משיחיות – הרב מיכאל אברהם – שיעור 6
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- אנלוגיות לטכנאי, פיזיקאי ומתמטיקאי
- ניסיון להגדיר תנועה משיחית ותנועה משיחית של שקר
- אלרואי במאה ה-12
- קטנות אמונה, פכחון, והמתח בין אמונה למשקל הסתברותי
- תפיסה בלתי אמצעית מול קריטריונים תאורטיים
- למליין במאה ה-16 באיטליה
- דויד הראובני ושלמה מולכו
- שבתי צבי, נתן העזתי והיקף השבתאות
- ר׳ יעקב עמדין, מיסטיקה וקבלה מעשית כקריטריון
- קבלת רעיונות ממקורות בעייתיים
- מדרג קריטריונים במקום קו חד
- דוגמת פנחס וזמרי והביקורת על מבחן התוצאה
- המשיחיות החב״דית, הרב שך והקושי לקבוע
- מעבר מתוכנן לציונות ושיקולי הכרעה ציבוריים
סיכום
סקירה כללית
הדובר מנסה לזקק מתוך דוגמאות היסטוריות קריטריונים שיאפשרו לזהות תנועת משיחיות שקר תוך כדי התהוותה, ומדגיש שהמבחן התוצאתי של כישלון אינו מספיק משום שכישלון יכול לנבוע גם מחוסר מוכנות של העם ולא מפגם פנימי במועמד או בתנועה. הוא מצייר מדרג ולא קו חד: ככל שמצטברים מאפיינים כמו כוחנות פוליטית, גינוני מלכות, שימוש בקבלה מעשית ומיסטיקה חריגה, ונבואות מפורטות—כך החשד למשיחיות שקר מתחזק, בעוד שיש דמויות שפעלו במסגרת ההלכה ובכוונות טובות אך נחשבות במסורת כמשיחי שקר בעיקר מפני שלא הצליחו. בתוך כך הוא משלב הערות על נטיות אנושיות לפתרונות טכניים פשוטים, על בועות כלכליות כדימוי לתהליכי התלהבות והתפכחות, ועל ההבחנה בין ידיעה תאורטית לתפיסה בלתי אמצעית, כדי להסביר למה קשה לנסח קריטריונים קשיחים לתופעות משיחיות. בהמשך הוא מצביע על מורכבות היחס לדמויות כמו שלמה מולכו, על הוודאות היחסית ביחס לשבתי צבי, ועל שאלה עכשווית בדבר המשיחיות החב״דית וההכרעה החריפה של הרב שך, ומכין מעבר לדיון בציונות כפרק הבא.
אנלוגיות לטכנאי, פיזיקאי ומתמטיקאי
הדובר מתאר את עצמו כמהנדס שעזב משום שראה שטכנאים פותרים בעיות טוב ממנו דרך ניסוי וטעייה, החלפת רכיבים, והעתקה של פתרונות עובדים. הוא מציג את הפיזיקאי כמי שמנסה להבין “למה ואיך” כשהמחשב מפסיק לעבוד, ואת הטכנאי כמי שבודק קודם אם התקע בפנים, מנתק ומחבר, נותן מכה, ואם לא עובד מחליף רכיב. הוא מוסיף שהגישה “הכי טובה” היא של מתמטיקאי שמניח שהכול עובד, ומקביל זאת לפתרון תקלות בטנקים ובווינדוס דרך פירוק והרכבה או כיבוי והדלקה.
ניסיון להגדיר תנועה משיחית ותנועה משיחית של שקר
הדובר חוזר לתופעות היסטוריות כדי לברר הגדרה לתנועה משיחית בכלל ולעומת זאת לתנועה משיחית “במובן השלילי”, ומבקש קריטריונים שאינם תלויים רק בתוצאה. הוא טוען שאין איסור הלכתי ברור להיות “משיח שקר” כמו שיש איסור להיות “נביא שקר”, ושחלק מהדמויות אינן משקרות אלא מאמינות באמת בתפקידן ולכן קשה לשפוט זאת בכלים הלכתיים. הוא מדגיש שהמושג הוא בעיקר סוציולוגי, שהמתודולוגיה “בעייתית” משום שאין אמות מידה חדות, ושצריך לגשש דרך יחס ההיסטוריה והחכמים לתופעות.
אלרואי במאה ה-12
הדובר מתאר את אלרואי כתלמיד של רבי עלי ראש ישיבת גאון יעקב בבבל, בתוך רצף של גאונים, ומדגיש שתקופת “גאוני בבל” נמשכה מעבר למה שמקובל לשייך לתקופת הגאונים. הוא אומר שאלרואי, שהיה מוכשר מאוד, הכריז על עצמו כמשיח, פעל בין הכוזרים בקווקז והיה לו קשר עימם, ושינה את שמו ממנחם לדוד כדי לחזק את מעמדו הגאולי. הוא מתאר תעמולה של אפרים בן עזריה הירושלמי ומכתבים לתפוצות שקראו לעלות לירושלים, סיפורי ניסים, תפילות וסיגופים, ולעג גויי שפגע בחלק מן החסידים.
הדובר מציג את פעילותו של אלרואי ככוללת קשרים עם הנהגה מוסלמית ושתדלנות, וטוען שפעילות פוליטית מלווה בדרך כלל תנועות משיחיות וששליטים נוטים לפחד ולרדוף כשהתנועה צוברת כוח. הוא אומר שהופקדו אצל אלרואי כספים לצורכי גאולה, שהוא שמר מצוות ולא נטש את הדרך ולכן נמנה אצל רבי יעקב עמדין עם “אלה שלא שברו מסורות”, ושגדולי דור שלחו שליחים כדי שיימנע מן הפעולות בעוד הוא לגלג עליהם כ“מעכבי גאולה” ו“קטני אמונה”. הוא מתאר דינמיקה שבה בתחילה חכמים מסתייגים, כשהתנועה מתחזקת יש שמצטרפים, וכשהיא מדרדרת נסוגים, ומקביל זאת לתהליכי “בועות” כלכליות.
הדובר מדגיש שאלרואי לא נקט בפעולות כוחניות או הזויות, ביקש להחזיר את ישראל בתשובה בהתאם ל“אין ישראל נגאלין אלא בתשובה”, ולכן קשה לשים את האצבע למה זו משיחיות שלילית מלבד העובדה שהתנועה לא התממשה. הוא טוען שהכישלון אינו מוכיח שאינו משיח, ומעלה אפשרות ש“יכול להיות שהוא היה משיח אמיתי אבל אנחנו לא זכינו”, ומזהיר מפני היפוך נטל ההוכחה שבו דורשים “התנהגות בעייתית” כדי לשלול משיח במקום לדרוש סיבה חיובית להאמין בו כמשיח.
קטנות אמונה, פכחון, והמתח בין אמונה למשקל הסתברותי
הדובר טוען שהיכולת להישאר מפוכח מול תופעה משיחית אינה תמיד רציונליות אלא לעיתים “קטנות אמונה”, משום שיש אנשים ששום דבר לא ישכנע אותם גם אם יופיע מול עיניהם. הוא קובע שהאמונה בגאולה ובמשיח החזיקה את הרעיון היהודי אלפיים שנה גם אם רבים מהבונים בפועל לא האמינו בכך, ומציג מחלוקת עם תלמיד שמערער על “העובדה” שבכך. הוא מחדד שהדיון הוא על השאלה מתי ניתן לומר על דמות או תנועה שהיא משיחיות שקר, ומהי נקודת הזמן שבה אפשר להצביע על כך תוך כדי תנועה.
תפיסה בלתי אמצעית מול קריטריונים תאורטיים
הדובר משתמש בדוגמת “החדר של מרי” כדי לטעון שיש הבדל בין ידע תאורטי מושלם לבין חוויה ישירה של מהות הדבר, ומקביל זאת לרופא שיניים שמעולם לא חווה כאב ולכן אינו יודע מהו כאב אף שהוא יודע איך לטפל בו. הוא אומר שקריטריונים נחוצים בעיקר כשאין היכרות בלתי אמצעית, ושייתכן שכאשר עומדים מול משיח שקר “פשוט רואים” שהוא הזוי גם בלי קריטריונים. הוא מביא משל של השבת אבידה לתלמיד חכם ב“טביעות עינא” כזיהוי ללא יכולת לפרט סימנים.
למליין במאה ה-16 באיטליה
הדובר מציג את למליין כמי שבא “מכיוון הפוך לגמרי” מאלרואי, כאיש פחות מוכשר ומתוסכל שהתסכול דחף אותו לכיוונים מיסטיים וגאולתיים כדי למצוא מקום לביטוי. הוא אומר שלמליין היה מן “המעוררים”, החזיר את העם בתשובה, לא חרג מן ההלכה, ובכך עמד בכל הקריטריונים פרט לתוצאה שלא עבדה. הוא מצטט את ספר חרדים המספר שאביו ניפץ את תנור המצות משום שהיה ברור לו שבשנה הבאה יהיו בירושלים בעקבות למליין, ומסיק שהדבר נתפס כתופעה בעלת כוח משיכה גם אצל תלמידי חכמים.
הדובר אומר שאחרי למליין היו לא מעט שהמירו את דתם לנצרות מתוך שבר ואכזבה, כולל “גלים” סביב מותו, אך לא במסגרת תנועה מאורגנת כמו בשבתי צבי. הוא מסיק שאלרואי ולמליין מסווגים ברשימות כתנועות משיחיות אך לא כפסולות בעומק כמו שבתאות, משום שלא היו המוניים ולא התלוו אליהם חריגות הלכתיות או כוחנות חריפה.
דויד הראובני ושלמה מולכו
הדובר מתאר את דויד הראובני כמי שהופיע בתחילת המאה ה-16 אחרי גירוש ספרד והציג עצמו כנוסע מעשרת השבטים וכ“נשיא שבט ראובן”, עם אח בשם יוסף שמולך על עשרות אלפים מראובן, גד וחצי מנשה. הוא מתאר מסע באיטליה, גרמניה, מצרים והאזור, קבלה בכבוד אצל האפיפיור ושליטים, ומשא ומתן עם מלכים ורוזנים, תוך יצירת תקוות עצומות אצל יהודים ובעיקר אנוסים. הוא אומר שהראובני תכנן לכבוש את ארצות ערב כולל מכה בעזרת לוחמים יהודים “ממדבר חבור”, ושבניגוד לאלרואי ולמלליין הוא ניסה לנקוט מהלכים כוחניים, להסית בין מעצמות, ולדחוף מלחמה נוצרית נגד מוסלמים.
הדובר מספר שמזכיר המלך בספרד בן למשפחת אנוסים בשם דיאגו הלך אחר הראובני, שינה שמו לשלמה מולכו, נעשה שליחו, התחנן שימולוהו ולבסוף מל את עצמו. הוא מציג את מולכו כאיש מוכשר וכריזמטי שנהיה תלמיד חכם, ומציין שהמהרלב״ח, ראש חכמי ירושלים, יצא נגדו בחריפות בעוד גדולים רבים לא פסלו את האפשרות שהדבר קשור לגאולה. הוא מתאר סיפורי התרעות על אסונות ונפלאות, ומדגיש ש“אגדות” סביב כריזמה אינן ייחודיות למשיחי שקר ואף נוצרו על הרצל.
הדובר מספר שהראובני ניסה לשכנע את הקיסר הגרמני להתייהד, ששניהם נכלאו, וששלמה מולכו הועלה על המוקד בידי האינקוויזיציה, סירב להמיר דתו ומת על קידוש השם. הוא קובע שמולכו נותר נערץ אצל חכמים, ומביא שרבי יוסף קארו משבחו במגיד מישרים ושגם התוספות יום טוב מתייחס אליו, ומסביר שמיתת קידוש השם משפיעה על היחס אליו גם אם ההתנהלות עצמה הייתה בעייתית. הוא מסיק שראובני ומולכו מציגים יותר מאפיינים שליליים מאלרואי ולמלליין משום שהיו בהם גינוני מלכות, מהלכים כוחניים ופוליטיקה בין-לאומית לא ריאלית.
שבתי צבי, נתן העזתי והיקף השבתאות
הדובר קובע שעל שבתי צבי אין צורך להרחיב משום שהוא “משיח שקר למהדרין” שמקיים את כל הקריטריונים: כוחנות, מעבר על ההלכה, גינוני מלכות, התפרקות אישית, שיטה קבלית חריגה והמרת דת בסוף. הוא אומר ששבתי צבי התחיל כמו אחרים בחזרה בתשובה, סיגופים וצדקות, ואז עבר לשילוב של סיגופים ומשתאות ולבסוף השתגע ברעיונות גאולה ומלחמות. הוא מתאר את נתן העזתי כנביא של שבתי צבי, תלמיד חכם גדול ותלמיד המהרי״ח חגיז, וכמי שכתב איגרות בסגנון נבואי עם תיאורים מופרכים כמו לקיחת כתר מלך ישמעאל, מעבר נהר הסמבטיון ונישואין לבת של משה רבנו בשם רבקה.
הדובר מתאר את השבתאות כתנועה שסחפה נתחים רחבים מישראל באירופה ובארצות האסלאם, עם ניסיון להגיע לקושטא כדי להוריד את כתר הסולטן ועם חכמים שבאו לבדוק וחלקם לא פסלו בתחילה. הוא מציין את הספר ציצת נובל צבי ככתיבה חריפה נגד שבתי צבי שגררה התקפות משום שרבים האמינו בו, ומוסיף שבאיזמיר בלבד היו “מאה חמישים נביאים”. הוא מדגיש שהפחד מן השבתאות נמשך דורות בגלל המשך התנועות כמו הפרנקיסטים, ומציע שהחשדנות כלפי החסידות בראשיתה יכולה להיות קשורה לרקע שבתאי, גם אם אינו מציג זאת כידיעה אלא כהשערה סבירה.
