אפלטוניזם – שיעור 40
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:00] הפתיחה והמבוא לפלטוניות
- [3:17] הגדרת אינטואיציה ותכונותיה
- [4:44] אמפיריציזם ורציונליזם בפילוסופיה
- [5:46] דמוקרטיה: הגדרה אריסטוטלית מול אפלטונית
- [9:22] הגדרה לעומת טענה בפילוסופיה
- [10:41] קונספטים בפיזיקת הקוונטים והקיום
- [12:14] אבחון אריסטו או אפלטון דרך ויכוחים
- [15:02] הגדרת יהדות ופלורליזם
- [21:24] מושג מול מונח בשפה
- [24:31] אתיקה ומוסר: אפלטוניזם מול אריסטו
- [27:50] וויכוח והפולרליזם: אמת אחת מול רבים
- [28:53] המוסר האובייקטיבי לעומת מוסר אנושי
- [30:02] היסטוריית המוסר: קניבליזם וגזענות
- [32:02] דוגמאות לשטויות מוסריות: על התרד
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מסכם סדרה ארוכה על הפלטוניות דרך המחלוקת בין אפלטון לאריסטו בשאלת מעמדן של קטגוריות ומושגים, וטוען שלשאלה הזו יש השלכות מעשיות על ויכוחים בני זמננו במוסר, בפוליטיקה, בזהות ובמגדר. הדובר קושר בין אפלטוניות לבין תפיסה שמושגים הם גילוי של משהו אובייקטיבי מחייב, ובין אריסטוטליות לבין קונבנציונליזם שלפיו מושגים הם בעיקר תוצרי המשגה והסכמה. הוא מציע “אפלטוניות רכה” שמחזיקה באמת אובייקטיבית ובערכים מחייבים אך נזהרת מקיבעון ונחרצות שמובילים לקיצוניות, ומבקר גם את הפוסט־מודרניזם/הפלורליזם שלדבריו מרוקן את השיח מתוכן.
אפלטון, אריסטו וקטגוריות
הדובר פותח במחלוקת על אופן ההבנה של קטגוריות ומושגים כלליים שממיינים את העולם. אריסטו נתפס כמחזיק שקטגוריות הן הפשטות והחלטות שרירותיות של התודעה, כך שאין “סוסיות” בעולם אלא רק סוסים פרטיים, ויצור בעל חשיבה אחרת היה מחלק את העולם לחלוקות אחרות. אפלטון נתפס כמחזיק שהמושגים אינם המצאה אלא הבחנה במה שקיים במובן אובייקטיבי, ולכן “סוסיות” היא דבר שמתגלה ולא דבר שמומצא.
קונסטרוקציות מחשבתיות, אינטואיציה והבחנה בין חשיבה להכּרה
הטקסט מציג הבחנה יסודית בין חשיבה שמארגנת ומעבדת נתוני חושים לבין הכרה שמקבלת מידע על העולם, וטוען שאינטואיציה כוללת מרכיבים הכרתיים ולא רק הליך חשיבתי. אריסטו מוצג כתופס את העולם באופן מצומצם למה שנוכח באופן אקטואלי, וכל מה שמעבר לכך הוא קונסטרוקציה שלנו. הדובר ממסגר זאת בשפה מודרנית כהבדל בין אמפיריציזם שמגביל ידע לתצפית לבין רציונליזם שמכיר בטענות אפריוריות כמידע על העולם, ומזהה את הרציונליזם עם התפיסה האפלטונית.
מושגים, דמוקרטיה, בורחס וקריפקי
הדובר משתמש בדוגמת “דמוקרטיה” כדי להבחין בין תפיסה אריסטוטלית שבה המושג הוא שם נוח לאוסף תנאים, לבין תפיסה אפלטונית שבה המאפיינים הם מאפייני המושג הקיים ולא מה שמרכיב אותו שרירותית. הוא מביא את בורחס כדי להמחיש שאם מושגים הם המצאה, אז כל אוסף מאפיינים שרירותי יכול להיקרא בשם חדש כמו “פלוטרכוס”, ואין גבול עקרוני לייצור מושגים. הוא מתאר את הקונבנציונליזם כהסכמיות חברתית ומזכיר אצל קריפקי את “הטבלה” כפעולת מתן שם לאוסף מאפיינים.
הגדרות כטענות והבחנה בין תופעות לתיאוריה בפיזיקה
הטקסט מערער על ההרגל להפריד בחדות בין “הגדרה” כמעשה שרירותי לבין “טענה” שנבחנת כאמת או שקר, וטוען שהרבה הגדרות אינן שרירותיות אלא ניסיון לתאר מושג שנתפס אינטואיטיבית ולכן הן טענות. הדובר מבחין בין תוצאות תצפיתיות של תורת הקוונטים שהן גילוי, לבין הקונספטים והתיאוריות שנבנות מעליהן ושעל קיומן יש מחלוקת פילוסופית, ומדגיש שיש להפריד בין התופעות לבין הקביעות התיאורטיות.
ויכוחים, פלורליזם והאינדיקציה לאפלטוניזם
הדובר מציע מדד לזהות נטייה אפלטונית או אריסטוטלית דרך היחס לוויכוחים על מושגים כמו “דמוקרטיה” או “מיהו יהודי”. הוא טוען שבתפיסה קונבנציונליסטית ויכוח כזה חסר מובן כי מדובר רק בסנכרון שימושים לשוניים, בעוד שבפועל אנשים מתווכחים כאילו יש אמת אחת ומאשימים את הצד השני בטעות. הוא טוען שהרטוריקה הפלורליסטית של “אין הגדרה אחת נכונה” מניחה בפועל שיש מושג אחד שעליו נאבקים, ולכן עצם קיום הוויכוח מוכיח אפלטוניזם ולא פלורליזם.
