שיעור מתאריך ח' בחשוון תשס＂ז

[Speaker A] אלקטרוניקה פעם.

[הרב מיכאל אברהם] שדיברנו פעם הקודמת קצת על באופן כללי על היחס בין הלכה לבין המציאות, על סוגי שינוי שגורמים לנו להיזקק לשאלה הזו של שינוי בהלכה, סוגי שינוי בהלכה, סוגי שינוי במציאות, הקשר ביניהם. מנגנוני השינוי השונים שעליהם דיברנו, או התגובה, לאו דווקא שינוי, אבל התגובה למציאות שעליהם דיברנו, כמובן יסודם בפעולה של חכמים. זאת אומרת, בעצם הנקודת המוצא ההלכתית לדיון הזה היא למעשה תפקידם, סמכויותיהם של חכמים, ומתוך כך עולות האפשרויות השונות שלהם להתמודד עם מציאויות משתנות, עם שינוי נסיבות למיניהם. אז לכן אני חושב שחלק בלתי נפרד מן ההקדמה הזאת צריך להיות גם דיון מסודר בענייני סמכות חכמים. אז זה מה שאני רוצה לעשות היום פחות או יותר. אז הכל מתחיל בתורה: כי יפלא ממך דבר למשפט, מקור אחד, בין דם לדם, בין דין לדין ובין נגע לנגע, דברי ריבות בשעריך, וקמת ועלית אל המקום אשר יבחר ה' אלוהיך בו, ובאת אל הכהנים הלוויים ואל השופט אשר יהיה בימים ההם ודרשת והגידו לך את דבר המשפט, ועשית על פי הדבר אשר יגידו לך מן המקום ההוא אשר יבחר ה', ושמרת לעשות ככל אשר יורוך, על פי התורה אשר יורוך ועל המשפט אשר יאמרו לך תעשה, לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל. אז פה בעצם הפרשייה היסודית שממנה מתחילים כל הדיונים וממנה יונקים את הסמכות של חכמים. הרמב"ם באמת לומד מכאן, אני עובר למקור שתיים, מצווה קע"ד, היא שציוונו, זה מתוך ספר המצוות כמובן, היא שציוונו לשמוע לבית דין הגדול ולעשות כל מה שיצוו בו מאיסור והיתר, ואין הבדל בזה בין הדבר שיסברוהו או הדבר שיוציאוהו בהיקש מן ההיקשים שהתורה נדרשת בהם, או הדבר שיסכימו עליו שהוא סוד התורה. סוד התורה הכוונה לאו דווקא הסוד במובן המקובל אצלנו, הכוונה פירוש התורה, משמעות התורה, או לפי עניין מן העניינים שיהיה דעתם שהוא ישר ושבו חיזוק לתורה. אז כמה דברים יש כאן. דבר ראשון, זה הדבר שיסברוהו, זאת אומרת הסברות, חכמים יכולים לחדש דברים מכוח סברה, או הדבר שיוציאוהו בהיקש מן ההיקשים שהתורה נדרשת בהם, דרשה באמצעות י"ג מידות או דרכי הדרש. זה שניים. או הדבר שיסכימו עליו שהוא סוד התורה, מה פירוש סוד התורה? באופן הפשוט הכוונה רוח הדברים. זה נכון שזה לא כתוב במפורש, זה ברור. סוד התורה הכוונה הדברים שעומדים מאחורי מה שכתוב במפורש. לפעמים ישנם דברים שחכמים אומרים לנו 'זה מה שהתורה רוצה בעצם, זה מה שעומד מאחורי הדברים', וכיוון שכך הם אומרים לנו לעשות כך וכך.

[Speaker A] למה פה כתוב שיסכימו עליו? מה? למה פה כתוב שיסכימו עליו? איפה? הדבר שיסכים עליו.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שהכוונה דווקא להסכמה במובן שכולם יהיו בדעה אחת. שיחליטו. יסכימו הכוונה יחליטו בלשוננו, לא

[Speaker A] קונקלוד.

[הרב מיכאל אברהם] במובן של כן, בדיוק, פסיקו, כן בדיוק.

[Speaker C] טוב, אבל לפי זה יסברוהו זה בעצם אפילו לא הסבר לתורה.

[הרב מיכאל אברהם] למשל חנוכה ופורים. חנוכה ופורים זאת תקנה שהיא לא הסבר לתורה ולא כלום. חכמים מצאו לנכון לתקן שכל שנה אנחנו נקרא מגילת אסתר כי זה היה נראה להם תגובה נכונה למה שקרה שמה. לא, זה לא פרשנות לתורה, זה לא גזרה שמא נגיע לאיזושהי עבירה או כל מיני דברים כאלה. לא. אז זה דבר שלישי סוד התורה, או לפי עניין מן העניינים שיהיה דעתם שהוא ישר ושבו חיזוק לתורה. זאת אומרת ישנם הקשרים נוספים שבהם חכמים יכולים לחדש הלכות, אם יש דברים שהם חיזוק לתורה או נראה להם שזה ישר, צריך להבין מה בדיוק היחס בין זה לבין סברה. מה שנראה להם בסברה בפשטות זה הכוונה משהו שנראה להם ישר, לא? זה לא בדיוק…

[Speaker C] לא, למשל שכל הציבור צריך להשתתף בבית מדרש לילדים… נו. וחיזוק לתורה.

[הרב מיכאל אברהם] זה ברור מה זה.

[Speaker C] ומצוות מגילה זה יסברוהו. ומה זה ישר? שהוא ישר ושבו חיזוק לתורה, זה קריטריון אחד. בסדר, אבל

[הרב מיכאל אברהם] אז…

[Speaker C] ישר,

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז אין קטגוריה נפרדת של ישר.

[Speaker C] ישר, ישר,

[Speaker A] לא ימין ולא שמאל.

[Speaker C] ישר.

[הרב מיכאל אברהם] ישר ושבו נכון, זה נראה באמת שזה אולי אותו דבר. ואני תהיתי מה היחס בין ישר לבין סברה, זה אותו דבר. יודעים שספר בראשית נקרא, רק לפני שבוע קראנו פרשת בראשית, הרי רש"י הראשון בתחילת החומש הוא אומר שלמה התורה פתחה בבראשית ולא בהחודש הזה לכם ראש חודשים בפרשת בא. אז מה ההנחה של רש"י? שהתורה אמורה להתמקד במצוות וכל שאר הדברים לא היותם מיותרים. אז למה התורה פותחת בבראשית ולא בפרשת בא? אז אומר כוח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גויים. זאת אומרת שהקדוש ברוך הוא הוא עשה את העולם ונתנו ואת הארץ ונתנה לאשר ישר בעיניו שאם הגויים יבואו בטענות אז יהיה לנו לענות להם. הרש"י הזה הוא תמוה. הוא תמוה בגלל שהוא שאל שאלה הרבה יותר רחבה מהתשובה שהוא נותן. השאלה שהוא שאל זה למה צריך את כל ספר בראשית ועוד שתיים וחצי פרשיות מספר שמות. והתשובה שהוא נותן זה למה צריך את פרק א' בבראשית. שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם וממילא הוא יכול לעשות איתו מה שהוא רוצה. בשביל זה מספיק פרק א' בבראשית להגיד לי שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם. למה נכתב כל שאר ספר בראשית ופרשת שמות, וארא עד החודש הזה לכם? וגם בהמשך כמובן הפרשיות הלא הלכתיות שגם עליהם אפשר לשאול.

[Speaker A] זה לא בשביל הגויים. מה?

[הרב מיכאל אברהם] לא בשביל הגויים. זה כבר דקדוק מהפסוק, כוח מעשיו הגיד לעמו ולא לאחרים, לתת להם נחלת גויים. אבל זה על דרך דרוש. אבל באמת מה הפשט בזה? מה התשובה לשאלה? הוא שאל שאלה רחבה והוא ענה גרגיר מתוכה. התשובה נעוצה בהמשך הדברים שלו, לכן זה מזכיר לי פה הרמב"ם הזה. הוא כתב, הוא אומר שלמה זה נכתב? כדי להגיד לנו שהקדוש ברוך הוא עשה את העולם ועשה את הארץ ונתנה לאשר ישר בעיניו. זה משפט מפתח. מה זאת אומרת ונתנה לאשר ישר בעיניו? הוא נתן למי שלא למי שבא לו, כמו בשפה שלנו, אלא למי שמגיע לו, למי שישר בעיניו. איך יודעים מי ישר בעיניו?

