פרק הכונס – שיעור 15

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אנחנו בסוף הסמסטר הקודם עסקנו במקרי גרמא. הברייתא שמביאה ארבעה מקרי גרמא, ועכשיו אנחנו נמצאים במקרה של שוכר עדי שקר להעיד. בינתיים הקבוצה פה קצת קטנה. אני לא יודע אם הקבוצה קטנה או שאנשים עוד לא התארגנו. אני מקווה שאלה שיתווספו אחר כך יהיה להם קצת חסר. אני קצת מתלבט מה קורה פה. בכל אופן, רק אני אשמח מי שיכול להדליק מצלמה כדי שאפשר יהיה לראות אתכם, לראות עם מי אני מדבר. מבחינת האוניברסיטה זו אפילו ממש הנחיה. מי שלא סטודנט אז אני רק מבקש. אבל אני אודה לכל מי שיכול לפתוח כי אני רוצה לראות מי נמצא.

[Speaker B] הרב, זה דוד זילברשטיין. אני כעיקרון הצטרפתי רק הסמסטר,

[הרב מיכאל אברהם] אבל

[Speaker B] נהרס לי המחשב אתמול וזה קצת לא בדיוק נוח לפתוח את המצלמה דרך הטלפון.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, מה, זה אמור להשתנות בהמשך?

[Speaker B] וודאי, אני לא מתכוון להיות בלי מחשב.

[הרב מיכאל אברהם] אם יש איזושהי בעיה מקומית אז בסדר, אבל ברמה העקרונית אני אשמח לראות את האנשים ככה מולי.

[Speaker B] כן, וודאי, הרב, וודאי, מאה אחוז.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז שלום שלמה. אני רואה שעוד מישהו נכנס. גם כן, אם אתה יכול להדליק מצלמה אז אני אודה לך. טוב, בואו נתחיל. אנחנו בעצם בסוגיה של מקרי גרמא שבכולם פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים. והמקרה שאליו הגענו בפעם הקודמת זה שוכר עדי שקר להעיד, שבזה עוד לא עסקנו. הגמרא בדף נ"ו עמוד א', אני רק אראה אותה פה כדי להסתנכרן. אוקיי, אז בסוף נ"ה עמוד ב' רואים, אז יש פה ככה. תניא, אמר רבי יהושע, ארבעה דברים העושה אותן פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמיים, ואלו הן: הפורץ גדר בפני בהמת חברו, הכופף קמתו של חברו בפני הדליקה. אלה שני הדברים שראינו כבר. והשוכר עדי שקר להעיד, והיודע עדות לחברו ואינו מעיד לו. אנחנו מדברים עכשיו בשוכר עדי שקר להעיד ובכל אלה מי שעושה אותם פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים. רש"י כבר אומר פה וגם ראינו את זה במקרים הקודמים שבעצם מדובר פה בפטור של גרמא. כשאתה מזיק בגרמא אז החיוב שלך לשלם הוא רק בדיני שמיים ולא בדיני אדם. אני מזכיר גם לאלה שפשוט לא היו איתנו בסמסטר הקודם, המאירי מביא בשם בעל ההשלמה שהוא אומר שמה שכתוב פה חייב בדיני שמיים הכוונה חייב לשלם רק בדיני שמיים. לא הכוונה שזה אסור, או לא רק שזה אסור שחייבת איסור, אלא מדובר פה ממש על חיוב תשלום. ראינו שיש מקומות שבהם לא משתמע כך, יש ראשונים ואחרונים שבהם לא משתמע שהם תפסו כך, פני יהושע ראינו את זה בכמה מקומות ועוד. אבל ככה לומד המאירי וזה ילווה אותנו גם הלאה, לכן אני מזכיר את העניין הזה. עכשיו הגמרא מתחילה לדון בכל אחד מהמקרים לחוד. אז פה, אמר מר, כן, פה זה מתחיל המקרה הראשון. הפורץ גדר בפני בהמת חברו, זה דיון ראשון היה. אחר כך, אמר מר, הכופף קמתו של חברו בפני הדליקה, זה היה הדיון השני שבו עסקנו בסמסטר הקודם, אם משום חיצה וטמון וכדומה. המקרה השלישי זה המקרה שלנו ואנחנו מתחילים אותו פה עכשיו. אמר מר, השוכר עדי שקר. היכי דמי? אם אדם שכר עדי שקר להעיד שפלוני חייב כסף. אילימא לנפשיה, אם מדובר שהוא שוכר עדי שקר כדי שיעידו שהפלוני הנתבע חייב כסף לו עצמו, ממונא בעי שלומי ובדיני אדם נמי מחייב. אלא לחבריה. זאת אומרת הגמרא אומרת לא יכול להיות שמדובר ששכר את עדי השקר לטובת עצמו, כי אם זה כך אז הוא בעצם צריך לשלם בדיני אדם, צריך להחזיר את הכסף שהוא לקח, הוא לקח כסף שלא מגיע לו. וכיוון שכך ברור שלא על כך מדברת הברייתא, נכון? הברייתא לא יכולה לדבר על דבר כזה כשהיא אומרת שפטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים כי פה חייב בדיני אדם. אין ברירה אלא לעשות אוקימתא ולהגיד שהוא שכר את עדי השקר כדי להעיד שחייבים כסף לחברו ולא לו עצמו. אוקיי? אז זה בעצם המהלך של הגמרא.

[Speaker C] בהמשך עוד נציץ בזה רגע.

