אפלטוניזם – שיעור 24

[Speaker A] טוב,

[הרב מיכאל אברהם] בפעם הקודמת התחלתי לעסוק קצת ביישומים של האפלטוניות לגבי רגשות, כמו למשל אהבה אפלטונית. למה זה קשור למושגים של האפלטוניות ולמחלוקת בין אריסטו לבין אפלטון? והטענה הייתה שבעצם המושג אפלטוניות בהקשר הזה פירושו משהו שהוא מחוצה לי. תחשבו על ההבדל בין אפלטון לבין אריסטו, אז אפלטון בעצם מדבר על האידיאות כמשהו שנמצא באיזשהו מקום, יש להם קיום אובייקטיבי, ואנחנו עומדים מולן, מנסים להבין איך הן מופיעות, איפה הן מופיעות, אבל יש להן איזשהו קיום עצמאי ואנחנו מכוונים עליהן. לעומת זאת אריסטו טוען שזה הכל אנחנו. זאת אומרת, אין אידיאות, שום דבר לא נמצא מחוצה לנו, בעצם הכל זה תבניות מחשבתיות או צורות חשיבה שלנו, ובעצם הכל זה אנחנו. במובן מסוים זה אריסטו עשה פה, או היחס בין אריסטו לבין אפלטון, זה בערך כמו שאנחנו מכירים בקוסמולוגיה של קופרניקוס. עד קופרניקוס כולם חשבו שכדור הארץ במרכז וכל העולם מסתובב סביבו, וקופרניקוס הציע הסתכלות אחרת. תמיד אומרים שהוא גילה אמת שונה, שטויות כמובן, בסך הכל הציע מערכת צירים שונה פשוטה יותר, שבה אנחנו מסתובבים בעצם, נגיד השמש במרכז במערכת השמש ואנחנו מסתובבים סביבה. לא אנחנו נמצאים במרכז, יש לדברים שמסביבנו קיום עצמאי, הם לא קיימים רק ביחס אלינו. קצת גם מזכיר מחלוקת בין הרמב"ם לבין המהר"ם גבאי, בעל עבודת הקודש. יש להם מחלוקת בשאלה מה מטרתם של כל הברואים בעולם, כל הבעלי חיים, כל היצורים בעולם, האם כולם מיועדים למען האדם או שלכל אחד יש מטרה עצמאית. באופן מפתיע אגב, הרמב"ם טוען שלכל אחד יש מטרה עצמאית ודווקא המהר"ם גבאי שהוא קבליסט טוען שהכל נעשה למען האדם, אבל זה שוב פעם אותה הסתכלות. אריסטו בעצם מבטא פה איזושהי הסתכלות אגוצנטרית או אתנוצנטרית אם תרצו, אנתרופוצנטרית, לא אתנו, אנתרופוצנטרית. זאת אומרת איזושהי הסתכלות שהאדם נמצא במרכז והכל סובב סביבו. ואפלטון אומר לא, יש גם כל מיני דברים שנמצאים בכל מיני מקומות והם לא קיימים רק בתוכנו ולמעננו. יש להם את הקיום שלהם, אנחנו בעצם אחד האובייקטים בעולם כמו שיש עוד הרבה אובייקטים אחרים. במובן הזה זה ממש כמו התפיסה של קופרניקוס ושל הרמב"ם מול המהר"ם גבאי וכולי. אז זה דיברתי בפעם הקודמת, לכן נדמה לי שלאהבה אפלטונית קוראים אהבה אפלטונית בגלל שהאהבה האפלטונית פונה כלפי מישהו אחר. הדייג אוהב דגים, אז למה הוא דג אותם? למה הוא אוכל אותם? כמו שאומרים הגששים, הוא לא אוהב את הדגים, הוא אוהב את עצמו. זה בעצם תאווה, זה לא אהבה. תאווה זה רצון להשיג דברים בשבילי. אהבה זה משהו שבעצם פונה כלפי הנאהב, זה צנטריפוגלי ולא צנטריפטלי. כלפי חוץ ולא כלפי המרכז.

[Speaker C] הרב, הרב, אני תמיד לתומי חשבתי שאהבה אפלטונית זה הרעיון שבעצם אדם אוהב אישה, אז הוא אומר לה הוא אוהב אותה אהבה אפלטונית, זאת אומרת האמת שאני לא אוהב אותך פיזית, את מה שאת הגוף שמולי, אני אוהב את הרעיון שלך, את האידיאה שלך. אז אין צורך להתעסק עם הגוף והיצור שמולי כי זה לא המוקד.

[הרב מיכאל אברהם] יש עוד מעט הרבה מבינים את זה ככה. לדעתי זאת הבנה לא רק לא נכונה אלא הרסנית ממש, אבל עוד רגע אני מגיע לזה. אז הטענה שבעצם רציתי לטעון זה שאהבה, האהבה הזאת קרויה אהבה אפלטונית בגלל שכמו שאפלטון מעמיד את האידיאות באיזשהם מקומות עם קיום אובייקטיבי ואנחנו פונים אליהן, לא הכל נמצא בתוכנו, גם אהבה אפלטונית בעצם פונה אל הנאהב ולא מעמידה את האוהב במרכז. דיברנו על היחס בין אהבה לבין תאווה. תאווה זה בעצם רצון להשיג את הדברים אליי, אני נמצא במרכז והכל בא לשרת אותי. אהבה זה משהו שבעצם אני משרת את הנאהב ומשרת משהו שהוא מחוצה לי. במובן הזה נדמה לי שבגלל זה אפשר לקרוא לאהבה כזאת אהבה אפלטונית, קצת קשור לרמב"ם ראינו בפרק עשירי. מלכות תשובה, לעשות את האמת מפני שהוא אמת. כן, אני עושה את זה בשבילו, לא בשבילי. אלטרואיזם גם הוא קשור קצת לאפלטוניות. אני בעצם רואה את הזולת כמטרה שאני פועל למענה, ולא שאני גומל חסד עם הזולת כדי להרוויח מצוות. כן, זה גם סוג של הסתכלות רוחנית, דתית, שבעצם צריך להיות חשוב מאוד להיות צדיק. גם בין אדם לחברו, גם בין אדם למקום, אבל לא בגלל החבר, אלא כי חשוב שאני אהיה צדיק. החבר הוא בסך הכל הנמען של המצוות שאותן אני עושה כדי לצבור עוד ועוד מצוות. נדמה לי שהזכרתי את הנפקא מינה למשלוח מנות בפורים, נדמה לי. אם אני מוקף ואני שולח משלוח מנות לחבר, או מתנות לאביונים לעני, שהוא פרז, בי"ד, אז מתי לשלוח את זה? אז אם המשלוח מנות נועד בשבילי שאני ארוויח את מצוות משלוח מנות אני צריך לשלוח את זה בט"ו. הוא יקבל את זה כבר אחרי הפורים שלו. אבל אם הוא נמצא במרכז, המשלוח מנות זה בשבילו, אז אני צריך לשלוח לו את זה בי"ד, מתי שהוא צריך את המשלוח מנות האלה, לא מתי שאני שולח. כן, אז אפשר להתפלפל פה כמובן, אבל זה מדגים את צורת ההסתכלות. כן, אותו אברך שאם אין לו אביונים בסביבה בשביל לתת מתנות לאביונים, אז הוא שודד כמה אנשים רק כדי לוודא שיהיו לו אביונים מהודרים לתת להם מצוות מתנות לאביונים בפורים. זאת אומרת, כל אלה זה איזה שהם ביטויים לסוג אחר של צדקות. זה צדקות שבעצם לכאורה נראית בדיוק אותו דבר כמו הצדקות האחרת. אתה עושה את המקסימום למען הזולת, ומשקיע את כל חייך במוסר ובגמילות חסדים ובהטבה לכל היקום ואשתו. אבל אתה עושה את זה בגלל שאתה רוצה להרוויח מצוות. ואתה בעצם עושה את זה כדי להיות צדיק, ולא עושה את זה כי הם צריכים למענם. אז אתם מבינים, זה בדיוק כמו האהבה האפלטונית שתיארתי קודם. השאלה אם אתה נמצא במרכז, אז אתה רואה שיש דברים מסביב אבל כולם סובבים סביבך, משרתים אותך. אתה פועל עבורם אבל בעצם המטרה היא להיטיב את מצבך שלך, אפילו אם להיטיב רוחנית, זאת אומרת, להפוך להיות יותר צדיק. שימו לב, זה לא אגואיזם במובן הנמוך. כן, אני לא מדבר אפילו רק על מי שעושה את זה כדי להרוויח עולם הבא נגיד. זה אגואיזם במובן הנמוך, כי הוא בסך הכל רוצה שמצבו יהיה יותר טוב. גם האגואיזם במובן הגבוה הוא עדיין אגואיזם. כן, הוא בעצם אומר: אני עושה את זה כדי להיות צדיק, כי חשוב להיות צדיק, לא כי אני אקבל שכר בעולם הבא. אבל עדיין מי שנמצא פה במרכז זה אני, ולא אותו אחד שאני פועל למענו. ובמובן הזה זה עדיין אריסטוטלי ולא אפלטוני.

[Speaker D] זה דומה לאהבה שתלויה בדבר ולא תלויה בדבר? לא שומע. זה דומה לאהבה שתלויה בדבר ולא תלויה בדבר?

[הרב מיכאל אברהם] לדעתי לא בדיוק. אני אגיע בהמשך ליותר קרוב להבחנה הזאת. שמור את השאלה. נחשוב אחר כך אולי באמת איפה בדיוק למקם את ההבחנה הזאת.

[Speaker A] אבל בכלל אין לדבר סוף. הרי כל דבר שאני עושה בשיא הרצון להיטיב עם השני תמיד ההרגשה היא שזה עושה לי טוב. כלומר באיזשהו מקום אני חוזר לזה שזה בשבילי. איך שלא נסתכל.

[הרב מיכאל אברהם] נדמה לי שאת הוויכוח הזה קיימנו בשיעור הקודם, לא? אני חושב.

[Speaker A] לא זוכר, לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] אם אני זוכר נכון, אני לא מסכים. זאת אומרת לדעתי יש דבר כזה שנקרא פעולה אלטרואיסטית. פעולה אלטרואיסטית היא פעולה שנעשית למען הזולת, לא כי אני מרגיש טוב בבטן. אלא, אולי אני גם מרגיש טוב בבטן, אבל לא בשביל זה אני עושה את זה. אני עושה את זה כי חשוב להיטיב את מצבו של הזולת כי הוא חשוב. כי זאת מטרה ראויה בפני עצמה. ויכוח גדול, כן, יש הרבה אנשים שיש להם איזושהי אינטואיציה כזאת שלא יכול להיות פעולה אלטרואיסטית. כל פעולה בעצם זה בסופו של דבר נועדה בשבילי.