שינויי מושגים, מונח מול מושג וגראוצ'ו מרקס
הטקסט טוען שבעולם קונבנציונליסטי אין משמעות ל”שינוי במושג” אלא רק להחלפת מילה או שימוש אחר במונח, ולכן אין היגיון לומר ש”יהדות השתנתה” במקום לבחור מונח חדש. הדובר מבדיל בין מונח כמילה בשפה לבין מושג כתוכן שהמילה מתארת, ומציג את העולם האריסטוטלי כעולם של מונחים בלי מושגים יציבים. הוא מזכיר את הבדיחה של גראוצ'ו מרקס על עקרונות שמוחלפים כדי להראות שהרעיון של “עקרונות אחרים” מצחיק רק אם עקרונות נתפסים כמחייבים אובייקטיבית.
מוסר, “מבחן התרד” של דייוויד אנוך והתקדמות מוסרית
הדובר מציג את מוסר כדוגמה לשאלה אם יש אמת אובייקטיבית שאינה נמדדת בחושים, וטוען שגישה אריסטוטלית תתקשה להצדיק גינוי ושיפוט של אחרים. הוא מביא את “מבחן התרד” של דייוויד אנוך כדי להראות הבדל בין טענות סובייקטיביות כמו העדפת תרד לבין טענות אובייקטיביות כמו ידע רפואי, וטוען שרוב האנשים מתייחסים להתקדמות מוסרית כמו להתקדמות מדעית ולא כמו לטעם אישי. הוא משווה שינויים היסטוריים כמו עבדות, גזענות והפליית נשים לטעויות שמוסרית התגלו עם הזמן, וטוען שהעובדה שיש התקדמות וטעויות אינה הופכת את המוסר לסובייקטיבי אלא מצביעה על התקרבות הדרגתית לאמת.
תורה, הלכה ומוסר ורצון השם
בחלק של שאלות ותשובות הדובר מאשר הבחנה בין מוסר לבין הלכה ומציג אותם כשתי קטגוריות של רצון השם, בלי לקשור זאת בהכרח לדיון אם שניהם ניתנו בסיני, ומזכיר שכתב על כך “בטור האחרון”. הוא מסרב להסיט את הדיון מהמוסר כשלעצמו אל “העולם הבא” ומחזיק שיש מחויבות מוסרית גם אם ההבנה שלה מתקדמת עם הדורות. הוא משיב לשאלה על הסבל והזמן הארוך של התקדמות מוסרית בכך שאין לו ידיעה על כוונות הקדוש ברוך הוא, אך עצם ההתקדמות אינו מבטל מחויבות אובייקטיבית.
קוויריות, “מהי אישה?” והביקורת על ריקון מושגים
הדובר מביא את הטענה הקווירית לריבוי זהויות ומגדרים ומציג אותה כטענה שמדברת בשפה פלורליסטית אך בפועל אומרת “אין דבר כזה מגדר”. הוא מתאר חוק בניו יורק על “34 מגדרים” כדי להדגים שהספירה עצמה סותרת את ההנחה שאין מה לספור. הוא מזכיר את הסרט “מהי אישה?” ומתאר כיצד המרואיינים מתקשים לתת הגדרה ל”אישה” מפני שכל הגדרה מותקפת מיד, ואז הטענה “אני אישה” נשענת על כך שלשיטתם אין תוכן למושג “אישה”, מה שהופך את המאבק על השימוש במילה למאבק על מונח ריק.
אפלטוניות רכה, פופר, קיצוניות וקיבעון
הטקסט מאמץ ביקורת של קרל פופר שלפיה אוטופיות ואידיאות מוחלטות עלולות להוליד קיצוניות, אלימות וטוטליטריות, ומסכים שיש באפלטוניות נטייה לנוקשות. הדובר טוען שהתגובה של ויתור על אפלטוניזם מובילה לוואקום פוסט־מודרני “קווירי” שמרוקן ערכים ומשמעות, ולכן הפתרון הוא להבחין בין אפלטוניות לבין קיבעון. הוא מציע שאידיאות יכולות להופיע בצורות שונות בהתאם לנסיבות ושיכולה להיות התקדמות בתפיסתן, כך שניתן להצדיק שינוי בלי לבטל את קיום המושג.
דוגמאות הלכתיות: פונדקאות ואמהות
הדובר מביא את הוויכוח ההלכתי בפונדקאות על השאלה “מי זאת האמא” בין בעלת הביצית לבעלת הרחם ומדגיש שגם בהלכה הדעות חלוקות. הוא טוען שאם מדובר רק בהגדרה שרירותית אין משמעות להכרעה ערכית שתשפיע על מסירת הילד, אחריות, או שאלות נישואין ואחווה, ולכן חייב להיות מושג ממשי של אמהות גם אם הוא מורכב יותר ממה שחשבו בעבר. הוא מציג זאת כדוגמה לאפשרות של מושג אובייקטיבי עם מופעים מגוונים בלי ליפול לטענה שאין מושג כלל.
הלכה, אפלטוניות ומיסטיקה
הדובר מזכיר דוגמאות תורניות כמו “חלות וקניין על דבר שלא בא לעולם” ו”דבר שאין בו ממש” כעדות לכך שההלכה נשענת על אדנים אפלטוניים כאשר מבינים אותה בעומק ולא רק על פני השטח. הוא טוען שהאפלטוניות אינה מיסטית אלא “אלה החיים”, ושכולנו בפועל אפלטוניים וטוב שכך, בתנאי שלא נהיים מקובעים.
פוליטיקה: נחרצות, חרדים, חסימות כביש והצבעה על ערכים
בסיום עולה דיון פוליטי על חסימת כבישים, והדובר דוחה קריאה כללית “לשבור ידיים ורגליים” לכל חוסם כביש אך אומר שמי שחוסם בשם עוול כדי לקדם רעיונות מרושעים עשוי להצדיק סנקציה, בעוד שבמצוקה יש לפנות בכוח בלי ענישה כזו. הוא טוען שאין ממשלה “בלי חרדים” אם הציבור יצביע לפי ערכים כמו דמוקרטיה, דת ומדינה בשילוב סביר וחוסר כפייה, ושאי־היכולת להשתחרר מהתבניות של “ימין–שמאל” ו”ביבי–לא ביבי” יוצרת מפה שבה החרדים לשון מאזניים. הוא מאשים את הציבור בכך שהוא “מבשל” את התוצאות, כולל ביחס לרבנות הראשית, וטוען שהשנאה הפוליטית היא קיבעון שנבנה סביב פרסונות ולא סביב תוכן, ושברגע שתיפסק ייעלם כוחם המאזני של החרדים.
