אסור חמץ בפסח תשעד

[הרב מיכאל אברהם] אולי ביססתי על ענייני החג אני רוצה דווקא לדבר על הבטים הלכתיים אבל מאיזשהו מבט מטא-הלכתי. הפסוקים כשהם אוסרים את אכילת חמץ או מצווים להשבית חמץ אז תמיד מעורב שם גם שאור. למשל, שבעת ימים מצות תאכלו אך ביום הראשון תשביתו שאור מבתיכם כי כל אוכל חמץ ונכרתה הנפש ההיא מישראל מיום הראשון עד יום השביעי. או שבעת ימים שאור לא ימצא בבתיכם כי כל אוכל מחמצת ונכרתה הנפש ההיא מעדת ישראל בגר ובאזרח הארץ. מצות יאכל את שבעת הימים ולא יראה לך חמץ ולא יראה לך שאור בכל גבולך. אז הפסוקים כל הזמן מצמידים את שאור לחמץ. ועל פניו זה דבר מאוד בעייתי בגלל ששאור זה דבר שלא ראוי לאכילה. לא רק שלא ראוי לאכילה, יש בתוספתא והגהות מיימוניות מביא את זה, איזהו שאור המחמץ את האחרים, חמץ שנתחמץ מידי אחרים אימתי קרוי שאור? משייפסל מליאכל לכלב. זאת אומרת ששאור זה בעצם חמץ שהוא כל כך חמוץ שהוא כבר נפסל מליאכל לכלב. עכשיו אם זה נפסל מליאכל לכלב, אז הכלל בידינו הוא שאיסורי אכילה או איסורי הנאה שלא ראויים למאכל כלב הם לא אסורים. ואם זה לא ראוי למאכל כלב זה אפילו מותר מדרבנן, זאת אומרת אין שום בעיה עם זה. מה שראוי למאכל כלב אז מדרבנן אוסרים, ומה שלא ראוי למאכל כלב אפילו מדרבנן זה מותר. אז מה קורה פה לגבי חמץ שאסרו גם את שאור וגם את חמץ? מה?

[Speaker B] כן, בגלל השאור דווקא.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת אומרת יש פה משהו שלא ראוי לאכילת כלב, עוד פעם יש מחלוקת רמב"ם וראב"ד וזה לא כל כך פשוט, אבל לפחות התוספתא ככה אומרת ולכן השאלה היא אז למה התורה אוסרת את זה? יש אחרונים שהרגישו בזה, האחיעזר מדבר על זה ועוד, והם טוענים שזה מה שהפסוק מלמד, בשביל זה יש פסוק. שהפסוק אומר שגם שאור וגם חמץ נאסרים. זה יכול לפתור את הבעיה למה אנחנו אוסרים את זה, זאת אומרת למה אנחנו לא אוכלים את השאור, אבל השאלה העקרונית למה הפסוק עשה את זה זאת שאלה שנותרת בעינה. זאת אומרת העובדה או לחילופין למה לא למדנו מכאן בניין אב? נלמד מכאן בניין אב לכל התורה כולה שדברים שנפסלו מליאכל כלב גם הם נאסרים? העורלה, החזיר, מה שלא יהיה, פסול למאכל כלב, הנה נלמד מפה, הפסוק אומר שבשאור זה אסור, אז נלמד בניין אב לכל שאר איסורי התורה שגם שם יהיה אסור.

[Speaker C] זה מחמיץ, זה גורם, אז מה? זה גורם, אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] ודאי גורם, הוא לא ראוי לאכילה. גם החזיר הוא חזיר אבל הוא לא ראוי לאכילה אז אין עליו איסור. עוד מעט נראה, הרמב"ם אומר את מה שאתה אומר.

[Speaker C] אני אומר שיש פה חידוש אבל עדיין יש סיבה לחידוש הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אז למה לא נלמד מפה בניין אב שבכל מקום שיש את האיסור שהוא לא ראוי למאכל כלב שם נחמיר את האיסור? מה זה משנה אם הוא גורם או לא? החזיר הוא עוד יותר מגורם איסור, הוא עצמו חזיר. לא צריך לגרום איסור, זה אפילו לא עקיף, הוא עצמו חזיר, רק הוא נפסל ממאכל כלב, ולמה שהשאור יאסר?

[Speaker B] למה נפסל ממאכל כלב? חוץ מזה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר שאם יש בשר חזיר שנפסל ממאכל כלב אנחנו לא אוסרים אותו בהלכה.

[Speaker B] אני לא מבין את הבניין אב, קודם כל בניין אב שזה קשור בזה וזה חמץ, זה בכלל לא דומה, חמץ הוא נאסר רק בתקופה מסוימת וחזיר הוא נאסר לעולם. אז מה? ודבר שני אני מתפלל על הדרך שאתה שואל את השאלה, הייתי אומר הפוך, בגלל שכתוב ככה בתורה מאיפה למדנו שמה שלא ראוי למאכל כלב הוא מותר? זה הפוך, אתה שואל על התורה מדברי חכמים.

[הרב מיכאל אברהם] לא שואל על התורה, אני אומר ממה נפשך, אני שואל, מצד אחד אם באמת כל מה שלא ראוי למאכל כלב הוא מותר, למה פה התורה אוסרת?

[Speaker B] ובענייני חמץ זה הפוך, למה התורה אסרה ואיך זה שחכמים התירו?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר שתי השאלות. אם חכמים אומרים שזה אסור, אז אני שואל אז למה התורה שיש פה מותר סליחה, למה התורה בחמץ אוסרת? מצד שני הצד השני של אותה שאלה, אם התורה אוסרת למה חכמים לא עשו בניין אב ואסרו גם את כל שאר האיסורים גם אם זה לא ראוי למאכל כלב?

[Speaker B] לא ראוי לכלב. מה? לא הבנתי את האחיעזר. מה מלמד הפסוק?

[הרב מיכאל אברהם] שגם שאור אסור.

[Speaker B] שגם שאור אסור, אבל אנחנו יודעים שזה מותר.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, זה לא מותר.

[Speaker B] מה זה? זה פסול למאכל כלב אז זה מותר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זאת השאלה, למה לא, זה אסור, ודאי שזה אסור, התורה אומרת, התורה אומרת במפורש שאור וחמץ בכל מקום, זה אסור. אני רק שואל למה, הרי זה פסול למאכל כלב, למה זה אסור? בכל התורה איסורי מאכל ואיסורי הנאה אם הם נפסלים ממאכל כלב אז הם מותרים. זה אסור בכרת ובלאו? אסור כנראה לגמרי, משתמע שכן. אותו איסור. ונכרתה, כתוב הכרת נאמר על השאור ולא על החמץ. הלא כל אוכל חמץ ונכרתה.

[Speaker B] מי שיוצא דופן אז הוא…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אוכל מחמץ. לא, זה גם על הכרת, הכרת נאמר על חמץ כי אין דרך לאכול את השאור כנראה בגלל זה. אבל זה אותו דבר. כל הפוסקים אומרים זה שאור וחמץ זה אותו דבר. אולי הערה נוספת: חמץ שנפסל מאכל כלב גם הוא מותר. חמץ עצמו, קחו חתיכת לא יודע מה, לחם. בסדר? שנפסל מאכילת כלב. זאת אומרת, התעפש, כבר לא ראוי, אפילו כלב לא יאכל אותו, הוא מותר. אין עליו איסור. מי שאוכל אותו אני לא יודע, אבל בל יראה ובל ימצא לא עוברים עליו, זה כבר לא חמץ. נו, אז עכשיו עוד יותר גרוע, זאת אומרת בחמץ עצמו הרי התורה אמרה כבר שגם שאור שלא ראוי למאכל כלב נאסר. אפילו בחמץ עצמו אנחנו לא לומדים את הבניין אב הזה. אז מה קורה פה? מה מיוחד בשאור? לא בגלל שהוא דבר המעמיד?

[Speaker B] מה? לא בגלל שהוא דבר המעמיד?

[הרב מיכאל אברהם] השאור. יכול להיות שהוא נקרא דבר המעמיד, תכף אני אולי אדבר על זה. יש ברמב"ם, הרמב"ם מתייחס לעניין הזה, אז הוא אומר ככה: כל האוכל כזית חמץ בפסח מתחילת ליל חמישה עשר עד סוף יום אחד ועשרים בניסן במזיד חייב כרת, שנאמר כי כל אוכל חמץ ונכרתה. בשוגג חייב קרבן חטאת קבועה. אחד האוכל ואחד הממחה ושותה. הלכה ב: החמץ בפסח אסור בהנאה שנאמר לא יאכל חמץ, לא יהיה בו היתר אכילה. והמניח חמץ ברשותו בפסח אף על פי שלא אכלו עובר בשני לאוין, שנאמר לא יראה לך שאור בכל גבולך ונאמר שאור לא ימצא בבתיכם. ואיסור החמץ ואיסור השאור שבו מחמצין אחד הוא. יש פה איזה משפט בסוף, ואיסור החמץ ואיסור השאור שבו מחמצין אחד הוא. אז כולם מבינים שזה דבר פשוט שפה בא להסביר את הנקודה הזאת. למה באמת גם שאור נאסר? אז הוא אומר מה שאתה אמרת. השאור שבו מחמצין את האיסור, זה מה שיוצר את תהליך החימוץ ולכן גם הוא נאסר. אלא שההסבר הזה, כן, אפשר לראות בזה דוגמאות ברמב"ם.

[Speaker C] וזה אולי קצת לא פלוג? מה? מה שמשתמע מהרמב"ם זה לא פלוג כזה? כמו…

[הרב מיכאל אברהם] אבל אז לא פלוג דאורייתא?

[Speaker C] כן, לא פלוג דאורייתא.

[הרב מיכאל אברהם] זה מוזר קצת לא פלוג דאורייתא. בדרך כלל לא פלוג זה דרבנן.

