אפלטוניזם – שיעור 26
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מגרעות האפלטוניות אצל פופר ואוטופיה קשיחה
- שלוש שאלות האמת והטעות של ערבוב ביניהן
- איש ההלכה של הרב סולובייצ׳יק מול אפלטוניות ערכית-התנהגותית
- אידיאולוגיה ככפיית אידיאה והיפוך יחס אדם-אידיאולוגיה
- הקדוש המוסרי של שרה סטראוד והמוסריות המכאנית
- קאנט, יישום עקרונות, והבדל בין זרימה למכניות
- רגש, תחושה, אינטואיציה ושתי האונות של השכל
- אייכמן, סימום ואלימות כהתעלמות מכוונת מאינסטינקטים
- אפלטוניות רכה מול נוקשה והזהירות ביישום אוטופיות
- רצח רבין, אמונה דתית, וקו אדום ללא כללים נוקשים
- תלמוד, הסתייגות מכללים, קזואיזם מול פוזיטיביזם ודדוקציה מסוכנת
- הנוקשה מול הגמיש: ניצחון קצר מול ארוך ודמוקרטיה מול אי-דמוקרטיה
- דורון אביטל, תורת לחימה, מודלים סכמטיים וגמישות מבצעית
- אהרון ברק, תום לב, וודאות משפטית מול צדק
- אידיאולוגיית ה״לייט״ כתפיסה לכתחילהית ומאבק בתעמולה חרד״לית
- הנהגה נוקשה כהשפעה על הלייטים ודוגמת ירוחם
- הרב מבריסק, הרב חיים עוזר וערך ההזכרה של הכללים
- תורה בעולם ולא במערה: לשון הרע, תיבת נח ובן סורר ומורה
- אפלטוניות במוסר וריאליזם מוסרי כהמשך מתוכנן
- לייט, רפורמיות, סטיגמות ויצירת זהות שלישית
- פס נישט, ערכאות שבסוריא וקונפליקט שמנוהל ולא מוכחש
- רבי יהודה, רבי שמעון ורבי יוסי והצדקה בדיעבד לקצוות
- שבת, מקרר, כיסא והכרעה קונקרטית בתוך המתח
- מיתוס חולשת הרצון וסיום
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג ביקורת על אפלטוניות נוקשה כבסיס אידיאולוגי שמייצר אוטופיה קשיחה, מוביל לקיצוניות, לאכזריות ולדריסה של המציאות, ומיוחס בהקשר זה לקרל פופר ב״החברה הפתוחה ואויביה״ ולדוגמאות כמו קומוניזם, נאציזם ודאעש. הדובר מבדיל בין שלוש שאלות שונות לגבי אמת: האם יש אמת, האם היא בידיי, והאם ודאותי מוחלטת, וטוען שהסכנה הגדולה היא בוודאות מוחלטת וביישום מכאני של עקרונות. לצד זאת הוא טוען שלא נכון לוותר על אידיאות ואידיאולוגיות, אלא ליישם אותן בגמישות קשובה למציאות, בשכל ישר ובתחושה-אינטואיציה שאינה רגש הטייתי אלא צד נוסף של החשיבה. הוא מתאר כיצד תעמולת ה״לייט״ במרחב הדתי דוחפת אנשים לנטוש מחויבות, ומציע זהות לכתחילהית של ״לייט״ במובן חיובי: נאמנות לעקרונות יחד עם התאמה למציאות, בלי כללים נוקשים שמדמים בני אדם למכונות.
מגרעות האפלטוניות אצל פופר ואוטופיה קשיחה
הטקסט קובע שקרל פופר מקדיש כחצי מספרו ״החברה הפתוחה ואויביה״ לדיון באפלטוניות וטוען שאידיאולוגיה אפלטונית מכוונת לאידאה אוטופית קשיחה שמולידה חוסר פשרות, קיצוניות ואכזריות. הטקסט מתאר שקומוניזם ונאציזם חיו בעולם האידאות ולכן דרסו את העולם שמסביבם כדי לכפות עליו מבנה אוטופי. הטקסט קובע שאפלטוניות כזו היא מרשם לחוסר גמישות ולמחירים כבדים.
שלוש שאלות האמת והטעות של ערבוב ביניהן
הטקסט מבחין בין השאלה האם יש אמת, השאלה האם אני יודע את האמת, והשאלה האם מה שבידיי ודאי ואי אפשר לטעות בו. הטקסט טוען שהגישה השלישית מסוכנת מאוד, שהשנייה מסוכנת אך אפשרית לחיים, ושבגישה הראשונה אין סכנה אלא להפך, משום שמי שחושב שאין אמת עלול להגיע למצב של ״הכול הולך״. הטקסט טוען שפופר מערבב את השאלות ומכניס את כל האפלטוניסטים לאותו סל מסוכן, אף על פי שהאמונה בקיום אמת היא תנאי הכרחי לסכנות מסוימות אך לא תנאי מספיק.
איש ההלכה של הרב סולובייצ׳יק מול אפלטוניות ערכית-התנהגותית
הטקסט טוען שדימוי ״איש ההלכה״ אצל הרב סולובייצ׳יק דומה לאפלטוניות במובן של הבאת תבניות וקטגוריות והסתכלות על המציאות דרכן, כמו שמתמטיקאי משייך תבניות למבנים מתמטיים. הטקסט מביא דוגמאות של ראיית זריחה ושקיעה דרך מושגים כמו טבול יום ונפקא מינה לטומאת מת, וראיית אילן דרך דיני ערלה. הטקסט קובע שהמישור של הרב סולובייצ׳יק אינו המישור של אוטופיות כערכים התנהגותיים, ולכן אינו עוסק באכזריות ובחוסר הגמישות שעליהם מדבר פופר.
אידיאולוגיה ככפיית אידיאה והיפוך יחס אדם-אידיאולוגיה
הטקסט מתאר שקיצוניות מתחילה מאידיאה לא קשורה לעולם שמבקשת לכפות את עצמה על המציאות, תוך אונס, הרג וראיית אנשים כאמצעים ולא כמטרות, עד שהאידיאולוגיה הופכת משרתת-אדם למטרה עצמית והאדם הופך משרת-אידיאולוגיה. הטקסט מביא את הביטוי ״האנשים הם שמן על גלגלי המהפכה״ כדוגמה לתפיסה זו. הטקסט משווה בין קיצוניים שונים וממקם את שורש הקיצוניות באוטופיה אפלטונית קשיחה.
הקדוש המוסרי של שרה סטראוד והמוסריות המכאנית
הטקסט מרחיב ל״הקדוש המוסרי״ במאמר של שרה סטראוד ומציג בעייתיות באנשים שפועלים כל חייהם לפי עקרונות מוסר מנוסחים ומוגדרים. הטקסט קובע שמוסריות כזו יוצרת בני אדם מכניים שמנתחים כל סיטואציה דרך קטגוריות מוסריות ופועלים כמו רובוטים, בניגוד לטוב לב טבעי וזורם. הטקסט מציב דילמות של חברות והורות מול מחויבות מוסרית, כולל השאלה מה עושים כשחבר או ילד מתברר כפושע, ומה מקום הערך של קרבה ביחס לשוויון אובייקטיבי.
קאנט, יישום עקרונות, והבדל בין זרימה למכניות
הטקסט טוען שהמוסר הקאנטיאני מחייב חיים לאור עקרונות מוגדרים היטב, אך עדיין קיימות שתי דרכי יישום: דרך זורמת ודינמית מול דרך מכאנית. הטקסט מביא אנקדוטה מירוחם על ריקוד בחתונה שמשקף סגנון לימוד: מי שלומד טכני רוקד טכני ומי שזורם בסברות רוקד טבעי. הטקסט קובע שאפשר להטמיע עקרונות כך שייושמו בלי דריסה של המציאות, תוך בדיקת אילוצים, פשרות ומורכבות.
רגש, תחושה, אינטואיציה ושתי האונות של השכל
הטקסט דוחה את הטענה שהפתרון לקיפאון רציונלי הוא רגש, וטוען שהמוסר נמצא בשכל ולא בלב, אך בתוך השכל יש אגף אנליטי פורמלי ואגף יצירתי זורם. הטקסט מציע להבחין בין רגש כהטיה לבין תחושה כאינטואיציה שמגלמת תובנות שכליות לא מנוסחות, וטוען שיש להתחשב בהן. הטקסט קושר זאת ל״מערכת אחת ומערכת שתיים של כהנמן״ ומדגיש שהטעות היא להשליט את האנליטי על האינטואיטיבי בשם מלחמה ברגש.
אייכמן, סימום ואלימות כהתעלמות מכוונת מאינסטינקטים
הטקסט מתייחס לטענה שאייכמן אמר שהוא קנטיאני, ומסרב לראות את הבעיה כחוסר חמלה רגשית. הטקסט מתאר דוגמה מכנס על רצון חופשי שבה נטען שהחמאס סיממו את עצמם לפני הזוועות בשביעי באוקטובר ושנאצים השתכרו לפני הוצאות להורג, ומפרש זאת כהוכחה לפעולה רצונית מאוד: דיכוי אינסטינקטים כדי לממש ערכים שהם מאמינים בהם. הטקסט טוען שהחסר המרכזי הוא מחשבה ש״כך נכון לעשות״ ולא מחסור ברגש, ושאם מתייחסים לאינטואיציה כצד חשיבתי רציני לא מדכאים אותה אלא משלבים אותה בחשבון ההתנהגות.
אפלטוניות רכה מול נוקשה והזהירות ביישום אוטופיות
הטקסט טוען שהביקורת על אפלטוניות אינה אמורה להביא לוויתור על אוטופיות אלא להזהיר מפני יישום דורסני שלהן. הטקסט מציג עמדה של שמירה על חזון תוך תשומת לב לעולם, תיקון תבניות, גמישות, פשרות ושקילה מתי ועד כמה ליישם. הטקסט מציב את הסכנה גם באלטרנטיבה אנטי-אידיאולוגית, וטוען שעולם בלי אידיאולוגיה עלול להיות לא פחות מסוכן.
רצח רבין, אמונה דתית, וקו אדום ללא כללים נוקשים
הטקסט מתייחס לטענות בעקבות רצח רבין ש״רואים לאן אמונה דתית יכולה להוביל״ ודוחה את המסקנה שצריך לוותר על אמונה באלוקים. הטקסט קובע שהבעיה היא ביישום פנאטי ולא בעצם האמונה, ומדגיש שהחיפוש אחרי כללים נוקשים שמכריעים כל דילמה מוביל חזרה לאפלטוניזם נוקשה. הטקסט טוען שהמענה הוא הקשבה לסביבה ושכל ישר שמכריע בלי ניסיון להעמיד מערכת כללים קשיחה שתסגור את כל המקרים.
תלמוד, הסתייגות מכללים, קזואיזם מול פוזיטיביזם ודדוקציה מסוכנת
הטקסט מציג את אופי התלמוד כחשדני כלפי כללים ומעדיף חשיבה לפי מקרים ואנלוגיות. הטקסט משווה בין קזואיזם של ״קומון לו״ לבין פוזיטיביזם גרמני שמבצע דדוקציה מכללים, ומתאר את הקשיחות הזו כקרקע ליישום מחשבי ולנאציזם. הטקסט טוען שהבטחת ״וודאות״ באמצעות כללים היא אשליה שנובעת מפחד מחשיבה רכה וקשובה למציאות, ושבפועל כללים נוקשים מובילים לתוצאות גרועות יותר.
הנוקשה מול הגמיש: ניצחון קצר מול ארוך ודמוקרטיה מול אי-דמוקרטיה
הטקסט קובע שבאינטראקציה חברתית הנוקשה מנצח בטווח הקצר ומבזה את הגמיש כ״לייט״, אך בטווח הארוך הגמיש מנצח. הטקסט מביא כדוגמה את מלחמת העולם השנייה שבה הנאצים הפסידו לאחר שש שנים, ואת העיקרון שדמוקרטיות סובלות בטווח הקצר בשל סובלנות אך מגיעות רחוק יותר ומנצחות. הטקסט מציג את הגמישות ככוח אסטרטגי ולא כחולשה.
דורון אביטל, תורת לחימה, מודלים סכמטיים וגמישות מבצעית
הטקסט מספר על מפגש עם דורון אביטל, מפקד סיירת מטכ״ל, ועל ספרו ״פילוסופיה בפעולה״ שעוסק בפילוסופיה צבאית ובהשלכות מויטגנשטיין. הטקסט מתאר שבמלחמת לבנון הראשונה ב-82׳ הוא הורה לחייליו ללכת בלי שכפ״צים בניגוד לפקודות משום ששכפ״צ מכביד ופוגע בתפקוד, ומציג זאת כהעדפת גמישות על הגנה נוקשה. הטקסט מוסיף שהוא התעקש באימונים לא לדמות את המציאות אחד לאחד, לא להשתמש בבובות ריאליסטיות אלא במתווי דמות סכמטיים, ולשנות תרחישים כדי לא לשעבד את הלוחמים למודל, משום שבשטח תמיד מתגלים משתנים בלתי צפויים.
