם לא יגיד ונשא עוונו, זאת אומרת שהוא יצטרך לתקן ת'מעוות, זאת הכוונה, זאת חובת התיקון של מה שגרמת מוטלת עליך.

[Speaker B] מי משניהם בדיוק יהיה חייב, זה גם כן.

[הרב מיכאל אברהם] זה מי מה, יש אבל שניים

[Speaker B] שעשוהו, פה זה לא כזה פשוט. שניים שעשוהו, כל אחד יכול להגיד שזה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, פה השניים פועלים יחד, אחד לא יכול לעשות נזק כזה.

[Speaker B] ושניים שעשוהו באופן שאף אחד לא יכול, זה כזה מין דין של חצי חצי, אני לא יודע. משלשים בממון, כן. כמו שלושה שישבו על ספסל.

[הרב מיכאל אברהם] שלושה שישבו… עוד פעם, תלוי מה קורה עם כל אחד לחוד.

[Speaker B] כל אחד לחוד לא היה שובר וכולם ביחד…

[הרב מיכאל אברהם] וכולם ניגשו בבת אחת גם, אז כי האחרונה שישב הוא בר חיובה. טוב, בכל אופן, אז לפי המאירי אני חושב שאין מנוס, אני אומר, באמת זה לא פשט הפסוק, אבל לפי המאירי אין מנוס אלא להגיד שבאמת מה שכתוב בפסוק אם לא יגיד ונשא עוונו, הפסוק אומר שאם אתה לא תבוא להעיד אתה צריך לשלם, אבל בדיני שמיים, כי מהגמרא נראה שזה בדיני שמיים ולא בדיני אדם. אם זה באמת כך, אז יוצא פה דבר מאוד מעניין. בכל מקרה, גם לפי המאירי החובה שלך לשלם בדיני שמיים זה לא בגלל דין גרמי. כי אם זה היה מדין גרמי, אז אתה לא צריך את הפסוק. גרמי בנזיקין תשלם, כל גרמי חייב לשלם בדיני שמיים. הגמרא מביאה את הפסוק לפי המאירי שבפסוק כתוב שאתה צריך לשלם, לא רק דין גרמי הכללי שגרמי צריך לשלם בדיני שמיים, אלא זה שכתוב בפסוק אם לא יגיד ונשא עוונו זה גופו מתפרש בתור חובה לשלם אם אתה לא בא להעיד. אבל אז יוצא שלפי המאירי בכל מקרה המקרה הזה חריג מהמקרים הקודמים. כי המקרה הזה חיוב תשלום פה הוא לא מהדין הכללי שכל מזיק בגרמי חייב לשלם בדיני שמיים, אלא יש פה איזה דין ספציפי שמחדשת התורה, ובזה הדין היוצא מכאן שאתה בעצם אפילו לא גרמי, אתה אפילו לא גרמי, אלא מה? יש דין מיוחד מהתורה שאתה צריך לשלם אם אתה לא בא להעיד בדיני שמיים. לפי המאירי, לפי הפשט זה איסור, לפי המאירי זה חיוב תשלום. ולכן אני אומר שלפי המאירי בכל מקרה, אפילו אם אני מציל אותו קצת מבחינת מהלך הגמרא, בכל מקרה יש פה מקרה שהוא חריג בתוך שאר המקרים של הברייתא. כי גם אם מדובר פה בחיוב תשלום זה לא חיוב תשלום מדין גרמי. ולמה באמת לא? למה לא? זה קשור למה שאמרתי לך קודם. כי כאשר מה שקורה פה, אני לא באמת, נגיד, אני אעשה לך את זה בצורה, אני אקצין את השאלה. אנחנו יודעים שבמקום שבו זה ברי הזיקא אז זה גרמי, זה לא גרמי לפי חלק מהראשונים. הנה הרמב"ן למשל בקונטרס דינא דגרמי, אז אחד הקריטריונים שלו זה אם זה ברי. אם בטוח יקרה הנזק זה לא גרמי, זה גרמי. אוקיי, עכשיו פה אם זה שניים בטוח יקרה נזק. נכון? שניים היו מוציאים את הממון, אם אין שניים לא יוצא הממון. אפילו אחד לא הגיע, שבועה, אתה לא תקבל את הכסף בכל מקרה. בסדר? אז לכאורה בדיני גרמי היית צריך לשלם.

[Speaker B] זה לא מאה אחוז ברי הזיקא כי יש תמיד אפשרות שיבואו עדים אחרים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל בהנחה שהשניים האלה לא שקרנים אין סיבה שיבואו עדים אחרים. וההנחה הפשוטה היא שיש לך שני עדים, הם לא שקרנים.

[Speaker B] הרב אמר קודם שזה אפילו לא גרמי, זה מניעת הצלה.

[הרב מיכאל אברהם] ועכשיו הרב אומר שזה גרמי.

[Speaker B] אולי שיבואו עדים אחרים שהייתה הלוואה? לאותו כיוון? אה, אוקיי, וממילא יוצא שאני לא גרמתי לך שום נזק.

[Speaker D] אוקיי, בסדר. הרב אמר קודם שזה לא גרמי אפילו,

[Speaker B] זה מניעת הצלה, ועכשיו הרב אומר שזה גרמי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, את זה אני רוצה להוכיח. את זה אני רוצה להוכיח, כי אם לא היה הבדל, כמו שאמרתי קודם, אם לא היה הבדל בין מניעת הצלה לבין גרמי, היה פה מקום להתחיל לדון אולי זה גרמי, ואז הגמרא באמת הייתה יכולה לשאול בדיני אדם נמי ליחייב. זה לא עולה על הדעת.

[Speaker B] אז היו צריכים להוכיח שאין שום עדים אחרים. מה?

[הרב מיכאל אברהם] אה, זה בעיה שלכם. בסדר, יכול להיות שאנחנו נצליח להגיד. יעמידו באוקימתא שיש סיטואציה כזאת. בסדר?

[Speaker B] יש לך הוכחה שאין עדים אחרים אבל אין לך הוכחה על ההלוואה עצמה שהייתה קיימת. לא, יש לי.

[הרב מיכאל אברהם] שני העדים האלה עצמם אומרים רק אנחנו ראינו, לא היו אחרים.

[Speaker B] אה, על סמך העדות שלהם עצמה? אבל אם הם מעידים באותה עדות על ההלוואה אם כך?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה כבר מוצהר. לא, הם לא באו להעיד, אבל כששואלים אותם אחרי זה כשאנחנו באים לחייב אותם, שואלים אותם תגידו היו עוד עדים אחרי שתפסנו אותם על חם שהם לא באו להעיד, היו עוד עדים או לא? רק אנחנו היינו. אז הם סיפרו באותה עדות את המעשה. לא משנה, אבל הם לא באו.

[Speaker B] אז נגמר הנזק.

[הרב מיכאל אברהם] לא. אה, הוא כבר יודע על ההלוואה. לא, הרי אתה איך אתה מחייב אותם? אתה מחייב אותם לשלם. אתה מחייב אותם לשלם כשאתה כבר יודע שהייתה הלוואה. הם הודו אחרי זה, או לא יודע, קרה משהו. קרה משהו, לא משנה מה.

[Speaker B] צריך להעמיד באוקימתא שהבן אדם, החייב נעלם, הוא לא פה.