ר׳ יעקב עמדין, מיסטיקה וקבלה מעשית כקריטריון
הדובר מצטט מרבי יעקב עמדין חלוקה בין “טיפשים מטעטעים” כמו בן כוזיבא, דוד אלמוסר, רבי שלמה מולכו, רבי אשר לעמליין וזולתם, לבין “הנבלים המשוגעים” כמו שבתי צבי, בריכיה, קארדוזו, חיוון והפראנקיסטים, ומביא את לשונו “ימח שמם”. הוא מדגיש שאצל היעב״ץ השימוש בהשבעות, שמות וקבלה מעשית נתפס כאינדיקציה לתנועה משיחית בעייתית, תוך הכרה שיש מיסטיקה לגיטימית ושהדבר אינו מוסכם על הכול. הוא קובע שגם בלי מעבר על ההלכה, עצם אימוץ ניואנסים שבתאיים במשנה קבלית, כפי שטען ר׳ יעקב עמדין נגד ר׳ יהונתן אייבשיץ, נתפס אצלו כסיבה למלחמה חריפה בגלל עומק השבר והפחד מחזרה.
קבלת רעיונות ממקורות בעייתיים
הדובר טוען שמקורו הבעייתי של רעיון אינו פוסל אותו בהכרח, ומביא את עקרון “קבל האמת ממי שאמרה” בשם ר׳ אברהם בן הרמב״ם המביא את הרמב״ם על הגמרא בפסחים שבה חכמי ישראל קיבלו דעת חכמי אומות העולם. הוא אומר שהיסטוריה של רעיונות אינה מאפשרת תמיד להצביע על מקור יחיד, שיש השפעות עקיפות ורוח זמן, ושגם אם יש דמיון או השפעות נוצריות בחסידות אין בכך לפסול את החסידות כשלעצמה. הוא מוסיף דוגמה לרש״ר הירש שהכניס שירת ארבעה קולות לבית כנסת בפרנקפורט אף שמקורה במבנה הרמוני זר, וטוען שיש נטייה לפסול הצעות רק משום שמקורן “רפורמי” גם אם ניתן לבססן הלכתית.
מדרג קריטריונים במקום קו חד
הדובר מסכם שהדוגמאות אינן מאפשרות קריטריון חד-משמעי, אך כן יוצרות מדרג שבו הצטברות קריטריונים מחמירה את השיפוט. הוא מציין שכוחנות, קבלה מעשית, גינוני מלכות ונבואות מיסטיות דוחפים לכיוון “משיח שקר למהדרין”, בעוד דמויות כאלרואי ולמלליין זוכות ליחס סלחני יותר משום שלא חרגו מן ההלכה והסכנה הייתה מוגבלת.
דוגמת פנחס וזמרי והביקורת על מבחן התוצאה
הדובר דוחה הקבלה של מבחן תוצאה למעשה פנחס, וטוען שב“הבועל ארמית קנאים פוגעים בו” המעשה מותר גם בלי הבטחת הצלחה, ושזמרי אף רשאי להתגונן כך שפנחס יכול להיהרג. הוא מציע שהרשות להתגונן יוצרת מחסום שמבדיל בין קנאי אמיתי לבין מי שאינו מוכן לשלם מחיר, ולכן אין לראות הצלחה כתנאי ללגיטימיות.
המשיחיות החב״דית, הרב שך והקושי לקבוע
הדובר מעלה את שאלת המשיחיות החב״דית בדור האחרון ומדגיש שחב״ד “בסך הכל שמרו על ההלכה”, פעלו להחזיר בתשובה, גמלו חסד רב, והרבי היה תלמיד חכם וגדול מעשים. הוא מציב את הקושי בכך שהכרזה על מישהו כמשיח ללא הצדקה מספקת היא עצמה בעייתית, ומציע שהרב שך זיהה בעיה כבר בחיי הרבי משום שהכרעת המשיחיות קדמה למעשים פוליטיים-גאוליים משמעותיים ומפני תופעות של ייחוס כוחות לרבי עד כדי טשטוש בין תפילה “אליו” לבין תפילה “דרכו”, שהרמב״ם מגדיר כעבודה זרה. הוא מוסיף שרבים מתלמידי החכמים מחוץ לחב״ד לא היו נחרצים כמותו ומוכנים לומר “נחכה ונראה”, ומציג את הקושי העקרוני: אם פוסלים כל מועמד הסתברותית, עלולים לפסול גם את המשיח האמיתי.
מעבר מתוכנן לציונות ושיקולי הכרעה ציבוריים
הדובר אומר שהפרק הבא אמור להביא לדיון בציונות ושבספרו של ברגר “מלך המשיח – שערוריית האדישות והאיום על אמונת ישראל” יש חתירה גם לשם. הוא מוסיף שההכרעה החריפה של הרב שך אולי קשורה גם לאחריות ציבורית ולצורך לא להתלבט כדי למנוע בלבול, ומסרב לקבוע שמדובר בהכרח במניעים פוליטיים אף שהוא מבין את האפשרות. הוא מסיים בכך שהדיון במשיחיות מקרב את התופעה אל ההווה, מראה שרבים לא אימצו את קו הרב שך, ומכין את הקרקע לטענה שהשוואות לציונות אינן “שטויות” מעצם היותן, אלא דורשות בחינה במסגרת אותו ניסיון למפות משיחיות ותוצאותיה.
תמלול מלא
הייתי טכנאי אז זה יותר. לא לא לא, מהנדס עזוב. אם הוא היה טכנאי אז. בגלל זה עזבתי. הייתי בתדיראן וראיתי שכל טכנאי עושה הכל הרבה יותר טוב ממני. אתה חישבת אינטגרלים והוא עושה את החשבונות ואת כל המתמטיקות. החבר'ה שמה מנסים את זה, זורקים קבל, מכניסים סליל, טרנזיסטור, לא יודע מה. דופקים קצת אם זה לא עובד, ובסוף איך מעתיקים מהיפנים צריך והכל בסדר. זהו. אני עושה חשבונות והוא. הפיזיקאי אם המחשב מפסיק לעבוד פיזיקאי מה הוא עושה? מתחיל לחשוב למה, איך. מה עושה טכנאי? בודק קודם כל אם התקע בפנים. תן מכה או שמנתק מהחשמל ומחבר חזרה. זה עובד. הכי טוב זה מתמטיקאי. אם זה לא מספיק אז מחליף. מתמטיקאי אומר נניח שזה עובד והכל עובד. בטנקים כשיש תקלה אז מפרקים ומרכיבים. כי זה בדרך כלל ככה פותרים. גם בווינדוס. גם בווינדוס. לא שם אני לא יודע. פשוט מכבה ומדליק. טוב. היינו באמצע התיאור של התופעות ההיסטוריות שמתוכן אפשר אולי לנסות ולזקק מה ההגדרה של תנועה משיחית מבין האפשרויות שהצבתי. אז דיברנו קצת על הנוצרים, דיברנו על בר כוכבא ועכשיו אני רוצה קצת לדבר על תנועות מודרניות יותר יחסית. אז יש שניים שיש להם מאפיינים דומים, אלרואי ולמליין. אלרואי בעצם זה היה במאה ה-12, תלמיד של אחד מגדולי אותו דור, רבי עלי ראש ישיבת גאון יעקב בבבל. אחרי זה היה רבי חופני בן עלי, זה היה שושלת כזאת של גאונים בבבל. אז הם נקראו גאונים דרך אגב, זאת אומרת תקופת הגאונים בבבל נמשכה יותר ממה שאנחנו בדרך כלל משייכים לתקופת הגאונים. גאוני בבל לא גאוני בני ברק. גאוני בני ברק נמשך עד היום. בכל אופן אז האלרואי בעצם באיזשהו שלב היה איש כנראה מאוד מאוד מוכשר, באיזשהו שלב הכריז על עצמו בתור משיח, עבר בין הכוזרים בקווקז, היה לו קשר עם הכוזרים. הם היו יהודים מה שהיו הכוזרים? כנראה כן, ככה אני מבין. זאת אומרת הוא, מאה ה-12 זה בערך רבי יהודה הלוי שמדבר על הכוזרים, זה בערך אותה תקופה. ואז בעצם הוא אומר שהגיעה התקופה של המשיח וצריך לעשות כל מיני פעולות ממשית להבאתו ולהבאת הגאולה. הוא שינה את השם שלו, קראו לו מנחם במקור, הוא שינה את השם שלו לדוד. כן, דוד זה כמובן מתקשר לגאולה כדי לחזק את מעמדו. היה לו איזשהו תועמלן שפעל בשמו, איזה אפרים, אפרים בן עזריה הירושלמי. כתבו מכתבים לכל התפוצות ואמרו שהגיע הזמן לעלות לירושלים ומגיע המשיח וכולי. הוא חולל הרבה ניסים, ככה לפחות הסיפורים אומרים, ותלמידיו עשו כל מיני תפילות וסיגופים וכל מיני עניינים כאלה. הגויים צחקו עליהם בתור תמהוניים כאלה, חלק מהם באמת נשברו בגלל העניין הזה שצחקו עליהם. אלרואי עזב את כוזר, הלך לכורדיסטן, עבר בכל מיני מקומות, קשר קשרים עם המנהיגות המוסלמית, זאת אומרת זה הפעילות הפוליטית שבדרך כלל מלווה תנועה משיחית. זאת אומרת תנועות משיחיות בדרך כלל עסקו גם בפעילות פוליטית, בהשתדלנות מול שליטים גויים. רדפו אותם באיזשהו שלב כי התחילו לפחד מהם, אגב זה מאפיין כמעט את כולם. התחילו לפחד מהם כשהם צברו כוח והתחילו להוות איזשהו איום על המלכות המקומית. הוא הסביר שכולם יעופו עם הרוח לירושלים, היו לו כל מיני תיאוריות. הפקידו אצלו המון כסף דרך אגב לצרכי הגאולה. לא יודע בדיוק, לא הבנתי מתוך מה שקראתי לפחות. בעצם כנראה היה מדובר באדם עם כוונות טובות, הוא שמר מצוות כל הזמן, זאת אומרת הוא לא נטש את הדרך. זה מאלה שלא שברו מסורות קראנו אצל רבי יעקב עמדין, כן, אז הוא גם כן נמנה עליהם. כמה מגדולי הדור שלחו אליו שליחים כדי שימנע מהפעולות האלה כי הם התחילו לחשוש, והוא התחיל ללגלג, מעכבים את הגאולה, אם בכלל לא כן, הם קטני אמונה, כל מיני דברים מן הסוג הזה. לא היו גדולי דור שנמשכו אחריו? היו, היו. אני לא זוכר בדיוק את הפרטים, רשמתי לי פה דברים שכבר קראתי מזמן אז אני לא יודע להגיד לך עכשיו פרטים, אבל כן היו שכן והיו שלא, וזה כנראה גם היה הבדל בין ההתחלה לבין ההמשך. אתם יודעים הרבה פעמים כשדבר כזה מתחיל אז אתה לא משתף פעולה, אבל פתאום כשמתחילה להתעורר התנועה, אז אתה פתאום אומר רגע, יכול להיות שזה באמת הדבר האמיתי. אבל אחר כך זה מין פרבולה כזאת, כן? עם בסוף בהמשך כשהעסק לא עובד ומתחיל כבר להיראות קצת בעייתי וקצת יורד מהפסים, אז נסוגים חזרה. זאת אומרת יש תהליכים די מורכבים ביחס של חכמים לכל מיני משיחי שקר כאלה למיניהם. קצת מקביל לבועות. מה? קצת מקביל לבועות. לבועות? כן, בועות פיננסיות, ביטקוין. בועות. אה, בועות כלכליות. יכול להיות, כן. נכון, באמת שכל כל תהליך שחורג ממה שאנחנו מכירים אז בהתחלה חושדים בו, כשהוא מצליח מצטרפים אליו, ואז בעצם שזה מתחיל לעורר בכל זאת איזשהו חשבון וזה בכל זאת לא ממריא לגמרי אז יש כאלה שנסוגים. אגב אני לא יודע, זאת אומרת יכול להיות שהביטקוין בינתיים הביטקוין עדיין איתנו. לא נגד הביטקוין ספציפית, דברים שבסוף באמת נשברים. היום נמחקו מאה מיליארד. מה אתה אומר? מהביטקוין. מה, ירד כאילו? ירד, כן, כנראה. אם נמחקו אז ירד. אני לא עוקב אחרי התהליך, אני לא כל כך מבין את התהליך הזה בכלל למה זה נמחק, לא הבנתי את הקטע הזה. טוב, לא יודע, בכל אופן גדול עליי הדברים האלה. בכל אופן עלרואי גם לא אפילו לא נקט, דיברנו קודם על האפשרויות להגדיר תנועה משיחית, עלרואי גם לא נקט בפעולות כוחניות מופרזות. הוא עסק בשתדלנות, אסף את היהודים, ניסה להחליט אותם לעלות לירושלים, אבל הוא לא יצא למלחמות, להבדיל ממשיחי שקר אחרים. זאת אומרת היה פה הייתה פה תופעה שדי קשה לשים את האצבע באיזה מובן היא תנועה משיחית במובן השלילי של המילה. אמרתי שצריך להבדיל בין תנועה משיחית בגרשיים לבין תנועה משיחית. תנועה משיחית זאת תנועה שרוצה להביא את המשיח, שזה לכאורה אמור להיות בסדר. אבל תנועה משיחית במובן השלילי, אז ניסינו לחפש קצת קריטריונים. ופה לא לגמרי ברור מה באיזה קריטריון, הוא לא עשה פעולות כוחניות, הוא לא עשה פעולות הזויות, הוא בסך הכל רצה להחזיר את עם ישראל בתשובה כדי שהמשיח יגיע, שזה אין ישראל נגאלין אלא בתשובה. אמונת המשיח היא כמובן בשר מבשרה של המסורת שלנו, אז מה בעצם הבעיה? הוא טען שהוא המשיח? מה? הוא טען על עצמו שהוא המשיח? כן, כן. אז נכון, בסוף אמרתי תוצאתית התברר שהוא לא. אבל כבר חזרתי לא פעם, אמרתי לא פעם, שאני לא חושב שהמבדק התוצאתי הוא מספיק טוב. כמו שאמרנו