אהרון ברק, תום לב, וודאות משפטית מול צדק
הטקסט קושר את העמדה לגישתו של אהרון ברק בפרשנות חוזים ולדוקטרינת תום הלב שמחפשת את כוונת הצדדים ולא רק את הטקסט הכתוב. הטקסט מציג את הביקורת שגישה כזו מבטלת וודאות משפטית ומקשה על מסחר, אך גם מצדיק שבפוזיטיביזם נוקשה הכללים לבדם לא מביאים צדק. הטקסט קובע שצריך כללים אך לא ליישם אותם ״אז-איז״, אלא לסטות כשנדרש מתוך קשב למציאות.
אידיאולוגיית ה״לייט״ כתפיסה לכתחילהית ומאבק בתעמולה חרד״לית
הטקסט מגדיר ״לייט״ כאידיאולוגיה ולא כהאשמה, ומציג סיפור על נקודה חסרה בכתובת מייל כדוגמה לתעמולה שאומרת שבלי דיוק מוחלט ״כל העסק לא שווה כלום״. הטקסט טוען שהדימוי הזה נכון למכונות אך הרסני לבני אדם, מפני שהעולם האמיתי אינו מכונה וכללים לא תופסים אותו במלואו. הטקסט משתמש בדוגמת השפה והדקדוק כדי להראות שדיבור נכון דורש סטיות מודעות מכללים, במיוחד ביצירה, ומזהיר שהשאיפה שבני אדם יתנהגו כמו מחשבים היא שורש אפלטוניות מסוכנת.
הנהגה נוקשה כהשפעה על הלייטים ודוגמת ירוחם
הטקסט טוען שבעולם היהודי-דתי גם הלייטים מפנימים שהמנהיגות הנוקשה היא ה״תקנית״ ולכן מבקשים מנהיג לא-לייט. הטקסט מביא דוגמה מירוחם שבה מניין קונסרבטיבי לא הצליח לקום אף שרבים שם מסורתיים, ומסביר שהמסורתיות כתופעה אומרת ״אני למעשה אורתודוקסי, רק לא בא לי״ ולכן לא מוכנים להתפלל בקונסרבטיבי. הטקסט מזכיר את בוזגלו בהקשר להפיכת המסורתיות לאידאולוגיה ומחדד את ההבחנה בין מסורתי לקונסרבטיבי.
הרב מבריסק, הרב חיים עוזר וערך ההזכרה של הכללים
הטקסט מביא סיפור על הרב מבריסק שהיה נוקשה והרב חיים עוזר שאמר שטוב שיש אנשים כמוהו שמזכירים מה הם הכללים. הטקסט מסכים שעולם שכולו ״לייט״ עלול לשכוח עקרונות ולזרום עם המציאות עד כדי רפורמיות, ולכן פנאטיות נושפת בעורף ומזכירה שיש גם עקרונות. הטקסט קובע שהחשיבות של קיצוניים אינה אומרת שהם צודקים, אלא שהם מספקים תזכורת מתמדת לצד השני של המתח.
תורה בעולם ולא במערה: לשון הרע, תיבת נח ובן סורר ומורה
הטקסט מביא דוגמה של לשון הרע ושואל מדוע לא ממליצים לחיות במערה כדי להימנע מכישלון, ומשיב ש״לא ניתנה תורה למלאכי השרת״ והתורה נועדה ליישום ברחוב, עם מחירים וכישלונות כחלק מן העניין. הטקסט משתמש בבן סורר ומורה כמודל של אידיאולוגיה שמטרתה לסמן כיוון ולא להיות מיושמת בפועל, ומדגיש שחז״ל מצמצמים את המעשיות כדי שלא תתרחש. הטקסט מתאר את היישום הנכון כהפעלת שכל ישר שמנווט בין כללים למציאות בלי למחוק את הכללים ובלי לכפות אותם באכזריות.
אפלטוניות במוסר וריאליזם מוסרי כהמשך מתוכנן
הטקסט מציין שתכנון המפגש היה לעסוק במוסר קאנטיאני ובריאליזם מוסרי, ושהטענה המרכזית תהיה שבבסיס המוסר קיימות אידיאות אפלטוניות ולכן מוסר אינו רק מוסכמות או כללים צפים. הטקסט מציב זאת כאפלטוניות רכה ולא נוקשה, ומבטיח להדגים זאת בתחום האתיקה בפעם הבאה.
לייט, רפורמיות, סטיגמות ויצירת זהות שלישית
הטקסט נשאל על ציבור לייטי כפרגמטי ללא קונפליקט ומענה הדובר הוא שחלק מהתנהגות כזו נוצרת בגלל סטיגמות שמרניות שמציגות ״יהדות זה זה״ ומבטלות כל אפשרות ביניים. הטקסט טוען שאם מציגים תפיסה שבה האידיאה מחייבת אך היישום קשוב לעולם, אנשים רבים ימצאו את עצמם בזהות שלישית וינהגו ברצינות יותר במקום לנטוש. הטקסט מיישם זאת לדוגמאות של שמירת שבת והרחקות, ודוחה פתרונות של הפרדה היסטרית תוך קבלה שיש מחירים שדורשים התמודדות.
פס נישט, ערכאות שבסוריא וקונפליקט שמנוהל ולא מוכחש
הטקסט מציג את איסור ערכאות כדוגמה ל״פסנישט״ בעולם המודרני וטוען שבמציאות אנשים מחויבי הלכה נזקקים לבית משפט, והגמרא עצמה מכירה במושג ״ערכאות שבסוריא״. הטקסט קובע שהקשבה למציאות אינה מחיקת הלכה אלא חלק ממימוש נכון שלה. הטקסט אומר שקונפליקט נשאר קונפליקט, אך מכיוון שיש מחויבות לשני הצדדים מחפשים מוצא שמממש את שניהם בצורה מיטבית.
רבי יהודה, רבי שמעון ורבי יוסי והצדקה בדיעבד לקצוות
הטקסט מתייחס ללימוד בעין איה של הרב קוק על הסיפור עם הרומאים ומעלה את הדימוי שרבי שמעון מייצג אמת אידיאולוגית ללא פשרות. הטקסט משיב שהאמירה ״חשוב שיהיו כאלה״ אינה הצדקה להיות כזה לכתחילה, ושמי שנוהג כך לא יכול להצדיק זאת בכך ש״חשוב שאני אהיה״ אם הוא עצמו חושב שזה לא נכון. הטקסט משווה זאת לכך שציונות חילונית תרמה להקמת המדינה אך אין מזה מסקנה שצריך להיות חילוני, ומבדיל בין הכרה בתועלת של תופעה קיימת לבין אימוצה כדרך נכונה.
שבת, מקרר, כיסא והכרעה קונקרטית בתוך המתח
הטקסט מביא דוגמה של מקרר שנשכח מחובר בשבת והצעה להניח כיסא כדי שהדלת לא תיסגר, ומקבל זאת כפתרון אפשרי. הטקסט קובע שלא כל מפגש עם מציאות מבטל הלכה, אך לפעמים יש לשקול תוצאות כמו בל תשחית, לחפש פתרונות כמו אמירה לנוכרי, ולדון בכל מקרה לגופו. הטקסט מסיים בקביעה שהמתח הוא בין פנאטיות שמסרבת לדון לבין מחיקה של עקרונות, והדרך הרצויה היא אמצע גמיש שאינו מוותר על מחויבות.
מיתוס חולשת הרצון וסיום
הטקסט מקבל את ההערה שהפנמה של ״מיתוס חולשת הרצון״ משפיעה על האתוס שבו אנשים מתייחסים לעצמם ועל הצורך לעמוד מאחורי מעשיהם לפי דרגת אמונתם ואותנטיותם. הטקסט מסתיים ב״שבת שלום, בשורות טובות״.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] דיברנו על הצד השני של האפלטוניות שזה בעצם המגרעות שלה. כן, אמרתי שקרל פופר בספר שלו החברה הפתוחה ואויביה מקדיש בערך חצי ספר לדיון על האפלטוניות. והטענה שלו היא שכאשר אתה מתנהל לאור אידאולוגיה שהתפיסה שעומדת בבסיסה היא אפלטונית, זה אומר שיש לך איזושהי אידאה, איזשהו מצב אוטופי נתון שאליו אתה חותר. וברגע שיש לך אוטופיה קשיחה שאליה אתה חותר, אתה מועד לאכזריות ולחוסר פשרות ולקיצוניות. יש לך תמונה מול העיניים שאתה חותר לשם. לכן למשל, כן, הדברים שלו מכוונים כלפי קומוניזם כמובן, או נאציזם מצד שני, שהייתה להם איזושהי אוטופיה מול העיניים והם לא ראו את העולם שמסביבם, הם חיו בעולם האידאות. ולכן הם דרסו את כל מה שקורה מסביבם כדי לייצר, לכפות על העולם הזה את אותו מבנה שהם ראו בעולם האידאות. לכן אפלטוניות היא מרשם לחוסר פשרה, לקיצוניות, לחוסר גמישות והדבר הזה תמיד יש מחירים כבדים. ולא בכדי באמת אחרי… הרב, אפשר לה… מה? לא שומע.
[Speaker B] אפשר להעיר פה, אפשר להעיר כאן משהו קטן אולי, שלא רק שהם רואים את האידאה האפלטונית אלא עצם העובדה שהם אפילו חושבים שיש כזו, שיש משהו סופי מוגדר שהוא הדבר הנכון, אפילו אם אתה לא יודע אותו כרגע אבל אתה בטוח שיש כזה, אז זה אוטם אותך…
[Speaker C] רגע יש פה איזה… רגע שנייה
[הרב מיכאל אברהם] אני אעשה מיוט ואז אתה
[Speaker B] תיכנס.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אוקיי.
[Speaker B] אז אני אומר עצם העובדה שהאפלטוניות קובעת שיש משהו סופי ונכון וזה הדבר ואין בלתו, אז זה כבר אוטם את האדם שחושב או מתיימר לדעת את אותה אמת
[הרב מיכאל אברהם] מקשב לאפשרות אחרת, מספקנות עצמית, מהתלבטות, כל העסק, וזה סגנון מאוד מאוד מסוכן. לא, כאן אני לא בטוח, בגלל שאם אתה לא… יש צריך להבחין בין שני דברים ואולי אני גם אגיע לזה בדוגמה שבהמשך. צריך להבחין בין שני דברים. השאלה האם יש או אין אמת זאת שאלה אחת. השאלה האם אני יודע את האמת או אם היא בידיי זאת שאלה אחרת. והשאלה האם האמת שבידיי היא אמת מוחלטת, זאת אומרת לא ייתכן שטעיתי, זאת שאלה שלישית. ואני חושב שבגישה השלישית זה כמובן גישה מסוכנת. השנייה יש בה סכנות אבל אני חושב שאפשר לחיות איתה. הגישה הראשונה אני לא רואה בה סכנה, להפך, אני רואה סכנה במי שלא מסכים לגישה הראשונה. מי שחושב שאין אמת אז בעצם מבחינתו הכול הולך ולכן…
[Speaker B] לא לא, למה הכול הולך? אני אומר אם המסלול הוא אינסופי, הדרך לאלוקים היא אינסופית, אז אתה אף פעם לא יכול להגיד הגעתי. וזה לא אומר שאין שם אלוקים בסוף, אבל אתה חותר אליו אבל
[הרב מיכאל אברהם] אתה
[Speaker B] לא אומר הגעתי, זה הדבר, אין בלתו.
[הרב מיכאל אברהם] שוב, חזרנו לשלוש השאלות. השאלה האם יש אמת זאת שאלה אחת. השאלה אם האמת זה הדבר שבידי זאת שאלה שנייה. והשאלה האם מה שבידי הוא ודאי זאת שאלה שלישית. צריך להבחין ביניהם והרבה פעמים מערבבים אותם ואני חושב שזה טעות. ואני חושב שזאת גם הטעות של פופר. כי פופר לוקח את כל האפלטוניסטים ומכניס אותם לאותו סל של מסוכנות. אבל זה שאתה חושב שיש אמת זה כמובן תנאי הכרחי להיותך מסוכן אבל לא מספיק. נגיד בסכנות שפופר מדבר עליהם. זאת אומרת, אם אתה חושב שיש אמת, יש סיכוי שתחיה לאור אוטופיה קשיחה. אם אין אמת, אז אין לך אוטופיה קשיחה. אבל זה שאתה חושב שיש אמת לא הופך אותך למסוכן. כמו שאמרתי קודם, יש סוג הפוך של סכנות שדווקא מי שמשרה אווירה שאין אמת חשוף אליהן או יוצר אותן. כי במקום שאין…
[Speaker B] אבל אני בסך הכול רוצה להבדיל בין האמירה שאין אמת ושאנחנו לא מסוגלים להגיע אליה, מראש אנחנו יודעים שלא נגיע אליה. המרחק פה בין שתי האמירות מאוד קרוב. יש אמת או שאי אפשר להגיע אליה?
[הרב מיכאל אברהם] שוב חזרנו להבחנה שעשיתי, לכן הבחנתי בין שלושת השאלות. הבחנתי כי אני מטפל בכל אחת מהן לחוד.