[הרב מיכאל אברהם] אולי, לא יודע. אבל קרה פה משהו שאנחנו כבר יודעים שהייתה הלוואה, העדים עדיין לא באו להעיד ולכן אני מחייב אותם, ואז… תגידו היו עוד עדים? בסדר. אני אומר עוד פעם, זה לא קושיא חזקה, אני רק מנסה לחדד את הקושי כדי להוכיח את מה שאמרתי קודם. שבעצם לא עולה פה דיון בגמרא בכלל על חיוב תשלומי מדיני אדם. למה? לא בגלל הגרמא שבזה, אלא בגלל שהרי מי שעשה לך את הנזק זה הלווה שלא שילם. זה עשה לך את הנזק. אני לכל היותר יכולתי להציל אותך מהשקרן הזה שלא רוצה להחזיר לך את ההלוואה ולא הצלתי. דבר כזה לא נקרא גרמא בנזיקין. זה לא גרמא ולא גרמי ולא כלום. לכן באמת יכול להיות שזה חוזר ומאיר את הצורך לפי המאירי להגיד למה צריך בפסוק להגיד אם לא יגיד ונשא עוונו. לפי המאירי הכוונה ישלם את הנזק שהוא גרם. למה צריך? יש דין כללי שגרמא בנזיקין חייב לשלם בדיני שמיים. לא, זה לא דיני גרמא בכלל, כך שבכל מקרה המקרה הזה הוא לא גרמא. בכל מקרה המקרה הזה הוא לא גרמא ולא גרמי ולא כלום. זה מניעת הצלה מהפסד. אוקיי? זה מניעת הצלה, אבל את ההפסד עשה לך הלווה. הלווה שלא משלם הוא הפסיד אותך, לא העד. העד יכול היה להציל אותך ולא הציל. אתה יכול לתבוע מישהו, מישהו עבר ליד הנהר הרכוש שלי טובע בים. בסדר? מעשה ידי טובעים בים. מישהו עובר ליד הים, ויש לו מגב, הוא יכול להושיט את היד ולהרים את החפץ, להציל אותו בשבילי, בלי סיכון, בלי מאמץ, בלי הוצאה כספית, בלי כלום. הוא לא עשה, לא בא לו. בסדר? הוא עבר איסור של השבת אבידה, לא תעמוד על דם רעך, מה שאתם רוצים, אבל הוא לא עשה את זה. האם אני יכול לתבוע אותו בדיני שמיים? מה פתאום? זה לא נקרא גרמא, זה גם לא גרמא. זה מניעת הצלה, זה לא הפסד. ההפסד עשה הנהר. הנהר הפסיד אותי. הבנאדם היה יכול להציל אותי ולא הציל. לכן שם זה לא שייך בכלל לסוגיית גרמא וגרמי. זה מה שאני רוצה להגיד. ואם זה כך, אז עוד יותר ברור למה הפסוק צריך להשמיע לי שבמקרה כזה יש חובת תשלום בדיני שמיים. כי מדיני גרמא הרגילים זה לא יצא. כך שבכל מקרה, בין אם זה לפי הפני יהושע בין אם זה לפי המאירי, די ברור שגם אם מדובר פה בחיוב תשלום זה לא חיוב תשלום של גרמא, יש פה איזשהו מקרה שהוא חריג. אוקיי? אוקיי. הייתי אומר אפילו יותר מזה, נגיד חיוב תשלום בגרמא, מה שהמאירי אומר חיוב תשלום בגרמא, פירושו זה בעצם חיוב פיצוי. הכל לא יוצא בדיינים, אבל בעצם הטענה כלפיך שאתה גרמת לי נזק. משום מה התחדש פה שלא יוצא בדיינים, אבל אתה גרמת לי נזק. אוקיי? פה אין, זאת לא העילה שבגללה תובעים אותך, לא שגרמת לי נזק. אז יוצא שהתשלום שלך הוא בכלל לא הפיצוי הזה. זה קנס, זה לא ממון בשפה הפשוטה. זה בא להעניש אותך. שמת תוצאות אם עשית דבר כזה. אך כמובן גם בקנסות הרי בסוף כשאני משלם את הקנס אני משלם אותו לנפגע, אבל המהות של תשלום קנס זה לא פיצוי לנפגע, המהות של תשלום קנס זה עונש לפוגע. הגם שאתה כבר משלם כסף, תשלם את זה כבר למי שנפגע. זאת אומרת שיכול להיות שיש פה אפילו משהו עוד יותר מרחיק לכת, זאת אומרת גם אופי התשלום הוא אחר. זה לא בכלל תשלום של פיצוי כמו שאנחנו מכירים בגרמא שצריך לפצות בדיני שמיים. פה זה לא פיצוי בכלל, זה עונש. עונש על זה שלא היית בסדר, אך פה העונש הוא לפצות את הנתבע, לפצות את מה שקרה. ככה אני חושב שאפשר ללמוד לפי המאירי. אוקיי. עוד פעם הגמרא חוזרת אחרי זה ואומרת אלא בחד. אוקיי, אז הקושיא הייתה אי אפשר להעמיד את זה בשניים, כי זה פשיטא שיש חיוב לשלם, כי הרי כתוב בפסוק אם לא יגיד ונשא עוונו. או איסור לפי הפני יהושע או נשא עוונו זה תשלום לפי המאירי, אז פשיטא. אומרת הגמרא אלא בחד. כן? שמדובר שהעד אחד יכול היה להעיד לטובת אחד הצדדים, לא בא להעיד, ואז מה? פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמיים. ושוב פעם לפי המאירי חייב בדיני שמיים הכוונה לשלם. לפי הפני יהושע חייב בדיני שמיים עבר איסור. אוקיי? ושוב פעם אנחנו צריכים לדון לפי כל אחד מהם מה קורה בחד. אוקיי? אז מה שקורה בחד בעצם, אז אם אנחנו נגיד שמדובר פה על איסור, אז אולי זה יותר קל לפי הפני יהושע, כי בחד החידוש הוא שגם בחד יש איסור. אם לא יגיד ונשא עוונו היית חושב שזה רק בשני עדים, אז לא, זה גם בחד לפחות במקום שלעדות של האחד יש איזושהי נפקותא משפטית, כי במקומות אחרים לא. אבל בכל מקום שיש נפקות, כמו חיוב שבועה, אז כאן בעצם עברת איסור אם לא באת להעיד. ושימו לב, אם באמת אני מבין את זה כך, אז לא צריך להיכנס לשאלה מה היה קורה אם הוא היה בא להעיד. כי אם הוא היה בא להעיד השני, הרי הוא היה יכול להישבע ועדיין להיפטר. זאת אומרת, אתה את הכסף שלך בכל מקרה יכול להיות שלא היית מקבל. אולי כן ואולי לא, אבל אי אפשר לדעת. נכון? האם אני חייב להוכיח נזק? תשובה היא לא, כי אם מדובר פה על איסור, אתה יודע עדות? תבוא לבית דין, תגיד ת'עדות. מה שיצא אחרי זה יצא, יישבע לא יישבע, ישלם, מה זה עסק שלך? יש עליך חובה אם לא יגיד ונשא עוונו. תבוא תבוא לבית הדין, זה לפי הפני יהושע. ואז היה אפשר להגיד שהחידוש של הגמרא זה שגם בעד אחד יש חובה לבוא ולהעיד, ואם הוא לא בא להעיד הוא עבר איסור, בלי קשר עכשיו לשאלה מה השני היה עושה. לפי המאירי זה יותר מסובך. כי לפי המאירי החובה של האחד היא חובה לשלם. חובה של שניים זה פשיטא שהם צריכים לשלם. אבל שם זה גם ברור כי הוא גרם לו הפסד בסופו של דבר, הוא לא קיבל את הכסף שלו, אז הוא חייב לשלם. אבל באחד, הרי זה תלוי בשאלה מה יעשה הנתבע. זאת אומרת, אני עד אחד מעיד שהוא חייב, עכשיו השאלה מה הוא יעשה. אם הוא יישבע, אז עדיין זה שלא באתי להעיד, אם הוא היה נשבע, לו הייתי בא להעיד והוא היה נשבע, אז זה שלא באתי להעיד לא גרם שום הפסד. אז על מה אני צריך לשלם? אוקיי? לך תדע אם הוא היה נשבע או לא היה נשבע. ואז אנחנו חוזרים לשאלה טוב, אז פה באמת אבל יש איזושהי אפשרות שהוא לא היה נשבע, אז הוא היה צריך לשלם. על האפשרות הזאת בעצם יכול להיות שאתה צריך לשלם. אבל זה כבר באמת חידוש גדול. זאת אומרת יש פה לא רק שאין פה גרמא אלא יש פה מניעת הצלה או מניעת הפסד, זה בכלל ספק מניעת הפסד.

[Speaker B] אולי צריך לתמחר את זה לפי הסיכון, לפי זכות ספקות, כן.

[הרב מיכאל אברהם] הסיכון שהוא היה נשבע. לא יודע איך מודדים את זה אבל הסיכון שאולי הוא היה נשבע הוא חייב על זה.

[Speaker B] אבל אז גם בשתי עדים אפשר לחייב כל אחד על הכל. אם, אם תטען שזה פיצוי עונשי, שאם אתה עד ולא העדת, אתה חייב את התעריף של העדות. כאילו אם זה מאה שקל, מאה. אז גם אם יש שני עדים כאלה כל אחד חייב מאה?

[הרב מיכאל אברהם] מה כמו זוממים אתה מדבר? כן. בזוממים כן משלשין.

[Speaker B] זהו, ובזוממים משלשין, נכון. אז זה יקרה גם כאן. בסדר, אבל זה יכול לתרץ. בכל מקרה אתה יכול להשתמש באותו רעיון. להגיד אם יש שניים אז יש לך שותף לחיוב, אבל אם לא אז נכון שזה לא היה וודאי. אתה לא משלם על הנזק שגרמת, אתה משלם רק מה… לא.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה לא

[Speaker B] תשלום.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר אם זה הפני יהושע זה אין בעיה כי זה איסור. עברת איסור כי סוף סוף גם אם הוא היה נשבע מה זה קשור? התביעה עליך היא לא זה שהוא לא קיבל את הכסף אלא זה שהצדק לא יצא לאור.

[Speaker B] ואז באותו עניין אפשר להגיד שזה קנס, לא?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, עכשיו בדיוק לזה מה שאני אומר. עכשיו השאלה מה קורה לפי המאירי. לפי הפני יהושע זה יותר קל. לפי המאירי, הרי לפי המאירי מדובר בחיוב תשלום. ובפשטות חיוב תשלום הוא על הפסד שגרמתי. גרמתי בעקיפין אבל גרמתי. ופה בכלל לא ברור שגרמתי הפסד, יש פה ספק אולי גרמתי הפסד. אני אומר יותר מזה, פה ספק אולי לא הצלתי מהפסד. לא גרמתי להפסד אלא רק לא הצלתי. עוד יותר רחוק. אז גם על זה לפי המאירי צריך לשלם בדיני שמיים? עכשיו אם אני אומר כמו שאמרתי קודם שהחיוב פה הוא בכלל לא בגלל ההפסד, גם לפי המאירי חיוב התשלום הוא לא בגלל ההפסד, זה עונש זה סוג של קנס. אז יותר קל. אז אני יכול להגיד מה שאמרתי לפי הפני יהושע, אני אגיד גם לפי המאירי. רק שאצל המאירי העונש הוא התשלום, אצל הפני יהושע העונש הוא בשמיים, לא משנה מה. אבל עדיין הרעיון לפי המאירי יוצא במקרה הזה כמו לפי הפני יהושע, ואז באמת יש פה פסוק שאומר לך אם לא יגיד ונשא עוונו, אפילו עד אחד בגלל שיש פה נפקות משפטית כי יש פה חיוב שבועה, אתה צריך לשלם את הכסף שהוא הפסיד, לא בגלל ההפסד שאתה גרמת. זה מה שאני רוצה לומר וזה ממשיך את מה שאמרתי קודם לגבי השני עדים שלכל אורך הדרך הדיון פה הוא לא דיון על תשלום של פיצוי למי שניזוק. גם לא פיצוי של עקיפין וגרמא והכל, זה בכלל לא פיצוי. זה מניעת הצלה. מניעת הצלה זה תשלום שהוא עונש, זה קנס. אז אם זה ככה הגמרא אומרת שגם באחד שמנע ספק הצלה הטילו עליו את העונש, כי זה בעצם עונש על אם לא יגיד. זה בכלל לא קשור להצלות ולהפסדים, זה העונש על האיסור של אם לא יגיד. אם אתה עברת על איסור אם לא יגיד, והאיסור הזה קיים הרי גם בעד אחד כי סוף סוף היית צריך לבוא ולחייב שבועה, אם לא באת יש עליך עונש. מהו העונש על אם לא יגיד? התחדש בתורה שהעונש לגבי אם לא יגיד זה עונש תשלום. בסדר? כמו דין זוממים, זה מחלוקת ראשונים, אבל כמו דין זוממים, אם זממו ולא הוציאו את הכסף הרי מחייבים אותם לשלם. הרי ששם בכלל לא היה הפסד, למה מחייבים אותם לשלם? רק זממו ולא עשו, לא פסקו את הדין על פיהם. אז פסקו אבל לא הוציאו את הממון. אז רואים שברגע שזה עונש, אז התשלום שאותו אתה משלם זה רק קצבה, כמה צריך לשלם בשביל לקבל את העונש. לכן פה כבר לא מטרידה אותי השאלה רגע ומה יקרה אם הוא כן ישבע או שהוא לא ישבע, כל מיני דברים כאלה. אוקיי, בהמשך הגמרא מביאה מה החידוש. כן, דיברנו על זה שהמבנה של הסוגיה הוא שדנים בארבעת המקרים, ואז בהמשך הגמרא דנים בכל אחד מהמקרים מה החידוש שיש בו. ועל עדות לחברו ואינו מעיד לו נמי, אומרת הגמרא, מהו דתימא נימא דכי הוה מסהדינא ליה הוה מודה, דילמא הוה משתבע לשיקרא ומדיני שמיים נמי לא ליחייב, קא משמע לן. מדובר בעד אחד, זאת המסקנה. מה החידוש בעד אחד? פה פתאום עולה אפשרות שאפילו בעד אחד זה פשיטא. למה זה פשיטא בעד אחד? לא כל כך ברור למה זה פשיטא, אבל הגמרא מסבירה שזה לא פשיטא כי יש פה איזושהי אפשרות שהוא כן היה נשבע ולא היה משלם ואז לא גרמתי הפסד. קא משמע לן שעדיין אני צריך לשלם. שאלה מה הקא משמע לן, האם הקא משמע לן שגם על ספק הפסד משלמים, או קא משמע לן גופא מה שאמרתי קודם? קא משמע לן שהתשלום הזה הוא בכלל לא פיצוי הפסד, לכן לא אכפת לי אם יש אפשרות שהוא היה נשבע ונפטר.