עם חזקיהו שלא זכינו וכל דברים כאלה. יכול להיות שהוא היה משיח אמיתי אבל אנחנו לא זכינו. זאת אומרת העובדה שזה לא הצליח בסוף היא לא אינדיקציה חד משמעית לזה שלא היה פה משיח אמיתי או פוטנציאל משיחי אמיתי. ולהיפך יש כאלה שתולים את זה בקטנות האמונה, בגלל קטנות האמונה בגלל זה זה לא עבד. אם אנשים באמת היו נרתמים והיו מאמינים בזה באמת, אז אולי הוא גם היה מצליח. כן, הרבה פעמים זה משהו כאן בכיוון קצת בעייתי בעיניי. למה ההנחה היא שכדי שנראה שהוא לא משיח צריך שיהיה נראה בהתנהגות משהו בעייתי שיראה שהוא לא משיח. אולי נראה לי יותר שההנחה צריכה להיות הפוכה. כדי שנראה שהוא משיח, חוץ מזה שלא יהיו דברים בעייתיים, אנחנו צריכים שתהיה לנו סיבה להאמין שהוא באמת המשיח. כן, אבל יש פה סיבות. הוא עורר את עם ישראל בתשובה, הוא קיבל מעמד משמעותי, הוא התחיל להעלות את כל החבר'ה לארץ ישראל. עכשיו בוא נגיד שאנחנו בשלב הזה, עוד לפני שזה לא הצליח וזה נפל. אבל מה זה התחיל להעלות? היה באמת התיישבות המונית? לא הייתה התיישבות המונית, אבל אנשים נרתמו, אנשים מכרו את רכושם, אנשים נתנו לו את הכספים, זאת אומרת העסק התחיל להתארגן. עכשיו בשלב הזה. למה זה כל כך מופרך להניח שהאיש הזה זה המשיח? אלא אם כן אתה בכלל לא מאמין. כן, כמו כל הבדיחות, דיברנו על זה, כן, שהרבה פעמים הפיקחון הזה שאנחנו מתייחסים טוב, זאת תנועה משיחית, נובע מזה שאנחנו לא באמת מוכנים לשים את כספנו על האמונה הזאת, זאת אומרת אנחנו לא באמת מאמינים בכלל בעניין המשיחי. כן, קל להיות רציונלי כשאתה בעצם… למה? אני חושב שבסך הכל המסה הקריטית כן מאמינה בזה, ועובדה שיש פה יהודים. זה אם לא האמונה הזאת, בסדר, של אנשים שהאמינו בזה שהם ייגאלו בסוף, שהם יגיעו לארץ המובטחת להם וכולי. אם לא היו מעבירים את זה ככה באמונה התמימה הזאת מדור לדור, לא סביר שאנשים היו נמצאים פה היום. לא, מה? אבל מצד שני רוב אלה שבאו לפה והקימו את זה וזה, הם לא האמינו בזה בכלל. זה בכלל לא משנה. הם לא האמינו בזה בכלל, נכון, אבל זאת לא הטענה שלי. זה מה שהחזיק את הרעיון אלפיים שנה. נכון, מה? אבל חשבת שהחזיק את הרעיון זה יפה, אבל אתה חוזר עוד פעם לעניין של ליבוביץ', אתה יודע, שאתה מחזיק את הרעיון כדי לקדם תהליכים. השאלה אם זה באמת אמור להיות או שזה רק מועיל, כי בלי זה דברים לא היו מתקיימים. זה כן, זה כן אמור להיות, עובדה שזה כן מתקיים. מה עובדה? העובדה אני לא רואה פה שום עובדה. אני רואה שהיו אנשים מסוימים שהגיעו לפה, זה נכון. הרבה מאוד מהאנשים האלה לא קשורים בכלל לאמונה ומשיח, הם לא הגיעו בגלל… לא, אבל זאת לא הנקודה. הם לא האמינו במשיח זה לא בגלל… אני לא אומר שכל מי שבא לפה הוא יחשב מאמין. הרוב לא. אני לא, א' על פניו יש את הרושם שהיו יותר ממשיח אחד. זאת אומרת דוד המלך היה משיח בעצמו. משיח השם קראו לו לשאול. משיח השם זה בגלל שהוא משוח, זה לא קשור למשיח במובן של הגאולה. אז מה הפירוש של משיח של הגאולה? משיח שיש לו שמן המשחה. לא, ובגאולה? שיחזור מלך שיהיה לו שמן המשחה. זה מה שאני אומר. לא, אבל שמה זה לא משיח במובן הגאולי. זה מישהו שנמצא. מי שגאל אותם זה בדיוק כמו משה רבנו היה אותו דבר, הוא גאל אותם מאיפה שהם היו. אז הם האמינו לו וזה, יכלו לא להאמין. זו בעיה באמונה במשיח העתידי, עזוב אותי עכשיו מתהליכי… העתידי אבל זה זה. לא, זה לא זה. שמשה רבנו לא טען שהוא המשיח הסופי, ההוא שאמור להגיע בסוף. אתה יודע, לא יודע מה היה שם, אין לזה מקור שאנחנו כבר אמרנו שאין לזה שום מקור אחר, אז אני לא יודע אם מישהו טען את זה בכלל. אבל האמונה הזאת שמישהו שזה שהם כן ייגאלו ושזה… זה מה שתחזק את הרעיון הזה, אחרת מה? איך יש אלפיים שנה אנשים שמאמינים במה? במישהו שיגאל אותם והם באים לפה… כששאני אומר שיש קטנות אמונה, לא, אז זה לא מנקודת מבט אחת, זה יותר. כשאני אומר שיש קטנות אמונה, אז פירוש הדבר שיש חלק מהאנשים שכנראה לא באמת מאמינים בזה ברצינות. זאת אומרת אפילו אם זה יופיע להם מול העיניים, הם לא יצטרפו, כי לא בגלל שזה לא שיכנע אותם, אלא כי שום דבר לא ישכנע אותם. אוקיי? עכשיו אתה אומר שאולי כאלה או יש כאלה שאומרים שכן, בסדר, לא אמרתי שכולם כאלה, אבל אמרתי שהיכולת להישאר מפוכח מול תופעה כזאת היא לא תמיד אומרת שאתה פשוט איש רציונלי וזהו. לפעמים זה אומר שאתה קטן אמונה. כי הרב אנחנו רק יוצאים כל הזמן מנקודת הנחה שיש איזה מישהו כזה ספציפי שזה המשיח, כאילו אין על זה שום כאילו אין הלכות כאלה יותר מדי חוץ מהרמב"ם. ההלכה ברמב"ם, זה מתחיל בגמרא והרמב"ם מביא את זה להלכה, איך זה יהיה. כן, אבל זה גם לא עניין הלכתי, זה אם אתה מאמין או לא מאמין, זה עניין של מתן משקולות ספרותיות. אין בעיה, אבל אני אומר עד היום, אני מאמין בביאת המשיח, אבל עד היום מתוך אין דוגמאות, היו אפס הצלחות. אוקיי, השאלה היא אם הדוגמאות האלה, זה חלק ממה שאני עכשיו מנסה לברר, האם בדוגמאות האלה בתחילת התהליך יכלתי להצביע למה הוא לא בסדר, אז זה לא חלק מהמדגם. אני שואל מה יקרה אם יבוא מישהו שכן עומד בכל הסטנדרטים, אין לו שום דבר שקשור לדוגמאות האלה, האם אנחנו אז כן נלך אחריו? לא שמתי את הראש שלי על זה שכולם ילכו אחריו, כל אלה שמצהירים שמאמינים בביאת המשיח, כן? אם אני יכול לשאול לגבי המהות של הנקודה שבה אתה יכול להגיד המשיח הוא שקר? כאילו זה בדיעבד? באיזה שלב זה כבר… או, אז זה הנושא שלנו. אנחנו מדברים על זה כל הזמן. כן, השאלה אם יש פה נקודת זמן… על זה אני מדבר. אני מנסה לנסות להגדיר את המושג תנועה משיחית, זה כל מה שאני מנסה… לא תנועה משיחית. לא, תנועה משיחית של שקר. מה הנקודה שבה אתה אומר, אוקיי, מפה אנחנו מבינים שזה המשיח שקר? אין לי מושג. לא יודע. זה מה שאני מנסה לברר. אנחנו מנסים לברר בדיוק את העניין הזה, מה הוא אמור לעשות? הוא אמור לעבור על ההלכה? הוא אמור לעשות פעולות לא הגיוניות, לא רציונליות, להשתמש בכוחניות לא סבירה? זה כל העניין. זאת אומרת זה כל האופציות שאני דרך התיאורים ההיסטוריים האלה מנסה לזכך, מה בעצם מה מהאופציות האלה בעצם באמת מגדיר משיחיות שקר או את הנקודה בזמן שבה אני יכול להצביע על משיח שקר. אמרתי כבר שזה מושג שהוא יותר סוציולוגי ופחות הלכתי. אין פה אין איסור הלכתי להיות משיח שקר. לא מצאנו בשום מקום. יש איסור להיות נביא שקר. אין איסור להיות משיח שקר. יש איסור לשקר. כן, יש איסור לשקר, זה נכון. אבל הבנאדם הוא אפילו לא שיקר, הוא באמת חלקם באמת מאמינים באמת ובתמים שהם כאלה. הם לא משקרים. הם רק טועים אולי, אבל אין איסור לטעות. ולכן קשה גם לבדוק את השאלה הזאת באמות מידה הלכתיות, מתוך מקורות הלכתיים. ולכן אני אומר, אין ברירה, צריך להתייחס לתופעות היסטוריות ולראות מה היה היחס לתופעות ההיסטוריות האלה ומתוכו לנסות ולהבין על מה על מה מדובר. אמרתי, המתודולוגיה פה מאוד בעייתית של הנושא הזה, כיוון שהוא לא הלכתי ואין אמות מידה ברורות, אז צריך לנסות ולגשש. הבן דוד של אל רואי, לא בן דוד, אבל כאילו מישהו שמתקשר גם לאותה תופעה, זה למליין, זה במאה ה-16 באיטליה, זה כבר הרבה אחרי אל רואי, 400 שנה. מה קרה עם אל רואי בסוף? אל רואי בסופו של דבר נדמה לי שהוא נהרג. לא, הוא עבר על ההלכה? לא, לא, לא, אמרתי, הוא לא עבר על ההלכה, אין לו שום מאפיין לא כוחניות, לא מעבר על ההלכה. הסתיים עם זה שזה לא הצליח. מה היה אחרי זה, אם הייתה איזושהי לא, הוא נעלם כאילו? אני לא יודע, אפילו לא כתוב אצלי אם הוא מת בסוף או ודאי שהוא מת בסוף. אולי הוא לא מת. לא, כי אם הוא משיח, המשיח גם מת, המשיח לא ימות? יהיה תחיית המתים. לא, לא כתוב, לא רשמתי לעצמי בנקודות, את זה אפילו לא כתבתי. אבל בקיצור, אין אף אחד מהמאפיינים החד-משמעיים שניסיתי להציע בשיעורים הקודמים לא נראה שיש פה, חוץ מהתוצאה. שהתוצאה זה לא הלך, זאת אומרת בסופו של דבר זה לא התממש. אז איך אתה מאפיין אותו? הוא משיח שהוא… אני יודע, זה מה שאני שואל, במסורת הוא מקובל כאחד ממשיחי השקר. שקר? כן, כן. עכשיו אני אומר, פה במקרה הזה זה רק תוצאתי. אז כשאני מחפש קריטריונים, אני רוצה אם יעמוד לי מול העיניים משיח שקר, אני לא רוצה להגיע עד הסוף ואז שיתברר לי שטעיתי. אני רוצה להיות יכול להצביע עכשיו על זה שהוא משיח שקר, זאת אומרת תוך כדי ההתנהלות. אני אומר, הנה דוגמה שמקשה מאוד. זאת אומרת, יש פה מישהו שבעצם כנראה לא היו אינדיקציות ברורות, אולי פרט לזה שאם מישהו היה מסתכל עליו בצורה מפוכחת, היה מבין שמדובר פה במישהו שהוזה הזיות. כי אתה רואה מישהו כזה יכול להיות שאתה יכול. הוא לכאורה במצבו של יחזקאל, לא? מה? חזקיהו. חזקיהו. אמרתי, אולי, לכאורה כן, אבל אני אומר עוד פעם, הרבה פעמים כשאתה פוגש משהו בצורה בלתי אמצעית, הרי תמיד שאנחנו מחפשים קריטריונים, זה רק כי אנחנו לא מכירים את הדבר בצורה בלתי אמצעית. אנחנו צריכים קריטריונים. לפעמים כשאתה רואה משהו אתה פשוט רואה, זאת אומרת זה לא אתה לא צריך לחפש קריטריונים. עכשיו נכון, לא ראינו, אז אנחנו עוסקים ב… זה כמו, כן יש דוגמה בעכשיו זה עלה גם באתר עם השירה. יש דוגמה מפורסמת שמביאים, החדר של מרי, יש על זה ערך בוויקיפדיה. החדר של מרי זה דוגמה, כמו החדר הסיני של ג'ון סרל, זה דוגמאות עם אותו רעיון, שמרי הייתה פיזיקאית, כן עסקה באופטיקה, גאונית. היא יודעת את כל נושא האופטיקה על בוריו, עם כל המשוואות והיישומים, הכל. בסדר? אבל היא גרה היא חיה ופועלת בתוך חדר שהוא כולו שחור-לבן. וגם פיזיולוגית היא רואה בשחור-לבן. בסדר? והנייר הוא לבן, זאת אומרת או המחשב, שהכל שחור-לבן, אין שם שום צבעים ושום דבר, והיא מומחית בעלת שם עולמי באופטיקה. עכשיו היא יוצאת החוצה מהחדר, והיא רואה צבע אדום. שואלים האם היא למדה משהו חדש? זה לא בפרדיגמה שלה. מה זאת אומרת? כי היא הייתה בשחור-לבן. כן, אבל אני שואל האם היא למדה משהו חדש? התשובה היא כן, ברור שכן. זאת אומרת