[Speaker D] שאלה אחרת, במה ההלכה הזאת שונה בעיקר ממה שהרב סולובייצ'יק מדבר על איש ההלכה, האם זה לא אותו הדבר.
[הרב מיכאל אברהם] כשהרב סולובייצ'יק מדבר על איש ההלכה זה באמת אנלוגיה מעניינת, זה מאוד דומה. כי הוא מגיע עם איזשהן תבניות, אפשר לקרוא להם אפלטוניות, והוא משקיף על המציאות באמצעות התבניות האלה. אבל אני חושב שהמישור שהרב סולובייצ'יק עוסק בו הוא לא המישור שאני מדבר עליו. וזה הבחנה מעניינת דווקא כשאתה מעלה את זה. למשל אחת הדוגמאות שהוא מביא שם, אתה רואה אני לא יודע מה זריחת שמש או הערב שמש, כן שקיעת השמש, מיד עולה לך בראש טבול יום, או כן נפקא מינה לטומאת מת וכדומה. זאת אומרת אתה רואה מעיין, אתה רואה שזב יכול להיטהר בו, כל העולם שסביבך. כן, זה שמעתי פעם וורט, וורט חסידי של הרב צבי יהודה, זה סוג הוורטים שמקומם אותי. אומר שכתוב שכל ההולך בדרך ומפסיק ממשנתו ואומר מה נאה אילן זה, הרי זה מתחייב בנפשו. אז הרב צבי יהודה, ככה החברה אמרו, שהרב צבי יהודה אמר שכל מי שחושב שכשהוא אומר מה נאה אילן זה נקרא הפסקה ממשנתו, אז הוא מתחייב בנפשו. כי זה לכאורה זה חלק ממשנתו, זה לא להפסיק ממשנתו. אז הרב סולובייצ'יק בעצם אומר את אותו דבר מהצד השני. בעצם אומר כשאני מסתכל על מה נאה אילן זה, מבחינתי זה בסך הכל דיני ערלה. זאת אומרת אני לא רואה את האילן, אני לא מפסיק ממשנתי, גם כשאני מסתכל על האילן אני ממשיך לראות אותו במונחי משנתי ההלכתית. אבל אני לא חושב שהרב סולובייצ'יק מדבר על אוטופיות במובן של ערכים התנהגותיים. זאת אומרת הרב סולובייצ'יק אני לא ככל שאני זוכר בספר שם הוא לא מדבר על השאלה האם יש לי אוטופיה ברורה שמכתיבה את איך אני מתנהג. ואני מדבר על האפלטוניות במובן הזה. זאת אומרת יש הבדל בין לראות את העולם שמסביבי דרך כל מיני קטגוריות הלכתיות, הוא משווה את זה למתמטיקה, כן כמו שמתמטיקאי בעצם מסתכל על תבניות בעולם ומשייך אותם למבנים מתמטיים שהוא מביא איתו, אז גם איש ההלכה בעצם המבנים שלו הם המבנים של ההלכה. אבל בשום מקום אני לא חושב שהוא מדבר על האכזריות או החוסר גמישות שעליהם מדבר פופר. זאת אומרת שיש לי איזושהי תבנית מסוימת ואני אדרוס את כל העולם כדי לכפות אותו להיכנס לתוך התבנית הזאת. כמו שעשו קומוניסטים מצד אחד, נאצים מצד שני, וכל מיני דאעש לא משנה, כל הקיצוניים בעצם, הקיצוניות שלהם מתחילה בזה שיש להם אוטופיה אפלטונית איזושהי אידיאה לא קשורה לעולם, יש להם אידיאה. ועכשיו הם רוצים לקחת את האידיאה הזאת ולכפות אותה על העולם. ואם מישהו לא יסכים אנחנו נאנוס אותו, אנחנו נהרוג אותו, האנשים הם שמן על גלגלי המהפכה כמו שאמרו הקומוניסטים. זאת אומרת האנשים הם חפצים הם אמצעי הם לא מטרות. האידיאולוגיה בעצם מתחילה בזה שהיא מיועדת עבור האנשים ובאיזשהו שלב היא הופכת להיות מטרה לעצמה, ואז האנשים פתאום מתחילים להיות משרתי האידיאולוגיה ולא האידיאולוגיה משרתת את האנשים. ואז האנשים נדרסים בדרך למימוש האוטופיה. והרחבתי את זה אחר כך לקדוש המוסרי, כן דיברתי על הקדוש המוסרי גם כן מאמר של שרה סטראוד, שהיא אומרת מה הבעייתיות שיש באנשים שכל חייהם פועלים לפי עקרונות מוסר מנוסחים מומשגים מוגדרים. זה אנשים נורא מכניים. זאת אומרת כל סיטואציה שהם פוגשים הם בעצם מנתחים אותה דרך הקטגוריות המוסריות ומחליטים לפעול לפי מה שיוצא להם בניתוח האתי או הלוגי של הסיטואציה. ויש משהו בעייתי בסוג כזה של מוסריות, מוסריות מכנית אפשר לקרוא לזה, אפלטונית, שבניגוד נגיד למוסר הזורם הטבעי האיש שהוא טוב לב מטבעו. אז העירו פה נכון, מנחם נדמה לי, העיר פה נכון שבעצם זה מה שמתחייב מהמוסר הקאנטיאני ואני מגיע אליו עוד מעט. מנחם זה המשפחה? סליחה. אז המוסר הקאנטיאני בעצם באמת אומר לנו לחיות לאור עקרונות. מוגדרים היטב. אבל גם אם יש לך עקרונות מוגדרים, אני חושב שיש שתי דרכים ליישם אותם. יש את הדרך הזורמת ויש את הדרך המכאנית. אני לא זוכר אם סיפרתי פה פעם, סיפרתי בהקשרים אחרים, הראשון, כשלימדתי בירוחם, המחזור הראשון של הישיבה, בישיבת ההסדר. המחזור הראשון של הישיבה, אז הראשון שהתחתן שם, אז הלכנו לחתונה כל החבר'ה, כל החבר'ה והר"מים, היינו בחתונה, ועמדתי שם עם אחד הר"מים בחתונה, ואמרתי לו תסתכל איך החבר'ה מהכיתה מהמחזור שלו רוקדים, כל אחד רוקד כמו שהוא לומד. הראיתי לו, תראה, אתה רואה? זה רוקד ככה, העסק זורם לו דרך האיברים, רואים שהוא רוקד טבעי כזה, הוא רקדן בנפשו. יש מישהו אחר שהוא רקדן מכאני, זאת אומרת הוא כל הזמן, כן, צעד תימני זה היה, אז הוא כל הזמן, איך אשכנזים עושים צעד תימני, זה תמיד נהיה מכאני כזה, זה, אתה עושה חשבון רגע מה עכשיו צריך להזיז, את הרגל הזאת ואז את היד הזאת, ואתה רואה שזה זז כזה, כל פעם שיש תוצאה לחישוב זה זז, זה דיסקרטי, זה לא רציף. אבל זה מין משהו כזה שאתה עושה חישוב ואז פועל, זה כמו רובוט. והאנשים האלה רקדו ממש כמו שהם למדו. זאת אומרת, מי שלומד בצורה טכנית, מכאנית, אנליטית מאוד, גם רקד כך. ומי שאומר סברות, מה שנראה לו הגיוני, בעל הבית, כן, בעל הבית, אז הוא גם רוקד כך. וקאנט מצד אחד, אם הזכרת את קאנט, קאנט מצד אחד אומר לא להיות בעל הבית, כן, ללכת עם העקרונות, ויש עקרונות מוגדרים ומנוסחים, אבל זה לא אומר שכשאתה מיישם אותם אתה מיישם אותם בצורה מכאנית. יש זה הבדל גדול, זאת אומרת אם אתה מצליח להטמיע את זה בתוכך, אז אתה יכול ללכת עם העקרונות שלך אבל בצורה דינמית. ואז מה שקורה זה שגם אם יש לך עקרונות מול העיניים, אתה מסתכל מסביב על המציאות, אתה לא דורס אותה. אתה בודק מה קורה במציאות, מה המציאות מכתיבה, מה אפשר לעשות, מה אי אפשר לעשות, איך הכי נכון לעשות את זה, לא תמיד אפשר לעשות את זה עד הסוף, יש מציאות מורכבת יותר, אז לפעמים צריך להתפשר. אז גם אם יש לך עקרונות ואני ממש לא מטיף להיעדר עקרונות, אבל אני כן חושב שיש משהו בהיצמדות לעקרונות, במכאניות הזאת, המוסריות המכאנית, ההיצמדות למקורות, לעקרונות, שהוא מאוד בעייתי. קשה מאוד לחיות עם אנשים אידיאולוגים, כן, אנחנו יודעים את זה. אנשים אידיאולוגים כל דבר, ויש להעריך אנשים שהם אידיאולוגים, שיש להם אידיאולוגיה והם בודקים את הצעדים שלהם כל פעם מול האידיאולוגיה ונוהגים כפי שהם מבינים שזאת ההתנהגות הנכונה, וזה ראוי להערכה. אבל מצד שני ראוי להערכה אבל לא לידי. זאת אומרת לא בבית ספרנו. אני לא רוצה לחיות ליד בני אדם כאלה. בגלל שבי אדם כאלה הרבה פעמים, אמרתי לכם שהיה מישהו שהכרתי שאמר אין חברים, אין לי חברים, יש לי חברים לדרך. זאת אומרת אני, יש לי חברים שאני ממש איתם את האידיאולוגיה שלי. לא חברות במובן האנושי הפשוט, אני אוהב אותו, אני חבר שלו, אני דואג לו, לא קיימת אצלו. ובמובנים מסוימים שרה סטראוד מביאה את זה גם לקיצוניות, מה קורה אם החבר שלי מתברר כפושע? אני אגן עליו? אני לא אגן עליו? מצד אחד מן הראוי לא להגן עליו, זה שהוא חבר שלך אז מה, אם הוא פושע מן הראוי לטפל בו. מצד שני יש גם ערך לחברות. זה לא נכון שאין ערך לחברות. דברו על הורים, הורים וילדים אפילו. אם הילד שלי מתברר כפושע אני צריך לנתק איתו את היחסים? לא. צריך לא להתעלם מזה, צריך לטפל בזה, אבל עדיין היחס שלי אליו יהיה אחר מאשר פושע אחר. כי יש משהו ביחס הקרבה, בחברות.
[Speaker E] השאלה היא אם אני צריך להסגיר אותו. זה השאלה הקשה. אתה שומע? השאלה היא לא לנתק יחסים, השאלה אם אני צריך להסגיר אותו.
[הרב מיכאל אברהם] זה אחד הביטויים. עכשיו לפעמים אולי כן, לפעמים לא, אני לא יודע, צריך, זה יותר מורכב, אין לי תשובה ברורה וגורפת לכל הסיטואציות. אני רק אומר שבסיטואציות האלה משחקים שני ערכים. אנשים חושבים בעצם ערכית אני אמור להתייחס לבן שלי כמו לכל אחד אחר. נכון, יש לי פסיכולוגיות, יצרים, רגשות, אז לפעמים אני לא עומד בזה. אני טוען לא, החברות או ההורות או הקשר הוא גם ערך, הוא לא רק יצר. הוא ערך ובערך הזה צריך להתחשב, על זה ידבר שרה סטראוד, על הערך, האם חברות היא ערך, או שהיא רק מצב נתון וצריך להתגבר על היצרים החבריים כדי לנהוג נכון קאנטיאנית, כן, כדי להיות לפעול בצורה אובייקטיבית ושוויונית. אז מצד אחד יש בזה משהו, אבל מצד שני זה לא רק יצר, יש פה משהו יותר עמוק.
[Speaker B] הרב, בעצם הרב מכוון פה, איך שאני קורא את זה והרב לא יסכים לזה כמובן, הרב מכוון פה למקום של הרגש, מכיוון שהקיפאון הוא קיפאון רציונלי.
[הרב מיכאל אברהם] אמרת נכון שאני לא אסכים, אני לא מסכים כי בעיני המוסר, אני חושב שעל זה התווכחנו כבר לא פעם, המוסר בעיני לא נמצא ברגש אלא בשכל. אבל גם בשכל עצמו ישנם שני אגפים. זאת אומרת יש את האגף האנליטי, המובנה, כן, האונה השמאלית במוח, ויש את האגף של האונה הימנית, ושניהם זה המוח, לא הלב. אבל יש גם במוח יש שתי אונות, והאונה הימנית היא אונה יותר יצירתית, יותר זורמת, יותר פחות אנליטית ופורמלית. ואני חושב שבמוסר יש חשיבות רבה למה שאני עכשיו אקרא תחושה. אתה קורא לזה רגש, אני קורא לזה תחושה, כי בעיני התחושה משקפת תובנות שכליות, לא רגש. רגש זה הטיות. ויש תובנות שכליות לא מנוסחות, הם לא באות דרך העקרונות המנוסחים, אבל כן מאוד חשוב להתחשב בהן. זה לא יצר הרע. כן, יש כאלה שאומרים שזה יצר הרע, צריך להשליט על זה את השכל, כשמניחים שהשכל זה רק האגף השמאלי. זאת אומרת השכל זה החלק המתמטי של החשיבה שלנו. לא, יש בחשיבה שלנו איזה שהוא חלק זורם יותר, ששייך לאונה הימנית. במוח זה האונה הימנית. אני מדבר על השכל, המוח זה האיבר שבאמצעותו זה מתממש או בא לידי ביטוי. זה כמו שאני הולך עם הרגליים, אז אני חושב עם המוח. אבל מי שחושב זה השכל, זה לא המוח. אבל במוח זה מחולק בין האונות בצורה כזאת. טוב.