גילוי מושגים חדשים, דיספוריה מגדרית והקשבה ללא “עסקת חבילה”
בתשובה לשאלה כיצד “מגלים” מושג אפלטוני חדש הדובר אומר שאם מרגישים שכופים אמת אין חובה לקבל, אך אם מזהים אמת שלא שמו לב אליה ייתכן שנחשף דבר חדש. הוא טוען שאפשר לקבל נקודה מסוימת בטענות חדשות בלי לאמץ “עסקת חבילה”, ומספר שגם תנועת הקוויריות עוררה בו התנגדות אינסטינקטיבית עד שניסה להקשיב והסיק שיש בה ביקורת נכונה על דיכוטומיה נוקשה מדי, בלי לקבל ריקון מוחלט של מושג המגדר. הוא מציג אפשרות של פיצול בין sex פיזיולוגי לבין gender פסיכולוגי ומקבל שדיספוריה מגדרית יכולה להתקיים גם אם בדרך כלל השניים הולכים יחד, ומסיים בהסתייגות מנתונים “בעיתונות” ובאמירה שהנושא טעון ולכן גם הנתונים מושפעים.
תמלול מלא
היום התוכנית היא לסיים את הסדרה על הפלטוניות. כל דבר טוב צריך להסתיים פעם, ואני רוצה בעצם לנסות ולתת איזשהו מבט כללי על הדרך שעשינו, כי זה כבר נמשך מעל שנה וחצי, לתת איזשהו מבט כללי ועוד כמה הערות על השלכות לגבי העולם שלנו כיום. מה שהדיון על הפלטוניות הוא לגמרי לא אפלטוני, זאת אומרת יש לו משמעויות גם בחיים המעשיים. אז התחלתי עם המחלוקת בין אפלטון לבין אריסטו איך להתייחס לקטגוריות. כן, זאת הייתה נקודת המוצא, כאשר אנחנו מחלקים את העולם או ממיינים דברים בעולם דרך כל מיני תכונות שלהם, תיאורים, מאפיינים, מושגים כלליים אפשר לקרוא לזה קטגוריות, ויש מחלוקת בשאלה איך להתייחס לקטגוריות האלה. לפי אריסטו, הקטגוריות האלה הן הפשטות שלנו. אין בעולם סוסיות ואין בעולם באמת משהו שמייחד את הסוסים מול החמורים באופן אחר מאשר לייחד סוס אחד מול שאר הסוסים. זאת אומרת החלוקות, הקבצות של הדברים לקבוצות הן בעצם החלטות שרירותיות שלנו, שהן בעצם תוצאה של המשגות, של איך שאנחנו חושבים או מה שלא יהיה. זאת אומרת יצור שהייתה לו חשיבה אחרת, אז בעולמו לא היו בכלל סוסים, אלא היו יצורים הולכי ארבע שחיים בישראל ויצורים הולכי ארבע שחיים באוסטרליה, כשבתוך היצורים הולכי ארבע שחיים בישראל אפשר להכניס סוסים, חמורים, כלבים, כל מיני דברים, וזאת הייתה אותה קבוצה. זאת אומרת החלוקה של העולם לקבוצות ולמאפיינים ולתיאורים היא בעצם אך ורק פונקציה של צורת החשיבה שלנו. ואפלטון טען שאנחנו לא ממציאים את זה אלא אנחנו מבחינים בזה, זאת אומרת זה משהו שקיים באיזשהו מובן אובייקטיבי ואנחנו בסך הכל קולטים את החלוקות האלה, אבל המושג סוסיות הוא לא מושג שהמצאנו אלא מושג שגילינו. ובמובן הזה בעצם זה הבסיס לכל המהלך האפלטוני-אריסטוטלי, כי השאלה עד כמה אנחנו מוכנים לקבל את קיומם של דברים שאנחנו לא רואים אותם באופן, או לא פוגשים, או לא רואים אותם באופן בלתי אמצעי אלא סוגים של קונסטרוקציות מחשבתיות. השאלה הרחבה יותר זה בעצם איך להתייחס בכלל לקונסטרוקציות המחשבתיות שלנו. האם אנחנו מתייחסים לקונסטרוקציות המחשבתיות שלנו כפיקציות או תולדה של המבנה הסובייקטיבי שלנו, או שאנחנו רואים את זה כסוג של כושר מנטלי שיש לנו לקלוט דברים מהמציאות שלא באמצעות החושים. זה הביא אותי לדיון על מהי אינטואיציה, והטענה הייתה שבניגוד למה שבדרך כלל חושבים שאינטואיציה זה הליך חשיבתי, אני חושב שאינטואיציה יש בה מרכיבים הכרתיים. ההבחנה בין חשיבה לבין הכרה היא כמעט אבן יסוד בפילוסופיה ואני חושב שהיא עומדת בבסיס לא מעט כשלים פילוסופיים, כי אנחנו מניחים שיש דברים שאנחנו תופסים מתוך אינטראקציה עם העולם. אנחנו מביטים בעולם, מריחים את העולם, לא משנה עם החושים אנחנו יוצרים אינטראקציה עם העולם ודרך זה שואבים מידע לגביו. אנחנו לומדים משהו על העולם באמצעות החושים, והחשיבה אמורה לעבד את נתוני החושים וליצור איזשהן קונסטרוקציות מחשבתיות, לארגן את הדברים בראש שלנו, וכאן זה כמובן תלוי בנוחות שלנו. מה שנוח לנו יותר זאת הקונסטרוקציה שאנחנו ניצור, הן הקונסטרוקציה הזאת אנחנו יוצרים אותה אנחנו לא מגלים אותה, זאת לא טענה על העולם. במובן הזה אריסטו למעשה תופס את העולם במובן מאוד מצומצם, זאת אומרת מה שנוכח באופן אקטואלי מול העיניים שלנו זה העולם. כל מה שאנחנו עושים מעבר לזה אלה קונסטרוקציות