[Speaker B] זו אותה פשיטא כמו השאלה הראשונה. לא אמור להיות הבדל. כמו שני עדים, ככה גם בעד אחד. אותה פשיטא שהגמרא אמרה קודם. למה בשני עדים זה היה פשוט? המאירי לשיטתו, אבני יהושע לשיטתו, גם כאן הם יכולים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בעד אחד מי אמר שיש בכלל אם לא יגיד ונשא עוונו? למה לא? מי אמר שכן?

[Speaker B] התורה אומרת שזה רק שני עדים?

[הרב מיכאל אברהם] אולי, כן, עוד מעט נראה שיש ראשונים שכותבים את זה.

[Speaker B] אבל בפשטות זה לא. זה צריך להיות מצוין באיזשהו מקום. אם כתוב סתם אם לא יגיד, אפילו אם נוסח בלשון יחיד.

[הרב מיכאל אברהם] בלשון יחיד הראשונים כבר כותבים פה שתמיד שכתוב והוא לא עד או ראה או שמע, הגמרא כתובה בלשון יחיד זה שני עדים.

[Speaker B] בסדר, ואפשר להגיד את זה אבל להגיד שזה משהו שזה לא עד אחד זה כבר מוגזם.

[הרב מיכאל אברהם] אבל להגיד שזה פשיטא?

[Speaker B] לא, זה פשיטא אחרי שזה כתוב בתורה. זה אותה פשיטא של השני עדים. לא, אחרי שזה כתוב בתורה זה פשיטא שבעד אחד זה גם כן, אין בזה חידוש, בזה עצמו אין חידוש. איפה אתה רוצה?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שלא, אני אומר הגמרא יכלה לתרץ את זה והיא לא מתרצת את זה.

[Speaker B] לא, אז אני מדגיש שזה המשך של הפשיטא הקודם. זה כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא באמת פשיטא,

[Speaker B] כי היה מקום לחלק בין שניים לעד אחד. אז זה מה שהגמרא אומרת כעת. זה החילוק היחיד. לא, הרי השתמט מהחידוש. מה לא אמרת את זה? זה מה שהיא אומרת. הגמרא הייתה צריכה להגיד שבעד אחד אין את אם לא יגיד. יש את אם לא יגיד. החידוש הוא שיש את אם לא יגיד. כן, אבל למה בכלל היה מקום להגיד שזה לא חל?

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שעד אחד לא מוציא ממון.

[Speaker B] זה בדיוק מה שהגמרא אומרת, בגלל שיכול להישבע לשקר. ואם היה משתבע לשיקרא ואז העד אחד לא היה מחייב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מדבר על ההפסד. נכון, אבל הגמרא נזקקת להפסד. אני לא אמרתי מה שאמרתי קודם, הרי התשלום פה הוא לא פיצוי על הפסד. אז מה אכפת לי אם יש אפשרות שהוא היה נשבע או לא היה נשבע? זה לא הדיון. הדיון הוא בשאלה האם עברת איסור של אם לא יגיד

[Speaker B] בלי קשר לשאלה של מה יקרה אחרי שדיברת. נכון, הסברא היחידה לטעון שהאיסור של אם לא יגיד חל רק על שניים ולא על אחד, זה החילוק שהגמרא אומרת. שבעד אחד יש אפשרות…

[הרב מיכאל אברהם] לא, יכול להיות שהחילוק שעד אחד לא מוציא ממון.

[Speaker B] לא, למה? אבל אם עד אחד, אם היינו מחליטים כאקסיומה שאף אחד לא נשבע לשקר, אז הנזק שנגרם מעד אחד…

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי עד אחד לא מחייב ממון. למה? עד אחד מחייב שבועה.

[Speaker B] הוא היה מחייב שבועה אבל בסוף הוא היה נשבע. אה, אתה אומר שזה לא נזק ובשניים זה כן נזק.

[הרב מיכאל אברהם] לכן יכול להיות… אני אומר, זה חיוב אפשרי. ויכול להיות שרק בשני עדים יש אם לא יגיד ונשא עוונו.

[Speaker B] אבל הגמרא אומרת שזה לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] בטח אם אתה מדבר שונשא עוונו, בטח כשאתה מסביר שונשא עוונו פירושו התשלום הוא עונש, כמו שאמרתי במאירי. עונש זה על מצב שבו גרמתי איזשהו הפסד וודאי. במקום שבו לא גרמת הפסד, אז בסדר, יכול להיות שזה לא בסדר אני לא יודע בדיוק מה, אבל מי אמר שהדבר הזה גם נאמר ונשא עוונו? הגמרא כמעט לא אומרת את זה. והגמרא כן נזקקת לשאלה לאופציה הזאת שאולי ישתבע לשקר ולא ישלם. וזאת שאלה מעניינת כי הרי הגמרא פה רק מסבירה הוה אמינא. בסופו של דבר אוקיי, ולמה ההוה אמינא הזאת לא נכונה? שתי אפשרויות. או שמשלמים גם על ספק מניעת נזק, אם היא מניעת נזק, או שבאמת התשלום הוא על האיסור של אם לא יגיד ונשא עוונו, אז מה אכפת לי אם היה יוצא מזה נזק או לא יוצא נזק? התשלום לא בא לפצות על נזק. זה גופא מה שמתחדש פה.

[Speaker B] או שזה לא נחשב ספק, אבל זה כלול באפשרות הראשונה. כן, בואו ננסה להתקדם. עכשיו השאלה היא למה הוא צריך לשלם אם הוא לא העיד?

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא אומרת הרי גם אם הוא היה בא להעיד,

[Speaker B] יכול להיות שהשני היה נשבע לשקר. אבל הוא עדיין לא העיד.

[הרב מיכאל אברהם] למה הוא נשבע לשקר? הוא העיד. אבל אם הוא היה נשבע לשקר, אז אני לא הייתי מפסיד כלום. אז מה אכפת לי שהוא לא העיד? למה הוא צריך לשלם אם הוא לא העיד?

[Speaker D] מחפשים מחפשים מחפשים פה בהסבר עם ה… מחפשים פה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הפוך, אתה רוצה להוציא ממנו כסף על הפסד שהוא גרם לך. מי אמר שהוא גרם לך הפסד?

[Speaker B] יכול להיות שהיה נשבע לשקר גם אם

[הרב מיכאל אברהם] כן הייתי בא להעיד.

[Speaker B] אם כן הייתי בא

[הרב מיכאל אברהם] להעיד, הוא לא היה משלם. אז תוכיח ש… אתה בא להוציא ממני כסף, תוכיח שאני באמת גרמתי לך הפסד.

[Speaker B] הרי יכול להיות שגם אם הייתי בא, ההוא היה נשבע לשקר ועדיין לא היית מקבל את הכסף. אז מי אמר שגרמתי לך הפסד? אז מחפשים פה תירוץ סביר או לא סביר, למה למה לא יגיד עדות? לא תירוצים. כשאתה בא להוציא כסף מבנאדם, מספיק אופציה שהוא לא חייב בשביל להפיל את חובת הראיה עליך. זו הסברה, לא סתם. וזה קשור למה שדיברנו קודם. מתחת לאדמה תמיד אפשר. פה מדובר פה באדם שהכחיש גם ככה, זאת אומרת שהוא בכל מקרה שקרן. נכון שלשקר בשבועה זה יותר גרוע, אבל מדובר פה באחד שהוא שקרן בכל מקרה. אם זה דבר נדיר מספיק, אז זה לא טענה. מה למה? אולי זה כבר נשבר גם בלעדיו.

[הרב מיכאל אברהם] אולי

[Speaker B] זה כבר היה שבור קודם.

[הרב מיכאל אברהם] הולכים בממון אחר הרוב? זה לא.

[Speaker B] לא הולכים בממון אחר הרוב?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא הולכים בממון אחר הרוב.

[Speaker B] לא, אבל כן הולכים במקרה שזה ממש רוב.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה דוגמה מקום שבו זה לא רוב וזה לא ברור

[Speaker B] וזה לא סביר.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בכל מקרה, אז בגמרא עצמה באמת יש פה מקום להתלבט. מצד אחד הגמרא כן נכנסת לשאלה האם בטוח שיקרה פה הפסד או לא, מה שקצת רומז לזה שהתשלום הוא כן תשלום על פיצוי של נזק שעשיתי לך בגרמא. מצד שני, כמו שטענתי לכל אורך הדרך קודם, אני לא חושב שזה סביר לפרש פה כך. ולכן נדמה לי שמה שצריך להגיד שזה גופא מה שהתחדש. היית חושב שהתשלום הזה הוא תשלום על נזק בגרמא, ואז יכול להיות שפה כיוון שהנזק הוא לא וודאי באמת הוא לא יהיה חייב לשלם. קמשמלן שלא אכפת לי שהנזק הוא לא וודאי, כי זה לא פיצוי נזק, זה תשלום עונשי. אוקיי? טוב, תראו עכשיו בשולחן ערוך. מה? מישהו אמר משהו מבין אנשי הזום?

[Speaker F] שומעים. מה? שומעים, כן. אה,

[הרב מיכאל אברהם] מישהו אמר משהו, אני פשוט לא… אוקיי, טוב.

[Speaker F] זה קצת מקוטע לפעמים אבל בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] האמת שיש לי איזה מיקרופון, אמרו לי פעם שהמיקרופון הוא טוב ואני יכול להיות ש… בוא נחבר את המיקרופון שלי, תגידו לי אם זה משתפר.

[Speaker D] עכשיו הוא הופך להיות ברירת מחדל.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו שומעים אותי יותר טוב? עכשיו שומעים אותי יותר טוב חברים, אנשי הזום?

[Speaker C] כן, הרבה יותר טוב.

