אפלטוניזם – שיעור 25

אנחנו בסוגיית האפלטוניות, ודיברתי בפעמים האחרונות על הגדרת האפלטוניות גם בהקשרים אישיים, אנושיים וכדומה. דיברתי על אהבה אפלטונית, ובעצם כאן איכשהו משתנה, מבחינתי לפחות, משתנה קצת הכיוון. בגלל שהאפלטוניות בשלב הראשון, אני לפחות מרגיש שזה איזשהו סוג חשיבה ראוי להערכה, אני גם מזדהה איתו, אבל האפלטוניות שאנחנו מגיעים אליה עכשיו תהיה בכיוון ההפוך. אז אהבה אפלטונית מצד אחד מוצגת כאיזשהו סוג של אידיאל, משהו נשגב יותר מאשר סתם תאווה או סתם דברים אינסטינקטים כאלה ואחרים. אבל יש כאן שני צדדים למטבע. דיברנו על אהבה אפלטונית ואהבה סוקרטית. כן, בעצם הטענה הייתה שאהבה תמיד אמורה לפנות לאדם, לא לרעיון. רק ההבדל בין אהבה אפלטונית ואהבה סוקרטית זה שאהבה סוקרטית זאת אהבה לאדם, פשוט לאדם עצמו, לא בגלל משהו אחר. ואהבה אפלטונית זאת אהבה לאדם בגלל היותו כזה וכזה. ואפילו ראינו בהקשרים ההלכתיים, דיברתי על זה שמצוות האהבה ומצוות השנאה בהלכה הן בעצם בעלות גוון אפלטוני. שהן בעצם מדברות על יתמו חטאים ולא חוטאים, או השנאה לרשעים מעצם היותם רשעים, או אהבה לגר בגלל היותו גר. לא אהבה לאדם, אם הוא גר אז צריך לאהוב אותו, לא. צריך לאהוב אותו בגלל שהוא גר. זאת אומרת המצוות האלה הן מצוות שבמהותן מדברות בשפה האפלטונית ולא בשפה הסוקרטית. ושללתי אבל את התפיסה הפשוטה לכאורה שאומרת שיתמו חטאים ולא חוטאים זה בכלל לא מתייחס לאדם אלא מתייחס לרעיון. אהבה ושנאה או רגשות באופן כללי אמורים לפנות לבני אדם ולא לרעיונות, מאפיינים, אידיאות וכדומה. כאשר אנחנו מדברים על יתמו חטאים ולא חוטאים הכוונה אני רוצה שמי שיכלה מן העולם זה האדם הזה, לא הרעיון. זה לא כמו התפיסה הפשוטה אני רוצה שהחטא יכלה ולא האדם, לא לא, אני רוצה שהאדם יכלה. אבל אני רוצה שהוא יכלה לא כי אני שונא אותו, אני רוצה שהוא יכלה בגלל היותו מה שהוא, בגלל היותו חוטא. כמובן שאם הוא יחזור בתשובה ולא יהיה חוטא אז אין לי עניין שהוא יכלה, כי כל מה שרציתי שיכלה זה בגלל היותו חוטא. אבל ההסתכלויות הקוקניקיות האלה, כן אמרתי שזה הרבי מויז'ניץ או הרב קוק, אני לא יודע, מצטטים את זה בשם שניהם, של עדיף לטעות או להיכשל באהבת חינם מאשר בשנאת חינם. כן, ההעמדה של העניין שאתה צריך לשנוא ולאהוב רעיונות ולא אנשים, לא מסכים לזה בכלל. זאת אומרת אהבה ושנאה צריכה להיות לאנשים. האפלטוניות פירושה שאני אוהב או שונא את הבן אדם לא סתם כי אני אוהב או שונא אותו, אלא בגלל סיבה. יש סיבה לאהוב אותו, יש סיבה לשנוא אותו, אבל האהבה עצמה או השנאה עצמה פונות לאדם ולא לרעיון. זה הנקודה. עכשיו אני רוצה לעבור הלאה, כי יש אפלטוניות מסוג אחר וזאת אותה אפלטוניות בעצם הראשונית שאותה שללתי, וזאת באמת שנאה לרעיון או אהבה לרעיון ולא לאדם בכלל, רק לרעיון. לפעמים מציגים את זה כאיזשהו אידיאל נשגב, אתה בעצם בכלל לא מתייחס לאדם, אתה מתייחס רק לרעיונות, כן רק לדברים המופשטים. זה סוג של אפלטוניות שבעיניי הוא מאוד בעייתי מהרבה מאוד אספקטים, זאת אפלטוניות קיצונית, לא יודע איך לקרוא לזה, והיא בעיניי מאוד בעייתית מהרבה מאוד אספקטים ועליה אני רוצה קצת לדבר היום. אז עוד פעם אני מחדד, אנחנו מדברים על שלושה מצבים שונים. יש רגש, שאני אומר רגש זה או אהבה או שנאה או כל רגש אחר יחס לבן אדם שהוא יחס לאדם. האדם כמובן יש לו כל מיני תכונות אבל היחס לאדם מנותק מהתכונות. אהבה, שנאה, מה שלא יהיה. יש יחס לאדם בשל תכונותיו אבל זה עדיין יחס לאדם. ויש אהבה או שנאה או יחס לתכונות עצמן, בכלל לא לאדם. עכשיו אני טוען שהדבר השלישי הזה לא באמת קיים בשיח ההלכתי והתורני וכולי, זה לא קיים. כשמדובר על יתמו חטאים ולא חוטאים, זה עדיין מדבר על האדם, על האדם בגלל היותו חוטא ולא האדם באשר הוא. אבל זה עדיין תמיד לאדם. אני מתייחס לבני אדם, לא לרעיונות. מה מה יש לי לשנוא או לאהוב רעיונות? הרעיונות, השאלה מי נושא אותם, מי פועל על פיהם ומי יצר אותם, אותו אני אמור לאהוב או לשנוא, לא את הרעיונות. הרעיונות לא אשמים בכלום, אין להם בחירה חופשית, הם זה לא מין סוג רלוונטי ליחס שלי. אז לכן הסוג השלישי הזה שבינתיים בכלל טענתי שהוא לא על המפה, הוא לא קיים, זה לא, אבל זה לא נכון. זאת אומרת, עובדתית יש הוא קיים, קבוצות שמתנהלות בצורה כזאת. הם מתייחסים לרעיונות ולא לאנשים שנושאים אותם, לרעיונות עצמם. כמו שאמרתי קודם, יש לא מעט פרשנים שמפרשים כך את מצוות האהבה והשנאה בהלכה, ובעיקר השנאה, אבל אולי גם האהבה, שהשנאה, מה פתאום, אסור לך לשנוא את האדם, אתה צריך לשנוא את החטא שבו. לא נכון, אתה צריך לשנוא את האדם בגלל היותו חוטא. אבל יש כאלה שהם מתייחסים באמת למאפיינים עצמם, לא לאדם, ואז הם רואים בעצם את בני האדם כנושאים של רעיונות או של אידיאות. זאת הסתכלות אפלטונית מתועבת בעיניי. זאת אומרת, זאת הסתכלות לא הומנית, כי אתה בעצם אומר, בני האדם בעיניך הם נושאים של רעיונות, זהו, אתה אבל מתייחס רק לרעיונות, לא לבני האדם. זאת האפלטוניות שאני חושב שהיא מאוד שלילית ועליה אני קצת רוצה לדבר היום. אז זה בניגוד לשני המצבים שתיארתי בפעמים הקודמות. אולי אני אקדים. רגע, אני רק רוצה לוודא שהבנתי. אנחנו מדברים על מציאות שהרב טוען שהיא כאילו לא קיימת או מתועבת, אני לא יודע, אצלי בבית יש דבר כזה. אני אוהב את הבן שלי בכל ליבי ויש לו דעות שאני מתעב. אז מה? זה לא נכון? זה כן נכון? אני שונא אותו? אין מה לתעב את הדעות, אתה לא מסכים עם הדעות. מה יש לתעב דעות? אוקיי, אז עניין של הדעות. מה יש לתעב את הדעות? זה שאתה אוהב אותו זה לא קשור. דיברנו על זה, אני חושב שאולי לא דיברתי על זה, אז אולי עוד משפט אני אגיד על זה. ההסתכלות האפלטונית המתונה שדיברתי עליה בפעם הקודמת, אחד הדברים שיכולה להביא אליהם, וזה בעיניי דבר חיובי, זה מורכבות. זאת אומרת למשל, מה קורה אם יש גר רשע? או אפילו סתם יהודי רשע? אז אני שונא אותו בגלל היותו רשע ואני אוהב אותו בגלל היותו גר או יהודי, ואין סתירה. במקום שהאהבה היא אהבה אפלטונית, זאת אומרת שאני אוהב אותו בגלל תכונות, אז אין סתירה, כי אני יכול לאהוב אותו מהפן הזה ולשנוא אותו מהפן ההוא. ולכן הרבה פעמים המפרשים כשמדברים על כי תראה חמור שונאך, הסתירה בין תוספות בפסחים ותוספות בבבא מציעא, דברים ידועים, האריכו בהם הרבה. השאלה איך אפשר לשנוא בן אדם, כי תראה חמור שונאך? תוספות שואל, הגמרא שואלת, איך זה יכול להיות הרי אין שונא? אז מדובר בחוטא שמותר לשנוא אותו. אז שואל תוספות רגע, אבל יש מצוות אהבה, אז מה קורה עם השנאה? יש סתירה בין שני התוספותים. בסוף בסוף, הרבה מפרשים אומרים שאתה צריך לחיות את שני הדברים. מה זה אומר לחיות את שני הדברים? כאשר אתה אוהב או שונא אפלטוני, אין סתירה בין האהבה והשנאה האפלטוניות, למרות שהסברתי קודם שגם אהבה ושנאה אפלטוניות פונות לאדם. אבל אני יכול לאהוב אותו בגלל היותו כזה ולשנוא אותו בגלל היותו כזה, שני דברים שונים. ואתה יכול נגיד ביחס לבן שלך, לאהוב