שלנו. בלבוש מודרני הרבה יותר, כי אלפי שנים אחריו, אנחנו מדברים כבר על אמפיריציזם ורציונליזם, והטענה היא שמידע על העולם אפשר לקבל אך ורק באמצעות תצפיות, וכשהכוונה היא כמובן לתצפיות. החושים או מכשירי מדידה שמתווכים את החושים וכדומה, ורציונליזם בעצם החל מהמאה השש עשרה והלאה, הרציונליזם זה כבר כמעט מילה גסה. לא רציונליות אלא רציונליזם. רציונליזם כתפיסה פילוסופית זו התפיסה שאומרת שאני יכול ללמוד על העולם גם ללא תצפית. או הטענות האפריוריות, התובנות האפריוריות שנמצאות אצלי הן בעצם גם כן אמירות על העולם ולא רק איזה שהם מבנים סובייקטיביים שלי שאני מארגן במסגרתם את מה שקורה בעולם. זאת התפיסה האפלטונית. וכתוצאה מזה, יש לדברים האלה השלכות לגבי איך שאנחנו תופסים מושגים. הבאתי את הדוגמה של דמוקרטיה, אז בתפיסה אריסטוטלית של המושג דמוקרטיה אנחנו בעצם מתייחסים לדמוקרטיה כהגדרה שרירותית שתחתיה חוסים כמה מאפיינים. זאת אומרת, מדינה דמוקרטית זאת מדינה שמקיימת כמה תנאים. בקצרה, את כל התנאים האלה במקום לחזור עליהם כל פעם אנחנו אומרים: זאת מדינה דמוקרטית. אז המושג מדינה דמוקרטית הוא מושג שאנחנו יצרנו, לא שאנחנו גילינו, זאת התפיסה האריסטוטלית שלו. לעומת זאת בתפיסה אפלטונית הטענה היא שהמאפיינים הם מאפיינים של המושג, לא שהמושג הוא אוסף המאפיינים. המושג הוא בעל המאפיינים. זאת אומרת, יש מושג מסוים ואנחנו מגדירים אותו או מתארים אותו דרך כל מיני מאפיינים והתפיסה הזאת היא תפיסה אפלטונית, כי אנחנו רואים שיש משהו, אנחנו לא רואים אלא אנחנו מניחים שיש משהו למרות שאנחנו לא רואים אותו, אנחנו רואים רק את המאפיינים שלו אבל אנחנו מניחים שהמשהו הזה שאוסף המאפיינים הזה הוא לא התקבצות מקרית. לא במקרה אספנו את הפרדת רשויות, שלוש רשויות השלטון ההפרדה ביניהם, בחירות, זכויות אזרח, כל מיני דברים כאלה וקראנו לכל זה בשם כולל מדינה דמוקרטית. לא אספנו, הבאתי את בורחס את הסיפור של בורחס, לא אספנו את הצבע של השולחנות, הצבע של צד שמאל של השולחנות, עם גובה צריחת הציפור במרחק ושעת זריחת השמש ושלושת המאפיינים האלה אני אקרא לזה פלוטרכוס. זאת אומרת אני מגדיר מושג שאוסף את שלושת המאפיינים האלה. אני לא עושה דברים כאלה. למה אני לא עושה דברים כאלה? זה הסיפור של בורחס, כיוון שאם המושגים היו המצאה שלנו, אז אוסף של כל סט של מאפיינים היה יכול להגדיר מושג. אין שום מגבלה על הדבר הזה. יש מושגים אולי יותר פוריים ופחות פוריים, אבל זה לא הבדל מהותי, זאת אומרת אנחנו יכולים לאסוף כל אוסף של מאפיינים ולהגדיר את זה בתור מושג חדש. זה מה שעשו בכוכב הזה של בורחס. לעומת זאת אנחנו יכולים בהסתכלות האפלטונית, או נקרא לזה, אם אריסטוטליות היא קונבנציונליזם, זה בעצם הסכמיות, אנחנו מסכימים שאוסף המאפיינים האלה נקרא להם בשם הזה והזה, מה שנקרא אצל קריפקי, הפילוסוף הדתי הזה האמריקאי קריפקי, מה שנקרא אצל קריפקי הטבלה. אנחנו מטבילים את אוסף המאפיינים האלה ונותנים להם שם. אוקיי? זו בעצם הטענה האריסטוטלית שהיא מבחינת היחס למושגים זה מוביל לקונבנציונליזם, אני תופס את המושגים כתוצרים של קונבנציות חברתיות, אנחנו מסכימים בינינו ואנחנו קוראים לאוסף המאפיינים האלה בשם מסוים. אפלטון טוען שהמושג מדינה דמוקרטית היה קיים מאז ומעולם. הוא לא הומצא במאות השנים האחרונות, הוא היה קיים מאז ומעולם. אנחנו גילינו אותו במאות השנים האחרונות, נעזוב את יוון העתיקה כרגע, אנחנו גילינו אותו במאות השנים האחרונות ולכן המושג מדינה אפלטוני הוא לא המצאה שלנו אלא גילוי שלנו. ועכשיו אנחנו מבינים שלמושג הזה אם אני רוצה לתאר אותו, אז יש אוסף של מאפיינים שצריכים להתקיים ואז אני מציע הגדרה למושג הזה. אבל ההגדרה של המושג במובנים מסוימים היא טענה. אנחנו בדרך כלל רגילים לומר שהגדרה וטענה זה שני דברים שונים. הגדרה היא שרירותית, תגדיר מה שאתה רוצה איך שאתה רוצה, לעומת זאת טענות נבחנות במונחים אם הן נכונות או לא נכונות. אני לא יכול להגדיר את מה שקורה עכשיו בחוץ שעכשיו לילה. עכשיו לא לילה, עכשיו יום. אתה יכול להשתמש במילה אחרת אבל אני מדבר על המושג, עכשיו