[הרב מיכאל אברהם] בהמשך כשעושים את הצריכותות, אז הגמרא אומרת שיש עוד כל מיני מקרים. ראינו את זה בעצם בשיעורים שפתחו את העניין. הנה, דסוכר עדי שקר נמי. למה צריך להגיד דסוכר עדי שקר? מהו דתימא לימא דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעין? ובדיני שמיים נמי לא לחייב? קמשמע לן. זאת אומרת, מה החידוש במקרה הזה שסוכר עדי שקר להעיד שצריך לשלם? החידוש היה יכול להיות שהייתי חושב שהוא לא יצטרך לשלם אפילו בדיני שמיים, לא רק בדיני אדם. למה? כי דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים? אני שכרתי שני עדים ונתתי להם כסף כדי שיעידו עדות שקר. הם החליטו לשקר. הם אנשים מבוגרים עם אחריות משפטית והלכתית, ואם הם בחרו לשקר אז למה שאני אצטרך לשלם? זו עבירה שלהם, כי אין שליח לדבר עבירה מתבסס גמור על אותה סברא של דברי הרב ודברי התלמיד. אז בעצם זה נחשב כעבירה שלהם ושיישלמו הם את מה שצריך. למה מחייבים אותי? קמשמע לן שבדיני שמיים אני חייב. אוקיי? נכון שבדיני אדם לא אבל בדיני שמיים כן. זה המהלך של הגמרא. בואו נראה עכשיו קצת את הפרטים. בעצם מדובר באדם, בהתחלה הגמרא אומרת שמדובר פה באדם ששכר את עדי השקר להעיד עליו עצמו, כן? שחייבים לו עצמו כסף. עכשיו על זה אומרת הגמרא זה לא יכול להיות למה? כי על זה הוא חייב אפילו בדיני אדם לא רק בדיני שמיים. עכשיו פה צריך לשים לב טוב. בפשטות מה שהוא חייב פה בדיני אדם זה לא באמת חיוב נזיקי, פיצוי, עונש או מה שלא יהיה, אלא זה ממוני גבך. זאת אומרת אם אני לקחתי שני עדי שקר, שכרתי עדי שקר, הם העידו, פלוני שילם לי את הכסף, ואז התברר שהעדים האלה הם שקרנים, שכרתי אותם לשקר, אז אומרת הגמרא זה אני צריך לשלם את הכסף בדיני אדם לא בדיני שמיים. לכן ברור שלא מדובר על המקרה הזה. מה פשר החיוב הזה שאני צריך להחזיר את הכסף? מה שאני צריך פה להחזיר את הכסף זה לא מדיני מזיק וזה לא מדיני עונש ולא פיצויים ולא שום דבר. זה פשוט ממוני גבך. יש אצלי כסף ששייך למישהו אחר, הוא לא שלי, צריך להחזיר אותו. אוקיי? כך שהשאלה פה היא יותר עמוקה מאשר הרי פה הוא חייב בדיני אדם ולא בדיני שמיים. החיוב שלו פה זה לא רק שזה חיוב בדיני אדם, זה בכלל לא חיוב. פשוט תחזיר את הכסף שלו, זה כסף שלו לא שלך. לא שאתה חייב לשלם. לא חייב לשלם כלום, פשוט תיקח את הכסף שלו כי הכסף שלו נמצא אצלך. זה הרבה יותר עמוק מאשר הדיון אם זה בדיני אדם או בדיני שמיים. זה בכלל לא חיוב לשלם, לא בדיני אדם ולא בדיני שמיים, זה פשוט ממוני גבך. אפילו בנזיקין כשאנחנו מדברים על חיוב תשלום בדיני נזיקין, אז אני צריך לשלם לך על נזק שגרמתי לך. החובה הזאת לשלם על נזק שגרמתי לך היא חובה לפצות אותך. אי אפשר להגיד שיש אצלי ממון ששייך לך, זה לא תביעת ממוני גבך. למרות שתשימו לב זה לא קנס, זה פיצוי ממוני, זאת אומרת אני חייב לך כסף מן הדין, זה לא תשלום עונשי כמו קנס. אבל גם בחיוב תשלום מן הדין עדיין ההגדרה היא שאני חייב לשלם לך. וזה כסף שלי רק אני חייב לך, לוויתי ממך, הזקתי לך, כל מיני דברים מהסוג הזה. במקרה שלנו מדובר בפשוט הכסף שלך נמצא אצלי, אני צריך להחזיר לך אותו, לא לשלם לך. הוא אף פעם לא היה שלי. לא צריך לשלם לך את הכסף הזה כי הוא לא שלי בכלל, הוא שלך. אוקיי? עכשיו השאלה של הגמרא פה היא לא רק רגע איך אתה אומר שפטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים הרי הוא חייב גם בדיני אדם? השאלה יותר עמוקה. זה לא חייב בדיני אדם גם אלא פשוט ממוני גבך, תחזיר את הכסף שלו, זה הכל. וזה יותר חזק. אני מדגיש את זה כי בהמשך אנחנו נחזור לנקודה הזאת ולכן. השאלה היא, וזה גם כן שאלה שנחזור אליה עוד, איך עומדים העדים ביחס לעניין הזה? זאת אומרת, או במילים אחרות, איך בכלל התגלה שהעדים האלה הם שקרנים? שהוא שכר אותם? ומה הם עצמם אומרים, העדים? האם העדים עדיין מתעקשים לומר שהם העידו עדות אמת? ומה, הוא מודה שהוא שכר אותם להעיד עדות שקר? איך בדיוק מדובר כאן? זאת אומרת, מה בדיוק הסיטואציה? כי יכול להיות, הייתי יכול אולי לומר, שהוא עצמו מודה שהוא שכר אותם לעדות שקר, אבל הם עצמם אומרים מה פתאום, העדות היא עדות אמת. עכשיו, פה זה בעצם לכאורה הדברים שלו כנגד שני עדים. אדם לא יכול להיות נאמן לפסול שני עדים. לכן באופן עקרוני היה אולי מקום לומר שבמקרה כזה, אם העדים עומדים על דעתם והם עדיין טוענים שהם העידו עדות אמת, גם אם הוא עצמו טוען שזאת עדות שקר, שהוא שכר אותם להעיד עדות שקר, הוא לא יכול לפסול את העדים. אז אי אפשר להגיד שפסק הדין שבית הדין פסק שהנתבע ישלם את הכסף הוא פסק דין שמתבטל. הוא לא מתבטל, יש פה שני עדים והעדים האלה עדיין בחזקת כשרים, והכסף הוצא על סמך עדות של שני עדים כשרים. ואז היה אולי מקום לומר שיהיה, אין עליו חיוב לשלם בדיני אדם מן הדין אלא אולי בדיני שמיים. אבל זה כמובן לא יכול להיות נכון. אני מקדים את כל זה כי זאת עוד תחזור אלינו בהמשך. זה לא יכול להיות נכון, למה? בגלל שברגע שיש הודאת בעל דין של התובע עצמו, אז גם אם העדים עצמם אומרים שהם העידו עדות אמת, הם מתעקשים ועומדים על דעתם שהעדות היא עדות אמת, ולא נכון מה שהוא אומר שהוא שכר אותם לשקר, אז ברור שאת העדים אנחנו לא פוסלים. זה ברור, אדם לא יכול לפסול שני עדים במו פיו. אבל כיוון שהוא עצמו מודה שלא מגיע לו כסף, אז יש פה הודאת בעל דין, והודאת בעל דין ברמה המשפטית, זה לא בדיני שמיים, זה בדיני אדם, ברמה המשפטית הודאת בעל דין היא כמאה עדים. וכיוון שכך, הוא עצמו מודה שלא חייבים לו את הכסף, אז ודאי שהוא צריך להחזיר את הכסף בדיני אדם, לא בדיני שמיים. לכן גם זה לא יכול לתת לי פתרון על מה מדובר כאן, מה זה החיוב הזה. כי בכל מקרה צריך להיות פה חיוב בדיני אדם, זה לא יכול להיות המקרה עליו מדברת הברייתא. זה חיוב בדיני אדם. והודאת בעל דין, זה נכון שיש מקום להתלבט מה, איך בדיוק אנחנו מתייחסים להודעה הזאת, כי הרי שני עדים כמו שאמרתי קודם הוא לא יכול לבטל. יש שני עדים, שני עדים זה הראיה הכי חזקה, בן אדם לא יכול לפסול שני עדים. אז אם תשאל את בית הדין מה היא האמת? אני לא יודע, אולי היה מקום לומר שהאמת היא שיש פה חוב כי העדים מעידים ואף אחד לא פסר אותם, אי אפשר לפסול את העדים, אולי רק בהזמה, אבל אולי זה אי אפשר לפסול את העדים. אלא מאי? יש לך איזושהי הודאת בעל דין, בסדר, אתה רוצה לחייב את עצמך? תחייב את עצמך. אבל אי אפשר להגיד שבאמת נגיד המציאות התבררה לבית הדין ובאמת אין פה חוב. זה כאילו הייתה הטענה. אבל, ואז זה לכאורה יכול להיות גם קשור בשאלה איך אנחנו מבינים את הודאת בעל דין. כי צריך להבין שבדיוק על המקרה הזה נאמרה המימרא הזאת שהודאת בעל דין היא כמאה עדים. מה זאת אומרת כמאה עדים? הרי בהלכה תרי כמאה, נכון? אין יתרון למאה עדים על שניים. אז מה משמעות הביטוי הזה שהודאת בעל דין היא כמאה עדים? המשמעות של הביטוי הזה זה שהודאת בעל דין ספציפית היא באמת יותר חזקה משני עדים. הביטוי המטאפורי הוא שזה כמו מאה עדים, למרות שמאה עדים עצמם לא יותר חזקים משניים. אבל אנחנו משתמשים בביטוי שהודאת בעל דין היא כמאה עדים כדי לומר שבהודאת בעל דין זה הדבר היחיד שיכול להתגבר על עדות של שני עדים. מתי, איך מדובר כאן? בדיוק על מקרה כמו כאן. באים שני עדים ואומרים שפלוני חייב לי כסף, ואני כאילו הולך נגד עצמי, אני מודה שהוא לא חייב לי כסף. אז יש פה הודאת בעל דין שלי והיא הולכת נגד שני עדים שמעידים לטובתי. במקרה שאני מודה, כן, אני מעיד לחובתי, אני מודה, במקרה כזה אני מתגבר אפילו על שני עדים. זאת המשמעות של הודאת בעל דין כמאה עדים. זאת המשמעות של הודאת בעל דין כמאה עדים. ולכן במקרה שלנו ההודאת בעל דין גוברת על שני העדים, ולכן מבחינה משפטית אנחנו פוסקים. שאין פה חוב, למרות שלא פסלנו את העדים, העדות שלהם בעינה עומדת באופן עקרוני, הם עדים דוברי אמת, אין לנו אפשרות לפסול אותם. אבל אם הוא מודה שהוא שכר אותם לשקר, אז יש הודאת בעל דין שהוא לא חייב, וזה קביל ברמה המשפטית. חשוב מאוד להבין, יש מחלוקת מפורסמת בין המהר"י בן לב לבין קצות החושן בסימן ל"ד סעיף ד' בחושן משפט. ושם הקצות החושן מביא שהמהר"י בן לב טוען שהודאת בעל דין לא יכולה להיות נאמנות. והנימוקים שבאמת אין דבר כזה שגובר על שני עדים. מעבר לזה הוא גם בעל דבר, אז איך יכול להיות שהוא נאמן למרות שהוא מעיד לחובת עצמו? אבל בעל דבר, ההנחה לפחות של המהר"י בן לב זה שבעל דבר פסול בין לחובתו בין לזכותו. בעל דבר הוא לא עד. לא בגלל שאנחנו חושבים שהוא משקר בהכרח, אלא כי הוא לא עד קביל, כמו קרובים נגיד. קרובים פסולים להעיד גם לחובת קרוב, לא רק לזכות קרוב, כי הם לא עדים קבילים. זה לא בעיה באמינות, זה בעיה בקבילות. אז גם בעל דבר יש בעיה בקבילות. אז שואל המהר"י בן לב, אז איך הודאת בעל דין נאמן כמאה עדים? הוא אמור להיות לא נאמן אפילו כעד אחד. אין לזה שום משמעות, הוא מדבר על עצמו. אז אומר המהר"י בן לב מעין איזשהו ביטוי שזה כמו נדר. זה כמו או לא ככמו, כמו מתנה, נדר, נדר זה יותר בשוויי אנפשיה. אבל זה כמו מתנה, בעצם נותן מתנה. ולכן הוא אומר שבעצם זאת לא באמת נאמנות. לא שאנחנו מאמינים לך שאין כלפיך חוב, אלא אתה רוצה לתת מתנות, תיתן מתנות. בן אדם יכול לתת מתנות למי שהוא רוצה. זה שיש שני עדים שאומרים שאני חייב ואני רוצה לתת לו מתנה מאה שקל, מישהו יכול לעצור אותי? אז לכן זה לא באמת שאני יותר נאמן משני עדים. זה לא שמקבלים את דבריי וכותבים בפסק דין שאני נאמן ושבאמת אין חוב כלפיי, אלא שאם אני רוצה לתת מתנות אף אחד לא יעצור אותי. אני מציג את זה כרגע בצורה הכי פשטנית שיש. אז זה אומר המהר"י בן לב. הקצות החושן טוען שזה לא יכול להיות, והוא כמובן צודק, זה לא יכול להיות, זאת שטות גמורה, אי אפשר להגיד דבר כזה, ודי ברור לי שגם המהר"י בן לב לא התכוון לזה. הקצות החושן טוען שזאת נאמנות לכל דבר ועניין. כשמישהו מודה בהודאת בעל דין זאת נאמנות, ויש לו נאמנות יותר משני עדים. אם תשאל את בית הדין מה היה עובדתית, מה היה במציאות? לא היה פה חוב. מה לעשות? יש שני עדים שאומרים שכן. הודאת בעל דין גוברת על שני עדים. זה טוען הקצות החושן, זה ההסבר הפשוט גם בגמרות, רואים את זה בהרבה מקומות. רואים למשל, נגיד מישהו תובע אותי ואומר לי אתה חייב לי מאה שקל. רגע, מישהו אומר אתה חייב לי מאה שקל ואני אומר לו להד"ם, לא היו דברים מעולם, לא לוויתי. עכשיו באים שני עדים ואומרים שלוויתי ופרעתי. עכשיו אומרת הגמרא כל האומר לא לוויתי כאומר לא פרעתי. זאת אומרת אם אני אומר שלא הייתה הלוואה אז מכלל דבריי ברור שגם לא פרעתי, נכון? אם לא הייתה הלוואה אז גם לא פרעתי. ואז מה יוצא? יוצא ככה, לעניין ההלוואה אני טוען שלא הייתה הלוואה אבל יש שני עדים נגדי שכן הייתה הלוואה, אז הבית דין פוסק שהייתה הלוואה. לעניין הפירעון אני טוען שלא פרעתי, זו הודאת בעל דין כי אני מעיד לחובת עצמי, אני אומר לא פרעתי. שני עדים מעידים שכן פרעתי, הם מעידים לטובתי, אבל כיוון שאני מעיד לחובת עצמי שלא פרעתי אז אני גובר על שני עדים, כי הודאת בעל דין כמאה עדים. ואז מה שיוצא לנו משהו אבסורד, יש פה עדים שמעידים שפרעתי ואני אצטרך לפרוע שוב כי אני מודה. עכשיו תחשבו, האם פה אפשר להסביר שזו מתנה? לא שייך בכלל, נכון? הבן אדם אומר לא לוויתי בכלל. אפשר להגיד שהוא התכוון לתת מתנה? אם התכוון לתת מתנה היה מוציא מאה שקל מהכיס ונותן לו במתנה. הבן אדם התכוון להיפטר, הוא לא לקח בחשבון שעוד רגע יבואו עדים ויעידו שהייתה הלוואה, אז הוא ניסה לנפנף אותו והוא אומר עזוב, לא לוויתי בכלל, עזוב אותי במנוחה. ברור שהוא לא התכוון לתת לו מתנה, נכון? ובכל זאת אנחנו רואים את זה כהודאת בעל דין. מה זה אומר? שאי אפשר להסביר את הנאמנות של הודאת בעל דין כאילו שזה בעצם נתינת מתנה ולא נאמנות. יש לזה עוד ראיות, הן פשוט מוחצות, זאת אומרת אי אפשר להגיד אחרת, זה ברור. יש כל מיני חקירות, אוהבים לתת על זה כל מיני שיעורים בישיבות, אין לזה שחר. זאת אומרת אי אפשר להגיד דבר כזה, המהר"י בן לב גם לא התכוון לזה. מה שהמהרי בן לב התכוון לומר נדמה לי, זה שהנאמנות שלי להודות שלא פרעתי מבוססת על היכולת שלי לתת מתנה. בידו, כיוון שבידי גם לתת מתנה ואף אחד הרי לא יכול לעצור אותי, אז ברגע שאני אומר לא פרעתי, אף אחד לא יכול להתמודד עם הטענה הזאת. אבל בסוף בסוף זאת נאמנות. זאת נאמנות שנובעת מהיכולת לתת מתנה, מה שנקרא בגמרא בידו. כיוון שבידו לחולל את התוצאה הזאת במו ידיו בלי תלות באף אחד אחר, אז ממילא הוא גם נאמן להגיד שזה ככה. כי בסך הכל מה תעצור אותי מלתת מתנות? עכשיו, לא בגלל שאני באמת רוצה לתת מתנה, אני לא מתכוון לתת מתנה, אלא אני אומר עכשיו בבית הדין לא פרעתי. אם אני אומר שלא פרעתי, יש לי נאמנות מלאה גם נגד שני עדים. למה? כי כשאני מעיד לחובת עצמי אני מעיד שכביכול אני צריך לתת מתנה למישהו, תמיד אני יכול לתת לו את זה בתור מתנה. אז כיוון שכך, אף אחד לא יכול לערער את הנאמנות שלי. יש לי את היכולת לחולל את התוצאה הזאת בלי שאף אחד יוכל להפריע לי. וכיוון שכך זה נותן, גם זה חידוש אגב, כי בסך הכל הרי לא התכוונתי לתת מתנות פה, אז אף אחד לא יכול לעצור אותי? לא התכוונתי לתת מתנות. אבל המהרי בן לב מחדש שהיכולת לתת מתנה נותנת נאמנות גם לטענה שלא מתכוונת באמת לתת לך מתנות, אלא טענה שיוצאת מכלל דבריו. מכלל דבריו יוצא שלא היה פירעון, אז מבחינתנו זה כאילו שעמדת בבית הדין ואמרת לא היה פירעון. ועל הטענה לא היה פירעון יש לך נאמנות מוחלטת. בסדר? זאת הטענה של המהרי בן לב. לכן אני חוזר לענייננו, אני לא חושב שיש מקום לתלות את זה במחלוקת הקצות והמהרי בן לב, כי היה מקום להגיד שלפי המהרי בן לב זאת לא נאמנות. לכן אפשר היה להגיד שהוא חייב לשלם באיזשהו מובן בדיני שמיים, כי באמת מבחינת דיני אדם מבחינת המציאות הוא לא חייב. אבל כיוון שהוא הודה והוא רוצה לתת מתנה, אז מחייבים אותו לשלם בדיני שמיים באיזשהו מובן? אז זה לא נכון, זה לא יכול להיות נכון, כי גם המהרי בן לב מדבר על נאמנות. וברגע שאתה מודה הודאת בעל דין בבית הדין יש לך נאמנות כמו מאה עדים. ובית הדין פוסק שלא היה חוב כלפיך. ואם אתה לקחת את הכסף בית הדין בדיני אדם יוציאו ממך את הכסף, לא בדיני שמיים ולא כלום. גם לפי מהרי בן לב, לא רק לפי הקצות. אוקיי?