אותו כי הוא הבן שלך ויחד עם זה לשנוא אותו בגלל דעותיו, או לשנוא את מה שאתה קורא לשנוא את דעותיו. אני לא חושב שיש מה זה לשנוא דעות? אבל זה הסוג השלישי שהגדרנו, לשנוא את הדעות, לא את הבן. אמרנו הסוג השלישי זה לשנוא או לאהוב את הדעות, אז אוקיי, אז בוא נשנה את המונח פשוט, זה הכל. אז לא לשנוא, לא להכיר בדעות, להתנגד. כן, אתה חושב שהדעות האלה מזיקות ואתה מתנגד להן, זה בסדר גמור. אבל הגדרנו כאילו את זה כסוג שלישי. אהבה זה יחסים בין בני אדם. אוקיי, לא בסדר, רק זה היה ההגדרה השלישית שאומרת לשנוא או לאהוב את הדעות, לא את הבן. רגע לא, הגדרה שלישית הולכת יותר רחוק. עוד שנייה אני מגיע אליה. אבל אתם מבינים, זאת אומרת האהבה האפלטונית או השנאה האפלטונית מאפשרות מצב מורכב, של כפילות, כפילות רגשית או כפילות של התייחסות. בגלל שאני יכול לאהוב ולשנוא את אותו אדם. יש לו כל מיני אספקטים. מהאספקט הזה אני אוהב אותו, מהאספקט הזה אני שונא אותו. כן. אז האפלטוני. הרב, הרב, הרב. הרב, זה לא מגוחך באמת לשנוא בנאדם אחרי שאתה מבין שאם אתה היית גדל ונולד במקומו 99.9% שהיית כנראה יוצא בדיוק אותו דבר? אז זה שבמקרה נולדת בסביבה או בחברה או… מי אמר שצריך לשנוא אותו? לא, מי אמר שצריך לשנוא? לא, נגיד יש חמאסניק למשל, כן, נניח אתה אומר, הוא אנס, רצח, חטף, הוא תמך, לא משנה, אתה זה קלאסי לשנוא אותו. אז אתה אומר על מה תשנא אותו? אבל לא יודע מה זה קלאסי. לא צריך לשנוא אותו. אם זה מצב שכשאתה היית נולד אליו גם אתה היית עושה את זה, אז לא נכון לשנוא אותו, גם לא שנאה אפלטונית. אבל גם למישהו ליברטיאן, גם למישהו שבוחר לבחור בעמדה הזאת, עדיין אנחנו יודעים שמרב הכמעט חלק אנום, חלק עצום מחיי האדם הם בעצם מוכרעים בגלל תנאי חייו. אני אומר שוב, שמואל, חלק עצום, אני אומר שוב, אז מה יוצא, על מה נשאר? אם באמת, אני לא דיברתי על דטרמיניזם, דיברתי במונחים ליברטאניים. אם באמת ההערכה שלך שזה שאותו אדם בבית הגידול שלו זאת תוצאה כמעט הכי סבירה שיש, גם אתה אם היית שם היית נוצר או הייתה נוצרת אצלך אותה התנהגות, אז לא נכון לשנוא אותו. פשוט לא נכון. לא על זה מדובר. כי זה בדיוק הנקודה. קלאסי או לא קלאסי אני לא יודע, אבל זה פשוט לא נכון. אתה צריך לשנוא בנאדם שעשה הכרעות רעות. לא בנאדם שמתנהל רע. בנאדם שמתנהל רע זה מתנהל רע, מה תלוי מה הנסיבות, מה בנאדם אחר היה קורה לו באותו מצב. זה לא נקבע על פי דעתך. אם את אנשי חמאס אין מה לשנוא, אם את היטלר כבר דיברנו בעבר שבעצם גם אין מה לשנוא, אז מי נשאר לשנוא? איזה חבר עם איזה דעה קצת שנראה… קודם כל לא אמרתי שאין מה לשנוא. זה תלוי בפרשנות. אם אתה חושב שבאותו מצב גם אתה היית נוהג כך, אז באמת אין מה לשנוא. אני לא חושב שבכל המצבים האלה אם אני הייתי שם גם אני הייתי נוהג כך, אבל נכון, בחלק מהם בהחלט כן. וכשדיברתי גם על היטלר וגם על החמאס, העליתי אפשרות. לא קבעתי דיאגנוזה שזה ככה. העליתי אפשרות. עובדה שהיו אגב, גם בשבעה באוקטובר, היו לא מעט סיפורים שאיכשהו עם הזמן קצת טאטאו אותם הצידה, היו לא מעט סיפורים של כל מיני מחבלים כאלה שאמרו לאיזה אישה או ילד אנחנו מוסלמים, לא הורגים אישה וילד, והשאירו אותם בחיים, הצילו אותם, שמו אותם בצד או משהו כזה. אז אתה רואה שבנאדם כשנמצא בתוך סיטואציה כזאת לא תמיד מתנהג אותו דבר. לא נכון שכל מצב מגדיר מה יהיה התוצר האנושי של מי שחי בתוכו. לא, יש דרגות חופש. נכון, אבל סטטיסטית, ישיבת מרכז הרב או ישיבה, המכון הגבוה לתורה, כל חברי הזה, אם הם היו נולדים בעזה אז 99% היו כמו העזתים ו-1% היו הצדיקים חסידי אומות העולם שתמיד קיימים. למה עזתים? למה העזתים הם לא כולם עזתים. אבל אני אומר כן, אם אתה בוחר והייתה לך אפשרות לבחור אחרת, אז בהחלט כן. אבל אם כל אדם סביר היה יוצא ככה, אז באמת לא. עכשיו עד כמה זה כמובן לא בינארי. עד כמה? אז אם הסיכוי שלך הוא 95%, אז השנאה תהיה ב-5%. אם הסיכוי הוא 70%, זאת אומרת היה יותר בידך, 30% יכולת לצאת אחרת, אז השנאה, יש הצדקה לשנאה גדולה יותר. זה לא שחור ולבן. אבל כן, יש פה איזשהו אינטרפליי בין השאלה עד כמה באמת זה סביר מה שאתה עושה בנסיבות שבהן אתה חי, לבין מידת השנאה שאני אמור לחוש כלפיך או האהבה, לשני הכיוונים. אבל אנשים מערבבים פה שני דברים. זה שהייתי יכול להיות פלסטיני כזה או אחר, זה באמת לא אומר שאני חייב לשנוא אותו. אני נלחם בו כי זה הקם להורגך השכם להורגו, לא בגלל שנאה. אתה מדבר למה להילחם נגדם. אני בכלל לא מדבר על זה. ברור שבמובן מסוים אני מתגונן בפני כל אחד שמאים עליי. נכון, אבל הבעיה שלי… אני מדבר על השאלה אם אני שונא אותו, לא אם אני מתגונן נגדו. זה שני דברים שונים. לא חשבתי על זה. מה, אנשים פה מטריד אותם אם אני שונא אותו או לא? אני יודע שאני כרגע נגדו בגלל שהוא בא להרוג אותי, מה זה חשוב? עוד פעם אתה מערבב. אני עניתי. יש הבדל בין השאלה אם אני מתגונן, ברור שאני צריך להתגונן אם הוא מאיים עליי, זה לא הדיון. הדיון הוא בשאלה מה יחסי אמור להיות אליו, לא אם להתגונן. והיחס אליו בדרך כלל היחס המקובל הוא יחס של שנאה. ואני אומר שזה לא נכון אוטומטית לשנוא, תלוי בנסיבות. נכון. אני לא מתייחס לתשובה, אני מתייחס לשאלה. אה, טוב, לא משנה. בכל אופן, אז לענייננו, זאת בעצם הטענה. עכשיו יש, אולי אני אקדים עוד משהו, יש לקארל פופר, כן, הפילוסוף הידוע. והספר הזה לתפיסתי שהתחלתי לקרוא אותו ראיתי שהחצי הראשון של הספר מוקדש לאפלטוניות. כן כשמטרת הספר בעצם לצאת נגד הקומוניזם. והוא גם עושה אנלוגיה לנאציזם קצת או לכל מיני תפיסות מאוד קיצוניות ואידאולוגיות. וכל החצי הראשון של הספר זה ספר פילוסופי שעוסק באפלטוניות. וזה ספר בפני עצמו, החצי הראשון של הספר הזה. מה הקשר? הטענה שלו זה שיש משהו משותף לכל התנועות, אפשר לקרוא להם המודרניסטיות האלה, התנועות האידאולוגיות האלה ששמות איזשהו אידיאולוגיה, איזשהו אידיאל מול העיניים ופועלות בתוקף, ובנחרצות ובאלימות למימוש אותו אידיאל, והוא טוען שזאת תוצאה של תפיסת עולם אפלטונית. מה זאת אומרת? אם אתה רואה מול עיניך איזושהי אוטופיה מוחלטת, אידיאל, אידיאה כזאת בעולם האידיאות, עולם האידיאות נתפס כמשהו שהוא מאוד סטטי. הוא כזה כי הוא כזה והוא תמיד יהיה כזה. אבל לא רק זה, הוא גם אידיאלי. וכל מה שקורה בעולם שלנו הוא הופעה חלקית, פגומה, לא מושלמת, אבל שמה יושב הדבר המושלם. אתם מבינים שתפיסה מהסוג הזה יכולה להוביל אנשים לפנאטיות ולקיצוניות, לאלימות, להתנהלויות מאוד בעייתיות כמו שרואים בקומוניזם ובנאציזם, למרות שזה משמאל וזה מימין. אבל במובן הזה האפלטוניות משותפת לשניהם. בגלל שהטענה ש, אני אגיע למשיחיות עוד בהמשך, הטענה היא בעצם שהסתכלות אפלטונית רואה מול העיניים לא בני אדם אלא רעיונות. עכשיו, ברגע שאתה רואה רעיונות מול העיניים, יש איזושהי, אגב זה לא הכרחי, אבל יש איזושהי נטייה, זה מתבקש, לדרוס את בני האדם כדי לממש את הרעיונות. כי אתה בטוח שהרעיון הזה זה העולם