יום ולא עכשיו לילה. זאת אומרת טענות אני לא יכול לטעון באופן שרירותי, טענה שרירותית היא שקרית, זאת אומרת הטענה האמיתית היא טענה שצריכה להתאים לאיזשהו מצב עניינים בעולם. לעומת זאת הגדרה זה עניין שרירותי, זה לא צריך להתאים לכלום, זאת אומרת אני יכול להגדיר מה שאני רוצה, איזה שהוא אוסף של מאפיינים אני מגדיר את זה כמושג. כך מקובל לחשוב ואני רוצה לטעון שאומנם. יש הגדרות שהן הגדרות שרירותיות, אבל יש הרבה מאוד הגדרות, אני חושב שרובן כאלה, שהן ממש לא שרירותיות, הן בעצם סוג של טענות. הן מנסות לתאר איזשהו מושג שאותו אני תופס באמצעות האינטואיציה שלי ולהמשיג את זה או להכניס את זה למסגרת מילולית. זאת אומרת, לנסות ולהסביר או לתאר את המושג הזה שאותו אני תופס ובמובן הזה אני רואה את ההגדרה כטענה, לא כאקט שרירותי. זו טענה, אני טוען שמדינה דמוקרטית זה א' ב' ג' ד', אני טוען את זה, לא שאני מגדיר את זה. ראינו לדברים, מה? בפיזיקה מודרנית, קוואנטום, בראש וראשונה זה גילוי, זה לא הגדרה שיש קוואנטום אם נתרגם כל מיני דברים שלא היינו חושבים שקיים דבר כזה, מוצאים אותו, וזה גילוי. לא, אבל קודם כל בפיזיקה הינה חינמי, דיברנו בשיעורים הלפני אחרונים, דיברנו על אפלטוניזם פיזיקלי, ולגבי הפיזיקה אם אתה מדבר על העובדות התצפיתיות אתה לגמרי צודק, אף אחד לא מדבר על זה. אני מדבר על הקונספטים הפיזיקליים והקונספטים הפיזיקליים לא בטוח שהם קיימים, על זה יש מחלוקת פילוסופית. ההתרחשויות של תורת הקוואנטים, מה שאני מודד במעבדה את זה גילינו. אני מניח שאם היינו עושים את הניסוי המעבדתי הזה לפני 2,000 שנה היינו מגלים את אותן תוצאות, הפיזיקה לא השתנתה. הידע שלנו על הפיזיקה מתפתח, אבל הקונספציות שאנחנו יוצרים על בסיס המדידות במעבדה אלה כבר קונספטים שאפשר להתווכח עליהם, השאלה אם הן קיימות או לא קיימות. לכן צריך להפריד בין שני הדברים, בין התופעות של תורת הקוואנטים לבין הקביעות התיאורטיות, המושגים שנוצרים בתורת הקוואנטים, זה שני דברים שונים. כתוצאה מההבחנה הזאת בין הגדרות לטענות או בין קונבנציונליזם לאסנציאליזם, אסנציאליזם כן זה מהותנות, זאת אומרת שלדברים יש מהויות, דיברתי, אני עושה ממש סכמה רק כדי שתראו את התמונה המלאה שיש המון פרטים שהיו באמצע. אמרתי שיש שתי צורות או שתי בחינות שדרכן בן אדם יכול לבחון את עצמו או את אחרים האם הם אריסטוטלים או אפלטונים. בחינה אחת זה בשאלה איך אנחנו מתייחסים לוויכוחים. אם יש לנו ויכוח על השאלה איך ראוי שתתנהג מדינה דמוקרטית, כי מה זאת דמוקרטיה? איך מדינה דמוקרטית? ויכוחים שמתנהלים פה כל יום. כן? אתם צריכים להבין שבהסתכלות האריסטוטלית קונבנציונליסטית הוויכוח הזה חסר כל מובן. אנחנו בסך הכל מתווכחים על הגדרה. זאת אומרת, אז אתה מגדיר את סט המאפיינים הזה בתור דמוקרטיה, אני מגדיר את סט המאפיינים האלה בתור דמוקרטיה, אבל הגדרה היא לא טענה. לכן כל מיני ויכוחים שאנחנו שומעים היום, לא יעלה על הדעת שבמדינה דמוקרטית יהיה כך וכך. בסדר, אז אני עושה מדינה פלוטוקרטית, לא מדינה דמוקרטית. מה זה משנה? תגדיר את זה איך שאתה רוצה, זה מילים. אני מגדיר דמוקרטיה כך, אתה מגדיר דמוקרטיה אחרת, אז בואו נסנכרן את ההגדרות שלנו ונדבר בצורה שנוכל להבין אחד את השני. אבל הגדרה היא לא טענה, ולכן כשאתה אומר שמשהו לא עומד בהגדרה מסוימת זאת לא ביקורת, אלא זו רק תיאור, זה לא עומד בהגדרה הזאת, אוקיי, אז נקרא לזה אחרת. אבל הרי אנחנו כולנו מבינים שכאשר יש ויכוח בשאלה האם זאת דמוקרטיה או לא דמוקרטיה או איך ראוי שנתנהל במדינה דמוקרטית, הוויכוח הוא לא ויכוח על הגדרה. יש פה ויכוח בשאלה מה נכון ואני מגנה את מישהו אחר שאומר אחרת, אני לא אומר אוקיי אתה משתמש בשפה שונה משלי. זה שאתה משתמש בשפה שונה משלי אז מה? כל אחד והשפה שלו, אולי לא נוח אבל אין לי מה לחלוק עליך בעניין. אתה מדבר עברית, אני מדבר אנגלית, מה זה משנה? ברגע שאתה רואה שהוויכוח הזה הוא ויכוח שבו כל צד חושב שהשני טועה, לא מנסה רק להבהיר לו את השפה שלו אלא חושב שהשני טועה, בעצם אתה מבין ששני הצדדים בוויכוח הם אפלטונים. הם בעצם