[Speaker E] לא, זה לאו דווקא למי שמגיע לו. מה? כי לא מפני צדקתכם אתם באים לרשת את הארץ הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] לאשר ישר בעיניו, זה לאו דווקא מגיע.

[Speaker E] טוב, נעזוב את זה. ישר בעיניו זה

[Speaker C] משהו כבד.

[הרב מיכאל אברהם] כן, וגם אני אומר, אפשר ללכת בכל מיני כיוונים. אבל בתפיסה הפשוטה קודם כל מה כתוב ברש"י? ברש"י כתוב אשר ישר בעיניו. ישר בעיניו הכוונה למי שמגיע לו, למי שהקדוש ברוך הוא מוצא לנכון לתת לו, לא כאיזושהי החלטה שרירותית, אלא מי שישר בעיניו. ובאמת איך נקרא ספר בראשית אצל חז"ל? ספר הישר. זאת אומרת, ספר בראשית בא כל הפרק הראשון בא ללמד אותנו שהקדוש ברוך הוא עשה את הארץ והוא יכול לעשות איתה מה שהוא רוצה. שאר התורה, או שאר החלקים הלא הלכתיים של התורה, באים ללמד אותנו למה הקדוש ברוך הוא החליט דווקא לתת לעם ישראל את זה. אז בשביל זה צריך להראות מה זה ישר ולמי כדאי לתת. אז כל זה ממה שהרמב"ם אומר פה, שהחליטו חכמים על זה שהוא ישר ושבו חיזוק לתורה. הכל אנו חייבים לשמור אותו ולעשותו ולעמוד על פיהם, לא נעבור ממנו. והוא אומרו יתעלה על פי התורה אשר יורוך, ולשון ספרי, ועל המשפט אשר יאמרו לך תעשה, זו מצוות עשה. וכבר התבארו משפטי מצווה זו בסוף סנהדרין. יש פה גם עשה וגם לא תעשה. לא תסור זה לא תעשה, ומשפט אשר יאמרו לך תעשה זאת מצוות עשה. אז הרמב"ם לומד מתוך הפסוקים האלה איזושהי חובה מאוד רחבה שלנו לציית לחכמים כמעט בכל דבר שהם עושים. למעט שטויות כמובן, אבל כל מה שחכמים מוצאים לנכון באופן סביר לקבוע, אנחנו מחויבים לשמוע בקולם מכוח הפסוקים האלה. וזה באמת מקור לדברי הרמב"ם נמצא במקור שלוש, גמרא קצת קטנה אבל גמרא במסכת שבת. מאי מברך על נר חנוכה? מברך אשר קידשנו במצוותיו וציוונו להדליק נר של חנוכה. והיכן ציוונו? מה זה אשר קידשנו במצוותיו וציוונו? הקדוש ברוך הוא ציווה אותנו להדליק נר של חנוכה? הוא לא ציווה אותנו שום דבר. זה דין דרבנן. רב אביה אמר, הגמרא רב אביה אמר מלא תסור, רב נחמיה אמר שאל אביך ויגדך, לא משנה כרגע מה ההבדל ביניהם. אז מה רב אביה אומר? מכוח לא תסור. זאת אומרת מה אנחנו רואים מהגמרא פה? שהפסוק לא תסור מכל אשר יורוך בעצם הוא היסוד שבגללו אנחנו אמורים לשמוע לחכמים שהם קבעו לנו למשל להדליק נר של חנוכה. וזה לכאורה מפורש בגמרא. אנחנו נראה שזה לא כל כך פשוט. ולכן אני מביא את הגמרא הזאת. הרמב"ם חוזר על זה גם בהלכות ממרים, מקור ארבע, ספר שופטים. בית דין הגדול שבירושלים הם עיקר תורה שבעל פה והם עמוד ההוראה ומהם חוק ומשפט יוצא לכל ישראל. אגב יש לשים לב, מדובר על בית דין הגדול בירושלים. הרמב"ם גם רומז לזה, בעצם בפסוקים זה כבר מופיע: ועשית על פי הדבר אשר יגידו לך מן המקום ההוא. מה זה המילים האלה מן המקום ההוא? לא מדובר פה בהכרח על כל חכם בכל זמן, מדובר פה ספציפית על בית דין הגדול. זאת שיטת רוב הראשונים, על בית דין הגדול כשהוא יושב בלשכת הגזית בירושלים, אז יש לו את הסמכות המלאה של לא תסור. מה שמעבר לזה זה כבר עניינים קצת יותר בעייתיים. איזה סמכות יש לחכמים היום, לבית דין של היום, לגדולי הדור אפילו אם היה משהו מוגדר כזה? אפילו הכי, לא ברור בכלל שהסמכות שלו אפשר ללמוד מהפסוק של לא תסור. הפסוק של לא תסור מדבר על בית דין הגדול שבירושלים.

[Speaker A] פורים זה גם בית דין הגדול? מה? פורים? זה גם בית דין הגדול וזה לא במדי בפרס?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אסתר שלחה לחכמים כתבוני לדורות, ואז הרי באותה תקופה כבר חזרו לארץ גם נחמיה, אז אני מניח… בכל מקרה זה קיבל חיזוק אחר כך, זה די ברור בתקופת בית שני, כך שזה גם אם זה לא היה באותו דור, לשנה אחרת כבר הלל והודאה, זה קרה אחר כך. אז הרמב"ם אומר כן, בית דין הגדול שבירושלים עיקר תורה שבעל פה, עמוד ההוראה, מהם חוק ומשפט יוצא לכל ישראל, ועליהם הבטיחה תורה. מה הכוונה הבטיחה תורה? עליהם התורה ניצבת בטח, זאת אומרת עליהם התורה יושבת. זה הכוונה, לא שהבטיחה לנו משהו, זה מלשון ביטחון. זאת אומרת עליהם, עליהם התורה מתבטחת, כן? על פי שנאמר על פי התורה אשר יורוך ועל המשפט אשר יאמרו לך תעשה, זו מצות עשה. וכל המאמין במשה רבנו ותורתו חייב לסמוך מעשה הדת עליהם ולהישען עליהם. כל מי שאינו עושה בהוראתם עובר בלא תעשה, שנאמר לא תסור מכל הדבר אשר יגידו לך. ואין לוקין על לאו זה מפני שניתן לאזהרת מיתת בית דין. מה הכוונה? אם מישהו עכשיו לא שומע בקול חכמים הוא עבר על לאו דאורייתא של לא תסור, נכון? כך כותב הרמב"ם. הוא עבר על לאו דאורייתא של לא תסור. מי שעובר על לא תעשה מדאורייתא חייב מלקות. אומר הרמב"ם, למה לא לוקים על הלאו הזה? לא לוקים. מי שעובר עבירה דאורייתא לא לוקים. למה הוא לא לוקה? שימו לב, הוא לא אומר בגלל שזה דין דרבנן לכן הוא לא לוקה. לא זה הוא לא אומר. זה באמת עבירה דאורייתא. למה לא לוקים? יש עניין טכני. יש כל מיני סוגי לאווים שעליהם לא חייבים מלקות. לאו שאין בו מעשה, לאו הניתק לעשה, כל מיני דברים כאלה. אחד מהכללים האלה זה לאו שניתן לאזהרת מיתת בית דין. אם יש לאו, איסור של התורה שבסיטואציה מסוימת אפשר להתחייב עליו עונש מיתה, אז בכל סיטואציה אחרת גם אם אין עונש מיתה לא לוקים עליו. זה הכלל, לאו שניתן לאזהרת מיתת בית דין. אז לכן אומר הרמב"ם למה לא לוקים מי שעובר עבירה דרבנן וכתוצאה מזה בעצם הוא עובר על הלאו דאורייתא של לא תסור? למה לא לוקים על זה? עניין טכני, כי זה ניתן לאזהרת מיתת בית דין. איפה? איפה חייבים מיתה על הלאו הזה? מי אמר? באיזה סיטואציה? אז אומר הרמב"ם שכל חכם שמורה על דבריהם מיתתו בחנק, שנאמר והאיש אשר יעשה בזדון לבלתי שמוע. פה מדובר על פרשת זקן ממרא. זה מישהו שהוא תלמיד חכם, שעומד בקריטריונים מסוימים שהגיע להוראה ובכל זאת מורה נגד דברי בית דין הגדול, הוא חייב מיתה, לא רק שהוא לוקה.

[Speaker C] זה מורה נגד, זה לא לא מקיים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל עדיין זה אותו לאו. הלאו הוא לאו של לא תסור. וברגע שהלאו הזה בסיטואציה כלשהי חייבים עליו מיתה, בכל הסיטואציות האחרות לא לוקים עליו. זה הכלל.