[Speaker C] אבל אני לחלוטין אם הם היו צודקים אז איך אדם יכול למסור את נפשו על משהו בלי תקוות עולם הבא?

[הרב מיכאל אברהם] נהדר, כי הוא מרגיש נהדר ברגע שהוא מוסר את נפשו, הוא מרגיש מרטיר. או, זה מה שאני אומר. אני מסכים. אני רק אומר שזה כנראה מה שיענו לך. אני אולי אביא דוגמה שחשבתי להביא אותה יותר מאוחר, אני אביא אותה כבר עכשיו. פעם הייתי בשדה בוקר ב לא סיפרתי את זה, נכון? בתיכון הסביבתי, יש שם תיכון מאוד ברמה מאוד גבוהה חבר'ה מצוינים. המנהל שם היה חבר טוב שלי, עדיין, מי שהיה מנהל שמה אנחנו חברים, והוא הזמין אותי פעם אחת כשהייתי בירוחם, הוא ביקש ממני לבוא בעשרת ימי תשובה לדבר איתם על ענייני היום, אבל הוא אומר לי לא בעניינים דתיים. זאת אומרת דבר על כפרה, מחילה, סליחה, תשובה, לא יודע מה, אבל לא בהקשרים דתיים. אז דווקא היה נשמע לי אתגר מעניין. דיברתי איתם, אמרתי להם ככה: תחשבו על בן אדם שפגע בחברו. עכשיו באיזשהו שלב הוא מבין שהוא פגע בחברו, אין לו שום נקיפות מצפון. לא מעניין, לא מזיז לו. אוקיי? לא זז אצלו כלום בבטן בעניין, אבל הוא מבין אינטלקטואלית שהוא פגע בחבר שלו, ולכן הוא הולך ומבקש ממנו סליחה ומחילה, מנסה כן שהוא ימחל לו. אמרתי להם, תגידו, נגיד שהייתם מבינים שזה המצב, הרי קשה לנו לדעת, אבל נניח היה בא אליהו הנביא, זה לא נחשב דתי, בא אליהו הנביא ואומר לכם שכך וכך המצב, הייתם מקבלים את בקשת המחילה הזאת או לא? אז היה שם קונצנזוס מלא שלא. זאת צביעות. מה זאת אומרת, הבן אדם לא באמת מרגיש נקיפות מצפון והוא בא לבקש סליחה ממני, אז זאת צביעות. את בקשת הסליחה הזאת לא הייתי מקבל. אני אמרתי להם שבעיניי זאת בקשת המחילה הנעלה ביותר שאני יכול להעלות בדעתי. כי אם אני מרגיש נקיפות מצפון, אז בקשת המחילה בעצם נועדה לפרנס את כאבי הבטן שלי. אני בעצם בא להתמודד עם קשיים שמציקים לי. כיוון שהבטן שלי, המצפון שלי מציק לי, אז אני הולך ומבקש מחילה כדי להרגיע את כאבי הבטן שלי. אז בסוף בסוף אני עושה את זה בשבילי. לעומת זאת, מה שתיארתי קודם, מישהו בא ומבקש סליחה כי הוא מבין שהוא לא היה בסדר וצריך לפייס את הנפגע, את האחר. אבל אין לו שום נקיפות מצפון. הוא, נגיד אצלו כרות החלק הזה באונה, כן, כרות מכל תחושה מצפונית.

[Speaker E] רגע, שאנשים יסגרו את המיקרופונים.

[Speaker A] עמינדב וייברס.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא וייברס, הוייברס בסדר. מי שלא עשה מיוט אשם. לוייברס מותר לדבר. זה מזכיר לי את כל הצעקות בבית הכנסת, שקט בעזרת נשים, כן, עזרת הנשים לא שומעות שום דבר, אתה תוקע אותן מאחורי המחיצה, אבל לדבר אסור להן כי הן מפריעות לך לשמוע את הדבר תורה.

[Speaker D] טוב, בכל אופן, אז ההבחנה היא שאין נקיפות מצפון, אבל יש הבנה שנעשה משהו לא בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, במישור האינטלקטואלי. אוקיי, בסדר.

[Speaker C] הרב, הרב, אני מוכרח להגיד

[הרב מיכאל אברהם] שאם הוא עושה את זה כדי להרוויח רווחים, אז לא על זה אני מדבר. להרוויח רווחים הכוונה לפייס אותו כדי שהוא אחרי זה יעזור לי או יהיה חבר שלי או מה שלא יהיה, לא, זה כמובן גם אינטרסנטי. אני מדבר על משהו יותר טהור, כן, על משהו שאומר כיוון שפגעתי בו אני חייב להודות בפניו, לפייס אותו, להגיד לו תשמע אני מבין שהייתי לא בסדר, אבל אין, זה לא מלווה בשום דבר רגשי או חווייתי. כן? זה פשוט במישור האינטלקטואלי נטו. אז בעיניי זאת בקשת המחילה הנעלה ביותר שיש, כיוון שזאת בקשת מחילה אמיתית שנעשית בשביל הזולת, למען הזולת, ולא בשביל לפרנס מצוקות שאני חש בהן.

[Speaker C] הרב, הרב, לי שתי קשיים יש לי בדוגמה הזו. א', מה זה נקרא אני מרגיש שעשיתי מעשה לא ראוי? מה זה אינטלקטואלית? ברור שזה חלק מהותי, זה החלק הרגשי בעיניי. דבר שני, מה זה בקשת סליחה? זה גם כן, מה זה בכלל קורה כשאתה מבקש מחילה? שאתה אומר שקראת איזה סעיף באיזה ספר שאומר שעשיתי משהו לא נכון? זה הסתכלות מסוימת, אבל אפשר להסתכל על מחילה כהשתנות עצמית מוחלטת, וזה חייב להיות השתנות רגשית. אם אדם אומר אני אתה לא הפרעת, זה נשמע, לא, לא מסכים בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] העובדה של ההשתנות וכולי אני יכול לקבל אותה, אם כי אני לא לגמרי בטוח, אני יכול לקבל אותה, אבל ההשתנות הזאת יכולה להיות במישור האינטלקטואלי ולא במישור הרגשי. ואני רוצה להיות בן אדם יותר טוב ממה שהייתי קודם, ולכן אני רוצה להשתנות במישור המוסרי האינטלקטואלי בלי קשר לרגשות.

[Speaker C] מה, רובוט, רובוט שיבוא אליי? אם היה רובוט, יהיה פעם רובוט AI והוא יפגע בי, לא יהיה שם באג, הוא יפגע בי עוד חמש מאות שנה ואז הוא יבקש סליחה, אז אני אתקן שם איזה שורה בתוכנה? אז זה אותו דבר?

[הרב מיכאל אברהם] אני אסביר, כן, זה לא אותו דבר. אני לא זוכר, ממש בימים האחרונים דיברתי על ההבחנה הזאת, אולי בפודקאסט שעלה אתמול, לא זוכר כבר. הטענה היא שרוב בני האדם שבנויים בצורה נורמלית, אז ברור שנקיפות המצפון שלהם הן ביטוי להבנה שהם היו לא בסדר. בגלל ההבנה שהייתי לא בסדר יש לי כאבי בטן, יש לי נקיפות מצפון. אבל נגיד שיש בן אדם שבנוי אחרת, משהו בצנרת דפוק. ברור שלא. ברור שלא. זאת אומרת אם הוא מבין שהוא היה לא בסדר ופועל כדי לתקן את זה, אז מצוין. האם יש לו אינדיקציות אמוציונליות או רגשיות לזה שהוא היה לא בסדר או לא? זה תלוי בשאלה איך הוא בנוי. אם הוא בנוי בצורה אחרת, לא יודע, משהו אצלו חתוך שם, כמו שאמרתי קודם, והוא לא מרגיש את זה, אז לא, מה קרה? זה בגלל זה הוא הופך להיות פחות…

[Speaker C] לא, אבל אז הוא גם לא פוגע. הרי הכל לפי המבייש והמתבייש. אם פגע בי אדם גדול שאני בטוח שהוא הרגיש את המצוקה שלי והוא מכיר אותי…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה לא בטוח. בגלל שאדם גדול זה לא קשור לשאלה של הרגש. אדם יכול להיות מאוד מאוד גדול ואין לו שום מימד רגשי, זה מנותק אצלו.

[Speaker C] אז מה גדול בו? שהוא מחשב על?

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם, אתה מביא אותי לשאלה השנייה, עוד לא הגעתי אליה. עכשיו אתה דיברת קודם על השאלה של המחשב והרובוט. במחשב וברובוט לעומת בן אדם, ההבדל המהותי זה לא שאין לו רגשות, למרות שהרבה אנשים חושבים כך. זאת טעות גדולה מאוד. ההבדל הוא שאין לו בחירה וזה לא אותו דבר. זאת אומרת בן אדם כשהוא מכריע להתנהג בצורה מוסרית או לא מוסרית, או לעשות תשובה על זה שהוא התנהג בצורה לא מוסרית, זה תוצאה של הבחירה שלו, ולכן לדבר הזה יש לו ערך. כשרובוט יעשה את זה כי התוכנה שלו אומרת לו לעשות את זה, אין לו שום ערך כי הוא לא החליט בכלל לעשות את זה. אבל זה לא בגלל שלרובוט אין מימד רגשי ולאדם יש, הפוך. זה למרות שלרובוט אין מימד רגשי ולאדם יש. כלומר לרבי חסדאי קרשקש, העובדה שברובוט אין היא נקודה לטובת הרובוט. אם לרובוט הייתה בחירה, אז המעשים שלו אכן היו הרבה יותר נעלים ממעשים של בני אדם. זאת העובדה שאין ברובוט. הרב, אז לרבי חסדאי קרשקש

[Speaker C] שחושב שלאדם אין בחירה, אז בעצם הוא אם היה חי בימינו או עוד מאה שנה, הוא היה אומר שרובוט ואדם זה אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] כיוון שהוא טעה בעניין הזה של הבחירה, אז אין לי מושג אם הוא לא היה טועה גם בעניין הזה של המוסר. אני לא יודע, אני לא דן בשיטות שגויות. זה צריך לשאול אותו. אני חושב שיש לאדם בחירה, אני חושב שזאת מהותו של האדם, שיש לו בחירה, וההבדל הגדול בינו לבין רובוט זה לא שיש לו רגשות ולרובוט אין. יש הבדל כזה, אבל זה לא הנקודה. לרובוט לא רק שאין רגשות, לרובוט אין בכלל מודעות, לרובוט אין בכלל פעולות מנטליות, לרובוט יש זרמים חשמליים. ההבדלים בין אדם לבין רובוט הם במישורים הרבה הרבה יותר יסודיים מאשר אם יש או יש רגש. יש או יש רגש זה שולי וזה ממש לא מעניין, בטח לא בהקשר של ה…