טוענים שמה שאני מגדיר כמדינה דמוקרטית זאת אבחנה, זאת לא המצאה. אני טוען שמדינה דמוקרטית זה ככה ואתה מציע הגדרה אחרת אתה טועה, זה לא מתאים לאידיאה מדינה דמוקרטית. יש לנו ויכוח, ולכן זאת תפיסה אפלטונית. זאת אומרת, היחס לוויכוח הוא בעצם אינדיקציה לשאלה האם אתה אפלטוניסט או אריסטוטלי, וכשמסתכלים במדד הזה באיך אנשים מתייחסים לוויכוחים נדמה לי שתגלו שלמרות שכולם כמעט מציגים את עצמם כאריסטוטלים הם בעצם כמעט כולם אפלטונים. כמעט כולם אפלטונים. יכולים להתווכח על השאלה מי הוא. מי הוא יהודי. כן? אז יש מה פתאום, הדוסים משתלטים על זה ומחליטים מי הוא יהודי, ומוציאים מהגדר את מי שלא מתאים להגדרות שלהם, אין להם מונופול על היהדות. כן, כל מיני מושגים מהסוג הזה, הרבה פעמים משתמשים בשפה שהיא שפה פלורליסטית. זאת אומרת, שפה שאומרת אני מגדיר יהדות אחרת. זאת אומרת, למה מי אמר שדווקא ההגדרה שלך נכונה? אבל צריך להבין שמה שעומד מאחורי זה, זה בעצם שאין דבר כזה הגדרה נכונה. אם אתה יכול להגדיר איך שאתה רוצה ואני יכול להגדיר איך שאני רוצה, אז אין לנו ויכוח מה היא ההגדרה. אנחנו פשוט משתמשים בשפה שונה. המושג יהודי אצלך מקבל משמעות מסוימת, המושג יהודי אצלי מקבל משמעות אחרת. אז מה? זה רק שפה. זה כמו לדבר עברית או אנגלית, אפשר להגיד יהדות או ג'ודאיזם. מה, זה אותו דבר בדיוק. אנחנו בסך הכל מתווכחים על הגדרה של מושג. אבל כולם מבינים שזה לא נכון. ההגדרה של מה, הטענות כביכול פלורליסטיות האלה, הטענות שהרבה פעמים משתמשות בטיעונים של אין דבר כזה הגדרה אחת ליהדות או הגדרה נכונה ליהדות, בעצם מניחות את ההפך הגמור. הן מניחות שיש יהדות ויש לה הגדרה והן מתווכחות איתי. אומרות ההגדרה היא לא מה שאתה מציע אלא ההגדרה היא מה שאני מציע, או לפחות גם מה שאני מציע. ואז צריך להבין מה זה נקרא גם. אז אם זה גם, אז בסך הכל בוא נשתמש במילים אחרות, למה להשתמש באותה מילה בשתי משמעויות שונות? זה סתם לא מאפשר לנו תקשורת. לכן הפלורליזם זה בסך הכל נובע מבלבול. זאת אומרת, האידאות האלו של פלורליזם זה תמיד מוציא אותי מדעתי. זה סתם אנשים מבולבלים. אנשים מבולבלים. אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים עם ההגדרה שלי ולהציע הגדרה אחרת, אין שום בעיה. לא יכול להגיד לי שכל ההגדרות הן נכונות ועדיין להישאר בזה שההגדרה אומרת משהו. אם כל ההגדרות נכונות, אז בוא נמציא לכל הגדרה כזאת מילה אחרת. למה נשתמש באותה מילה בשביל שתי הגדרות שונות? ועוד לריב על זה ולהתווכח על זה ולגייס תקציבים בשביל זה ולעשות קמפיינים בשביל זה, להקים בתי מדרש בשביל זה. כן? יהדות ליברלית, פלורליסטית או השד יודע מה. זה פשוט אוסף מבולבלים. זאת אומרת, זה כל הסיפור. כי למושג יש משמעות וכל אחד רוצה בעלות על המושג, זה כמו שאני אקים חברת ממתקים אני אקרא לה עלית. לא יתנו לי כי לעלית יש תוכן מסוים. לא יתנו לך בגלל שהם לא רוצים, יש להם אינטרס. אבל אני מדבר על, אבל אני מדבר על כל קבוצה טוענת שהיא מייצגת את המושג יהדות. אבל אין מושג יהדות לפי התפיסה הפלורליסטית, את מה אתה מייצג? אתה לא מייצג כלום. זה רק ויכוח על שימוש במילה. נכון, ומאחר והמילה הזאת יושבת חזק אצל רוב האנשים, אז כל אחד רוצה בעלות עליה. אוקיי, לכן אני אומר, אז אתה יכול לתת הסברים פסיכולוגיים לעניין. אני מחפש הסברים פילוסופיים לעניין ואני טוען שאין. אין הסברים פילוסופיים. זה רק פסיכולוגיה. ובפסיכולוגיה אין טעם לריב על פסיכולוגיה. קח כדור, תרגיע את עצמך ותפסיק לריב. זאת אומרת, אם יש לנו ויכוח אמיתי פילוסופי, אני חושב שאתה טועה, מזיק, מה שלא יהיה, אז יש טעם לנהל ויכוח. אני רוצה לשכנע אותך, אני רוצה להתגבר עליך, אני רוצה לא יודע מה לעשות. אבל אם יש לנו סתם ויכוח על מילה, אז זה ממש ילדותי. עזוב, אני מוותר על המילה יהודי, קח אתה את המילה יהודי, אני אשתמש במילה ישראלי. בסדר, מה זה משנה עכשכשיו? אנחנו סתם מתווכחים על זכות שימוש במילה. זאת אומרת, הזכות שימוש במילה בהיבט הכלכלי, אתה יכול להגיד שיש לזה אימפקט תעמולתי או כלכלי, אני יכול, השימוש במותג מסוים יביא לי קונים. בסדר, אבל