[Speaker A] אבל עובר על לא תסור?

[הרב מיכאל אברהם] הוא עובר על לא תסור. זקן ממרא הלאו שלו זה לא תסור. אחד הדברים שעכשיו הוא מפרט, מה שהוא עשה בעצם בספר המצוות, אחד דברים שלמדו אותם מפי שמועה והן תורה שבעל פה, כלומר שקיבלו אותם במסורת או שלמדו אותם מי"ג מידות. יש ויכוחים קצת מה המשמעות ברמב"ם של הביטוי הזה מפי שמועה. ואחד דברים שלמדו אותם מפי דעתם באחת מן המידות שהתורה נדרשת בהן ונראה בעיניהם שהדין בדבר זה כך הוא, ואחד דברים שעשו אותם סייג לתורה ולפי מה שהשעה צריכה, והם הגזרות והתקנות והמנהגים. בכל אחד ואחד משלושה דברים אלו מצות עשה לשמוע להם, והעובר על כל אחת מהן עובר בלא תעשה. זאת אומרת יש גם עשה וגם לא תעשה. והרי הוא אומר על פי התורה אשר יורוך אלו הגזרות והתקנות והמנהגים שיורו בהם לרבים כדי לחזק הדת ולתקן העולם. ועל המשפט אשר יאמרו לך תעשה זו… בקיצור הרמב"ם יוצר איזושהי תחום תכולה גורף מאוד של איסור לא תסור. לא תסור בעצם משמש כמקור לסמכות חכמים בכל התחומים, בתקנות, בגזירות, במנהגות, במסורת, בדרשות, בפירושי התורה, סוד התורה, מה שזה לא יהיה. הכל, כל מה שחכמים עושים הם מקבלים סמכות מהתורה מכוח לא תסור. זאת שיטת הרמב"ם. הרמב"ן במקור חמש שהוא קצת ארוך, אבל הוא הרבה יותר ארוך מזה פה צילמתי רק חלק קטן, וזה כל השורה הזאת שכן מהחץ של מקור מספר חמש. הרמב"ן מאריך לחלוק על הרמב"ם. הרמב"ן אומר שהרמב"ם מתכוון לבנות חומת בצורה סביב דברי חכמים, אבל למען האמת הוא בעצם כפרת הנופל הדבר הזה כשעושים כמו חוה כן עם הנחש. כי מי שמרחיב יותר מדי מעבר לאמת בסופו של דבר מאבד גם את הדבר האמיתי. כן הסיפור שחוה אמרה לנחש שהקדוש ברוך הוא אסר לנגוע בעץ ובעצם זה לא נכון, מה שהוא אסר זה רק לאכול. אז מה הנחש עשה? הוא דחף אותה לעץ, הוא אמר הנה את נגעת בעץ קרה לך משהו? לא קרה שום דבר. אז הנה ככה הוא שכנע אותה לאכול, ולאכול באמת היה אסור. זאת אומרת מי שמרחיב יותר מדי את האיסורים מעבר למה שבאמת יש בהם בסופו של דבר לא יצליח לשמור גם על הגרעין שאותו צריך לשמור. אז זה חבל מאוד דק, לא תמיד נכון להחמיר, לא תמיד גם לא נכון להחמיר, חבל דק שצריך לדעת איך איך ללכת עליו. בכל אופן אז גם פה אומר הרמב"ן, הרמב"ם לכאורה מחמיר במירכאות, זאת אומרת יוצר פה איזשהו יסוד מאוד חזק שנותן תוקף לכל מעשה של חכמים, אבל זה חזק מדי. זאת אומרת זה משהו שבסופו של דבר הוא לא נכון ולכן הוא גם לא יחזיק מעמד. למה הוא חזק מדי? אז הרמב"ן אומר ככה: בוא ניקח את מה שהרמב"ם בעצם כתב קודם. הרמב"ם בעצם אומר שכל מי שעובר על איסור דרבנן, בעצם נגיד מי שאכל עוף בחלב, עוף בחלב זה איסור דרבנן. בשר בחלב כתוב בתורה "לא תבשל גדי בחלב אמו". אבל עוף בחלב זה מותר מן התורה, זה אסור רק מדרבנן. מישהו אכל עוף בחלב, על איזה איסור הוא עבר? מקובל אצלנו להגיד הוא עבר על איסור דרבנן של עוף בחלב. לפי הרמב"ם לא, הוא עבר על איסור דאורייתא של לא תסור, כי הוא לא שמע בקול חכמים. מה קורה אם יש לי עכשיו ספק? יש לי לפניי איזשהו מאכל ויש לי ספק האם זה עוף בחלב או שזה אוכל כשר. מה אני אמור לעשות במצב כזה? אז אם זה היה רק דין דרבנן רגיל, אנחנו יודעים ספק דרבנן לקולא, ספק דאורייתא לחומרא. נכון? אבל הרמב"ם הרי אומר שכל איסור דרבנן בסופו של דבר אם אני עובר עליו אני עובר על לא תסור דאורייתא. אז אם אני בספק מה הייתי אמור לעשות? להחמיר. אז אומר הרמב"ן לפי הרמב"ם בעצם אין שום משמעות לכלל שספק דרבנן לקולא. אין משמעות לרבנן, לקטגוריה הזאת בכלל דין דרבנן אין משמעות, כן זה בעצם הטענה של הרמב"ן.

[Speaker A] לפעמים הגמרא אומרת שחכמים תיקנו, הם תיקנו את התקנה בצורה כזאת וכזאת. שכחכמים אמרו שאסור בשר בחלב, הם אמרו במקרה של כולא.

[הרב מיכאל אברהם] אז הרמב"ן עצמו מעלה את האפשרות הזאת להסביר את הרמב"ם והוא טוען שזה דחוק. לא ברור לגמרי למה הוא חושב שזה דחוק, אבל הוא בעצמו מעלה את האפשרות הזאת ודוחה אותה. זאת אומרת אומר זה לא, לא דוחה בנימוקים, אלא אומר לא נראה לו סביר. תראה, בכל אופן אז הרמב"ן טוען שבעצם הרמב"ם הוא עשה יסוד כל כך חזק לסמכות חכמים שזה לכאורה דבר מאוד חיובי, אבל בסופו של דבר בגלל שהיסוד הוא כל כך חזק איבדנו בכלל את הקטגוריה של מה זה נקרא דרבנן, מה זה נקרא דברי חכמים. בעצם הכל הפך להיות דאורייתא. כל עבירה דרבנן שאנחנו נעבור בעצם היא עבירה דאורייתא של לא תסור.

[Speaker A] מדבר אבל לפי מה שאני מבין ברמב"ם אם הם קובעים מצווה איזושהי מצווה מסוימת שהיא לא כתובה בתורה, כן כלומר לעשות לדוגמה קריאת מגילה או דברים כאלה, זה דבר דאורייתא. אבל אם זה הרחקות, הרמב"ם אומר זה לא תסור.

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם מפרט: מנהגות, גזירות, תקנות, הכל. הכל נכנס בלא תסור, אין הבדל. כל דיני דרבנן.

[Speaker C] כן, אבל ברגע שנוהג לקולא בדרבנן וזה לפי כללים שקבעו לך אין פה…

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שהציע משה קודם בעצם.

[Speaker C] זה לא חייב, זה לא מוכרח.

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ן על פי זה עכשיו, זה נראה לו דחוק. אני לא נכנס כרגע לשאלה למה, אבל זה מה שהוא, זה מה שהוא טוען כנגד הרמב"ם, שבעצם החומה שהוא בנה היא כל כך חזקה, עד שלמעשה מחק מן ההלכה את הקטגוריה הזאת של דיני דרבנן. אין דבר כזה דיני דרבנן יותר. כל דין דרבנן שאנחנו עושים, בעצם זה הימנעות מלאו דאורייתא וקיום של מצוות עשה דאורייתא. יש מצוות עשה לשמוע בקול חכמים, ויש איסור לא לשמוע בקול חכמים. אז כל פעם שאני נמנע מלאכול עוף בחלב או כשאני קורא מגילה, אני מקיים מצוות עשה, ונמנע מלעבור על לאו. אם אני עובר על דברי חכמים, אני מבטל עשה ואני עובר על לאו דאורייתא. אז למשל, אחת ההשלכות המיידיות זה שספק צריך להיות גם בדרבנן לחומרא, כיוון שספק דרבנן אין דבר כזה. כל ספק דרבנן הוא בעצם ספק דאורייתא, אומר הרמב"ן. אחרי זה הוא מאריך להקשות עוד הרבה קושיות על הרמב"ם, מביא ראיות מגמרות ובאמת הרבה מאוד ראיות.