[הרב מיכאל אברהם] כן? אה יופי, אז אם ככה נעבוד עם זה. טוב, תראו עכשיו בשולחן ערוך, כל מי שיודע עדות לחבירו וראוי להעידו, כן, עמוד שתיים בקובץ אצלכם, ויש לחבירו תועלת בעדותו, חייב להעיד אם תבענו שיעיד לו. זה תוספת שלא מופיעה אצלנו בגמרא. אם הוא תובע ממך לבוא להעיד, אתה חייב להעיד. אבל כאן הוא אומר, כל מי שיודע עדות לחבירו, בין שיש עד אחד עימו בין שהוא לבדו, לכאורה זה מה שכתוב אצלנו בגמרא, נכון? אם לא יגיד ונשא עוונו קיים גם אם אתה עד אחד וגם אם אתם שניים. ואם כבש עדותו, פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמיים. עוד פעם ביטוי עמום, לא ברור למה הוא מתכוון חייב בדיני שמיים, פה זה איסור, זה תשלום? בש"ך לכל אורך הדרך תסתכלו שם בסימן כ"ח, הוא אומר שברור לו שזה תשלום. אבל יש נושאי כלים אחרים שבהם זה לא ברור. הגה: ועד אחד לא יעיד אלא בדבר ממון שמביא אחד לידי שבועה או בדבר אסור ואפרושי מאיסורא, דבר איסור ואפרושי מאיסורא. אבל אם כבר נעשה האיסור לא יעיד דאינו אלא כמוציא שם רע על חבירו. זה מה שהזכרתי קודם, שבעד אחד זה רק כאשר יש נפקות משפטית לעדות שלך. ואם אתה סתם בא ואומר לשון הרע ואין לזה שום השלכה משפטית, גם אם אתה צודק, זאת אומרת זה לא שאתה משקר, אתה אומר אמת, אבל בית הדין לא יכול לקבל את זה כי אתה עד אחד, מצב כזה. אז מהשולחן ערוך משתמע שהחובה להעיד קיימת בין בעד אחד בין בשניים. דין אם לא יגיד ונשא עוונו נאמר הופ, ההוא חוזר. ראיתם? יש פה איזה מגע רופף לדעתי. הייתי על המסך שם את המסך שלי. הנה, נכון? רגע, יש פה איזה מגע רופף. הופ, הופ, כן, זה שם איפשהו.

[Speaker D] זה אולי

[הרב מיכאל אברהם] אתה עושה כי גם אני נגעתי פה. תנסה עוד פעם. הופ, זהו, יפה. יש שם איזה מגע רופף כנראה.

[Speaker D] זהו. יש לזה משקל.

[הרב מיכאל אברהם] אני מנסה. כל הסיפור, מעניין. לא, אבל זה כבר הישג. זאת אומרת ששמה יש איזה מגע רופף. בסדר, אני אגיד לנחום, הוא יצטרך לטפל בזה, כי לא הבנו מה קורה. במחשב של נחום אגב זה כן עבד משום מה. לא ברור לי למה. המסך שלנו פה ממול מקרטע לפעמים, פתאום התחיל כן לעבוד עכשיו. אני אומר לאנשי הזום שלא רואים את זה.

[Speaker C] הפסקנו לראות אתכם.

[הרב מיכאל אברהם] איי, הפסקתם לראות אותנו? כן. רגע, רגע. קודם כששמתי את המיקרופון שלי כן ראיתם?

[Speaker C] כן, ראינו, רק המיקרופון השתפר מאוד אז. גם עכשיו הוא מעולה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אתה יודע מה, אתה יכול להחזיר את זה שמה לקדמותו, כי זה לא עוזר לנו בלאו הכי הם לא רואים אותי. ההפסד שלהם שלא רואים אותי, אבל בכל זאת. לא, תוריד, תוריד למטה את הרב-שקע ההוא שהיה למטה, לא, הוא עשה

[Speaker D] שמה משקל שהפריע לו.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, הוידאו שלי נעלם. בסדר. עכשיו אתם רואים אותי? כן, עכשיו רואים אותי. משום מה נכבה לי פה הוידאו. אוקיי. טוב. בוא בכלל נוציא את זה, אין טעם בכלל, לא צריך. אוקיי, כל העסק מיותר,

[Speaker E] אני בלאו הכי לא משתמש בו. טוב.

[הרב מיכאל אברהם] הכל בסדר? שומעים אותי? רואים? אה, רגע, עוד פעם נכבה לי.

[Speaker C] שומעים ולא רואים.

[הרב מיכאל אברהם] אה, הנה, עכשיו, עכשיו רואים. עכשיו אתם רק רואים אותי ולא את הכיתה, כי המצלמה היא המצלמה של המחשב שלי ולא המצלמה של הכיתה. אוקיי. אז בשולחן ערוך כתוב שיש חובה לבוא ולהעיד, ואם לא יגיד ונשא עוונו, גם על עד אחד וגם על שניים, נכון? אבל במקום שיש איזה נפקות משפטית, זאת אומרת עד אחד בממון שמחייב שבועה או משהו כזה. אבל נפקות משפטית, בלי קשר לשאלה האם יש נזק בסוף, כי גם אם עד אחד בא ומחייב שבועה, עדיין יכול להיות שההוא יישבע ולא ישלם, אז זה ספק האם נוצר פה נזק, אבל זה לא משנה, יש חובה להעיד בכל מקרה. גם ברמב"ם כתוב: העד מצווה להעיד בבית דין בכל עדות שיודע, בין בעדות שיחייב בה את חברו, בין בעדות שיזכהו בו, והוא שיתבענו להעיד בדיני ממונות, שנאמר: והוא עד או ראה או ידע אם לא יגיד ונשא עוונו. אוקיי? עכשיו מה שמעניין פה. היום אני לא אעשה הפסקה בכל מקרה אני עוד לא יודע איך אנחנו נעשה בזום עשיתי הפסקות באמצע השיעור כי זה ארוך מדי שעה וחצי בזום עכשיו יש לנו חלק מהחברה שנמצאים בזום.

[Speaker B] אפשר לעשות רק לזום הפסקה.

[Speaker D] כן,

[הרב מיכאל אברהם] זהו, אני לא יודע מה לעשות עם זה אבל היום היו כל מיני שיבושים אז תרשו לי לדלג על זה אנחנו נחליט על מדיניות כבר בהמשך. אם לא יגיד בתרי כמשתהי מדקפיד אהגדה, איפה זה כתוב?

[Speaker D] זה כתוב לנו בדף?

[הרב מיכאל אברהם] בעמוד שלוש. שיטת רש"י, כותרת שיטת רש"י. כן. אם לא יגיד בתרי כמשתהי מדקפיד אהגדה משמע שאילו מגידין מתחייב זה ממון, ועוד קיימא לן כל מקום שנאמר עד הרי כאן שני עדים עד שיפרט לך הכתוב אחד כדכתיב לא יקום עד אחד באיש. זה מה שהזכרתי. כפי שכתוב, אמנם כתוב בתורה עד אבל בכל מקום שכתוב עד הכוונה בעצם לשני עדים. אז רש"י אומר לי אם לא יגיד ונשא עוונו מדבר על שניים ולא על אחד. אז מה המסקנה? בוא נסתכל במסקנה, או אולי לפני המסקנה אני חוזר רגע למעלה לגמרא עצמה שתראו את לשון הגמרא. לשון הגמרא בעמוד אחד, כן, בתחילת הקובץ: ויודע עדות לחברו ואינו מעיד לו, במאי עסקינן? אילימא בבי תרי, פשיטא! דאורייתא היא, אם לא יגיד ונשא עוונו. אז מכאן היה מקום להגיד שבבי תרי זה פשיטא כי בבי תרי זה דאורייתא שאם לא יגיד ונשא עוונו. ובאחד? באחד זה רק דרבנן. וזה החידוש. ולכן מה שכתוב בהמשך אלא באחד שבאחד זה לא פשיטא. למה באחד זה לא פשיטא? כי באחד אין מדאורייתא את החיוב של אם לא יגיד ונשא עוונו ובכל זאת יש פה חידוש שחייב לשלם כי זה מדרבנן אם לא יגיד ונשא עוונו, מה שצריך להתחדש הדין דרבנן שגם באחד יש אם לא יגיד ונשא עוונו מדרבנן. ככה יש כאלה שלמדו ברש"י, כי רש"י פה כותב כמו שקראנו עכשיו, אני חוזר לעמוד שלוש, רש"י פה כותב אם לא יגיד בתרי כמשתהי מדקפיד אהגדה. הרי אם לא יגיד משמע שיש פה הגדה, מה זאת הגדה? הגדה זה משהו שכשעושים אותו הוא מחייב ממון, זה קיים בשניים ולא באחד. אז מהפסוק עצמו רואים שהדין של אם לא יגיד ונשא עוונו נאמר רק על שני עדים לא על אחד. אוקיי, ומה כתוב אם לא יגיד בלשון יחיד? בסדר, כי עד בכל מקום הכוונה לשני עדים, זה מה שרש"י אומר פה. ואז לפי זה יוצא שמה קורה בעד אחד, אז מה המסקנה? אלא באחד שמחייבו שבועה ובדיני שמיים מחייב, דאי הוה מסהיד מחייב לשבועה, ודילמא לא הוה משתבע בשקרא ומשלם. מה רש"י בא להגיד פה? אז למה באחד זה לא פשיטא? כי באחד יכול להיות שהוא יישבע לשקר ובעצם לא היה נוצר פה הפסד. זה המשך רהיטת הגמרא, רש"י נשען על המשך הגמרא. הרי בהמשך הסוגיה ראינו את זה כבר שהגמרא עצמה מסבירה מה החידוש בעד אחד, כי בעד אחד היה מקום לפטור אותו בגלל שיכול להיות שהשני היה נשבע ולא משלם ואז זה שאני לא באתי להעיד לא גרם לך הפסד. נכון? לכן רש"י אומר שעד אחד מחייבו שבועה ובדיני שמיים מחייב, למה הוא מתחייב? כיוון שאם היה מסהיד מחייב לשבועה ודילמא לא הוה משתבע בשקרא ומשלם. כאן כבר כתוב לא כמו שאני אמרתי קודם. רש"י מסביר שהחידוש למה בעד אחד גם כן באמת חייב לשלם או חייב בדיני שמיים איך שתקראו לזה בגלל האפשרות הזאת שהשני לא היה נשבע לשקר והיה משלם. נכון? זאת אומרת מה שהעד הזה שלא בא להעיד מה שהוא משלם זה בגלל ההפסד שהוא גרם, לא בגלל האיסור שהוא לא אמר את מה שהיה לו להגיד.

[Speaker B] אולי זה בגלל האיסור בתנאי שיש הפסד, זה כנראה מה שרש"י.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker B] זה האיסור הוא מחייב אבל יש תנאי, אם לא גרמת שום הפסד אתה פטור.

[הרב מיכאל אברהם] אבל למה אבל הוא תולה את זה בדילמא לא הוה משתבע בשקרא ומשלם?

[Speaker B] נכון. כי אם בכל מקרה לא היה גורם שום הפסד.