[Speaker B] הרי אייכמן במשפט שלו הרי אמר שהוא קנטיאני, הוא היה קשוב למה שחשוב.
[הרב מיכאל אברהם] הוא היה קנטיאני מהסוג…
[Speaker B] עכשיו מה היה יכול להציל את אייכמן? אם הייתה לו חמלה. הוא היה אומר כן כן, אני קנטיאני, אבל אני לא יכול להתעלם מהחמלה. וזה רגש.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני ההפך, אני אגיד לך יותר מזה. אתה יודע, הייתי בכנס השבת על רצון חופשי, והייתה שם מישהי איזה דוקטורנטית למשהו, לא זוכר למה, שהיא אמרה שאנחנו רואים שהחמאס הרי סיממו את עצמם לפני שהם עשו את הזוועות שלהם בשביעי באוקטובר, וגם הרי הנאצים כידוע לפעמים, יש מקרים שבהם מתועדים שבהם לפני שהם עשו איזה הוצאה להורג המונית הם השתכרו. והיא אמרה, אז רואים שאנשים באמת לא פועלים מתוך רצון חופשי. ואז אמרתי, תפסתי אותה אחרי זה בהפסקה ואמרתי לה שהיא טועה טעות מרה. זאת אומרת, הפעולות האלה הן הפעולות שהן הכי רצון חופשי שיש. כי מה שקורה, זה בעצם האנשים האלה החליטו שכך נכון לעשות, להרוג כופרים או יהודים או לא משנה מה. אלא מאי? יש להם אינסטינקטים או נטיות כמו שיש לכל בן אדם, ולכן הם חששו שהאינסטינקטים האלה לא יתנו להם לממש את רצונם החופשי, את הערכים האמיתיים שלהם. אז מה הם עשו? הם דיכאו את האינסטינקטים האלה או טשטשו את האינסטינקטים האלה דרך שתיית יין או סמים או מה שלא יהיה, ואז מה קרה? הם יכלו לממש את מה שהם באמת חשבו שהוא נכון. זאת אומרת, השתייה והמיסוך הזה שהם עשו זה מיסוך לרגש. ומה שחסר, מה שחסר בסופו של דבר אני חושב זה לא הרגש שלהם, אלא זה שהם חשבו שכך נכון לעשות. זאת הבעיה, לא זה שלא היה להם רגש. או לחילופין הייתי אומר שאם אתה מתייחס לדבר הזה כרגש, זאת הבעיה, כי אז אתה בעצם צריך לשתות יין כדי להתגבר עליו ולעשות את מה שנכון. אבל אם אתה מבין שהדבר הזה הוא לא רגש אלא הוא הצד הימני של החשיבה שלך, ימני כן לא דווקא במובן הפוליטי אם כי יש קשר, אבל הצד הימני של החשיבה שלך, אז אתה בעצם מתייחס אליו ברצינות. אז זה לא סתם יצר או הטיה אמוציונלית רגשית, אלא זה באמת חלק מהחשבון של מה נכון או איך נכון לנהוג. ואז אתה לא שותה יין כדי לדכא את זה, אתה מתחשב גם בזה כשאתה בא לקבוע איך אתה מתנהג. אז זה נראה כמו הבדל סמנטי השאלה אם קוראים לזה אינטואיציה או קוראים לזה רגש, אבל בעיני זה הבדל מאוד חשוב. כי אם אתה מתייחס לזה כרגש, אז בעצם זה אומר טוב, אז זה משהו שטבוע בי, צריך להתגבר עליו, אני צריך לעשות הרי את מה שנכון. זה הקנטיאניות במובנה הקשיח, כן? לעומת זאת אם אני אומר לא, זה לא רגש, זה עוד צד של החשיבה, צד מערכת אחת ומערכת שתיים של כהנמן, כן? יש איזושהי מערכת שעובדת לא דרך הניסוח הפורמלי אלא אינטואיציות ראשוניות כאלה וצריך להתחשב גם בהן ולא רק בחשבון האנליטי המתמטי הפילוסופי המנוסח. והרבה פעמים אנחנו מרגישים שכחלק מחובתנו להגביר את השכל על הרגש, אנחנו בעצם צריכים להגביר את החלק האנליטי על החלק הסינתטי או האינטואיטיבי, וזה לא נכון. אנחנו צריכים להגביר את זה על הרגש, אבל לא על החלק הסינתטי והאינטואיטיבי, וזה לא אותו דבר. וזאת הטענה שלי.
[Speaker B] אז בסוף אנחנו לא חלוקים הרב, סליחה שאני אומר.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, לכן אני אומר שההבדל הוא בשאלה איך אנחנו קוראים לדבר הזה. אתה קורא לזה רגש, אני קורא… אינסטינקט שיוצא מתוך איך שאני בנוי, אז בזה אני לא הייתי מתחשב. אם אתה אומר לי שזאת סוג של תפיסה שלא עוברת דרך ההמשגות הפילוסופיות, אז זה אני כן מסכים. איך קוראים לזה, מה אכפת לי, תבחר לזה איזה שם שאתה רוצה. זאת הנקודה החשובה פה. אז בסופו של דבר הטענה היא שיש, יש, כמו שפופר אמר וסטראוד וכולם מצביעים על הסכנה הגדולה שיש באידיאולוגיות. אידיאולוגיה זה תמיד חשיבה אפלטונית. חשיבה אפלטונית אומרת יש לי איזה מודל, איזה אוטופיה כזאת, ואני חותר אליה. ואני אדרוס את כל העולם, אני אכפה עליו את השבלונה האוטופית שלי וכל מה שלא מתאים יירמס. כן, אני, אני אשמיד אותו. אבל, וכאן כאן יש איזשהו סוג של פספוס נדמה לי בחשיבה הזאת, שאני לא חושב שהטיעון הזה אמור לגרום לנו לוותר על האוטופיות. הטיעון הזה אמור לגרום לנו להיזהר ביישום של האוטופיות. זאת אומרת יש לי אוטופיות, אבל יש גם עולם. צריך לשים לב פה מסביב, מה, מה אנחנו עושים עם זה. האם אנחנו פועלים כך, פועלים אחרת, איפה להתפשר, איפה להתגמש, כשבסוף בסוף אני כן רוצה להגיע לאיזשהו מצב שבעיניי הוא המצב הנכון. אני לא אוותר על האפלטוניות במובן הרך הזה. אני כן מוותר על האפלטוניות הנוקשה. אפלטוניות שלא רואה עולם אלא רק אוטופיה וכופה את האוטופיה על העולם. בהרבה מאוד חברות אידיאולוגיות זה ככה, כן? מהקומוניסטים ועד הר המור. זאת אומרת, זה, זאת אותה הסתכלות, אותה התייחסות. זאת אומרת יש לך איזשהם תבניות, את התבניות האלה אתה כופה על המציאות. אם משהו לא מתאים לך אתה מוצא תירוצים, אבל בסוף בסוף אתה צריך לכפות אותם על המציאות. אבל המציאות יותר מורכבת והיא לא תמיד מתאימה לתבניות שלך. ואתה צריך לשים לב, לפעמים לתקן את התבניות, לפעמים לשקול איך ליישם את התבניות, מתי ליישם, האם ליישם, עד כמה ליישם. אתה צריך לחיות גם את העולם, לא מספיק ללכת עם התבניות ולחיות בעולם האידיאות האפלטוני. ובמובן הזה אני חושב שחוסר האפלטוניות או האלטרנטיבה שמציעים המבקרים של האפלטוניות היא לא פחות מסוכנת. כמו שאמר, אמרו כמה, כמה כותבים עמדו על זה, אני מביא חלק מהם בשתי העגלות, שמי שנרתע מהאפלטוניות בשפה שלי, מי שנרתע מהאפלטוניות ולכן לא רוצה אידיאולוגיות כי אידיאולוגיות זה דבר מסוכן, עם אידיאולוגיות רצחו את רבין, הוא יגיע לעולם בלי אידיאולוגיה שבו רוצחים בלי קשר למטרה כזו או אחרת. זאת אומרת, אני לא חושב שנכון לוותר על האידיאולוגיה, צריך לוותר על האידיאולוגיות. זאת אומרת, השאלה היא עד כמה אתה נותן לאידיאולוגיה להוביל אותך, לא כ, כ, בכל חפץ, לא כאיזשהו חזון רחוק, אלא זה מכתיב כל צעד שאתה עושה. זה מאוד מסוכן. אבל לא עצם קיומה של אידיאולוגיה. כי ברצח רבין הרבה פעמים עלו הטענות, הנה אתם רואים לאיפה למה אמונה דתית יכולה להוביל. לרצח של ראש ממשלה. אז אני אמרתי לכמה אנשים שדיברו איתי על זה, אז מה אתם מציעים? שאני אפסיק להאמין באלוקים? בגלל שמישהו רצח את רבין? אני מאמין בו, זאת העובדה. מה אתם רוצים שאני אעשה עם זה? אז נכון שאמונה דתית יכולה להוביל אנשים לפנאטיות, אבל זה לא אומר שזה פוסל אמונה דתית. זה אומר שמי שמאמין באמונה דתית, זאת עובדה, זה מה שאני מאמין בו, צריך לשים לב איך הוא מיישם אותה.
[Speaker E] עד כמה הקווים האדומים? לפי מה אנחנו מחליטים? אנחנו דנים ודנים ודנים, אבל נשארנו באותו מקום, אנחנו לא יודעים איפה הקו האדום. מה מותר, מה אסור. האם פנחס שהרג שם אני לא יודע מיליונים, זה בסדר לא בסדר? מה? בסדר, יש, אנחנו יודעים את הדילמה אבל אני לא רואה
[הרב מיכאל אברהם] איך מגיעים להחלטה.
[Speaker E] ממתי אני מפסיק להיות אידיאולוג ואני מדליק סיגריה בדרך לבית חולים בשבת אם הייתי צריך לנסוע? אז אני אדליק סיגריה או לא? מה? איפה כל הדברים?
[הרב מיכאל אברהם] אני אענה לך. תראה, השאלות מהסוג הזה הן אלה שמובילות לאפלטוניזם הנוקשה. אם אז אומרים, תראה, אתה סתם מתברבר, יש לך חזון אבל אתה לא מממש אותו. אתה לייט. מכיר את המושג לייט? זה בעצם ההאשמה של הלייטים. ההאשמה של הלייטים זה קבוצות אידיאולוגיות כמו החרד"לים, שאומרים כל מי שלא מממש את האידיאולוגיה בכל צעד וצעד הוא לייט. אבל זה לא נכון. לפעמים הוא לייט, אבל לפעמים לא. לפעמים הוא מבין שהאידיאולוגיה כבודה במקומה מונח, אבל המציאות יותר מורכבת. עכשיו איך יודעים מתי ועד כמה לממש את זה? אתה מחפש כללים נוקשים שיגדירו לי גם את זה, אבל אתה מבין שאם יהיו כללים נוקשים שיגדירו גם את זה אז חזרתי חזרה להיות אפלטוניסט נוקשה. כל הרעיון הוא שאני מקשיב לסביבה ויש לי איזשהו שכל ישר שאומר לי איך ומתי ראוי לפעול, ואני לא מחפש כללים נוקשים כדי. לדעת איפה וכמה לממש. זה בדיוק הנקודה. אני לא מאמין בכללים נוקשים, וכללים נוקשים זה בעצם האידיאולוגיה האפלטונית הנוקשה. זה הדבר המסוכן, לא עצם קיומם של כללים. הזכרתי לא פעם אני חושב את האופי של התלמוד, שהוא מסתייג מאוד מכללים. הוא מסתייג מכללים בעולם המחשבה המשפטית, אז זה ויכוח בין פוזיטיביזם לבין קזואיזם. כן, זאת אומרת, קזואיזם זה הגישה לפי קייסים. יש לי מקרים ואני מבין מה קורה בכל מקרה ואני עושה אנלוגיות למקרה אחר, זה המשפט הקומון לו הבריטי. והפוזיטיביזם זה המשפט הגרמני, הבונדסלו. אז זה תפיסה שאומרת יש כללים והמקרים שבאים לפניי הם מקרים פרטיים, אני עושה דדוקציה מהכללים. אתם רואים את הנאציזם פה, כן? אתם רואים את הקשיחות האפלטוניסטית הזאת שאומרת יש לי אידיאולוגיה ואני איישם אותה על מקרים שבאים לפניי, כל מה שאני צריך לעשות זה רק דדוקציה. מחשב בעצם יכול לפסוק, לא צריך בן אדם. יש לי כללים ואני מיישם אותם על המקרים שבאים לפניי, אבל התייחסות מהסוג הזה היא התייחסות שלא באמת מובילה לאמת. זאת אשליה. זה פחד מפני החשיבה הרכה יותר של אנלוגיות, של מקרים, של הקשבה למציאות ולא יישום של כללים נוקשים עליה. יש פחד מזה כי זה יכול להוביל לכל מיני דברים, אבל ההליכה לפי כללים בינתיים נדמה לי מובילה לדברים גרועים יותר. ולכן אפילו עכשיו, כן, אתה
[Speaker F] רואה שבאינטראקציה בין הנוקשים לבין האנשים היותר רכים, או לבין האנשים שרוצים להתפשר, תמיד באינטראקציה הזאת מנצח הנוקשה ותמיד המתפשר יוצא בזוי כי הוא כאילו ויתר על העקרונות שלו. וזה חוזר לאורך כל הדרך.