[Speaker A] ובסופו של דבר, וגם אי-עשייה זאת הופכת להיות, יש גדר שאם אתה לא עושה משהו שאתה

[הרב מיכאל אברהם] מחויב בו, פה

[Speaker A] אם אני לא עושה משהו שחכמים אמרו אז אני עובר על לא תסור?

[הרב מיכאל אברהם] כן, וזה יותר חמור.

[Speaker A] זה הופך את התקנות של חכמים ליותר חמורות מעשה שמהתורה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. זאת אומרת, למשל אני אביא דוגמה אם כבר אתה מזכיר את זה, לא קשור כרגע ישירות אבל בסוגריים, יש מחלוקת בין רש"י ותוספות מה קורה בדיני דרבנן שהזמן גרמן לגבי נשים. הגמרא אומרת בכמה מקומות נשים חייבות בארבע כוסות. למה? בפסח, למה? כי אף הן היו באותו הנס. שואל תוספות: למה צריך את הנימוק שאף הן היו באותו הנס? למה שלא יהיו חייבות? אז אומר תוספות: כנראה כיוון שזאת מצוות עשה שהזמן גרמה, אבל ארבע כוסות זה דין דרבנן. תוספות אומר שרואים מכאן, כיוון שהגמרא נדרשת לנימוק מיוחד, רואים מכאן שהגמרא מניחה שבלי הנימוקים המיוחדים, אם יש מצוות עשה מדרבנן שהזמן גרמה נשים יהיו פטורות גם ממנה. רש"י בכמה מקומות כותב לא כך. באמת מקשים עליו מהגמרות האלה, אבל רש"י כותב לא כך. רש"י כותב שבמצוות דרבנן נשים חייבות גם אם הזמן גרמן. והשאלה היא למה? מה ההבדל? הכלל הוא כל דתיקון רבנן כעין דאורייתא תיקון. ככל שחכמים מתקנים זה נעשה בדפוסים של ההלכה דאורייתא. למה פה חכמים סטו מהדפוס של הדאורייתא? למה הם חייבו נשים גם במצוות עשה שהזמן גרמה? התשובה המקובלת ביותר לעניין הזה היא להביא את הרמב"ם שלנו. שמה? שמצוות, מה זה מצוות עשה דרבנן? מצוות עשה, נגיד לקרוא מגילה, זה מצוות עשה דרבנן. אז למה באמת במצוות עשה דרבנן נשים חייבות? בגלל שזה לא מצוות עשה דרבנן, זה מצוות לא תעשה דאורייתא של לא תסור. ובמצוות לא תעשה נשים חייבות גם אם הזמן גרמן. זאת אומרת, כל הכלל שזמן גרמה נשים פטורות זה רק במצוות עשה. אבל במצוות לא תעשה, גם אם הן תלויות בזמן, נשים חייבות. כמו בשבת למשל. שבת זה מצוות לא תעשה שהן תלויות בזמן. רק בשבת אסור לעשות מלאכה. למה נשים חייבות?

[Speaker A] כי זה מצוות לא תעשה שהופך

[הרב מיכאל אברהם] להיות עשה.

[Speaker A] מה? זה המקרה היחידי שלא תעשה הופך להיות עשה?

[הרב מיכאל אברהם] לא יחידי, יש עוד. לא יחידי, יש עוד, אבל זה מקרה מעניין. זה נכון שזה מקרה מעניין אבל הוא לא היחידי. גם בשמיטה יש עוד חוץ מזה.

[Speaker A] אז באמת לפי הרמב"ם יהיה מצוות דרבנן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז זה השאלה שעדיין לא עניתי עליה אבל אני אומר בעצם אני רק מדגים כאן מה המשמעות של להפוך כל דין דרבנן ללא תעשה דאורייתא. זאת אומרת, זה לא רק שאנחנו משדרגים את המעמד ההלכתי מדרבנן לדאורייתא, אנחנו הופכים את זה גם ממצוות עשה ללאו. כל מצווה, למרות שחכמים בעצם ציוו אותנו לעשות משהו, לקרוא מגילה, להגיד הלל בחנוכה וכולי, למרות שלכאורה זה נראה כמו מצוות עשה, אבל לא, זה איסור לא תעשה שלא לעשות את זה. ומי שלא עושה את זה עובר על איסור לא תעשה. וכיוון שכך אחת ההשלכות למשל זה שרש"י למשל סובר שנשים תהיינה חייבות אפילו במצוות שהזמן גרמה בדרבנן. אז ככה הרמב"ן בעצם שואל. ובתוקף כל השאלות, בסופו של דבר כל השאלות שלו וכל הדוגמאות וכל הראיות מתנקזות כולן לנקודה אחת. הרמב"ם מוחק מן ההלכה את המושג הלכה דרבנן. זאת הטענה של הרמב"ן. הכל הופך להיות דאורייתא. ולמען האמת מי שזוכר בשנה שעברה אנחנו ראינו שהמצב ברמב"ם הוא בדיוק הפוך. הרמב"ם כמעט מוחק מן ההלכה את המושג הלכה דאורייתא. כמעט כל ההלכות אצלו הן לא דאורייתא, אפילו דברים שהן נדרשים בי"ג מידות. אז זאת השאלה של הרמב"ן, באמת שאלה קשה. התשובה המיידית שמתבקשת וכפי שאמרתי גם הרמב"ן עצמו כבר מעלה אותה, שזה נכון באופן עקרוני, אבל חכמים יכולים אם הם מתקנים איזושהי תקנה הם יכולים לעצב אותה כרצונם. חכמים קבעו שאנחנו צריכים לקרוא מגילה. אם הם לא היו אומרים שום דבר על דיני ספקות, אומר לנו הרמב"ם, בספק היינו צריכים להחמיר כי זה בעצם לא תעשה דאורייתא. אבל חכמים עצמם יכולים לומר לנו תשמעו אם אתם בספק אז תקל. מה הבעיה? הרי הם קבעו את ההלכה הזאת, יכלו בכלל לא לקבוע אותה. אז הם גם קבעו אותה באופן מסוים, הם קבעו אותה באופן כזה שמי שבספק לא צריך להחמיר. יכולים לקבוע דבר כזה. ולכן יכול להיות שהרמב"ם באמת יישאר בעמדתו שכל דין דרבנן למעשה נובע מלא תסור ובעצם יש בו לא תעשה דאורייתא, ועדיין אפשר להבין שספקא לקולא וכל מיני דברים מהסוג הזה. הרמב"ן עצמו אומר שזה דחוק, הוא לא מסביר למה. אני חושב שהבעייתיות שעולה כאן היא בעייתיות מושגית, זאת הקושיא פתר. אבל בסופו של דבר נשארנו עם הלכה שיש בה רק הלכות דאורייתא. עם מערכת הלכתית שיש בה רק הלכות, אין הלכות דרבנן בעצם יוצא. מה שמכנים בתקנות דרבנן זה לא בגלל שמעמדם ההלכתי קל יותר. לא בגלל שבאמת ההלכה קלה דרבנן, אלא בגלל שחכמים כמו שהם קבעו לנו לקרוא במגילה, הם גם קבעו לנו שאם אנחנו בספק אז נקל. והם יכולים לקבוע את זה. אבל מה יוצא מהתפיסה הזאת? מה שיוצא מהתפיסה הזאת שבעצם נכון, בסופו של דבר מה שנשאר זה אין דבר כזה הלכה דרבנן, יש רק הלכות דאורייתא. לא יודע, לא זאת התמונה שמתקבלת כשאתה עובר על המקורות. אני חושב שבעניין הזה אין ספק שהרמב"ן צודק. במובן שקושיות ספציפיות אפשר ליישב פה ליישב שם, אבל זה די ברור מהרבה מקומות שאתה רואה שהגמרא מתייחסת לדין דרבנן כקל יותר עוד לפני ההשלכות ההלכתיות. איך שהרמב"ם אומר זה פשוט לא נכון. הוא לא קל יותר, וגם מה שמקילים בו בספקות זה לא בגלל שהוא יותר קל, אלא בגלל שחכמים כך קבעו את ההגדרה. אבל זה לא בגלל שהוא יותר קל. אפשר להביא כמה וכמה ראיות לזה שההתייחסות היא שזה יותר קל. זה לא רק סתם שמקילים בספקות. אלא למה חכמים מקילים בספקות? איפה שורש הבעיה? מה בעצם גורם לרמב"ם לעשות את הצעד המהפכני הזה שבעצם כאילו מוחק קטגוריה הלכתית שלמה? אין בכלל הלכות דרבנן. למה הוא עושה את זה? מה מציק לו? מה הוא בא לפתור? אולי

[Speaker A] החשש שלו שלא יעריכו את הדרבנן כמו המצוות?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל חשש זה לא שיקול פרשני. מה זה חשש? גם אם אני חושש, זה דיברנו פעם שעברה, גם אם אני חושש אני לא יכול עכשיו להחליט החלטה פרשנית. אני יכול לתקן תקנה, אני לא יכול אבל להחליט על משהו שכלי שהוא אמיתי בגלל שאני חושש.