[הרב מיכאל אברהם] אבל עדיין שבועה חייבתי. נכון, ואת השבועה לא חייבתי, הייתי אמור לחייב שבועה ולא חייבתי, נגיד שתמיד הוא נשבע לשקר ולא

[Speaker B] היה משלם, אם זה לא גורם נזק כלכלי אז סיבה לפטור זה מה שאני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה אומר שיש פה באמת חיוב על הנזק הכלכלי.

[Speaker B] לא, זה לא אומר, זה יכול להיות תנאי, יכול להיות תנאי. אנחנו חייבו אותך קנס לתת פיצוי רק במקום שקיים נזק, ובסדר. אני לפי מה ש…

[הרב מיכאל אברהם] בוא נגיד ככה מה שאני הסברתי קודם וודאי לא הולך ברש"י,

[Speaker B] השאלה

[הרב מיכאל אברהם] עד כמה זה לא הולך ברש"י, כי מה שאני אמרתי קודם זה שמה שאתה משלם זה פשוט. עונש על אם לא יגיד. עונש על אם לא יגיד. עכשיו, גם אם הבן אדם היה נשבע לשקר תמיד ולכן לא היה נגרם לך אף פעם הפסד, בסדר? גם אם היית בא להעיד ולא היית בא להעיד, לא משנה, כיוון שאני הייתי אמור לבוא ולחייב אותך שבועה ולא באתי, אז אני נכלל בגדר אם לא יגיד ולכן צריך לשלם. לא הייתי צריך לעשות את מה שרש"י אומר, לתלות את זה באופציה שאולי הוא לא יישבע לשקר וישלם.

[Speaker B] כי רש"י הבין את זה ברור. אני הולך לפי המהלך שאמרת קודם, אני רק מוסיף שיש תנאי. זה נכון שאתה חייב על זה שלא העדת, אבל

[הרב מיכאל אברהם] מה מכריח את רש"י להגיד את זה?

[Speaker B] סתם, תגיד, רש"י מכניס את זה. זה סברה די פשוטה. ממש לא, כי אתה הרי מה, אז אחרת למה הסכום שאתה משלם?

[הרב מיכאל אברהם] כי זה לא בין אדם לחברו, זה בין אדם למקום. אתה חייב לבוא להעיד אם אתה יודע עדות.

[Speaker B] אז מאיפה צץ הסכום הזה? למה מאה שקל, אולי חמישים שקל?

[הרב מיכאל אברהם] מאיפה בעדים זוממים בא הסכום הזה?

[Speaker B] נכון, כי גם בעדים זוממים יסוד החיוב זה הנזק שהם גרמו, למרות שלא הספיק להיגרם בפועל. בסדר, אין בעיה, אבל זה ברור שזה נגד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל גם אין אופציה שייגרם, מה זאת אומרת?

[Speaker B] בעדים זוממים יש אופציה. מה זה יש אופציה? פה אין אופציה.

[הרב מיכאל אברהם] פה האופציה שהם, על האופציה שייגרם הנזק הם לא משלמים.

[Speaker B] נכון, נו, אז מה? לא רלוונטי. לא, אם באמת היה מתממש הנזק, נכון, אבל יסוד החיוב זה האפשרות. אם העדים היו מעידים עדות שלא יכול להיגרם ממנה נזק

[הרב מיכאל אברהם] ממוני, אז הם לא היו חייבים גם בתור זוממים.

[Speaker B] ברור, כי העדות היא לא עדות שסובא לממון, אבל פה העדות היא על ממון בכל מקרה, זה שהוא תמיד היה נשבע זה לא מעניין. אז זה אומר שזה לא על ממון. זה אומר שכשאני באתי לא שיניתי שום דבר ממוני, לא שיניתי את המצב הממוני כאן, העדות שלי אין לה משקל בנוגע ליחסים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל יש לה משקל לגבי חיוב שבועה. זה לא משנה. למה? האיסור של אם לא יגיד זה בגלל שאני צריך לבוא בשביל השבועה, לא מעניין אותי הכסף.

[Speaker B] אין בעיה, אז תשלם אפס שקל, כי זה התעריף.

[הרב מיכאל אברהם] לא, התעריף הוא סכום התביעה.

[Speaker B] סכום התביעה הוא לא רלוונטי כאן כי אני לא העדתי בנוגע לתביעה.

[הרב מיכאל אברהם] בטח שהעדת בנוגע לתביעה. לא, העדתי בנוגע לתביעה, רק אני מחייב אותך שבועה. אני שואל עוד פעם, אפשר היה להגיד את זה, אבל מה מכריח את רש"י?

[Speaker B] מה זה? אתה יכול לחלק את זה, זה סברה מאוד חזקה אני חושב. תחלק את זה לשני הדברים, אם אתה הולך תביעה אחת לגבי השבועה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא שתיים, זה אני מעיד על הכסף, אני לא מעיד על השבועה. אני מעיד שהוא חייב לו כסף, הוא מתחייב שבועה כתוצאה מהעדות שלי. העדות שלי הייתה על הכסף, היא לא על השבועה.

[Speaker B] העדות שלך על הלא באמת העדות שלך על הכסף במובן שזה נושא העדות, אבל העדות שלך לא מחייבת או מפסידה כסף ולכן זה שייך לפרשה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא, עוד פעם אני אומר עוד פעם, אם הנקודה, אם נקודת המוצא זה שהתשלום פה הוא תשלום עונשי על עבירה, אז אני לא רואה מה הכריח, אפשר להגיד את מה שרש"י אומר, אני לא רואה מה הכריח את רש"י להגיד את זה. אם רש"י מצא את עצמו נאלץ להכניס את זה, אני חושב שזה אומר שרש"י כנראה מבין שיש פה בכל זאת חיוב תשלום על פיצוי, על הנזק שגרמתי, ולכן רש"י היה צריך להראות שיש פה אופציה שבאמת נגרם נזק, נכון שזאת רק אופציה.

[Speaker B] אבל זה בכל מקרה, אני בעיניי זאת סברה פשוטה. איך יכול להיות שבלי שום נזק בעולם, סתם זאת סברה

[הרב מיכאל אברהם] פשוטה, על מה נחייב אותו?

[Speaker B] כי זה לא על נזק, במילא התשלום הוא לא על נזק. בעדים זוממים זה לא על נזק?

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא על

[Speaker B] נזק, אבל יסודו בעניין הזה שהוא בא לגנוב לקחת כסף.

[הרב מיכאל אברהם] לא, יסודו הוא בזה שלא מילאתי את חובתי לבוא

[Speaker B] ולהעיד את העדות שאני יודע.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה היה ממש נטו רק על זה, אז היה

[Speaker B] איזה שהוא סכום קבוע או משהו. לא, הסכום הוא סכום התביעה. לא, זה חידוש של עדים זוממים, זה משהו יוצא דופן. וגם בעדים זוממים זה מתחיל בזה שהיה אפשרות שיתממש הנזק. פה כלום, אין שום אפשרות שייגרם נזק. לא, שיש אפשרות אני אומר. עדים זוממים זה מגיע מזה שזה, כן, אבל זה הפוך, רש"י זה מתחיל מזה לפחות, לא סתם מנותק.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, יכול להיות. אני לא חושב ככה, אני חושב שזה מוזר שרש"י מוצא את עצמו נאלץ להכניס את האופציה הזאת כשלא צריך להגיע אליה. לכן נשמע קצת שרש"י באמת מבין את זה כן כפיצוי על הנזק שנגרם. עכשיו שוב פעם, בכל מקרה גם רש"י יצטרך להודות שיש פה חידוש של התורה של אם לא יגיד ונשא עוונו, כי מדיני גרמי הרגילים לא שייך לחייב פה. זה אני חושב שבכל מקרה צריך להיות נכון. רק רש"י טוען שהחידוש של התורה זה פיצוי על הנזק שהיה יכול להיגרם פה, ולכן רש"י אומר שזה היה צריך, צריכה להיות אופציה כזאת שייגרם הנזק בפועל. אוקיי? לא חושב שרש"י יגיד פה שזה חיוב על פיצוי על נזק בגרמי כמו המקרים האחרים. זה בכל מקרה אני חושב לא אופציה כאן. טוב, אז אני לא יודע, כי אני באופן עקרוני הייתי יכול גם לכתוב אחרת לגמרי מרש"י, הייתי אומר ברגע שאתה יש השלכה למעשיך, לא השלכה ממונית, השלכה משפטית, אתה מחייב שבועה, אז עכשיו אני לא נכנס בכלל לשאלה אם חיוב השבועה זה יכול להתממש בממון או לא יכול להתממש בממון. אתה לא באת, גרמת לעיוות דין, כי באופן עקרוני מגיעה לו שבועה על הנתבע, נכון שהוא היה נשבע ונפטר, אבל מגיעה לי שבועה, גרמת עיוות דין, לא קיבלתי את השבועה שמגיעה לי, על זה מגיע לך ונשא עוונו.

[Speaker B] מה זה מגיעה שבועה? לא, זה הנוסח מגיעה שבועה, זה רק בגלל שיש השבועה פוטנציאלית לגרום לנתבע להודות, בלי זה מה זה יעזור לי שהוא נשבע? זה נותן לי משהו?

[הרב מיכאל אברהם] מה ייתן לך שבועת השומרים? שבועת השומרים בבירור זה משהו שהשומר חייב להשביע. לא, הוא חייב לי את השבועה.

[Speaker B] שם במפורש כתוב שהוא חייב לי את השבועה. למה הוא חייב לי את השבועה? כי השבועה תגרום לי להאמין לו. אוקיי, אבל כאן אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שאין אפשרות שהוא יודה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני רוצה שהוא יישבע. למה? כי זה יכול להרתיע אותו.

[Speaker B] אבל זה לא ישנה לי כלום. מה סתם?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה לא ישנה לי? יכול להיות שהוא לא יישבע לשקר. יש אופציה כזאת. אני רוצה שייכנס פה לחץ. אבל למרות שהוא כן נשבע בסוף. אבל למרות, אה, אתה אומר שבגלל זה רש"י הכניס את האופציה. אוקיי, יכול להיות.

[Speaker B] כי בזה אין לי בשבועה הזאת כלום. סתם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, השאלה עוד פעם, למה צריך שיהיה לי? יש פה דין. הדין הוא שחייבים פה שבועה. והדין לא התקיים. וזה לא כלפיי בכלל.

[Speaker B] זה חיוב שבועה כמו שהוא חייב, אז הוא לא אכל מצה. מה זה קשור אליי? ישלם קנס. ישלם קנס לבית דין.

[הרב מיכאל אברהם] מה קשור אליי? לא, כל קנס זה ככה. כל קנס זה ככה. אתה משלם תשלום עונשי, רק התשלום הולך לנפגע. למי הוא יילך?

[Speaker B] יזרקו את זה לים? אני לא ניזוקתי מזה שהוא לא נשבע.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם.