השלם, המושלם, הכי טוב שיש. כל מי שמפריע לך אתה תדרוס אותו. אצל הקומוניסטים קראו לזה שמן על גלגלי המהפכה. זאת אומרת, כל הקורבנות שנפלו הן מהצד המתנגד אבל גם מהצד שלהם, הקורבנות שהם הקריבו כדי לממש את הרעיון הגדול, נתפס כשמן על גלגלי המהפכה. זאת אומרת, אנחנו רואים את האנשים כאיזשהו סוג של מכשיר למימוש האידיאה, הרעיון. וזאת אפלטוניות מאוד מאוד קיצונית. במובן הזה אני חושב שצודק פופר בזה שהוא מזהה את ה, גם בקומוניזם וגם בנאציזם ובעצם בכל האידאולוגיות הגדולות הוא מזהה מימד אפלטוני מאוד מאוד מסוכן, קיצוני, מסוכן, בעייתי. והבעיה באמת היא קודם כל מעבר לתוכן של הרעיונות, הבעיה היא עצם התפיסה האפלטונית. זאת אומרת, עצם זה שאני מתמקד ברעיונות והאנשים מבחינתי הם רק נשאים של רעיונות. ולכן אין לי בעיה להקריב אנשים, להרוג אנשים, כי בסוף בסוף אני רוצה לממש את הרעיונות. וזאת אפלטוניות קיצונית, לא האפלטוניות שדיברתי עליה קודם, אפלטוניות קיצונית כי היא מתייחסת לרעיונות, לא לאנשים בשל הרעיונות. היא מתייחסת לרעיונות עצמם. ופה האנשים איכשהו נעלמים, העולם הזה נמחק. אני חי בעולם האידיאות שזה נשמע נורא רוחני, פילוסופי, מופשט, אפלטוני אפילו אפשר לומר, זה נשמע נורא אפלטוני ונאצל, אבל בעצם זאת תפיסה מעוותת, אכזרית, קיצונית, שהיא מביאה רק לדברים רעים. ופה, לא רק, אבל היא יכולה להביא לדברים מאוד רעים. ולכן האפלטוניות מהסוג השלישי, לא אהבה לאדם באשר הוא, לא אהבה לאדם בגלל תכונותיו, אלא אהבה לתכונה או שנאה לתכונה. אני בעצם מדבר על יחס נפשי, אידאולוגי, רגשי לאידיאה, ולא לאדם כנשא של האידיאה. מבחינתי האדם הוא נשא של אידיאה, אין לו חשיבות מצד עצמו. האדם הוא לא מטרה, הוא כלי. הוא כלי לתכלית אידיאית. ולכן תפיסות פשיסטיות ותפיסות קומוניסטיות במובן הזה מתלכדות. למרות שמדברים בשפות הפוכות, אבל בסוף בסוף הקומוניסטים מדברים תמיד על דאגה לאדם, לפרט, שוויון, שכולם יהיו במצב טוב. ולחלק את אמצעי הייצור וכולי, אבל בדרך הם דרסו כל כך הרבה אנשים והביאו למצב כל כך בעייתי שדי ברור שהדאגה לאדם יושבת אצלם באיזשהו משבצת תיאורטית. הם לא דואגים לבן אדם קונקרטי. הם בעצם אומרים אני רוצה לממש איזושהי אוטופיה מסוימת, שהיא כמובן תהיה הכי טובה גם לבני אדם הקונקרטיים, אבל אני כבר שכחתי מזה, עכשיו האוטופיה עומדת אצלי מול העיניים ואני עכשיו נלחם למענה, וכל השאר מתגמד. הכרתי פעם מישהו, איש באמת ראוי להרבה הערכה, שהיה נוהג לומר אין לי חברים, יש לי חברים לדרך. זאת אומרת הוא לא מתייחס לבני האדם בגלל שהם חברים שלו, הוא מתייחס אליהם כי הם מממשים יחד איתו את אותם אידיאלים. תראו לכאורה זאת אמירה מאוד נאצלת. אני לא מוטה על ידי רגשות נמוכים, כי מי כמוני מעריך אמירות כאלו. אני מתמקד ברעיונות, בתיאוריה, באידיאות, וכמובן מי שמצטרף אלי הוא חלק מהכנופיה, חלק מהחבורה, אבל בעצם מה שמאגד אותנו זה האידיאל. ואז אתה מאבד לגמרי את הזיקה האנושית שיש לך לבן אדם עצמו. ולמשל יש מאמר של פילוסופית בשם שרה סטראוד על ידידות. כתבתי על זה פעם טור מאתיים שישים ותשע נדמה לי, שהיא מדברת על השאלה מה הערך שאנחנו נותנים לידידות. יש לי חבר נגיד והוא מתנהג לא בסדר, האם אני צריך לשפוט אותו אחרת מאשר אני שופט מישהו שהוא לא חבר שלי, או את הבן שלי כמו שהזכירו קודם? אז אני חושב שהרבה אנשים מצפים שכן, אתה תיתן איזה שהוא יחס מועדף לחברים שלך, אבל היא אומרת מה זאת אומרת למה, הרי אם הוא לא בסדר אז הוא לא בסדר, מה זה פרוטקציה, יש ערך בפרוטקציה? אני חושב שהנקודה היא והסברתי בטור שמה, הנקודה היא שחברות או ידידות זה איזשהו סוג של חוזה, והחוזה הזה פונה מאדם לאדם. וברגע שאני ידיד שלך או חבר שלך, או כמובן בן זוג או בן משפחה, אז יש לי באמת איזושהי מחויבות אליך. זה לא אומר שאני לא אאשים אותך על הדברים הרעים שלך, ואולי אפילו אלחם בך על הדברים הרעים שלך. דיברנו על המורכבות, על הכפילות של היחס. אבל עדיין היחס שלי אליך לא בהכרח מותנה בדברים האלה. היחס שלי אליך הוא יחס אליך ולא מה שקראתי קודם היחס הסוקרטי. אני אוהב אותך בגלל שאני אוהב אותך. אתה נפלת פה ואתה בחרת בחירות, בחירות אני לא מדבר על נפילות, נפילות אז זה ברור, אבל אפילו בחירות רעות. בחירות רעות אז אני אגנה אותך, אני אלחם נגד זה, אבל יחד עם זה אני יכול להמשיך לאהוב אותך. ויש ערך שאני אדאג לך יותר מאשר לאנשים אחרים למרות שאתה רשע. יש הרבה אנשים שיגידו מה פתאום, זאת פרוטקציה, להפך האדם הנעלה זה אדם ששופט אך ורק לפי האידיאות, והוא לא מתייחס לבן אדם אלא כנשא של האידיאות, אבל הוא לא מתייחס לאדם מצד היותו אדם. ואני חושב שבמובן הזה יש פה התייחסות מאוד בעייתית. יחסים בין אנשים צריכים להיות יחסים שמופנים לאדם, לאנשים. לא להתעלם מהמאפיינים שלו. יש לו מאפיינים והמאפיינים האלה יכולים להשפיע גם על יחסי אליו, אבל יש בסוף בסוף בשורה התחתונה אני אמור להתייחס אליו. וצריכים להיות גם חברים ולא רק חברים לדרך. נדמה לי לפחות, קשה לבסס ערכים באופן כללי כמובן גם את זה, אבל נדמה לי שיש תחושה כזאת, אני חושב שאנשים מבינים את מה שאני אומר. שבעצם האפלטוניות במובן הזה זה משהו מאוד טכני, מנוכר, בעייתי שיכול גם להוביל לפנאטיות קיצונית ומסוכנת, בגלל שכשאתה לא רואה את הבני אדם מול העיניים אתה רואה את הרעיונות, אתה פשוט דורס. עכשיו בשיח שלנו היום בישראל ובכלל בעולם, לא רק בישראל, נדמה לי זה מאוד נפוץ. כשאתה רואה, לכן הרבה פעמים אומרים שכדאי להיפגש, לפגוש את הבני אדם ולראות שהם בלי זנב גם מהצד השני. מה בעצם מתכוונים לומר? צריך להיות לך גם איזשהו יחס לאדם עצמו לא רק בגלל המאפיינים שיש לו, יחס סוקרטי ולא רק יחס אפלטוני. השתמשו מקודם במילה נאצל. אז בסופו של דבר אנחנו מגיעים לשאלה מי קובע מה צריך להיות. האם אולי האידיאולוגיה זה באמת מה שצריך להיות, ונכון שבמשך ההיסטוריה כל האסונות הגדולים נעשו על ידי אידיאולוגיות והכל נכון, אבל השאלה למה צריך לשאוף באמת. העירתי קודם שאני לא יודע לבסס ערכים, ולכן אם תשאל אותי למה אני חושב שיש למה אסור לרצוח? מה אכפת לי? תירה לו בראש ותהרוג אותו, מה הבעיה? לא יודע להסביר את זה. אבל ברור לי שיש ערך לחיי אדם ואסור לרצוח. באותה מידה כל הערכים הבסיסיים הם תוצאה של איזושהי אינטואיציה מוסרית או ערכית בסיסית שאותה עצמה אני לא יודע להסביר, אבל אני חושב שאם אנשים יבחנו את עצמם בפנים, אז למרות שבמבט ראשון בני אדם יכולים להגיע למסקנה שהאפלטוניות היא מאוד נאצלת, תסתכלו עוד פעם בתוך עצמכם ותגלו אני חושב, לפחות כך זה אצלי, שזה לא מדויק. זאת אומרת יש משהו בעייתי באפלטוניות, למרות ששוב, גם בה עצמה אפשר להתייחס אליה באופן מורכב, יש בה צד חיובי אבל יש בה גם צד בעייתי. כמובן שזה שאני מתייחס לאידיאות, פופר טועה במובן הזה שזה לא נכון שבגלל מה שהוא אמר אסור להיות אפלטוני. אני יכול לשים מול העיניים את האידיאולוגיה ולחתור למימושה ולא ללכת רק אחרי אנשים ולהתעלם מאידיאולוגיות. אני כן