[Speaker D] זה קצת קשה לדבר כאן על נאמנות, זה יותר נאמנות פורמלית. כי הרי ברור לכולם שהוא לא באמת התכוון לטעון את הטענה הזאת, היא התפלקה לו. אז זה קצת מוזר. אם אנחנו נאמין לו זה לא בגלל שאנחנו חושבים שהוא דובר

[הרב מיכאל אברהם] אמת, כי הרי הוא

[Speaker D] אמר את מה שהוא אמר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא משנה. לא, אני לא נכנס כרגע לשאלה באמת האם זאת האמת העובדתית, זו האמת המשפטית.

[Speaker D] לא לא, זה רלוונטי השאלה הזאת האם זה אמת עובדתית או לא. כי לפי איך שאתה מנמק את זה עכשיו, אז זה נראה שהנאמנות של בידו, כן, שאתה רוצה לפרש במהרי בן לב, אז זה נראה שזה תקף רק על העניין של האמת

[הרב מיכאל אברהם] העובדתית, כי למה לו

[Speaker D] לשקר אם הוא יכול היה לעשות את זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, זה כבר הופך את זה למיגו. אבל בידו זה לא מיגו, כמו שהרא"ש כותב, בידו זה משהו אחר. וזה לכן זו הייתה פשר ההערה שהערתי קודם שגם לפי ההסבר שלי המהרי בן לב הוא חידוש. כי אני באמת הייתי אומר שהבידו לא נותן נאמנות למישהו שבעצמו לא באמת רוצה לתת מתנה, אלא מכלל דבריו יוצא שלא היה פירעון, זה הכל, שלא היה פירעון. אבל הוא לא באמת התכוון לתת מתנות. אז יכול להיות שגם המנגנון של בידו לא יתן לו פה נאמנות על דבר כזה. המהרי בן לב מחדש שכן, וזה בהחלט זה חידוש אני מסכים. זה לא משהו שהוא פשוט, אבל זה חידוש שיכול לפחות להיאמר. התפיסה שזאת נתינת מתנה היא לא יכולה להיאמר בכלל, זה לא, אין לזה שחר.

[Speaker D] זה כבר מאוד דומה, כי אנחנו מדברים על נאמנות פורמלית. אם זה לא עובדתי בכלל, אנחנו לא באמת חושבים שככה היו העובדות,

[הרב מיכאל אברהם] אבל זאת נאמנות.

[Speaker D] זה סוג של מתנה, אתה קורא לזה נאמנות, זה מילה מאוד נחמדה נאמנות. זה לא שאנחנו מאמינים לו, זה שאנחנו פשוט עושים…

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מאמינים לו משפטית. מה זה מאמינים לו?

[Speaker D] אבל מאמינים משפטית… אני לא אוהב את זה כי מה זה מאמינים משפטית? מה יש אמת משפטית ואמת עובדתית?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתן לך דוגמה. בן אדם נגיד שאומר תראה, אני לוויתי ממישהו כסף. אתם יודעים, הזכרתי אני חושב את הסיפור הזה על המדרש רבה בויקרא על אלכסנדר מוקדון שהגיע לאפריקי נדמה לי, ושם באו שני אנשים לפני המלך החכם שמה, שאלכסנדר בא לראות איך הוא שופט את העם, אז זה לא אפריקי, זה משהו אחר נדמה לי. אז הקטע עם הכסף. כן, אז בא אחד ואומר, כן, אז בא מישהו ואומר אני קניתי שדה מפלוני ומצאתי שמה מטמון, אני רוצה להחזיר. ופלוני אומר מה פתאום, אני מכרתי לו את השדה ואת כל אשר בו. כן, כל אחד הוא צדיק יותר גדול מהשני. אז שם הם מצאו שם קומבינה. מה?

[Speaker D] שם אין ויכוח משפטי בכלל ביניהם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אבל זה בדיוק הנקודה. אז הוא מצא פתרון קומבינה, יש לך בן, יש לך בת, יתחתנו ויקחו את המטמון. אני שואל על מה האמת? מה צריך לפסוק? אז אין לו בן ואין לו בת. מה אתה פוסק?

[Speaker D] כן, אני לא תובע ממך, אתה לא חייב לתת לו. מה אתה עושה?

[הרב מיכאל אברהם] במילים אחרות מה שאתה בעצם אומר, מבחינתי זאת האמת המשפטית. האמת העובדתית לא מעניינת אותי, כי אם אתה לא תובע, גם אם זה מגיע לך, אני לא נזקק לשאלה העניין הזה. בלי תביעה אני לא נזקק.

[Speaker D] אבל אני אומר שהשתא דאמרת הכי, אם אתה מנסח ככה את ההסבר, אז אתה כבר מתקרב לעניין של מתנה. כי משהו שהוא נאמן משפטית

[הרב מיכאל אברהם] ולא עובדתית, אתה אומר שזה

[Speaker D] מתקרב אבל זה עדיין לא מתנה, זה נאמנות. בידו זה נאמנות.

[הרב מיכאל אברהם] מתקרב אבל זה עדיין לא מתנה, זה נאמנות. הנפקא מינה היא בכל האומר לא לויתי כאומר לא פרעתי.

[Speaker D] לא, אבל

[הרב מיכאל אברהם] הנפקא מינה היא בכל האומר לא לויתי כאומר לא פרעתי. במקרה כזה אתה לא יכול להגיד זאת מתנה. אם היית מפרש כפשוטו זאת מתנה, זה נפל. הסוגיה הזאת לא מתאימה להסבר הזה.

[Speaker D] זה לא מתנה שניתנה באונס, נכון, זה מתנה שניתנה באונס, אבל הרעיון הוא שיש לו את הכוח ליצור את החיוב.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא מתנה, זה נאמנות, בידו זה נאמנות. טוב, זה סמנטיקה, לא חשוב. אני מתכוון לומר זאת לא מתנה. עד כמה זה קרוב למתנה, יכול להיות שזה יותר קרוב למתנה מאשר נאמנות עובדתית רגילה. אני מסכים.

[Speaker D] בסדר, אבל זה לא מתנה אלא זה שייך לפרשת הנאמנות. נסכם את זה בניסוח הזה.

[הרב מיכאל אברהם] יש נאמנויות כאלה, מיגו כוח טענה. מה זה מיגו כוח טענה?

[Speaker D] מיגו כוח

[הרב מיכאל אברהם] טענה זה שוב פעם נאמנות שלא מבוססת על ראיה. זאת אומרת, זה לא שבאמת אלה העובדות. אבל ברמה המשפטית יש היגיון רב לתת לך נאמנות. כן, טוב, אבל הבאת דוגמה ממיגו. באמת יש כאלה שמתתווכחים בדיוק מאותם טעמים על הסיפור של מיגו כוח טענה. כן, אבל אני חושב שהוויכוחים האלה הם קשים כי יש פה ראיות מאוד טובות למיגו כוח טענה. אני מסכים. טוב, בכל אופן, אז נחזור לענייננו. אז בעצם הטענה היא שאם הבן אדם שכר את עדי השקר כדי להעיד שחייבים לו עצמו את הכסף, אז מה שהגמרא אומרת בדיני אדם פטור ומדיני שמיים חייב היא לא רק מתכוונת לומר שזה לא רק בדיני שמיים אלא גם בדיני אדם, אלא אין פה בכלל חיוב, זה פשוט טענת ממוני גבך. ומה שרציתי עכשיו רק להוסיף בכל המהלך האחרון, שגם אם הוא מודה בהודאת בעל דין זה ממש לא משנה, זה עדיין חיוב של ממוני גבך. והחיוב של ממוני גבך בגלל שבסופו של דבר לשיטתך יש הודאת בעל דין שהכסף הזה הוא של מישהו אחר, אז תן לו אותו, זו תביעת ממוני גבך. בסדר? בלי קשר גם לפי המהרי"בן לב שאולי עובדתית זה לא הכסף שלו, אבל אם אני הודיתי שזה כסף שלו, אז ברמה המשפטית יש פה עדות או נאמנות על זה שהכסף הוא שלו והתביעה הופכת להיות תביעת ממוני גבך. אוקיי, אז הגמרא לכן בסוף הגמרא אומרת, רק אני אקרא את רש"י. רש"י כותב ממון הראוי לשלומי, אותו ממון שהוציא חייב להחזיר. כן, אותו ממון שהעדי שקר עזרו לו להוציא, את הממון הזה הוא חייב להחזיר. רש"י בדיוק בא להגיד את זה, שמה שכתוב פה זה לא חיוב בדיני אדם לאפוקי מחיוב בדיני שמיים, אלא זה חיוב של ממוני גבך. כלומר, תחזיר לי את הכסף, את אותו כסף שהוצאת תחזיר אותו, זה לא חיוב תשלומין, את הכסף שאותו קיבלת תחזיר אותו, הוא לא שלך. אוקיי, זה בעצם מה שהוא מתכוון לומר. ואז באמת הגמרא מכוח זה אומרת, אלא בחברי. כלומר מדובר שהוא שכר עדי שקר לטובת חבר שלו, לא לטובת עצמו. אוקיי? עכשיו, פה זה כבר שאלה מעניינת, ובזה מדובר, זו מסקנת הגמרא. זאת אומרת, מדובר פה על מצב שראובן שכר עדי שקר לטובת שמעון בתביעה נגד לוי. זאת אומרת, הוא שכר עדי שקר שישקרו שלוי חייב לשמעון כסף, וראובן הוא זה ששכר את העדים. אוקיי? עכשיו, במצב כזה הרי אצל ראובן אין את הכסף, לוי שילם את זה לשמעון. אז לראובן אין את הכסף. אז במקרה זה אין אנו יכולים להחזיר את הכסף מדין ממוני גבך. על זה מדברת הגמרא כשהיא אומרת פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים, וכאן כבר התשלום הוא תשלום של חיוב פיצוי או עונשי או משהו כזה, ולא חיוב של ממוני גבך. כי אין אצלי ממון של לוי. זה כמובן מעורר את השאלה למה באים אליו, שילכו לשמעון שקיבל את הכסף מכוח השקר הזה ושיחזיר הוא את הכסף שהוא קיבל. מה רוצים ממני? שילכו לשמעון שקיבל כסף שלא מגיע לו. יקחו לו את הכסף מדין ממוני גבך, ממילא עכשיו מה אתה רוצה ממני? הכסף חזר לבעליו, לא נגרם שום נזק, על מה אני אמור לשלם?