[Speaker A] מה התוקף של חכמים?

[הרב מיכאל אברהם] או, זאת השאלה בעצם. למה שאני אשמע בקול חכמים? למה שאני אשמע בקול חכמים? באים חכמים ואומרים לי אדוני, בתורה כתוב אסור לאכול בשר בחלב. אנחנו אומרים לך אל תאכל גם עוף בחלב. מה הבורות? אתם לא אוהבים? אל תאכלו אתם עוף בחלב. מה זה קשור אליי? למה צריך לעניין אותי מה שאתם אומרים? מי אתם? מה, קיבלתי אתכם בתור אלוהים שלי? מה, למה אני צריך לשמוע בקולכם? מה העניין? לרמב"ם מה שהפריע זה מקור הסמכות. זאת שאלה קלאסית בכל מערכת משפטית. על זה דיברנו ממש בתחילת שנה שעברה. איך מתחיל מקור הסמכות של המערכת? כאשר אנחנו באים לחייב מישהו לציית לאיזושהי מערכת נורמטיבית, למערכת חוקים כלשהי. החוק הישראלי, למה אני מחויב בחוק הישראלי? גם על זה דיברנו עליה. התשובה לעולם לא יכולה להיות כיוון שכתוב בחוק שצריך לקיים את החוק, נכון? זאת תשובה אבסורדית. כי על החוק הזה עצמו אני אשאל עליו מי אמר שאני צריך לקיים אותו, נכון? לעולם החובה לקיים את החוק היא עצמה לא יכולה להיות אחד החוקים. היא תמיד צריכה להיות משהו שהוא קודם למערכת החוק, שנמצא מחוץ למערכת החוק שעליה מדובר, נכון? אז בחובה לציית לקדוש ברוך הוא, לקיים את ההלכות דאורייתא, יש כל מיני נימוקים: הוא אלוהינו, בראנו, נתן לנו תורה, הוא דרש מאיתנו, הכרת הטוב, כל אחד והנימוקים שהוא ימציא לעצמו, כולם שגויים לדעתי אבל לא משנה, דיברנו על זה בתחילת שנה שעברה, לא משנה, איזשהו. למה לאמירה הזאת שלהם אני צריך לשמוע? תמיד ההנמקה או הבסיס או מקור התוקף של מערכת נורמטיבית חייב להימצא מחוצה לה. זאת אומרת, אם המערכת הבסיסית היא המערכת התורנית של הלכות דאורייתא, אז חייב להיות משהו בתורה שהוא זה שמאציל את התוקף לחכמים. מכוחו יכולים לבוא חכמים ולומר לי תעשה כך וכך ואני חייב לשמוע בקולם. למה? מי שמכם? יגידו לי, הקדוש ברוך הוא, כתוב לא תסור, ככל אשר יורוך, כל הפסוקים האלה. אז אנחנו מסודרים, יש לנו מקור תוקף, אנחנו בעלי סמכות. מה שאנחנו אומרים חייבים לקיים. בלי זה, אם אין מקור בתורה, אז זה ממש דואליזם, כן? יש שני אלוקים, זאת אומרת הקדוש ברוך הוא מצווה אותנו בתורתו, החכמים מצווים אותנו בתורתם, ואנחנו צריכים לקיים את מאמריהם של אלה כמו מאמריו של זה. אין דבר כזה, יש מקור סמכות אחד, הקדוש ברוך הוא. מאיפה יוצאת סמכות חכמים? זה מה שהטריד את הרמב"ם, ולכן הרמב"ם מצא לנכון לומר שהמקור הוא הפסוק שבתורה לא תסור מכל אשר יורוך או המצוות עשה, שניהם. עכשיו צריך לשים לב טוב, אני אחדד את זה יותר.

[Speaker D] אבל סליחה, אבל גם אם אנחנו מקבלים נגד הרמב"ם שיש רמה אחרת שהיא מדרבנן, זה מתאים לתורה, זה מה שכתוב בתורה בעצם. אם יש לנו איזשהו ספק, אתה צריך לשמוע מה שהחכמים אומרים, וזה לא חשוב אם זה מדאורייתא או מדרבנן.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה כתוב בתורה זה מדאורייתא, לא? מה? אם זה כתוב בתורה זה מדאורייתא, מה זאת אומרת לא חשוב?

[Speaker D] אני לא מבין מה מפריע לרמב"ם, למה הגישה הבעלבטית לא מספקת אותו.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה הגישה הבעלבטית? שמה שכתוב בתורה הוא לא דאורייתא?

[Speaker D] שאפשר להגיד דבר כזה? לא, שאנחנו חייבים לשמוע בקול חכמים. למה? זה מה שכתוב בתורה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אם זה כתוב בתורה זה דאורייתא.

[Speaker D] אבל מה שהם אומרים זה לא דאורייתא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, רגע, אתה הולך עד הסוף, אתה כבר מתקדם צעד הלאה, אני אגיע לזה עוד רגע. זה לא גישה בעלבטית בכלל, אבל קודם כל מה שכתוב בתורה באופן הפשוט הוא דאורייתא. אם בתורה כתוב לשמוע בקול חכמים, אז יש דין דאורייתא לשמוע בקול חכמים.

[Speaker D] התורה אומרת תפנה לשופט. כן. התורה אומרת תפנה לשופט, אז

[הרב מיכאל אברהם] החובה לציית לשופט היא חובה דאורייתא, התורה אומרת, נכון?

[Speaker D] אבל לא מה שהוא אומר.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל החובה לציית לזה היא דאורייתא, אז אם לא צייתתי אז על מה עברתי? לכאורה עברתי על איסור דאורייתא, החובה לציית היא חובה דאורייתא. עוד מעט אני אגיע, אתה הולך נכון, אבל אני אחדד את

[Speaker E] זה קצת יותר לפני שאני אגיע. זילות בית המשפט זה דרגה אחת מתחת לנגד בגידה במדינה נניח, אז ככה גם אי שמיעה.

[הרב מיכאל אברהם] יש קטגוריות מאוד, מה שכתוב בתורה הוא דאורייתא, מה שלא כתוב בתורה הוא לא דאורייתא. זה כתוב בתורה, אם זה כתוב בתורה זה דאורייתא.

[Speaker A] זילות בית המשפט ובגידה במדינה זה בדיוק אותה, אתה עובר על החוק, העונש הוא ככה וזה ככה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, רק בחוק באמת יש מושגים קצת עמומים יותר מאשר בהלכה בעצם, כי בהלכה יש איזושהי חלוקה קטגוריאלית מאוד ברורה בין דאורייתא ודרבנן. מה שמופיע בתורה זה דאורייתא, מה שלא בתורה זה דרבנן. ובחוק אתה יכול לדבר על חקיקת משנה, אתה יכול לדבר על כל מיני אלמנטים שהם דרגות ביניים, שייתכן שגם בהלכה אפשר, אבל לזה אולי עוד נגיע. עכשיו, יכול לבוא מישהו ולומר השיקול של הרמב"ם בכלל לא היה אילוצים ולא שום דבר, השיקול פרשני. בתורה כתוב שצריך לציית לחכמים, מה זאת אומרת? למה אני שואל על הרמב"ם מה גרם לך לפרש שהתורה עצמה נותנת סמכות לחכמים כי חיפשת את מקור הסמכות של חכמים? מה גרם לו? זה שהתורה כתבה, זה מה שגרם לו. לשון אחר, מה הרמב"ן עושה עם הפסוקים האלה? הרי מה הרמב"ן לא קרא את הפסוקים האלה? כתוב בפסוקים כי יפלא ממך דבר בין דם לדם בין נגע לנגע תעלה לשם, מה שיגידו לך אתה חייב לשמוע, לא תסור מכל אשר יורוך. מה הרמב"ן לא קרא את הפסוקים האלה? למה אני מחפש סיבות למה שהרמב"ם אומר? כתוב בפסוקים, אז זה מה שהוא אומר, זה מה שהוא פוסק, מה הבעיה? זה לא כתוב בפסוקים.