[הרב מיכאל אברהם] טעות גדולה, טעות גדולה. תמיד, כמעט תמיד, הגמיש מנצח. אלא מה? רק זה לטווח הארוך. בטווח הקצר הנוקשה יגדיר את הגמיש בתור לייט, וכאילו יש לו ידו על העליונה, הוא אידיאולוגי, הוא צמוד לערכים שלו וכולי. בטווח הארוך הגמיש מנצח. ובסופו של דבר תחשוב על מלחמת העולם השנייה, אני
[Speaker F] צריך לחיות לטווח הארוך כדי לדעת את זה.
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מסתכלים על זה במבט היסטורי. לא תמיד אני יכול לנצח בטווח הקצר שלי, ולפעמים אולי לא בחיי. אבל בסוף בסוף הגמישות מנצחת. הרי במלחמת העולם השנייה לקח שש שנים, אבל בסוף בסוף הנאצים הפסידו. ובמלחמה בין דמוקרטיה לבין לא דמוקרטיה, נכון שבטווח הקצר, ואנחנו מכירים כמה כאלה, בטווח הקצר הדמוקרטיות סובלות כי הן מתייחסות בסובלנות גם לתופעות שמאיימות עליהן, אבל בסוף בסוף דמוקרטיה מגיעה רחוק יותר ומנצחת. ואני אביא אולי עוד דוגמה מעניינת. היה לי פעם מפגש עם איש מאוד מעניין בשם דורון אביטל. הוא היה מפקד סיירת מטכ"ל. יש לנו חבר משותף, נפגשנו אצלו בבית לשיחה על הספר. הוא כתב ספר על הדוקטורט שהוא עשה בפרינסטון נדמה לי על פילוסופיה. אז זה נקרא "פילוסופיה בפעולה", כך נקרא דומני שזה שם הספר שלו. ושמה הוא בעצם מדבר על פילוסופיה צבאית ומשתף מהניסיון שלו בצבא, השלכות פילוסופיות על הפילוסופיה של ויטגנשטיין וכולי. אני קראתי את הספר, נתתי לו הערות ואחרי זה נפגשנו לדיון. היה דיון מאוד מעניין אני חושב. בכלל המוטו של הספר, זה ספר מרתק אגב, אני ממליץ לכם לקרוא אותו. המוטו של הספר שלו הוא בעצם זה. המוטו של הספר שלו הוא אמר שכשהוא היה מפקד בצבא במלחמת לבנון הראשונה ב-82', נדמה לי שהוא אפילו נשפט או היה משהו עם הסיפור הזה, הוא היה מ"פ צנחנים אז, עוד לפני שהוא הגיע לסיירת מטכ"ל. הוא היה מ"פ צנחנים והוא נתן הוראה לכל החיילים שלו ללכת בלי שכפ"צים, בשטח באמצע מלחמה. ללכת בלי שכפ"צים כי הוא החליט שללכת עם שכפ"צים מכביד את התנועה. נכון שזה מגן עליך, אבל זה הופך אותך ליותר כבד ואתה לא תצליח לתפקד בשטח. וזה היה נגד ההוראות, נגד הפקודות. הוא אמר: כולם מורידים שכפ"צים. ואז היה על זה רעש וזה, יכול להיות שהוא אפילו נשפט על זה, אני לא זוכר כבר בדיוק. אבל היה עם זה סיפור. כי הוא נתן הוראה שהיא לא חוקית, המפקדים קבעו שצריך ללכת עם שכפ"צים והטענה שלו הייתה שזה שהגמישות הזאת בסוף בסוף שווה יותר מההגנה הנוקשה. אתה יודע, כמו בטנקים, כשיש טנקים כבדים מאוד הם מאוד מוגנים, אבל הם איטיים ולכן הם מאוד פגיעים. כל המשחק בייצור של טנק מתקדם זה איך אנחנו מייצרים טנק שהוא מגן חזק אבל לא כבד מדי. לכן צריך חומרים מורכבים וחומרים קלים אבל מגינים, אבל נוקשים וכולי. והוא אמר שם יותר מזה, הוא אמר כשהוא הגיע לסיירת מטכ"ל, הוא כנראה אם אני… הוא כנראה כתב את תורת הלחימה שלהם. הוא פילוסוף כזה, אז הוא כנראה כתב שמה ממש השאיר שמה תורת לחימה מנוסחת מסודרת וכולי, אבל מנוסחת ומסודרת זה בצד הימני לא בצד השמאלי לא בצד השמאלי של המוח. זאת אומרת הוא אומר למשל כשהם עשו אימון לקראת פעולה, הוא התעקש לא לדמות במודל, לא לדמות את המצב האמיתי אחד לאחד. בכוונה לא. ושלא לשים שמה, בדרך כלל היו לוקחים בובות מחלונות ראווה כי זה הכי דומה לאיש, לבן אדם, מחלונות בגדים. והוא היה מתעקש לשים שמה מתווי דמות ולא בובות כאלה, שזה יהיה אדם מופשט, אדם סכמטי, לא אדם כמו שאתה פוגש בשטח. ולמה? אם אתה עושה מודל שהוא מסמלץ, עושה סימולציה מדויקת של מה שקורה בשטח, אתה שבוי של המודל וזה שובר לך את הגמישות. בשטח שום דבר לא הולך כמו באימונים. תמיד יש דברים שאתה מגלה שלא מתאימים למודל שלך כי לא היה לך את המידע במלואו, כי משהו השתנה, כי מישהו שם פתאום היה יצירתי, ואתה צריך לדעת איך להגיב למציאות שהיא לא המציאות שאליה התכוננת. ולכן כל הזמן באימונים הוא היה משנה את המציאות למרות שהם ידעו, אפילו אם היה להם מידע, הוא לא היה נותן את המידע המלא, הוא היה משנה, הוא היה אומר אוקיי מה יקרה אם ככה, מה יקרה אם ככה, והוא התעקש לא לעשות מודל מדויק. וזה בדיוק הנקודה, למרות שהיה לו מידע והאימונים כן תוכננו לטפל במודל האמיתי, אבל כשאתה מאמן את האנשים אתה לא שם את המודל האמיתי מול העיניים שלהם. אתה שם איזה שהוא מבנה סכמטי עם כל מיני אפשרויות אתה מאמן אותם מה הם צריכים לעשות בכל סיטואציה. הוא קשר את זה לפילוסופיה של ויטגנשטיין וכל מיני דברים אחרים, ספר מאוד מעניין. בכל מקרה הטענה היא שאגב הוא קשר את זה גם ל, אולי אני קשרתי את זה, אני כבר לא זוכר, לאהרון ברק. אהרון ברק עם חוק החוזים למשל, הטענה שחוזה, יש כאלה שתופסים את החוזה כמשהו שמה שכתוב בחוזה, מה שנגזר מהחוזה, זה מה שמחייב. ואהרון ברק הרבה פעמים מאשימים אותו בזה שבעצם, כן, דוקטרינת תום הלב וכולי, שאתה מחפש מה בעצם הצדדים התכוונו, לא מה כתוב בחוזה. שזה בעצם תפיסה לא פוזיטיביסטית, תפיסה שלא הולכת לפי הכללים הנוקשים אלא משהו רך יותר. ואז הוא אומר זה בעצם מבטל את הוודאות המשפטית. זה בעצם אתה חותם על חוזה אתה לא יודע מה השופט יחליט, אתה לא יודע מה החוזה הזה אומר כי מה שהוא אומר לא זה מה שמחייב, אלא מה שהשופט חושב שצריך לעשות זה מה שמחייב. וזה באמת בעייתי מאוד בעולם מסחרי, בעולם של חוזים וכדומה. מצד שני ללכת עם פוזיטיביזם נוקשה, גם אצל ברק יש צדק. זאת אומרת ללכת עם פוזיטיביזם נוקשה לפי הכללים זה משהו שבסופו של דבר הרבה פעמים לא יביא לצדק. יש משהו שאתה חייב להיות מוכן לסטות מהכללים הפשוטים כדי להתנהל נכון. ולא בגלל שלא צריך שיהיה לך כללים, צריך שיהיה לך כללים, אבל אל תיישם אותם אז-איז. זאת אומרת זה הנקודה. תהיה קשוב לסביבה, תהיה גמיש מספיק כדי להבין איך ואם ולהתאים אותם ולמרות שזה נראה לייט, זה נראה לא רציני, לא עקבי, לא מחויב, כן? לא, זה ככה מיישמים נכון. אני בעד אידיאולוגיית הלייט, אצלי לייט זה אידיאולוגיה, זה לא אשמה.
[Speaker E] נכון, זה היה לנו פעם בישיבה איזה אורח, ודיבר על הנושא הזה של הקפדה עד הסוף או גמישות. והוא הביא את הסיפור הידוע הזה של שבחור התווכח איתו והתווכחו על הנושא הזה ואז הוא אמר לו טוב אני אשלח לך במייל את התשובה, תקבל אותה וזה. אחרי חצי שנה הם נפגשים והבחור התלונן, הוא לא שלחת לי, הבטחת לי תשובה במייל. אמר לו מה לא שלחתי, שלחתי. אומר לו לאיזה כתובת שלחת? אומר לו את האותיות, הכול מתאים פיקס. לא הגיע. למה? אמר לו אה אחרי האות השלישית היה צריך להיות נקודה. אמר לו זה לא לא הספקתי אז לא שמתי את הנקודה, אז מה? וזה אצלו זה היה מין סיפור כזה להראות שאם אתה לא מקפיד עד הסוף בדיוק, כל העסק לא שווה כלום לא יגיע לשום דבר.
[הרב מיכאל אברהם] וזה בדיוק הטעות החרד"לית, או החרדית בכלל. הטעות החרד"לית יותר מאשר חרדית.
[Speaker E] אוקיי, מה לעשות? אבל הדילמה קיימת עד היום, מה צריך ללמד את הילדים? מה לחנך אותם? ללכת עד הסוף או לחפף, לחפף ותמיד להישאר בינוני?
[הרב מיכאל אברהם] מה שצריך ללמד זה שלחיות לייט במובן שאני מדבר עליו זה לא בינוניות. לא להיכנע לתעמולה החרד"לית. כאשר אתה כותב כתובת של מייל אתה עוסק עם מכונות. מחשב זה מכונה. המכונה עובדת לפי הכללים, אם יהיה חסר נקודה היא לא תעשה את מה שאתה רוצה שהיא תעשה. אגב רשתות נוירונים או איי-איי כבר עושה דברים אפילו יותר גמישים, זה כבר יותר קרוב לבני אדם. אבל מכונות במובן של כתובת מייל. אז אם אתה לא כותב את הנקודה המייל לא יישלח.
[Speaker E] לכן כשכל העולם מתנהל ככה, לא רק המכונה, כולנו.
[הרב מיכאל אברהם] רק המכונה. כשאתה מתעסק עם מכונות אתה צריך לעבוד בדיוק לפי הכללים. וזה בדיוק ההבדל. כשאתה מתעסק עם בני אדם, אתה מתעסק עם העולם האמיתי, העולם האמיתי הוא לא מכונה. ומי שיעבוד בדיוק עם הכללים בעולם האמיתי יגיע למחוזות מאוד מאוד לא טובים. מאוד לא טובים. הכללים אף פעם לא מצליחים לתפוס את הדבר באופן אמיתי. מי שישתמש, תחשוב למשל, כי הדוגמה שאני תמיד מביא בהקשר הזה זה שימוש בשפה. אתה משתמש בשפה, מי שידבר כל הזמן לפי הכללים הדקדוקיים, הוא מדבר לשון גרועה, מוטעית, בעייתית. כיוון שיש איזשהו סוג של ריתמוס טבעי של השפה, אתה מבין מתי צריך לעקם את הכלל, לעגל פינה, מתי צריך לחרוג קצת מהכלל, בטח כשאתה כותב שיר. אז אתה צריך איכשהו להבין איך מתמרנים. עכשיו אתה לא זורק את הכללים, הם שם. אבל אתה צריך לדעת איך ועד כמה ליישם אותם. ולכן בעולם כשאתה רוצה לעשות דבר בעל משמעות, אתה חייב לשקול את הכללים מול המציאות. אני לא יכול ללכת דוך על המציאות ולכפות עליה את הכללים, אתה פשוט תשבור את המציאות. ולכן זה התעמולה הזאת, זה בדיוק התעמולה שעליה אני מדבר עם הנקודה הזאת של הכתובת מייל. הדימוי הזה של בני אדם למחשבים הוא בדיוק השורש האפלטוניות הנוראית שמתאר פופר. כי הם חושבים שצריך להתנהג בעולם כמו מחשב. פסגת האוטופיה שלהם זה שהבני אדם יהיו מחשבים.