[Speaker E] אז אולי זה מצד כפרה על החטא שהוא עשה? לא מצד, אולי החייב בדיני שמיים פה זה מצד כפרה על החטא?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא מצד כפרה?

[Speaker E] כלומר הוא צריך להיות שלם עם עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא צריך לשלם עוד פעם? אז הוא צריך לשלם עוד פעם? הרי לא חסר לו כסף, הוא קיבל את הכסף בחזרה. בסדר. נו, אז עכשיו מה אני אמור לעשות עכשיו? אני זה ששכר את העדים.

[Speaker E] כן, מכיוון שהוא הוא זה שעשה את החטא בפועל, ששכר את העדים, אז כנראה שהוא צריך להחזיר לוי.

[הרב מיכאל אברהם] ושמעון יישאר עם הכסף?

[Speaker E] לא, לא, נכון, זה לא ייתכן. נכון, זה לא ייתכן.

[הרב מיכאל אברהם] אז תראו, אפשרות אחת להגיד שהחייב בדיני שמיים פה הוא לא כמו המאירי, שהזכרתי את זה קודם. חייב בדיני שמיים הכוונה שהוא לא בסדר, הוא עבר איסור. ובאמת מה שהוא לא חייב לשלם בדיני אדם, פירוש לא חייב בכלל לשלם, זה כי אין את מה לשלם. אוקיי? אם עדי השקר הם עדים לטובת עצמו, אז הוא צריך להחזיר את הכסף. אז אי אפשר להגיד שהוא חייב בדיני שמיים למרות שעוד פעם, איסור הוא וודאי עשה. רק אי אפשר להגיד חייב בדיני שמיים כי משתמע מזה שהוא פטור בדיני אדם, וזה לא נכון. הוא הרי צריך לשלם בדיני אדם. לכן אומרת הגמרא מדובר שהוא שכר עדי שקר לטובת שמעון. מה קורה במצב כזה? את הכסף לוקחים משמעון. זה לא קשור. אבל הבן אדם עצמו, הרי ברור שהוא עבר איסור, הוא שכר עדי שקר לטובת שמעון. אז חייב בדיני שמיים הכוונה הוא חייב בעונש, הוא עבר איסור. את הכסף כמובן לוקחים משמעון, לא קשור אליו, זה לא כסף. וזה כמובן לא כמו המאירי שהסביר שפה מה שכתוב חייב בדיני שמיים הכוונה חייב בתשלום, פה רק איסור. זה מתאים יותר לפני יהושע. או לשיטות שדייקנו מהן כמו הפני יהושע, שמה שכתוב פה פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים הכוונה פטור מלשלם, אבל חייב עונש על האיסור. על האיסור שהוא עשה. שזה לגמרי מובן. אין שום בעיה. נכון? עכשיו, היה מקום לשאול או היה מקום להסביר שאולי מדובר כאן במצב ששמעון מת, ברח עם הכסף, אין לו כסף, הוא בזבז את כל כספו, אין ממי להוציא את הכסף. ואז יוצא שלוי הנטבע בעצם הפסיד כסף ואין לו ממי לגבות את זה, הכסף שהלך לשמעון בוזבז. אוקיי? איננו. או ששמעון ברח או מה שלא יהיה. אולי במצב כזה באים לראובן ואומרים לו תשלם אתה בדיני שמיים כבר בחיוב תשלום. זה כבר לא איסור. תשלם, סך הכל אתה גרמת נזק ללוי. למה שפה לא יתחייב בדיני אדם? הרי סך הכל הוא גרם נזק ללוי. האם זה הסבר אופציונלי?

[Speaker E] כי זה גרמא?

[הרב מיכאל אברהם] כי זה גרמא, נכון? כי הרי סך הכל אין פה טענת ממוני גבך. אצלי אין כסף שלו. אבל אני גרמתי לו להפסיד. נכון? כיוון שגרמתי לו להפסיד, כל מה שאני חייב לשלם הוא בדיני שמיים. מה קורה אם אני שכרתי את עדי השקר לטובת עצמי? גם פה לא יהיה חיוב בדיני אדם במובן של כי מה שגרמתי לו להפסיד זה רק בגרמא. החיוב שאני צריך לשלם בדיני אדם הוא מדין ממוני גבך. זה מה שאמרנו קודם. לכן מה ההבדל בין שוכר עדי שקר לטובת עצמו לבין שוכר עדי שקר לטובת מישהו אחר? אין הבדל עקרוני, בשני המקרים הנזק נגרם רק בגרמא. רק שבמקרה שהעדים ששכרתי העידו לטובת עצמי, אני פשוט צריך להחזיר את הכסף מדין ממוני גבך. אז ממילא גם לא נגרם פה הפסד ולכן גם בדיני שמיים אין עליו עולה וטענות, אין פה אפילו הפסד בגרמא, אין פה הפסד בכלל. אבל נגיד לו יצויר שאני לקחתי את הכסף לעצמי ובזבזתי אותו. בזבזתי אותו, אין, אין יותר כסף, לא יכול להחזיר לו את הכסף. מה קורה במצב כזה? אולי היה מקום להגיד בסדר, אז פה אני חייב לשלם בדיני שמיים. אבל גם זה לא יכול להיות. כי הרי אם אין לי כסף אז גם בדיני שמיים אני לא אוכל לשלם. והרי החיוב לשלם זה חיוב גם בדיני אדם. הרי יש אצלי כסף ששייך למישהו אחר, זה שבזבזתי אותו זה לא פוטר אותי מלהחזיר אותו. לכן כאשר אני שכרתי את העדים לטובת עצמי, אין אופציה, זה חיוב בדיני אדם מוכרח, אי אפשר להסביר כך. אבל האופציה שמתעוררת כאשר אני מדבר ושכרתי את העדים לטובת מישהו אחר, מאירה משהו שקיים גם במצב ששכרתי לטובת עצמי. כיוון שברמה העקרונית גם כששכרתי לטובת עצמי, עקרונית גרמתי פה לנזק בגרמא. ועקרונית יש פה חיוב לשלם מדיני שמיים, אבל בפועל בגלל שיש פה במקביל גם את החיוב של ממוני גבך, אז הוא איכשהו מנטרל את העניין, כי אין מה לעשות, יש פה חיוב של ממוני גבך, אז אין מה לדבר על חיוב מדיני שמיים. רק כאשר שכרתי את עדי השקר לטובת מישהו אחר, ושמה אין את העניין של ממוני והמישהו האחר ברח, אז אין את העניין של ממוני גבך. אז פה אפשר לבוא אלי בטענות מצד גרמא בנזיקין, שאני גרמתי לך נזק ולכן אני חייב לשלם בדיני שמיים. לכן האוקימתא הזאת שעושים, האוקימתא הזאת שעושים שהוא שכר את העדים האלה לטובת מישהו אחר, זה לא אוקימתא, זה דבר פשוט, זה לא יכול להיות אחרת. זה ברור שבזה מדובר. אם הוא שוכר לטובת עצמו, אז אין דיון בכלל. כל הדיון בחיוב הפיצוי, כל הדיון בזה שאנחנו רואים אותו כסוג של מזיק, יכול להתעורר אך ורק אם הוא שוכר את העדים לטובת מישהו אחר. לכן פה זה לא אוקימתא רחוקה, זה ברור שעל זה מדובר. שוכר עדי שקר, הכוונה שוכר עדי שקר למישהו אחר, כי שוכר עדי שקר לעצמו, פשוט תחזיר את הכסף, זה ממוני גבך, לא על זה מדובר. אבל הרעיון של חיוב הפיצוי בדיני שמיים קיים גם אם שכרתי את העדים לטובת עצמי, רק בפועל זה לא יכול להתממש כי יש פה חיוב של ממוני גבך, זה הכל. גם האוקימתא פה, וזה מה שקורה תמיד באוקימתות, האוקימתא פה בסך הכל רק מציאה סיטואציה שבה אפשר יהיה להבחין במשהו שקיים גם בסיטואציה הרגילה. רק בסיטואציה הרגילה אי אפשר להבחין בזה, כי יש משהו אחר שמפריע לזה להופיע, החיוב של ממוני גבך. ולכן אומרים טוב טוב, מדובר ששכר עדים למישהו אחר. הנקודה היא שהדין נכון גם אם שכרת את העדים לטובת עצמך, רק הוא אין לו יישום, אין לו השלכה כיוון שכל זמן שיש את תביעת ממוני גבך אז בסוף בסוף גם לא יהיה פה נזק וממילא גם לא תהיה חייב לשלם בדיני שמיים. אבל ברמה העקרונית, גם כששכרת את העדים לטובת עצמך, עשית פה בעצם נזק בדיני שמיים. או במילים אחרות, כשאתה שכרת את העדים לטובת עצמך, אז אתה לא רק גזלן, אתה גם מזיק בדיני שמיים. אבל ברגע שאתה מחזיר את הגזילה בתור גזלן, ממילא גם הנזק נפטר. אז ממילא אין מה לדון שתשלם בתור גרמא בדיני שמיים, מבינים? זאת אומרת יש השלכה לכל המהלך שאני מדבר עכשיו פה, ממוני גבך או חיוב פיצוי, כי הנקודה שכשאני שוכר עדים לטובת עצמי שני הדברים קיימים. רק מה שקורה זה שכשאני פותר את בעיית הגזל נעלמת גם בעיית הנזק, ממילא אין היכי תימצי לחייב אותי בדיני שמיים. אפילו אם אני אכלתי את הכסף ואין לי איך להחזיר אותו זה לא משנה, כי עדיין אני חייב מדין ממוני גבך, אז אין פה מה לדון בדיני שמיים שאני אתחייב מדין מזיק. רק מתי ששכרתי את זה לטובת מישהו אחר אפשר להתחיל את הדיון הזה, כי אז מתפצל הדיון. ההוא חייב מדין ממוני גבך, ואני חייב מצד מזיק בגרמא. אז אם הוא יחזיר את הכסף, אז אינה חינמי, אני באמת לא צריך לשלם, אבל אם הוא ברח, בזבז את הכסף, לא יכול להחזיר אותו, אז אני צריך לשלם אבל רק בדיני שמיים כנזק בגרמא. פה זה יכול להתעורר. אבל אם הוא יחזיר את הכסף למשל, אז אני לא אצטרך לשלם גם מדיני שמיים, כי סוף סוף ברגע שהכסף חזר אז לא גרמתי לך נזק גם לא בגרמא. בסדר? עכשיו למה באמת הנזק שגרמתי לך הוא בגרמא, נגיד שההוא ברח עם הכסף, למה גרמתי לך בגרמא? לא שאני גרמתי לו להיעלם כמובן, הוא נעלם מהחלטתו שלו, אלא שאני הוצאתי ממך את הכסף על ידי עדים, דרך גורם אחר. לכן זה קרה בגרמא. זאת אומרת, הגרמא הוא על הוצאת הכסף, לא על זה שהוא נעלם. זה שהוא נעלם אני צריך את זה רק כדי שאי אפשר יהיה לפתור את הבעיה על ידי השבת הכסף חזרה ללוי. אבל מבחינת הנזק, הנזק נגרם כשהוצאתי את הכסף, לא כשהוא נעלם. וכשהוצאתי את זה על ידי שני העדים שאותם שכרתי, זה נקרא מזיק בגרמא. אוקיי, זה מהלך הגמרא. עכשיו עולה השאלה איך באמת מתברר שהעדים האלה הם עדי שקר? איך יכול להתברר שהעדים הם עדי שקר? הרי מה נגיד. יבואו שני עדים אחרים? אז תרי ותרי. בסדר? אם מה אני אני אגיד שזה עדות שקר? אני לא יכול לפסול שני עדים, למרות שעל זה כבר דיברנו. כן? אז איך בדיוק מדובר כאן? אז המאירי, או אולי אפילו יותר מזה, אם מדובר כשאני שכרתי אותם לטובת חבר שלי, אז אני אפילו לא צד בעל דין, כי אני לא מודה שאני חייב, אני מודה שהחבר שלי חייב. אני לא יכול להודות שהחבר שלי חייב. ואז מה יוצא? אני רק מעיד ששני העדים האלה הם עדי שקר. יפה מאוד, אדם אחד לא יכול לפסול שני עדים.