[Speaker C] אבל גם הרב, לפי זה הרב מצמצם מאוד את ההבדל, הרי גם אני מאמין, גם ליברטריאן כשבוחן את הדברים רואה שנקודת הבחירה היא מצומצמת, שואפת לדעתי לאפס. נניח לדעתי. אבל זה מאוד מצומצם, לעומת זאת הרגש הוא כל החיים שלנו. והרב אומר אוקיי, ההבדל בינינו לרובוט זה רק בנקודה המיקרוסקופית השואפת לאפס.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי קודם שלא, כי ההבדל המהותי הוא שלנו יש בחירה ולו אין. אבל יש עוד המון הבדלים. לרובוט אין בכלל מימדים מנטליים. לא רק רגשות, אין לו כלום. אין לו רפלקסיה, אין לו מודעות, אין לו רצון, אין לו חשיבה, אין לו כלום, יש לו זרמים חשמליים שעוברים מפה לשם. זה ההבדלים המהותיים בין אדם לבין רובוט, לא הרגשות. הרגשות זה חלק מהתפקודים המנטליים שיש אצל האדם ואין אצל הרובוט. אבל דווקא הרגשות זה נקודה לטובת הרובוט, לא לטובת האדם. זה שהוא פועל בלי רגש, כי אז זה אומר שהוא פועל אמיתית ולא למען עצמו, אם היה לו בחירה והיה לו את כל הדברים האחרים. הבעיה ברובוט היא משהו אחר לגמרי. זה שאין לו בחירה וזה שאין לו מימדים מנטליים, הוא פשוט מכונה. זה שמכונה מגישה לך עשרה שקלים צדקה, אז מגיע לה קרדיט מוסרי? לא, אבל לא בגלל שאין לה רגשות. לא מגיע לה קרדיט מוסרי כי לא היא שהגישה לך את זה אלא המתכנת שלה הגיש לך את זה. תן לו את הקרדיט המוסרי לא למכונה. זאת הנקודה הבעייתית וזאת מחלה אצל כל אנשי ה-AI והאינטליגנציה המלאכותית שחושבים שהרובוט או המחשב חושב בדיוק כמו הבן אדם, וכמובן הם הרבה מהם גם דטרמיניסטים בדיוק בגלל העניין הזה, וממילא מה שנשאר ההבדל בין האדם לבין המכונה זה שלאדם יש רגש. זה פשוט היפוך יוצרות מטורף.

[Speaker A] אבל גם על האדם אני יכול…

[הרב מיכאל אברהם] החיסרון שיש לאדם לעומת הרובוט הופך להיות הנקודה האלוקית שיש בו והמעלה האנושית הכי גדולה. זה החיסרון שיש לנו מול הרובוטים. את כל היתרונות שיש לנו הם לא מכירים בהם. מבחינת היתרונות אנחנו רובוטים גמורים. זו פשוט תפיסה הזויה של המושג אדם ושל המושג חשיבה ושל המושג רצון ושל המושג ערך ושל המושג מוסר. בקיצור הכל הפוך.

[Speaker A] אבל זה פשוט לגמרי שאם יש לנו החלטה, אני לא כל כך שקט עם זה, וגם לי יש מתכנת, אז גם אני עושה מה שתוכנתתי.

[הרב מיכאל אברהם] לא שקט עם זה כנראה התאנוס לא להיות שקט עם זה, אני לא יודע מה אני אמור לעשות עם זה.

[Speaker A] לא, אני שואל מה ההבדל ביני לבין הרובוט, אני גם תוכנתתי.

[הרב מיכאל אברהם] אתה חושב ככה, יכול להיות, אני לא חושב ככה. אה, לא? בוודאי שלא. אלא? לאדם יש בחירה חופשית, ככה אני חושב.

[Speaker A] איזה בחירה חופשית? היא מושפעת מהמבנה הפיזי והנפשי והתודעתי והכל.

[הרב מיכאל אברהם] מושפע זה לא נגרם. תראה, על זה נתתי סדרה ארוכה על הבחירה החופשית באחת הסדרות הקודמות, אז אפשר להסתכל שם, אני לא.

[Speaker C] ובספר הארוך והקשה. מה? וגם ספר גדול וקשה.

[הרב מיכאל אברהם] כן כן, הקו פחות או יותר אחרי הספר. אז אני לא אכנס לנקודה הזאת כאן, אני יוצא מנקודת הנחה שלאדם יש בחירה, זאת עמדתי. מי שחושב אחרת אז כמובן כל מה שאמרתי לא רלוונטי מבחינתו, אבל מבחינתו שום דבר לא רלוונטי, כי בין כה וכה הכל כפוי עליו אז מה זה מעניין. בכל אופן אז לענייננו הטענה של האהבה, איך שנייה אחת, איך… כן, אז האהבה האפלטונית בעצם בהגדרה שנתתי כאן, זאת אהבה שפונה למשהו שנמצא במציאות האובייקטיבית מחוצה לי. ובמובן הזה זה אפלטוני, כי אפלטוניות בעצם אומרת שהקטגוריות, המושגים, האידיאות, יש להם איזה שהוא קיום עצמי, זה לא הכל בא ממני ונמצא אצלי וכולי. נדמה לי כך אני לפחות מפרש את המושג אהבה אפלטונית. אבל עכשיו כדי ללכת עם זה צעד אחד הלאה, אני צריך לעשות עוד חילוק בתורת האפלטוניות, מה שדיברנו בתחילת הסדרה. אני רוצה להבחין וזה עשיתי את זה ברמז אבל אני רוצה עכשיו לחדד את זה קצת יותר. אני רוצה להבחין בין שני מושגים אפלטוניים שאנשים נוטים לערבב ביניהם, ואחרי זה אני אחזור לנושא האהבה והרגשות, כי זה אני חושב שזה מאוד חשוב בהקשר הזה וגם בהקשר ההלכתי. ההבחנה שאני רוצה לעשות היא הבחנה בין אידיאת הסוסיות לבין הסוס המושלם. הרבה פעמים אנשים מזהים את מה שאפלטון קרא לו אידיאת הסוסיות עם סוס אידיאלי, סוס מושלם. כן, יש אי שם בשמיים כן אני לא יודע איפה בעולם היצירה, יש מסתובב לו דוהר לו על פרסותיו איזה שהוא סוס מושלם עם סימטריה נהדרת ויחסים מושלמים בין חלקי הגוף שלו ולא יודע כוח בלתי רגיל, בקיצור סוס עם תכונות מושלמות. זה נקרא הסוס האידיאלי או הסוס המושלם. נקרא לו הסוס המושלם, כי סוס אידיאלי זה תרתי משמע. הסוס המושלם. אידיאת הסוסיות זה משהו אחר. אידיאת הסוסיות זה אוסף התכונות המהותיות שמאפיינות סוסים. זה אידיאת הסוסיות. זה לא סוס מושלם או סוס אידיאלי, זה אוסף של תכונות. נגיד שלסוס יש תכונה שיש לו ארבע רגליים, הוא משמש לדהירה, לא יודע מה תכונות כאלו ואחרות בפיזיולוגיה שלו, במה שלא יהיה, אוסף התכונות הזה בעצם מכונן את אידיאת הסוסיות. זה לא קשור לשאלה אם הסוס הזה הוא מושלם, אם הוא נראה מושלם או לא נראה מושלם, כי הוא לא נראה בכלל, זה לא סוס. הסוס המושלם זה איזה שהוא סוג של סוס מופשט, כמובן לא קיים במציאות, אבל איזה שהוא סוס מושלם עם תכונות מושלמות הכל ב- זה משהו אחר לחלוטין. הרבה פעמים כשמדברים על אידיאה אפלטונית מתכוונים לדבר על סוס מושלם. אבל האמת שאידיאה אפלטונית זאת אידיאת הסוסיות, זה לא הסוס המושלם. יש הבדל בין שני הדברים האלה בכמה מישורים. למשל לאידיאת הסוסיות אין זנב, וגם לא רגליים, כי היא לא סוס. אידיאת הסוסיות זה אוסף התכונות של להיות בעל זנב, להיות בעל ארבע רגליים וכן הלאה. אוסף התכונות הזה הוא בעצם האידיאה. תכונות תמיד הן תכונות של אובייקט, על זה דיברנו בהתחלה, תכונות הן תמיד תכונות של אובייקט. אז לסוס יש תכונות, יש לו ארבע רגליים, יש לו זנב. לסוס המושלם, שלא קיים זאת הפשטה מחשבתית, אבל לסוס המושלם גם כן יש לו זנב ויש לו רגליים, יש לו תכונות כלשהן לאותו סוס דמיוני יש תכונות כאלה וכאלה. לאידיאת הסוסיות היא לא סוס ולכן אין לה תכונות. אידיאת הסוסיות היא בעצמה אוסף של תכונות, זה האידיאה. אז לכן אי אפשר לדבר על הרגליים של אידיאת הסוסיות. אידאת הסוסיות. אידאת הסוסיות זה להיות בעל ארבע רגליים, זה חלק מאידאת הסוסיות. לכן לכן אי אפשר לדמיין את אידאת הסוסיות באופן ויזואלי. זה פשוט אבסורד. את הסוס האידיאלי אפשר לדמיין, אבל לאידאת הסוסיות אין גוף ולא דמות הגוף. בעידן של המידע יותר קל לחשוב על זה בצורה של דיסק. כן, בתוך הדיסק יש את המידע מה מה צריך להיות בסוס, מה התכונות המהותיות של הסוס. לא תכונות מקריות, יש לו גובה כזה גובה כזה, זה לא תכונה מהותית לסוס, או צבע כזה או צבע כזה. אבל יש תכונות שהן כן מהותיות, שמגדירות את היותו סוס. אז התכונות האלה, אם תכניסו אותם בתוך דיסקט או דיסק או כן לא משנה טאבא זיכרון, זה כבר כל המושגים האלה כבר לא קיימים. אז הדבר הזה אולי קרוב יותר. מה היא תכונה סוסתית?

[Speaker D] מה? מה היא תכונה סוסתית?

[הרב מיכאל אברהם] להיות בעל ארבע רגליים, להיות עם זנב.

[Speaker D] יש כאלה שיש להם שלוש רגליים. מה? מישהו שהוא בהגדרה יש סוס שיכול להיות שלו שלוש רגליים אבל הוא עדיין סוס.

[הרב מיכאל אברהם] לא מה למה מה בגלל שכשנכרתה לו רגל?

[Speaker D] איבד רגל.