[Speaker C] אני יודע, אבל הרמב"ם…

[הרב מיכאל אברהם] כן. אוקיי, אפשר להבין מה…

[Speaker C] לא, אני חושב

[הרב מיכאל אברהם] שנאמר פה יותר מזה, אני חושב שנאמר פה יותר מזה. אבל עוד רגע נראה, יש הלכה דומה לזה בהלכות שבת ברמב"ם בפרק ט'. הרמב"ם מדבר על הכנת צבע בשבת. אז הוא אומר: העושה עין הצבע הרי זה תולדת צובע וחייב. כיצד? כגון שנתן קלקנתוס לתוך מי עפצא שנעשה הכל שחור, או שנתן איסטיס לתוך מי כרכום ונעשה הכל ירוק וכן כל כיוצא בזה. וכמה שיעורו? כדי לצבוע בו חוט שאורכו ארבעה טפחים. אז מי שמכין צבע זה נחשב צובע בשבת. שואל על זה הראב"ד: אמר אברהם: קשיא לי בישול סממנין דגמרינן מיני מבשל תיפוק ליה נמי משום צובע. במשכן הרי בישול סממנין הוא המקור לזה שיש מלאכת מבשל בל"ט מלאכות. אומר תיפוק ליה מצד צובע? למה לא מביאים את זה גם למלאכת צובע? ואני לא הייתי סבור שיתחייב משום צובע עד שיצבע דבר שנגמרה בו מלאכת הצבע. אבל צביעת מים שאינה לצורך עצמם לא. זאת אומרת אומר צבע זה כשאני רוצה את הדבר שאותו אני צובע, אני רוצה אותו צבוע. יש בד, או משהו כזה, שאני צובע אותו זה מלאכת צובע. אבל לצבוע מים? מה יש לצבוע מים? אני רק מכין צבע לקראת צביעה, זה לא נקרא לצבוע. הוא מבין שהרמב"ם חושב שהכנת צבע זה פשוט לצבוע את המים. לכן זה אסור. ולעניות דעתי זה לא מה שהרמב"ם מתכוון. מה שהרמב"ם מתכוון זה שהכנת הצבע שבו צובעים גם היא מלאכת צובע. מזכיר קצת את השאור שאיתו מחמצין גם הוא בעצם חמץ. גם בהמשך הרמב"ם מדבר אותו דבר על… על מגיס, לא משנה, יש לו עוד באותו פרק עצמו הוא מביא את הסברא הזאת גם לגבי דברים נוספים. שכאשר משהו גורם למשהו אחר הוא מקבל את השם שלו. ולכן כשדבר מחמיץ עיסה אז הוא עצמו מקבל את השם חמץ ולכן הוא נאסר. הבעיה שההסבר הזה הוא לא הסבר מלא. הוא לא הסבר מלא בגלל ש… נגיד שאני מקבל את העיקרון של הרמב"ם שאם השאור מחמיץ את העיסה אז הוא עצמו מקבל שם חמץ. בסדר, אני מסכים שזה חמץ. אבל זה חמץ לא ראוי לאכילה. אתה לא מסביר לי את זה, אתה רק מסביר לי למה יש לזה שם חמץ. אין לי בעיה עם שם חמץ של זה, את זה אני מוכן לקבל. אבל גם אם יש לזה שם חמץ זה עדיין. חמץ שלא ראוי לאכילה, חמץ שלא ראוי לאכילה אנחנו אמורים להתיר, וזה לא נותן לנו הסבר מלא. אז עוד פעם הערה על הרמב"ם איך הוא מסתפק רק בלהגיד שיש לזה שם חמץ. לא זאת הבעיה העיקרית שמטרידה אותנו כאן. הבעיה היא שזה לא ראוי לאכילה, אז מה זה עוזר לי שזה שם חמץ? טוב, אז בואו נראה רגע סוגיה בגמרא במסכת ביצה, סוגיה קצת מוזרה, ואני חושב ששמה, משמה הרמב"ם לוקח את הדברים. בוא נקרא. בית שמאי אומרים, המשנה בתחילת מסכת ביצה, בית שמאי אומרים: שאור בכזית וחמץ בככותבת. ובית הלל אומרים: זה וזה בכזית. אז יש מחלוקת בשאלה מה השיעור חמץ. שאור הוא בכל מקרה בכזית, חמץ בית שמאי אומרים בככותבת ובית הלל אומרים בכזית. בית שמאי במקרה הזה כמובן מקילים, נכון? כשאנחנו אומרים שהשיעור גדול יותר זאת קולא, כיוון שמי שאוכל כזית בעצם נפטר בשאור, רק בככותבת הוא חייב. אז בגמרא בדף ז' הגמרא שואלת: מאי טעמיהו דבית שמאי? למה בית שמאי אומרים שחמץ בככותבת? אומרת הגמרא כך: אם כן לכתוב רחמנא חמץ ולא בעי שאור, ואנא אמינא ומה חמץ שאין חימוצו קשה בכזית, שאור שחימוצו קשה לא כל שכן? שאור דכתב רחמנא למה לי? לומר לך שיעורו של זה לא כשיעורו של זה. והגמרא אומרת ככה: הרי כתוב בפסוקים שראינו קודם גם שאור וגם חמץ. למעשה היה מספיק לכתוב את חמץ והיינו לומדים קל וחומר את השאור. למה כתבו גם את השאור? כן, למה זה קל וחומר? כי השאור חימוצו קשה. בסדר? אז הוא יותר חמוץ מאשר החמץ.

[Speaker B] זו קושיה על בית שמאי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זאת אומרת? זה הנימוק של בית שמאי. הנימוק, זו קושיה על התורה. זאת אומרת כן, זה נימוק של בית שמאי שאומרים למה התורה כתבה גם את שאור וגם את חמץ.

[Speaker B] ובית הלל, אם זה אותו שיעור אז למה צריך את שניהם? מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה עומד הפוך. זה המקור לבית שמאי ודאי. זה המקור לבית שמאי שהם עושים שני שיעורים שונים, כי אחרת יהיה קשה. כן, זו קושיה לבית הלל. אז בית שמאי אומרים למה צריך לכתוב את שאור? שאור חימוצו קשה, אז אם חמץ אסור אז אנחנו נלמד קל וחומר על שאור ושאור גם כן נדע. בשביל מה התורה כותבת את שאור? אלא ללמד שמדובר בשני שיעורים שונים. ואז אנחנו מחליטים שזה בכזית וזה בככותבת. למה דווקא ככותבת? כי כנראה אין איזה שיעור רלוונטי בין לבין. ככותבת זה ביום כיפור, אז השיעור הבא שמצאנו, הגודל הבא שמצאנו זה ככותבת. לכן שאור זה בככותבת, סליחה, חמץ זה בככותבת ושאור זה בכזית. למה בחרו דווקא בזה ששאור בכזית וחמץ בככותבת? בגלל שבחמץ יש עניין שביעה של הנאה.

[Speaker C] אז בחמץ יש הנאה, בשאור אין הנאה, צריך שיעור כזית שזה איסור של איסור לא של איסור הנאה.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, למרות שאני חושב שהנאה יש גם בכזית, כל איסורי הנאה הרי נאסרים בכזית. להיפך, שביעה זה בככותבת, אבל לא הנאה. הנאה זה כל שהוא. אני חושב שפה הנקודה היא פשוט אותו מהלך כמו של בית שמאי, הרי השאור אמור להיות יותר חמור מחמץ. נכון? זה ההנחה של הקל וחומר שאם חמץ כתוב אז שאור זה כל שכן. אז ממילא ברור שאם אני צריך להחליט מי מהם בכזית ומי בככותבת, אז ברור ששאור הוא בכזית כי הוא החמור יותר וחמץ הוא בככותבת. זאת אומרת המשך של אותו רעיון שהשאור אמור להיות יותר חמור מחמץ.

[Speaker D] מה הגודל של ככותבת?

[הרב מיכאל אברהם] תמרה, זאת תמרה. ככותבת זה תמרה, זה סוג של תמר. גדול?

[Speaker D] כן, יותר גדול מכזית.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן, אז לכל אורך הדרך אנחנו רואים, גם השאלה למה כתבו את שאור ולא למדו את זה בקל וחומר מכזית וגם בהחלטה בסוף לקבוע שחמץ הוא בככותבת ושאור הוא בכזית, לכל אורך הדרך רואים, שאור אם צריך להחליט לבד מה יותר חמור ברור ששאור יותר חמור. אבל בדברי בית שמאי רואים דבר עוד הרבה יותר מרחיק לכת. ראשית, על פניו, מה פתאום שאור יותר חמור? שאור לא ראוי לאכילה, אני חוזר למה שאמרתי קודם. חמץ ראוי לאכילה, למה ששאור יהיה יותר חמור? הרי הוא לא ראוי לאכילה. יש פה משהו נורא מוזר. עכשיו יותר מזה, אתה אומר לי בסדר הפסוק אמר. הפסוק אמר ששאור גם הוא אסור. אחרי שהפסוק אמר ששאור אסור, אז חימוצו יותר קשה ולכן אני מניח שהוא יותר חמור מאשר חמץ. אבל בית שמאי אומרים שלא צריך אפילו את הפסוק בשביל זה. הרי מה בית שמאי אומרים? בשביל מה הפסוק כותב שאור, שלא יכתוב אותו. אם הוא כותב חמץ אני לבד אדע ששאור אסור. זה כבר ממש פלאי פלאים. זאת אומרת, אם אחיעזר הסביר לנו קודם שכל מה שנאסר פה שאור למרות שהוא לא ראוי לאכילה זה בגלל שהפסוק אומר, אומרים לנו פה בית שמאי מה פתאום? מה צריך את הפסוק הזה? 180 מעלות הפוך מאחיעזר. בשביל מה צריך את הפסוק הזה בכלל? הרי אני הייתי יודע לבד אם חמץ אסור, אז שאור זה קל וחומר, חימוצו קשה הוא בוודאי ייאסור. היית יודע לבד. שאור לא ראוי לאכילה. מה היית יודע לבד? אם לא היה כתוב בפסוק אני הייתי אומר חמץ אסור, שאור מותר.

[Speaker B] או להיפך, למה חמץ יומתר לא שאור ואז היה מסתדר.

[הרב מיכאל אברהם] אולי, אבל הוא לא אמר את זה. הוא אמר שאור מותר. יש פירכא לשני הכיוונים. זה לא ראוי לאכילה וזה פחות חמור. אפשר לבחור את כל אחד מהם אבל העובדה שהוא אומר, בבית שמאי רואים לא רק שהם תופסים ששאור יותר… ששאור אסור כמו חמץ מכוח הפסוק ואולי אפילו יותר חמור. היכא דאיכא פסוק אתה אומר טוב, שאור חימוצו קשה אז הוא יותר חמור. בבית שמאי רואים דבר הרבה יותר מרחיק לכת, לא צריך את הפסוק בשביל זה. גם בלי הפסוק אם היו אוסרים חמץ אני הייתי יודע לבד שגם שאור יהיה אסור.

[Speaker C] ואז היית אומר דיו לבוא מן הדין להיות כנידון. ברור. אז היית יודע שהוא אסור.

[הרב מיכאל אברהם] אסור אבל לא את השיעור. ברור.

[Speaker C] אז זה השיקול בבית שמאי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני שואל על זה. איך היית יודע? נכון, דיו, היית אוסר את זה בכזית. אבל איך אתה יודע שבכלל זה אסור? הרי זה לא ראוי לאכילה. אם יש פסוק אז אומר לנו אחיעזר זה לומדים מפסוק. אבל בית שמאי אומרים בשביל מה צריך את הפסוק? גם בלי הפסוק הייתי עושה קל וחומר. איזה קל וחומר היית עושה? זה לא ראוי לאכילה. עכשיו, בית הלל עצמם כשהם עונים לבית שמאי הם בדיוק עונים את זה כמובן. ובית הלל צריכא. צריך לכתוב גם את שאור וגם את חמץ ולכן הם לא מקבלים את השיקול של בית שמאי. דאי כתב רחמנא שאור הוה אמינא משום דחימוצו קשה, אבל חמץ דאין חימוצו קשה אימא לא. זה הצעה הפוכה, כי נכתוב את שאור ונלמד קל וחומר את חמץ. צריכא. ואי כתב רחמנא חמץ משום דראוי לאכילה, אבל שאור שאין ראוי לאכילה אימא לא. צריכא. איך בית הלל לומדים את הסברא הראשונה?