זה אינטרסים, זה פסיכולוגיה, זה לא מהות. אתה לא טוען שהמילה עלית שייכת לך באיזשהו מובן מהותי, אם מישהו אחר ישתמש במילה עלית אז הוא טועה. לא, הוא לא טועה, הוא רק מזיק לי, אני רוצה להשתמש במילה הזאת וזה פוגע באינטרסים שלי. אז אותו דבר זה אמור להיות היחס גם לוויכוחים במישורים האינטלקטואליים, לא רק במישורים הכלכליים, כי גם שם זה בסך הכל ויכוחים על זכות שימוש במילה. זה הכל. כן. לכן הטענה היא שהרבה פעמים ויכוחים שמובאים כאיזשהי עדות או אינדיקציה לפלורליזם, הנה תראו יש הרבה הגדרות, הם בעצם אינדיקציה להפך הגמור. כי ברגע שיש ויכוח על הגדרה, כולם מסכימים שיש משהו אחד שאותו אנחנו מנסים להגדיר. ואני טוען שההגדרה שלי נכונה וההגדרה שלך לא נכונה ואתה טוען את ההפך. אז דווקא קיומו של ויכוח מוכיח את האפלטוניזם ולא פורך אותו. זאת אומרת, קיומו של ויכוח בעצם אומר שיש משהו שעליו אנחנו מתווכחים. זאת אומרת, אם הדבר שעליו אנחנו מתווכחים היה בסך הכל המצאה שלנו, תוצר שלנו, אנחנו יצרנו אותו, לא גילינו אותו, אז עזוב, בוא נבחר שתי מילים וניפרד כידידים. אין טעם לריב על זה. אז אינדיקציה אחת זה המחלוקות, הוויכוחים. אינדיקציה שנייה זה שינויים. אם אני רוצה להציע שינוי בהגדרה של מושג, שינוי בהגדרה של מושג בעולם הקונבנציונליסטי. אריסטוטלי, לא קיים. אין דבר כזה שינוי בהגדרה של מושג. זאת אומרת כשאתה אומר נגיד יהדות, אז אתה אומר פעם יהדות הייתה לא יודע מה, מחויבות לתורה ומצוות והיום זה נאמנות למדינת ישראל. סתם נניח, אוקיי, שתי הגדרות מהסוג הזה. אז מה אתה בעצם אומר? אתה בעצם אומר שאתה רוצה להשתמש באותה מילה שהשתמשו בעבר במשמעות אחרת לגמרי. אז למה להשתמש באותה מילה? אז תבחר לך מילה אחרת, חסרות אותיות באלף בית? תייצר לך מילה אחרת ותשתמש בה. בשביל מה אתה צריך לריב איתי על המילה הזאת? וכאן אני לא מדבר על לריב במובן של המחלוקת, אלא במובן של למה להתייחס לזה כשינוי של המושג יהדות. תגדיר מושג אחר ותיצמד אליו, זה הכל. כשאתה אומר לא, אני אומר אפילו אם אין מחלוקת, זה לא שאלת המחלוקת. זאת אומרת, אפילו אין מחלוקת, כולנו היינו מסכימים שהמושג יהדות עבר שינוי וממחויבות למצוות עכשיו זה נאמנות למדינת ישראל. אוקיי, זה ההגדרה החדשה של המושג יהדות וכולם מסכימים, אין ויכוח. לא מדבר על ההיבט של הוויכוחים. עדיין זה דבר חסר היגיון. למה להשתמש במילה שהייתה לה משמעות מאוד מאוד ברורה ולתת לה משמעות אחרת אבל להישאר עם המילה? בשביל מה? יש לך משהו אחר שאתה רוצה לבטא? תצמיד לו מילה אחרת. מה הבעיה? יש הבדל בין מושג לבין מונח. מונח זה משהו בשפה. אוסף מילים זה מונח. המילה יהודי – יוד, הא, ויו, דלת, יוד – זה מילה בשפה, אוקיי, זה מונח. אבל המושג יהודי זה הדבר שאותו המילה מתארת. המושג יהודי זה משהו שזה קובץ של תוכן שהמילה יהודי מתארת אותו. בדיוק כמו שיש שם לאנשים. לי קוראים מיקי, אז מיקי זה השם שלי, אבל יש תיאור: אני גר פה, נולדתי שם, ההורים שלי ככה, הגובה שלי כזה, יש לי תכונות כאלו וכאלו, כל המכלול הזה זה בעצם מיקי. המונח הוא מיקי, המושג זה בעצם אוסף התכונות שמיקי רק מתאר אותם. אוקיי, אז לכן בעולם האריסטוטלי אין מושגים, יש רק מונחים. זאת אומרת, יש רק מילים שאנחנו מכניסים תחתיהם אוסף של מאפיינים, אבל אפשר להחליף את המאפיינים. אם החלפת את המאפיינים, כמו שגראוצ'ו מרקס אמר, הזכרתי את זה גם אתמול אני חושב, שיש לי המון עקרונות אבל אם הם לא מוצאים חן בעיניכם יש לי גם אחרים. ההתייחסות הזאת, הבדיחה הזאת של גראוצ'ו מרקס נובעת מזה שהוא רואה את העקרונות כלא כמשהו שאנחנו המצאנו, כי אם זה אנחנו אז מה הבעיה? הוא רואה את העקרונות כמשהו שהוא מחייב אובייקטיבית, ולכן זו בדיחה כשאתה אומר יש לי גם עקרונות אחרים. אם יש לך גם עקרונות אחרים, אז הם לא עקרונות. אתה לא יכול להחליף עקרונות. אתה יכול להחליף שימוש במילה. אוקיי, אז גם פה כשאתה מתייחס למושג מדינה דמוקרטית, ואתה טוען הדמוקרטיה של פעם הייתה כזאת אבל היום צריכה להיות לה הגדרה אחרת, אתה בעצם אומר שיש דבר כזה דמוקרטיה. יש דבר כזה דמוקרטיה ואתה טוען שפעם