[Speaker E] אולי העדים עצמם אחרי שהם העידו התחרטו ואמרו שהעידו שקר?

[הרב מיכאל אברהם] אין אדם משים עצמו רשע. אין שום מוצא. זאת אומרת, אם אני שכרתי אותם לטובת עצמי, אז אני יכול להודות, כמו שאמרתי בתחילת השיעור, שהודאת בעל דין שלי גוברת על שני עדים. אני לא יכול לפסול אותם כמובן, אבל כיוון שאני מודה שלא מגיע לי הכסף, אז למרות שהם מעידים שמגיע לי, ההודאה שלי גוברת על העדות של שני עדים. אוקיי, לכן פה אין בעיה. אבל למסקנת הגמרא מדובר שאני שכרתי אותם לטובת חבר שלי ולא לטובת עצמי. במצב כזה אם אני עצמי מודה ששכרתי עדי שקר, אין פה הודאת בעל דין. אני לא מודה שאני חייב, אני מודה ששמעון חייב. אני לא יכול להודות ששמעון חייב. להגיד ששמעון חייב, אני עד אחד, אבל יש נגדי שני עדים שאומרים שהוא לא חייב. הם גוברים עלי. אז פה לא תעזור גם הודאת בעל דין. ואם אני אגיד את זה אפילו בתור עד, אני לא באמת יכול להגיד את זה כי אין אדם משים עצמו רשע, להגיד שאני שכרתי אותם להעיד עדות שקר. אוקיי, אז כל הסיפור הזה בעצם אחרי שהמסקנה הגמרא מגיעה למסקנה שמדובר במצב ששכרתי עדים לטובת מישהו אחר, אז מתעוררת ביתר שאת השאלה איך התברר לבית הדין שהם עדים שקרנים? איך זה קרה?

[Speaker E] הזמה? הזמה זה פתרון אפשרי.

[הרב מיכאל אברהם] בואו נראה רגע, הבאתי פה את המאירי, אני אשתף איתכם את הקובץ. אבל זה

[Speaker E] לא ילך לפי המאירי אבל. תכף נראה.