[Speaker E] נגיד היה כתוב רק שאור, מה היית לומד? שחימוצו קשה ולכן… ולכן חמץ לא אסור. אבל הוא לא ראוי לאכילה, חמץ ראוי לאכילה. בסדר. אם כל המושג של חמץ בכלל היה מתקיים כשאתה עושה

[הרב מיכאל אברהם] צריכותא לשני הכיוונים אז אתה תמיד מתעלם מאחת התכונות. זאת אומרת אתה אומר לחמץ יש חומרא משלו ולשאור יש חומרא משלו. ברור שכשאתה קורא את שניהם ביחד אי אפשר ללמוד את אף אחד מאף אחד. זאת המתודה, אתה רוצה להראות שכל אחד יש לו חומרא משלו אתה מתעלם מהשנייה.

[Speaker B] אבל יש בחמץ יותר מפסוק אחד, אז אולי הוא באמת לא צריך.

[הרב מיכאל אברהם] מה? טוב, אני מתעלם כרגע מהכפילות בפסוקים, זה כבר שאלות. הרמב"ם בשורש התשיעי מדבר על השאלה למה התורה חוזרת כמה פעמים על אותו איסור. הרמב"ן באמת טוען שזה תמיד כדי ללמוד מזה משהו. אבל הרמב"ם אומר שלא. הרמב"ם אומר שלפעמים זה רק כדי להראות את חומרת האיסור ולכן הוא לא מונה את זה כל פעם שמופיע בתורה וכולי. מעבר לזה, בתורה בכל פעם שהיא חוזרת כתוב גם שאור וגם חמץ. זאת אומרת מספיק לכתוב פעם אחת שאור וחמץ, כך שאת הכפילות בפסוקים מכל מקום לא נסביר בכך. זאת אומרת בכל מקרה יש פה משהו שהוא מיותר. אז כן, עכשיו יוצא דבר כזה. ייתכן שגם בית הלל מסכימים לבית שמאי ששאור הוא אסור… לא ייתכן, תורה אומרת, למרות שהוא לא ראוי לאכילה. רק בית הלל טוענים שצריך בשביל זה פסוק כמו שאומר אחיעזר. אחרי שיש פסוק אז הפסוק אמר. וממילא בגלל שצריכותא אז לא עושים הבדל בשיעור, שניהם זה בכזית. אבל בית שמאי טוענים שהשאור אנחנו היינו יודעים שהוא יהיה אסור גם בלי שכתוב בפסוק. אז בשורה התחתונה כמובן שניהם סוברים ששאור אסור. השאלה היא אם צריך בשביל זה פסוק. אז לבית הלל אני מנסח את השאלה כמו ששאלתי בהתחלה. למה באמת? בסדר, הפסוק אמר. אבל מה אם הפסוק אמר? למה באמת? לבית שמאי השאלה עוד הרבה יותר קשה. זאת אומרת בית שמאי אומרים לי אני בכלל לא הייתי צריך את הפסוק בשביל זה, אני הייתי יודע לבד שאם חמץ אסור אז שאור קל וחומר שהוא אסור. בסדר? זה מה שהזכרתי פה פעם את… הרבה פעמים אנחנו תופסים כך, זה ההרגל הישיבתי. אנחנו תופסים פסוק כתחליף לסברא. יש פסוק אז לא צריך סברא. הדוגמה… כן, אני חושב שאני זוכר מתי אמרתי את זה לגבי אין עונשין מן הדין. יש שם באנציקלופדיה תלמודית הזכרתי שיש שלושה טעמים, זה מהא דאורייתא וזה לקוח, יש שלושה טעמים למה אין עונשין מן הדין. כך מופיע באנציקלופדיה התלמודית. אחד מהם זה שמא יש פירכא, קל וחומר לומדים קל וחומר. אחד מהם זה שמא יש פירכא, השני זה אולי העונש על הקל לא מספיק כדי להעניש על העבירה החמורה. השלישי זה שלומדים את זה מפסוק ולאחותו. בת אביו או בת אמו, אז למה צריך, אם בת אביו לבד, למה צריך בת אביו ובת אמו? הרי זה ברור שזה נכלל בבת אביו. אז ללמדך שאין עונשין מן הדין. אז יש שלושה הסברים. וזה לא שלושה הסברים, זה שני הסברים ומקור. יש מקור מפסוק ויש שני הסברים. מה הפסוק אומר? אבל ההרגל, ההרגל הישיבתי הוא שאם יש פסוק, אז זה אלטרנטיבה להסבר. זה הסבר שלישי. זה לא הסבר שלישי. יש פסוק ושני הסברים. זה הכל. עכשיו כן, ההנחה כמובן שעומדת מאחורי זה, זה שאם התורה כותבת משהו, אז בטח אין לזה הגיון, כי אם היה בזה הגיון, אז א' היינו יודעים את זה לבד, וב' זה סתם דבר אנושי והגיוני, אז זה לא נקרא, זה לא חוכמה. בתורה תמיד צריכה לכתוב דברים לא הגיוניים. אז הרמב"ם כבר מדבר על התפיסה הזאת במורה נבוכים, אלה שקשה בעיניהם לתת טעם למצוות. הוא אומר שאלה סכלים שעושים את הקדוש ברוך הוא נמוך מבריותיו. בריותיו לא עושים דברים בלי הגיון, והוא עושה סתם דברים שרירותיים. אז אני חושב שיש משהו בעייתי בהרגל הזה של לראות את הפסוק כאלטרנטיבה להגיון. ולכן, אם נחזור אלינו, אז לפי בית הלל הפסוק מלמד אותי שיש איסור גם בשאור וגם בחמץ. אוקיי, הפסוק מלמד, אבל עדיין השאלה היא למה? מה הגדר? זה שיש פסוק זה לא אלטרנטיבה להסבר, זה עכשיו צריך לחפש

[Speaker F] מה ההסבר שעומד מאחורי הפסוק. אם היה חמץ שלא היה ראוי למאכל כלב, היית לוקח אותו ושם במשהו אחר, זאת אומרת לפני עצמו הוא לא ראוי למאכל, היית לוקח חלק ממנו ושם במשהו אחר, האם זה היה מחמיץ? או זה נסרח. חמץ נסרח. שואל כימית אם זה יחמיץ? לא, אני באופן קונספטואלי. כן. זאת אומרת היה לך חמץ,

[הרב מיכאל אברהם] חמץ לא ראוי למאכל כלב מותר, אתה יכול לעשות איתו מה שאתה

[Speaker F] רוצה, לקחת אותו ושמת אותו במשהו אחר ועכשיו זה עובד.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה נגיד שזה עובד. לא, זה אפילו תערובת. אומר יש בחמץ, אפילו בחמץ אמיתי שהוא אסור, תערובת שלפני החג בטלה. נכון, אבל פה מדובר בחמץ שנכנס באיסור בתוך החג עצמו, אתה יכול לאכול אותו גם בלי תערובת של איסור. זה לא… אוקיי. אז זאת בעצם השאלה ואני רוצה לנסות לענות עליה ולחזור אחרי זה

[Speaker C] לשאור גם אסור בבל יראה ובל ימצא, נכון? אז אולי יש איזה גדר אולי שקשור בבל יראה ובל ימצא עם בל תאכל. זאת אומרת אולי זה לא נובע מהאכילה אלא מזה שזה אסור גם כן בבל יראה.

[הרב מיכאל אברהם] בוא נחפש אולי הסבר בכיוון הזה. אני אציע הסבר מסוים, אבל יכול להיות… אני אציע הסבר אני חושב שהוא עומד ברמב"ם לפחות ורואים את זה בעוד מקומות. יכול להיות שיש עוד הסברים אני לא יודע באמת לא מצאתי מישהו שמתייחס לזה באופן מסודר חוץ מכמה אחרונים שאומרים שיש פסוק. זה לא… זה עדיין לא נותן לנו את ההסבר. סליחה?

[Speaker G] כן. חזרה לקראת השאור. מי הגדיר ששאור זה לא ראוי למאכל כלב?

[הרב מיכאל אברהם] יש בתוספתא. הגהות מיימוני מביא את זה בפרק א' מהלכות חמץ. גם אם זה אומרים שזה ראוי למאכל כלב אבל ודאי לא למאכל אדם. זה לכל הדעות. יש מחלוקת הרמב"ם והראב"ד, ובמה שלא ראוי למאכל אדם מותר מן התורה, רק מדרבנן לכל היותר אסור, אז פה בכל מקרה לא עוזר. אז נחזור רגע למה שאומר הרמב"ם, קראתי קודם את ההלכות האלה ברמב"ם ואני רוצה להסביר את זה לאור גמרא במסכת פסחים. הגמרא במסכת פסחים אומרת כך. אמר חזקיה מניין לחמץ בפסח שאסור בהנאה? שנאמר לא יאכל חמץ, לא יהיה בו היתר אכילה. אז חזקיה שואל מאיפה אנחנו יודעים שחמץ גם אסור בהנאה לא רק באכילה? אז חזקיה אומר כי כתוב בלשון פסיבית, לא יאכל חמץ. יאכל פירושו אפילו באיזשהו אופן עקיף נגיד אם אתה נותן את זה למישהו אחר ומקבל רש"י ככה מסביר ואתה מקבל תמורת זה כסף וזה מביא לידי אכילה גם זה נקרא שהחמץ באיזושהי צורה נאכל. לא נכנס כרגע להסבר של העניין הזה זה קצת מפותל. בכל מקרה אבל צריך איזה שהוא מקור מפסוק כדי לאסור את החמץ בהנאה. טעמא דכתב רחמנא לא יאכל חמץ, הא לא כתב לא יאכל הוה אמינא איסור אכילה משמע איסור הנאה לא משמע. זאת אומרת הגמרא שלפי חזקיה יוצא שאם אין מקור מיוחד לאסור בהנאה אם היה כתוב סתם לא תאכל חמץ לא לא יאכל באופן פסיבי אלא לא תאכל אז היה אסור רק באכילה ולא בהנאה. ופליגא דרבי אבהו, דאמר רבי אבהו כל מקום שנאמר לא יאכל לא תאכל לא תאכלו אחד איסור אכילה ואחד איסור הנאה במשמע עד שיפרט לך הכתוב כדרך שפרט לך בנבלה דתניא לא תאכלו כל נבלה לגר. לגר אשר בשעריך תתננה ואכלה או מכור לנכרי. אז מה כתוב בפסוקים? איפה זה? כב. מה? כב. לגר אשר בשעריך תתננה ואכלה, מדובר על נבלה. אז התורה עצמה טורחת להתיר לנו את הנבלה לתת את זה לנכרי. למה צריך או מכור לנכרי? סליחה, לתת לגר או או מכור לנכרי. אז התורה עצמה מתירה לנו למכור לנכרי. למה היא צריכה להתיר לנו את זה? הרי זה נאסר באכילה, לא בהנאה. למכור לנכרי לקבל כסף זו הנאה, זו לא אכילה. אז מה הבעיה? אומר רבי אבהו רואים מכאן שבמקום שבו לא כתוב היתר הנאה, זה אמור להיות אסור בהנאה. זאת אומרת מעצם העובדה שמהשהו נאסר באכילה, הוא אוטומטית נאסר גם בהנאה. כך אומר רבי אבהו. וחזקיה לא מקבל את זה. כי עובדה שחזקיה יודע שיש איסור אכילה בחמץ ובשביל ללמוד את איסור ההנאה הוא צריך לדייק מהשפה הפסיבית שבה זה כתוב, לא יאכל חמץ. משמע שבעצם העובדה שיש איסור אכילה לא מספיקה כדי ללמוד ממנה שיש איסור הנאה. זאת מחלוקת רבי אבהו וחזקיה. להלכה כל הפוסקים פוסקים כרבי אבהו. זאת אומרת שכל איסור אכילה הוא גם אסור בהנאה. כמובן יש המון יוצאי דופן. חזיר אסור באכילה לא אסור בהנאה. חלב אסור באכילה לא אסור בהנאה. אבל כל יוצא דופן כזה צריך פסוק או דרשה או משהו שמלמד למה הוא באמת מותר בהנאה. כי ההנחה הבסיסית היא שכל איסור אכילה גם אסור בהנאה. כך הרמב"ם פוסק למשל במאכלות אסורות בפרק שמיני. כל מקום שנאמר בתורה לא תאכל, לא תאכלו, לא יאכלו, לא יאכל, אחד איסור אכילה ואחד איסור הנאה במשמע. עד שיפרוט לך הכתוב כדרך שפירט לך בנבלה, שנאמר לגר אשר בשעריך תתננה ואכלה וכולי.