[הרב מיכאל אברהם] זה משהו אחר, אז הוא סוס חולה, לא חשוב. אבל סוס באופן עקרוני זה להיות, תשאל זואולוגים איך הם ממיינים סוסים, מה התכונות של סוסים, מה זה משנה? יש איזה שהן תכונות שבזכותן אתה מאפיין את האובייקט הזה כסוס ואובייקט אחר אתה לא תאפיין כסוס. אותו אוסף תכונות הזה זה מה שאני קורא אידאת הסוסיות. בסדר? זה ההבדל בין אידאת הסוסיות לבין הסוס המושלם זה פשוט שני דברים לחלוטין שונים. יותר מזה, גם המידע לא רק שאידאת הסוסיות היא לא אובייקט והסוס המושלם הוא כן אובייקט, היא אובייקט של אוסף תכונות, אבל היא לא סוס, כן, היא לא סוס גם לא סוס מופשט, והסוס המושלם הוא אובייקט, הוא סוס בעצם בהפשטה, אבל הוא סוס, סוס מופשט. מעבר לזה, גם אוסף התכונות שלהם שונה. אידאת הסוסיות מכילה את התכונות המהותיות של הסוס. הסוס המושלם זה סוס שיש לו למשל יחסים מאוד מאוד מסוימים בין גובה הרגליים לאורך הגוף שלו לדוגמה, או הצבע המושלם או מה שלא יהיה, זה לא קשור בכלל באידאת הסוסיות, כל זה לא מופיע כי זה לא מהותי להיותך סוס. לכן מושלמות וייחודיות, אפשר לומר אידאת הסוסיות זה התופעות או התכונות הייחודיות לסוס, המהותיות לסוס, האסנציאליות לסוס. אבל הסוס המושלם זה התכונות של הסוס הכי יפה, הכי מושלם, לאו דווקא התכונות המהותיות. הוא סוס עם כל התכונות, לא רק התכונות המהותיות, רק התכונות הלא מהותיות מופיעות אצלו באופן מושלם. האורך שלו, הגובה שלו, הצבע שלו, היחסים, כל הדברים האלה זה מושלם. אוקיי? הכוח שלו, מה שלא יהיה. אבל זה תכונות של הסוס המושלם ולא של אידאת הסוסיות. אני אביא…

[Speaker G] הרב זה ההבדל לכאורה בין צורה לחומר? מה? לא הבנתי. זה ההבדל לכאורה בין צורה לחומר?

[הרב מיכאל אברהם] במובן מסוים בעצם מה שעושה אפלטון, הוא הרי ההבדל בין צורה לחומר זה הבדל של אריסטו. אריסטו עושה אבחנה בין צורה לחומר ומה שעושה אפלטון הוא לוקח את הצורה והופך גם אותה לסוג של אובייקט. זה אידאה. אבל נכון, אתה צודק שהתוכן של האידאה הזאת זה מה שאריסטו קורא צורה. וזה לא סוס מושלם, אלא צורתו של סוס באשר הוא סוס. לאו דווקא מושלם, אלא התכונות שמייחדות אותו להיות סוס. אוקיי? רק אצל אריסטו זאת הפשטה שנעשית אצלנו, אצל אפלטון זה אובייקט שקיים בעולם האידאות ודיברנו על למה לחשוב ככה ומה ההשלכות של הדברים האלה, על זה דיברנו בתחילת הסדרה ועוד קצת אני אחזור לזה גם בהמשך. אני אנסה להדגים את הדברים האלה דרך פרדוקס שכותבים עליו לא מעט עד ימינו אפילו, שנקרא פרדוקס האיש השלישי. והטענה בעצם, ת'ירד מן ארגיומנט, שזה בעצם פרמנידס בדיאלוג של אפלטון שנקרא פרמנידס, אז אפלטון מתאר שמה איזושהי התמודדות של סוקרטס, הרי כל הדיאלוגים האלה זה סוקרטס מול… כל מיני אנשים, אז סוקרטס מול פרמנידס. ופרמנידס תוקף את הרעיון של עולם אידיאות. כן, הרעיון האפלטוני של עולם אידיאות, הוא שואל, הוא מעלה טיעון כנגד התפיסה האפלטונית שנקראת פרדוקס האיש השלישי. עד היום נכתבים על זה מאמרים וכל מיני דברים מהסוג הזה. קצת תופתעו כי כשתישמעו את זה כי זה באמת נראה טיפשי על פניו, ולדעתי זה באמת טיפשי, אבל לא יודע, פילוסופים עסוקים בכל מיני דברים. בכל אופן אז הטענה הולכת כך. נגיד שיש לנו אוסף של עצמים מאותו סוג, כן, אותו אוסף של סוסים. אוקיי? אז לכולם יש את אותו סט של תכונות מהותיות. אוקיי? יש איקס, וואי וזיד כולם סוסים, יש לכל אחד מהם את אוסף התכונות, אותו אוסף של תכונות מהותיות אלפא, ביתא, גמא, דלתא. אוקיי? זה לכל אחד מהסוסים יש את אותו אוסף של תכונות, ויש להם הבדלים בתכונות לא מהותיות. זה גבוה, זה נמוך, זה חום, זה שחור, בהבדלים בתכונות לא מהותיות אבל התכונות המהותיות משותפות לכולם. אוקיי? עכשיו מה בעצם מגדיר את הסוס? מה שמגדיר את הסוס זה כל העצמים שיש להם את אותו סט של תכונות מהותיות, אלפא, ביתא, גמא, דלתא. אוקיי? ובנוסף כמובן יכולים להיות להם תכונות אחרות, למדא, פיי, לא משנה, יש להם תכונות אחרות, אבל את ארבעת התכונות המהותיות של הסוסיות או של הסוס יש להם. מי שיש לו את ארבעת התכונות האלה זה מה שנקרא, זה מה שנקרא סוס. עכשיו אומר פרמנידס, אז אם זה ככה בוא ניקח את האידאה האפלטונית של הסוס. מה התכונות של האידאה הזאת? אז הוא אומר התכונות הן בעצם אלפא, ביתא, גמא, דלתא, התכונות המהותיות של הסוסים. אבל אם זה ככה הוא אומר, אז גם האידאה הזאת היא סוס. אז בעצם מספר הסוסים עכשיו הוא לא רק איקס, וואי, זיד אלא גם אייץ', כן, הורס, כן, אידאת הסוסיות. אז יש עכשיו מספר הסוסים עלה לאן פלוס אחד. אוקיי? עכשיו תסתכלו עכשיו על הקבוצה של האן פלוס אחד ישים, ופעם זאת רק לפי אפלטון כי לפי אריסטו האידאה לא קיימת אז אין מה לדבר. אבל לפי אפלטון זאת ישות ולישות הזאת יש את התכונות של סוסים אז היא בעצם סוס. וכיוון שהיא סוס אז צריך לצרף אותה לקבוצת הסוסים אז עכשיו קבוצת הסוסים זה איקס, וואי, זיד ואייץ'. אוקיי? אז יש עוד סוס. עכשיו הוא אומר לקבוצה הזאת, והוא מניח שלכל קבוצה, לכל סט של עצמים ישנה אידאה, אז לקבוצה הזאת יש עוד אידאה, אייץ' פריים, אייץ' תג. זה האידאה של הקבוצה הזאת. מה התכונות של האידאה הזאת? עוד פעם אלפא, ביתא, גמא, דלתא. אז גם היא סוס וכן הלאה כמובן. ועכשיו בעצם יוצא שיש אינסוף סוסים. ולכן זה בעצם נחשב כפרדוקס שאמור לפרוך את הטענה של אפלטון על זה שהאידאות קיימות. ולטובת אריסטו שהאידאות הן רק הפשטות שלנו, אריסטו עצמו אגב ראה בפרדוקס הזה את אחד המוקשים המהותיים בתפיסה האפלטונית. זאת אומרת הוא ראה בזה אחד הקשיים הגדולים על התפיסה של אפלטון. עכשיו קצת מיותר להסביר למה זה פשוט טיפשי, אני לא יודע מה יש פה להסביר למה זה לא נכון, אני לא יודע זה כל כך ברור שזה פשוט שטות, אבל אותי מעניין דווקא אספקט מסוים אחד שהוא קשור למה שדיברתי עליו קודם. הדבר הזה הוא שטות מכמה סיבות. א', אתה מניח איזושהי הנחה שרשימת האובייקטים איקס, וואי, זיד ואייץ' יש לה עוד אידאה, אייץ' פריים. לא, האידאה שלה זה אייץ' עצמו. למה אתה חושב שהרי אחד האובייקטים האלה הוא אידאה, האידאה של הקבוצה הזאת היא אותה אידאה שנמצאת בתוך הקבוצה, לא אידאה חדשה. זאת אותה אידאה. לא רואה למה צריך להניח שיש אייץ' פריים, זה אייץ' עצמו, הוא האידאה ובזה גמרנו את הסיפור, אז מספר הסוסים הוא אן פלוס אחד וזה נגמר. זה נקודה ראשונה. נקודה שנייה וזה המה שחשוב יותר לענייננו, זה שזה לא נכון שלאדאת הסוסיות יש את התכונות אלפא, ביתא, גמא, דלתא. פשוט חוסר הבנה. את התכונות האלה יש אולי לסוס המושלם אבל אפלטון לא טוען שהסוס המושלם קיים. אם אפלטון היה טוען שהסוס המושלם קיים היה אפשר לייצר את הפרדוקס של האיש השלישי על הסוס המושלם אבל אפלטון לא טוען שהסוס המושלם קיים, זאת הפשטה. מה שכן קיים זאת אידיאת הסוסיות, אבל לאידיאת הסוסיות אין תכונות. התכונה של אלפא, ביתא, גמא, דלתא, אוסף התכונות הזה, זה אידיאת הסוסיות. זה לא תכונות של האידיאה, זה תכונות שכלולות באידיאה. הן לא תכונות של האובייקט, של האידיאה כאובייקט, אלא אוסף התכונות הזה זה האובייקט. אובייקט מופשט שהופך תכונות לישות. אי אפשר להגיד שלאדיאת הסוסיות יש רגליים או יש זנב. זאת טעות, טעות פילוסופית בהבנה של האפלטוניזם.

[Speaker H] אני לא הבנתי, מי קובע איזה תכונות זה הסוסיות? מי קובע את זה בסופו של דבר? בסופו של דבר זה אנשים שקובעים את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מניח פה הנחה אפלטונית, סליחה, אריסטוטלית. אריסטו באמת אומר שזה הפשטות שלנו. אנחנו בנויים באופן כזה שאוסף התכונות הזה נראה לנו איזשהו מכלול בעל משמעות, לכן אנחנו אוספים את אוסף התכונות הזה וקוראים לזה סוסיות. אבל זה בסך הכל הפשטה שנעשית אצלנו. הראיתי בכמה טענות בתחילת הסדרה, הראיתי בכמה טענות למה דבר כזה לא יכול להיות נכון. אם אתם זוכרים את הסיפור של בורחס על הכוכב, טלן, אז שם דרך הדבר הזה אני חושב שזאת הדגמה יפהפיה למה זה לא יכול להיות נכון. אפלטון טוען שזה תצפית. ואידיאת הסוסיות קיימת ואנחנו מסתכלים על האידיאה הזאת וככה אנחנו יודעים מהן התכונות המהותיות של הסוס. זה לא החלטה שרירותית של האדם. זה נתון, כמו שאתה יודע, כמו שאני יודע שיש פה מאוורר לפניי כי אני רואה, אני רואה את הסוסיות. אני רואה אותה דרך הסוסים. אבל אני רואה אותה, זה לא החלטה. זה לא משהו שאפשר היה להחליט אחרת. מי שמחליט אחרת טועה. כיוון שסוסיות זה לא מושג שאותו אנחנו מגדירים. סוסיות זה מושג שקיים במציאות. הקדוש ברוך הוא ברא את הסוסיות, לא רק את הסוסים.