כי קודם היא לא ידעה מה זה צבע אדום, היא רק ידעה שאורך הגל שלו הוא כזה וכזה, ומה קורה לו כשהוא פוגש בסריג עם מבנה כזה וכזה, היא ידעה את כל האופטיקה והכל. אבל מה זה צבע אדום? ההנחה שהיא לא יכלה לדמיין את זה, אבל… כן, אי אפשר מתוך המשוואות לדמיין את זה. אין מתוך המשוואות, דווקא מתוך זה שאתה קורא על אנשים ש… אתה יכול לדמיין את הצבע האדום? ברור שלא. איך אתה יכול לתאר למישהו מה זה צבע אדום? ברור שהיא לא ראתה את זה קודם, לא כתיאור אולי טוב. אנשים שמסוגלים לראות בתוך קצת בתוך אינפרה אדום, אז הם מתארים את זה בתור אדום מאוד כהה. יש אנשים שרואים בתוך אינפרה אדום? זה מראים. נדלק זרקור אינפרה אדום, זה לא מסנוור אותם אבל הם יודעים מאיפה נדלק. אז הם רואים. אז הם רואים, אז יש להם… אוקיי, אז כעת שואלים אותם מה ראית? אז הם אומרים "אני רואה". לא, כי הם יודעים מה זה אדום והם יודעים מה זה כהה. זהו. הוא יכול להסביר לי שזה אדום כהה. אבל מי שלא יודע מה זה צבעים או לא ראה מעודו אדום, מה תגיד לו? איך תעביר לו את הרעיון הזה של אדום? אז ברור שהיא למדה משהו חדש, אבל המשהו… זה לא היה חסר בפיזיקה שלה כלום. הפיזיקה שלה הייתה מושלמת, לא היה חסר כלום בפיזיקה שלה. יש הבדל בין לתפוס את הדבר בצורה בלתי אמצעית לבין לתאר אותו במסגרת תאורטית כלשהי. בוא נמשיל את זה לרופא שיניים שהוא מקצוען א' א', אבל בחיים לא היה לו לא סתימה ולא עששת ושום דבר, אף פעם לא כאבו לו השיניים. כן, בדיוק. כל רופא שלא חווה מעודו כאב, אז בא פציינט ומתלונן על כאב, אין לו מושג מה זה כאב. אבל הוא יודע שאם מישהו אומר שכואב, צריך לתת לו תרופה כזאת וכזאת. וזה אותו דבר. זאת אומרת, יש הבדל בין לתפוס… עכשיו זה נכון בהרבה מאוד תחומים. הרבה פעמים כשאתה מכיר משהו בצורה בלתי אמצעית, אז אתה פחות צריך קריטריונים. לקריטריונים יש ערך תאורטי, זה מעניין, אבל זה לא משהו שנחוץ לך לתפקוד היומיומי. מתי אתה צריך קריטריון? כשאתה לא מכיר את הדבר. אוקיי, אז גם פה, אנחנו עסוקים בכל מיני משיחי שקר כאלו שלא פגשנו אותם. אוקיי, אז אני מחפש קריטריון איך לדון בהם. אבל תמיד ישנה האפשרות, תשמע, כשאתה עומד מול אחד כזה, אתה מבין שהאיש הזה הזוי. פשוט אתה רואה בצורה בלתי אמצעית, לא יודע אם זה קריטריונים כאלו ואחרים. כמו השבת אבידה לתלמיד חכם בטביעות עינא. זאת אומרת שתלמיד חכם בטביעת עין הוא מזהה שהאבידה הזאת היא שלו. הוא לא יודע להגיד לי מה בדיוק הסימנים, אבל כשהוא רואה את זה הוא מזהה את זה. זה משל לעניין הזה. עכשיו הרב, לגבי העניין של שמדברים על משיחיות, יכול להיות כמו שאמרת מהצד השני של הפרדיגמה, שבעצם אולי נסיבתית הדור לא היה ראוי ולכן זה לא יצא לפועל ולכן לא בהכרח הוא משיח שקר גם אם הוא לא התממש אז השקר הוא לא בו בגלל חוסר המוכנות. רואים משהו מעניין בפרשת השבוע לגבי העניין של הקדוש ברוך הוא פונה למשה רבנו "וגם אני שמעתי את נאקתם". הרי בברית בין הבתרים נאמר "ועבדום ועינו אותם ארבע מאות שנה". אז יכול להיות ששעון העצר התחיל לעבוד מתי ש"ותעל שוועתם אל האלוקים". זאת אומרת, לפני שהם בעצם, איך אומרים, "היום אם בקולו תשמעו", כי שערי דמעה לא ננעלו וכיוצא בזה. ברגע שבני ישראל זעקו את נאקתם, אז כתוב "וגם אני שמעתי את נאקתם". זאת אומרת, התקיים העניין של "ועבדום ועינו אותם". ואתה אומר שאם הם לא היו מגיעים לנקודת הכאב של… אם הם לא היו זועקים, אז הפוטנציאל לא היה יוצא החוצה ובעצם הם לא היו נגאלים. יפה. זאת אומרת, אז אותו דבר פה, אם העם בעצם לא היה מוכן, אז זה לא משנה מי עומד שם. זה בדיוק הבעיה במבחן התוצאתי. המבחן התוצאתי הוא לא בהכרח מעיד שהייתה פה בעיה בתהליך, בגלל שיכול להיות שזה לא התממש מסיבות צדדיות ולא בגלל שבאמת לא היה פה משיחיות אמיתית. טוב, בכל אופן, אז למליין הזה בא מכיוון הפוך לגמרי לאלרואי. הוא היה איש לא מוכשר כל כך. הוא היה מתוסכל מזה, וחלק מהעניין הוא אחרי זה לגלגל על כל הפלפלנים וכל הזה, כי הוא פשוט כנראה ככה כותבים, הוא פשוט היה פחות מוצלח בתחום הזה. והתסכול הזה לקח אותו לכיוונים מיסטיים וגאולה והכל, והוא רצה לבוא לידי ביטוי במקום שבו יוכל לבוא לידי ביטוי. בעולם של בית המדרש הוא כנראה היה פחות מוצלח. יש היום הרבה כאלה. מה? יש היום הרבה כאלה. כן, מהמעוררים. אז הוא היה מהמעוררים. כן, אז הוא הלך והחזיר את העם בתשובה כדי שהם יעשו… ועוד פעם, הכל הוא עשה בסדר, והוא לא חרג מן ההלכה, והוא החזיר את כל העם בתשובה, הכל בסדר. אז אצל אלרואי זה היה סופר כישרון ואצלו זה היה תת כישרון. אבל מה זה משנה? מותר להיות מוכשר ומותר להיות לא מוכשר. ובסופו של דבר מה שהם עשו הוא היה, לכן אני מביא אותם באותו סעיף, היה בעצם עמד בכל הקריטריונים שתיארתי חוץ מהתוצאה. שהתוצאה לא עבדה. יותר מזה, מאה שנה אחרי זה… ומה קרה איתו? שוב פעם, פה אני לא… לא, אני חושב שהדברים ידועים אצל יוסף בן מתתיהו, אז לכן אני לא… ידיעת התורה זה לא אחת מהקריטריונים הנדרשים? מה? ידיעת התורה זה לא אחת מהקריטריונים הנדרשים בהקשר הזה? תראה, אלרואי ודאי ידע את התורה. למליין היה פחות מוכשר. מה זה נקרא ידע את התורה? ואם הוא היה פחות מוכשר אבל ידע. מה, הוא חייב להיות גדול הדור דווקא? לא יודע איפה זה כתוב. ברמב"ם כתוב? מה, שהוא יהיה גדול הדור? לא יודע אם גדול הדור, אבל שהוא יהיה חכם גדול. נו, בסדר, אוקיי, לא בטוח עד כמה באמת אפשר פה לקבוע קטגוריות, אבל יכול להיות. בסדר. באיזו דרגה, כמה פסיכומטרי כדי ש… אני… תראו, ספר חרדים שחי מאה שנה אחרי למליין מספר שאבא שלו ניפץ את התנור… ניפץ את תנור המצות שלו בגלל שבברור היה לו שבשנה הבאה הם כבר יהיו בירושלים והוא לא צריך את תנור המצות שלו. מה, בעקבות ההתעוררות? בגלל למליין. זאת אומרת עכשיו אני מדבר על אני מניח לא יודע תלמיד חכם זאת אומרת לפחות החרדים היה תלמיד חכם לא יודע מה היה אבא שלו והוא לא פסל את זה על הסף הוא ראה שכנראה זאת באמת הייתה תופעה שהייתה יכולה להטות זאת אומרת אין פה משהו חד משמעי הוא לא אמר טוב אבל הוא לא היה הוא היה עם הארץ אז בכלל מה שייך לחשוב עליו שהוא יהיה המשיח היה נראה שהוא לא פסל אותו החרדי משתמע שהוא גם התייחס אליו בכבוד זאת אומרת הוא לא ראה את זה כמשהו שהוא בהכרח שלילי לא הצליח אבל לא נגיד באמת גם בקשר לאלרואי וגם בקשר ללמליין גם אם רואים את זה כמשיחיות שקר בדרך כלל מי שמתייחס לזה רואה את זה כתופעה של משיחיות שקר זה לא באותו מובן כמו שבתי צבי זאת אומרת זה לא לא רואים את זה כתופעה פסולה באותו עומק כמו שבתי צבי ולכן באמת יכול להיות שזה פשוט אמירה כי תוצאתית זה לא הצליח זה הכל ואולי באמת לא נכון להכניס את התופעות האלה תחת הקטגוריה הזאת של תנועה משיחית במובן השלילי במובן שאסור להצטרף אליו במובן המסוכן זה מסוכן עוד פעם אני גם לא יודע אבל אני רק יכול לשער לא כתוב אצלי שזה היה המוני אבל בטוח היו פה ושם כאלה שכשהם התאכזבו אז נטשו זאת אומרת זה קורה כמעט אחרי כל תנועה כזאת עכשיו לא היה פה משהו המוני ולכן באמת אני חושב שבגלל זה הם לא מסווגים בצורה חד משמעית שלילית למליין ואלרואי אבל תמיד האכזבות האלה מובילות לכל מיני מקומות כן הבאתי את הדוגמה של כחרס הנשבר כן של שולמית לפיד על ירושלים בתחילת המאה העשרים. יש דוגמה למשהו שגרם למשבר המוני למרות שהוא לא היה מעורב במעבר על ההלכה או משהו כזה מלכתחילה? אני חושב בירושלים זה היה הסיפור. אבל זה לא משבר המוני ירושלים זה משהו מאוד לוקאלי כמה יהודים כבר היו בירושלים? לא בסדר המוני לא במובן הכלל עולמי כמה דוגמאות כלל עולמיות היו לתנועות משיחיות שבאמת תפסו ככה רחב היו כמה כאלה אבל לא כל כך הרבה שניים שהרב הזכיר זה לא אני יודע לא יודע לא יודע עוד פעם אין לי נתונים מספריים כמה בדיוק הלכו אחריהם היה בכוזר היה בכורדיסטן היה קצת כן עשה קצת רעש על במת העולם אבל אני לא יודע עד כמה באמת התנועה של אלרואי הייתה ממש המונית לא יודע כתבו על זה כמה ספרים יש ספר של היימן נדמה לי על אלרואי כן יש היימן מתייחס אליו גם בצורה זאת אומרת להיפך הוא אומר היסטוריה חלק מההיסטוריה היהודית הוא לא הוא לא בא לגנות אותו לכן אני אומר היחס אליהם נכון שהם תמיד נמנים ברשימות תנועות המשיחיות אבל בהחלט ייתכן שזה תנועות המשיחיות במובן הזה שהיה משיח שלא הצליח אבל לא במובן השלילי כמו שבתי צבי כמו נצרות כמו כל מיני דברים אפילו לא כמו בר כוכבא בסדר שבר כוכבא אמרתי הוא פעל בצורה כוחנית מאוד אומר אל תעזור ואל תפריע לקדוש ברוך הוא כן יש תיאורים חזליים שיש שם אמירות בעייתיות כן אצל אלרואי ולמליין לא מתועדים כנראה עד כמה שקראתי לא מתועדים דברים כאלה כן בעקבות אגב בעקבות למליין אז היו כן זה כתוב אצלי היו לא מעט שבאמת המירו את דתם אבל לא זה לא בניגוד לשבתי צבי זה לא היה יחד איתו זאת אומרת זה פשוט השבר שנבע מזה שהעסק לא הצליח אגב כשהוא מת אז הייתה עוד המרת דת זאת אומרת היו שמה כמה גלים של המרת דת המירו את דתם לנצרות כן אני חושב בכל אופן אז עוד פעם אנשים בכוונות טובות לא עברו על ההלכה לא עשו דברים כוחניים מדי אבל כן עוררו דברים שהם ברור שאם מישהו יודע על עצמו שהוא לא המשיח ועושה את זה בצורה במזיד וברור שהוא ייכשל זה דבר בעייתי הוא רמאי כן בדיוק הוא סתם רמאי אבל בדרך כלל זה לא המצב בדרך כלל מדובר באנשים שכנראה הם באמת ובתמים מאמינים שהם משיחיים טוב שני הצמד הבא זה דויד הראובני ושלמה מולכו דויד הראובני גם כן הופיע בתחילת המאה השש עשרה אגב תחילת המאה השש עשרה היו שמה כמה כאלה כמו מה שאמרתי קודם אלרואי היו עוד כל מיני לא אלרואי למליין היו כמה כאלה המאה תחילת המאה השש עשרה זה כמובן אחרי גירוש ספרד משיחיות מה איפה המידע הזה על מה מבוסס ספרי היסטוריה מאיפה אני קראתי אני אפילו לא זוכר מסוכם אצלי מכל מיני מקומות שקראתי יש את זה בכל מיני מקומות זה חלק מהיסטוריה מאיפה המידע שלך על נפוליאון לא אני שואל