[Speaker B] ואיך הפסיקה הזאת היא לגבי בזמן פסח או גם אחרי פסח?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker B] איסור ההנאה של חמץ?

[הרב מיכאל אברהם] חמץ שעבר עליו הפסח הוא איסור דרבנן. לא, בזה יש איסור בזמן פסח. אחרי פסח זה איסור דרבנן, זה לא קשור. אנחנו מדברים על דאורייתא. בסדר?

[Speaker B] איך אפשר ליהנות ממשהו שאסור להיות ברשותי?

[הרב מיכאל אברהם] לא ברשותך, אבל אתה נהנה ממנו. מה זאת אומרת? עברת גם על קודם כל אתה יכול ליהנות גם מחמץ שלא ברשותך. אבל אפילו אם הוא ברשותך, אז עברת על בל יראה וחוץ מזה גם עברת על לא יאכל.

[Speaker E] אבל אם זה באמת נכון שכל איסור אכילה הוא גם איסור הנאה, אז כל הלימוד שאנחנו עושים מבשר בחלב שלוש פעמים, אחד לבישול, אחד לאכילה, אחד להנאה…

[הרב מיכאל אברהם] על זה הרמב"ם מדבר באריכות. על זה הוא מקדיש ממש על הלאו של בשר בחלב. וגם החינוך עושה שם משהו מאוד מפורט. אני לא אביא את זה כאן למרות שהוא נוגע גם לענייננו. אבל תסתכל שם. בכל מקרה, אז הרמב"ם פוסק כמו רבי אבהו. עכשיו אם הרמב"ם פוסק כמו רבי אבהו, אז אנחנו חוזרים ללשון הרמב"ם שקראתי קודם בהלכות. כל האוכל כזית חמץ בפסח כן, חייב כרת. הלכה ב: החמץ בפסח אסור בהנייה, שנאמר לא יאכל חמץ. לא יהיה בו היתר אכילה. זה לשונו של חזקיה. אבל הרמב"ם פסק בהלכות מאכלות אסורות כרבי אבהו. למה אתה צריך לימוד מיוחד לאסור את החמץ בהנאה? מעצם העובדה שהוא אסור באכילה הוא גם אסור בהנאה. למה צריך את הדיוק מהשפה הפסיבית? כן? אז יש פה איזושהי בעיה בדברי הרמב"ם. הכסף משנה פה מתלבט מה לעשות עם זה. אומר טוב, לפעמים דרכו של הרמב"ם להביא את הפסוקים שמתלבשים יותר על הלשון. לא למרות שזאת לא מסקנת הגמרא וזה נכון, רואים את זה בעוד מקומות. וזה כלל כזה ברמב"ם. אבל עדיין כמובן במקום שיש הסבר הסבר טוב, אז לא צריך להגיע להסברים כאלה. אז אני רוצה להציע הסבר אחר. הרמב"ם מסביר את שיטת רבי אבהו שאומר שכל איסור אכילה גם אסור בהנאה, הוא מסביר את זה בכמה מקומות בפירוש המשנה למסכת כריתות. יש שמה מה שנקרא הנקודה הנפלאה. כך קוראים לזה בישיבות. יש בדברינו אלה נקודה נפלאה נאיר עליה. כך הרמב"ם אומר. וגם בספר המצוות בקפז שם על בשר בחלב. הרמב"ם בשני המקומות האלה מסביר שאיסור האכילה מלמד אותנו שיש גם איסור הנאה, בגלל שבעצם האכילה נתפסת אצל רבי אבהו כדוגמה. כשהתורה אוסרת עליך באכילה, היא בעצם מתכוונת לאסור עליך בהנאה, כשהיא לוקחת את הדוגמה הרווחת והיא אומרת אל תאכל. כיוון שהיא אומרת כי יגח שור איש את שור רעהו בשביל ללמד אותי שכאשר הממון שלי מזיק אני חייב לשלם. ומה עם כלב שלי שנשך? בסדר, זה גם אותו דבר. כי יגח שור איש זאת דוגמה וכמובן כל ממון שלי שמזיק אני חייב לשלם. התורה הרבה פעמים מלמדת עקרונות דרך דוגמאות. אז אומר הרמב"ם כשהתורה אוסרת באכילה, זאת בסך הכל דוגמה להנאה נפוצה. אבל בעצם היא אוסרת בהנאה. חוץ מהמקומות שבהם היא מפרטת, כמו בנבילה. אבל אם לא, במקומות שהיא לא מפרטת, שאנחנו קוראים איסור על אכילה, בעצם זאת דוגמה. באופן עקרוני, מה שאסור זה הנאות, בכלל. ואכילה היא רק דוגמה. טוב, בלי להיכנס לכל ההשלכות של העניין הזה, אבל זה מה שאומר הרמב"ם. עכשיו, בואו נראה מה בעצם זה אומר. ברור שאיסור האכילה בעצם בפרשנות הזאת של רבי אבהו הוא לא איסור בנפרד בכלל. יש איסור הנאה, ואיסור האכילה הוא רק אחת הדוגמאות להנאות. אבל אין פה שני איסורים, איסור אכילה ואיסור הנאה. יש פה איסור הנאה. האכילה זאת הדוגמה שהתורה בוחרת בה כדי ללמד אותי שיש איסור הנאה. לכן למשל במניין המצוות, אז לא יימנה איסור ההנאה בנפרד מאיסור האכילה. אוקיי? ובכל מקום כשהרמב"ם אומר שיש איסור אכילה ואיסור הנאה, הוא מביא את זה ביחד: "ואסור באכילה ובהנאה", כי זה אותו דבר. אבל פה, אם ראיתם, הרמב"ם מחלק את זה לשתי הלכות. "החמץ אסור באכילה והאוכל אותו בכרת וכו'", הלכה א'. הלכה ב', "החמץ בפסח אסור בהנאה שנאמר 'לא יאכל חמץ'". הלכה נפרדת, מקור נפרד. שני דברים שונים. איך זה מתיישב עם פסיקה כמו רבי אבהו, שכל איסור אכילה משמעו גם איסור הנאה?

[Speaker F] והעונש שונה פה. מה?

[הרב מיכאל אברהם] העונש שונה פה.

[Speaker F] גם את זה, הלכה ראשונה הוא אומר שזה כרת.

[הרב מיכאל אברהם] גם את זה אני רק מחזק את השאלה. למה באמת העונש שונה? הרי כל איסור אכילה הוא רק איסור הנאה. אז אם זה איסור הנאה, אז מה הבעיה? אז וודאי שגם על הנאה צריך להיות כרת, לא רק על אכילה. הפוך, זה קושיה על הרמב"ם. אז המגיד משנה רוצה להגיד שלהינות זה הנאה שלא כדרך. כי ההנאה הרגילה מחמץ זה לאכול אותו. אז אם אתה עושה הנאה שהיא לא כדרכו, לכן אין על זה כרת, אבל זה לא דבר יסודי, זאת אומרת זה אותו איסור, רק שכשאתה עושה אותו שלא כדרכו אין לך כרת. בסדר? אולי אפשר להגיד שיש הבדל בין נגיד

[Speaker E] משהו שהוא טרף לחמץ, בכיוון שאיסורי אכילה והנאה הם דברים תמידיים, הם תמיד אסורים. ולכן זה בעצם ברגע שאמרת, אתה אומר הדבר הזה כדבר הוא אסור.

[הרב מיכאל אברהם] איסור חפצא מה שנקרא, אוקיי.

[Speaker E] החמץ הוא לא חמץ שהוא אסור, הוא לא דבר שהוא אסור בפני עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה? אבל השיקול של הרמב"ם הוא אותו שיקול, מה ההבדל? כיוון שאם התורה אוסרת עליי לאכול, בסדר, איסור גברא, לא איסור חפצא, אבל עדיין התורה אוסרת עליי לאכול כדוגמה, היא באמת אוסרת עליי ליהנות. באיסור גברא, קול באיסור גברא. אבל אותו שיקול של איסור חפצא אני יכול גם להגיד על איסור גברא. מה ההבדל? אם אכילה היא דוגמה להנאה, אז גם אם אתה מסתכל על הגברא אתה יכול להגיד אותו שיקול.

[Speaker B] אכילה היא לא דוגמה להנאה, כמו שבצום למשל, אכילה זה לא דוגמה להנאה. מותר לי בצום ליהנות מאוכל אם זה לא לצורך אוכל. שמה יש הפרדה ברורה, כמו שבדיוק אומר, לאיסור תמידי אכילה בשיטת הרמב"ם זה דוגמה להנאה, לאיסור זמני אכילה אסורה בגלל התורה היא דווקא אכילה. כי זה גופא מה שכתוב.

[הרב מיכאל אברהם] לצום אולי אני אעיר משהו בהמשך, זה דמיון מעניין מה שאתה מעלה כאן, אני אגיע אליו עוד מעט, אני מקווה שאני אגיע אליו עוד מעט.

[Speaker B] בכל מקרה אי אפשר להגיד את זה ברבי אבהו.