בעד אידיאולוגיות, אבל זה לא אומר שאני שוכח לגמרי את האנשים או שאני רואה אותם רק כנשאים של האידיאולוגיה. זה שני דברים שונים. לקחת את זה עד הסוף ולהתעלם מהאנשים ולראות רק את האידיאולוגיה והאנשים הם רק נשאים שלה, זה הדבר הבעייתי. אבל זה לא מתחייב מהאפלטוניות. האפלטוניות שמאמינה בזה שיש אידיאות ושאידיאות זה דבר חשוב ושיש חשיבות לאידיאולוגיה ולהילחם על האידיאולוגיה שלך, בניגוד לתפיסה הפוסט-מודרנית שאידיאולוגיות זה שורש כל רע, פופר הוא אחד ממבשרי הפוסט-מודרניות. אני לא מסכים, אני חושב שאידיאולוגיה זה דבר חשוב, אני חושב שצריך להתייחס לערכים ובהחלט יש פן של האנשים שהם נשאי ערכים וצריך לשפוט אותם גם במובן הזה. רק מה? רק שזה לא כל התמונה. צריך לזכור שיש גם אדם בבסיס העניין וגם אם הוא בחר רע הוא עדיין אדם. יותר מזה אני אגיד, רוב האנשים, אני פחות מאמין ברשעים. אני לא כל כך מאמין בקיומם של רשעים. בדרך כלל, יכולים להיות, אבל בדרך כלל בן אדם שמתנהג לא טוב, מתנהג באופן מעוות אפילו לדעתי, יש לזה סיבות. זאת אומרת, בדרך כלל בני אדם לא עושים את הרע כדי לעשות רע, בדרך כלל בני אדם עושים את מה שהם חושבים. יכול להיות שזה יוצא מאוד רע, יכול להיות שהם לא בדקו עד הסוף, יכול להיות שהם קיבלו החלטות לא טובות, אבל בסוף בסוף יש מעט מאוד אנשים שאני מצליח לדמיין שפועלים כדי לממש את הדבר הרע כי הם רעים. זה לא קורה. האנשים הכי גרועים בעולם והקבוצות הכי גרועות בעולם, כן? הזכרנו קודם את הנאצים וחמאס ודאעש וכל הקבוצות האלה, גם שם העליתי תהיות גדולות למרות שזה באמת רשע קיצוני, אבל העליתי תהיות גדולות האם באמת האנשים האלה עושים רע כדי לעשות רע? אני חושב שברובם זה לא נכון. הרי לפי סוקרטס זה בכלל לא יכול להיות, אדם לא יכול שלא לעשות את הטוב, מה שהוא מאמין שהוא טוב, זה ודאי שזה נכון. בזה אני לא מסכים, בזה אני לא מסכים. בדיוק כמו שכתבתי פעם בטור מאה עשרים ומאה עשרים ושתיים, דיברתי על התנהגות אלטרואיסטית. הטענה בעצם, ואני לוקח את ההערה שלך צעד אחד קדימה, יש כאלה שטוענים שגם התנהגות אלטרואיסטית לא יכולה להיות. כמו שלא יכולה להיות התנהגות של רוע לשם רוע, גם לא יכולה להיות התנהגות של טוב לשם טוב. אלא בן אדם פועל על סמך האינטרסים והמניעים שלו, לפעמים הם טובים ולפעמים הם רעים. ולהגיד שבן אדם עושה פעולה כי היא טובה, לא בגלל מניע שדחף אותו אלא כי הוא בחר לעשות את הטוב, הרבה מאוד אנשים לא מקבלים שיכולה להיות התנהלות כזאת. אבל אני לא מסכים. אני חושב שבן אדם, וזה המשמעות של רצון חופשי או של בחירה של הבן אדם, הוא יכול לבחור בדבר בגלל שהוא טוב או בגלל שהוא רע. אבל כאן יש איזושהי א-סימטריה. ברור שלבחור בדבר בגלל שהוא טוב הרבה יותר נפוץ ורווח מאשר לבחור בדבר בגלל שהוא רע. אבל זה לא נכון שבני אדם לא עושים את הרע שהוא רע גם בעיניהם, זה לא נכון. רוצח שכיר, שודד לא יודע מה או כל מיני דברים כאלה, אני חושב שאם תשאל אותו הוא גם יגיד שזה רע. הוא יסכים שזה מעשה רע. רק מה? רק שהאינטרסים גוברים אצלו על המוסר ולכן הוא בכל זאת עושה את זה, או סתם יש לו דחף כזה או אחר להציק לאנשים, אבל הוא יודע שזה רע. אבל הרב, אם תחפור לו יותר, אם הרב יחפור לו יותר, אז תגיעו למסקנה המטופשת שמה שמניע אותו, הערך העליון בפניו, זה האינטרס האישי שלו. זה העולם נברא כדי שלי יהיה טוב ובמובן הזה אני עושה את הטוב כי באמת זה טוב לי, ככה העולם כולו נברא. אתה אומר ש'לי יהיה טוב' זה שיתוף. ששלי יהיה טוב הכוונה שאני אהנה. טוב במובן המוסרי לא מדובר. לא, לא, לא, לא במובן המוסרי. במובן האינטרסנטי, אני אהנה. זה ברור, הוא מעדיף את האינטרס על הערך. זה נכון. לא, זה ערך. זה הערך בעיניו. לא, לא, לא. זה תיאור, זה משחק מילים. לא נכון, זה בדיוק הנקודה. זה לא ערך. הוא מעדיף את האינטרס, את התועלת, על הערכים. ובמובן הזה הוא בחר ברע. וגם הוא מודה שהוא בחר ברע, רק לא אכפת לי לבחור ברע אם זה מועיל לי. אם זה לא יועיל לי, גם אני לא אעשה את זה כי זה רע, אבל אם זה מועיל לי, אני אעשה את זה. אבל זו לא בחירה מוסרית. ובמובן הזה בהחלט אפשר לשפוט אותו כאדם רע. הרב, אין רוע שזה ממש באמת רוע שזה לא קשור ל… רוב האנשים חיים בתודעה שהערך העליון שלהם זה ההנאות שלהם בחיים. על רוב ומיעוט קשה להתווכח, דיברנו על זה קודם, גם אני מסכים. מעט מאוד אנשים בוחרים ברע למרות שהם יודעים שהוא רע, אבל יש כאלה. זה לא מצב מופרך. הרב, אין רוע שזה ממש באמת רוע שזה לא קשור לשכל, פשוט לראות שזה רוע. הדברים שנעשו בשביעי לאוקטובר, זה נובע מרוע צרוף, אין אפשרות להסתכל על זה בצורה אחרת. ממש לא מסכים. ממש לא מסכים. כן? אם אנשים מרגישים שיש להם הצדקה לעשות משהו מסוים, אז הם יכולים לעשות אותו בדרך מסוימת, אבל ברגע שהם עושים את זה בדרך אחרת… מה זאת אומרת? הם אומרים שההצדקה שלהם זה גם לדרך, לא רק למעשה. איך אפשר בכלל לדמיין אדם שנמצא בסיטואציה כזאת שעושה דברים כאלה? מה זה לדמיין? נקמה זו תחושה אנושית. לא צריך לדמיין, תשאל אותם. והם יגידו לך שהם עושים את הדברים האלה כי הם מאמינים שזה הדבר הנכון לעשות. גם כולל לאנוס, לשרוף תינוקות, הכל. כי זה הצו הדתי להראות לכובשים הציונים הכופרים, אני לא יודע בדיוק מה, כל אחד וההצדקות שלו. כן, יכול להיות מצב כזה. עוד פעם, אני לא אומר שכולם נמצאים… אפשר להיות כזה מעוות ולחשוב שזה צו דתי? כן. מה, להרוג תינוקות עמלקים נשמע לך פחות מעוות? מה עם יצר לב האדם רע מנעוריו? זה לא מעיד על זה שיש באמת בסופו של דבר רוע מסוים? רוע שאנחנו עושים הוא תוצאה של יצרים. לא אמרתי שאין לנו יצרים. ואתה מניח לא רק שיש לנו יצרים, אלא שכל פעם שאנחנו עושים פעולה כזאת זה רק תוצאה של יצר. בזה אני לא מסכים. הרב מניח שכולנו טובים ונסיבות מביאות אותנו להתנהג בצורה כזאת או אחרת. לא, לפעמים גם אידיאולוגיה מביאה אותם לזה. כן, ולכן הפוסט-מודרניזם מאוד מאוד לא אוהב אידיאולוגיות, כי היא חושבת שאידיאולוגיה יכולה לקחת אנשים טובים ולעשות דברים רעים, וזה נכון. אבל האידיאולוגיה גם בה צריך לעשות הבחנה. אידיאולוגיה יכולה להיות אידיאולוגיה כלכלית-חברתית, אידיאלית כמו קומוניזם או משהו כזה, פשיזם, יכולה להיות אינטרס כמו רוצח שכיר, וזו יכולה להיות אידיאולוגיה דתית, שאני חושב שצריך לעשות את זה למרות שזה רע מוסרית בגלל שזה צו דתי. אז לכן צריך לעשות את זה. עכשיו, איך שופטים בן אדם כזה? אני לא יודע. הבן אדם מהסוג הזה, אני כתבתי גם על זה טור פעם, כשאני שופט בן אדם תמיד צריך לשפוט אותו לשיטתו. כשאני שופט את המעשה אני שופט אותו לשיטתי. כשהוא עשה את המעשה בעיניי זה מעשה מרושע, כי לשיטתי מעשה כזה הוא מרושע. אבל כשאני שופט את העושה, אני צריך לבדוק מה היו המניעים שלו, מה היו השיקולים שלו. אני לא יכול לשפוט אותו לשיטתי. זה שני דברים שונים. בסדר, אז כל אחד בסופו של דבר יהיה לו שיקולים ומניעים שאתה יכול לבוא ולפרש ולהסביר שהם היו מוצדקים בצורה כזאת או אחרת, כי האידיאולוגיה