מה המקור גם זה ספרי היסטוריה. טוב, אם זה גוגל אז זה… בכל אופן אז הראובני גם כן הופיע בתחילת המאה ה-16. עוד פעם? מה? כן, אז עוד רגע. הוא הציג את עצמו בתור נוסע מעשרת השבטים. הוא היה באיטליה או באירופה, עבר באיטליה, גרמניה, מצרים, ואחרי זה הגיע לארץ ישראל, הגיע לאזור פה. אבל הוא הציג את עצמו בתור מישהו מעשרת השבטים, שזה מאוד אקזוטי, מאוד נראה שזה באמת חלק מאיזשהו תהליך שהעסק חוזר. מי שבא מעשרת השבטים זה כבר פור לטובתו, כי זה בעצם אומר שזה… אבל פה זה חייב להיות או שקר או אמת. מה? פה זה חייב להיות או שקר מכוון או אמת. אני לא יודע, אגב לא מצאתי שום אמירה שזה היה שקר. הוא טען שהוא בא ממדבר חבור שמה, מהמדבריות ערב, ויש שמה שבטים יהודיים, שבטים יהודיים שהם עשרת השבטים. והיו כאלה, זאת אומרת כנראה שזה יש שבטים כאלה. מה, שהם מעשרת השבטים? כנראה, כן, איזה שהם יהודים נידחים כאלה שמסתובבים שם במדבריות ערב, והסברה המקובלת היא שהם מעשרת השבטים, כן. אגב יש את אלדד הדני, יש כל מיני נוסעים קדמוניים שגם כן מדווחים על דברים כאלה ואנשים מתייחסים לזה כאל דיווח אמין. יש שבטים יהודיים, הרי יש שבטים יהודיים שמה באזורים האלה והשבטים האלה כנראה הם לא שייכים לשניים וחצי השבטים שמוכרים לנו. זה כנראה באמת איזה שהם שאריות מעשרת השבטים, לא יודע, כמו נגיד כמו התופעה האתיופית, כאלה שגלו עוד לפני גלות בית ראשון אפילו או בגלות בית ראשון. אוקיי? מה, צריך להיות מבית דוד? כן, אז הוא יכול להגיד שהוא מבית דוד, זאת אומרת או לחשוב שהוא באמת מבית דוד. הרי אתה יכול גם לדמיין שאתה מבית דוד. מה אמרתי לכם שסבתא שלי אמרה לי שאנחנו מבית דוד גם כן? אבל איך הוא הגיע מעשרת השבטים? פשוט איך הוא הגיע? הוא עבר את הסמבטיון בקיאק. אני לא יודע, לא כאילו המקור של המשפחה שלו שם? לא, לא, הוא הגיע בעצמו מעשרת השבטים, הוא טען. למה הוא קרא לעצמו הראובני? הוא טען שהוא נשיא שבט ראובן. לא, אבל אם הוא נשיא שבט ראובן הוא לא משיח בן דוד. נכון, אז הוא באמת לא הציג את עצמו כנראה. נכון, אל-רוי אמר שהוא דוד, ההוא אמר שהוא נשיא שבט ראובן והוא באמת אמר שיש לו אח, יש לו אח… רגע, אח מבית דוד זה גם נחשב. יכול להיות. אח מהאמא. יכול להיות. האח שלו יוסף מולך על עשרות אלפי אנשים משניים וחצי השבטים, זאת אומרת ראובן, גד וחצי המנשה. לא, זה לא דוד המלך. ראובן, גד וחצי המנשה, אוקיי? והוא טוען שהוא לא יודע, אולי הוא המשב"ק של עשרת השבטים במסגרת התהליך הגאולה. יכול להיות שהוא לא הציג את עצמו בתור משיח מבית דוד אלא הסגן שלו, כן, או העוזר שלו לעניין שניים וחצי השבטים של עבר הירדן. בסדר, לא משנה, אבל אני אומר התהליך המשיחי התקבל אצל האפיפיור, הוא נשא ונתן עם מלכים ורוזנים, זאת אומרת היה לו מעמד, מעמד משמעותי לדוד הראובני. הרבה מאוד יהודים הלכו אחריו ותלו בו המון תקוות כי הוא סיפר את כל הסיפורים על הלוחמים היהודים ממדבר חבור, כן, שבט החייבר, יש על זה אפילו אליעזר שמאלי, מכירים את הסיפורי תחילת הציונות? אז הוא מספר על מישהו שהגיע, כנראה סיפור דמיוני, הוא מספר על מישהו שהגיע משמה ואמר שהוא יביא את כל השבט שלו להצטרף פה בארץ לעזור לנו במלחמה. כל החבר'ה פה שבאו מאירופה לא יודעים מה זה להילחם, אז הם נורא שמחו שמגיע מישהו שגם יודע לרכוב על סוסים כמו כל החבר'ה פה ויעזור להם, שגם לנו יהיו כאלה שיודעים מה לעשות עם כוח. בכל אופן אז הוא היה לו תוכניות לכבוש את ארצות ערב כולל מכה עם הלוחמים הגיבורים שלו מחבור. הוא אגב בניגות לאל-רוי וללמליין, הוא כן נקט בפעולות כוחניות ופעולות לא סבירות. ניסה לנקוט. ניסה, כן. זאת אומרת הוא כן ניסה לקרוא למלחמה, הוא אפילו סכסך בין מלכים. זאת אומרת הוא ניסה לשכנע את האפיפיור ואת המלכים הנוצרים לצאת למלחמה נגד המוסלמים וכל מיני לסכסך בין מלכים. לא היה איזה ניסיון לשכנע את הנוצרים למכור לו תותחים כדי שהוא יוכל לכבוש את ארץ ישראל מיד האוטומנים? יכול להיות, זה מתאים לו, אני לא זוכר כרגע ספציפית את הסיפור הזה, אבל זה מתאים לו. זאת אומרת הוא עשה כל מיני דברים כאלה. אם לא אז הוא עשה דברים מהסוג הזה בכל אופן, אוקיי? עכשיו הכנסייה באותו זמן ניהלה מלחמה נגד האנוסים. האיש הגיע שמה בתור מנהיג היהודים, התקבל בכבוד, גם בספרד, זאת אומרת גם במקומות של האינקוויזיציה. והיהודים כולם תלו בו תקוות עצומות, זאת אומרת חשבו שהוא יציל אותם מכל הרדיפות, אנחנו מדברים על המאה שמיד אחרי הגירוש, גירוש ספרד. היו הרבה מגדולי ישראל שהתייחסו אליו בכבוד רב, בכבוד רב קרי כנראה מישהו שבאמת סיכוי טוב שהוא המשיח. ביניהם אגב רבי עובדיה ספורנו למשל. כן? הוא לא אמר שהוא המשיח, הוא רק היה אמור להיות המשיח. אוקיי, לא משנה, חלק מתנועה משיחית, אתה יודע, אולי מבית דוד, אבל הוא חלק מהתנועה, תנועה אמיתית. אוקיי. והיו חששות בין השלטונות והתחילו לרדוף אחריו, לא משנה כל מיני דברים מן הסוג הזה. בסופו של דבר המזכיר של המלך בספרד, שהיה בן למשפחת אנוסים בעצמו, קראו לו דיאגו, בעצמו הלך אחרי הראובני כשהוא הגיע לספרד והתקבל שם וכולי, תחשבו על מה אנוסים חושבים על מצב כזה שמגיע יהודי ומתקבל אצל הממסד הזה שרוצח אותם ורודף אותם עשרות שנים, מתקבל בכבוד מלכים ויוצר איתם קשרים ומארגן גאולה של היהודים. אני בכלל לא מבין איך זה הסתדר עם התיאולוגיה הנוצרית לשתף פעולה עם הדבר הזה, גאולה של יהודים זה משהו שסותר את התיאולוגיה, הצליח לעבוד גם עליהם פשוט, יכול להיות. בכל אופן אני באמת לא יודע, זאת שאלה עוד פעם, לא חקרתי, אני לא מכיר את הפרטים, אני מנסה לתת איזשהו תיאור כללי. בקיצור הדיאגו הדיאגו הזה שהיה עוזר של המלך עברת את שמו וקרא לעצמו שלמה מולכו. ואז הוא נהיה המזכיר של שליח של הראובני. כן, בדיוק, שליח של… בדיוק. אגב יכול להיות שבאמת איזה צאצא שלו לא יודע. וכן הוא הלך עם פמליות, עם סוסים ומרכבות כמובן הראובני, זאת אומרת הוא נהג מנהגי מלכות, זאת גם כן תופעה רווחת בין משיחי השקר. הוא התחנן לפני הראובני שימול אותו, שלמה מולכו, לא מל אותו, לא משנה, בסוף הוא מל את עצמו. כנראה אגב היה איש מוכשר המולכו הזה גם כן ונהיה תלמיד חכם, הוא למד, זאת אומרת הוא נהיה תלמיד חכם ובאמת היה כנראה כריזמטי גם. המהרלב"ח, ראש חכמי ירושלים באותה תקופה, מי שזוכר אותו מפולמוס הסמיכה, מי שעמד בראש התנועה שהתנגדה לסמיכה, הוא התנגד גם לזה. זאת אומרת הוא שרק מתנגד כל הזמן? כן, יכול להיות שהוא מהמתנגדים. אבל הוא גם היה באמת יצא בחריפות נגד העניין הזה, אבל ממש לא היה ברור, גם בין גדולי התלמידי חכמים באותה תקופה מאוד לא היה ברור, רבים מהם חשבו או לפחות נטו לזה סיכוי שהאיש הזה הולך באמת להביא את הגאולה. מולכו התחיל לעבור ונהיה נביא שלו של אלרואי, זאת אומרת הוא פעל בשמו, הטיף, היה לו השפעה גדולה מאוד גם על הנוצרים וגם על היהודים. זאת אומרת הם כולם איכשהו, עוד פעם אני לא בטוח איך זה עובד עם התיאולוגיה הנוצרית, אבל העובדה שזה באמת עבד. הוא התריע מפני אסונות ושיטפונות והצליח כנראה, ככה לפחות הסיפורים, עוד פעם אני לא יודע מה מזה זה מיתוסים, הרבה אגדות על ניסים ונפלאות שהם חוללו, גם כן דבר מאוד מאפיין את החבר'ה האלה. אבל עוד פעם האגדות האלה צריך להבין, אגדות כאלה היו גם על הרצל. מה, שעושה ניסים ונפלאות? כן, ברור, היו אגדות על כל מיני, כי פשוטי העם מייצרים אגדות על כל בן אדם שהוא כריזמטי והוא מוביל והוא כזה מין נישא רם ונישא כזה. אז כך שזה לא בטוח שהדבר הזה כשלעצמו הוא בעייתי, כי דרכם של פשוטי העם לייצר כל מיני אגדות סביב אנשים כריזמטיים. זה קורה הרבה, זאת אומרת לא, השאלה היא עד כמה הוא באמת קידם את העניין. נזכרתי ברבי מלובביץ' עם המרפסת, שאמר לו שיספר את זה לחסידים שלו, לא לו. בקיצור הוא ברח מפה ושם ובסופו של דבר הראובני ניסה לשכנע את הקיסר הגרמני להתייהד. הוא ניסה לגייר את הקיסר הגרמני. אתה יודע, איש לחלוטין מעין מגלומן כזה אבל כנראה זה עבד, זאת אומרת הייתה לו השפעה. אבל גם רדפו אחריו בקיצור. בסופו של דבר שלמה מולכו, נפרדו, כן ניסה לחזור אליו, לא ניסה לחזור אליו, בסופו של דבר הקיסר הכניס את שניהם לכלא. האינקוויזיציה העלתה את שלמה מולכו על המוקד. הציעו לו להמיר את דתו לנצרות והוא לא הסכים, הוא מת על קידוש השם בסוף שלמה מולכו. ולכן למעשה שלמה מולכו הוא אישיות נערצת על הרבה מאוד מחכמי ישראל עד היום, זאת אומרת הוא לא מקבל יחס של משיח שקר למרות שמולכו והראובני. הם היו יותר נביאי שקר משני הקודמים, מלמליין ואלרואי. כי הם כן עשו, כן, גם הגינונים של המלכות, גם הפעולות הכוחניות, הניסיון לסכסך בפוליטיקה הבין-לאומית בין מעצמות, זאת אומרת עשו דברים קצת לא ריאליים. אתה אמרת קודם שמולכו זה נביא. לא, לא חושב, הנביא שלו אני לא בטוח שהכוונה באמת שהוא הציג את עצמו כנביא, אני לא יודע. אלא הכוונה הוא שאתה יודע, כמו שאליהו מבשר את בוא המשיח, אז הוא בישר את בואו של הראובני. רבי יוסלמן, כן, גם ספר של היימן, היימן כתב על הרבה אישים כאלה. אז גם רבי יוסלמן היה אחד העסקנים שם בחצרו של הקיסר הגרמני באותה תקופה. זאת אומרת הוא עזר לו בעצם. רבי יוסף קארו מביא עליו דברי שבח מופלגים במגיד מישרים על שלמה מולכו. להבין, והתוספות יום טוב, אותו דבר. זאת אומרת מדובר בבן אדם שלא רק תוך כדי פעולתו, גם אחרי שכבר נכשל ומת על קידוש השם, בסופו של דבר הוא מקבל יחס. עכשיו פה כמובן משחק גם העניין הזה שהוא מת על קידוש השם. זאת אומרת ברגע שהוא מת על קידוש השם, זה שילם את המחיר, בדיוק, יכול קצת לכפר על דברים. אולי להגיד למשל, ברור ששלמה מולכו זוכה ליותר הערצה מאשר הראובני, למרות ששניהם מבחינת ההתנהלות התנהלו דומה. אוקיי? אז אם זה משיח שקר גם זה משיח שקר. אבל כן, אבל הוא בסוף מת על קידוש השם. זאת אומרת איך שהוא… אז אתם רואים עוד פעם אני מדגים לכם עד כמה התופעות האלה קשה להוציא איזשהו קריטריון חד לקבוע