[Speaker H] אם נותנים לבינה מלאכותית המון המון דוגמאות של סוסים ואז נותנים לה דוגמה אחרת ואומרים האם זה סוס או לא? מה?

[הרב מיכאל אברהם] מדברים פה כמה, יש פה, נעשה מיוט, אני לא שומע. כן.

[Speaker H] אני אומר שאם נותנים לבינה מלאכותית, דניאל,

[הרב מיכאל אברהם] עשיתי מיוט, דניאל.

[Speaker H] אם נותנים לבינה מלאכותית, שמעת אותי?

[Speaker E] שומעים

[הרב מיכאל אברהם] פה ברקע דיבורים, זה מפריע לי.

[Speaker H] סליחה, אוקיי, אז אני מוותר.

[הרב מיכאל אברהם] אה, אוקיי, טוב, סליחה, פשוט לא שמעתי. אז ההבחנה הזאת שעשיתי למעלה בין הסוס האידיאלי או הסוס המושלם לבין אידיאת הסוסיות היא בעצם אחד הבאגים המהותיים בפרדוקס של האיש השלישי. כי הפרדוקס של האיש השלישי מתייחס לאידיאה בתור סוג של סוס במובן מסוים, כמו הסוס המושלם. אבל לא, אידיאת הסוסיות זה לא הסוס המושלם, זה משהו אחר, זה אוסף של תכונות. עכשיו, זה אולי נראה לכם איזושהי הבחנה פילוסופית לא מעניינת, אבל נדמה לי שהיא מאוד מעניינת דווקא במובן של היישומים שלה. וכאן אני חוזר חזרה לאהבה האפלטונית. אהבה, אני אקרא לזה, המושג של אהבה אפלטונית בעצם נדמה לי שהוגדר במאה ה-15 על ידי מישהו, מלומד מפירנצה בשם פיצ'ינו, מרסיליו פיצ'ינו. והוא מדבר על זה שזאת אהבה לאאישיות ולחוכמה של האדם ולא לאדם עצמו, לתכונות הפיזיות שלו. זאת אומרת, לא לתכונות הפיזיות שלו אלא לאישיות ולחוכמה, לתכונות המנטליות, הרוחניות, הנפשיות של האדם. עד זמנו, בעצם קראו לאהבה כזאת אהבה סוקרטית דרך אגב. הוא משום מה בחר לביטוי הזה אהבה אפלטונית. אבל אני חושב, בלי קשר עכשיו עוד פעם לכוונתו של פיצ'ינו, אין לי מושג, לא קראתי אותו במקור, אבל אני רוצה להבחין בין שני סוגי האהבה האלה ואני אקרא להם לצורך הדיון אהבה סוקרטית ואהבה אפלטונית. אהבה אפלטונית זאת אהבה מהסוג ששמואל הגדיר קודם, זאת אהבה לתכונות של האדם ולא לאדם עצמו. אהבה סוקרטית זאת אהבה לאדם עצמו שהוא בעל התכונות. אוקיי? זאת הנקודה. עכשיו שימו לב, כשאני מדבר על האדם עצמו אני לא מתכוון לממדים הגופניים שלו דווקא, אלא לאובייקט שהוא בעל התכונות, כולל התכונות הפיזיות והתכונות המנטליות. איזשהו אובייקט כלשהו שהתכונות האלה הן התכונות שלו והאהבה שלי פונה אליו ולא אל התכונות שלו. נדמה לי שזה מתאים למושגים שהשתגרו לפחות, לפחות מאוחר יותר. עכשיו נקודה מאוד חשובה כשאנחנו אומרים למשל יתמו חטאים ולא חוטאים. כן אנחנו רוצים שהחטאים, כן למרות שחטאים על כן יורו חטאים בדרך חטאים זה חוטאים בלשון המקרא, אבל הגמרא דורשת את זה משום מה כאילו שהחטאים זה מלשון חטא רבים של חטא לא רבים של חוטא. אז יתמו חטאים ולא חוטאים הכוונה צריך להתפלל על החטאים שייעלמו ולא על החוטאים שייעלמו או בשנאה כן יש מצוות שנאה לרשע, אז כל מיני מפרשים ופוסקים טוענים שאתה צריך לשנוא את הרשע שבו ולא אותו. אוקיי זה בעצם הטענה. אתם מבינים שלמעשה אומרים פה שאתה צריך לשנוא או לאהוב אפלטונית ולא סוקרטית. זה בעצם מה שאומרים. אתה לא צריך לשנוא את האדם עוד פעם לא את הגוף שלו, את האדם בעל התכונות, אלא אתה צריך לשנוא את התכונות שראויות לשנאה אצל האדם הזה. זה בעצם אבחנה בין רגש סוקרטי לרגש אפלטוני. אבל יש לי ספר יש לנו ספר בסדרת לוגיקה תלמודית על חשיבה אפלטונית בתלמוד, שמה אני מפרט את זה יותר כי זה ממש צריך לעשות את זה פורמליזציה לוגית להבחנות האלה כי אז זה יוצא הרבה יותר חד והרבה מאוד בלבולים אפשר לסלק בצורה כזאת. אבל כאן אני עושה את זה ממש בקצרה. הטענה בסופו של דבר שהטענה שאני רוצה לטעון בסופו של דבר שהאבחנה הזאת היא שטחית. אין אהבה שפונה לאידיאות אני לא בטוח בכלל שיש דבר כזה, אבל גם אם יש אין לו שום חשיבות שום משמעות ושום ערך. כשאנחנו מדברים על אהבה ושנאה שפונות כלפי אדם זה צריך לפנות לאדם עצמו לא לתכונות שלו. כשאתה צריך ואהבת לרעך כמוך אתה צריך לאהוב את רעך, לא את הטוב שברעך, את רעך. כשאתה שונא אדם רע אתה צריך לשנוא אותו, לא את הרשע שלו אלא אותו. שנאה ואהבה צריכות לפנות לבני אדם, נגיד במצוות אהבה ושנאה בהלכה שאליהן אני אגיע עוד מעט המצוות מדברות על שאתה צריך לשנוא או לאהוב או אסור לך לשנוא או לאהוב אדם, לא תכונות. לשנוא או לאהוב תכונות זה מובן מושאל, אני לא יודע מה זה, זה לא המושג שנאה ואהבה במובן הרגיל שאנחנו מדברים עליהם ביחס לאנשים או ביחס לאובייקטים. לכן האהבה האפלטונית כמו שהגדרתי אותה קודם שזה אהבה לתכונות היא לא באמת אהבה שעליה אנחנו מדברים. אבל עדיין יש כן הבדל בין שני סוגי אהבה בתוך האהבה הסוקרטית אפשר לומר. אתה יכול ואולי לזה אפשר לקרוא אהבה אפלטונית אם מדייקים יותר, אתה יכול לאהוב את האדם באשר הוא ואתה יכול לאהוב אותו בגלל תכונות מסוימות שלו, אבל בסוף בסוף לאהוב אותו בגלל התכונות האלה, זאת אומרת התכונות הן הסיבה אבל בסוף האהבה או השנאה צריכה לפנות לאדם. אז יש הבדל בין השאלה אם אתה צריך לאהוב אותו נקודה לבין השאלה אם האהבה היא אליו בגלל תכונות מסוימות שיש בו, אבל תמיד האהבה היא לאדם ולא לתכונות. זה הנקודה החשובה. אהבה לתכונות זה סתם לא יודע מה זה בכלל, לא יודע אם זה קיים ואם כן אז לא על זה מדובר. אני מדבר על אהבה לאדם ועדיין יש שני סוגים כאלה. אני אביא דוגמה שתחדד את זה יותר לקוחה מרבי יצחק הוטנר הפחד יצחק. הוא מספר שמה שאדם חכם אחד שאל אותו פעם על הרמב"ם. יש קושיה ברמב"ם למה? הרמב"ם מונה את מצוות ואהבת לרעך כמוך אהבת הרע והוא מונה גם את מצוות אהבת הגר, כן צריך לאהוב את הגר. אז הוא אומר קשה על הרמב"ם הרי מצוות אהבת הגר כלולה במצוות אהבת הרע. למה? כי הגר גם הוא יהודי, כמו שצריך לאהוב כל יהודי צריך גם לאהוב אותו, אז מה מחדשת מצוות אהבת הגר על פני מצוות אהבת הרע? בלאו הכי אתה צריך לאהוב אותו הרי הוא יהודי. אז מה מחדשת המצווה של אהבת הגר? והרמב"ם לשיטתו בשורשים שלו לא משנה שהמצוות אין להם תוכן נפרד, אם אחת כלולה בשנייה לא מונים אותם כשתי מצוות. אז לכן הוא אומר אז למה הרמב"ם מונה את שתי המצוות האלה כשתי מצוות? ובתשובה שלו הרב יצחק הוטנר אומר ככה. בואו נחשוב רגע נניח שיש לי שכן שהוא גר. ואני לא יודע שהוא גר, והוא גר, והוא אדם מאוד נחמד, אני אוהב אותו מאוד, או שאני אוהב אותו בגלל שהוא אדם מישראל בגלל מצוות ואהבת לרעך כמוך, או שאני אוהב אותו כי הוא אדם נחמד, לא משנה, אני אוהב אותו. האם קיימתי בזה את מצוות אהבת הגר? אז רבי יצחק הוטנר טוען שלא. לא, לא קיימתי את מצוות אהבת הגר. למה? כי מצוות אהבת הגר זה מצווה לאהוב אותו בגלל הגרות שלו. זה לא לאהוב אותו והוא גר. לא, אלא לאהוב אותו בגלל שהוא גר. אז אם אני לא יודע שהוא גר, אז טכנית אני אוהב אדם שהוא גר, זה נכון, אבל לא קיימתי את מצוות אהבת הגר כי הגרות היא לא הנמען של האהבה. זה לא שאם הוא גר אז עכשיו לאהוב אותו זה מצווה. לא, אני צריך לאהוב את הגר בגלל גרותו. הגרות שלו צריכה ליטול חלק בתנועה הנפשית של האהבה שלי אליו. עכשיו שימו לב, זה לא טעמא דקרא. אם זה היה טעמא דקרא, אז הייתי אומר צריך לאהוב אותו והטעם הוא שהוא גר ולכן לא יודע מה, זה הסיבה למה צריך לאהוב אותו. אבל ההגדרה ההלכתית של המצווה זה לאהוב את האדם הזה שהוא גר. אם זה רק היה טעמא דקרא, אז הייתי מקיים מצווה אם הייתי אוהב את אותו שכן, כי אני אוהב אדם שהוא גר. יש טעם למה נכון, למה טוב לאהוב גרים, אבל הגדרת המצווה היא לאהוב אדם שהוא גר, ואהבתי אדם שהוא גר. אבל פה אני טוען זה לא טעמא דקרא, אלא זה שהוא גר זה חלק מהפעולה של המצווה עצמה. כשאני עושה את המצווה ואוהב אותו, אני צריך לעשות את זה בגלל שהוא גר. זה לא טעם למה אני צריך לעשות את זה, זה צריך ליטול חלק במוטיבציה שלי עצמי באהבה כלפיו. אז אם אני לא יודע שהוא גר, אז האהבה שלי כלפיו היא לא בגלל שהוא גר. אני אוהב אדם שהוא גר, אבל לא בגלל שהוא גר, אז לא קיימתי את המצווה. עכשיו הוא אומר אם זה כך, אז בעצם יוצא שכל מצוות האהבה, ואפשר להראות את זה בעוד מצוות, כל מצוות האהבה הן בעצם מצוות שמדברות על אהבה אפלטונית. אהבה אפלטונית במובן שהגדרתי קודם, זה אהבה לגר בגלל שהוא גר. לעומת אהבה סוקרטית שמדברת על אהבה לאדם באשר הוא, יש לו תכונות שהוא גר וזה ואני צריך לאהוב אותו. זה האהבה המינה שאותה רבי יצחק הוטנר שולל, כן, שאני צריך לאהוב אותו ובמקרה הוא גם גר ואז קיימתי את המצווה. זה ההנחה הסוקרטית. אבל המצווה היא לאהוב אהבה אפלטונית, לא אהבה סוקרטית. אבל שימו לב, האהבה האפלטונית היא לא לאהוב את הגרות, היא לאהוב אותו, רק לאהוב אותו בגלל היותו גר. זה הדיוק. כי לאהוב את הגרות זה סתם לאהוב רעיונות. אתה צריך לאהוב אנשים, לא רעיונות. אבל אנשים בזכות מאפיינים או צעדים שהם עשו או החלטות שהם קיבלו או תכונות, לא משנה מה שלא יהיה, היותם יהודים, לא משנה כרגע, אתה צריך לאהוב אותם בגלל המאפיינים או בגלל התכונות. זה במובן הזה זה אהבה אפלטונית. אז שימו לב, בעצם הגדרתי שלושה מושגים, לא שניים. יש אהבה סוקרטית לאובייקט עצמו, לאדם עצמו בעל התכונות. יש אהבה אפלטונית בהגדרה הטכנית הקיצונית שלה, שזה אהבה לתכונה. ויש אהבה אפלטונית במובן שהגדרתי עכשיו, שזה אהבה לאדם בשל היותו בעל התכונות האלה והאלה. לזה אני קורא אהבה אפלטונית. עכשיו טענתי זה שכל מצוות הרגש בהלכה, מצוות אהבה, שנאה וכדומה, הן כולן מדברות על אהבה מהסוג השלישי. אהבה אפלטונית מהסוג הזה, החצי סוקרטי חצי אפלטוני. כן, בסוף אתה צריך להגיע לאהוב או לשנוא אדם. אתה לא אוהב או שונא רעיון. סבא שלי היה נוהג לומר על אחד האדמו"רים, אני לא אגיד מי כי זה לשון הרע, אבל הוא היה אומר על אחד האדמו"רים שהוא מאוד אהב את כלל ישראל אבל עם הפרטים היו לו קצת בעיות. זאת אומרת, הטענה היא שכשאתה אוהב רעיונות אתה יכול להיות אדם מאוד רע, כי בסופו של דבר מה שמודד אותך זה איך אתה מתייחס לאנשים, לא איך אתה מתייחס לרעיונות. הכרתי פעם מישהו, עוד פעם לא אגיד מי זה, הכרתי פעם מישהו שהוא אמר אין לי חברים, יש חברים לדרך.