שלו הניעה אותו לעשות את הדבר הכי נוראי בעולם. לפעמים כן ולפעמים לא. לא נכון שזה תמיד. לפעמים יכולים להיות שיקולים כאלה ולפעמים לא. לרוצח שכיר אין שיקולים כאלה, זה אינטרס. אבל אנשים שמונעים מתוך… אוקיי, לא אנשים שמונעים מתוך… אנשים שמונעים מתוך אידיאולוגיה, אינה חינמי, נכון, ככה אני אומר. אז תמיד אתה יכול לתרץ שכל המעשים שלהם, לא משנה עד כמה הם יהיו נוראיים… מתוך אידיאולוגיה, זה לא תמיד אני יכול, אני עושה את זה. אם הם מונעים מתוך אידיאולוגיה, זה מה שאני אומר לגבי זה. אבל מלכתחילה הם לא היו אמורים בכלל להיכנס למצב שהם תופסים את האידיאולוגיה בצורה כל כך מעוותת. זה כבר שלב אחר. כל אחד מאיתנו יכול לטעות, ועל הטעות באמת אתה אחראי. לא טעות כזאת מטורפת, מה זה כל… לא טעות כזאת. אני תסתכל בטור שכתבתי, לא שמונה מאות ושמונים ומשהו נדמה לי, לא זוכר כבר, אני יכול להסתכל, שמה פירטתי ממש בדיוק את כל הדברים האלה. זאת אומרת עסקתי בזה בהרחבה, אני לא רוצה להיכנס לזה פה בפירוט. בכל מקרה, שיפוט של אדם לשיטתו תחפש באתר הזה, תמצא. לא אני חושב שקראתי את זה, אבל אני אחפש עוד פעם, כן. אוקיי, בכל אופן. לא, אני חושב שקראתי את זה, אבל אני אחפש עוד פעם, כן. אוקיי. בכל אופן הטענה שאני רוצה לטעון זה שאפלטוניות קיצונית זו בעצם האפלטוניות שלא רואה בני אדם. היא רואה אידיאות, היא חיה בעולם האידיאות. ובני אדם זה זה פיונים על לוח השחמט, הם נשאים של האידאה ולכן היא מרשה לעצמה גם לדרוס אותם בשביל מימוש האידאה. אז למרבה האירוניה, כן, אידיאולוגיה שהיא כל כך שואפת לטובת האדם כמו הקומוניזם הביאה כל כך הרבה רוע לעולם. למה? מסיבות טובות, ממניעים טובים. הם רצו לעשות טוב. אבל הם בעצם שכחו באיזשהו שלב שהטוב הזה מיועד להיות טוב לבני אדם והתמקדו באידיאל, באידיאולוגיה שלהם והיו מוכנים לדרוס את הבני אדם בשביל לממש את הדבר החשוב ההוא. עכשיו, אגב, לפעמים אנחנו חושבים שטוב להרבה בני אדם מצדיק לעשות רע למעט בני אדם. זה כשלעצמו לא בהכרח פסול. זה שיקול לגיטימי. מה שפסול זה כשאני עובר למצב האפלטוני, ואני אומר אני בכלל לא רואה בני אדם, אני מדבר על האידיאולוגיה. כל עוד אני רואה בני אדם, תמיד יכולים להיות שיקולים שפה ושם צריך לעשות רע לבני אדם כדי להטיב להרבה בני אדם אחרים או לאותם אנשים עצמם. זה לא שיקול פסול. הוא פסול מתי שאני בכלל מתעלם מזה שיש פה רע או טוב לבני אדם ומתמקד רק באידיאולוגיה. כן, זה התיאור של פופר. לא, זה מה שאני אומר. הביקורת שלי היא לא פרגמטיסטית. אני לא טוען, אני לא חושב שזה רע בגלל שזה מוביל למעשים בעייתיים. זה שזה מוביל למעשים בעייתיים זאת אינדיקציה לזה שיש פה משהו שהוא רע מצד עצמו. כמו שהרב קוק כותב במוסר אביך, כן, שהוא אומר שהסיגים בגלל שהם יכולים להוביל למשהו בעייתי, זאת אינדיקציה לזה שגם בהם עצמם יש משהו בעייתי. טוב, שמה אני לא בטוח שאני מסכים אבל פה אני חושב שכן. אפשר לראות שהתנהגות מהסוג שלא רואה בני אדם אלא רק אידיאולוגיה יש בה משהו פסול. זה שהיא מובילה לתוצאות מאוד מאוד קיצוניות ובעייתיות זה נכון אבל לא זאת הבעיה. כמו דיברתי לא פעם על פונדמנטליזם. פונדמנטליזם בדרך כלל מוגדר אצלנו כאיזשהו סוג של קיצוניות, פנאטיות כזאת של כן לערוף ראשים של כופרים ושל אנשים שלא חושבים כמוני, לקיים ת'הלכה בקיצור. אז הטענה שבדרך כלל הטענות כלפי פונדמנטליזם הן טענות תוצאתיות, תוצאתניות. תראו למה זה גורם. אני טוען שאם זה גורם לדבר כזה זה אומר שהפונדמנטליזם הוא בעייתי מצד עצמו. למה? כי אני טוען שמה שמוביל לקיצוניות הזאת זאת איזושהי עמדה שאתה מאמץ אותה בלי להיות מוכן להעמיד אותה במבחן ביקורתי. וזאת בעיניי ההגדרה של פונדמנטליזם במובן הפילוסופי. לא בלי קשר לשאלה מה אתה תעשה עם זה בסוף. לאמץ עמדה באופן שהיא לא עומדת למבחן של חשיבה ביקורתית, זה פונדמנטליזם. עכשיו פונדמנטליזם בהגדרתו הזאת יכול להיות גם של אמא תרזה. דוגמטיות בדיוק. של אמא תרזה. אמא תרזה מאמצת באופן פונדמנטליסטי את ערכי המוסר. ממש הפוך מדאעש. היא מקדישה את כל חייה למוסר. אבל אם היא באמת מעמידה את זה באיזשהו אופן שלא עומד למבחן ביקורתי אז היא פונדמנטליסטית. למרות שתוצאתית זה כמובן משהו שהוא טוב, הוא הרבה יותר נוח, אין מה לבקר את התוצאות פה. ועדיין אני חושב שהעובדה שאתה מגיע לתוצאות בעייתיות היא אינדיקציה לזה שיש משהו בעייתי בעמדה עצמה, בתפיסה במצב הנפשי המטא-אידיאולוגי הזה של הפונדמנטליסטי. אני יכול להחזיק באידיאולוגיה באופן פונדמנטליסטי ויכול להחזיק באידיאולוגיה באופן לא פונדמנטליסטי. אני מבין שיש אנשים שחושבים אחרת. אני מבין שיכול להיות שאני טועה. אני מוכן לשמוע טיעונים בעד וטיעונים נגד אבל בסוף בסוף אני אכריע לטובת אידיאולוגיה ואני גם אפעל לקידומה אבל אני לא אדרוס את כל מי שחושב אחרת, בטח אם הוא לא עושה את זה מרשעות אלא כי הוא פשוט חושב אחרת. אני רואה את הבני אדם גם מול העיניים, לא רק את האידיאולוגיות. השיפוט דיברתי קודם על שיפוט של אדם לשיטתו גם זה בעצם איזשהו סוג של פן לא אפלטוני. כי מה שאני בעצם אומר זה שאני כשאני שופט את האדם, את איש דאעש שעושה את מעשה הזוועה האלה, אני רואה את האדם מול העיניים, לא רק את המעשים שלו. מבחינתי יש פה גם בני אדם לא רק אידיאולוגיות שהבני אדם נשאים שלהם. להפך, לפעמים הביקורת שלי עליו כאדם תהיה למה הפכת את עצמך רק לנשא של אידיאולוגיה? למה לא הפעלת את החוש ביקורת שלך ומיתנת את מה שהאידיאולוגיה לכאורה מצפה ממך? אבל אני בעצמי בטח לא רוצה ליפול באותו באותו בור ולהתייחס רק לאידיאולוגיה ולא לאדם ש. מממש אותה. ולכן אני חושב שיש משהו מאוד מאוד בעייתי בהתייחסות, בהתייחסות אפלטונית. אני רוצה להביא אולי השלכות של העניין הזה, השלכות, כן, אקטואליות או פוליטיות אפילו אולי. סבא שלי פעם אמר על איזה רבי חסידי ידוע, לא אגיד את שמו מפאת יראת לשון הרע, שהוא מאוד אהב, אהב עז את כלל ישראל, אבל עם הפרטים היו לו בעיות. עכשיו מה בעצם הדבר הזה אומר? הדבר הזה בעצם אומר שאותו אדמו"ר תפס את אהבת ישראל כאידיאל אפלטוני, אפלטוני במובן הקיצוני שתיארתי כאן. הוא באמת ובתמים חי בתחושה שאהבת ישראל זה ערך עליון. אני בטוח. עוד פעם, לא הכרתי אותו, אבל אני כמעט בטוח שזה נכון. הוא אהבת ישראל זה ערך עליון, אבל בפרקטיקה הוא כל הזמן דרס יהודים. למה? כי מבחינתו אהבת ישראל הייתה אהבה לישראליות שבאדם, או ליהדות שבאדם, זאת אומרת לדתיות, לתפיסה היהודית, כן, לא לאישיות היהודית, אלא לתפיסה היהודית. ולכן בעצם זאת אהבה שלא פנתה לאנשים, אלא לאידיאולוגיה. ולכן בשם האהבה הזאת הוא היה יכול לדרוס ולפעול באלימות ולהזיק והוא עשה דברים נוראיים לבני אדם. כי הם חשבו אחרת, בגלל שהם פעלו באופן שהוא חושב שהוא לא נכון, ואולי הוא צודק שזה לא נכון, אבל הוא לא ראה מול העיניים בני אדם, הוא ראה מול העולם בעלי נשאים של זהות יהודית, או של מחויבות דתית תורנית יהודית. והוא לא ראה את הבני אדם פה מול העיניים, וזאת דוגמה