[הרב מיכאל אברהם] רבי אבהו בכל מקרה אומר את זה על חמץ, אבל

[Speaker B] זה בכל

[הרב מיכאל אברהם] מקרה נסתר ברמב"ם וגם על זה אני אגיע עוד מעט. תראו, נדמה לי שמה שכתוב פה זה ככה. איסור חמץ או איסורים בכלל, למה התורה אוסרת עליי משהו בהנאה? בדרך כלל זה כנראה מפני שיש בזה משהו מאוס, משהו מזיק לרוח, לא נדבר על ביולוגיה, אבל התורה רוצה שאני אתרחק מזה. היא לא רוצה שאני איצור מגע עם הדבר, שייהנה ממנו, שתהיה לי זיקה אליו. לכן אומר רבי אבהו, להתרחק פירושו להתרחק. זאת אומרת, לא משנה אכילה הנאה, אל תתעסק עם הדבר הזה. בסדר? זה במקום שהאיסור הוא איסור שיסודו במיאוס של הדבר, שהתורה אומרת לי תתרחק מזה, אל תתעסק עם זה. בסדר? אבל במקום שבו האיסור לא יהיה כתוצאה מהמיאוס של הדבר אלא מסיבה אחרת, אז שם יכול להיות שלא יהיה אפשר ללמוד איסור הנאה מאיסור אכילה. לדוגמה, איסור חמץ. למה הוא נאסר איסור חמץ? אז נכון, יש המון דרושים חסידיים ואחרים שחמץ זה השאור והיצר הרע. אין לזה שום שורש וענף בשום מקום. זה דרושים מכלל דרוש לא יצא ואפילו אני לא יודע אם נכנס. אבל חמץ בסופו של דבר נאסר בגלל שהבצק של אבותינו לא הספיק להחמיץ, זה הכל. התורה אומרת למה הוא נאסר, לא צריך בשביל זה לעשות דרושים. התורה אומרת שאסור לנו לאכול חמץ זכר למה שהיה אז, שאבותינו לא הספיק בצקם להחמיץ. וכיוון שכך, אז גם אנחנו אמורים לזכור את זה באופן שאנחנו אוכלים את המצה ולא אוכלים חמץ. זאת אומרת שהחמץ מצד עצמו אין בו שום דבר מאוס. הוא לא דבר בעייתי. למה אני נאסר באכילת חמץ? כי הייתי אומר אפילו יותר מזה, שהוא חלק מהמצווה לזכור את יציאת מצרים. זה האופן שבו אנחנו חיים עוד פעם את יציאת מצרים. אז כפי שאבותינו לא אכלו חמץ, אנחנו משחזרים את זה וגם אנחנו לא אוכלים חמץ.

[Speaker H] וגם לא חמץ על גבי המזבח?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה פרשייה אחרת. זה לא קשור לאיסורים שפה.

[Speaker H] נכון, לא, אבל חמץ יש משהו אובייקטיבי בחמץ.

[הרב מיכאל אברהם] יש משהו אובייקטיבי, אבל השאלה…

[Speaker H] חמץ גם כן לא עולה על המזבח כמו שאור ודבש.

[Speaker B] בסדר, אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא משנה,

[Speaker H] אז לא על המזבח לא

[הרב מיכאל אברהם] שמים חמץ, אבל אין בעיה עם החמץ.

[Speaker H] אתה יכול לאכול אותו מתי שאתה רוצה בסופו של דבר.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא טוען שאין שום דבר בחמץ. ודאי שיש משהו בחמץ, אבל השאלה אם המשהו הזה הוא מהות. השאלה אם המשהו הזה בגללו אני אמור להתרחק מהחמץ?

[Speaker H] לא. לא, זה בוודאי לא מהות. השאלה היא זה לא רק יציאת מצרים שיש בעיה עם חמץ.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר, החמץ בפסח זה רק יציאת מצרים. בקורבנות זה פרשייה אחרת. אבל החמץ בפסח זה איסור אחר.

[Speaker H] יכול להיות, אבל יכול להיות כאן גם

[הרב מיכאל אברהם] משהו תמטי, יכול להיות משהו מכנה משותף. אז למה לא כל השנה? מה יש בפסח? בפסח זה בגלל שלא הספיק בצקם של אבותינו להחמיץ. התורה אומרת. זאת אומרת התורה אומרת שזה איסור שיסודו היסטורי. איסור שיסודו היסטורי, על מה זה אומר? שברגע שהאיסור הוא איסור שיסודו היסטורי, מה בעצם נאסר עלי? לא נאסר עלי ליהנות מהחמץ. מה שנאסר עלי זה לעשות פעולה של אכילת חמץ. למה? כי אבותינו לא עשו פעולה של אכילת חמץ. זאת אומרת האופן שבו אנחנו זוכרים את יציאת מצרים זה אי-אכילת חמץ או אכילת מצה ואי-אכילת חמץ. זאת אומרת איסור אכילת חמץ הוא בעצם חלק מה… זה כבר קצת המד"ק לא משנה, אבל חלק מהזכר ליציאת מצרים. כמו שאז לא אכלו חמץ, גם עכשיו לא. מה ההבדל? מה זה אומר? זה אומר שאיסור האכילה בהקשר של חמץ הוא איסור על פעולת אכילה, לא על ההנאה מהחמץ. כי החמץ מצד עצמו אין בו שום דבר בעייתי. אלא מה? אבותינו לא אכלו חמץ, אז גם אנחנו לא אוכלים חמץ. זכר למה שהם עשו אז. האם כאן אסור ליהנות מהחמץ? לא יודע. נכון שאבותינו גם לא נהנו מהחמץ, אבל אבותינו גם לבשו גלימות. אנחנו גם צריכים ללבוש גלימות? לא כל דבר שהם עשו אז אנחנו עושים כאן. התורה קובעת מה מתוך מה שהם עשו אז מחייב אותנו גם היום. אז לכן אם היה כתוב רק איסור אכילה, לא הייתי יודע שיש איסור הנאה. כיוון שכל האיסורי אכילה הרגילים מתרחבים לאיסור הנאה, זה בגלל שאיסורי אכילה הרגילים הם לא איסור על פעולת אכילה, הם איסור ליהנות בדרך של אכילה. אז מה זה משנה? אכילה, הנאה אחרת. זה איסור ליהנות. אבל בחמץ אין בעיה של ליהנות מהחמץ, הוא לא דבר מאוס. אני צריך לא לעשות פעולת אכילה כמו שאבותינו לא אכלו חמץ. מה עם הנאה?

[Speaker D] זה מעלה שאלה, השאור, האם אבותינו הספיקו לבער את השאור?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, לשאור אני עוד שנייה מגיע. אני לא יודע אם הם הספיקו לבער את השאור, אבל אני מגיע לשאור, אני חותר לשם.

[Speaker D] סיפור יציאת מצרים לא מזכיר את השאור. בסדר, אוקיי. אבל ההיסטוריה, האם הם גירשו את השאור? היה להם זמן להתעסק עם השאור?

[הרב מיכאל אברהם] שלא החמיץ לפחות, אולי להתעסק, אני לא יודע בדיוק מה זה נקרא להתעסק עם השאור. לחכות עד שיחמיץ? לא. היה בפנים אולי, אבל לא חיקו עד שזה יחמיץ. בכל מקרה אני אגיע לשאור עוד רגע, אני חותר לשאור.

[Speaker F] אדרבה ואדרבה, במקום שאנחנו אוכלים מצה אסור לנו לאכול חמץ, זה הפוך. חג המצות, אז כל דבר שהוא מתנגש ויש קונפליקט עם המצה הוא מה שאסור.

[הרב מיכאל אברהם] כן. זה שני, אני לא יודע אם זה שני צדדים של אותה מטבע. לאכול מצה ולא לאכול חמץ זה שניהם שחזור של מה שאבותינו עשו שם. אני לא יודע מה יותר יסודי ומה פחות יסודי, אפשר להתווכח.

[Speaker F] אבל אפשר להגיד זה שיש הנאה מהחמץ לא גורם לאיזה קונפליקט עם חג המצות. אכילת מצות ואכילת חמץ, כן.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני טוען. הכוונה שבאיסור…

[Speaker B] אז זה מתיישב עם לא יחרץ כלב מה שאבותינו…

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע רגע, עוד לא הגעתי, אני מגיע עוד רגע. האיסור, איסור איסור אכילה רגיל זה בעצם איסור הנאה, זה לא איסור אכילה, זה לא איסור על פעולת אכילה, אסור לי ליהנות מהדבר. אני יכול ליהנות ממנו באופן של אכילה או באופן אחר, כל זה אסור כי יש איסור הנאה. אבל בחמץ זה בדיוק הפוך, חמץ זה איסור פעולה, איסור על פעולת אכילה מה שאבותינו לא עשו. אז אם כך, מה שנעשה פה זה פעולת אכילה. מי אמר שפעולת הנאה גם היא נאסרת? אבותינו גם לא נהנו מחמץ כי לא היה להם חמץ, אבל אני אומר עוד פעם לא כל מה שאבותינו עשו אז התורה אומרת לנו לעשות היום, צריך בשביל זה לימוד מיוחד. אומר הרמב"ם "לא יאכל חמץ", לא יהיה לך בו היתר הנאה. התורה עצמה צריכה לאסור את החמץ גם בהנאה כיוון שמעצם זה שהוא אסור באכילה לא הייתי לומד שהוא אסור בהנאה בגלל שזה איסור על פעולה, ואיסור על פעולה אז בסדר אולי רק פעולת האכילה נאסרה, מה פתאום להכניס לפה גם את ההנאות האחרות? רגע, רבי אבהו כן מדבר על חמץ, זה עוד בעיה הזכירו את זה קודם, שנייה אני עושה את זה שלב שלב.

[Speaker G] כמו שבל יראה ובל ימצא צריך לימוד מיוחד מחמץ. מה? כמו שבל יראה ובל ימצא.

[הרב מיכאל אברהם] לא זה ודאי צריך להיות לימוד מיוחד כי בשאר למשל בערלה שהיא גם אסורה בהנאה אין בל יראה ובל ימצא, מותר לזה להיות בבית, אז ברור שהתורה צריכה לכתוב אם היא רוצה שזה לא יהיה בבית.

[Speaker G] פה הדיון האיסור הנאה הוא דומה במובן הזה לבל יראה ובל ימצא, התוספת על האיסור המקורי.

[הרב מיכאל אברהם] תוספת כן, אבל זה לא נלמד משם, צריך לכל אחד מקור. כן. אז עכשיו בעצם זאת המשמעות, לכן הרמב"ם נזקק למקור מיוחד כדי ללמוד את איסור ההנאה בחמץ, בגלל שאיסור חמץ שונה מכל איסורי האכילה וההנאה שבתורה. עכשיו גם מאוד ברור כל מה ששאלתי קודם על שאור. למה? בגלל שאם באמת בחמץ זה בכלל לא איסור ליהנות מהדבר, זה איסור לעשות פעולת אכילה על חמץ, בסדר? אז אם זה כך מה אכפת לי שהשאור הוא לא ראוי לאכילה? אז אני לא איהנה ממנו. אוקיי, האיסור הוא לא איסור על הנאה, הוא איסור לעשות פעולת אכילה. ברגע שזה האיסור אז כשמשהו לא ראוי לאכילה ולא נהנים ממנו זה לא פוטר, נכון? אלא מה, למה הרמב"ם נזקק להגיד איזשהו נימוק כדי להסביר ששאור גם הוא אסור? הוא אומר שהשאור מחמיץ עיסות אחרות. פשוט בגלל שבדרך כלל אנחנו מבינים שכאשר משהו מתעפש אז אין לו כבר את השם של הדבר המקורי, זה כבר לא נקרא בשר חזיר אחרי שהוא התעפש. לכן זה מותר. בסדר? יש בכל דבר שלא ראוי לאכילה יש שני סוגי היתרים. היתר אחד זה שאין ממנו הנאה, והיתר השני זה שהוא לא הדבר המקורי, זאת אומרת הוא כבר לא חזיר. ואפשר להראות את זה בכל מיני מקומות בשני סוגי היתרים שונים, יש נפקא מינות גם ביניהם. בחמץ יש רק את ההיתר האחד. אם הדבר אין ממנו הנאה זה לא מעניין. זה לא מעניין כיוון שהאיסור הוא איסור על פעולה של אכילת חמץ, מה אכפת לי שאין הנאה זה לא איסור הנאה זה איסור על פעולת אכילה. אלא מה תגיד לי בסדר אבל זה לא ראוי לאכילה אז אין עליו שם חמץ בכלל, זה לא נקרא לאכול חמץ, ההיתר השני. אז זה אומר הרמב"ם לא נכון, דבר שמחמיץ דברים אחרים, שאור, ודאי שיש עליו שם חמץ. קודם שאלתי בסדר אתה יכול אני מוכן לקבל את הסברה שלך ולהבין ששאור יש עליו שם חמץ, אבל אם יש עליו שם חמץ הוא לא ראוי לאכילה. אז אומר נכון אבל לגבי חמץ הדבר היחיד שמעניין זה האם הדבר הזה נקרא חמץ, לא משנה אם נהנה ממנו או לא, כיוון שמה שנאסר עליי זה לעשות פעולה על אכילת דבר שנקרא חמץ.