[הרב מיכאל אברהם] כי

[Speaker E] בהזמה הם צריכים לשלם את הכסף העדים.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, תכף נראה, נכון. השוכר עדי שקר להעיד, אם לצורך עצמו עד שגבה מפיהם, חייב להחזירו אף בדיני אדם. אוקיי? עד שגבה מפיהם הכוונה אחרי שהוא כבר גבה והכסף אצלו, אז הוא צריך להחזיר את הכסף. אם הוא לא גבה, אז פשוט לא לוקחים את הכסף. זה הכל. אומר המאירי ככה, ודווקא כשהודה, שאם על פי אותם עדים אין נאמנים, שהרי אין אדם משים עצמו רשע, אלא בהודאה. עוד פעם. אז אומר המאירי ככה, מדובר, שימו לב על איזה מקרה הוא מדבר, שהאדם שכר לטובת עצמו, תחילת הגמרא, נכון? מדבר על זה. ואז אני שואל איך התברר שהעדים האלה שקרנים? אז אומר כשהוא הודה, כי כשהוא הודה אז יש הודאת בעל דין והיא גוברת על העדות של שני עדים. הוא לא פוסל אותם, אבל גוברת לעניין החוב, היא גוברת על העדות של שני עדים. ולכן כשהוא הודה זה המקרה שעליו מדובר שהוא חייב בדיני אדם לשלם את הכסף. ודווקא כשהוא שכר לעצמו, כן? ואם על פי אותם עדים, מה תגיד לי? אולי יש אפשרות אחרת? שהעדים עצמם יודו שהם שיקרו. אין נאמנים, שהרי אין אדם משים עצמו רשע, אלא בהודאה. ולכן חייבים להגיד שמדובר שהתובע, השוכר הודה. ועדים בהזמה, ממשיך המאירי, אולי אפשר להגיד שהם נמצאו שקרנים על ידי הזמה. אומר המאירי לא, אם לא הוציאו מוציאים מידם, ואם הוציאו אין מוציאים. אבל בעדים זוממים כאשר כבר יצא הכסף על סמך עדותם, כאשר זמם ולא כאשר עשה. אז אם כבר הכסף יצא על סמך עדותם השקרית ועכשיו הם הוזמו, במצב כזה הם לא חייבים לשלם את הכסף, נכון? כאשר זמם ולא כאשר עשה. אוקיי? אז במצב כזה גם אפשר להגיד שמדובר שהבן אדם בעצם חייב לשלם בדיני אדם בגלל שזה… העדים הרי לא חייבים לשלם בתור עדים זוממים, אז הוא עצמו, לא בדיני שמיים, בדיני אדם, אז הוא עצמו צריך להחזיר את הכסף בגלל שהכסף נמצא אצלו שלא כדין. הוא יצא על סמך עדים שקרנים. ואם הוציאו, אם לא, סליחה, זה אם הוציא את הכסף מידם. אם לא הוציאו את הכסף על פיהם, אז אין מה לדבר בכלל, כי אז למה שישלם? הכסף לא יצא על פיהם, הם עצמם אגב צריכים לשלם. לוי רק ירוויח. לוי יקבל מהעדים הזוממים כסף, למרות שהכסף המקורי לא יצא מהם. אז לוי אפילו ירוויח, לא רק שלא הפסיד. זה יכול להיות מזימה של ראובן ביחד עם לוי כדי להביא לרווח של לוי. אוקיי, כי לוי בעצם מקבל את הכסף משני העדים. לכן על זה ודאי לא מדובר. אבל אם עדיין לא הוציאו, אז באמת חייב בדיני אדם. אבל אם הוציאו את הכסף כבר, אז לא מוציאים מהעדים, אלא יוציאו מהתובע, נכון, ממי ששכר אותם. וגדולי המחברים כתבו שאף אם שילם מוציאים מידם. כן, זה הרמב"ם, זה מחלוקת ראשונים בעצם. וכן אם הלקו לוקים. נראה שאינם סוברים כאשר זמם ולא כאשר עשה אלא בהרגו שאין אחיו קיים. ויש חולקים במלקות כמו שביארנו בראשון של מכות. כן, הרש"י הרי בתחילת מסכת מכות כותב מביא את הדרשה הזאת של כאשר זמם ולא כאשר עשה, אבל אין, הדרשה הזאת לא מופיעה בחז"ל. אין דרשה כזאת. הדרשה שישנה זה הרגו אין נהרגים, לא הרגו נהרגים. ויש הבדל בין הניסוחים. כי כאשר זמם ולא כאשר עשה נראה שזה דין כללי בעדים זוממים בכל ההקשרים, שאם כבר העונש בוצע, אז הם לא נענשים, רק אם העונש עמד להתבצע אבל לא בוצע. אבל אם אני מפרש זה הרגו אין נהרגים, אז הוא מדבר רק על מוות. אבל מלקות או ממון, גם אם ביצעו את העונש, העדים צריכים לשלם. עושים להם כאשר זמם. רק בהריגה זה התחדש. אז טוען המאירי שזאת שיטת הרמב"ם, כיוון שהם סוברים שהם לא סוברים כאשר זמם ולא כאשר עשה, אין בכלל דרשה כזאת, אלא הם סוברים את הדרשה של הרגו אין נהרגים. ויש חולקים במלקות כמו שביארנו בראשון של מכות, זה לא משנה לענייננו. בכל אופן, יש דעות שבממון העדים חייבים לשלם אפילו כשהממון יצא. ואז כמובן שאני לא חייב לשלם את הכסף, לא בתור פיצוי. אני אולי צריך להחזיר את הכסף. זה שאלה מעניינת מה המאירי מתכוון פה. האם המאירי מתכוון לומר שאני יכול עכשיו לשמור את הכסף אצלי? כי הרי העדים הזוממים משלמים את זה מדין כאשר זמם, ממילא אתה הנתבע לא הפסדת כלום, למה אתה תובע אותי? זה לא סביר, למרות שקצת נראה מלשון המאירי ככה, אבל זה לא סביר. למה? כי כמו שאמרתי בתחילת השיעור, החובה שלי לשלם את הכסף הזה היא מדין ממוני גבך. זה לא תשלום על נזק. זה לא מזיק בגרמי שחייב לשלם בדיני שמיים. אני חייב לך מדין ממוני גבך. אז אם הכסף הגיע אליי על סמך עדות שקרית, ברור שאני צריך להחזיר לך אותו, זה ממוני גבך. זה שהעדים צריכים לשלם מדין כאשר זמם זה עוד משהו, עונש על העדים. לכן אני חושב שכל ההערה הזאת של המאירי היא רק הערה צדדית, שתדע לך שכל הסיפור פה מתחיל רק אם הכסף יצא. אם הכסף לא יצא, אז אין על מה לדבר. אבל אם הכסף יצא, יש דעות שהעדים הזוממים לא משלמים, בסדר? ואז היה מקום אולי לומר שאני כביכול פיציתי אותך, וזה לא נכון, כי יש את הממוני גבך, אני צריך להחזיר לך את הכסף מעצם זה שהוא נמצא אצלי. בסדר. בכל אופן, כאשר אני שוכר עדי שקר לעצמי, אז אם אתה שואל איך יודעים שהם עדי שקר, התשובה היא פשוטה, או שאני עצמי מודה ואז הודאת בעל דין, או שהעדים הוזמו. בסדר? ואז אני צריך לשלם, כמובן אם הכסף כבר יצא אני צריך לשלם אותו. אם הכסף לא יצא, אז הכסף יישאר שם והעדים יעשו בהם כאשר זמם. אבל אם הכסף יצא, אז אני צריך לשלם אותו מדין כאשר זמם, מדין ממוני גבך. שאלה גדולה זה מה קורה למסקנת הגמרא שמדובר שאני שכרתי לטובת חבר שלי. שם, אם אנחנו מדברים על הודאת בעל דין לא שייך, כמו שאמרנו קודם, כי הוא לא הבעל דין. הוא מודה פה ששמעון חייב, לא שהוא עצמו חייב. אז זה לא יכול לחייב את שמעון לשלם. שמעון אומר מה פתאום, העדים כשרים, העדים אומרים שהם כשרים, אתה טוען שלא, יש לך בעיה. אוקיי? אז לכן אין במצב כזה, במצב כזה אי אפשר, אי אפשר להחליט שהעדים הם עדים משקרים, הם עדים שקרנים. אז איך מתברר שהעדים שיקרו? איך מתברר שהוא שכר עדי שקר להעיד? נשארה רק האופציה של ההזמה, נכון? רק האופציה של ההזמה, שמה? שאם אני אם העדים הוזמו אז פה. וגם זה צריך לשים לב טוב, אם העדים הוזמו, אז מה? אז אם הכסף כבר יצא, כן, אם סליחה, אם הכסף, אם הכסף לא יצא, אז העדים עצמם צריכים לשלם מדין כאשר זמם, נכון? אז כאן וודאי אי אפשר לחייב אותי, כי לא רק שהמלווה לא הפסיד, הוא הרוויח, יש לו עכשיו יותר כסף ממה שהיה לו בהתחלה, גם העדים הזוממים שילמו לו. אם הכסף יצא, ומי שקיבל את הכסף ברח, ואי אפשר להוציא ממנו את הכסף, והעדים אנחנו הולכים לשיטת הראשונים שגם בממון אם הכסף יצא לא מחייבים את העדים הזוממים. זה המקרה היחידי, נכון לפי המאירי? אין אפשרות אחרת. הודעת בעל דין אין פה, כי הודעת בעל דין אני לא הבעל דין, אני שכרתי את זה לטובת חבר שלי. הזמה, אם הכסף לא יצא, אז מה אני צריך לשלם? לא עשיתי שום נזק. אם הכסף כן יצא, אז לא מחייבים את העדים, ואז אם ההוא ברח עם הכסף, אז אפשר לבוא אליי בטענות לשלם מדין מזיק בגרמא. אבל לשיטת הראשונים שהעדים עצמם צריכים לשלם, אז אפילו בסיטואציה של הזמה אי אפשר לבוא אליי בטענות. אלא אם כן נאמר שהעדים הזוממים צריכים לשלם בגלל שזה תשלום עונשי, לא על ההפסד שהם גרמו, ואני צריך לשלם בגלל שאני מזיק בגרמא. זה שהוא מקבל כסף מהעדים הזוממים זה לא אומר שאני לא הזקתי לו, כי את הכסף שהוא מקבל מהעדים הזוממים זה תשלום עונשי על העדים הזוממים. הוא עדיין מבחינת ממון מגיע לו הממון שלו שיצא ממנו שלא כדין. ואולי יש מקום לומר שבמצב כזה, למרות שהעדים הזוממים משלמים, אפשר לתבוע אותי בתור מזיק בגרמא שאני אשלם בדיני שמיים. אוקיי? טוב, בואו נעצור פה לכמה דקות, אני עושה הפסקה בדרך כלל בשיעורים כדי שלא יהיה ארוך מדי בזום, קצת עברנו את חצי השיעור, אז נחזור עוד שלוש ארבע דקות, בסדר? תשטפו פנים, תתרעננו קצת, שיהיה אפשר לחזור. אוקיי, בואו נחזור. השאלה שאותה המאירי שואל זה בעצם איך בכלל הצליחו לגלות שהעדים פה נשכרו לעדות שקר. השאלה למה בכלל צריך להזדקק לשאלה הזאת? המאירי מניח שהדיון בסוגיה הוא דיון בשאלה מה בית הדין פוסק. האם בית הדין מחייב אותך לשלם בדיני שמיים? פעם מחייב אותך פוסק שאתה צריך לשלם בדיני שמיים. הוא לא אוכף כי זה בדיני שמיים, אבל אולי הם דין כופים על המצוות, יש פה מקום לדון. אבל היה מקום להגיד שההלכה הזאת מדברת על מה חייב האדם עצמו. ואז לא מתעוררת השאלה איך בית הדין יודע שהעדים הם עדי שקר. בית הדין באמת לא יודע. אני שכרתי עדי שקר לטובת עצמי או לטובת מישהו אחר, לא משנה. הכסף יצא. עכשיו אני הרי יודע ששכרתי אותם לעדות שקר. עכשיו הם לא הוזמו ואני לא הודיתי בהודאת בעל דין ולא שום דבר. אבל אני יודע את האמת. יכול להיות שמה שכתוב פה זה שאני נחשב כמזיק בגרמא וצריך לשלם בדיני שמיים. הוא חייב בדיני שמיים, מה שזה לא יהיה, איסור או חיוב תשלום או משהו כזה. ואז אין צורך להזדקק לשאלה האם הייתה פה הזמה, האם אני הודיתי, אני לא צריך להודות בפני בית דין, לא צריך להזים את העדים, העדים נשארים ועדותם נשארת והכל בסדר. אבל יש עליי חיוב לשלם בדיני שמיים, ולהיפך זה אפילו היה מסביר. בצורה הרבה יותר טובה את העניין כי בעצם מה שיוצא פה, אני שכרתי אותם להעיד עדות שקר. אוקיי? עכשיו שמעון מחזיק את הכסף והוא לא הולך להחזיר אותו, ובית הדין לא יכריח אותו להחזיר את הכסף כי מבחינת בית הדין העדים העידו עדות אמת. אין לבית הדין שום אינדיקציה שהעדים שיקרו. אז עכשיו לא מתעוררת השאלה איזה נזק גרמתי? למה לא לוקחים את הכסף משמעון? אי אפשר לקחת את הכסף משמעון כי אנחנו לא יודעים שהעדים האלה הם עדי שקר. אלא מאי? אני גרמתי פה את הנזק הזה בגרמא, לכן אני חייב לשלם בדיני שמיים. בית הדין לא יודע מכל זה. בסדר, זה סיפור אחר. בית הדין לא יודע מכל זה. בסדר, אז מה? אבל אני, לכן לא צריך להגיע לא להזמה ולא לשום דבר אחר. פשוט אני חייב לשלם בדיני שמיים כי זה כי אני מזיק בגרמא. לא דנים פה בשאלה איך בית הדין יפסוק או איך בית הדין יפסוק. דנים פה בדין שמוטל על האדם. זה הכל. ואז כל השאלות האלו לא מתעוררות. זאת אומרת, הדיון בשאלה איך העדים התבררו כשקרנים מניח שכל הדיון בסוגיה פה זה דיון שעוסק בשאלה מה בית הדין פוסק ולא בשאלה מה ההלכה מטילה עליי. כי אם הדיון היה בשאלה מה ההלכה מטילה עליי, אז לא היה צריך, לא אכפת לי איך העדים יימצאו כשקרנים, אני יודע שהם שקרנים. השאלה מה אני חייב. זאת אומרת ההנחה של המאירי זה שהדיון פה הוא דיון על בית דין, ולכן הוא אומר איך יכול להתברר לבית דין שהעדים האלה הם עדים שקרנים. אבל מצד שני תשימו לב, המאירי מדבר על מצב שבו אני העדתי לטובת עצמי, לא לטובת מישהו אחר. נכון? כשהעדתי לטובת עצמי היה אולי מקום לומר: טוב, פה ברור שהדיון הוא על בית הדין ולא עליי, כי הרי אני רמאי. אני הרי שכרתי עדים להעיד עדות שקר לטובת עצמי. אז מה יגידו לי? כן, אתה חייב לשלם לצאת ידי שמיים כי אתה מזיק בגרמא. תודה רבה, אני שקרן ורמאי, כל מה שעשיתי זה כדי להרוויח כסף. אז אין עניין פה להלכה להסביר לי מה אני חייב, זה לא הנקודה. אני לא אקיים מה שאני חייב. לכן במקרה הזה באמת ברור למאירי שהדיון בגמרא הוא בשאלה על בית הדין, לא עליי. מתי בית הדין יחייב אותי לשלם בדיני שמיים, יפסוק שאני חייב לשלם בדיני שמיים. בשביל זה צריך שבית הדין ישתכנע שהעדים היו שקרנים. אבל מה קורה למסקנת הגמרא כשאני לקחתי עדים ושכרתי אותם להעיד לטובת שמעון, לא לטובת עצמי. במצב כזה לא צריך להיזקק לשאלה איך התברר שהעדים הם שקרנים. לא התברר. אבל אני חייב לשלם בגלל שאני מזיק בגרמא. אני עשיתי משהו לטובת שמעון. הייתי חושב שתראה, אם שמעון רוצה לעשות תשובה ולא להשתמש בכסף שלא שלו, שיחזירו את הכסף, מה זה קשור אליי? החידוש הוא שזה שאני עשיתי את הדבר הזה מחייב אותי לשלם בדיני שמיים, כי אני נקרא מזיק בגרמא. למרות שבעצם שמעון אמור להחזיר את הכסף ואז לא היה פה שום נזק. אז יש פה חידוש, ויש מקום להגיד את החידוש הזה גם על הרמאי הזה ששכר את העדים. אבל זה הכל רק כאשר אנחנו מדברים כשהוא שכר את העדים לטובת מישהו אחר. וכשהוא שכר את העדים לטובת עצמו כאן ברור שהדיון הוא על הבית דין ולא על האדם ולא עליו. גם מתי הבית דין יגיד לו שהוא חייב לשלם בדיני שמיים, לא מתי הוא חייב לשלם. הוא לא מעניין אותו מה שהוא חייב לשלם, הוא רמאי. ולכן יכול להיות שכל הדיון של המאירי כשהוא מדבר איך בית הדין יודע שהעדים שקרנים, לא בכדי הוא מדבר רק על המקרה הראשון, שאני שכרתי את העדים להעיד על עצמי לטובת עצמי. הוא לא נכנס לזה בשלב השני של הגמרא כשאני שכרתי עדים לטובת מישהו אחר, כי שם באמת יכול להיות שהעדים לא הוזמו ולא אני הודיתי ולא שום דבר. אבל אני, אומרים לי, דע לך שאתה נקרא מזיק בגרמא ואתה צריך לשלם בדיני שמיים. או לשלם או איסור, כן, לפי המאירי זה צריך לשלם. כן, לפי מי שאומר שיש פה איסור אז זה פשיטא, יש פה איסור, זה ברור. אבל אפילו לפי המאירי שהחייב בדיני שמיים פירושו חייב לשלם, בהחלט אפשר להבין שהוא חייב לשלם ואומרים לו שהוא חייב לשלם בלי קשר לעדים. בית הדין לא יודע מכל הסיפור. בית הדין חושב שהעדים העידו עדות אמת. ואז השאלה בכלל לא עולה. אז יכול להיות שכל מה שמאירי מדבר על שכירת עדי שקר לטובת עצמי זה לא במקרה, אלא זה בגלל שרק שם כן. עכשיו עולה שאלה נוספת. מה קורה אם מישהו באמת היה חייב את הכסף? ללוי או לשמעון, לי או לשמעון, לא משנה בשני המקרים. האם מותר לי לשכור עדי שקר כדי להוציא מלוי כסף שמגיע לי? אין לי עדים על ההלוואה הזאת או על הנזק שהוא עשה או מה שלא יהיה. אבל אני יודע את האמת, הוא חייב לי, זאת האמת. עכשיו אני שכרתי עדי שקר שיעידו נגד לוי ויוציאו ממנו כסף שמגיע לי בדין. אבל העדים עדי שקר, שכרתי אותם. מה הדין במצב כזה? אז גם פה יש מקום לדון איך בית הדין ידע מכל הסיפור הזה. האם הוזמו? כל הסיפור של המאירי, כן? האם הוזמו או שאני עצמי הודיתי או מה שלא יהיה. כי מה שקורה, תחשבו על מצב שאני עצמי הודיתי, שזה המקרה הראשון שהמאירי אומר. אם אני עצמי הודיתי, אז מה אמרתי שם? תשמעו, אני שכרתי עדי שקר, אבל האמת שהוא חייב לי כסף. שכרתי את עדי השקר כדי להוציא כסף שמגיע לי בדין. ככה אני אומר. מה הדין במצב כזה? היה מקום להגיד שבמצב כזה אני לא חייב גם בדיני שמיים לשלם, הרי הכסף מגיע לי בדין. אז אני כשלעצמי ודאי לא חייב לשלם, הכסף מגיע לי. יכול להיות שהייתי לא בסדר ששכרתי עדי שקר על זה עוד נדבר, האם מותר