[Speaker B] אני נפגעתי מסיפור אחר לגמרי. אני נפגעתי מזה שהוא לא משלם לי את הכסף. מזה שהוא לא נשבע, אני לא קורבן העבירה. לא משנה. אז מה? אז לכן, לכן כאן אם יש

[הרב מיכאל אברהם] קנס הוא לא צריך לשלם לי. גם למי שלא הפסיד משלמים קנס,

[Speaker B] בתנאי שהוא איכשהו הנפגע מהעבירה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נפגע מהעבירה? אם אני לא חייב לו את הפיצוי, אז הוא בעצם לא נפגע מהעבירה. בכל הקנסות זה ככה. בקנסות אני לא חייב לו הרי את הכסף.

[Speaker B] זה לא פיצוי. למה? קנס אתה לא חייב. אבל זה שהשור שלו נגח אותי, אני הפסדתי מזה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה הפסדת? אבל אני לא חייב לך. התשלום הזה הוא לא תשלום פיצוי.

[Speaker B] כן, אבל אני רואה איך ניזוקתי מזה שאתה התנהגת לא יפה.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? אבל למה אני צריך לשלם לך את הכסף?

[Speaker B] לא, זה הבנתי. אתה לא צריך. זה קנס.

[הרב מיכאל אברהם] וזה עדיין הולך אליך.

[Speaker B] בסדר. אבל זה מובן, כי אני מבין למה אני יכול לקבל את זה, כי אני ניזוקתי מהמעשה הרע שלו. נכון שזה לא יצר חיוב ממוני, זה בסדר. כאן אני לא ניזוקתי. המעשה הרע שלו עכשיו היה שהוא לא נשבע. זה לא גרם לי…

[הרב מיכאל אברהם] ברור. בסופו של דבר, אבל הבנאדם שהפסיד בסיטואציה הזאת זה אתה. לא מהמעשה שלו.

[Speaker B] לא מזה שהוא לא נשבע.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה. לא משנה. אבל אתה האיש שהפסיד בסיטואציה הזאת. לא, לא מגלגל עליו, אלא אם הוא כבר משלם קנס ואני שואל את עצמי למי לשלם, תשלם למי שהפסיד בסיטואציה. בדיוק כמו הרעיון של קנסות רגילים.

[Speaker B] בסיטואציה הספציפית הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] מי שהפסיד מזה שהוא לא נשבע? לא, מי שהפסיד מהמקרה.

[Speaker B] אז סתם למרוח את זה לכל הסיפור?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה ממש ההיגיון של קנסות. זה ההיגיון הרגיל של קנסות בדרך כלל. טוב, אבל אוקיי. אז תראו פה, כן, מה למשל מי שלא משיב אבידה של חברו, צריך לשלם לו בדיני שמיים?

[Speaker D] עוד פעם מי ש…

[הרב מיכאל אברהם] לא משיב אבידה לחברו. לא, נכון. לא סביר. גם ברש"י די ברור. אי אפשר להגיד פה שזה פיצוי התשלום. זאת אומרת, זה לא רלוונטי. תראו, אני אומר את הדברים האלה כי תראו בנתיבות. הנתיבות אומר ככה. ואולי לפני כן, לפני הנתיבות. מה ראינו בעצם? ברש"י ראינו שאם לא יגיד ונשא עוונו, זה רק מתי שלעדות שלך יש נפקות ממונית. הווה אומר בשני עדים. ואחרי זה רש"י מסביר מה קורה בעד אחד. הרי למסקנה, זה הווא אמינא שבעד אחד באמת יהיה פטור, אבל למסקנה גם בעד אחד משלם. אצלנו בגמרא מדובר בעד אחד, שעל זה יש חידוש. למה משלם? אפשר להגיד בשתי צורות. יש כאלה שלמדו ברש"י שבעד אחד זה איסור דרבנן. יש חיוב של אם לא יגיד מדרבנן וזה התחדש פה. אבל עדיין מה שרש"י אמר למעלה שאם לא יגיד זה רק בשני עדים נשאר גם למסקנה, ומה שהתחדש פה זה בדיני דרבנן. אני חמשב שזה לא חייב להיות, אלא התחדש פה שגם בעד אחד יש דאורייתא של אם לא יגיד. היית חושב שזה רק בשני עדים שמפסידים בוודאי, קא משמע לן שזה גם בעד אחד. כל מה שרש"י הסביר למעלה שההגדה שעליה עוברים באם לא יגיד זה רק הגדה שיוציאו על פיה ממון, הוא בא להסביר את הקושיה. הקושיה הייתה הרי בתרי דאורייתא הוא, אז פשיטא. אז אומר רש"י למה, כי אז הבינו שהגדה זה רק הגדה של שניים. הקא משמע לן בסוף ממשיך ואומר שגם באחד יש דבר כזה. ובאמת ברמב"ם ובשולחן ערוך נראה מסתימת לשונם שהחובה לבוא ולהעיד קיימת גם בעד אחד וגם בשניים ולא מחלקים שזה דרבנן וזה דאורייתא. נכון? שולחן ערוך לא כל כך מחלק בין דרבנן לדאורייתא כי הוא לא עוסק בעונשים ודברים כאלה, אבל ברמב"ם ודאי היה צריך להגיד שזה דרבנן וזה דאורייתא. הרמב"ם לא מחלק. הוא אומר יש חובה להעיד בין אם הוא עד אחד ובין אם הם שניים. נכון? אז נראה שיש חובה גמורה להעיד. אז מה כתוב בגמרא בתרי דאורייתא הוא? זו הקושיה. אבל אחרי שחידשו לנו. שגם באחד יש חיוב לצאת ידי שמיים, זה התחדש שאם לא יגיד ונשא עוונו נאמר גם על עד אחד ולא רק על שניים. זה גופא מה שהתחדש, כי תראו את הנתיבות שישחרתי לכם פה בדף, זה עמוד ארבע. בראש עמוד ארבע בקובץ. לבדו ואינו עובר באם לא יגיד, רואים? רק מדרבנן חייב. וכן בעדות מיוחדת אין הראשון חייב מדאורייתא כיוון שאינו יודע אם יש שם בית דין. אבל אחר שהעיד עד אחד והשני יודע להעיד, חייב מדאורייתא. ועי' ביאורים סימן א' סעיף א' ופה בביאורים סעיף א' הוא מרחיב יותר ומביא שגם התומים לומד ככה. תראו את ההתחלה לפחות נראה. כל מי שיודע עדות לחברו בבבא קמא נ"ו מבואר דעד אחד אינו עובר מדאורייתא רק מדרבנן. ככה הוא לומד הגמרא, הוא אומר מבואר. מה מבואר? איזה מבואר? זאת אומרת הוא קרא את הגמרא בתרי כנראה באופן כזה שרק בדאורייתא כששניים שמגידים ומוציאים ממון על זה נאמר אם לא יגיד ונשא עוונו והא דאורייתא הוא, זה מה שהגמרא אומרת דאורייתא. והקא משמע לן אלא באחד, הכוונה שבאחד עדיין הטענה היא שבאחד אין אם לא יגיד מדאורייתא, והחידוש הוא שמדרבנן בכל זאת מחייבים לשלם גם עד אחד שלא בא להעיד.

[Speaker D] זה מתיישב יותר עם לשון הגמרא, לא? מה? זה מתיישב יותר עם לשון הגמרא, כי בתרי נשא עוונו, אלא באחד, אלא באחד זה אומר שאנחנו לא חוזרים יותר לנשא עוונו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הקושיא הייתה שבתרי זה פשיטא. למה? למה זה פשיטא? כי שם ברור הרי אם הם לא אומרים, באחד זה לא פשיטא כי יכול להיות הרי שלא יצא ממון. קא משמע לן שנכון זה לא פשיטא אבל גם באחד יש אם לא יגיד ונשא עוונו. כל מה שרש"י מדייק שמה שהגדה זה דווקא הגדה של שניים וכולי, הוא מסביר את ההוא אמינא. הנתיבות כנראה קרא אותו כהסבר סופי. זאת אומרת ככה הוא לומד את הפסוק. ואז גם למסקנה זה לא השתנה. והוא אומר את זה כדבר פשוט, כך כתוב בגמרא. ומה זה כתוב בגמרא? רמב"ם ושולחן ערוך בפשטות משמע מהם לא ככה. אני לא רואה שום הכרח גם להגיד את זה בגמרא עצמה. אוקיי? יותר מזה גם אני חושב שאפילו הייתי אומר יותר מזה. יש גמרא בפרק שני בדף כ"ה ע"א על דיו עם רבי טרפון שמה עם קרן בחצר הניזק. אז הגמרא אומרת ואהא דיו איך רבנן חולקים על רבי טרפון הרי דיו דאורייתא? עכשיו מה הכוונה דאורייתא שם? דאורייתא הכוונה כתוב בתורה. שאביו ירוק ירק בפניה הלא תיכלם שבעת ימים, לומדים מהפסוק עצמו כי כל מידות הדרש י"ג מידות הדרש לא כתובות בתורה, זה מסורת שבעל פה. המונח גזירה שווה, הכלל של גזירה שווה לא כתוב בתורה. קל וחומר כתוב.

[Speaker D] רגע, שנייה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הכלל, העיקרון של כלל ופרט לא כתוב בתורה. אנחנו דורשים באמצעות העיקרון של כלל ופרט פסוקים בתורה. עכשיו קל וחומר ודיו הם חריגים, כי קל וחומר ודיו הכלל, כלל ההיסק עצמו כתוב בתורה. אוקיי? ומה שהגמרא אומרת שם ואהא דיו דאורייתא, אז איך רבי טרפון לא מקבל, מה אם זה דרבנן אז רבי טרפון כן יכול לחלוק? מה זה אכפת לי אם זה דאורייתא או לא דאורייתא? שם המונח דאורייתא מופיע בתור מופיע בתורה, לא במובן של במעמד של דאורייתא. ולכן גם פה נדמה לי שכשאומרים בתרי פשיטא הרי זה דאורייתא, מה הכוונה דאורייתא? זה מה שכתוב בתורה, כי כתוב אם לא יגיד ונשא עוונו. אבל אחרי שאנחנו אומרים, זה לא הכוונה שזה דאורייתא ואחד הוא דרבנן, אלא זה כתוב מפורש בתורה, זה אי אפשר לחלוק, זה פשיטא. באחד לא כתוב במפורש בתורה ואז זה גם דאורייתא כי בתורה כתוב הגדה.

[Speaker B] אני יודע, זה היה עוד לפני שהמונח דאורייתא הפך להיות למה שזה.

[הרב מיכאל אברהם] זה עוד שאלה, כן, יש דיון ארוך אצל החוקרים.