[Speaker B] זאת אומרת שחמץ שלא ראוי לאכילה אין עליו שם חמץ ושאור יש עליו שם חמץ?

[הרב מיכאל אברהם] כן. כי הוא מחמיץ עיסות אחרות, ודאי. זה מה שהרמב"ם אומר, להבדיל מחמץ שלא ראוי לאכילה.

[Speaker B] חמץ שלא ראוי לאכילה אין עליו שם

[Speaker C] חמץ,

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כמו כל איסורי התורה. גם חזיר שלא ראוי לאכילה אין עליו שם חזיר, זאת כבר לא נחשב הדבר המקורי זה כבר זבל. בסדר?

[Speaker C] לפי זה אכילה גסה הייתה אסורה גם כן היית עובר גם בה.

[הרב מיכאל אברהם] אז יש דיון מעניין מאוד בנודע ביהודה על אכילה גסה ואני כבר לזה כנראה לא אספיק להגיע וזה בדיוק קשור לנקודה הזאת, אבל יש לזה המון השלכות אפשר להראות את זה באופן שיטתי לגמרי בכל ההקשרים, זה עובד מצוין.

[Speaker B] זאת אומרת שאם יש לך חמץ שהוא לא פסול לאכילת כלב עדיין אסור לך לאכול?

[הרב מיכאל אברהם] לא

[Speaker H] לא לא לא.

[הרב מיכאל אברהם] אם חמץ רגיל לא פיתא עיפשה, גמרא, פיתא עיפשה זה חמץ שלא ראוי לאכילת כלב מותר, זה הרי מה ששאלתי בהתחלה. אז למה שאור אסור? כי פיתא עיפשה היא אני לא נהנה ממנה והיא גם לא פת כבר אז היא לא חמץ, אבל שאור בגלל שהוא מחמיץ. עיסות אחרות, אז הוא לא ראוי, אני לא נהנה ממנו, אבל חמץ הוא נקרא. בדיוק אותה סברה של הרמב"ם כמו הצבע, כמו מה שהבאתי קודם, אז הוא נקרא חמץ. אומר הרמב"ם: אם זה נקרא חמץ, זה מספיק לי. לא אכפת לי שאתה לא נהנה מזה, כי האיסור הוא לא איסור הנאה, הוא איסור פעולה על אכילת דבר שנקרא חמץ. כל עוד הוכחתי לך שהדבר הזה נקרא חמץ, הוא אסור.

[Speaker G] ואתה עכשיו מעקר את הקל וחומר בביצה ככה? מה? אתה מעקר. למה? אדרבה.

[הרב מיכאל אברהם] כי אין שם חימוצו… למה? יש שם…

[Speaker G] לא, אדרבה, שאור חימוצו קשה יותר מחמץ,

[הרב מיכאל אברהם] וזה הקל וחומר שיש שם. אדרבה. אז הוא אומר שהוא יותר אסור. אדרבה, אני מסביר את הקל וחומר הזה. זה כל הרעיון. הטענה שלי זה שהמקור של הרמב"ם זה הסוגיה בביצה. המקור של הרמב"ם זה הסוגיה בביצה, כי הסוגיה בביצה אומרת לנו לפי בית שמאי, שאילו חמץ היה כתוב, לא היה צריך לכתוב שאור. הייתי לומד את זה בקל וחומר. למה? כי חימוצו קשה. חימוצו קשה זו סיבה להחמיר או להקל? הוא לא ראוי למאכל חימוצו קשה, אבל הגמרא אומרת שחימוצו קשה זו סיבה להחמיר. למה? כי לגמרא לא אכפת אם יש בזה הנאה או אין בזה הנאה, השאלה עד כמה דבר כזה נקרא חמץ. אם חימוצו קשה, אז הוא ודאי נקרא חמץ. אם חמץ רגיל נקרא חמץ, ממילא ודאי שיהיה אסור לאכול אותו. תגידו, זה בית שמאי, אבל בית הלל הרי חולקים עליהם. נכון, הם חולקים עליהם עד שמגיע הפסוק. בשביל זה צריך פסוק. כי בלי הפסוק לא הייתי יודע את כל זה. הפסוק שמצמיד לי את השאור לחמץ וכל הזמן אומר גם שאור וגם חמץ, את זה הוא בא ללמד. אחרי שיש פסוק, גם בית הלל מסכימים. המחלוקת שלהם עם בית שמאי זה השאלה אם הייתי יודע את זה לבד או שצריך פסוק שילמד את זה. זה הכל. אבל בסופו של דבר שניהם מסכימים שהיסוד של האיסור של חמץ הוא איסור פעולה ולא איסור הנאה, וכיוון שכך איסור ההנאה צריך מקור נפרד.

[Speaker E] אבל היית יכול להגיד שאתה יכול ללמוד את זה ישירות מהפסוק, שזה זכר, שזה…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל טעמא דקרא אנחנו לא דורשים כידוע, אפילו במקום שכתוב טעמא דקרא. להלכה במחלוקת בסנהדרין דף כ"א, שם שלושה תנאים. לפי הרמב"ם זה שלושה תנאים, ונחלקים בשאלה האם דורשים טעמא דקרא אפילו במקום שכתוב בתורה הטעם. לא ירבה לו נשים ולא יסור לבבו. כן, אז לכן צריך את הציווי ההלכתי בכל מקרה, גם אם הטעם כתוב, אבל אחרי שהציווי ההלכתי כתוב והטעם גם כתוב, אתה מבין שזה הגדר של הציווי ההלכתי.

[Speaker B] מה זאת אומרת? במסקנה של הגמרא בביצה הם אומרים שהמחלוקת היא לגבי בל יראה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל זה לא משנה, הם לא דוחים את זה בגלל זה. אני לא קראתי את ההמשך כי לא היה לי זמן, אתה צודק. המסקנה היא לגבי בל יראה. אבל המעבר מאיסור אכילה לבל יראה הוא לא בגלל שיש להם בעיה עם איסור אכילה כי החימוץ הוא לא רלוונטי. מסיבות אחרות. מסיבות אחרות, אז זה לא משנה לי. כל השיקול שלי בעינו עומד.

[Speaker I] אבל המסקנה היא שאין הלכה כבית שמאי שמחלקים באכילה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש. כי הרמב"ם… הגמרא עשתה קל וחומר. אני עכשיו מסביר את הקל וחומר הזה. הסברתי. עכשיו הגמרא אומרת: בסדר, אבל זה לא מסתדר מסיבות אחרות, ועוברים לבל יראה. אבל אין לה בעיה עם הקל וחומר הזה ברמה העקרונית, היא לא דחתה את זה בגלל זה. אז הראיה בעינה עומדת. טוב, אז מה בעצם הדבר הזה אומר? שאיסור חמץ הוא איסור חריג. הוא איסור על אכילת חמץ, אכילת דבר שנקרא חמץ, ולכן מבחינת הרמב"ם מספיק להוכיח ששאור נקרא חמץ בשביל להגיד שהוא אסור באכילה. לא מעניין אותו אם זה ראוי או לא ראוי לאכילה, בדיוק כמו שרואים אצל בית שמאי, וכנראה כמו שרואים גם אצל בית הלל רק שאחרי הפסוק. כי לפי בית הלל צריך את הפסוק בשביל זה. אבל אחרי הפסוק, זה מה שכתוב פה. ולכן בעצם נדמה לי שזה מסביר גם את החלוקה של הרמב"ם לאיסור אכילה ואיסור הנאה לשתי הלכות. גם את הצורך במקור נפרד לאיסור הנאה, גם את הנימוק שמביא הרמב"ם שהשאור שמחמצים בו את העיסות גם הוא חייב להיקרא חמץ, שהוא לא נימוק סתם, כל הדברים האלה. היבט נוסף של העניין הזה יש לגבי חצי שיעור. הרמב"ם… אתם יודעים שיש מחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש לגבי חצי שיעור. ריש לקיש אומר שזה פטור. אוקיי. חצי שיעור דבר, אם

[Speaker G] אתה

[הרב מיכאל אברהם] אוכל חזיר פחות מכזית, אתה עובר איסור. לפי ריש לקיש איסור דרבנן, לפי רבי יוחנן איסור דאורייתא. בסדר? אז לא רק על חזיר, על כל איסורי התורה, לפחות איסורי אכילה. ההלכה אנחנו פוסקים כמו רבי יוחנן שזה איסור דאורייתא. לומדים את זה או משתי אפשרויות. גמרא במסכת יומא. אפשרות אחת זה כל חלב, כל דהו חלב, זאת אומרת אפילו כלשהו. והסברה השנייה זה שחזי לאיצטרופי. זאת אומרת אם אתה אוכל חצי זית חזיר, לא היה בזה איסור, ואכלת עוד חצי זית חזיר. חצי זית חזיר שגם בו אין איסור, אז איך בשניהם ביחד יש איסור? כך מסביר רב שמעון את הסברא הזאת, רב שמעון שקופ. אומר, האיכות של האיסור חייבת להימצא גם בחצי, כי אחרת היא לא יכולה להיולד יש מאין כשאתה מצרף שני חצאים. ברור שהאיכות, רק חסרה הכמות. ומה המשמעות של שיעור? מה? רק למלקות. זה איסור תורה אבל למלקות, או לעונש, זה רק כשיש את השיעור. אז זה הדין של חצי שיעור. עכשיו, הרמב"ם בחצי שיעור על חמץ כותב כך: האוכל מן החמץ עצמו בפסח כלשהו, הרי זה אסור מן התורה. חצי שיעור זה כמובן לאו דווקא חצי, זה כל שיעור שהוא. הרי זה אסור מן התורה שנאמר לא יאכל חמץ. הרמב"ם ממציא דרשה חדשה, לא יאכל חמץ, הכוונה כלשהו אפילו אם הוא נאכל באיזשהי צורה, גם אם אני לא אכלתי, אם החמץ נאכל, אז זה איסור. כן? השיעור כזית זה שיעור באכילה של האדם, אבל לא יאכל חמץ זה מספיק שהחמץ נאכל, לא צריך שאני אוכל. חמץ גם בפחות מכזית, אם הוא נאכל אז הוא נאכל. אז הרמב"ם ממציא פה איזה דרשה בשביל להסביר לי למה אסור חצי שיעור בחמץ. אף על פי כן אינו חייב כרת או קורבן אלא כשיעור שהוא כזית. בסדר? אז זה מה שהוא אומר פה. אז כולם שואלים פה, כסף משנה אומר לא מבין, קשיא לי למה לקרא בחמץ בפסח, הרי בכל האיסורים שבתורה קיימא לן חצי שיעור אסור מן התורה. מה צריך לזה לימוד מיוחד מפסוק? הוא נשאר בצריך עיון פה. נזכיר לכם זה אותו כסף משנה שמקשה על הרמב"ם בתחילת פרק א', שהוא לא מבין למה צריך מקור נפרד לאיסור הנאה, ואני חושב שההסבר לקושיה הזאת הוא אותו הסבר כמו שם. המשנה למלך מביא שם דבר מאוד מעניין, וכאן אני מגיע ליום כיפור, אמרתי שאני אגיע לזה. וראיתי להרב מהר"ל נח בתשובה, זה המשנה למלך, סימן נ"א, דהוקשה לו קושיית מרן ז"ל, כן, הכסף משנה, על הזו, ותרץ דאיסור חמץ דלא דמי לחלב, דמשם למדו חצי שיעור אסור. משום דחלב אסור לעולם ולא הייתה לו שעת היתר, מה שאין כן בחמץ שמותר קודם הפסח, ולכן הוצרך פסוק בפני עצמו בחמץ לאסור חצי שיעור. מה הוא אומר? איסור חמץ הוא איסור זמני, ולכן אי אפשר ללמוד אותו מחלב. המקור של חצי שיעור זה בחלב שהוא איסור קבוע, אז שמה חצי שיעור אסור מן התורה, אבל חמץ הוא איסור זמני ולכן אי אפשר ללמוד. דברי פלא אמיתיים, כולם נופלים פה מהכיסא, כי הגמרא במסכת יומא מביאה את המקור הזה לחלב, מחלב, לאיסור יום כיפור. לאיסור יום כיפור. עכשיו איסור יום כיפור גם הוא איסור זמני. אז מה, חמץ לא מהיכא תיתי להגיד שמחלב לא לומדים לאיסורים זמניים, הגמרא עצמה ההקשר של הדיון הוא איסור אכילה ביום כיפור, להגיד שחצי שיעור ביום כיפור גם הוא אסור. אז איך אתה יכול להגיד דבר כזה? מה זה אמרתותא ממש לכאורה? עוד מעט אני אסביר אותו, אז ככה כולם תמהים על המהר"ל נח הזה.