מה זה משיח שקר או מה זאת משיחיות שקר. זה מין שילוב של המון גורמים שבסופו של דבר לא ברור שאפשר לבנות מהם איזושהי משנה סדורה חד-משמעית. טוב, על שבתי צבי אין צורך להרחיב את הדיבור. שבתי צבי היה גם כוחני, גם המיר את דתו בסוף, גם הרס, אבל הוא גם התחיל אחרת. הוא התחיל כמו שכולם מתחילים, ודיברתי על זה גם הפעמים הקודמות, הוא התחיל דרך זה שצריך לחזור בתשובה, והוא התחיל בסיגופים והיה צדיק. היה משהו אמיתי אבל, לא? הוא חייב משהו אמיתי, אחרת אתה לא מתחיל. כן, לא, אבל אני אומר עוד פעם, אמיתי לא במובן הציני. לא, לא, הוא באמת כנראה הלך מכיוון אמיתי, הוא באמת האמין בזה והוא עשה תשובה והוא סיגף את עצמו והכל. ויחד עם זה באיזשהו שלב פתאום התחילו משתאות הוללות שם בפנים עם כל הסיגופים. יום הוא עשה סיגוף ויום אחר כל מיני משתאות. ומין… ואז הוא, כן, מה שאומרים, השתן עלה לו לראש, זאת אומרת ואז כל מיני גינוני מלכות ועוד פעם ומלחמות עולם וגאולות וזה. הוא בכלל התחלק על השכל לגמרי, באמת. והוא בסופו של דבר גם פיתח שיטה שחורגת מההלכה וכמובן גם בעיות קבליות שמצאו אצלו. כל הפולמוסים של רבי יעקב עמדין מול רבי יהונתן אייבשיץ על השבתאות זה בא לא דרך מעבר על ההלכה. רבי יהונתן אייבשיץ לא עבר על ההלכה, אלא רבי יעקב עמדין איתר במשנתו הקבלית של רבי יהונתן אייבשיץ מאפיינים שבתאיים. וזה אגב יכול להיות נכון. זאת אומרת יכול להיות שיש שם מאפיינים כאלו, אני לא מספיק מבין כדי לשפוט את זה, אבל בהחלט יכול להיות שהיו כאלה. למה? כי רבי יהונתן אייבשיץ השתכנע שזה באמת פרשנות נכונה לקבלה. הוא לא עבר על ההלכה, זאת אומרת הוא לא… רבי יהונתן אייבשיץ כן היה מגדולי הפוסקים, זה לא הוא… הוא היה יהודי ירא ושלם. אבל המשנה הקבלית שלו הייתה… היו בה גוונים שבתאיים. יכול להיות, אני לא יודע. גם אם זה נכון, אז מבחינת רבי יעקב עמדין זה מספיק בשביל לצאת נגדו בשצף קצף. אבל בעצם יכול להיות שהוא קיבל את הפרשנות הקבלית של שבתי צבי וזה בסדר גמור. אז מה קרה? קבל האמת ממי שאמרה. אם הוא מאמין בזה וזו הפרשנות שהוא מציע, אז מה הבעיה בזה? אבל הפחד היה כל כך גדול והשבר היה כל כך גדול שכל מי שהיה בו איזשהו ניואנס שבתאי, אז מלחמת עולם. כי הם נורא פחדו מזה. זה דבר שנשאר. הרי היו אחרי זה הפרנקיסטים והיו כל מיני ממשיכים של שבתי צבי שבעצם יצרו תנועות משיחיות, כי העסק לא נרגע. זאת אומרת שבתי צבי לא מת בעצם במובן המהותי. זה דבר שהמשיך הרבה זמן אחר כך, הרבה זמן. זאת אומרת ולכן הפחד היה פחד נורא גדול שזה יחזור ויתעורר. יש קשר בין התנועות האלו, שבתי צבי והפרנקיסטים, לגבי איך שבהתחלה קיבלו את החסידות של הבעל שם טוב? לגבי החשדנות שם? לא הבנתי. יש קשר בין אותן תנועות משיחיות… אה, למה שהתנגדו לבעל שם טוב בגלל שאולי זה שם? אני יכול לשער שכן. אני לא יודע, לא יודע. יש כמה היסטוריונים שמציינים… מה? אני חושב שיש כמה היסטוריונים שמציינים את זה שכן. אה, יכול להיות, אני לא מכיר, אבל זה נשמע מאוד סביר. זאת אומרת כי התקופה זה לא הרבה זמן אחר כך. זאת אומרת מאה חמישים שנה אחר כך, או פחות, מאה שנה אחר כך. זאת אומרת ברור שעדיין הייתה שבתאות. הייתה שבתאות עדיין באותה תקופה, ולכן ברור שכשאתה רואה פתאום איזושהי תנועה חדשה שמתחילה עם כל מיני דברים, לך תדע עכשיו מה שקורה שמה. ברור שאין לי ספק שחשדו בהם גם בדבר הזה. הבעש"ט שהסתייג כל הדרך לא תמך בו כמשיח? מה? הבעש"ט שהסתייג כל הדרך לא תמך בו כמשיח אלא רק לקח ממנו כל מיני דברים? הבעש"ט היה אחריו, הוא לא היה בתקופתו. אבל היו במאפיינים במשנתו היו מאפיינים של הקבלה השבתאית. ויש גרשום שלום כתב על זה ועוד, זאת אומרת, מה בדיוק מאפיין את הקבלה השבתאית, זאת אומרת מה היו החידושים שלו בקבלה של שבתי צבי. וכנראה שהחידושים האלה איכשהו נכנסו, אני משער, אני עוד פעם לא מספיק מבין כדי לדעת את זה, אבל החידושים האלה כנראה נכנסו גם אצל מקובלים אמיתיים, הם אימצו את הפרשנות הזאת ונכנסה לתוך משנתם. זאת אומרת, פרשנויות אתה יכול למצוא מכל מיני מקומות. דיברנו פעם על הבעייתיות בהיסטוריה של הרעיונות. דיברתי פעם בבר אילן, היה כנס על פני יהושע. אז דיברתי על מאפיינים בריסקאיים במשנתו של הפני יהושע, שזה דיון אנכרוניסטי, כי בריסק זה כמובן תחילת המאה ה-20 נגיד, הפני יהושע זה המאה ה-18. אז מה הנקודה? היא שיש מאפיינים שאפשר לראות למרות שהוא לא למד ככה באופן הרגיל שלו. אבל יש מקומות שבהם ממש רואים אמירות בריסקאיות לחלוטין עם שני דינים, ממש מהלכים של רב חיים לגמרי פה ושם. ולפני שהראיתי את הכמה דוגמאות לעניין הזה, אז הקדמתי איזושהי הקדמה שבאמת בהיסטוריה של הרעיונות מאוד קשה לשים את האצבע מה מקורו של רעיון. באמת יש מקורות השפעה הם רבים, יש צייטגייסט כמובן, רוח הזמן משפיעה וכל מיני דברים כאלה. יש השפעות בכל מיני צורות, ולכן העובדה שמישהו מושפע ממשהו, א, לא בטוח בכלל שהוא מודע לזה, לא בטוח שהוא הכיר את זה. השפעות מגיעות בכל מיני צורות. וב, גם לא בטוח שזה פוסל אותו אם המקור הוא לא, גם אם המקור הוא בעייתי. בסדר, אז אתה לוקח משהו ממקור בעייתי אבל אתה מאמץ אותו. אני למשל חושב שיש השפעות נוצריות משמעותיות בחסידות. יש שמה דברים מאוד, קווי דמיון משמעותיים לדעתי לנצרות. אז מה, זה פוסל את החסידות? ממש לא. זאת אומרת, אפשר לפסול אותה מסיבות אחרות אבל זה כשלעצמו לא פוסל אותם. זאת אומרת, אתה יכול לאמץ כל מיני דברים ולבלוע אותם בתוך המערכת שלך ובסדר, כי זה מה שאתה חושב. הרש"ר הירש באופן מודע אימץ את השירה של ארבע קולות? עוד פעם? הרש"ר הירש הסכים להכניס לבית כנסת שלו בפרנקפורט, לא הסכים להכניס את העוגב כמובן, אבל הוא הסכים להכניס את השירה של ארבע קולות. מקהלה של ארבע קולות זה בעצם, מקהלה של ארבע קולות זה, זה בעצם אותה הרמוניה, עצם היום, מבנה הרמוני, ווקאלי? כן, וזה בעצם המבנה, מה ששומעים מדי פעם בהופעות של, כן, אז זה מבנה, כן, נכון. וזה פחות משמעותי, זה ברור, זה לא ממש בפרשנות קבלית, אבל נכון, יש כל מיני השפעות שמגיעות, וכל עוד זה, אם זה היה ישיר אז היו יוצאים למלחמת עולם נגד זה, אבל אם זה עקיף ואיכשהו מגיע ופה ושם, בסדר, אז זה נכנס וזהו. המקור של הרעיון לא בהכרח מעיד על טיבו. זאת אומרת, צריך לקבל את האמת ממי שאמרה כמו שאומר רבי אברהם בן הרמב"ם, כן הוא מביא בשם אבא שלו במאמר שנדפס בתחילת עין יעקב, הוא מביא שמה את הגמרא במסכת פסחים. הגמרא אומרת שהיה מחלוקת בין חכמי ישראל לחכמי אומות העולם אם גלגל עומד ומזלות חוזרים או גלגל חוזר ומזלות עומדים. ואז חזרו חכמי ישראל וקיבלו את דעתם של חכמי אומות העולם, ויש השמש יורדת בלילה ולא יודע אם היא מחממת את המים, יש להם כל מיני ראיות כאלה ואחרות שהן כמובן מפוקפקות ביותר. אבל בסדר, הייתה להם ראיה והם קיבלו את דעת חכמי אומות העולם. אומר הרמב"ם, מה אתה באמת חושב שבאים ללמד אותנו שם אסטרונומיה? באו ללמד אותנו שצריך לקבל את האמת ממי שאמרה. זה הלקח שהגמרא מלמדת. זאת אומרת שגם אם חכמי אומות העולם מתווכחים עם חכמי ישראל, אם חכמי ישראל משתכנעים שחכמי אומות העולם צודקים אז הם מקבלים, מה הבעיה, למה לא? זאת אומרת, זה שמקור מסוים הוא מקור בעייתי זה לא אומר שהרעיון הוא בעייתי. בדיוק כמו שעולים כל מיני, עולות כל מיני הצעות, לא יודע, על שינויים בהלכה, אז מיד זה זוכה לכותרת רפורמי, פסול, כי זה רפורמי. אפילו נגיד ששאבתי את הרעיון מהרפורמים, אבל אם אני מציע טיעון שמחזיק מים, זאת אומרת שאני יכול לבסס אותו הלכתית, אז מה? למה? יש שינויים לגיטימיים בתוך ההלכה. העובדה שזה אפילו אם שאבתי את ההשראה מהרפורמים לא פוסלת את הרעיון כשלעצמו. יש לנו איזושהי נטייה לפסול דברים בגלל מקורם. ואני לא חושב שנכון לעשות דבר כזה. אפשר להבין את זה הרב. אני יכול להבין פסיכולוגית, לא כמהותית, כאילו אתה יודע, אני לא מקבל את זה מהותית, אני מבין פסיכולוגית למה זה קורה. אז הבאתי את המיון של רבי יעקב עמדין על אלה שלא שברו מסורות וכולי, אני ממשיך לקרוא עוד קטע מהספר שלו שהוא מתייחס לשבתי צבי. הנבלים המשוגעים, זה הקטגוריה הבאה. כן, אלה שלא שברו מסורות, קראנו לזה, איך הוא קרא לזה? טיפשים מטעטעים כבן כוזיבא, כדוד אלמוסר, רבי שלמה מולכו, רבי אשר לעמליין וזולתם. המשתמשים בהשבעות ובקבלה מעשית, פתאום עברו ונענשו, כן, כל מיני דברים כאלה. זה הסוג השביעי. אבל הסוג הבא זה הנבלים המשוגעים. הנבלים המשוגעים כמו המומרים, כמו שבתי צבי, בריכיה, קארדוזו, חיוון, הפראנקיסטים. וחיוון זה כולל את הממשיכים של שבתי צבי וסיעתם ימח שמם, חרשי משחית, חברי ירבעם, אשר הדיחו את ישראל בכישופיהם הרבים והקדיחו תבשילם ברבים. מבחינתו זה די ברור שאחד הקריטריונים זה המיסטיות של העניין. עכשיו יש מיסטיקה לגיטימית, אתם יודעים הוא כתב הרי ספר על הזוהר, שזה ספר שתמיד יש ויכוחים גדולים איך הוא התייחס לקבלה, רבי יעקב עמדין. איך הוא התייחס לקבלה? בסופו של דבר הוא עסק בזוהר, הוא מביא דברים מהזוהר. רק הוא אמר שלא כל הזוהר קדום, הוא היה בעצם החכם, אחד מהראשונים מבין האחרונים שאמר את זה על השולחן, לא יודע אם הראשון אבל הבולט מבין האחרונים שאמר את זה על השולחן, את מה שחוקרים היום אומרים בצורה יותר חדה. אבל ברור שהיו לו כל מיני מגבלות, שיש מיסטיקות שאותם עושים ויש מיסטיקות שלא. בסדר, ופה השימוש בשמות ובקבלה מעשית וכל מיני דברים מן הסוג הזה, מבחינתו זאת גם אינדיקציה לתנועה משיחית. אוקיי, פה אין ספק שיהיו כאלה שיחלקו עליו. אלה שמוכנים לקבל שימושים כאלה. אפשר להבין, לקרוא את רבי עקיבא שבעצם… כן דיברנו על זה בשיעורים הקודמים, דיברנו על זה כשדיברתי על בר כוכבא. אבל לכאורה השאלה היא אם על מי זה נשען יותר, על האדם שמבצע את ה'סו קולד' הפיכה או הניסיון בעצם להשיג את המשיחיות, או על הגדול דור הרוחני שתומך בו. הגדול דור לא מעניין, אני שואל את עצמי עכשיו מי האדם. עכשיו