[Speaker F] הרב, אומרים אצלנו שאנחנו אוהבים את העלייה ולא אוהבים את העולים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. אז זה בדיוק הנקודה. זאת אומרת, לכאורה משהו אפלטוני נאצל, אבל זה ממש לא נאצל. זה בסך הכל לא יודע מה זה נקרא בכלל לאהוב רעיונות. בסופו של דבר היחס הנפשי שלך צריך להיות לבני אדם. אהבה, שנאה, אהבה מותרת, אהבה אסורה, שנאה מותרת, שנאה אסורה, הכל קיים בהלכה ובכלל. אבל תמיד הנמענים של האהבה והשנאה צריכים להיות בני אדם. הייחוד בהלכה זה שההלכה לא דורשת ממך לאהוב בן אדם, ההלכה דורשת ממך לאהוב בן אדם בגלל היותו כזה וכזה. או לאהוב את השם, זה משהו אחר. אוקיי?

[Speaker G] זה מסתדר הרב רק עם הזה, עם האדם הבוחר, לכאורה אדם שלא בוחר, לאלה שסבורים שהוא לא בוחר,

[הרב מיכאל אברהם] אז

[Speaker G] הוא בעצם סך הכל

[הרב מיכאל אברהם] תכונותיו, מה יש לי לדון בו? שום מצווה לא רלוונטית לגביו אם הוא לא בוחר. לא, אבל

[Speaker A] לא הבנתי אף פעם מה זה לאהוב את השם, הרי זה לא אדם. איך אפשר לאהוב משהו?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לאהוב את הקדוש ברוך הוא, לא אדם.

[Speaker A] זה תכונה, זה משהו של האדם?

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא לתכונות שלו, אלא לאובייקט עצמו, לבעל התכונות. אבל לאהוב אותו, את בעל התכונות בשל תכונותיו האלה והאלה, או בשל היותו מי שהוא. זה ההבדל בין זה לבין אהבה סוקרטית, או יחס סוקרטי לדברים. עכשיו אתם מבינים שזה בדיוק ההבחנות שעשיתי קודם. זאת אומרת, אני לאהוב את האידיאה זה בעצם אהבה אפלטונית במובנה הבעייתי. זה לאהוב את המצוות, לא את אלה שעושים אותם, או לשנוא את החטאים ולא את החוטאים שעושים אותם. שני הדברים לא נכונים. זה ידוע, הרב קוק והרב מוויז'ניץ פעם שמעתי, אני לא יודע, יש כל מיני דיונים מי אמר את זה, שעדיף להיכשל באהבת חינם מאשר בשנאת חינם. ואני תמיד חושב כשאני שומע את זה שעדיף לא להיכשל בשניהם. זאת אומרת, עדיף לא להיכשל לא באהבת חינם ולא בשנאת חינם. את מי שצריך לשנוא צריך לשנוא, ואת מי שצריך לאהוב צריך לאהוב. למה צריך להיכשל? לא להיכשל לא בזה ולא בזה. זאת אומרת, בסופו של דבר אתה צריך לבחור את האהבות והשנאות שלך באופן שהוא תלוי בתכונות או בפעולות או בשיוכים של אנשים, אבל בסוף זה פונה לאנשים עצמם ולא לתכונות ולשיוכים. אז לכן…

[Speaker D] מה זה אהבת חינם? מה? אתה מחויב ואהבת לרעך כמוך, אז מה זה אהבת חינם?

[הרב מיכאל אברהם] אהבת חינם, הרי אם נגיד אתה אוהב מישהו שהוא לא רעך, הוא לא יהודי, רק אתה לא יודע, אז נכשלת באהבת חינם. נכשלת במובן הזה שלא קיימת מצווה, זה לא עבירה לאהוב גוי, אבל זה… או אם הוא רשע, אז אפילו עבירה לאהוב אותו.

[Speaker D] אז אהבת חינם זה רק כלפי גוי? לא, או יהודי שלא צריך לאהוב אותו, לא עושה מעשה עמך, או

[הרב מיכאל אברהם] כן, כל מיני דברים כאלה. אז אתה מחויב לשנוא אותו? נכון. אז מה זה אהבת חינם במובן הזה של יהודי? זה אהבת חינם, כשאתה אוהב מישהו שלא צריך לאהוב אותו, או שצריך לשנוא אותו או שלא

[Speaker D] צריך לאהוב אותו, לא משנה. זה אהבת חינם. כל יהודי צריך

[הרב מיכאל אברהם] לאהוב.

[Speaker D] כל יהודי צריך לאהוב, אז אין בזה אהבת חינם. זה לא אהבת חינם, בגלל שהוא יהודי. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] וגוי יש בזה אהבת חינם. אבל אתה אומר ביהודי

[Speaker D] שצריך לשנוא, אז האהבה שלך כלפיו היא אהבת חינם, אבל היא אהבה אסורה בגלל שצריך… סליחה? אהבת חינם זה כישלון. נכשלת. אה, הבנתי. אסור לאהוב אותו חינם. נכון. או ש… אז כששואלים…

[הרב מיכאל אברהם] גוי אתה לא צריך לשנוא, אתה לא צריך לאהוב כי ואהבת לרעך. אצל רשע אתה צריך לשנוא.

[Speaker D] אז המושג אהבת חינם או שהוא מופנה כלפי גוי או שהוא שגוי. נכון?

[הרב מיכאל אברהם] הוא שגוי בכל מקרה. לא הבנתי.

[Speaker D] למה הוא שגוי בכל מקרה?

[הרב מיכאל אברהם] הוא אסור. כלפי גוי הוא לא אסור, אבל הוא לא חובה. אתה אוהב אותו, תאהב אותו לבריאות, אבל אתה לא חייב.