[Speaker B] לא, זה ברור שזה התגבש באיזשהו שלב, זה לא היה תמיד דאורייתא, אני רואה את זה בגמרא בצורה ברורה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא לגמרי בטוח, יש כתב על זה גילת כתב על זה וכתב על זה גם איך קוראים לו, ספר שיצא בשישים ושש בתל אביב, דק כזה, מחקרים בתלמוד משהו, שכחתי את שמו.

[Speaker B] כן, עכשיו נזכרתי, אני מכיר את התזה הזאת, לא לזה התכוונתי, הם מחלקים שכבות שונות בגמרא עצמה, כן. לא, התכוונתי שהיום למונח הזה יש וודאי יותר משקל ממה שהיה פעם.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, ברור שהוא עבר המשגה וחידוד, כן, אבל הם טוענים שזאת המצאה, שזה נוצר באיזשהו שלב.

[Speaker B] כן, לא, לא עד לשם.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בכל אופן אז זה מה שאומר הנתיבות, גם בביאורים בסעיף א', גם בחידושים בסעיף ד', והנפקא מינא, תראו בשורה. בשורה השנייה בביאורים, כן? ונפקא מינה למי שנשבע שלא יעיד, ובמקום שמחויבין מדאורייתא אין שבועה חלה דאין נשבע לבטל המצווה, אבל מדרבנן חלה. זה המקור הוא התומים. התומים שם בתחילת סימן כ"ח מביא את הדיון הזה מה קורה אם מישהו נשבע שהוא לא ילך להעיד לחברו. ואז הוא אומר כיוון שהוא עד אחד אז החובה להעיד היא רק מדרבנן אז השבועה שלו חלה. והתומים והנתיבות לומדים בסוגיה שלנו שגם למסקנה בעד אחד אין חובה להעיד מדאורייתא, רק מדרבנן, ונפקא מינה שבועה באמת חלה על זה. אני חושב שזה לא פשט הגמרא, לא הכרחי בגמרא נגיד שאפשר אולי להגיד בגמרא וזה לא הכרחי. ברמב"ם ובשולחן ערוך ממש לא משמע ככה. ברש"י ממש לא נכון שמדויק כך. אפשר ללמוד ככה אבל זה ממש לא הכרחי לכן אני בספק רב עד כמה המסקנה הזאת נכונה. עכשיו תוספות דיבור המתחיל פשיטא. זה בעמוד ד' פירוש התוספות, רואים? פשיטא אם לא יגיד וכולי. ואם תאמר הני מילי כעבר על שבועתו כדכתיב ושמעה קול אלה. הרי אם לא יגיד ונשא עוונו מדובר על קורבן שבועת העדות, אדם שנשבע לחברו שהוא לא יודע לו עדות ואז התברר שהוא שיקר פשוט רצה להתחמק מלבוא להעיד אז הוא חייב על זה קורבן שבועת העדות. אז במצב כזה אומר התוספות אז אם ככה הסיטואציה של אם לא יגיד ונשא עוונו בפשט מדברת רק על מצב שהעד לא רק שלא בא להעיד אלא שהוא נשבע שהוא לא יודע את העדות וממילא גם לא בא להעיד. מה קורה אם עד שסתם לא בא להעיד? הוא לא נשבע לשני שהוא לא יודע עדות, הוא לא בא להעיד. אחד כזה אין עליו חיוב קורבן שבועת העדות. אוקיי? יכול להיות שגם לא יהיה פה הוא לא יעבור גם את האיסור של נשיאת העוון אלא רק במקום שהוא נשבע שהוא לא יודע את העדות? מאיפה הגמרא יודעת שבכל מצב שאתה לא בא להעיד יש חובה להעיד ונשיאת עוון? אולי זה מדבר רק במצבים שיש קורבן שבועת העדות? רק מתי שאתה נשבע?

[Speaker B] כן ולפי השולחן ערוך והרמב"ם הוסיפו שיש תנאי שהוא יתבע אותו. אני מבין את הסברא אבל מאיפה המקור לזה?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא זוכר כרגע. צריך לחפש שם אני חושב שיש לזה מקור בגמרא איפשהו נדמה לי.

[Speaker B] כי יש פה איסור בעייתי כי לא ברור באיזה זמן עוברים אותו. כל אחד הוא לא העיד לפני שהוא העיד.

[הרב מיכאל אברהם] השאלה מה זאת אומרת אם הבית דין גמר פסק את הדין ואתה לא הופעת?

[Speaker B] אז באותו רגע הוא חייב. בסדר מה זה לא בידיים שלי לא הספקתי להגיע.

[הרב מיכאל אברהם] לא אם לא הספקת אז אתה אנוס לא חשוב אבל הרגע הקובע הוא מתי שבית דין פסק. הדיון הסתיים ולא הגעת.

[Speaker B] לא לכאורה אני לא יודע גם אחרי שבית דין פסק אם מגיעה עדות אז אי אפשר לפתוח את זה מחדש? אני לא בטוח שלא. עדות שלא שמעו אותה.

[הרב מיכאל אברהם] זילותא דבי דינא זה דיונים אחרים.

[Speaker B] תלוי אבל יש מקרים שאין בעיה של זילותא דבי דינא אז מה הבעיה? אני אגיע מחר.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר אבל עדיין לא הגעת. יכול להיות שאתה יכול לתקן את זה.

[Speaker B] מה כזה לא הועיל שכל כאילו שתמיד אפשר…

[הרב מיכאל אברהם] לא זה לא ניתק לעשה כי התורה עצמה אין מצוות עשה לבוא ולהעיד אם לא העדת. אבל עדיין יכול להיות שאתה יכול לתקן את זה אחרי זה. זה כמו מילה, הרמב"ם והראב"ד שמה. כל יום שלא מלת אתה עובר כרת נכון? אתה יכול למול אחרי זה.

[Speaker B] אז זה לא מתקן באמת שמה זה לא מתקן.

[הרב מיכאל אברהם] כן השאלה איך בדיוק ללמוד את הרמב"ם שם בעניין הזה. איך אתה מתחייב כרת על הימים הראשונים שבסוף כן מלת אחרי כמה ימים נגיד או לא משנה מה. זה לא פשוט ברמב"ם יכול להיות שכן מתקן. מתקן ונפטר איכשהו מהכרת אבל אם לא מלת אז הכרת התחיל כבר מהיום הראשון.

[Speaker B] אבל אתה עובר איסור לפחות את זה לא תיקנת, הימים שלא מלת זה ודאי איסור. יכול להיות שכרת אין כי יש פה בעיה אי אפשר ל…

[הרב מיכאל אברהם] מה זה איסור? יכול להיות שרק זריזין מקדימין או משהו זאת אומרת רק התאריך… אדם שמל בגיל שמונים? המצווה היא למול.

[Speaker B] רק זריזין מקדימין זו הבעיה.

[הרב מיכאל אברהם] המצווה היא למול. יכול להיות שאתה צריך לעשות כל דבר הכי מוקדם שאתה יכול אבל טוב זה פרשייה בפני עצמה.

[Speaker B] הרבה אנשים שיעדיפו למול לפני שהם מתים אם זה באמת ככה.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אז כך שאלת התוספות ואז בעצם יוצא שגם בשני עדים לא רק בעד אחד אין בכלל פשיטות באמת מה שהגמרא אמרה שזה פשיטא זה לא נכון שזה פשיטא. אז תוספות אומר ויש לומר דהכי קאמר קרא כשעובר בדבר שאם לא יגיד היה נושא עוון אז יביא קורבן שבועה אבל בלא שבועה נמי איכא נשיאת עוון כדמוכח במתניתין באחד דיני ממונות. זאת אומרת התוספות אומר שכנראה הגמרא קראה את התורה כך והיה אם לא יגיד ונשא עוונו זה אומר שמתי הוא חייב קורבן שבועה? מתי שאם לא הייתה שבועה יש נשיאות עוון בזה שאתה לא באת להעיד, אז כשיש גם שבועה אתה חייב קורבן שבועת העדות. אז יוצא שנשיאות העוון קיימת גם כאשר לא נשבעת. ולהיפך, זה הדין הבסיסי. הקורבן שבועה זה רק תוספת, אם אתה גם נשבעת אז יש גם קורבן. אבל נשיאות העוון לא מותנית בקורבן והראיה שלו זה מאחד דיני ממונות שהגמרא המשנה שמה הרי אומרת, תראו בסוף העמוד, כיצד מאיימים את העדים וכולי, רגע, ושמא

[Speaker D] תאמרו בסוף וגומר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ושמא תאמרו מה לנו ולצרה הזאת והלא כבר נאמר והוא עד או ראה או ידע אם לא יגיד ונשא וכולי, ושמא תאמרו מה לנו לחוב בדמו של זה והלא כבר נאמר באבוד רשעים רינה. ואתם רואים פה שהלא יגיד ונשא עוונו יש עליך חובה לבוא ולהעיד, לא בגלל שנשבעת. זה לא מותנה בשבועה. אז זה די ברור. יש פה רק נקודה מעניינת שמה שיוצא מכאן זה לכאורה עוד פעם זה שקורבן שבועת העדות וזה בכלל שבועת הפיקדון גם אפשר לדון ועוד, קורבן שבועת העדות השאלה על מה הוא בא. הוא בא על השבועה או הוא בא על זה שאתה לא על השקר שאתה אמרת שאתה לא יודע את העדות? או אולי אפילו על זה שאתה לא באת להעיד. אבל זה שלא באת להעיד כשלעצמו לא מספיק כדי לחייב קורבן, אם גם נשבעת אז אתה גם חייב קורבן. אבל הקורבן בא על זה שלא באת, לא על זה שנשבעת. בקורבן שבועת הפיקדון יש על זה דיון מפורש באחרונים, בקורבן שבועת הפיקדון שמה זה בעצם אשם גזילות. אז כשאתה נשבע שאין לך את הממון של השני בידך ואז התברר ששיקרת, אתה מביא את האשם. השאלה אם האשם הזה בא על זה שנשבעת על השקר או האשם נקרא אשם גזילות. אתה אשם בזה שגזלת. רק האופן הגזילה שמספיק כדי לחייב אשם זה רק גזילה כזאת שמלווה בשבועה. עכשיו יכול להיות שבעצם מה שיוצא מפה זה אותו דבר גם בתוספות הזה. שהקורבן שבועת העדות מגיע על זה שאתה לא בא להעיד. הקורבן איסור יש תמיד. קורבן אתה מתחייב רק כאשר אתה מעגן את אי ההגעה שלך בשבועה. שאתה מגן על עצמך אתה לא נותן לשני לקחת אותך לבית דין. זה אגב גם עונה קצת לשאלה שלך.

[Speaker B] יכול להיות שזה הנקודה, כאן זה הלאו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הקו שממנו והלאה כבר ברור שעברת איסור. עד אז לך תדע אולי הוא עוד יגיע.

[Speaker B] בדיוק, זה הנקודה ש.