[Speaker B] רגע, מה תסביר את החלב ביום כיפור?

[הרב מיכאל אברהם] מה? יש איסור לא תאכל כל חלב. הגמרא לומדת מכאן כל דהו חלב, אפילו כלשהו, חצי שיעור אסור. הגמרא במסכת יומא דנה באיסורי אכילה ביום כיפור, והיא שואלת מה קורה אם מישהו אכל פחות מככותבת ביום כיפור, חצי שיעור או חלק משיעור? אומרת גם זה אסור מן התורה לפי רבי יוחנן כי חצי שיעור אסור מן התורה, המקור הוא חלב.

[Speaker B] אז מביאים מחלב לאיסור שתלוי בזמן.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה זה אז מה אתה אומר לי שחמץ איסור שתלוי בזמן, הגמרא עצמה מביאה את זה לגבי יום כיפור. נראה לי שההסבר לקושיית הכסף משנה ולקושיות על המהר"ל נח, ואולי גם לזה הוא התכוון כי אחרת זה באמת נשמע מוזר, זה שבאמת הנקודה היא למה באמת חצי שיעור אסור כמו שאמרתי קודם? כי יש בזה את איכות האיסור כמו שרב שמעון מסביר, כי גם בחצי יש את איכות האיסור השלם. חסרה הכמות אז אתה לא לוקה. בסדר? זה הכל באיסורי חפצא. אבל באיסור גברא, הכוונה שלא החפץ הוא חפץ אסור או מאוס מה שקראתי קודם, אלא לי אסור לעשות פעולה. טוב, אסור לי לעשות פעולה, אז מה? מי שזורק שתי אמות ברשות הרבים בשבת, הוא חייב משום חצי שיעור או לא חייב? אסור משום חצי שיעור? איסור תורה? הגמרא אומרת שלא. אז כולם שואלים למה, הרי זה חצי שיעור? התשובה השפת אמת בתחילת מסכת שבת ועוד רבים

[Speaker B] אומרים,

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת הוא לא עשה כלום,

[Speaker B] הוא עשה חצי, לא, אבל איזה חצי זה הרי סתם.

[הרב מיכאל אברהם] למה? למה? בגלל שבזריקה בארבע אמות ברשות הרבים זאת פעולה, אין פה חפצא של איסור, זה איסור פעולה. אסור לי לזרוק או להעביר ד' אמות ברשות הרבים. בפעולות אין דין חצי שיעור. באיסור חפצא, והחכם צבי טוען שזה רק באיסורי אכילה אפילו, אבל לא משנה, באיסור חפצא יש איסור חצי שיעור. למה? כי בחפץ עצמו ברור שאיכות האיסור קיימת בכל אחד מחלקיו. באיסור פעולה אין חצי שיעור. ממילא אומר הרמב"ם חצי שיעור בפסח אסור. למה אסור? שואל הכסף משנה, מה זאת אומרת למה אסור? הרי בכל התורה כולה חצי שיעור אסור מן התורה. לא נכון. בכל התורה כולה באיסורי חפצא, איסורי אכילה, בדברים שמאוסים מצד עצמם, יש איסור חצי שיעור. אבל חמץ ראינו ברמב"ם, וזאת אותה קושיית הכסף משנה שהוא לא הבין בתחילת פרק א'. האיסור הוא איסור על פעולה. נכון שפעולת אכילה, אבל לא ההנאה מהאכילה, לא הדבר הוא עצמו מצד עצמו מאוס. איסור חמץ הוא לא איסור חפצא, איסור על פעולה. ובפעולה אין דין חצי שיעור. לכן הרמב"ם צריך מקור נפרד לאיסור חצי שיעור בחמץ. עכשיו, יכול להיות שזה גופא מה שהמהרנ"ח אומר. מה שהמהרנ"ח רוצה לטעון זה שכיוון שחמץ הוא מותר לפני ומותר אחרי ולא אסור כל השנה, זאת אינדיקציה למה שאמרתי לכם קודם, זאת אינדיקציה לזה שאין בו, הוא לא מאוס מצד עצמו. כיוון שהוא לא מאוס מצד עצמו, אז מה איסור האכילה של חמץ? איסור על פעולת אכילה ולא איסור בחפצא עצמו. זאת ראיה עקיפה לזה שזה האופי של איסור חמץ, לכן אי אפשר ללמוד את זה מאיסור חצי שיעור של חלב וצריך מקור נפרד. ומה עם יום כיפור? יום כיפור זה פרשייה אחרת לגמרי. שביום כיפור הרי ברור שהאיסור ליהנות מהאוכל כי המצווה היא להתענות. אז נכון שזה איסור זמני שלפני מותר ואחרי מותר ולמה? בגלל שאין איסור ליהנות לפני ואחרי. אבל ביום כיפור עצמו זה ודאי איסור ליהנות על ידי אכילה. נכון, הרי למה זה כותבת? זה כותבת בגלל שזה מיישב את התענית, נכון? מיתוב דעתא בכותבת. זאת אומרת הרעיון הוא בעצם איסור הנאה, אז לא אכפת לי שזה איסור שתלוי בזמן. את זה אפשר ללמוד מחלב שזה חצי שיעור אסור פה. בגלל שבהנאה, אם מכל זה יש הנאה בחצי ודאי שגם כן יש הנאה, מה ההבדל? רק הבדל כמותי. מה אומר רבי שמעון? אז מה שיש בחלב אפשר ללמוד יום כיפור, אבל בחמץ זה שזה אסור רק בזמן הפסח, לא לפני ולא אחרי, זה אומר שכנראה אין בו בעיה של הנאה, מה שיש בו זה רק איסור פעולה.

[Speaker H] על איסור פעולה אין איסור חצי שיעור.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה זה אומר בעצם? אז מההיבט נהנית? מה?

[Speaker H] במה? בחמץ? זה לא חשוב…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין איסור ליהנות, איסור לאכול, לא ליהנות. יש איסור הנאה שהוא איסור נפרד. בכל איסורי התורה איסור האכילה הוא לא איסור נפרד מהנאה.

[Speaker H] נכון, לא איסור נפרד ליהנות, אז מאיזה בחינה נהנים? אתה אומר מאיזה בחינה נהנים?

[הרב מיכאל אברהם] פשוט אוכלים, מה זה נקרא?

[Speaker H] אבל באכילה אתה לא נהנה כמו ביום כיפור.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה שעובדתית אין הנאה? בטח שיש הנאה. כשאתה אוכל חמץ אתה נהנה. ביום כיפור זה אותו דבר עובדתית, יש הנאה. לא, ביום כיפור זה האיסור, כיוון שמאיפה יוצא איסור אכילה ביום כיפור? כי יש מצווה להתענות. אסור ליהנות, זה תוכן המצווה, לא בגלל הזמן שתלוי בזמן האיסור. וזה מוריד מתנאי העינוי אם אני נהנה אפילו חצי. נכון, ולכן לומדים את זה מכל שהוא חלב. לכן על יום כיפור אפשר ללמוד מחצי שיעור של כל שהוא חלב, ועל פסח אי אפשר. זה בדיוק הנקודה, לכן המהרנ"ח לא קשה. עכשיו, בעצם מה שזה אומר זה שאיסור חמץ בפסח הוא חריג מול שאר איסורי אכילה והנאה שבתורה. זה איסור על פעולת אכילת חמץ כחלק אולי מזכר יציאת מצרים. אז יוצא מכאן שאיסור שיסודו היסטורי הוא שונה באופי שלו מאשר איסורים שיסודם בחפץ, במהות של החפץ עצמו. איזה עוד דוגמה אנחנו מכירים לאיסור שיסודו היסטורי? גיד הנשה? נכון, גיד הנשה. מה קורה בגיד הנשה? בגיד הנשה קורה בדיוק אותו דבר. מי שמסתכל ברמב"ם בגיד הנשה, אני כבר לא אכנס לגמרא בפסחים, בגיד הנשה הגמרא בפסחים אומרת שלפי רבי שמעון, לפי רבי שמעון אין בגיד בנותן טעם, הגיד הוא יש לו טעם של עץ, אין בו בנותן טעם, הוא לא לוקח טעם גם מהבשר, והוא צריך להיות אסור בהנאה. זה קישור שהגמרא עושה אני לא נכנס כרגע למה כי אני רוצה כבר לסיים. אבל הרמב"ם כשהוא פוסק את זה בהלכות מאכלות אסורות כותב ככה: שאר איסורים שבתורה כולם כגון בשר שקצים ורמשים וכולי, שיעורם בשישים, וכן שומן של גיד, כן, והגיד עצמו אין משערים בו ואינו אוסר שאין בגידים בנותן טעם. לא משנה ההקשר כרגע הרמב"ם פוסק כמו רבי שמעון שאין בגידים בנותן טעם. אבל בפרק ח' מהלכות מאכלות אסורות, זאת הלכה אחת בדיוק לפני ההלכה שבה הוא פוסק כמו רבי אבהו שאיסור אכילה ואיסור הנאה הולכים ביחד, גיד הנשה מותר בהנאה. מותר בהנאה. עכשיו זה גם נסתר מהגמרא שלנו, זה גם סתירה ב איך זה יכול להיות? אם הוא פוסק שאין בגידים בנותן טעם, אז בגמרא יוצא שאתה צריך להגיד שהוא אסור בהנאה, הרמב"ם אומר מותר בהנאה. נגד הגמרא. מה הרעיון? הרעיון שגיד הנשה גם הוא איסור שיסודו היסטורי. אז מה? אז זה שהוא אסור באכילה לא מלמד אותנו שאוטומטית יש גם איסור הנאה, כי מה שאסור עליי זה לא ליהנות בדרך של אכילה, זו פעולת אכילה. למה? לזכור את מה שהיה עם יעקב שם והמלאך, נכון? אז עוד פעם זה בדיוק אותו דבר כמו חמץ בפסח. ובדיוק אותו דבר כמו חמץ בפסח שיש איסור אכילה אני לא לומד מכאן את איסור הנאה, אלא שבחמץ בפסח יש לי מקור נפרד לאיסור הנאה, "לא יאכל חמץ" ולא יהיה לך בו היתר הנאה. בגיד הנשה אין. אז אם אין, אז זה נשאר מותר בהנאה. והראב"ד בכסף משנה נשאר פה בצריך עיון והרמ"ך נשאר פה בצריך עיון, כולם נשארים בצריך עיון על הרמב"ם, למה? אותו פספוס. אז זה אותה נקודה. כיוון שהרמב"ם מבין שאיסורים היסטוריים הם איסורים שונים. אגב יש אחרונים שרוצים לטעון שחצי שיעור בגיד הנשה יהיה מותר מכתחילה, הפרי מגדים. אומרים שחצי שיעור בגיד הנשה יהיה מותר. בדיוק אותו דבר. למה? כיוון שבגיד הנשה לא כתוב "לא יאכל", לכן גם לא היה איסור הנאה בגיד הנשה. אותה דרשה של חצי שיעור שעושים כאן מ"לא יאכל" בחמץ, גם זה אי אפשר לעשות בגיד הנשה. לכן חצי שיעור בגיד הנשה, למרות שבכל התורה בכל איסורי התורה יש דין חצי שיעור.