[Speaker E] בסדר, אז בדוגמה של השפה, אז צריך להתחיל להגיד חמש שקל, אבל אחרים יגידו לא, הוביקוסנטל באמת
[הרב מיכאל אברהם] טוען, הוביקוסנטל באמת טוען אין שום בעיה עם חמש שקל. אם זה מה שאנשים חושבים אז זה סלנג.
[Speaker E] נכון, אז יש כאלה שאומרים ככה ויש אומרים הפוך, אז מה איפה אנחנו המסכנים צריכים להחליט?
[Speaker F] בסוף אמרת אבל אתה רואה בחיים המעשיים שבעולם היהודי-דתי בסופו של דבר המנהיגות השולטת בכיפה גם לגבי הלייטים זה המנהיגות הנוקשה. והלייט עצמו בקהל לפעמים מזלזל ברב הלייט מפני שהוא לא מספיק בשבילו. הוא מוכן להיות לייט אבל שהמנהיג שלו לא יהיה לייט.
[הרב מיכאל אברהם] וזו
[Speaker F] מכה חולה מפני שכולם מתיישרים בסוף לפי הנוקשות.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, אני לגמרי מסכים וכתבתי את זה לא פעם ואני גם פועל עכשיו לטובת העניין הזה גם במישור המעשי. בדיוק בגלל כנגד העניין הזה שהתעמולה הזאת על הלייטים היא חודרת כל כך עמוק לתודעה הדתית שגם הלייטים עצמם חיים כך, מפנימים את זה. ומבחינתם האוטופיה היא אוטופיה חרדלית. זאת אומרת הבית כנסת שבו הוא לא מתפלל זה רק בית כנסת חרדלי. זאת אומרת לא כן זה כמו כשהייתי בירוחם, כן, חבר הכנסת מיכאל ביטון, הוא חבר טוב שלי, אז הוא הייתה תקופה שבה איזשהו זוג שרצה להקים שמה מניין קונסרבטיבי. והם לא הצליחו, אף אחד לא הגיע. אז אומר לי מיכאל ביטון, אומר לי תראה, כל ירוחם הם בעצם סוג של קונסרבטיביים, איך זה יכול להיות שהם לא מצליחים לאסוף מניין? אז אמרתי לו תראה, הירוחמים הם לא קונסרבטיביים, ירוחם הם דתיים לייט. זאת אומרת בית הכנסת שהם לא מתפללים בו זה רק בית כנסת אורתודוקסי. הם לא מוכנים לא להתפלל בבית כנסת קונסרבטיבי או כן להתפלל בבית כנסת קונסרבטיבי. הם לא יתפללו בבית הכנסת האורתודוקסי. כן, המסורתי והקונסרבטיבי זה שני דברים לגמרי שונים. עד שמגיע בוזגלו והופך את המסורתיות לאידאולוגיה. אבל המסורתיות כתופעה מקורית, זאת מסורתיות שבעצם אומרת אני למעשה אורתודוקסי, רק לא בא לי, לא מתאים לי כרגע אז אני לא שם. הקונסרבטיבים הופכים את הלייטיות לאידאולוגיה, וזה הוא לא מסכים. הוא אורתודוקסי, רק שהוא לא מקיים כלום, לא מקיים כלום כי לא בא לו, אבל הוא אורתודוקסי. הוא לא יבוא להתפלל בבית כנסת קונסרבטיבי. אז זה בדיוק אותו עניין.
[Speaker F] אז אני מאחל אני מאחל לך באמת הצלחה רבה בזה שאתה מתחיל לפעול למעשה לשינוי העניין הזה. אוקיי, תודה. אני לא אני לא אופטימי.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי תראה אני לא יודע אם אני אופטימי או לא אבל צריך לנסות לעשות משהו. זה בטוח.
[Speaker D] סיפור קצת אחר, סיפור קצת אחר. הרב מבריסק היה מאוד נוקשה. אז יש סיפור עם הרב חיים עוזר שהוא חלק עליו, הוא אומר שהוא לא לקח את המציאות בחשבון, והוא אמר טוב שיש אנשים כמו הרב מבריסק שמזכיר לנו לפחות מה הם הכללים. אני אולי יותר פשרן אבל טוב שיש אנשים. כאלו ככה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אני להסתייגות הזאת אני לגמרי מסכים. ואני חושב שעולם שהיה כולו ליטאי זה עולם שבאמת היה ליטאי. כי אז אנחנו כבר הולכים אחרי התחושות הטבעיות שלנו ואנחנו כבר עוזבים לחלוטין את העקרונות שבכל זאת אמורים להתחשב גם בהם, לא רק במציאות. ואנחנו לפעמים יכולים לשכוח את העקרונות ולזרום עם המציאות ובשביל זה יש כל מיני פנאטים כאלו, כן, הולכים עם העקרונות שלהם עד הסוף. אז הם לא צודקים. אבל יש להם ערך מוסף חשוב כי הם תמיד מזכירים לנו שיש גם עוד צד שצריך להתחשב בו, לא רק המציאות, יש גם את העקרונות. אבל זה שהם חשובים זה לא אומר שהם צודקים. חשוב שיהיו כאלו אבל לא בבית ספרנו. זאת אומרת, זה חשוב אבל אני לא חושב שהם צודקים. אני מסכים לגמרי לאמירה שזה חשוב. יש משהו בפנאטיות החרדית או החרד"לית הזאת שתמיד נושפת בעורפינו. היא תמיד אומרת לנו רגע רגע, שימו לב, יש פה גם עקרונות. לא רק החיים קיימים בעולם, גם העקרונות. וצריך לדעת איך ליישם את העקרונות על החיים. שלא החיים יתגברו כי זה רפורמיות ולא שהעקרונות יתגברו כי זה חרד"לות. אלא יש משהו בשכל הישר שאומר קח את העקרונות, אותם עקרונות כמו שלהם, אבל הם צריכים להתיישם בחיים. ובחיים יש שכל ישר. יש לי חבר שנתן לי פעם דוגמה יפה שהוא אמר שהרי אין מישהו שלא נכשל בלשון הרע כמעט. הנה אמרתי עכשיו לשון הרע. זאת אומרת אין מישהו שלא נכשל בלשון הרע. אז למה שלא תהיה המלצה לחיות באיזו מערה? כמו שהרמב"ם אומר לברוח למדבריות ולחיות במערה כדי לא להיכשל בלשון הרע. לכאורה זאת המסקנה המתבקשת מהתייחסות להלכה כפי שהיא. למה לחיות פה ולהסתכן בכל מיני איסורים? תחיה לך לבד במערה. היום אני אפילו חושב שבזום אפשר לעשות מניין אז אתה יכול אפילו להתפלל במניין שם. אבל לא משנה, גם אם לא תתפלל במניין, לא תיכשל בלשון הרע. אבל אף אחד לא ממליץ לעשות את זה. אפילו הרמב"ם שכתב את זה אני לא חושב שהוא היה ממליץ על זה. למה לא? כי יש משהו, לא ניתנה תורה למלאכי השרת. התורה ניתנה ליישום בעולם שלנו. והעולם שלנו על כל מכשלותיו ואתגריו והקשיים שהוא מעריים וההתמודדויות, הכל נכון, וזה יביא לכישלונות. אבל זה לא אומר שאני צריך ללכת למנזר כדי ששם אני אעשה את הדברים בצורה מושלמת. לא. התורה ניתנה כדי להתיישם בעולם הזה, לא במנזר, לא בתיבת נח, בשפה החרדית כך מכנים מנזרים בשפה החרדית, תיבת נח. אז אני אומר לא, זה לא צריך להיות לא בתיבת נח ולא במנזר, צריך להיות ברחוב. עם שבשדות צריך לקיים את התורה. ונכון, ויש לזה מחירים וזה לא יתקיים בצורה טהורה ושלמה וצרופה. וזה טוב מאוד שזה כך, זה לא בדיעבד, כך צריך. כיוון שהאידיאולוגיה זה כמו בן סורר ומורה, לא היה ולא נברא ולא עתיד להיות. אז למה נכתב? דרוש וקבל שכר. מה פירוש העניין? בן סורר ומורה נכתב כדי לסמן לנו, לאותת לנו על כיוון. אבל מי שמעלה בדעתו ליישם את זה בפועל הוא משוגע. זאת אומרת ברור שלא מיישמים את זה בפועל. מה אתה דורש מהורים להרוג את הילד שלהם בגלל שהוא גנב תרטימר בשר ושתה לוג יין? ברור שלא. אבל יש שם איזושהי אמירה שמאוד חשוב שתהיה כתובה בתורה, שזו תופעה מסוכנת וצריך לשים אליה לב עד כדי כך שכאילו חייב מיתה. בסדר, אז חז"ל כבר עושים שם את כל התרגילים כדי שהדבר הזה יפסיק להיות מעשי או לא יוכל להיות מעשי. אבל יש פה מתח בין שני דברים. זאת אומרת מצד אחד יש פרשת בן סורר ומורה, ויש כאלה שיבכו את מר גורלנו שהאנשים בעולם הזה לא מיישמים את דין בן סורר ומורה כי ההורים אוהבים את הילד שלהם ולא יביאו אותו להריגה אם הוא גונב תרטימר בשר. בסדר, אבל זה לא משהו שצריך לבכות אותו. ההוראות האלה אמורות להתיישם בעולם שלנו, בתוך העולם של בני אדם, עם כל האתגרים והאילוצים והכל. ואנחנו צריכים להפעיל את השכל הישר כדי לדעת אם ליישם, כמה ליישם, עד מתי ליישם, לשחק עם הכללים באופן כזה שאני עדיין נאמן להם. אבל יש גם עולם, יש גם מציאות. וצריך להבין איך אני מתמרן בין הכללים לבין המציאות. וזה אותו דבר שכולם מפספסים, גם החרד"לים וגם פופר שמבקר אותם. שניהם מפספסים. יש פה רעש. גם החרד"לים וגם פופר שמבקר אותם, שניהם מפספסים את זה. כי החרד"לים מפספסים, החרד"לים כחברות אידיאולוגיות, בגלל שהם כמו שאמרתי קודם, כופים את האוטופיה על המציאות. אבל פופר ש… מאשים אותם בזה ולכן דורש מהם לוותר על אוטופיות, גם הוא מפספס. צריכה להיות אוטופיה. צריכה להיות אוטופיה שהיא החזון שלי, אבל יש גם מציאות שבתוכה זה צריך להתיישם. אז אני לא מוותר על האוטופיה, אני מוותר על הנוקשות בדרך היישום שלה, או בפרשנות שלה, במימוש, אוקיי? זה עסק מאוד עדין. אז אפלטוניות נוקשה היא באמת דבר בעייתי. אפלטוניות כשלעצמה היא לא רק דבר מבורך אלא בעיניי גם דבר נכון. וצריכות להיות אוטופיות, צריך להיות אידיאות שמנחות אותנו איך להתקדם. אבל צריך לדעת שכשמיישמים אותם בחיים, כן? שאלו אותי לא פעם באתר, אני היום ככה הולך כבר עם האסוציאציות. עוד לא התחלתי פשוט מה שתכננתי. שאלו אותי פעם באתר, אני לא זוכר כבר היו בכמה הקשרים, שהעיקרון הקאנטיאני של המוסר, כן, תעשה מה שהיית רוצה שיהיה לחוק כללי. ואז היה יוצא שהעולם היה נהרס. זאת אומרת, אם היו עושים את זה ככה העולם היה נהרס. ואמרתי להם שיש מצבים שבהם העיקרון הקאנטיאני שאתה צריך לעשות את מה שהיית רוצה שיהיה לחוק כללי הוא עיקרון נכון. אבל יש עוד עקרונות נכונים. ולפעמים עיקרון נכון אחר יכול להתגבר על העיקרון הקאנטיאני. מי שחושב שהעיקרון הקאנטיאני הוא המוסר ואין בלתו והוא מיישם אותו כל הזמן אז איז לא יגיע רחוק. זה עיקרון נכון, אני מקבל אותו לגמרי, כתבתי עליו, אני מזדהה איתו, הכל נכון. אבל הוא לא היחיד בזירה. יש מציאות. יש לפעמים איזה שכל ישר שאומר לך תראה אבל פה אתה צריך להבין יש עוד מערכות, עוד עקרונות, עוד אילוצים, שלא נכון ליישם את העיקרון הקאנטיאני. אני צריך לחפש את הדוגמאות, יש דוגמאות נורא יפות לזה באתר שלי, כמה פעם, שאנשים אומרים רגע לפי העיקרון הקאנטיאני היה צריך לעשות כך וכך. ואני אמרתי לא לעשות כך וכך. למה? כי יש עוד עקרונות חוץ מהעיקרון הקאנטיאני. כמו שמי זה גראוצ'ו מרקס אמר, לא זוכר, יש לי עקרונות נהדרים אבל אם הם לא מוצאים חן בעיניכם יש לי עוד. זאת אומרת אם הם לא מוצאים חן בעיניכם אז יש לי עוד, יש לי אחרים גם. אז אני אומר את זה לחיוב, לא לשלילה. זאת