לתפיסה אפלטונית. עכשיו אני מרחיב את זה יותר, זה מאפיין בעצם את שני הצדדים אני חושב לפחות, את שני הצדדים נגיד בוויכוח על ציונות למשל, שני הצדדים הקיצוניים בוויכוח על ציונות. החרדים הקיצוניים שמתנגדים לציונות, הם בעצם רואים מול העיניים תנועה שמטרתה השמדה, שמד. אוקיי? הם לא רואים את בני האדם שבחרו בכיוונים האלה שאולי טעו וכנראה טעו בחלק מהדברים לפחות. מבחינתם אין בני אדם, הם רואים תנועה. הם רואים דמונים מטפיזיים מאחורי האירועים הפרקטיים. הם לא רואים את האירועים הפרקטיים, הם חיים בעולם האידיאות. הם שופטים תנועות, קבוצות, רעיונות, אנשים, הכל במישור האידיאולוגי והרעיוני. זה הכל, זה ואין בלתו. אין מבחינתם בני אדם. וזה נכון גם לתומכי הציונות הדתית הקיצוניים. גם הם נוטים לראות מול העיניים רעיונות, אידיאולוגיות, תנועות רוחניות ולא בני אדם. ואני חושב שבשיח של היום זה הרבה יותר בולט דווקא בצד הציוני דתי. פני המדינה זה בלט בצד השני. אבל עכשיו, כן, תסתכלו על החרד"לים בעיקר ששייכים להר המור, כן, כתבתי על זה כבר כמה דברים, ואני חושב שהבעיה העיקרית שאני רואה בהתנהלות שלהם זה האפלטוניות שלהם. אהבת ישראל שלהם נשפכת מכל פינה. הם מלאים באהבת ישראל, אהבת ישראל זה הכל אצלם. כל יהודי הם מחבקים. חוץ מתשעים ותשעה אחוז מהיהודים שאותם הם לא מחבקים. למה? כי זה לא מתאים למודל האידיאולוגי שהם אמורים לממש. ואז מה שקורה זה בעצם ככה. אז משרד החינוך הוא שליח של הקרן החדשה לישראל והאיחוד האירופי. כמובן הלהט"בים גם, והחילונים גם, והשמאל גם, והצבא גם, המגדר, כן, בעיות המגדר, והפרוגרסיביות וזה ופה, זאת אומרת כולם איזה שהם פועלים בשם דמונים שכל מטרתם לעשות שמד לעם ישראל ולמדינת ישראל. ואיכשהו יוצא שמרוב אהבת ישראל, אהבת ישראל הזאת מתנקזת ללא יודע מה, שני אחוז מהאוכלוסייה. אני מגזים. אבל עשרות אחוזים רבים מהאוכלוסייה לא זכאים לאהבת ישראל הזאת כי הם לא משרתים את האידיאה הנכונה. עכשיו עוד פעם, אני לא מדבר על התנגדות לאידיאות. תתנגד לאידיאות זה בסדר גמור, אני בעד מלחמות אידיאולוגיות. אבל אני בעד מלחמות אידיאולוגיות שרואות גם את בני האדם שנושאים את האידיאולוגיות האלה. לא כל דבר בעולם הוא. הוא תנועה של הסטרא אחרא. לפעמים מדובר בבן אדם שטעה, שחושב אחרת ממך. ואתה טועה בכלל? גם יכול להיות. כשאתה רואה את הבן אדם מול העיניים ויש לך יחס אל האדם עצמו ולא רק אל הרעיונות שבשמם הוא פועל או ההזיות שלך לגבי הדמונים שמפעילים אותו, בין אם זה השיח המרקסיסטי שרואה מאחורי כל פעולה של אדם או של קבוצה איזה שהוא סוג של מזימה מטפיזית. כן, הפרולטריון העולמי, במרקסיזם זה תמיד זה מלחמה בין שני דמונים למרות שהם היו מטריאליסטים ולא נטו להאמין בישויות רוחניות. הדיבורים שלהם היו דיבורים נורא מטפיזיים. היה שם מלחמה של דמונים זה מול זה, הפרולטריון מול האנטי-כרייסט, כן, אלה שמתנגדים, אנטי-כרייסט זה מושג נוצרי אבל מול הקונטרה-רבולוציונרים, כן? התנועה הזאת שד, שד לכל דבר. יש המון אנשים שהם הנשאים של השד הזה אבל אנחנו נלחמים בשד ואנחנו מתעלמים מהאנשים. אבל יש אנשים שחושבים שכך נכון. אתה קורא לזה שד, אין שם שד, זה בחירה של אנשים שהם חושבים שכך נכון. אגב, באותה מידה תחשבו על ה… כן, היום אני על הרבה אקטואליה כי זה מאוד אקטואלי הדברים האלה. תחשבו על ההפגנות שיש בכל העולם נגד ישראל ופרו-פלסטין. פלסטין, כן? אנשים מיד עוברים למישור האנטישמי. אני לא מקבל את זה. הרבה מאוד מההפגנות האלה צורמות לי מאוד גם, אבל אני לא חושב שנכון לתלות אותם רק באנטישמיות. יש שם אני מניח גם אנטישמיות, אבל זה לא רק זה. יש אנשים שבגלל בורות או עמדה אחרת משלי, תקראו לזה איך שאתם רוצים, חושבים שמדינת ישראל עושה ג'נוסייד. עכשיו יכול להיות שהם צודקים, יכול להיות שהם לא צודקים. החדשות שמוצגות להם כמובן לא מאוזנות בדרך כלל, תלוי איזה אמצעי תקשורת אתה צורך, אבל גם אנחנו לא ניזונים מתקשורת מאוזנת, אף אחד לא. ולכן כשאתה חי בתוך תמונה כזאת, אז אתה פועל באופן שלמיטב הבנתך זה מה שהמוסר דורש ממך. עכשיו אני חושב שהתמונה שלך מעוותת, שהפעילות שלך היא פעילות מקוממת, היא פעילות הרסנית, היא פעילות שיכולה להשמיד אותנו. הכל נכון. אבל עדיין אותך עצמך אני לא תולה בשד האנטישמי. האנטישמיות זה איזה שהוא סוג של דמון, זה איזה שהוא סוג של אולי לקח אותך בשבי האנטישמיות. לא. זה החלטה של בני אדם, במקרה הזה בעיניי שגויה, אבל זאת החלטה של בני אדם שחושבים אחרת ממני ופועלים למען מה שהם מאמינים בו. ובמובן הזה גם כן אסור ללכת שבי אחרי המרקסיזם הזה שאומר שמאחורי התופעות הקונקרטיות יושבים דמונים. אני חושב שאחת הבעיות, אני חוזר עכשיו לציונות, אחת הבעיות בוויכוח של העולם הדתי סביב הציונות היא לא השאלה אם אתה בעד או נגד, אלא היא זה שהבעד והנגד נסמכים על שיקולים מטפיזיים. וזה כאן אני מגיע למשיחיות. זה נסמך על שיקולים מטפיזיים. מה זאת אומרת? שמי שתמך בציונות זה בגלל שהיא אתחלתא דגאולה ופעמי משיח ובעצם זה הולך להביא לנו את משיח צדקנו. מי שמתנגד לציונות אומר מה פתאום, זה הסטרא אחרא, זה ס"מ, זה יביא עלינו את עקבתא דמשיחא, יביא עלינו אסון. אוקיי? עכשיו הצד השווה לשני הצדדים זה שהם לא שפטו את התופעה, התנועה הציונית, התופעה הציונית לגופה. הם רק דנים בשאלה מה מוביל את זה, לאן זה יגיע ומה המטפיזיקה שעומדת מאחורי זה. תדון בדברים לגופם. יש פה תנועה של יהודים שרוצים לעלות לארץ ישראל. אתה בעד? אתה נגד? הכל בסדר. תהיה בעד, תהיה נגד, תעלה טיעונים שהם ריאל-פוליטיק, תעלה טיעונים זה יצליח, זה לא יצליח, זה יזיק, זה לא יזיק. אבל עזוב את המטפיזיקות. אתה לא יודע שזה יביא את המשיח או לא יביא את המשיח. אתה לא יודע האם זה יביא לחורבן או לא יביא לחורבן, רוחני אני מתכוון. זה הכל ספקולציות. בסופו של דבר שני הצדדים לא דנו בתופעה הזאת כתופעה היסטורית קונקרטית, אלא הם נזקקו לאיזה שהם דמונים אפלטוניים מטפיזיים כאלו ומשתמשים בהם כדי לשפוט את התופעות הקונקרטיות. אבל התופעה עצמה של הציונות היה לכאורה ברור שזה היה טוב, לא? כאילו במובן ה… לא, אפשר להתווכח. אני חושב שכן, אבל אני יכול לקבל שמישהו אומר לא, זה לא טוב, כי זה יעביר את כל עם ישראל על דתו. כולם יהיו חילונים. בסדר? זו טענה לגיטימית. צריך לבדוק. אם אתה חושב ככה אז אל תשתף עם זה פעולה, תילחם נגד זה. הכל בסדר. אבל אל תספר לי שזה תוצאה של השטן. מה אכפת לי עכשיו אם זה השטן או לא השטן? זה מטפיזי. כאילו הרב מדבר על ה… לא על החרדים, הרב מדבר כאילו על ה… לא, אז אני אומר, דיברתי על הקוטב הקיצוני של ההתנגדות לציונות והקוטב הקיצוני של התמיכה בציונות. רק שמה שקורה זה שכאשר אתה בוחן אידיאולוגיות, אידיאולוגיות בדרך כלל נכתבות ומגובשות על ידי הקטבים הקיצוניים. רוב האנשים לא באמת נמצאים שם, אבל כשאתה בודק את האידיאולוגיה, זו מול זו, האידיאולוגיות נכתבות על ידי הקטבים הקיצוניים. כשאתה מסתכל על האידיאולוגיה החרדית, האידיאולוגיה