[Speaker B] וזו נפקא מינא יחסית עצומה לגבי ניקור. כי גיד הנשה הרי הקושי בשביל…

[הרב מיכאל אברהם] הרי חצי שיעור אם נשאר משהו מזה, אז

[Speaker B] אתה לא חייב לנקר את

[הרב מיכאל אברהם] הכל עד הסוף בשביל איזה גידים קטנטנים. נכון, נכון.

[Speaker B] וזה לא נמשך להלכה.

[הרב מיכאל אברהם] אה? וזה לא נמשך להלכה. לא נוהגים לאכול. לא נוהגים.

[Speaker B] ושיכולים לאכול חצי שיעור של גיד הנשה כל יום שלך. נכון. בטח. גיד הנשה זה לא איסור בפסח, זה בכל השנה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר עוד פעם, זה הפרי מגדים והמנחת חינוך מעלים אפשרות כזאת, אני לא להלכה אני לא מכיר מישהו שפוסק להלכה שאין איסור חצי שיעור בגיד הנשה, אבל הרמב"ם כותב את זה מפורש, אין… לא, הרמב"ם כותב מפורש שאין איסור הנאה, לא שהחצי שיעור זה רק האחרונים הוסיפו.

[Speaker F] ובכל מקום שהרמב"ם עצמו כותב שהאיסור גיד הנשה זה כי זה מצווה מהר סיני ולא מ… זה לא משנה, זה לא משנה.

[הרב מיכאל אברהם] זה לגבי בהמת טמאה מובא שמה, זה פרשיה אחרת, אם יש גיד הנשה בבהמת טמאה, רבי יהודה וחכמים. זה לא קשור לפה. להפך אפילו אולי אני חושב שאפשר אפילו לחבר את זה, אבל אני כבר לא אכנס לזה כאן. בכל מקרה מה שיוצא בעצם לענייננו זה שאיסורים היסטוריים אצל הרמב"ם נתפסים כסוג אחר של איסורים, להבדיל מאיסורי אכילה והנאה רגילים בתורה, איסורים היסטוריים הם איסורי פעולה. ויש לזה כמה השלכות, לגבי ביטולים, יש עוד המון השלכות בעניין הזה, אני לא אביא את כולם, נסתפק בזה. שתי השלכות שראינו, אחת מהן זה לגבי איסור הנאה, שאיסור אכילה לא מלמד על איסור הנאה אפילו לפי מי שפוסק כרבי אבהו באיסורים היסטוריים. לא מלמד על איסור הנאה, צריך מקור נפרד ואם אין מקור נפרד אז זה באמת יהיה מותר כמו בגיד הנשה. השלכה שנייה זה לגבי חצי שיעור, שבחצי שיעור אתה לא יכול ללמוד את זה כיוון שזה איסור פעולה, אין חצי שיעור באיסורי פעולה. ולכן גם בחצי שיעור אותו דבר, אם יש לך מקור כמו בפסח אז זה נאסר, אם אין לך מקור אז זה אתה לא יכול ללמוד את זה מחלב ולכן בגיד הנשה באמת יכול להיות שחצי שיעור חצי שיעור יהיה מותר.

[Speaker J] אז גם חמץ וגם השאור זה איסור היסטורי?

[הרב מיכאל אברהם] כן, בוודאי. זה אותו איסור, זה לא שני איסורים החמץ והשאור. שניהם אסורים באותו איסור.

[Speaker J] היסטורי, גם השאור?

[הרב מיכאל אברהם] כן. השאור בגלל שהוא מחמץ עיסות גם הוא נחשב חמץ, אז ממילא הוא נכלל באיסור חמץ. רק הערה אחרונה, באמת שאלו פה קודם לגבי הרי רבי אבהו עצמו מדבר על איסור חמץ. אז איך הרמב"ם יכול לפסוק כמו רבי אבהו אבל להגיד כן אבל בחמץ לא? אז כאן אני לא יודע אבל נדמה לי שכשקוראים את הסוגיה בפסחים בדף כ"א ששמה מובאת מחלוקת רבי אבהו וחזקיה, זו סוגיה שרצה על איזה שני דפים, אין קטע בסוגיה שלא נסתר מהרמב"ם. כל קטע וקטע, אני אחראי. מי שימצא לי קטע בסוגיה הזאת שלא עומד בניגוד לדברי הרמב"ם יוליכני חכם מנה לבי מסותא. זאת אומרת זה לא אין… הסוגיה הזאת פשוט כל שורה סותרת את הרמב"ם. לכן נדמה לי שדי ברור שהרמב"ם פשוט לא פסק כמו הסוגיה הזאת. הוא מבין שיש סוגיות שחלוקות עליה והוא לא פוסק כמותה. אחת הסוגיות שראינו זו הסוגיה בביצה. זאת דוגמה שהבאתי, ששם באמת רואים שאיסור חמץ הוא לא איסור על הנאה, כי אם מה שעושים קל וחומר מחמץ לשאור, נכון? אז במהותו אתה רואה שחמץ הוא לא איסור על הנאת אכילה כמו שהוא מבין בסוגיית פסחים בדעת רבי אבהו. אז לכן כנראה, אני לא יודע אם זה מכוח סוגיית ביצה או מכוח סוגיות אחרות, הרמב"ם לא פוסק להלכה כמו סוגיית פסחים.

[Speaker B] אבל שם מופיע רבי אבהו, הוא פוסק כמו רבי אבהו.

[הרב מיכאל אברהם] פוסק כמוהו באופן כללי. העיקרון שאומר שאיסורי אכילה הם גם איסורי הנאה וודאי. גם על חמץ.

[Speaker B] אבל הוא גם מופיע במקום אחר ששונה? לא, הוא לא מופיע במקום אחר.

[הרב מיכאל אברהם] הוא מופיע במקום אחר אבל לא בגלל זה, אלא הוא מדבר על כל האיסורים וגם על חמץ. הרמב"ם פוסק כמותו בכל האיסורים אבל בחמץ לא, וגם בגיד הנשה לא. זה מה שיוצא, אני אומר עוד פעם, אין לי תירוץ יותר טוב מזה. זו הערה נכונה, אבל תסתכלו, הסוגיה בדף כ"א אין שורה שלא נסתרת מהרמב"ם. אני ישבתי על זה בשיניים שורה אחרי שורה, שני דפים, אין שורה שלא נסתרת מהרמב"ם. הרמב"ם לא יודע, כנראה לא גרס, לא יודע אם הוא לא גרס, אבל לא פסק כמו הסוגיה הזאת בכלל, בשום דבר. זה פשוט בעשרות דברים, לא אחד או שניים, עשרות דברים.

[Speaker F] יש פה שאלה, סליחה, הרמב"ם אמר שהאיסורים של חמץ יותר חמורים? לא, זה לא עניין של חומרה, זה עניין של אופי. אופי. למה? זה לא הגיוני, ברור, הסברתי את הסברא.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה איסור היסטורי? איסור היסטורי פירושו שלמה אני לא אוכל חמץ? כי אבותינו לא אכלו חמץ. זאת אומרת אני בעצם לא אמור להתרחק מההנאה מהחמץ, אין בו משהו פגום רוחנית מצד עצמו, אלא אני צריך לחקות, לעשות חיקוי למה שעשו אבותינו. אם הם אכלו מצה ולא חמץ, גם אני אוכל מצה ולא חמץ. זאת אומרת זה איזשהו תהליך של זכר ליציאת מצרים. אז לכן האופי של האיסור, זה לא עניין של חומרא וקולא, זה אופי שונה. האופי של האיסור הוא איסור גברא, איסור פעולה. החפץ הוא לא חפץ של איסור.

[Speaker G] בעצם השאלה ההפוכה היא, אם יש סברא למה בפסח יש איסור מיוחד של הנאה? למה לא מבטלים כמו בגיד הנשה?

[הרב מיכאל אברהם] גם הסברתי, אמרתי שהרי אבותינו גם לא נהנו מחמץ, לא אכלו חמץ כי לא היה להם. נכון? לא היה להם. אז עכשיו השאלה היא רק מה מתוך מה שעשו אבותינו התורה מטילה עלינו גם לעשות. אז אחרי שיש מקור שגם הנאה אסורה, אין בעיה. התורה אומרת 'אל תיהנה מחמץ' ולא רק 'אל תאכל חמץ'. זה לא נורא. הרי זה היה שם, להפך. היו כאלה שהיו יכולים להגיד, לולא, עדיין בלי רבי אבהו, אם יש איסור אכילה גם איסור הנאה, כי אבותינו גם לא נהנו מחמץ, לא היה להם חמץ. מה ששאלו פה קודם, כן, אם עוברים על בל ייראה בחמץ, איך אפשר להגיע ליהנות ממנו? בסדר, אפשר ליהנות מחמץ של גוי, זה לא… אבל היה מקום לסברא כזאת. אז בוודאי אחרי שיש פסוק שאוסר את החמץ בהנאה, אני יכול להסביר שהאיסור הוא גם הוא זכר למה שעשו אבותינו שגם הם לא נהנו מחמץ. חג שמח.