[Speaker E] לעשות דבר כזה? אדם עושה דין לעצמו, אבל השאלה

[הרב מיכאל אברהם] אם דבר כזה מותר לעשות או אסור לעשות על זה עוד נדבר. אבל כרגע אני מדבר על השאלה אם אני חייב לשלם, לא אם הייתי בסדר או לא. אז הרי הכסף הוא כסף שלי. אז מה תגידו? כן, אבל בית הדין הוא הרי לא יודע מכל זה. ואם העדים התבררו כשקרנים, אני אמרתי ששכרתי אותם, אז מבחינת בית הדין מאיפה הוא יודע שבאמת הכסף הזה חייבים לי אותו? בית הדין יודע שיש פה הודאה שגם חייבים לי את הכסף. עכשיו פה זה לא כל כך פשוט, כי יש פה הפה שאסר. הרי יכולתי לא להודות בכלום. נכון? יכולתי להשאיר את העדים על כנם ובית הדין יוציא את הכסף ואני אקח את הכסף ואלך הביתה. עכשיו אני בא לבית הדין, אני אומר להם ביוזמתי, תשמעו, אני שכרתי את העדים האלה לשקר. אבל דעו לכם שהכסף הזה הוא כסף שמגיע לי בדין. אז לכאורה יש לי ממש הפה שאסר. ובמצב כזה גם בית הדין אמור להאמין לי שמגיע היה לי הכסף. הוא יאמין ששכרתי ופסל את העדים, אבל מבחינתי הוא יקבל את דבריי כהודאת בעל דין ששכרתי את העדים לשקר, אבל מצד שני זה שטר ושוברו בצדו. הרי אני גם אומר שהכסף מגיע לי. גם את זה בית הדין יקבל כי הפה שאסר הוא הפה שהתיר. ואז מה שקורה במצב כזה זה שכאשר אני שכרתי את עדי השקר לטובת עצמי ובאמת היה כלפיי חוב, אז לכאורה יש לי הפה שאסר ואני לא צריך לשלם. במקרה כזה לא יהיה חיוב אפילו בדיני שמיים. השאלה אם יש פה איסור, חיוב לשלם אני מדבר. השאלה אם יש פה איסור לעשות דבר כזה, זאת שאלה שעוד נטפל בה. האם יש איסור לעשות דבר כזה? אבל מבחינת החיוב לשלם זה אפילו בדיני שמיים לכאורה לא יהיה פה. מה קורה אם שכרתי את העדים לטובת חבר שלי? מה קורה אם העדים הוזמו ולא שאני הודיתי שהם נשכרו לשקר? אם הם הוזמו אז אין הפה שאסר. אז לא יאמינו לי שמגיע לי הכסף ואני כמובן אצטרך לשלם. כן, זה ברור. אבל מה קורה אם שכרתי את העדים לטובת חבר שלי? כמו מסקנת הגמרא. ובאמת לחבר היה מגיע הכסף. לוי היה חייב לשמעון את הכסף. אבל לשמעון לא היו עדים, אז אני ראובן באתי ושכרתי עבורו עדים שישקרו ויוציאו ממנו את הכסף. ובמצב כזה זאת לא הודאת בעל דין. זה אין אדם משים עצמו רשע. אני אומר שאני שכרתי עדים לשקר, אני לא נאמן. ואני הרי לא מודה שאני חייב את הכסף. אני מודה ששמעון חייב את הכסף. להגיד ששמעון חייב את הכסף זה לא הודאת בעל דין, זה עדות. אני לא נאמן, אני עד אחד. לכן במקרה כזה, אם באמת הכסף הוא כלפי שמעון, אז כאשר אני אבוא ואגיד שכרתי את עדי השקר לטובת שמעון, ברור שמשמעון לא יוציאו את הכסף. אבל ממני יכול להיות שכן. למה? כי שאני גרמתי נזק מבחינה משפטית, הרי לוי לא חייב לשמעון. אז אני גרמתי נזק ללוי, כי עכשיו משמעון אי אפשר להוציא את הכסף, ואני לשיטתי עשיתי פה מעשה שהזיק ללוי. למרות שלשיטתי לוי גם חייב לשמעון את הכסף, אבל על זה בית הדין לא מאמין. נכון? אז זה מקרה מאוד מורכב. כי תשימו לב. אני שכרתי עדים שיעידו שלוי חייב לשמעון כסף. העדים העידו, לוי שילם לשמעון את הכסף. עכשיו אני בא לבית הדין ואני מספר להם את הסיפור הבא: דעו לכם, אני שכרתי את העדים האלה והם שיקרו, אבל האמת היא שלוי היה חייב כסף לשמעון. מאוד מורכב. תשאל את בית הדין האם היה חוב ללוי, ללוי היה חוב אל שמעון. מה בית הדין יגיד? ברור שכן. למה? לא בגלל ההודאה שלי, בגלל העדות של העדים. יש פה שני עדים שהעידו, ואני לא נאמן לפסול שני עדים. אני יכול להודות הודאת בעל דין לגבי עצמי, אני לא יכול לפסול את העדים. יש לפני בית הדין עדות של שני עדים שלוי חייב כסף לשמעון. אז מבחינת החיוב של לוי לשמעון, יש פה שני עדים ולוי מבחינת בית הדין חייב לשמעון כסף. שני העדים מבחינת בית הדין הם עדים כשרים. עכשיו אני בא ואומר: אני שכרתי אותם לשקר, אבל לוי חייב לשמעון. אם היינו מקבלים רק את ההודאת בעל דין שלו שהוא שכר אותם לשקר, הייתי יכול לומר אז תשלם כסף בגלל שיש הודאת בעל דין שלך שאתה מזיק, לא הודאת בעל דין שהוא לא חייב את הכסף. אלא אתה לשיטתך טוען שהזקת ללוי, כי אתה אומר שהזמנת עדי שקר. אז תשלם ללוי מדיני שמיים כי אתה הזקת לא בגרמא. רגע, אבל אני הרי גם אומר שלוי באמת היה חייב לשמעון כסף. אני לא רק אומר שכרתי עדים להעיד עדות שקר. אני הרי גם אומר ששמעון חייב ללוי את הכסף. אז אני אם תקבלו את כל מה שאני אומר, אז אני לשיטתי גם לא גרמתי נזק ללוי. גרמתי לו לבצע את חובתו שהוא ניסה להשתמט ממנה. אז גם לשיטתי אי אפשר לחייב אותי. אבל זה לא כל כך פשוט. כי אם אני בא ומודה ואני אומר העדים האלה הם עדי שקר, זאת עדות לרעתי. נכון? אז זה הודאת בעל דין, חייבתי את עצמי. עכשיו אני בא ואני אומר כן, אבל לוי באמת היה חייב לשמעון כסף. מי אמר שאני נאמן בזה? זאת עדות שבאה לפטור אותי. אני נאמן לפטור את עצמי? אני בעל דבר, אני עד אחד. ואז היה מקום לומר שמקבלים את הטענה שלי על זה שהעדים היו עדי שקר, לא לפסול אותם, אלא כדי לחייב אותי לשלם בתור מזיק של לוי. הזקתי ללוי. ולא יקבלו את הטענה שלי שלוי באמת חייב כסף לשמעון, כי זאת טענה שבאה לפטור אותי. מצד שני שוב פעם אני יכול לבוא ולהגיד זה הפה שאסר הוא הפה שהתיר. אם אתם מקבלים ממני את העדות שהעדים האלה הם פסולים, עוד פעם אתם לא מקבלים, אתם מקבלים את זה רק לגבי אני עצמי כדי לחייב אותי. אז תקבלו גם את הטענה שלי שלוי באמת היה חייב לראובן כסף. ולכן בפשטות במקרה כזה אני לא אצטרך לשלם. בסדר? גם אם אני עשיתי את זה לטובת חבר שלי, גם אז בפשטות נראה לי שאני לא אצטרך לשלם. גם לא בדיני שמיים?

[Speaker E] גם לא בדיני שמיים?

[הרב מיכאל אברהם] גם בדיני שמיים לא. הרי בדיני שמיים אני יודע את האמת. אני הרי טוען שלוי היה חייב לשמעון כסף ואני יודע את זה. אני ראיתי שהוא לווה ממנו. אבל אני עד אחד, אני לא יכולתי להוציא את הכסף. אז שכרתי שני עדי שקר שיעידו. אז איך אתה יכול לבקש ממני לשלם בדיני שמיים אם אני יודע שהייתי בסדר ולא גרמתי שום נזק ללוי? מה בשמיים יבואו אליי בטענות אם אני לא אשלם? סכום שאני יודע שאני לא חייב אותו? אם בית הדין היה חושב ככה אז הוא היה מאלץ אותי, אבל אם זה חיוב בדיני שמיים זה חשבון שלי עם הקדוש ברוך הוא, אם אני יודע שזאת האמת אני לא אשלם. עכשיו הדיון הזה עולה פה בראשונים, בנימוקי יוסף. הנה, פה הבאתי את הקטע של נימוקי יוסף. אגב, למי שלא מכיר מהסמסטר הקודם, אני שולח, אני מעלה סיכומים לדרופבוקס, ואפשר לראות שמה את הסיכומים של השיעורים. זה הדף שאני משתף כאן. אגב, יש פה כמה אנשים עם מצלמות סגורות. אנא פתחו מצלמות. שלמה, אתה איתנו? שלמה בוטי, ואטי, משהו כזה.