[הרב מיכאל אברהם] למרות אבל לגבי האיסור רואים בתוספות לא כך. כי לגבי האיסור יש איסור גם בלי שבועה ואז עדיין השאלה אז מתי עוברים את האיסור?

[Speaker B] לא, אבל עד אז זה איסור שאפשר שהוא הפיך, אפשר לנטרל אותו לעקור אותו למפרע. אתה לא יכול לחייב כלום. זה כמו לחייב על לא תגזול, מתי אתה חייב? כל זמן שאני יכול להחזיר.

[הרב מיכאל אברהם] נשיאות עוון יש.

[Speaker B] כן, אבל הנשיאות עוון הזאת היא על תנאי, זה כמו מאסר על תנאי. אם אני אשלם את הכסף או אעיד אז הכל נמחק ומתברר למפרע שלא הייתה נשיאות עוון כי עקרתי את האיסור מלכתחילה. אבל אם נשבעתי אז לא

[הרב מיכאל אברהם] ביטלו ולא ביטלו כזה, אני לא יודע אם. זה מעניין.

[Speaker B] כי אין פה לא יגיד, מה? אני לא חושב שיש פה מקום להתפלפל.

[הרב מיכאל אברהם] אחרי הפסק דין אני חושב שסברה פשוטה היא ששם עברת את האיסור. אם גם אחרי זה אתה יכול לבוא ולתקן, אז אתה בעל תשובה. אבל אני חושב שאם הייתי צריך לשים קו מתי עברת את האיסור זה הפסק דין. פה הדיון הסתיים ואתה לא השתתפת בו. טוב.

[Speaker B] השבועה זה גם קו מוזר, כי אחרי השבועה מה הוא צריך לעשות אליבא דאמת? מה? אחרי שהוא כבר נשבע, הוא צריך עכשיו לעבור על השבועה שלו? או שעכשיו כבר אסור לו להעיד?

[הרב מיכאל אברהם] מה נשבע? השבועה לא חלה על דבר מצווה.

[Speaker B] זהו, אז בעצם זה לא קו.

[הרב מיכאל אברהם] מה נשבע? לא להעיד או נשבע שלא יודע? נשבע לא להעיד. אז זה אטומי. נו. אם יש איסור דאורייתא אז השבועה לא חלה על דבר מצווה.

[Speaker B] נו, אז זה לא נכון להגיד שכאן עבר הקו, כי הוא עדיין יכול לתקן את האיסור שהוא לא נשבע.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא הבנתי? לא, הוא נשבע שהוא לא יודע.

[Speaker B] הוא נשבע שהוא לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] זאת לא שבועה.

[Speaker B] נכון. הוא עדיין אבל אתה אומר שעל מה הוא בעצם חייב? על זה שהוא לא העיד. רק העניין שהוא גיבה את זה בשבועה. אבל זה לא אנחנו ניסינו להציע עכשיו שהשבועה זה הקו, להגיד אחרי שכבר נשבעת סימן שאתה.

[הרב מיכאל אברהם] כך מכאן והלאה כבר לא.

[Speaker B] אבל זה עדיין הפיך, זה מה שאני אומר. גם אחרי שנשבעתי שאני לא יודע אני עדיין יכול להעיד. זה לא משנה את העניין של ההפיכות. זה רק מראה שאני מאוד רציני בעניין שאני לא הולך להעיד.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר ברור שתוכל אחר כך לחזור ולהעיד. אם העדות מתקבלת היא מתקבלת גם אם נשבעת שאתה לא יודע.

[Speaker B] בדיוק, זה מה שאני אומר. אז לכן זה עדיין הפיך. אז זה לא נכון שזה הקו של בקיצור, אני חוזר מההצעה. כן.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן אז רואים בתוספות שיש חובה ללכת ולהעיד כמובן, והאיסור קיים גם בלי שבועה. נשיאות עוון קיימת גם בלי שבועה. גם הנימוקי יוסף פה כותב אותו דבר. עכשיו אולי עוד הערה שבה אני אסיים, כי כבר צריך לסיים. הפני יהושע שואל כאן, בפירוש רש"י "אלא בחד" וכולי. כאן לא שייך להקשות, אתם רואים בעמוד חמש? רואים איך יש ספק בשמיים, זה כותרת הפסקה. כאן לא שייך להקשות "אמאי פסיק ותני חייב בדיני שמיים? דקמי שמיא גליא אי הוה משתבע עלה או לא". למה כתוב חייב בדיני שמיים? תלוי האם הבן אדם יישבע על השקר או לא יישבע על השקר. אז למה זה כל כך פשוט שחייב בדיני שמיים? ועוד פעם הוא מניח שהחיוב בדיני שמיים תלוי בשאלה האם הוא היה נשבע לשקר או לא. נכון? לפי מה שאני אמרתי קודם, השאלה שלו לא מתחילה. של הפני יהושע. כי אני טוען, אפילו לפי התיקון שלך זה לא מתחיל. כי עצם אי עצם האפשרות שקיימת מחוללת את החיוב שלי לבוא. אם אני לא באתי עברתי איסור. הפני יהושע מניח פה שמדובר פה על גרמת הפסד.

[Speaker B] בכל מקרה זה לא מתחיל כי אי אפשר לדעת דבר כזה. מה? טוב בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] אז דקמי שמיא גליא אי הוה משתבע עלה או לא.

[Speaker B] זה לא יכול להיות גלוי לפני השמיים כי זה לא קרה בסוף. יש את הפסוק "ולא נחם אלוהים דרך ארץ פלשתים", אתם מכירים את זה? נו. כי אמר "פן ינחם העם". למה, הקדוש ברוך הוא לא יודע אם עם ישראל ינחם או לא ינחם? התשובה שלו כי זה מעולם לא קרה. אם הם היו הולכים שם,

[הרב מיכאל אברהם] הוא יכול להעריך מה הם היו עושים.

[Speaker B] הוא יודע לכאורה כל מה שהם

[הרב מיכאל אברהם] היו עושים.

[Speaker B] לא לנחש, לדעת. לא, לדעת מה יקרה. זה יקרה בעתיד והוא יכול לדעת את זה מראש, אבל אם זה לא יקרה… אז מה יש לדעת?

[הרב מיכאל אברהם] אין מה לדעת. יודע, זה כמו משה רבנו.

[Speaker B] "ויפן כה וכה וירא כי אין איש".

[הרב מיכאל אברהם] אתם מכירים את זה? כן כן, שראה ברוח הקודש

[Speaker B] ואז איך זה יכול להיות?

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא ראה ברוח הקודש כי זה לא היה.

[Speaker B] התשובה היא שבאמת שאלה גדולה והתשובה היא שזה באמת שאלה גדולה והתשובה היא

[הרב מיכאל אברהם] שזה לא נכון, אין פה שום שאלה.

[Speaker B] זה רק השערות. לא, אי אפשר לדעת דבר שלא קרה.

[הרב מיכאל אברהם] בתפיסה הפשוטה אפשר לדעת הכל. כי אם אתה מכיר את הבן אדם עד הסוף אז אתה יודע מה הוא יעשה בכל מקרה היפותטי עתידי.

[Speaker B] אז בסדר, אז אין לו בחירה.

[הרב מיכאל אברהם] הו, אז הנקודה היא הבחירה, לא השאלה אם זה קרה או לא קרה. לא, אבל אם אם יש בעיה של בחירה אז גם אם זה קרה אי אפשר לדעת.

[Speaker B] לא, זה טוב, זה דיון

[הרב מיכאל אברהם] אחר, אבל אני טוען שגם אם זה קרה אי אפשר לדעת. בסדר, אז זאת היתה בעצם ההערה שלי פה. הפני יהושע בעצם שואל שאלה לפי מה שאני אמרתי קודם השאלה לא מתחילה כי זה לא תלוי בשאלה מה יקרה בפועל. וחוץ מזה זה עוד הערה, מי אמר ש… מי אמר בכלל שבאמת הקדוש ברוך הוא יודע אם אתה תישבע או לא תישבע. זו בחירה חופשית, לבנאדם יש בחירה, ואי אפשר לדעת מראש מה שאדם בוחר, זה תלוי אם הוא בוחר לחטוא או לא בוחר לחטוא. יש לו בחירה חופשית והקדוש ברוך הוא לא יכול לדעת.

[Speaker B] רציתי להוסיף שגם אם אפשר לדעת מראש, עדיין זה ברור שלדעת מראש מה היה אילו זה כבר עולם אחר לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח לגבי הקדוש ברוך הוא. אני חושב שאם זה כן, אז זה אותו דבר. טוב, בכל אופן, אז הפני יהושע אומר "דמכל מקום כיוון שזה עצמו שיודע להעיד אינו יודע אם יישבע הלאה או לא ונמצא דלא איכפת ליה בכיסו של חברו, חייב בדיני שמיים שנתכוון להזיק". מה הוא אומר?

[Speaker D] הייתה פה כוונה להזיק.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, הרי גם אם נכון שהקדוש ברוך הוא יודע, הוא מניח שהקדוש ברוך הוא יודע, אבל אני כעד שנמנע מלבוא, אני לא יודע. וכיוון שאני לא יודע, אז אני בעצם התכוונתי להזיק. הפני יהושע כמובן לשיטתו שמדבר על האיסור.

[Speaker B] כי

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה מדבר על התשלום והתשלום הוא פיצוי, אז תלוי אם באמת יש על מה לפצות או אין על מה לפצות.

[Speaker B] נתכוון לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה?

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אבל העניין של הכוונה.

[Speaker B] ואי אפשר להעניש רק על הכוונה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, על הכוונה שלא לבוא. על הכוונה שלא לבוא, זו בדיוק הנקודה. אם אתה לא מגיע במקום שיכולה להיות נפקות למעשיך, זה עצמו איסור, לא בגלל הנזק העתידי שיכול אולי לקרות. זה מה שטוען הפני יהושע. אבל עוד פעם אני חושב שזה מתיישב היטב לשיטתו כי הוא מדבר על זה כאיסור. מתי אתה עובר את האיסור? הרי אם אתה מדבר על תשלום על נזק שגרמת, אז זה באמת תלוי בשאלה אם גרמת או לא גרמת. ואם הקדוש ברוך הוא יודע, אז לכאורה זה יהיה תלוי בזה. אלא אם כן נגיד כמו שאמרתי במאירי קודם שגם חובת התשלום היא לא פיצוי על נזק עתידי, גם זה בעצם תשלום עונשי על העבירה שאותה אתה עושה. כן, גם החוות יאיר אומר דבר דומה, הבאתי את זה פה. אוקיי, בסדר, אנחנו נסיים פה. טוב חברים, גם אנשי הזום, להתראות, להתראות, נקווה שזה ישתפר בהמשך הפורמט הזה, תודה, להתראות.