היא אידיאולוגיה אנטי ציונית מהסוג שתיארתי. זה לא אומר שכל החרדים נמצאים שם, רובם כנראה לא, אבל זאת האידיאולוגיה החרדית. ואותו דבר בצד השני. בצד הציוני דתי, האידיאולוגיה היא אידיאולוגיה מטפיזית. אנחנו לא נפריע למשיח, להפך, אנחנו נעזור למשיח להופיע. עזוב אותי מהמשיח, אני יודע אם הוא יופיע או לא? יכול להיות שהמדינה הזאת תיכחד עוד כמה זמן? היום כבר אפילו לא קשה לראות את האפשרות הזאת, היא כבר ממש לא בדיונית. אני לא יודע, אין לי עסק בנסתרות. אני לא יודע לצפות מה יקרה. תדון בתופעה לגופה. אתה בעד? אתה נגד? תעלה טיעונים. אחת הבעיות, זה העבודה של משיחיות שקר של הבת שלי, גם יש את זה באתר, אם כתבתי על זה נדמה לי בטורים. משיחיות השקר, בעצם אני חושב שהמוקד הבעייתי שיש בה זה לא מה היא אומרת אלא למה היא אומרת. זאת אומרת, היא קוראת לפעולה המונית לטובת משהו שהוא מטפיזי והיא מתעלמת מהשיקולים הריאל-פוליטיים. זאת האפלטוניות. האפלטוניות זה להתנתק מהעולם ולעסוק בעולם האידיאות. ולכאורה זה עוד פעם, זה משהו נורא נאצל, אבל בפועל א זה מביא לתוצאות מאוד בעייתיות, ניתוק מהמציאות לא מומלץ. וב בגלל זה זאת אינדיקציה לכך שיש בזה עצמו משהו בעייתי. לכן אני אישית למשל מתנגד לציונות הדתית ומתנגד לחרדיות האנטי ציונית, כי אני חושב ששני הצדדים טועים באותה טעות. שניהם מתייחסים לתנועה הציונית בפריזמה מטפיזית. ואני אומר, אני, כן, כמו הבדיחה הידועה של הרב מפוניבז', ששאלו אותו, כן, הוא תלה דגל ביום העצמאות ולא אמר תחנון ביום העצמאות אבל גם לא אמר הלל. אז שאלו אותו מה אתה, ציוני דתי? אז תגיד הלל. אתה חרדי? אז אל תתלה דגל ותגיד תחנון. אז הוא אמר אני ציוני כמו בן גוריון. גם בן גוריון לא אמר הלל ולא אמר תחנון ביום העצמאות. עכשיו אנשים רואים את זה כבדיחה, אבל בעיניי זה לא בדיחה. זה אמירה רצינית. הוא בעצם רוצה לומר, תראו, עזוב אותי ממטפיזיקות. מה שקרה פה זה דבר מבורך ברמה הפרקטית. אם זה יביא את המשיח או את השטן אין לי מושג, אבל זה גם לא מעניין אותי. אני שמח על הקמת המדינה. אני לא רואה בזה פן דתי, משיחי או אנטי משיחי או מה שלא יהיה. אבל במובן הלאומי אני חושב שזה דבר מאוד חיובי. וזה הכל, זה המשמעות של האמירה הזאת. בהקשר הזה, אפשר לראות את יום העצמאות כלא משהו מטפיזי אבל ככן להכניס את זה לחיי הלכה לגבי הלל? נכון, הלכה לא עוסקת במטפיזיקה, אני גם בהחלט לא יצאתי נגד יום העצמאות, גם לא נגד הלל ביום העצמאות. אתה חוגג את הקמת המדינה שלך, מה הבעיה? זה חג לאומי וזה בסדר. אני אומר שהטענה של הרב היא גם לא נגד ההלל ביום העצמאות. ברור שלא. אתה מברך ברכת המזון על ארוחת בוקר, זה אומר שארוחת הבוקר היא קדושה? יש לך תגובה דתית לכל מיני מצבים בעולם, מצבים של חול, לא מצבים שיש בהם שום קדושה דתית. אבל אתה מגיב תגובה דתית לכל מיני מצבים, אתה גם אומר אשר יצר אחרי שהצלחת לעשות בשירותים. אז זה הופך את העשייה בשירותים למשהו קדוש? לא. יש לך תגובה דתית לתופעה פיזיולוגית. אתה מודה לקדוש ברוך הוא על זה שהמערכת עובדת. אתה מודה לקדוש ברוך הוא על זה שהצלחנו להקים מדינה. הכל בסדר, מצוין. זו תגובה דתית הגיונית. אבל לא בגלל שהמדינה הזאת מביאה לנו את המשיח, אלא בגלל שאני שמח מהמצב העכשווי הקונקרטי שקורה כאן. הסיפור נוסף שעולה בהקשר הזה, זה הסיפור הידוע בעיניי מכונן ממש, שבמלחמת השחרור היו שמועות שהרב מבריסק עומד לברוח מירושלים. יורים, מסוכן, בעיה. בא אליו הרב הרצוג כי הוא חשש שזה יצור דמורליזציה בציבור, אז הוא בא לשכנע אותו להישאר שם. אז הרב הרצוג אומר לרב מבריסק, מקובלנו שבית שלישי לא חרב, אז אין מה לחשוש. אז הוא אומר לו, למה אם הבית השלישי לא חרב אני לא אמות? שני דברים שונים. אבל מקובלנו שבית שלישי לא חרב. אז הרב מבריסק אומר, ואני מקובלני מאבא שכשיורים צריך לברוח. ומה שבעצם עמד פה מול העיניים זה שהרב הרצוג השתמש בשיקול מטפיזי, בית שלישי לא חרב וכל מיני דברים מהסוג הזה. אבל המחלוקת שהייתה פה, זה מחלוקת בין הנמקה מטאפיזית לשיקול פרקטי. ובמובן הזה אני לגמרי עם הרב מבריסק, לא בתוכן ההחלטה שלו, אלא במתודת ההחלטה שלו. וזה, זאת דוגמה מצוינת, ואני רוצה לומר יותר מזה. זה לא בגלל שאני לא יודע אם המטאפיזיקה נכונה או לא. גם אם המטאפיזיקה הייתה נכונה להערכתי, עדיין אני חושב שלא נכון להשתמש בשיקולים מטאפיזיים בהתנהלות הפרקטית שלנו. אנחנו לא משתמשים בשיקולים מטאפיזיים. בעניין הזה הבאתי כן בכמה מקומות את הדוגמה של חלומות, וגם שויא אנפשיה חתיכה דאיסורא, וכל מיני דינים מהסוג הזה, שבעצם כולם, הסברתי את כולם על המישור של יש מישורים שגם אם הם נכונים אני לא אמור להתחשב בהם בהחלטות הפרקטיות שלי. למשל, ראיתי בחלום מעות של מעשר שני, גמרא בסנהדרין בדף ל', ובחלום אמרו לי המעות נמצאות שם והן מעשר שני בסכום כזה וכזה. הלכתי לשם, חפרתי, מצאתי מעות בדיוק בסכום הזה. האם אני צריך לחשוש שזה מעות מעשר שני? והתשובה היא לא. עכשיו מה? החלום הזה גילה לי עובדות שברור שהחלום הזה יש לו איזשהו מקור אמיתי, כי איך הוא גילה לי בדיוק איפה זה נמצא ומה יהיה הסכום שם והכל? נו, אז אם הוא אומר שזה מעשר שני, אז לפחות לחשוש, מספק? לא, לא צריך לחשוש. למה לא? לא כי זה לא מעשר שני. יכול להיות שהחלום הוא חלום נכון, אבל חלומות לא אמורים ליטול חלק בקבלת החלטה הלכתית. זאת הטענה שלי, והראיתי את זה מראשונים שונים. כמובן רוב המפרשים מנסים להסביר שזה לא אמין, אבל אני טוען לא, הטענה היא למרות שזה אמין אסור להשתמש בזה, או לא צריך להשתמש בזה. ואותו דבר אני טוען על החלטות פוליטיות. החלטות פוליטיות ומדיניות ואידיאולוגיות לא אמורות להיות ניזונות משיקולים מטאפיזיים. אני לא אמור להצטרף לתנועה הציונית או להתנגד לה, כי זה מביא את המשיח או מרחיק את המשיח. אני צריך לעשות את השיקול שלי כאן ועכשיו. השיקול הזה כמובן גם שיקול הלכתי וגם שיקול ריאל פוליטי, אבל לא מטאפיזי. זה בעצם הטענה. ושיקולים מטאפיזיים זה בעצם ביטוי לאותה אפלטוניות קיצונית שעליה דיברתי קודם. אלו שרואים את הדמונים המטאפיזיים, האידיאות האלה, יכול להיות שהן נכונות, לא בגלל שהן לא נכונות, אלא לא הם צריכות לנהל את החיים שלי. אני אמור להתנהל בחיים שלי ברמה סוקרטית, ולא ברמה אפלטונית. אז שוב, בגלל העניין הפרגמטי, או בגלל שזה באמת משהו לא נכון? מה שאמרתי קודם, א' מי אמר לך את זה? לכן מי אמר שזה נכון הניתוח המטאפיזי שלך? אבל ב', כמו שהוספתי עכשיו, לא רק זה, כמו עם החלומות, גם אם זה היה נכון, זה לא אמור ליטול חלק בעניין. בהדי כבשי דרחמנא למה לך? בהדי כבשי דרחמנא למה לך לא אומר מי אמר לך שלא יצא בן כמו שאתה חושב. לא זה המשמעות של המשפט הזה. אתם מכירים את הגמרא. הגמרא אומרת על חזקיהו מלך יהודה שלא רצה להביא ילד לעולם כי הוא ראה בחזונו שהילד הזה יצא רשע. אז בא אליו אלישע ואומר לו, בהדי כבשי דרחמנא למה לך? מה אתה עושה חשבונות שמיים? אתה הופקדת, פקדו עליך פריה ורבייה, תקיים את המצווה