אומרת יש פה משהו שהוא בשבח הגמישות, בשבח הלייטיות, וזה האפלטוניות במובנה השלילי. ועוד פעם, לא הפוסט מודרניות זו אותה תפיסה שאומרת טוב אז נזרוק את כל האידיאולוגיות כי זה מסוכן. זה לקחת את זה רחוק מדי. אני לא זורק את האידיאולוגיות. אני מיישם אותם בצורה זהירה וגמישה, קשובה. אוקיי? אבל לא שאני מוותר על האידיאולוגיות. יש דברים שאני מאמין בהם. אני לא אוותר על מה שאני מאמין בו. אבל אני מקווה שזה לא יגיע לרצח ראש ממשלה, או רצח בכלל, עוד לפני רצח ראש ממשלה. כן? כי זה יכול להגיע לשם. אז צריך ליישם את זה בצורה עדינה אבל לא לשפוך את התינוק עם המים. לא להגיד שבגלל שמגיעים לרצח אז לכן אני אזרוק את האידיאולוגיות. זה לשפוך את התינוק עם המים, הרי אני מאמין בהם. אולי הזכרתי פעם, הייתי במשפחה שלי, אחותי התחתנה עם מישהו שהוא ממשפחה קומוניסטית. והם כולם משפחה מיד חנה, כן, משפחה קומוניסטית אדוקה, אמיתית, לא קומוניזם מן השפה ולחוץ. מורשת קומוניסטית אמיתית. וכשנפטר אבא של גיסי, אז הייתי בלוויה, הלוויה הייתה ביד חנה. יד חנה זה הקיבוץ הקומוניסטי היחידי שהיה בארץ. אחרים היו קרובים, פה, שם, מפ"ם וכדומה, אבל קיבוץ קומוניסטי ממש היה אחד, רק יד חנה. ותמר גוז'נסקי היא משם, כן, שהייתה מתרגמת, סופרת, הייתה מגישה בטלוויזיה, אז היא אחותו החורגת של גיסי. בכל אופן, אז בלוויה שם, אז היה שמה זה נהי, זאת הייתה לוויה לקומוניזם, לא לוויה לאבא של גיסי. כולם שמה, כל הקומוניסטים בארץ התאספו שם, יש איזה שלוש מאות. כולם היו שם פחות או יותר נדמה לי, וגם הם הבינו שזה ככה והם בכו את זה שהעולם כבר, הם כבר לא רלוונטיים. הם נמצאים בשולי ההיסטוריה. ותוך כדי זה יצא לי לפגוש איזה מישהו כלכלן, פרופסור באוניברסיטה העברית, שכחתי את שמו, איזה ג'ינג'י כזה, שהוא חבר במפלגה הקומוניסטית עד היום. והבת שלי התחילה להתווכח איתו, לא משנה, דיברנו והיה מאוד מעניין. והוא אמר, תשמע, אנחנו התפקחנו מהאוטופיות הגדולות שלנו. אין לנו כבר אוטופיה כזאת של שוויון מלא וכולי. אנחנו יודעים בלי שוק חופשי העולם היום לא יכול להתנהל, את זה הבנו. שאלתי אותו, אז במה אתה קומוניסט? אז הוא אומר לי, כי אני עדיין מחפש את האמת, רוצה לתקן. הוא מוכן לעשות שינויים. אמרתי לו, זה לא הגדרה של קומוניזם, זאת אומרת, זה הגדרה של מתקני עולם. מתקני עולם יש בכל מיני כיוונים. מתקני עולם מהסוג הקומוניסטי זה כאלה שרוצים לעשות שינוי, אבל שינוי מסוים, זאת אומרת, מה שמאפיין. במה אתה קומוניסט. אני חושב שמה שהטעה אותו זה שהוא כן מאמין בקומוניזם, בתוכן של הקומוניזם. אלא מאי, הוא מבין שבעולם שלנו זה לא ישים. אז לכן החזון נשאר חזון קומוניסטי, אבל הוא לא באמת רוצה עכשיו לממש אותו כי הוא מבין שהניסיון לממש אותו יוביל למה שקרה בברית המועצות אצל סטלין, לנין סטלין וכל הכנופיה. זאת אומרת, הוא מבין שהיישום כבר לא יכול להיות יישום דורסני כמו שהקומוניסטים של פעם חשבו, אבל הוא חי עם אותו חזון. במובן הזה הוא קומוניסט אמיתי. ולכן הוא לא ידע להגדיר לעצמו ולי את האבחנה שעשיתי כאן. את האבחנה הזאת שאומרת אני נשאר עם החזון, אבל אני מבין שהיישום שלו צריך להיות יותר קשוב, גמיש, רך, משהו שאני לא יכול סתם לחתור אל החזון ישר ולדרוס את כל מה שבדרך. אבל הוא כן נשאר עם החזון, הוא קומוניסט, מגדיר את עצמו כקומוניסט. וזה בדיוק החוסר האבחנה הזה, זה שהוא לא הצליח להגדיר באיזה מובן הוא קומוניסט, זאת אותה טעות של פופר. זאת אותה טעות כמו כל הטעויות שדיברתי עליהם היום. הטעות הזאת שאומרת אני לא מוותר על החזון שלי, על האוטופיה שלי, על האידיאות האפלטוניות שלי, אבל אני מבין שיש עולם ואני קשוב אליו ואני צריך להבין איך ליישם את זה ומתי ועד כמה וכדומה. אבל כל הזמן ברקע יש לי את החזון ההוא ואני באמת חותר אליו, רק חותר לא דוך. אני חותר בצורה כזאת, בצורה אחרת, וכנראה אני גם לא אגיע בסוף אל החזון כפי שהוא, אבל זה בסדר, ככה זה העולם. זה אינטראקציה בין התיאוריה לבין הפרקטיקה. האינטראקציה הזאת יוצרת משהו שהוא יותר שלם ויותר נכון מאשר האידיאולוגיה לחוד או הפרקטיקה לחוד. וזאת אחת הסיבות שאני מסכים להסתייגות של פרופסור טורקל, שהוא אמר שנכון, אבל חשוב מאוד שיהיו כאלה שכל הזמן יזכירו לי את האידיאולוגיה. מבחינת הבחור הג'ינג'י ההוא, חשוב מאוד שיהיו קומוניסטים אמיתיים שגם רוצים ליישם את זה כמו שזה. הם מאוד מסוכנים, הם רוצחים, אבל אם הם לא יהיו שם, אז הוא לא יישאר קומוניסט. כמו שרב חיים בסיפור הידוע, רב חיים מבריסק אמר, אם אני אקל בהלכות נט בר נט דחד יומא, אז שוליית העופות בפריז יעבוד עבודה זרה. זאת אומרת, יש משהו בדוגמטיות הנחושה הזאת של האפלטוניסטים הקשים שהוא חשוב, חשוב שיהיה שמה כדי שנזכור שהמציאות היא דבר נורא חזק, היא תמיד לוקחת אותנו בשבי. קל לנו מאוד ללכת איתה ולשכוח לאן אנחנו הולכים ומה העקרונות שאנחנו מאמינים בהם כי זה לא מעשי וזה לא זה, טוב, אז נעזוב את העקרונות וכבר נזרום עם החיים. זה אז אנחנו כבר באמת הופכים לתופעת הלייט. אבל אני חושב שלייט במובן האמיתי הוא ממש לא לייט והוא לא סוג ב' והוא לא מישהו שהוא חלש ולא מיישם את העקרונות, אלא מישהו שמבין שיישום העקרונות צריך להיעשות בצורה יותר גמישה. וזאת תפיסה לכתחילהית, זה לא חולשה. וברגע שאני מסביר, או אם אני אצליח להסביר את זה לאנשים, נדמה לי שזה מחלץ הרבה מהם מהתודעה, מהתפיסה העצמית שלהם כלייטים, כסוג ב'. כי הרבה מאוד אנשים שתופסים את עצמם ככאלו, יש הרבה שכן, שהם באמת כאלה, אבל יש הרבה שתופסים את עצמם ככאלו אבל הם לא כאלו. הכניסו אותם לתבנית הזאת כיוון שהציבו בפניהם או אפלטוניות נוקשה או ניהיליזם. כן, או כלום. ולא נכון, יש אפלטוניות לא נוקשה, וזה מה שגם נדמה לי שגם פופר פספס. ולכן כשהוא מבקר את האפלטוניות הוא שופך את התינוק עם המים, הוא לא רוצה בכלל אידיאולוגיות. אני אם אתה מאמין בקומוניזם, תהיה קומוניסט, אבל כשאתה מיישם את זה שים לב, אתה לא צריך להרוג את האנשים כדי להיטיב איתם. קומוניזם נועד להיטיב עם האנשים ואתה בעצם הורג את כולם כדי להיטיב איתם, לא יישאר לך למי להיטיב בסוף. ובמובן הזה אתה צריך להיות קשוב לעניין, אבל תישאר עם העמדה שלך, אל תוותר עליהם, וזה שהעולם הוא סרבן, הוא לא מוכן לשתף פעולה עם האידיאולוגיות שלך, זה לא אומר שאתה צריך לוותר על האידיאולוגיות, זה רק אומר שאתה צריך לדעת איך ליישם ואיך להתקדם לקראתן, לעדכן אותן או לא יודע איך לקרוא לזה. אוקיי, זה הנקודה ואני רואה שכבר כל הפגישה הלכה לי על העניין הזה. מה שבעצם תכננתי לעשות היום, אני רק אגיד במשפט כדי שתראו איך זה מתקשר, מה שתכננתי בעצם לעשות היום זה לדבר קצת על המוסר, מוסר קאנטיאני וריאליזם מה שנקרא ריאליזם מוסרי. הטענה תהיה, ואני אעשה את זה כבר פעם הבאה, הטענה תהיה שבבסיסו של המוסר קיימות אידיאות אפלטוניות. מוסר הוא לא כללים צפים. הוא לא אוסף עקרונות, מוסכמות חברתיות וכדומה, אלא יש תפיסה אפלטונית מאוד מאוד ברורה ביסודו של המוסר, כי אחרת אין מוסר. אבל, כמו שאמרתי כאן, אפלטוניות רכה, לא אפלטוניות נוקשה. אז במובן הזה, כל מה שאמרתי כאן בסופו של דבר אני אנסה להדגים על ה על ה בתחום האתיקה. כן. טוב. על שאלות המוסר. טוב, אני אני אעצור כאן, לא לא הספקתי להתחיל את זה. אם יש הערות או שאלות.
[Speaker G] טוב, אני רציתי לשאול כמה דברים. קודם כל לגבי הציבור הלייטי מה שעלה פה בשיחה. שאלה סוציולוגית. מה שאני נחשף ומכיר זה יותר מזכיר את ההגדרה של הרב לרפורמים, כלומר אנשים שהיחס שלהם לעקרונות של ההלכה ושל האמונה נקרא לזה הם יותר פרגמטיים ואם זה מסתדר לי טוב, אבל אם זה מתנגש עם ערכים אחרים אין קונפליקט. ואתה לא מסכים להבחנה הזאת?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אני לא יודע מה זה הרוב, לא עשיתי סטטיסטיקה. אבל צריך לשים לב לנקודה חשובה. הרבה מאוד מהאנשים מובלים להיות כאלה דווקא בגלל הסטיגמות או הסטריאוטיפים שמושרות על ידי השמרנים. זאת אומרת, ברגע שאומרים לך תראה יהדות זה זה. מי שלא מיישם את זה גם נגד המציאות ונגד הכל, אז הוא לייט, הוא רפורמי, הוא אני לא יודע מה. עכשיו אני, כמי שלא פילוסוף גדול, כן האדם מן השורה, לא פילוסוף גדול. אומר טוב, אם זה היהדות אז אני לא שם. לא מאמין בזה. עכשיו אם אתה מציג לו אלטרנטיבה ואתה אומר לו תראה, אבל יש אופציה אחרת, נכון שזאת היהדות, אבל זה האידיאה של היהדות, היישום של היהדות צריך להיות באופן שהוא קשוב לעולם. ואתה אומר לו זאת תפיסה לכתחילאית, זה לא חולשה. אז יכול להיות שהרבה מאוד מהאנשים שמתנהגים כמו רפורמים, שתיארת קודם, פתאום יבינו שזה לא המקום האמיתי שלהם. המקום האמיתי שלהם הוא פה. לא לייטים, הם לייטים במובן שאני מדבר עליו. הרבה מאוד מהאנשים מתנהגים כמו לייטים שאתה מתאר, אבל זה רק בגלל שאין להם את המערכת המושגית שדרכה הם יצליחו לייצר את הזהות שאיתה הם באמת מאמינים, הזהות השלישית, כן? שבה הם באמת מאמינים. ברגע שאתה נותן להם את המשבצת הזאת, אז הוא פתאום מוצא את עצמו שהוא ממוקם שם. ואז יכול להיות שהוא באמת גם מתנהל בצורה יותר רצינית. כי אנשים הרבה פעמים נדחפים להיות כאלה בגלל שלא לא נותנים מקום לתפיסה כזאת. אין תפיסה כזאת. או שאתה חרד"לי או שאתה כלום או שאתה רפורמי. אין משהו אחר. אז אם יהדות זה חרד"ליות אז אני לא יהודי. ככה אנשים הרבה אנשים אומרים לעצמם.