[Speaker F] הרב, הדרופבוקס זה הקישור מהאתר של המכון?

[הרב מיכאל אברהם] כן. תודה. שלמה? צריך חיוך פה.

[Speaker F] אתה

[הרב מיכאל אברהם] איתנו?

[Speaker C] כן.

[הרב מיכאל אברהם] מה קורה, אין לך מצלמה?

[Speaker C] לא.

[הרב מיכאל אברהם] וזה ישתנה להבא?

[Speaker C] אני שוקל לרכוש. אוקיי, כי

[הרב מיכאל אברהם] באופן עקרוני צריך לשבת עם מצלמות. בסדר?

[Speaker C] בכלל שמרתי אחד למבחנים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. זה לא משהו יקר מצלמה, אפשר לקנות. מי זה אס אמ? לא יודע מי זה. אס אמ, מי זה? לא איתנו? מה? יש פה מישהו שמכנה את עצמו אס אמ. אריה, מי זה אריה?

[Speaker D] משתתף קבוע. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אין לך מצלמה?

[Speaker D] לא, זה אני דיברתי, אמרתי שהוא משתמש קבוע, כנראה שעכשיו אין לו מצלמה אבל הוא מופיע לאורך כל השנה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אנא, מי שיש לו איזושהי בעיה עם מצלמה תיצרו איתי קשר. באופן עקרוני צריך לשבת עם מצלמות. בסדר? אז או במייל או אחרי השיעור, לא עכשיו, אבל תיצרו איתי קשר. טוב, בואו נמשיך. רגע, כן, אז הנימוקי יוסף אומר ככה: ממונא בעי לשלומי. אנחנו מדברים שימו לב לפי הציטוט על איזה חלק בגמרא הוא נסוב? בשלב הראשון, נכון? בשלב שבו הבן אדם שוכר עדי שקר לטובת עצמו. ממונא בעי לשלומי, אותו ממון שהוציא חייב להחזיר כמו שראינו ברש"י. וכתב הרא"ה: מכאן נראה דלא מחייבין אלא להאי דשכר עדים על ממון שאין מחויב לו. אבל אם היה מחויב, אלא שלא היו עדים בדבר, אינו חייב. אלא שעובר על מדבר שקר תרחק. קודם כל הוא מדבר על מצב שאדם שכר עדי שקר לעצמו. אוקיי? כשאדם שכר עדי שקר לעצמו אז אומרים שאם באמת הוא היה חייב לו והעדים רק באו להוציא ממון שבאמת חייבים לו, אומר הרא"ה שם הוא לא חייב לשלם. אבל הוא עובר על מדבר שקר תרחק. כן, בגמרא כתוב הרי ממונא בעי לשלומי. זה ממונא בעי לשלומי אם אין חוב, אבל אם יש חוב אז הוא לא חייב לשלם את הממון אבל עובר על מדבר שקר תרחק. מה קורה במקרה שהוא שכר עדי שקר לטובת מישהו אחר? לא יודע, הנימוקי יוסף לא כותב. כמו שהחשבון שעשינו קודם היה נראה שגם שם לא יהיה חיוב תשלום, נכון? יש לו פשיטא סבר לטובת עצמו גם מדין מזיק. כי אתה אומר שאני מזיק בגלל ששכרתי עדי שקר, אבל הפשיטא סבר גם אומר שהוא היה חייב לו באמת את הכסף לוי לשמעון. אז אתה לא יכול לחייב אותי בתור מזיק. לכן נראה שהדין הזה קיים גם למי ששוכר עדי שקר לטובת מישהו אחר. למרות שהנושא פה זה רק מי ששוכר עדי שקר לטובת עצמו. אבל עדיין הוא עובר איסור של מדבר שקר תרחק. הרמ"א בסימן ל"ב הוא פוסק ככה: השוכר עדי שקר להוציא מנה מראובן לשמעון, פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמיים. הגה, ודווקא שלא היה חייב לו, אבל אם היה חייב לו רק שאלו העדים הם שקרנים, פטור מדיני שמיים אבל עובר על מדבר שקר תרחק. הנימוקי יוסף פרק הכונס בשם נציבות הרא"ה, לא הראש. וכן אם לא שכר אלא פיתה אותם בדברים שיעידו לו וכולי. וכל זה בשוכר עדות שקר לחברו והוא אינו מודה. אבל אם שכר עדות שקר לעצמו, הוא הכוונה החבר, כן? או אם שכר עדות שקר לעצמו והוציא ממון שלא כדין או שהבעל דין מודה, חייב להחזיר להוציא הגזילה מתחת ידו. ואם הוא אמר שהוא כדין והעדים מודים שהעידו שקר, העדים חייבים לשלם. נא תשימו לב, הוא מתחיל את ההלכה במי ששכר עדי שקר עבור מישהו אחר, נכון? כי הרי זה ההלכה של השולחן ערוך והרמ"א מדבר על ההלכה של השולחן ערוך, ועל זה הוא מביא את הדין של הרא"ה, שאם הוא באמת היה חייב למישהו האחר אז אני פטור, נכון? למרות שהרא"ה אמר את הדין הזה על המקרה שהוא שכר לעצמו, לא ששכר לאחרים. אבל זה כמו שאמרנו קודם, בפשטות זה נראה אותו דבר כי בשניהם יש הפה שאסר. עכשיו בחלק השני של ההלכה הרמ"א עובר לדון בשוכר עדות שקר לעצמו. מה קורה במצב כזה? אז הוא אומר, ואם הוא אמר שהוא כדין, נכון, שורה לפני הסוף, שזה היה כדין, זאת אומרת שבעצם לוי היה חייב לי את הכסף והעדים מודים שהעידו שקר, העדים חייבים לשלם. ומה אם העדים לא מודים? האם הוא אמר שהוא כדין, למה העדים חייבים לשלם? אם אני אומר שזה נעשה כדין, שכרתי את העדים לטובת עצמי, אני ראובן, כן? עכשיו אני אומר שזה נעשה כדין, אני מודה ששכרתי עדי שקר אבל אני אומר שבאמת היה פה חוב, לוי היה חייב לי כסף. אז אומר הרמ"א, אם העדים מודים שהעידו שקר, אז העדים חייבים לשלם. והוא לא אומר מה הדין כשהעדים לא מודים. נראה ברור שכשעדים לא מודים אני פטור מלשלם, יש לי הפה שאסר. זה בעצם הרי הדין שכתוב במפורש ברא"ה. החלק הראשון של הרמ"א זאת הרחבה שהרמ"א עושה לדברי הרא"ה. הרא"ה עצמו דיבר על מקרה שאני שכרתי את העדים לעצמי. אבל מעבר לזה גם מתוך הרמ"א עצמו יוצא שאני פטור מלשלם, למה? כי מה קורה כשהעדים מודים שהם העידו עדות שקר? אז הם חייבים לשלם. למה? הרי לא עדים זוממים, זה לא כאשר זמם.

[Speaker E] הרא"ה, אין אדם משים עצמו רשע אמרנו, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] אז למה באמת אם הם מודים שהם שיקרו הם חייבים לשלם? בגלל שהתובע פטור. זה הראיה שהרמ"א מסכים לרא"ה גם פה כמובן, שגם כשאני שכרתי את העדים לטובת עצמי אם אני טוען ששכרתי עדי שקר אבל באמת היה חוב אני פטור מלשלם. אז אם העדים מודים שהם שיקרו, אם העדים לא מודים שהם שיקרו, מה אתה רוצה מהם? הם אומרים שזאת עדות אמת. זה שהשני הודה אז הוא הודה. אבל אם הם עצמם מודים שהם שיקרו, אז אומרים להם רגע, אז אתם מודים בהודאת בעל דין שאתם גזלתם את לוי. זה שראובן אומר שבאמת היה פה חוב זה לא קשור, לוי טוען לא היה פה חוב. לוי תובע את העדים לשלם לו כי הם לטענתו הם שיקרו, לטענתו הם שיקרו והפסידו לו, לכן הם חייבים לשלם. וראובן לא צריך להחזיר לו את הכסף כי הרי לראובן יש הפה שאסר, הוא אומר שבאמת היה חוב. ואז יוצא שהעדים באמת גרמו נזק ללוי. וכאן אגב זה לא נזק בגרמא, זה נזק בידיים. כי מי ששוכר עדי שקר אז הוא מזיק דרכם אז הנזק שלו הוא בגרמא, אבל העדי שקר עצמם הם מזיקים בידיים, לא בגרמא. לכן הם צריכים לשלם בדיני אדם, לא בדיני שמיים.

[Speaker E] למה שלא נגיד פה אין אדם משים עצמו רשע.

[הרב מיכאל אברהם] נגיד, ולכן לא נאמנים לפסול את עצמם. אבל הודאת בעל דין על הכסף יש פה.

[Speaker E] ומה עם כיוון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד? הרי הם העידו כבר בבית דין, הם כאילו משנים את העדות שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה טובה. לא, אז זה בדיוק הנקודה. לא צריך את חוזר ומגיד. כי הרי אנחנו לא מקבלים את מה שהם אומרים בתור עדות. מבחינת העדות היה פה חוב. אבל אתם עצמכם אומרים ששיקרתם, אז יש הודאת בעל דין שלכם שהזקתם. אנחנו לא מקבלים את זה כעדות. לכן זה לא שייך לחוזר ומגיד. אוקיי. בסדר, אז לעניין חיוב העדים הם יצטרכו לשלם, לא לעניין חוזר ומגיד. זאת לא עדות. בסדר? אבל עכשיו תשימו לב לעוד הערה אחרונה ובזה אני אסיים, שכשהוא מדבר על מי ששוכר את העדים לטובת אדם אחר, אז הוא אומר שהוא פטור בדיני שמיים, אבל עובר על מדבר שקר תרחק. אז מה זה נקרא חייב בדיני שמיים? כנראה כמו המאירי. נכון,

[Speaker E] כנראה הוא הבין כמו המאירי שצריך לשלם.

[הרב מיכאל אברהם] כי הרי איסור, גם הוא אומר שיש פה. אז למה אתה קורא לדבר כזה פטור בדיני שמיים? כי הוא כנראה מבין שחיוב בדיני שמיים זה חיוב לשלם. ובזה לא קיים פה. איסור יש פה. זה אינדיקציה לזה שהוא למד כמו המאירי שחייב בדיני שמיים הכוונה חייב לשלם. בדוחק היה אפשר לומר שהוא פטור בדיני שמיים לשלם מדיני גרמא, על איסור של מזיק בגרמא. זה הכוונה פטור בדיני שמיים, אבל עובר על מדבר שקר תרחק. טוב, אולי אפשר היה להגיד את זה, אבל בפשטות זה לא ככה. בפשטות זה נראה כמו המאירי. בסדר?