[Speaker C] אולי אשר יורוך רק אם באת לשאול? מה? אולי אשר יורוך רק שבאת לשאול?

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש טענה נכונה, לכאורה כתוב פה כי יפלא ממך דבר, אם יפלא ובאת לשאול והם אמרו לך פסק מסוים, אבל אם הם אומרים לי עכשיו לקרוא מגילה, אני שאלתי אותך אם לקרוא מגילה? לא שאלתי, אז מה מי אמר שיש לכם סמכות בזה? יש באמת כאלה שעושים את החילוק הזה. הרמב"ן מתחיל מהנוסח האחרון, מה הרמב"ן עושה עם הפסוקים האלה? הרמב"ן אומר דבר שהוא למעשה מוסכם על כל הראשונים, בין אלה שמסכימים עם הרמב"ם וגם הרמב"ם מסכים לזה, קודם כל בראש ובראשונה מה שהפסוקים האלה נותנים כוח לחכמים, ודאי נותנים כוח לחכמים, אבל כוח למה? הרמב"ן אומר. אך ורק לפרש את התורה או לדרוש אותה באחת מי"ג מידות. לא לתקנות. תקנות דרבנן שחכמים מתקנים תקנה זה לא יוצא מ'לא תסור'. למה? כי אם זה היה יוצא מ'לא תסור', עוד פעם הרמב"ן הרי מניח שהספק היה צריך להיות לחומרא ובכלל לא היה הלכה דרבנן, זה היה הופך להיות הלכה דאורייתא. אבל אנחנו יודעים שיש קטגוריה כזאת של הלכה דרבנן. אז כנראה שעל מה שנכנס תחת הקטגוריה הלכה דרבנן באמת הפסוק 'לא תסור' לא מדבר. הפסוק 'לא תסור' לא נותן תוקף לחכמים לתקן תקנות, לגזור גזירות, כל זה זה משהו אחר, זה לא משם.

[Speaker A] איך הם מתקנים?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, צריך לבדוק, אבל לא משם. כי אם זה היה משם זה לא היה הלכה דרבנן, זה היה הלכה דאורייתא, הרי זאת הטענה שלו נגד הרמב"ם. נכון? על מה כן הפסוק מדבר? אז הרמב"ן אומר, ברור שיש פסוק וברור שהפסוק הזה נותן כוח לחכמים. על מה הפסוק מדבר? הפסוק מדבר במקום שבו חכמים מפרשים או דורשים במידות הדרש הלכה דאורייתא. במקומות האלה מי אמר שהם הסמכות הפרשנית ואני מפרש את הפסוק אחרת? מדובר על הלכות דאורייתא, לא על סמכות לתקן תקנה, אלא סמכות לפרש. מי אמר שהם הגוף הפרשן המוסמך? אני מפרש אחרת. מה אני חייב לשמוע לפירוש שלך דווקא? אז כתוב בתורה שכן, 'לא תסור מכל אשר יורוך'. 'כי יפלא ממך דבר', ואולי זה מתקשר ל'כי יפלא ממך דבר', כי יפלא במובן הפרשני. כשאתה לא יודע מה אומר פסוק, יש ויכוחים מה אומר פסוק, הגוף המוסמך לקבוע מה אומר הפסוק זה בית דין הגדול. ועל זה 'לא תסור'. זה מה שאומר הרמב"ן. אבל רק על זה. כאן לא מתעוררות כל הקושיות, כיוון שההלכה מראש כשאני מפרש את התורה או דורש אותה באחת ממידות הדרש, ההלכה שנוצרת מהתהליך הזה היא הלכה דאורייתא. נכון? זה פרשנות של התורה או דרשה מהתורה, זה לא חקיקה, זו לא תקנה חדשה, זו הלכה דאורייתא. בהלכה דאורייתא אין בעיה, נכון, התוקף הוא מ'לא תסור' וספק באמת ספיקא לחומרא ולא קשה שום דבר. אז באמת זה מה שיוצא מהפסוק של 'לא תסור'. ועכשיו אנחנו חוזרים ושואלים אז למה הרמב"ם מרחיב את זה עוד יותר? זאת אומרת, את הפסוקים אפשר להבין גם בלי התזה המאוד גורפת של הרמב"ם. אפשר היה להגיד שהפסוקים מדברים רק על פעולתם של חכמים כפרשנים, לא כמחוקקים. עכשיו נדבר בשפה קצת יותר מודרנית, זאת אומרת לא על דיני דרבנן אלא רק על דיני דאורייתא. דיני דאורייתא זה מתי שחכמים משמשים כפרשנים, דיני דרבנן זה כשחכמים משמשים כמחוקקים. כשהם מחוקקים הלכה חדשה זאת הלכה דרבנן, כשהם מפרשים את התורה זאת הלכה דאורייתא כי מה שהם אומרים זה בעצם מה שמבחינתנו מה שהתורה אומרת.

[Speaker E] בעצם אין התאמה בין ספר המצוות ובין הלכות ממרים. באיזה בחינה? הלכות ממרים נראה שהוא אכן נמצא בתוך התחום הזה של פירוש התורה ונמצא בתוך התחום של דאורייתא. לעומת זאת ספר המצוות הדברים הוא גם דברים שהם ישר ושבו חיזוק לתורה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? סוד התורה כפי שהתורה נדרשת בהן, יש פה גם פרשנות וגם דרש. זאת אומרת סוד התורה זה הפרשנות וההיקשים זה הדרש. סוד התורה הכוונה זה לא דברים שכתובים מפורש בתורה בשביל זה לפי חכמים צריך.