של פריה ורבייה, אל תעשה חשבונות שמיים. עכשיו מה הוא אמר לו בעצם? אולי אתה לא צודק? לא, הוא כן צדק, הרי בסוף יצא מנשה. הוא כן צדק. הוא אמר לו למרות שאתה צודק, זה לא סוג השיקול שאתה אמור לקחת. אתה תעשה את השיקולים ההלכתיים והריאליים, שיקולים מטאפיזיים תשאיר לקדוש ברוך הוא. שמיים שמיים לה' והארץ נתן לבני אדם. אתה לא אמור להתחשב גם בשיקולים, אפילו אם הם נכונים, אתה לא אמור להתחשב בשיקולים האלה. למה? אבל למה בעצם? אני מסכים עם הרב רק למה? כי אני חושב שזה לא רק הפרקטי, אולי הגיוני, זה מה שאני רוצה לטעון. כי זה לא אמור ליטול חלק בשיקול. את המטאפיזיקה אני משאיר לקדוש ברוך הוא. אני לא אחראי על תהליכים מטאפיזיים. אני אחראי על מה שקורה בעולם. העולם הזה נמסר לבני אדם ובני אדם צריכים לנהל אותו. את הדמונים תשאיר לקדוש ברוך הוא. לכאורה נגדך עומדת המצווה של בן סורר ומורה. כן. לכאורה נגדך עומדת המצווה של בן סורר ומורה, שאנחנו רואים שבעתיד הוא יפגע באנשים אחרים ובדברים אחרים, ואנחנו אומרים שדנים אותו על שם סופו. בן סורר ומורה זה לא מטאפיזיקה. בן סורר ומורה זאת הערכה שאם הילד מתנהג כך, אז בעתיד יהיה ממנו צרות. אז זה בעצם דין רודף מורחב, אבל דין רודף זה לא מטאפיזיקה. לא מטאפיזיקה. בסוף בסוף זה לא בגלל שזה יביא את המשיח אלא בגלל שהוא יהרוג בני אדם, הוא ישדוד בני אדם. זאת הערכה עתידית וזה באמת כבר הקשו רבים על היחס בין זה לבין ישמעאל, כן? שאתה דן באשר הוא שם ולא על שם סופו. אבל גם בדין רודף אני דן על שם סופו וכל מערכת משפטית או מוסרית בעולם מכירה בדין רודף. זה לא מטאפיזיקה. טוב, עד כאן. אבל הרב, גם הציונות לא של הרב קוק וזה, זה בסוף כי זה כן יביא לעולם ממש של בני אדם, לא רק המטאפיזי. אני אומר, לתמוך בציונות משיקולים כאלה אני לגמרי בעד, אני שם. אבל אני לא חושב שצריך לתמוך בציונות כי היא מביאה את הגאולה. כן, אבל הגאולה של הרב קוק שהם מדברים עליה, זה גאולה של בני אדם גם, לא רק המטאפיזי. רגע, אני לא שומע אותך, יש רעשים. אני אומר, הגאולה שהם מדברים עליה זה גם גאולה של בני אדם פה בקרקע, לא של המטאפיזיקה. נכון, אבל הגאולה הזאת תעשה בדרך מטאפיזית. אם אתה עושה צעדים שיביאו למצב טוב יותר של בני אדם, זה מצוין, זה מה שאתה צריך לעשות. קומוניזם מהסוג הזה הוא טוב, הוא טוב אני אומר עקרונית. בני אדם נוקטים צעדים כדי לשפר את מצבם, מצוין, הכל בסדר. ואם אתה עושה את זה כדי להביא את המשיח, אז לא. או בגלל שזה יביא את המשיח, אז לא. הרב, מה שהרב אמר עם הקומוניזם, זה אז הקומוניזם לכאורה הוא לא פועל בשביל איזה אידיאולוגיה, כאילו זה אידיאולוגיה בשביל בני אדם כאילו, אני רואה, הוא רומס מעטים להרבה. אמרתי, זה התחיל כרצון להיטיב עם בני אדם. באיזשהו שלב הבני אדם יצאו מהתמונה והפעולה הפכה להיות פעולה לשם האידיאולוגיה, ואז דרסו את הבני אדם כדי לממש את האידיאולוגיה. זאת האינדיקציה לזה שהתהליך הזה קרה. אז אמרתי, ביסודו זה דבר נכון וחיובי. מה זה נכון וחיובי? אתה יכול לא להסכים עם קומוניזם כרעיון, אבל מי שמאמין בו, אם הוא פועל כדי לקדם אותו, על הכיפאק, אני לא נגד אידיאולוגיות. אני נגד האפלטוניות באידיאולוגיה, וזה מה שקרה לתנועה הקומוניסטית באיזשהו שלב. הם התנתקו מהבני אדם, מהמציאות, והפכו לחיות באיזשהו עולם אפלטוני של דמונים והם פועלים… אבל איך זה קרה כאילו? כל שורשם זה היה רק בני אדם, זה לא היה להם אידיאולוגיות ולא נעליים כאילו. במוטיבציה. אבל בפרקטיקה זה הפך לדת. זה הפך לדת שראתה מול העיניים אידיאל, ולכן תלו בני אדם כי הם היו כופרים בעיקר. סטלין הרג מיליוני אנשים על כפירה, לא על זה שהם, על זה שהם לא מאמינים באמונות הנכונות. זה בדיוק המעבר בין אידיאולוגיה, שזה דבר חיובי כשלעצמו, לבין האפלטוניות. אני אומר, איבדתי את הקשר כבר למוטיבציות הראשוניות ולבני אדם, בסוף עכשיו אני עוסק רק באידיאה. איך מגדירים את הגבולות? מה? איך מוצאים את הגבולות? איפה הקו האדום? לא יודע, לשרטט גבולות אני לא יודע אם יש גבול שהוא מספרי. צריך לא לשכוח שיש בני אדם. וכשאתה שופט אידיאולוגיה וכשאתה שופט בן אדם זה שני דברים שונים. אתה יכול לשפוט את הבן אדם לחומרא ואת האידיאולוגיה לקולא ולהפך. יכולים להיות בני אדם טובים שעושים מעשים רעים, יכולים להיות בני אדם רעים שעושים מעשים טובים. והשיפוטין, שני השיפוטין צריכים להיעשות. אני לא לטובת אחד מהם. צריך לשפוט את המעשים ואת האידיאולוגיה ואת הבני אדם, אבל לא למחוק את האחד לטובת השני. למחוק את האידיאולוגיה זה פוסט מודרניות, למחוק את הבן אדם לטובת האידיאולוגיה זה אפלטוניות. זה מה שהרמב"ם אומר, למצוא את דרך המלך, לא להיות קיצוני וזה בעצם ה… דבר גמור, אפשר ליישם גם את זה פה, נכון. טוב. כן. אפשר שאלה והערה? כן כן. אז רציתי קודם כל להעיר לגבי הפסוק יתמו חטאים מן הארץ שדיברנו עליו בתחילת השיעור, אז נכחתי פעם בשיעור דקדוק שישבנו על המושג… זה לא הפשט של הפסוק. יתמו חטאים הכוונה אנשים חוטאים. נכון, זה מה שרציתי לומר. לעומת חטאים בחטף, בח' בחטף, שזה חטאים. זאת ברוריה, לא לשכוח שזאת אישה דרשה את זה. בגמרא דף י' למדנו. זאת אישה. כן. רציתי לשאול, אני מקווה שהשאלה מספיק ממוקדת אם לא אז אני אכין אותה לשבוע הבא. בספר אלוהים משחק בקוביות יש את ההקדמה על הכשל הנטורליסטי ולא הצלחתי להבין את המשמעות של הכשל הזה לגבי עניין המוסר. הרב, יש שם איזה עמוד או שניים שהרב מדבר על הכשל הנטורליסטי במוסר. אני כבר לא זוכר אבל אני מניח שהכוונה היא כזו. לגבי הטוב, שאם אתה גוזר עיקרון מוסרי מנתון עובדתי, זה כשל נטורליסטי. זה מובן, הדוגמה הפרקטית שהרב נתן שם לא הצלחתי להבין אותה, ואני יותר מצליח להבין את הרב בעניינים האלה כשזה בשיחה, אז אני אכין את זה לשיעור הבא. אוקיי. תודה רבה רבה. עוד מישהו? הרב, הרב לא מרגיש שבמידה רבה המסרים שהרב העביר בשיעור הזה לגבי הבעייתיות בהשתעבדות למטאפיזיקה, זה חלק ממה שקורה כרגע בכל מה שאנחנו עוברים כרגע? ברור שכן. זה שילוב, הקואליציה שיש לנו היום, סליחה שאני נכנס ממש כבר לפוליטיקה, זה שילוב מופלא בין החרדים שכל עניינם זה רק פרקטיקה, לבין הציונות הדתית הפנאטית, כן החרד"לית, שכל עניינה זה רק מטאפיזיקה. שילוב המוחץ הזה מביא אותנו לעברי פי פחת. למה? זה לא רק מטאפיזיקה, זה גם ריאל פוליטיק. לא, הם מקדמים בכלים ריאל פוליטיים, אבל בעצם הם מקדמים אידיאולוגיה, מקדמים אידאה. לכן הם גם פחות נוטים להתחשב באילוצים של ריאל פוליטיק. לא, להתיישב בכל מקום כי זה גם יותר בטוח. וגם כשזה לא בטוח הם יעשו את זה, כי מבחינתם יישוב ארץ ישראל עומד שם, לא הביטחון. הביטחון רותמים אותו לטובת העניין הזה. לפעמים זה נכון, לא קשור, אני לא מביע כרגע עמדה, אבל ברור שהם מונעים משיקולים שהם שיקולים במידה רבה מטאפיזיים. אתה יכול לראות עד כמה הם מזלזלים בכל האילוצים שבתוכם אנחנו פועלים. חושב. תודה רבה. טוב, שבנימה פסימית זו, אאחל לכם שבת שלום. שבת שלום. שבת שלום, תודה רבה.