[Speaker G] אני אנסה לחשוב באופן מעשי, לדוגמה אנשים שלא מקפידים על הרחקה מעריות, אם זה בנגיעה או ייחוד או דברים כאלה או שמירת שבת שזה זה לא מסתדר עם העולם, אין מה לעשות. אנחנו לא חיים בעולם שמאפשר את זה בצורה
[הרב מיכאל אברהם] של זה לא מסתדר עם זה לא מסתדר עם העולם, אבל כאשר אדם מתחשב באילוצי העולם, היישום של זה צריך להיות יישום יותר גמיש, גם של זה. וברגע שאנשים רואים את חוסר הגמישות הזאת, כן, ישיח עמה מאחורי הגדר אל ישיח, אפילו שימות, כן? זה הנוקשות הזאת שסביב עריות, זה אומר להם טוב, זאת לא מערכת שאני מוכן לקבל. אז אני לא שם. אז אם לא, אז אני לא שומר נגיעה היום קוראים לזה, כן? לא אז אני לא אני לא שם. ואם אתה אומר לו תראה, זאת המערכת והיא מכתיבה לך אתגר וחשוב לעמוד בו, אבל אנחנו נמצאים בעולם ובעולם שלנו יש יישומים כאלה ויישומים אחרים ואנחנו לא מאמינים, אני לא מאמין, בהפרדה בין נשים וגברים הפרדה היסטרית כמו בעולם החרדי כדי שלא נגיע לאיסורים. לא בגלל שזה לא יותר בטוח. יש לזה גם את הצרות שלו, התוצאה של זה אבל אבל נכון, אפשר להיכשל אם אני לא מקפיד על הפרדה, אבל אני לא מאמין בעולם של הפרדה. ונכון, זה זה יכול להוביל לבעיות. אז אני אצטרך להתמודד עם הבעיות. וברגע שאני מציג את הדברים כך, אני חושב שיותר אנשים יוכלו למצוא את עצמם לכתחילה בתפיסה כזאת ולא למצוא את עצמם מנותקים מתוך העולם ההלכתי או היהודי.
[Speaker G] אבל איך אני אתייחס לדוגמה לאדם שהוא בדילמה הזו ונניח הוא לא יכול לשמור על ייחוד מ כי בגלל ענייני עבודה, בגלל ענייני חברתיים כאלה ואחרים, הוא לא יכול לשמור את זה, איך אני אתייחס נקודתית למקרה הזה כלפיו בשיחה איתו?
[הרב מיכאל אברהם] אז אתה צריך צריך לדון בדברים כל דבר לגופו. אם ישנו מצב שאי אפשר לשמור על זה זה פשוט לא דרך העולם, לא שומרים על זה. לא לשמור, להיות בייחוד. כי זה לא לא מתנהל כך. אמרת יש זה תופעת הפסנישט, כתבתי עליה ודיברתי עליה לא פעם. יש איסור ערכאות, כן זה הדוגמה שהרבה פעמים אני מביא בהקשר של הפסנישט. מה עם האיסור להיזקק לבתי משפט? איסור חמור, כאילו נוטע אשרה אצל המזבח ודברים נורא חמורים. אבל היום דברים שבכל יום כל בן אדם נורמלי מבין שלמרות שמחויב להלכה והוא לא לייטי. הוא נזקק לבית המשפט. למה? כי במציאות שלנו זה פס נישט. אתה לא יכול לעבוד בצורה כזאת. ואמרתי, זה כבר הופיע בגמרא, זה המושג ערכאות שבסוריא. הגמרא עצמה כבר אומרת שכך צריך להתנהג. אתה צריך להיות קשוב למציאות. קשוב למציאות אין פירושו שמחקתי את ההלכה. זה כך תמיד מאשימים השמרנים. טוב, אתה קשוב וזה הבנתי, אתה לא מחוייב. אתה לא מחוייב לכלום. אתה חפפן, אתה לייט. לא, לא נכון. אני לא לייט אבל אני קשוב למציאות. כי בעיניי הקשבה למציאות היא חלק מהאופן הנכון לממש את ההלכה.
[Speaker G] אז במקרה כזה אמור להיות קונפליקט או שאתה אומר מראש האיסור הזה לא נכון?
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור יש קונפליקט, אבל אני מוצא לו איזשהו סוג של מוצא, כי אני מחוייב לשני הדברים. כשיש קונפליקט בין הלכה לבין מוסר, או בין שני ערכי הלכה או בין שני ערכי מוסר, בסוף בסוף אני מגיע לשורה תחתונה וכך אני נוהג. זה אומר שאין קונפליקט? יש קונפליקט. אני מחוייב לשניהם ושניהם סותרים. אבל אני מאמין שכיוון שאני מחוייב לשניהם, אז היישום בשטח צריך להתחשב בשניהם. זאת אומרת למצוא את הדרך איך אני ממש את שניהם בצורה המיטבית.
[Speaker G] אם אפשר הרב להוסיף הערה נוספת בקשר למה שדיברת על זה שיש צורך שיהיו אנשים אידיאולוגים שנקרא לזה בקצה ומכתיבים איזה משהו, איזשהו מהות כזאת שמכתיבה משהו, אז בישיבה הרבה פעמים למדנו עין איה של הרב קוק על מסכת שבת על הסיפור של של רבי יהודה רבי שמעון ורבי יוסי עם הרומאים, למה הם תיקנו. אז הרב קוק ממש מנתח שכל אחד מהם הוא היה מאוד מאוד דומה לקבוצות שהרב הגדיר שרבי שמעון הוא היה, ככה גם מי שלימד אותנו את זה שזה לרוב היו רבנים מהר המור שהגדירו את עצמם אנחנו כמו רבי שמעון, שאומרים את האמת לאמיתה, האמת הטהורה אידיאולוגית ללא הסייגים ללא הפשרות, וחיים באיזושהי מערה. יש את רבי יהודה שהוא כן הסכים לזה ברמה מסוימת והיה מוכן להיות בדיאלוג עם זה ולפעול בהקשר הזה ורבי יוסי ששתק שזה איזושהי אולי.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, הבעיה שלי עם זה זה שאני יכול להגיד שמאוד חשוב שיהיו כאלה. אבל הבן אדם שהוא כזה, איך הוא מצדיק לעצמו את ההתנהלות שלו? זאת אומרת זה שחשוב שהוא יהיה זה נכון, אבל זה לא נכון להיות כך. אז הבן אדם שאומר תראו חשוב שאני אהיה זה לא באמת, הר המור אומרים חשוב להיות אני, לא חשוב שגם אני אהיה על המפה. אתה מבין זה אמירה שונה, ואת הקפיצה הזאת לדעתי הם עושים מהר מדי. ואני מוכן להגיד שמאוד חשוב שגם הם יהיו. אבל אם אני הייתי צריך לבחור אני ברור זה דרך לא נכונה. אני לא מסכים לה. זה שהדרך הזאת מועילה וחשוב שהיא תהיה הכל נכון, אבל בגלל זה אתה נוהג לא נכון? זאת אומרת לא צריך להתנהג בצורה כזאת. עכשיו כשבן אדם אומר אני מתנהג בצורה כזאת כי חשוב שאני אהיה זה אבסורד, כי אם אתה עצמך מבין שזה לא נכון אז אל תהיה כזה. אז מה יקרה מי כן יהיה כזה? אלה שבאמת חושבים כך. אבל אתה בתור מי שלא חושב כך, כאילו המורים שלך כאילו לא חשבו כך, הם הבינו שזה לא בסדר אבל חשוב שהם יהיו. אם אתה נמצא בתודעה כזאת אז אתה לא אמור להיות כזה. זה משהו שצריך לצאת בדיעבד. כיוון שיש כאלה שבאמת חושבים שכך צריך להתנהג, אז אני כמי שחושב שלא אומר כן אבל חשוב שהם יהיו. אבל הם מבחינתם כאלה כי הם באמת חושבים שזה נכון, לא כי הם חושבים שחשוב שיהיו כאלה. אתה מבין מה אני אומר?
[Speaker G] זה קשור אולי להבחנה אם בן אדם באופן פרטי רוצה רוצה לחיות בצורה כזאתי אידיאולוגית טהורה לבין אם אומרים שזה ציבור אולי קצת דומה להבחנה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, יותר מזה, אני חושב שגם אדם פרטי לא צריך להתנהג כך. נכון, שאצל אדם פרטי זה כמובן יותר אפשרי ויותר ראוי ופחות מזיק. אבל אני אומר באופן עקרוני אני לא מאמין בדרך הזאת. זאת אומרת כל מה שלא מתאים לרבים לא מתאים גם ליחיד זה הצו הקטגורי. אתה צריך לעשות את מה שתרצה שיהיה לחוק כללי. אבל הנקודה היא שאני אומר יש הבדל וזה מה שפרשניו של הרב קוק בהר המור לא מבינים. יש הבדל בין להגיד תופעות בעייתיות יש להם השלכה חיובית. ציונות החילונית יש לה תרומה עצומה, מה זה תרומה עצומה בלעדיה לא הייתה מדינה. האם זה אומר שאני צריך להיות ציוני חילוני? אדם חילוני לא ציוני אני ציוני חילוני אבל אדם חילוני. לא, ברור שלא. אז זה שאני אומר שחשוב שיהיו כאלה זה לא הצדקה לשלי, אני לא חושב שזה נכון. הדרך הזאת לא נכונה. בדיעבד אחרי שהיא כבר קיימת חשוב שיהיו כאלה. אבל אותו אחד שנוהג כך הוא עצמו לא יכול לנהוג כך כי הוא חושב שחשוב שיהיו כאלה. הוא צריך לנהוג כך כי הוא באמת חושב שזה נכון. לדעתי הוא טועה אבל חשוב שגם הוא יהיה. אבל בן אדם שאומר תראה אני נוהג כך למרות שזה לא נכון כי חשוב שיהיו כאלה, זה בעיניי מגוחך. אם אתה חושב שזה לא נכון אל תעשה את זה. יש הבדל בין הצדקה בדיעבד לתופעה לבין לייצר אותה לכתחילה או להכיר בחשיבותה כשהיא כבר קיימת לבין להגיד אני.
[Speaker G] מאה אחוז, תודה.
[Speaker E] אז יש לי אח שתמיד אנחנו מספרים עליו שפתח שבת אחת את המקרר וגילה ששכח לנתק. אז מה היינו עושים? הוא בכל אופן הסיפור שהוא לקח כיסא, שם על הדלת שהיא לא תיסגר. פעם אחת עברתי עבירה אני לא רוצה, ככה זה, ככה צריך לנהוג? לשים כיסא כדי שלא לסגור את הדלת?
[הרב מיכאל אברהם] כן, מה הבעיה? לא מה שתמיד, זה בדיוק הנקודה. אני לא אומר שתמיד כשיש מציאות אז ההלכה בטלה או מבוטלת.
[Speaker E] זה הרי ידוע. אבל זה אומר, זה אומר בל תשחית, כל האוכל ששם מתקלקל, העלות, הכל, מה?
[הרב מיכאל אברהם] האוכל שלך לא יתקלקל כל כך מהר אם הדלת הזאת תישאר פתוחה שני סנטימטר רק כדי שהאור לא יכבה, המקרר עדיין פחות או יותר מקרר, אז לא נורא. אם באמת ישנם מצבים תוצאות קיצוניות, אז צריך לדון לגופו. יש אמירה לנוכרי, יש כל מיני פתרונות, לא משנה, אבל כן, אז באמת צריך להתחיל לדון, זה בדיוק הנקודה. אז זה בדיוק המתח הזה בין הפנאטיות שלא מוכנה לדון לבין מי שמוחק לגמרי את העקרונות ואומר, טוב, בוא, אם לא מתאים לי אז אני לא אשמור. זה בדיוק אני מדבר על דרך האמצע בין שני הקטבים האלה. טוב.
[Speaker B] הרב, אני מניח שהרב בטח לא יסכים איתי, אבל אם היינו, הרי הם שבויים במיתוס הזה של חולשת הרצון שהצלחנו כולנו להפנים, וממילא הם מתייחסים לעצמם כמו שהם מתייחסים. אם היינו מבינים שזה מיתוס אז כל האתוס היה קורס, כי הם עושים את מה שהם מאמינים וצריכים לעמוד מאחורי זה, כל אחד לפי דרגת אמונתו ודרגת האותנטיות שהוא מייחס לעצמו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, בסדר, אני מסכים לגמרי. טוב, שבת שלום, בשורות טובות. שבת שלום. בשורות טובות.