זה שרבי עקיבא שפט אותו כך יכול לגרום לאנשים גם לשפוט אותו כך, אבל השאלה היא מי הוא באמת היה, זה בסופו של דבר מה שקובע. אז אם רבי עקיבא טעה, עדיין הוא היה משיח שקר, זאת אומרת זה לא משנה, זאת אומרת השאלה אם רבי עקיבא טעה או צדק, לא מה שרבי עקיבא אמר. אז לכן אצלו נראה שגם השימוש במיסטיקה ובקבלה מעשית ובכל מיני דברים מן הסוג הזה, גם הוא בעצם אחד הקריטריונים לתנועות משיחיות, אבל כמובן ששבתי צבי זה לא רק זה. יש הרבה… שבתי צבי הוא משיח שקר למהדרין, זאת אומרת כל המאפיינים מכל הסוגים שהבאנו, כל ההצעות שהצעתי, כל השלוש שהן חמש ההצעות שהצעתי, כולן מתקיימות בשבתי צבי. פה אין בכלל ספק. ועניין הרביית סיגופים, זה אמור להיות דבר מקובל? מה? שהוא בעצם צידד בהרביית סיגופים. היו הרבה מחכמי ישראל שצידדו בסיגופים, כן, חסידי אשכנז ברור, אמרו שכך מכפרים על עוונות, פ"א תעניות, לא יודע מה, פ"ד תעניות, כל מיני דברים כאלה. כן ברור, גלגולים בשלג. הנודע ביהודה, גדול הרציונליסטים, נגד ה'לשם ייחוד' ונגד כל מיני דברים, על הכל הוא יצא. הוא יש לו תשובה על השאלה איזה גלגולי שלג צריך לעשות בתור תשובה לחטאים כאלה או אחרים. באורח חיים סימן ל"ה, תשובה מעניינת שמה. יש שמה איזה מישהו שנאף עם חמותו, והשאלה האם הוא צריך לגלות לחמיו, כי אם הוא נאף אז היא אסורה לבעל ולבועל. מצד שני חמיו יכול לא להאמין לו, עד אחד לא נאמן, חמיו יכול לא להאמין לו. עכשיו השאלה אם הוא חייב לגלות, לא חייב לגלות. תשובה מעניינת. אז בין היתר הוא בסוף הוא גם מסדר לו תשובה, זאת אומרת מה הוא אמור לעשות כדי… הוא היה בעל תשובה אותו אחד, זאת אומרת הוא רצה שהנודע ביהודה יסדר לו… הוא מביא את הרוקח ועוד מהראשונים שבאמת סידרו תהליכי תשובה כאלה כל מיני דברים מן הסוג הזה. למה לא אומרים 'עד אחד נאמן באיסורין'? כי באיסורין כן, אבל לא בעריות, 'דבר שבערווה' זה 'דבר דבר' מממון. ופה בנידה היא נאמנת האישה. מה? האישה היא נאמנת להגיד… דבר שבערווה. נידה זה לא ערווה? נידה זה לא ערווה? נידה זה… נידה זה לא ערווה, זה איסורין. ערווה זה… מופיע בפרשת עריות. מה? כן, אסור לבוא עליה אבל זה לא ערווה, זה לא קטגוריה. אוקיי. נידה אסורה על כל העולם. עריות באופן בסיסי זה תמיד כאלה שמותרות למישהו ואסורות למישהו אחר. אפילו אשת איש היא אסורה כמעט על כל העולם, חוץ מאשת הבעל שלה שהיא מותרת לו. זאת אומרת, עריות זה בדרך כלל איסור, או לא בדרך כלל, כולם, זה איסור חלקי. זאת אומרת, נידה זה פשוט מצב. דיברנו פעם על זה כשדיברנו על קדושה וחולין, אם אתה זוכר, אז דיברנו על תוספות בבא קמא בדף י"ד, שהוא מסביר שמה למה איסור נידה לא שייך לקדושה. נכון? כי זה לא איסור על בעלה. זאת אומרת, האיסור על הבעל ועל הבועל של אישה שנאפה, זה נקרא טומאה בתורה, כי היא נטמאה. למה? כי זה פגיעה בקדושה בגלל שהאיסור הוא איסור לבעלה. ואם האיסור הוא איסור אוניברסלי, אז זה לא קשור לפגיעה בקדושה. זה נידה, היא אסורה על כל העולם, לא רק לבעלה. בקיצור, כן, אז שבתי צבי יש פה, היה נתן העזתי, כמובן גם לא היה נביא משלו. נתן העזתי הציג את עצמו ממש כנביא. זאת אומרת, זה לא כמו שלמה מולכו אני חושב. והוא היה נביא של שבתי צבי שבעצם קידם את הרעיון השבתאי ואת התנועה השבתאית. אגב, הוא היה תלמיד חכם גדול מאוד, תלמיד של המהרי"ח חגיז. ומסופר שהוא שלט בשלושה סדרים של הש"ס בעל פה. זאת אומרת, האיש היה כנראה ממש תלמיד חכם כבד. בשלב מסוים העתיק את מגוריו לעזה, זה כנראה היה לפני ההתנתקות. והוא התחיל לעסוק שם בקבלה וכל מיני חוויות חזיונות וכל מיני דברים מן הסוג הזה. ואז הוא כותב אחינו בית ישראל, ידוע לכל לכם שנולד משיחנו בקהילת קודש סמירנה, זה איזמיר, ונקרא בשמו שבתי צבי אשר במהרה תיגלה מלכותו ויקח כתר מלכות מראש מלך ישמעאל וישים על ראשו. אתם כבר מבינים, לכתוב דבר כזה באיגרת לכל עם ישראל, ששבתי צבי הולך לקחת את הכתר מראש מלך הח'ליפה המוסלמי, כן? והמלך ילך אחריו כעבד כנעני. כי לו המלוכה. מבינים שזה הזיות מטורפות. ואחר זה יהיה משיחנו נעלם מעיני כל ישראל, כי הוא נביא, אז הוא אומר לנו כל מה שיקרה הלאה. כן, זה נתן העזתי. ולא ידעו אנה לכתו, אם חי הוא אם מת. ומשיחנו ילך מעבר נהר הסמבטיון, וגם משה רבנו עליו השלום נולד לו בת בשמה רבקה, אשר יקח אותה משיחנו לאישה, את הבת של משה רבנו, לא יודע. ומשה רבנו מצפה ביאת משיחנו, וכשיבוא משיחנו אצלו ויעברו עד בני רכב או בני משה ועשרת השבטים את נהר הסמבטיון אשר ידוע שמעולם לא עבר אדם שם. קיצור, יש לו חזיונות שלמים עם ספר נבואה שלם איך העסק הזה הולך לקרות. זאת אומרת כן, זה ה… אגב, ראיתי פעם באיזה ספר של ברסלב, הייתי מספיק משועמם בשביל לפתוח את זה באיזה חזרת הש"ץ במנחה משהו בנתניה הייתי אני זוכר בשבת. אז היה שמה הוא מספר שמה איך שרב נחמן יושב שמה למעלה בשדה גדול והוא משגיח על כל הצאן שרועה שמה. עכשיו מי זה הצאן? זה אברהם אבינו, משה רבנו, דוד המלך. זאת אומרת זה הצאן שעליו משגיח רב נחמן מברסלב. טוב, אוקיי, אז זה פחות או יותר אותו דבר. וזה מה שהוא כותב? יכול להיות, או שכן או שלא, אמרתי לך, אני לא בטוח, כמו עם הרבי מלובביץ' אני לא בטוח. אני די בטוח שלא. טוב, בכל אופן אז התעוררה תנועה משיחית כמובן מאוד מאוד גדולה, שבתאות סחפה באמת נתחים רחבים מעם ישראל, גם באירופה, גם בארצות האסלאם בכל מיני מקומות. הוא יצא לכיוון קושטא במטרה להוריד את כיתרו של הסולטן, זאת אומרת יש שמה מעשים באמת עוברת כל הקריטריונים שהצעתי, לסוגיהם, פה לא צריך להתלבט. אגב היו חכמים שבאו לבדוק את המשיחיות שלו. גם שם היו חכמים שבאו לבדוק את המשיחיות שלו, חלקם השתכנעו, חלקם לא השתכנעו, בסוף כבר כמובן הבינו שלא, אבל בתחילת התהליך עוד פעם, הוא החזיר את כל ישראל בתשובה, הוא עשה סיגופים, הוא הצליח לעורר את התנועה המשיחית הזאת, היא באמת תפסה תאוצה. היה נראה שהעסק הולך לכיוון רציני. עוד פעם תשימו לב עד כמה קשה להבחין את זה. יש את הספר ציצת נובל צבי של איזה חכם גרמני שכתב חריף מאוד נגד שבתי צבי, את הספר הזה והוא חטף מהרבה מאוד מגדולי תלמידי החכמים. הוא חטף על הדבר הזה כי אנשים כן האמינו בו. זאת אומרת, הט"ז אפילו ביקר אצלו, אני חושב, ביקר אצלו בכלא הט"ז, והתרשם, זאת אומרת לא זוכר אם הוא קבע ממש שזהו אבל הוא לא פסל. בקיצור, רק באיזמיר עצמה באותה תקופה ששמה הוא נולד היו מאה חמישים נביאים. אנשים שהציגו את עצמם בתור נביאים כחלק מהתנועה המשיחית. בעיר אחת. צריך להבין את ההיקף של התופעה. כמה יהודים היו שם? מאה חמישים ושניים? לא יודע. לא, לא. היו עיר ואם בישראל. איזמיר. רבי יוסף קארו. בכלל באותה תקופה של המאה השש עשרה, המאה השבע עשרה, מה זה כל התותחים הכבדים? זה הטורקים. ממש, היה מי רבי חיים פלאג'י והמשנה למלך, רבי יהודה רוזאניס והמחנה אפרים, אלפנדארי, מכתב מאליהו וכל ספרד. שמה אריות עצומים. מכתב מאליהו זה לא מהספר של הרב דסלר? של הרב דסלר. יש מכתב מאליהו קדום, של הרב אלפנדארי, הסבא קדישא אלפנדארי. טוב, בכל אופן, אז טוב, בקיצור זה הנקודות. מה בעצם אנחנו לומדים מהדוגמאות האלה? כמו שאמרתי, קריטריונים חד משמעיים קשה להוציא, אבל אנחנו רואים שאם כל הקריטריונים מתקיימים אז ברור. אם חלק מהקריטריונים מתקיימים אז אני כבר לא יודע לקבוע איזה קריטריונים צריכים ואיזה לא. ועובדה שמי שנהרג בסוף על קידוש השם אז כן, אז אנחנו מתייחסים אליו אחרת מאשר מי שזה לא קרה לו. אחד היה כוחני, זה כבר יותר מחשיד אותו, רואים שזה משחק. מי שמתחיל להשתמש בקבלה מעשית גם. אחד שלא עושה שום דבר, כמו אל-רואי ולמליין, אז בסדר, מתייחסים בסך הכל בסלחנות, למרות שתוצאתית זה לא עבד. אבל אז אני חושב שההצעות שהצעתי קודם, אני לא יודע להוציא מתוך הדוגמאות האלה מה הקריטריון בסוף. אני כן יודע אבל שיש דירוג. זאת אומרת, אפשר לקחת את ההצעות שהצעתי קודם, את כולן, ולהגיד כמה שיותר מתקיים מההצעות האלה, אז כך זה יותר תנועה משיחית. אני לא יודע לשים קו, אני לא יודע לקבוע קריטריון, אבל זה כן קובע איזה שהוא מדרג. מי שמקיים את הכל אז הוא משיח שקר למהדרין. מי שמקיים את הרוב, אז פחות. ומי שרק בהתחלה שמה, את הקריטריון הראשון או השני, אז כנראה שפחות. זה יותר הבנה? כן, בדיוק. אם עכשיו ניקח דוגמה שהיא לא קשורה לעניין של משיח שקר או לא, בעניין פנחס בן אלעזר הכהן עם זמרי בן סלוא, זאת אומרת, אם הוא לא היה מצליח לעשות את זה, סימן שבעצם זה לא היה אמור להיות. מה זה אומר זמרי? כן, לכאורה. מה זה אומר? הרי שם זה הבועל ארמית קנאים פוגעים בו. נכון, אבל זה לא אומר שהם יצליחו. זאת אומרת, הדברים נאמרים במבחן התוצאה. לא, זה לא נאמר במבחן התוצאה. או שהוא יצליח או שהוא לא יצליח, ובשני המקרים מותר לו לנסות. ויכול להיות שהוא לא יצליח. הגמרא הרי אומרת שאם נתהפך זמרי והרגו לפנחס אינו נהרג עליו, שיש דין רודף על פנחס. ולזמרי מותר לו להתגונן. אבל אני אומר הדברים מתפרשים במבחן התוצאה. לא, זה מה שאני אומר, זה לא מתפרש במבחן התוצאה. להפך, אצל פנחס זה בדיוק דוגמה שלא מתפרש במבחן התוצאה. בין אם הוא היה מצליח ובין אם הוא לא היה מצליח הוא היה זוכה לשבחים. זה שהוא הצליח בסדר, מה לעשות, הוא הצליח, אבל המעשה שהוא עשה היה מעשה חיובי. לא רק בגלל שהוא הצליח בסוף אז התברר למפרע שזה מעשה חיובי. לא, הבועל ארמית קנאים פוגעים בו. שבקנאים אף אחד לא מבטיח להם שהם יצליחו. להפך, הרשות של הבועל להתגונן אני חושב באה לוודא שמי שקם להרוג אותו הוא קנאי אמיתי. זאת אומרת, זה לא בכדי שנתנו לו את הרשות להתגונן אני חושב, בגלל שזה שם איזשהו מחסום בפני הפנחסים, כן, בפני הקנאים, שידעו להם שהם גם יכולים למות פה. זאת אומרת, רק אם זה מספיק חשוב לך ואתה מוכן לקחת סיכונים, אז אנחנו נאפשר לך לעשות את זה. נדמה לי שזה קריטריון שעוזר למיין קנאים אמיתיים. זה שמותר לנפגע להתגונן. טוב. עכשיו, העיסוק במיסטיקה