[Speaker D] אבל כל הזמן שהרבנים אומרים הלוואי שאנחנו נאהב כל אחד את השני אהבת חינם, אז מה אין לזה משמעות?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אין לזה משמעות. זה בדיוק האמירות האלה של להיכשל באהבת חינם ולא בשנאת חינם. לא, אני לא רוצה להיכשל לא בזה ולא בזה. לא, זה בדיוק הנקודה. אהבה צריך להיות לה סיבה. אם אין את הסיבה לא, אז לא צריך לאהוב, או שאפילו אסור לאהוב, תלוי מה. אין בעיה, אם לא צריך אתה יכול לאהוב אפילו אולי ראוי, זה לא נכלל בהגדרה במצווה ההלכתית של ואהבת לרעך כמוך. יכול להיות שמוסרית סביר אפילו, שמוסרית ראוי לאהוב כל אדם כל עוד הוא ראוי לאהבה. המצווה זה רק על יהודי. אוקיי? אז זה המושג אהבת חינם מבחינתי זה שם נרדף לכישלון. נכשלת, זאת אומרת אתה לא קיימת את המצווה, כן, לא תמיד כישלון, אבל לא קיימת את המצווה. אהבת חינם זה משהו שהוא מיותר או לא נכלל במצווה או אפילו אסור. אותו דבר שנאת חינם אגב. שנאת חינם אסורה, בדרך כלל אסורה, וגם כן כלפי גוי לא בטוח שיש איסור, זה רק… אין איסור. אבל שנאת חינם פירושו שנאה בלי סיבה וגם בזה לא צריך להיכשל. אסור לך לשנוא מישהו בלי סיבה וגם לא צריך לאהוב מישהו בלי סיבה. הכל צריך לעבוד עם הסיבות. לכל מצווה של שנאה או אהבה אמורה להיות סיבה ברקע שמחמתה אתה אוהב או שונא אותו, אבל בסוף בסוף אתה פונה לבן אדם. אתה אומר יתמו חטאים ולא חוטאים, אתה אומר אני צריך לשנוא רשעים. מה זה לשנוא רשעים? תוספות בפסחים, כן, הידוע, יש סתירה בין אלו מציאות לבין פסחים שם בעזוב תעזוב עמו. אז כתוב: כי תראה חמור שונאך עזוב תעזוב עמו. אז שואל התוספות: איך יכול להיות שונאך? הרי אסור לשנוא יהודי. אז מה, צריך לשנוא אותם, אז מדובר על רשע. רשע צריך לשנוא. אבל אם זה רשע, אז למה, אז למה עזוב תעזוב עמו? כדי… הגמרא אומרת עזוב תעזוב עמו כדי לכפות את יצרך שלא תשנא אותו. אז אם מותר לשנוא אותו, צריך לשנוא אותו, אז למה לכפות את יצרי? אז תוספות אומר שזה לא תהיה שנאה גמורה. מה הכוונה לא תהיה שנאה גמורה? לפי איך שאני מסביר כאן התשובה, ההסבר הוא שזה אמור להיות שנאה לאדם בשל היותו רשע, לא שנאה לאדם באופן קטגורי. אני אגיד יותר מזה, במובן האפלטוני הזה המורכב הזה אני יכול לאהוב ולשנוא את אותו בנאדם בו-זמנית. אני שונא אותו בשל היותו רשע ואני אוהב אותו בשל היותו יהודי. ומצוות אהבת לרעך אולי שייכת גם לגביו, עקרונית לפחות יכולה להיות שייכת גם לגביו, אולי לא עושה מעשה עמך אז אולי לא, אבל זה אפשר לדון על זה. אבל עקרונית אין מניעה לוגית שתהיה גם אהבה, גם המצווה לאהוב אותו וגם המצווה לשנוא אותו. במובן הסוקרטי אי אפשר, זאת אומרת או שאתה אוהב את האדם או שאתה שונא את האדם, אין, אתה לא יכול להיות שניהם. אבל במובן האפלטוני אני אוהב אותו בגלל שהוא יהודי או גר, ואני שונא אותו בגלל שהוא רשע. אז נכון שבסוף בסוף השנאה והאהבה פונות לאדם, אבל זה פונה לאדם בגלל אספקט או מאפיין מסוים שיש לו ובמובן הזה יכולה להיות כפילות או שניות רגשית או התייחסותית ביחס לאדם הזה. ולכן ההסתכלות האפלטונית הזאת הרבה מאוד מהקשיים שעולים בהלכה מתפוגגים מאליהם, זה פשוט לא, אין שום בעיה. אתה יכול אם אתה מבין את זה בצורה כזאת אז נדמה לי שה…

[Speaker D] אז חייבת להיות אהבה שתלויה בדבר, חייב להיות דבר מסוים באדם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, במובן הזה אהבה תמיד צריכה להיות אהבה שתלויה בדבר. ואם בטל דבר בטלה אהבה.

[Speaker D] אז מה היא אהבה שאינה תלויה בדבר?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא אשמה, זה מה שצריך להיות.

[Speaker D] אז מה היא אהבה שאינה תלויה בדבר?

[הרב מיכאל אברהם] מה שהמשנה באבות אומרת: כל אהבה שהיא תלויה בדבר בטל דבר בטלה אהבה, אהבה שאינה תלויה בדבר, כן, אז שמה מדובר לאהבה ליהודי. אהבה ליהודי בשל היותו יהודי ולא בגלל דבר מסוים שאני מוצא בו. אבל יש את הסיבה שהוא יהודי כדי לאהוב אותו וזה צריך להיות תלוי בדבר. אהבה שתלויה בדבר הכוונה תלויה בדבר אחר שהוא לא הדבר שצריך לקבוע את האהבה, זה נקרא אהבה שתלויה בדבר. אבל ברמה העקרונית כל מצוות ההלכתיות של הרגשות, שנאה ואהבה, הן שנאה ואהבה שתלויות בדבר, בהגדרה.

[Speaker D] אז לא הבנתי, אז מה הדבר הוא זה שהוא יהודי? כן. זה הכול? ואז אין שום דבר אחר?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ואת תאהב אותו כי הוא צדיק. לא, אתה לא צריך לאהוב אותו כי הוא צדיק, גם אם הוא לא צדיק, כי הוא יהודי. זה נקרא אהבה שתלויה בדבר, לא תלויה בדבר.

[Speaker H] מה לגבי אהבת הקדוש ברוך הוא? מה איתו? אותו דבר. וזה

[הרב מיכאל אברהם] גם כן בגלל שהוא

[Speaker H] תלוי בדבר או שאני אוהב אותו משום שהוא הקדוש ברוך הוא? זה תלוי בגלל היותו הקדוש ברוך הוא, אז זה דבר מאוד יסודי, אבל כן,

[הרב מיכאל אברהם] דומה מאוד לאהבת יהודי, בגלל שהוא יהודי לא משנה מה הוא עושה. לא, זה תכונה יהודית זה תכונה, הקדוש ברוך הוא אין לו תכונות, אין לו תכונות זה העצם שלו. היהודי לא החליט על זה שהוא יהודי, הוא נולד ככה. הוא לא רכש, הוא לא קיבל, לא מגיע לו האהבה

[Speaker H] על זה.

[הרב מיכאל אברהם] זה מצוות התורה. גם הקדוש ברוך הוא אותו דבר. בגלל מה שהוא אתה אמור לאהוב אותו. לא בגלל שהוא החליט לעשות משהו ולכן מגיעה לו אהבה אלא בגלל מה שהוא.

[Speaker F] אתה גורם לנו כשאנחנו נצא עכשיו לרחובות מעט ונראה אנשים ונתחיל האם אנחנו אוהבים אותו, אנחנו לא אוהבים אותו, יש איזה נוסחה, אין נוסחה, אתה מכניס אותנו לתוך בעיה.

[הרב מיכאל אברהם] אובססיות זה תמיד זה אף פעם לא דבר טוב. אנחנו לא צריכים לעשות דברים באופן אובססיבי. אבל כן צריך להשליט את השכל, את החשיבה ואת הרצון על הפעולות שאנחנו עושים וצריך לדעת יש דברים שצריך לאהוב ויש דברים שאסור לאהוב, יש דברים שצריך לשנוא, יש דברים שאסור לשנוא, יש דברים מסוימים שצריך גם לאהוב וגם לשנוא מאספקטים שונים. וזהו. עכשיו בדרך כלל זה לא עובד בצורה כל כך רובוטית וטכנית. יש לנו איזה שהם אינטואיציות פשוטות אבל כן צריך לכוונן אותן מדי פעם לפי התפיסות של התורה. אנחנו לא רובוטים אבל גם לא בעלי חיים. יש לנו ממד אינטלקטואלי או אינטליגנטי והוא צריך להיות מעורב בהתנהלות שלנו. אוקיי.

[Speaker C] הרב, הרב, אולי חלק מההרסנות או מה שאני רואה בגישה הפלטונית זה ברגע שאתה אוהב לא את האדם שמולך אלא אתה רואה לנגד עיניך או אתה חושב שיש ישות מושלמת שבזכותה או תכונותיה או הגשתה אתה אוהב אותה, אז אתה לא עושה את המאמץ הנוסף לקבל, לדון לכף זכות, לפרש, לראות את היופי באדם שמולך. וזה הרסני?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת אתה לא עושה? זה לא דטרמיניסטי.

[Speaker C] אתה מרגיש את זה, אתה מדבר על זה. לא אמרתי דטרמיניסטי, לא קשור. אני אומר, ההרסני בדבר הזה זה שכשאתה רואה את האדם מולך אתה בעצם כופה עליו את מה שאתה חושב שצריך להיות ואתה לא עושה את המאמץ לכפות את מה שהוא עליך.

[הרב מיכאל אברהם] מה שהתורה חושבת שצריך להיות. מה שהתורה חושבת שצריך להיות.

[Speaker C] מה? לא מדבר על איסורי תורה, לא, מדבר באופן עקרוני מה ההרסנות באופן כללי בגישה הפלטונית זה שהיא עובדת אליל שהוא האידיאה שאתה כביכול קיימת והיא כופה אותו על העולם, וברגע שהעולם לא מסתדר.

[הרב מיכאל אברהם] זה הנושא של השיעור הבא. אני אגיע לפלטוניות ההרסנית, אבל בדיוק בגלל זה עשיתי את ההקדמה פה, כי הפלטוניות ההרסנית זה הפלטוניות מהסוג ששללתי גם פה. אני אגיע לזה. זה פופר בספר, כן, איך זה נקרא, החברה החופשית ואויביה. אז כל החצי הראשון עוסק בביקורת על הפלטוניות בנקודה הזאת. אז זה הנושא של השיעור הבא.

[Speaker H] בוא, אולי גם בוא נעשה ניסוי בין אפלטוניות ואריסטוטליות. תלמד מחשב, כן, בבינה מלאכותית, סוסים וכל מיני דברים כאלו, אין לו שום מושג אפלטוני מההתחלה ונראה כמה הוא צודק בין מה שאריסטו אמר ובין מה שהוא אמר. וזה לא יגיד כלום.

[הרב מיכאל אברהם] לא יגיד כלום. למה לא? למה לא? גם אם הוא יזהה בצורה מצוינת סוסים, ובסך הכל מחשבים עושים את זה היום, אם הוא יזהה בצורה מצוינת סוסים זה לא אומר שהוא מבין מה זה סוס כי אין לו הבנות. הוא זה פנומנולוגי.

[Speaker H] אבל זה בדיוק הדבר. אם אתה אומר שזה דבר אפלטוני זה המושג קיים ואתה לא לומד אותו, אז איך המחשב יכול להיות מה?