[Speaker E] פירוש משמעות, הרב אמר פירוש משמעות, זאת אומרת יש פה דברים נוספים. לעומת זאת נראה שהלכות ממרים הוא יותר מצמצם.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח בזה. מקום לדון. זאת אומרת המונחים טיפה שונים אבל אני לא חושב שזה, אני לא הייתי עושה מזה הבדל. אז בכל אופן מה יוצא לנו כאן? יוצא לנו שהפסוקים עצמם אפשר לפרש אותם רק על הלכות דאורייתא. ועדיין יש מקום, יש חידוש בזה שהתורה נותנת סמכות לחכמים. היא נותנת סמכות לחכמים בתור הפרשנים המוסמכים. מה שהם אומרים זה מבחינתנו מה שהתורה אומרת. זה מה שכתוב בוודאי בפסוקים האלה, זה מוסכם על כולם. הרמב"ם לוקח את זה צעד אחד הלאה והוא אומר מאותם פסוקים עצמם יוצאת גם הסמכות לתקן תקנות ולגזור גזירות. זאת אומרת גם ההלכות דרבנן מעוגנות בפסוק של 'לא תסור', לא רק ההלכות דאורייתא. זה כבר חידוש של הרמב"ם, את זה הרמב"ן לא מקבל. והוא גם שואל הרי ספיקא צריך להיות לחומרא לפי זה וכולי. על זה נסוב הוויכוח. עד כדי כך שבא לנו החינוך משיג מסקנה שהיא ממש אבסורדית, מחילת כבודו, זה פשוט מסקנה אבסורדית. הוא טוען שכאשר אדם עובר על הלכה שנלמדת באחת מי"ג מידות זאת עבירה חמורה יותר מאשר לעבור על משהו שכתוב במפורש בתורה. למה? בגלל שאם אני עובר על נגיד על שמירת שבת, אז כתוב במפורש בתורה, עברתי על לאו דאורייתא. אבל אם אני עובר על יראת השם, סליחה, כבוד תלמידי חכמים, 'את ה' אלהיך תירא', לרבות תלמידי חכמים, אז זה דרש. מה שעשה, לא כתוב במפורש בתורה. אז אם עברתי על זה, על מה עברתי? לא כיבדתי תלמידי חכמים, לא יראתי מפניהם. על מה עברתי? עברתי לכאורה על שני דברים, אומר המנחת חינוך. עברתי גם על המצווה לירוא מתלמידי חכמים שחכמים דורשים את זה מתוך התורה, ב' עברתי על לא תסור. כי הרי לא שמעתי לקול חכמים, לפרשנות שהם הציעו, לדרשה שהם הציעו. אז מה יוצא? שאם עומדת בפני בן אדם דילמה, האם לעבור על דין דאורייתא מפורש, או על דין שרק יוצא מדרשה, אז צריך לעבור על הדין המפורש ולא על דרשה. ככה הוא אומר להלכה. לא יעלה על הדעת, זאת אומרת זה לא יכול להיות, זה ברור שזה לא נכון. ולמה זה לא נכון זה סוד גדול שעליו אני רוצה לדבר, הוא יסוד הסוגיה אני חושב. המנחת חינוך תופס שהפסוקים של לא תסור הם ציווי כמו כל ציווי אחר. כמו שיש איסור שעטנז, יש איסור אני לא יודע מה לאכול חזיר, אז ככה יש גם חובה לציית לחכמים, ובעצם כאשר אני מכבד תלמידי חכמים אני מקיים מצוות עשה דאורייתא של כבוד תלמידי חכמים וגם מצוות עשה דאורייתא של לשמוע בקול חכמים, אלו שקבעו את ההלכה הזאת. אבל נדמה לי שלא כך צריך לקרוא את הפסוקים האלה. הפסוקים האלה הם פסוקים טיפה שונים וזה כאן אני מגיע למה שאתה היצגת קודם. הפסוקים האלה הם פסוקים שמהווים יותר גילוי דעת מאשר ציווי. היינו הפסוקים האלה לא אומרים, וגם הרמב"ם לא חושב שהוא מעלה בדעתו לומר, שכל מי שאכל עוף בחלב עבר על לאו דאורייתא. ככה לפחות לומד בו הרמב"ן וככה לומדים עוד הרבה. מאוד קשה להגיד דבר כזה, זה דין דרבנן זה לא דין דאורייתא. מתי אתה עובר על דין דאורייתא, על לאו דאורייתא? מתי שאתה אוכל עוף בחלב בגלל שאתה לא מכיר בסמכות חכמים. הרי אפשר לאכול עוף בחלב מהרבה סיבות. בן אדם אוכל עוף בחלב כי יש לו יצר הרע והוא לא מתגבר עליו, או כי הוא לא יודע שזה עוף בחלב בטעות, או בגלל שלא מכיר בסמכות חכמים לקבוע שעוף בחלב אסור. שלוש מוטיבציות שונות למה לעבור את העבירה הזאת. המוטיבציה השלישית, לאכול עוף בחלב בגלל שאני כופר בסמכות חכמים, כאן אתה עובר על לא תסור דאורייתא. אבל זה לא נכון לומר שאכילת עוף בחלב זה איסור דאורייתא, זאת אומרת שכל מי שאוכל עוף בחלב בעצם עבר על לאו דאורייתא. למה? בגלל שהפסוק לא תסור מכל אשר יורוך לא מצווה עליי עוף בחלב, הוא מצווה עליי לא למרוד בסמכות חכמים. כיוון שכך, רק אם אני מורד בסמכות חכמים עברתי על הלאו הזה של לא תסור. האם סתם אכלתי עוף בחלב כי היה לי יצר הרע, זה יכול לקרות גם בהלכות דאורייתא, יש בן אדם שעובר עבירות דאורייתא, אולי יצר, לא הצליחו להתגבר. יכול לקרות. אז גם בהלכות דרבנן זה יכול לקרות. אין פה כפירה, אין פה מרידה בסמכות, אני מבין שאני עבריין, אני מבין שלחכמים יש סמכות, אבל מה לעשות השאור שבעיסה מעכב. זאת אומרת לא הצלחתי להתגבר. זה לא מרידה בסמכות חכמים, כאן לא עברתי על האיסור של לא תסור מכל אשר יורוך. לעבור על האיסור של לא תסור מכל אשר יורוך זה אך ורק כאשר העבירה דרבנן שאותה אני עושה באה מתוך תפיסה שלחכמים אין סמכות. וכאן אני מתחבר לזקן ממרא, שאלתם קודם, לא זוכר מי זה שאל קודם, שזקן ממרא גם הוא עובר על לא תסור ולכן הוא חייב מיתה, אבל הוא צריך להורות נגד חכמים. זה לא דומה לכאורה למי שאוכל עוף בחלב. אז כאן אנחנו כבר רואים שזה כבר מתקרב מאוד. כי גם מי שאוכל עוף בחלב לא עובר על לא תסור, אלא אם כן יש בכלל המעשה שלו יש הוראה, יש איזושהי תפיסה שאומרת שלחכמים אין סמכות ואז הוא אוכל עוף בחלב. זה איסור דאורייתא. זאת אומרת הלא תסור הוא למעשה לא פסוק שסתם מצווה עלינו, אלא הוא פסוק שמגלה לנו שלחכמים יש סמכות. אומר הרוגאטשובר למשל כותב בתחילת הספר צפנת פענח על הרמב"ם, הוא באמת הוא אומר את החילוק הזה כדבר פשוט, שהרמב"ם לא חושב שמי שאוכל עוף בחלב עובר איסור דאורייתא. וכל השאלות של הרמב"ן שספק צריך להיות לחומרא וכולי לא נכונות הן פשוט לא נכון, ברור שספק דרבנן לקולא וזה לא ספק דאורייתא ולא צריך גם להגיע לזה שחכמים תיקנו בתור הם אמרו והם אמרו מה שהזכרתי קודם, לא צריך להגיע לזה. כשמישהו אוכל עוף בחלב הוא עובר איסור דרבנן. כשהוא נמצא בספק הוא יכול להקל כי זה איסור דרבנן. אבל אם מישהו אוכל עוף בחלב כי הוא מורד בחכמים אז הוא עובר איסור דאורייתא. רק אז הוא עובר איסור דאורייתא, זה לא שמחקנו את הקטגוריה של איסורי דרבנן מן ההלכה. לא, יש קטגוריה כזאת. רק מתי שאני עובר את העבירה דרבנן מתוך. אמר הרמב"ם קרא את הש"ס.

[Speaker A] הרמב"ן לא הבין את זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הרמב"ן כנראה קרא את הרמב"ם אחר, אבל מה שברמב"ם זה די ברור שזה למה שהוא מתכוון. בעצם מה זה אומר? זה בעצם אומר שכאשר אני אוכל עוף בחלב, לא מתוך כפירה בסמכות חכמים, מיצר הרע, לא הצלחתי להתגבר עליו, אז עברתי רק על איסור דרבנן, נכון? לא עברתי על לא תסור. עכשיו אני חוזר על השאלה, אז למה לשמוע בקולם? הרי על זה לא נאמר לא תסור, נכון? אם הרמב"ם מחפש מקור שיעגן את הסמכות של חכמים, שיחייב אותי לשמוע בקולם, שלא יאפשר לי למרוד בהם, והוא מוצא את זה בלא תסור, והנה מצאנו עכשיו שכל העבירות דרבנן אני יכול לעבור עליהם בלי לעבור על לא תסור. נו, אז הוא לא פתר את הבעיה שאותה הוא בא לפתור. ברור? ברורה השאלה? כן. בסדר, עוד פעם. אם אני אוכל עוף בחלב לא מתוך כפירה בסמכות חכמים, אלא כי יש לי יצר הרע שלא הצלחתי להתגבר עליו, במצב כזה אמרנו לא עברתי על הלאו דאורייתא של לא תסור, נכון? רק על איסור דרבנן. לא עברתי על לא תסור, זאת אומרת הפסוק לא תסור לא מדבר על זה. אבל אם הפסוק לא תסור לא מדבר על זה, אז למה אני צריך לשמוע? למה אני צריך באמת לא לאכול את העוף בחלב הזה? הרי הרמב"ם אומר שהמקור היחידי שיכול לעגן את הסמכות של חכמים זה רק הפסוק של לא תסור. אבל אם הפסוק של לא תסור לא מדבר על האיסור הזה, אז למה באמת אני צריך לשמוע בקולו? מה הסמכות של חכמים? אז התשובה היא מאוד פשוטה, הפסוק כן מדבר על זה. מה, על מה כן מדבר הפסוק? הפסוק אומר לי, תשמע, אתה חייב לשמוע בקול חכמים, נכון? זה מה שהפסוק אומר, בלא תסור מכל אשר יורוך, אתה חייב לשמוע בקול חכמים. עכשיו, אני אוכל עוף בחלב בגלל היצר, לא בגלל שאני כופר בסמכות חכמים. אז אני אומר, עברתי על איסור דרבנן. אם הפסוק לא היה מדבר על זה, אז זה מין פרדוקס השקרן. זאת אומרת, אם הפסוק לא היה מדבר על זה, אז מה בעצם היה כתוב פה? יש פה פסוק שאומר, תשמע, אתה חייב לשמוע בקול חכמים, ומה? באיזה עניין? בזה שחייבים לשמוע בקול חכמים. זאת אומרת רק בזה. כי בכל דבר אחר הרי הוא לא מדבר הפסוק. זאת אומרת הפסוק אומר אתה חייב לשמוע בקול חכמים, אך זה רק… הוא ריק מתוכן הפסוק הזה. אי אפשר להבין אותו כך, זה ברור, נכון? את הפסוק הזה אי אפשר להבין אותו כמדבר רק על מצב שבו אתה כופר בסמכות. פסוק שאומר רבותיי אסור לכפור בסמכות, נקודה. זה הפסוק אומר. והפסוק הזה מדבר רק רק על מישהו שכופר בעיקרון הזה עצמו, כי מי שעושה עבירה דרבנן אין בעיה, נכון? נו אז סמכות למה יש להם לחכמים? אין להם סמכות לכלום. הרי אני יכול לעשות מה שאני רוצה מבחינת הפסוק ברובד דאורייתא, אני יכול לעשות מה שאני רוצה חוץ מאשר להגיד שאני לא שומע בקול חכמים. במה אני לא שומע בקול חכמים? הרי לעשות הכל אני יכול גם בלי זה, רק בדבר היחידי שאסור לשמוע בקול חכמים, את זה אסור לי להגיד, אז אני אעשה את זה בלי להגיד.