ובקבלה מעשית וכל הדברים האלו מעורר באמת שאלות שעולות בהקשרים אחרים. נגיד מקובלים שעושים כל מיני טקסים להבאת המשיח. נגיד אדמו"רים חסידיים שעשו כל מיני פעולות מהסוג הזה. גם שם הייתה התלבטות איך להתייחס לדברים האלה, אבל ברור שגם היו כאלה שראו בזה פעולות לחלוטין לגיטימיות. אוקיי? היעב"ץ אין לי ספק שלגביהם היה אומר אותו דבר כמו שאמר לגבי אלה. ברור שאם מישהו עושה כל מיני כישופים קבליים כאלו כשיש להם מטרות להניע דברים בעולם, מבחינתו זה כבר מעבר לקו הלגיטימי. אבל זה לא מוסכם. זאת אומרת, עובדה היו יהודים חשובים שעשו את זה ולא איבדו את מעמדם בעקבות העניין הזה. הם באמת האמינו שזה… כן. עכשיו זה מביא אותי גם הלאה למה קורה עם המשיחיות החב"דית של הדור האחרון? שאלה מאוד מעניינת, כי בסך הכל הם פחות או יותר שמרו על ההלכה. יש את ההלכות של חב"ד כמובן, יש להם את התיקים שלהם, אבל בסדר, אבל הם בסך הכל שומרים על ההלכה, להפך, הם מקדמים את ההלכה, הם רוצים להחזיר את עם ישראל בתשובה, הם גומלים המון חסד, זאת אומרת יש שם תופעות שאי אפשר לקחת את הקרדיט שמגיע להם על התופעות האלה. שלא לדבר על זה שהרבי כמובן היה תלמיד חכם גדול והיה יהודי שפעל גדולות ונצורות. אף אחד לא מתווכח על זה, מי שמתווכח על זה פשוט מתעלם מעובדות. זה משנה אם הוא לא בין החיים? לא, אז זה כבר השאלה התוצאתית. אבל לפני התוצאתי, כשהוא עוד חי. עכשיו השאלה היא מה לעשות, הרב שך כן אמר שזה כבר הכת הכי קרובה ליהדות. זאת אומרת הוא אבחן את זה כבר בעודו בחיים חיותו. על סמך מה? עוד פעם אותה שאלה, על סמך מה? גם מי שהיה אצלי בשיעור לא ידע להסביר את זה. על סמך משקולות הסתברותיים כנראה שהוא ייחס לזה. למה? מה ההסתברות? מה? הוא העריך שכנראה ש… למה? לפי מה? אבל זה מה שאני שואל, לפי מה? כשיבוא משיח בן דוד האמיתי, למה הוא יעריך אותו דבר? עד כה כל הניסיונות… לפי ההיגיון הזה אז כל משיח אנחנו נשתף איתו פעולה, גם המשיח האמיתי אנחנו נגיד הסתברותית אתה לא המשיח, לא נשתף איתך פעולה. אוקיי, אז באמת מי שיוצא נגד התופעה, הסיכויים לטובתו. לא הבנתי. ברור. אבל למה אתה יוצא? אתה אומר לי אחרי שהוא יצא לטובת התופעה רוב הסיכויים שהוא צודק. אני שואל אבל למה הוא יצא? אתה לא יכול לצאת מכוח השיקול ההסתברותי הזה כי אחרת אתה גם תצא נגד המשיח האמיתי. וזה לא יכול להיות. הוא לקח את הסיכון. מה זה הסיכון? אבל אתה, הסיכון הזה אסור לך לקחת. היפותטית. אסור לך לקחת את הסיכון הזה. אפילו ש-99 אחוז שאתה צודק. למה? כיוון שאם אתה יוצא בלי סימנים שמצדיקים את זה, אז אתה גם תצא נגד המשיח. זאת אומרת זה בלתי סביר. זה בלתי סביר. אבל הרב, ולא ישמעו, משה רבנו בעצמו הקשה את השאלות האלה לקדוש ברוך הוא, אמר לו אני הולך אליהם ואני אומר להם מה. נו. זאת אומרת בסדר, הוא ידע, מי אמר שעם ישראל היה בסדר? הוא ידע שזה מה שיקרה, אבל לא כתוב שזה בסדר. אני מתאר לעצמי שהרב שך שבאו אליו ואמרו לו שזה זה, אמר עזוב זה לא זה. למה? כי זה היה עדיין בלובביץ'. נכון, אבל המדובר על משיח אמיתי. אני מדבר כשיבוא המשיח, אני מדבר על הרבי מלובביץ', סתם אומר מה יקרה כשיבוא המשיח. אז אני אומר כשיבוא המשיח האמיתי זה כנראה יהיה משהו כמו שהוא אמר על מי שבינתיים. יכול להיות. אני אומר אבל אני חושב שיותר מזה. זאת אומרת, כנראה שמה שהתחולל סביבו היה בעייתי משתי בחינות. א', החליטו שהוא המשיח עוד לפני שקרה משהו משמעותי. זה שבן אדם הוא כריזמטי ושהוא עוזר ושהוא גומל הרבה חסד זה עוד לא משיח. זאת אומרת משיח אמור לעשות גם איזה שהיא תנועה פוליטית, אמור לקדם, זה לא היה שם. זאת אומרת המאפיינים האלה. אז על סמך מה החלטתם שהוא משיח? וברגע שאתם מחליטים על מישהו שהוא משיח בלי הצדקה, זה בעצמו אומר שיש פה איזה שהוא סוג של משיחיות שקר למרות שעוד פעם, אני לא יכול לקבוע שהוא לא. אבל אם אתם קובעים שהוא כן בלי הצדקה, אז זה בעצמו תנועה בעייתית. אוקיי? זה א'. וב', יכול להיות שהוא באמת ראה שמתעוררים שם כל מיני דברים שבאמת בעייתיים. זאת אומרת היה שמה תופעות שהם לא שוליות, לא לגמרי שוליות, עוד פעם לא עשיתי סטטיסטיקה, של זיהוי שלו עם הקדוש ברוך הוא, חד משמעית. אבל זה ממש סרק… מאוד קיצוניים בודדים. בסדר, אבל אני אומר תלוי באיזה רמת זיהוי. מבינים? לפעמים מתפללים אליו ולפעמים מתפללים דרכו לקדוש ברוך הוא, מה שגם הרמב"ם מגדיר כעבודה זרה, להתפלל דרך מתווך. ולפעמים התיחום לא ברור אם אתה עושה את זה או את זה. ולכן אני חושב שהתופעה לא הייתה כל כך שולית כמו שחושבים. יש פה משהו, זאת אומרת תולים בו איזה שהם כוחות שלא באים מהקדוש ברוך הוא, הם רואים אותו במרכז, לא את הקדוש ברוך הוא. קשה להבחין את זה אבל אני חושב שזאת תחושה מאוד חזקה שליוותה את התהליך הזה. ואני חושב שזאת גם אחת הסיבות שבגללה הרב שך הבין שכנראה זה לא משהו פה לא כשר, לא הגיוני, לא, זה לא יכול לעבוד ככה. אוקיי? אבל באמת זאת שאלה לא פשוטה. זאת אומרת אני מאמין שיש הרבה יהודים יראי שמיים, תלמידי חכמים, מה זה מאמין אני יודע, הרבה יהודים יראי שמיים ותלמידי חכמים, לא חב"דניקים, שלא התייחסו לזה ככה. זאת אומרת שכן וודאי ראו אותו כלגיטימי זה ברור, רובם אני חושב, אבל יכול להיות שאפילו גם היו מוכנים לקבל את האפשרות שהוא המשיח. בוא נחכה ונראה, אני לא יכול לשלול את זה. הוא עשה, הוא עשה ניסים כאילו. ברור סיפורי המופתים ישנם גם שם. אבל בסדר, אנשים שמעו, הוא עשה ניסים. כן, בדיוק. הוא עשה, הרצל עשה ניסים וגם רועי עשה ניסים, לכולם יש מישהו שעשה ניסים. תפוצה עולמית. תפוצה עולמית זה משהו אחר אבל ניסים… אבל סיפורי ניסים יש על כל אחד כזה. ולהחזיר את עם ישראל בתשובה כולם עשו. צריך להבין כל תנועה משיחית מתחילה ככה כולל גדולי משיחי השקר כולל שבתי צבי עצמו. נכון. כולם התחילו עם זה שצריך לחזור בתשובה, לקדש שם שמיים ולקיים מצוות, כי זה קריטריון מחייב. מה? לא, ברור, לכן אני אומר שזה שהרבי מלובביץ' עשה את זה, זה לא מנקה אותו מכל החששות, זה לא גורם לכלום לטובת זה שהוא משיח. נכון שאין לך אינדיקציה, לא כל אחד שמחזיר את עם ישראל בתשובה הוא משיח שקר, זה אבסורד כמובן, אבל זה שהוא מחזיר את עם ישראל בתשובה זה עוד לא אומר שום דבר בשאלה אם הוא משיח או לא משיח. וכולם עשו את אותו דבר. אז צריך להבין שאנחנו רואים היום תופעה, אנחנו, זה נראה לנו איכשהו רחוק, תופעות משיחיות השקר. זה לא כל כך פשוט. יש איזה ספר של אחד בשם ברגר, הרב ברגר, לא יודע מה. הרב ברג? ברגר, לא ברג. ברג זה עם הקבלה. לא, לא, זה משהו אחר, אני אומר, זה שטויות. אני מדבר על ברגר, יש איזה אחד אמריקאי, רב אמריקאי, שכתב "מלך המשיח – שערוריית האדישות והאיום על אמונת ישראל". ספר מאוד קיצוני, אני חושב שקצת מגמתי, אבל עדיין. מאיזו אוניברסיטה? לא יודע מאיפה הוא. מה, הוא רב אמריקאי כלשהו, אני לא יודע בדיוק מאיפה. שם הוא מביא מאפיינים, אני לא קראתי את כל הספר אבל קראתי קטעים מתוך הספר, יש מאפיינים מאוד בעייתיים. יש מאפיינים בעייתיים, ועדיין קשה לקבוע חד משמעית. זאת אומרת, הרב שך היה מספיק נחרץ, הרבה אחרים היו פחות נחרצים. זאת אומרת, קשה לקבוע, תבין, התופעות האלה הן תופעות מאוד לא פשוטות. אוקיי, אני מגיע בעצם ל, אני רואה שאני כבר לא מגיע היום, אבל הפרק האחרון בעצם מביא אותנו אל הציונות, שהמבורגר בעצם גם חתר להגיע לשם בספר שלו, ואני ארצה לעסוק קצת בעניין הזה ומתוך זה לצאת לסוגיות נוספות שמשקיפות לסוגיית המשיחיות. אבל רציתי לומר שמבחינה, מבחינת מעמדו הפוליטי, בזמן שהיה במקום שהיה, לרב שך למעשה לא עמדה כל ברירה אחרת. מה זאת אומרת? לפני כמה שנים, לפני שהסיפור של המשיחיות חב"ד יצא, יש את הפיצול באגודת ישראל בין שתי הפרקציות, דגל התורה, ובעצם הוא מנהל את המלחמה שלו, את המאבק שלו עם הזרם החסידי המרכזי שקצת גדול ממנו כמותית. עכשיו, הוא חייב כאן לנקוט עמדה מאוד מאוד ברורה. הוא לא יצא נגד כל החסידות, הוא יצא נגד חב"ד. נכון, נכון, אבל במאבק הזה, במאבק שלו עם הזרם החסידי המרכזי, הוא חייב לנקוט עמדה מאוד ברורה, אחרת בעצם אין לו. תראה, אני לא, תראה, זה מניעים שאני לא יודע, אני לא מכיר אינדיקציות אם זה באמת היה מניע או לא. אולי כן, אולי לא, אני לא בוחן כליות ולב. יכול להיות שהוא רצה להציג את התוצאות שאפשר להגיע עם חסידות, שזה התוצאה הקיצונית, שתבינו שיש בעיה בעצם בהכול, אז אתה נלחם נגדם, אבל בעצם אתה, אולי, לא יודע, אבל זה ספקולציה. זאת אומרת, אולי כן, אולי לא. בסופו של דבר, הדבר הזה מקרב קצת את המושג של משיחיות אלינו, כי אנחנו רואים שאנחנו עמדנו גם מול תנועה כזאת, ונדמה לי שרובנו לא החזקנו בשיטה של הרב שך. זאת אומרת, לא יכולנו לקבוע בצורה קטגורית שמדובר באמת בתנועה משיחית במובן הזה, נוסח כל הדוגמאות שהבאתי קודם. ולכן זו שאלה לא פשוטה, ואני אומר את זה לשני הכיוונים. כי עכשיו כשאני אבוא לתנועה הציונית, זה נראה כאילו זה שטויות, זה סתם השלכה, זה בכלל לא דומה לכל מה שעשינו עד עכשיו. וזה בכלל לא ברור. זאת אומרת, אני אדבר על זה קצת ונראה. משתמשים גם הרבה גדולי תורה ליטאים, לא סוברים בדעתו של הרב שך, לא מתייחסים אל, הם מקבלים רבני חב"ד נגיד, הם לא מתייחסים אליהם כפי שהיו מתייחסים אילו היו מחזיקים בדעה של הרב שך. זאת אומרת, לכן אני סובר שייתכן מאוד ששיקולים לא. אני לא מסכים, זה לא שעוד פעם, לא שלא מסכים, אני לא יודע. אבל זה שיש ויכוח זה לא אומר שיש פוליטיקה מאחורה. יכול להיות שיש גם ויכוח אמיתי. זאת אומרת הוא חשב ככה והם חושבים אחרת. וגם מעבר לזה, גם האחריות הייתה עליו. זאת אומרת, הוא היה הנאמבר וואן, אז הוא היה צריך לנקוט צעד כי האחריות היא עליו. אחרים יכולים להגיד או שכן או שלא, יכולים להתלבט. הוא הרגיש שאסור לו להתלבט, זאת אומרת, כי אחרת אנשים פה יתבלבלו. יש הרבה צדדים בזה באמת. פוליטיקה יותר מאשר אני אחרי הספר של עקבתא דמשיחא על.