[הרב מיכאל אברהם] אפשר ללמוד אותו, אני לא יודע. אחרי שאני לומד אני פתאום מזהה איזשהו מושג שקיים, אבל הדרך להגיע לזה היא בהחלט כמו שאריסטו אומר, לראות את הפרטים, לעשות הכללות, להבין מה משותף לאלה ולאלה, אבל בסוף בסוף אני מבין שהגעתי לאיזשהו סוג של אידיאה. הדרך לעשות את זה יכולה להיות סופרוויזד לרנינג, לא משנה. השאלה מה קורה בסוף. הבינה מלאכותית יכולה לחקות הרבה פונקציות שלנו, זה לא אומר שאין לנו את הפונקציות האלה או שאין לנו משהו שאין בה. כמו החדר הסיני של ג'ון סרל, כן, עם ההבנה של הסינית. אז הבינה מלאכותית יכולה לדבר סינית אבל היא לא מבינה סינית. לא מבינה כלום. והיא מדברת סינית, היא עונה לך לעניין, הכל בסדר. זה ברור שזה שהיא מחקה את זה פנומנולוגית, שהיא עובדת או עושה את אותן משימות שהבן אדם עושה, זה לא אומר שיש בתוכה את מה שיש בתוך הבן אדם. שני דברים שונים. אגב, גם הבינה מלאכותית כשהיא לומדת את זה, היא לומדת את זה בגלל שמישהו כתב לה את התוכנה שמלמדת אותה את העניין הזה. אז לכן אפילו בלא סופרוויזד, עדיין יש תוכנה שעוזרת לה ללמוד, היא לא לומדת סתם ככה. מי שכתב את התוכנה בסופו של דבר אולי כן עבד עם אידיאות שהוא הכיר, גם אם התוכנה עצמה לא עובדת עם האידיאות האלה, אבל זה עוד הערה.

[Speaker D] הרב, אז אני עדיין חוזר, אני לא מבין, אהבה של דוד ויהונתן ואמנון ותמר זה הכל עניין של אהבה של שני יהודים? שבסופו של דבר הגמרא מדברת עליה, דוד ויהונתן אהבו אחד את השני בתור שני יהודים שצריכים לאהוב אחד את השני?

[הרב מיכאל אברהם] האהבה בין דוד ויהונתן לא הייתה אהבה בין שני יהודים, כי אחרת לא הייתה אהבת דוד ויהונתן, הייתה אהבת שש מאות אלף בחורים.

[Speaker D] לא, אבל אתה אומר אהבה שאינה תלויה בדבר זה רק לאהוב האדם בתור יהודי. זה הדבר היחיד שאפשר להגדיר את זה בתור אהבה שאינה תלויה בדבר.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, עוד פעם. אהבת דוד ויהונתן לא קשורה למצווה. אהבת דוד ויהונתן, הם אהבו אחד את השני. יש אנשים שאוהבים אחד את השני. לא קשור למצוות ואהבת לרעך כמוך. בהלכה, אהבה שאינה תלויה בדבר זה לאהוב מישהו בגלל שהוא יהודי כי בהלכה. אז מה הגמרא מנסה אז לא הבנתי

[Speaker D] מה הגמרא מנסה להגיד לנו באהבה שאינה תלויה בדבר של דוד ויהונתן?

[הרב מיכאל אברהם] בא להדגיש לך את המושג אהבה שאינה תלויה בדבר. מה הבעיה? בין שני יהודים שצריכים לאהוב אחד את השני.

[Speaker D] היו צריכים לאהוב אחד את השני במובן

[הרב מיכאל אברהם] אחר, האהבה ביניהם לא הייתה אהבה שיש בין דוד לבין כל אחד אחר, למרות שהמצווה חלה על כל היהודים. אז זה בדיוק מה שאני מנסה להבין. אז הגמרא כן מנסה לבוא ולהגיד לנו מה היא אהבה שאינה תלויה בדבר?

[Speaker D] שאלתי אותך תסביר לי אתה את מה שאתה שואל, עזוב, לא לשיטתי, לשיטתך, מה ההבדל?

[הרב מיכאל אברהם] הרי צריך לאהוב כל אדם מישראל, אז מה זה אהבת שאינה תלויה בדבר בין דוד ויהונתן? מה מה היה בין דוד ליהונתן שלא היה בין דוד למוישה זוכמיר?

[Speaker D] זה מה שאני מנסה להבין.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה זה קשור אליי? סתם, תשאל על המשנה עצמה, זה לא קשור למה שאני אמרתי. מה שתענה שמה גם אני אענה. והתשובה היא שזאת אהבה שתלויה בדבר במובן האישי ביניהם, ומדגימים מתוך זה את המושג אהבה שאינה תלויה בדבר במובן רחב יותר, וזה לא חופף למצוות ואהבת לרעך כמוך.

[Speaker D] אז האהבה ביניהם הייתה אהבה שכן תלויה בדבר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא תלויה בדבר.

[Speaker D] אז מה הייתה אותה אהבה שהיא כל כך מיוחדת? זה מה שאני מנסה להבין, איך הרב מבין את האהבה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] גם אם יהונתן היה עושה לו דברים רעים הוא היה ממשיך לאהוב אותו. בגלל? שהוא אוהב אותו.

[Speaker D] אז איך הרב מבין את הגמרא הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] דוד המלך עשה פה מעשה נאצל, מתארים את המושג אהבה שתלויה בדבר, שלא תלויה בדבר, זה הכל. לא קשור למצווה של ואהבת לרעך כמוך, לא קשור לשום דבר, פשוט מגדירים את המושג, מה זה אהבה שתלויה בדבר או שאינה תלויה בדבר.

[Speaker D] אז איך האהבה יכולה להיות לא תלויה בשום דבר? חייב להיות איזה משהו שכן יוצר את הקשר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל לא משהו… הבן אדם.

[Speaker D] אוקיי, אז התכונות של הבן אדם, הישויות של הבן אדם, ועדיין זה דבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא התכונות. אני על זה אני אדבר אולי בפעם הבאה, אני אחדד את זה יותר, ושם אני אדבר לא על ההלכה אלא על הרגש של האהבה באשר הוא, אני אחדד את זה יותר, בסדר?

[Speaker F] טוב. הרב, האם יש קשר בין אהבה לאחריות לנושא, בין אהבה לבין אחריות שבכל מיני תחומים?

[הרב מיכאל אברהם] לא חושב, למה? למה שיהיה קשר? אני חושב

[Speaker F] שלמשל, אני יודע, משפחה ש… משפחת תעסה ניסו להציל יהודים בעוטף עזה. זה מתוך אהבה, מתוך אחריות, מתוך מה?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות או זה או זה, אבל לא צריך להיות קשר ביניהם. נגיד שיש לי אחריות על מישהו, אני שומר על פרה שהפקידו אצלי, אז יש לי אחריות עליה, מה זה אומר שאני אוהב אותה? נכון שאם אני אוהב מישהו אני גם אפעל כלפיו באחריות, אבל אני אעשה את זה לא בגלל אחריותי כלפיו אלא בגלל אהבתי אליו. אז הפעולות ייראו דומות, אבל זה שני דברים שונים בעיניי.

[Speaker F] שמעתי שמישהו שקשה לו, לא יודע מה, הבת שלו מתחתנת וקשה לה ואתה עוזר בהכנסת כלה, זה מתוך אחריות, מתוך אהבה, מתוך מה זה?

[הרב מיכאל אברהם] תשאל את עצמך למה אתה עושה את זה, כל אחד מאיפה שהוא בא, אני לא יודע. רק אני טוען שזה לא אותו דבר. יכול להיות מישהו שיעשה את זה מאהבה, מישהו אחר יעשה את זה מאחריות, ויש מישהו שלישי שיעשה משניהם. בסדר? רק אני אומר אין קשר ביניהם, אין קשר הכרחי ביניהם. זה שתי תנועות נפשיות שונות. אחריות יכולה להיות סתם בחפצים גם שהפקידו אצלי, זה לא קשור לאהבה. הפעולות נראות דומות לפעמים. כשאני פועל כלפי משהו או מישהו שיש לי אחריות אליו, וזה כשאני פועל כלפי מישהו שאני אוהב אותו, הרבה פעמים זה נראה דומה כי אני דואג לו ואני מגן עליו וכולי, אבל זה שתי תנועות נפשיות שונות אני חושב.

[Speaker C] הרב, המחשבה, מה ששאל קודם מי ששאל, המחשבה שכביכול אהבה חייבת לבוא מסיבה כלשהי, שזה נראה טריוויאלי, זה לא בהכרח נכון מכיוון

[הרב מיכאל אברהם] שיש אהבה

[Speaker C] שיוצאת מתוך המחשבה שיש משהו בשני ובגלל זה… לא אמרתי שיש משהו, הפוך, לא!

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אמרתי שהרב אמר, השואל שאל, שזה כביכול משהו שקיים בשני או עצם זה שהוא קיים אפילו.

[Speaker C] אני אומר לא בהכרח, יכול להיות שאהבה תהיה בגלל שהאדם רוצה לאהוב. אדם רוצה לאהוב את השם למרות שהוא לא ראה אותו ולא פגש אותו, יכול להיות שהוא אכל ממנו מרורים וכל העולם אכל ממנו מרורים…

[הרב מיכאל אברהם] יודע עליו דברים, זה לא… על זה אני אדבר בשיעור הבא אמרתי, אני אנסה לחדד את זה יותר, הפעם לא בהקשר ההלכתי אלא בממד הנפשי, הפסיכולוגי, לא יודע איך לקרוא לזה, הכללי. טוב חברים, שיהיה שבת שלום. שבת שלום.

[Speaker F] שבת שלום, תודה רבה.

[Speaker C] מתי יש שיעור הבא?

[הרב מיכאל אברהם] אחרי פסח כבר, תקבלו הודעה.

[Speaker C] מקווה שהמדינה תחזיק.

[הרב מיכאל אברהם] שבת שלום לכולם, מה נשמע חברים? בסדר גמור. ברוכים הנמצאים, שבוע טוב, חודש טוב, מועדים לשמחה, כל הברכות. אנחנו ממשיכים בסדרה שלנו בפרקי אבות. אנחנו נמצאים בפרק ג' משנה ג'. משנה מאוד מפורסמת, מאוד חשובה, שרבי שמעון אומר: שלושה שאכלו על שולחן אחד ולא אמרו עליו דברי תורה כאילו אכלו מזבחי מתים, שנאמר כי כל שולחנות מלאו קיא צואה בלי מקום. אבל שלושה שאכלו על שולחן אחד ואמרו עליו דברי תורה כאילו אכלו משולחנו של מקום ברוך הוא, שנאמר וידבר אלי זה השולחן אשר לפני ה'.