[Speaker A] זה לא רק מה שהוא אומר, מה שהוא חושב בתוכו.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא משנה אם אני חושב או אומר, זה אותו דבר, הבעיה הלוגית בעינה עומדת, זה לא משנה אם אני חושב או אומר. אז אני לא חושב גם. אני אוכל עוף בחלב כי יש יצר הרע, לא בגלל שאני כופר בסמכות חכמים. אז מה הפסוק אוסר עליי? לא יכול להיות פסוק שרק קובע סמכות ולסמכות אין שום תחום חלות. הרי ברור שאם יש סמכות ושמצווים עלינו לשמור עליה, אז הסמכות הזאת יש לה איזשהו תוכן. מה התוכן? לא לאכול עוף בחלב. אז מי שאוכל עוף בחלב צריך לעבור על איסור דאורייתא של לא תסור? לא, כי הפסוק הזה רק אומר שיש סמכות לקבוע איסורים. חכמים קובעים את האיסור, אסור לאכול עוף בחלב. אם אני אוכל עוף בחלב, עברתי על איסור דרבנן, לא דאורייתא, כי התורה אמרה שיש דבר כזה איסורי דרבנן, עובדה, לחכמים יש סמכות. מתי עברתי על האיסור דאורייתא של לא תסור? מתי שכפרתי בסמכות. אבל זה לא נכון להבין, זה נקודה מאוד עדינה אני מקווה ש… לא נכון לומר שהלא תסור מדבר רק על סיטואציה כזאת, כי אז הוא ריק מתוכן. לא תסור מדבר על כל תקנה דרבנן. כל תקנה דרבנן מעוגנת הסמכות של חכמים לתקן, והחובה שלנו לציית נובעת מהפסוק לא תסור. אבל זה לא אומר שכל מי שעובר על תקנה דרבנן עבר על לאו דאורייתא, זה לא נכון. רק על מי שעבר בכוונת מרי, מרד נגד חכמים, עבר על לאו דאורייתא. אז למה באמת אני בכלל צריך לא לאכול עוף בחלב? כי הפסוק אומר שלחכמים יש סמכות. כשאני שואל למה בכלל אני צריך, כאן עברתי על לא תסור. אם אני עובר כי אני עבריין, כי יש לי יצר הרע. בסדר, אבל עבריינים יש, יש גם מהלכות דאורייתא עבריינים. אבל כשאני שואל מי אמר למה בכלל יש לומר מה שיש לומר כאן, כאן עברתי כבר על לא תסור. אז הפסוק הזה בעקיפין כן מדבר על כל תקנה דרבנן. אי אפשר להעמיד את הפסוק הזה אך ורק על התוכן הזה של הסמכות. סמכות שכל משמעותה זה שיש לי סמכות, אז זה דבר ריק. סמכות צריכה להיות על על עצם דברים, שיש לי סמכות לעשות כל מיני דברים. ואז אפשר להגיד לי תשמע חובה לשמור על הסמכות או לציית לסמכות. אבל אם לסמכות אין שום תוקף חוץ מאשר שאני בעל הסמכות, זה כמו המלך של הנסיך הקטן, כן? שהוא מצווה על הכוכבים לזוז והוא סופר את כמה כוכבים יש לו כי הוא הבעל הבית של כל העולם וזאת זה סוג המלך. זאת אומרת, זה מלך שכל מה שיש לו זה סמכות לשם סמכות, היא לא אומרת כלום, הוא לא יכול לעשות שום דבר, לא לצוות על אף אחד כלום, אבל יש לו סמכות, הוא המלך. אז זה זה סוג הדברים, אז זה לא יכול להיות. ברור שהפסוק לא תסור מה שמה שנקרא היום בשפה המשפטית היותר מודרנית הוא קובע חקיקת משנה. זאת אומרת הפסוק של לא תסור אומר לי שחכמים יכולים לחוקק חוקים שמעמדם באמת יהיה נמוך יותר. ומי שיעבור עליהם לא יעבור על לא תסור דאורייתא. לא תסור רק מגלה שלחכמים יש סמכות לחוקק חוקים שיקראו הלכות דרבנן. הפסוק הזה לא אומר שכל מי שעובר על דרבנן מיד עבר על לא תסור דאורייתא. זה מה שנקרא חקיקת משנה. לפעמים הכנסת מאצילה מסמכותה על איזשהו שר או מנכ"ל משרד שהוא יכול לתקן תקנות בתחום מסוים. התקנות האלה מעמדם המשפטי נמוך יותר מאשר חוק של הכנסת. למה? הרי מי שלא מציית למנכ"ל הזה או לשר הזה עבר על חוק הכנסת כי הכנסת הרי נתנה לשר את הסמכות. אז אם עברתי על זה אז בעצם עברתי על חוק הכנסת, לא? הכנסת נתנה לו את הסמכות לחוקק ועכשיו שהוא מחוקק, החוק הזה הוא חוק נמוך יותר שיונק את כוחו מהמחוקק. בדיוק אותו דבר פה.

[Speaker A] אז מכאן אתה אומר שבעצם מקרא מגילה ומה

[Speaker C] שבעצם מברכים על מקרא מגילה או נרות חנוכה זה אותו מעמד כמו עוף בחלב?

[הרב מיכאל אברהם] כן. הגמרא אומרת זה לא תסור.

[Speaker A] שאלה השאלה אם בכוונה או בלי כוונה. זאת אומרת יש להלכה כאילו יש הבדל בין הרמב"ם לרמב"ן במה זה הלכות דרבנן. אם יש אם הוא אכל עוף בחלב ככפירה בחכמים

[הרב מיכאל אברהם] אז זה אני בכלל בסופו של דבר לא בטוח שיש מחלוקת ביניהם אגב.

[Speaker A] לדעתי גם הרמב"ן מתכוון לזה.

[הרב מיכאל אברהם] לדעתי גם הרמב"ם מתכוון לזה. כן, הוא רק לא הבין שגם הרמב"ם מתכוון כמוהו. ככה נדמה לי. אבל אנחנו עוד מעט נגיע אני אסיים רק בשורה התחתונה. מצד אחד הרמב"ם פתר פה בעיה מאוד גדולה. מה המקור הסמכות של חכמים? כי מערכת לא יכולה להתחיל יש מאין. צריך עוגן, מאיפה למה מכוח מה אתם באים אליי? נכון, זאת תהיה השאלה שהרמב"ם מתמודד איתה. אז הוא פתר אותה עם לא תסור ושילם על זה את המחירים שהרמב"ן מקשה על זה. אבל גם הרמב"ן נמצא בבעיה. כי הרמב"ן בסדר עכשיו ברור יש קטגוריה דרבנן יש קטגוריה דאורייתא. אבל למה חייבים לשמוע לחכמים? את זה הרמב"ן לא פתר. למה צריך לשמוע לחכמים? אז מה שהרמב"ם בא להסביר והרמב"ן דוחה, נו אז מה אתה אומר? אתה עצמך גם צריך להסביר לי אז למה למה לשמוע בקול חכמים? מה סמכותם של חכמים אם זה לא בא מלא תסור? לגבי התקנות אני מדבר. אם זה לא בא מכוח לא תסור אז מאיפה כן? מה סמכות חכמים?

[Speaker A] טוב

[הרב מיכאל אברהם] נמשיך בפעם הבאה בעזרת השם.

[Speaker A] הרמב"ן עונה על זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא אבל עונים בשמו. קחו את הדפים האלה שפעם הבאה נמשיך איתם. טוב.