הוא הופיע באופן מסוים והיום הוא מופיע באופן אחר. או שפעם תפסו אותו באופן מסוים וטעו, והיום אנחנו תופסים אותו טוב יותר וצריך לתאר אותו כך. לא משנה איך שאתה מסביר את ההבדל בין מה שהיה פעם לבין מה שקורה עכשיו, אבל בעצם אתה מניח שיש איזשהו… ברח לי המושג. יש משהו במציאות שאליו אני מתייחס. זה לא המצאה, זו לא הגדרה של מילה שאני ממציא אותה, אלא זה ניסיון לתאר איזושהי אידיאה אפלטונית שקיימת במציאות, האידיאה של הדמוקרטיה או דמוקרטיות. ואז אני אומר טוב, יכול להיות שפעם היא תופיע באופן מסוים ובנסיבות אחרות היא תופיע באופן אחר, או שפעם לא תפסו אותה כמו שצריך. כמו במדע, ויש איזושהי התקדמות, היום אנחנו תופסים אותה בצורה יותר טובה. ולכן כך או כך אנחנו תמיד מדברים על משהו שקיים באיזשהו מובן בעולם החיצוני באופן אובייקטיבי ולא דבר שהוא תולדה של המשגה או המצאה שלנו. זה גילוי ולא המצאה. הבאתי את מבחן התרד של דייוויד אנוך שעוסק במוסר, ואמרתי שהרבה פעמים אנשים מתייחסים למוסר, אני פשוט משתמש במושג עכשיו כדי להדגים את כל מה שאמרתי עד עכשיו, משתמשים במוסר כמשהו שבעצם זה בסך הכל צורה שלי להתייחס לדברים או להעריך דברים. לי יש רגישות מזה שאנשים רוצחים או גונבים או לא יודע בדיוק מה, אז אני קורא לזה שזה לא מוסרי. אבל בעצם אין לזה איזשהו תוכן אובייקטיבי מחייב. זה תחושות שקיימות בתוכי. ולמה? כי אריסטוטלי לא מוכן לקבל את קיומם של דברים שהם לא מדידים, לא נוכחים באופן אקטואלי מול העיניים. המוסר הוא לא אובייקט, הוא לא משהו שאני יכול לצפות בו, ולכן מבחינתו זה בסך הכול אוסף דברים שמוטבעים בי, וככה אני רגיל לנהוג או לשפוט אחרים, אבל אין לזה באמת משמעות אובייקטיבית. בהסתכלות הזאת, אז קשה מאוד להבין איך אתה מגנה מישהו אחר שמתנהל באופן אחר. הוא מתנהל באופן אחר כי מה שמוטבע בו הם עקרונות אחרים. מה אתה רוצה ממנו? זאת אומרת, אם מוסר אינו אלא אוסף עקרונות שמוטבעים בי אבל אין להם שום תוקף במובן אובייקטיבי, אז אתה לא יכול לשפוט אחרים, אתה לא יכול להתווכח עם אחרים. בסך הכול תשתמשו במילה אחרת, ההוא יקרא לזה פוסר ואתה תקרא לזה מוסר והכול יהיה בסדר, חבל על הבלבול הסמנטי, הבלבול המושגי. ולכן ויכוח מוסרי שהרבה פעמים מתנהל בשפה פלורליסטית, בדיוק זו דוגמה למה שאמרתי קודם, בעצם משקף תפיסה מוניסטית, תפיסה אפלטונית, תפיסה שאומרת שיש מוסר אובייקטיבי ומחייב ונכון לכולם. ואם אתה מתנהג לא לפיו אתה טועה, או אתה רשע, אתה מזיק, איך שלא תקראו לזה. והשיח הפלורליסטי תמיד בא להגיד רגע, אבל כל אחד והאמת שלו והמוסר שלי הוא כזה והמוסר שלך הוא כזה, זה תמיד שיח מתגונן. כשמתוקפים אותי למה אני לא מוסרי, אני אומר רגע, המוסר שלי הוא כזה, לי יש מוסר אחר. כן, אבל זה כמובן ההתגוננות פה לא אומרת שלי יש מוסר אחר, אלא היא אומרת שאין מוסר, שהמוסר שלך הוא חסר משמעות. אין דבר כזה מוסר, לא לי ולא לך, ולכן עזוב אותי, אל תתקוף אותי, אין לך מה לתקוף אותי כי אין לך לפי מה לתקוף אותי. אז זאת בעצם הטענה. לעומת זאת אני רוצה לומר שהוויכוחים המוסריים, כולנו מבינים שהוויכוחים המוסריים לא באמת מתנהלים כך. כאשר מישהו מגנה את מישהו אחר או מתווכח איתו מוסרית, הוא מתכוון לומר שהמישהו האחר הזה לא בסדר. הוא שופט אותו. מה זה אומר? זה בעצם אומר שלמרות שהרבה פעמים אתה משתמש בשיח פלורליסטי, אבל בעצם מאחורי זה יושבת תפיסה אסנציאליסטית, תפיסה שיש מהות ויש מציאות אובייקטיבית מחייבת, שהיא מחייבת את כולם וזה לא תלוי בשאלה מה אתה חושב ואיך אתה המשגת ואיזה מושג המצאת. זה לא הנקודה. אם אתה המצאת מושג אחר אז יהיה לך לבריאות, אתה עדיין לא בסדר כי אתה לא מוסרי. ולכן הרבה פעמים השיח הזה של הוויכוחים שמתנהלים כאילו בפלטפורמה פלורליסטית בעצם משקפים את ההפך מפלורליזם, משקפים את זה שיש אמת אחת אובייקטיבית ואין בלתה. רק שיש לנו ויכוח על מה היא האמת הזאת. ולכן קיומו של ויכוח כמובן, בניגוד למה שהרבה פעמים אנשים אומרים, קיומו של ויכוח לא מוכיח את הפלורליזם אלא מפריך את הפלורליזם. זאת אומרת, ברגע שיש ויכוח, זה לא אומר שיש הרבה אמיתות, להפך, אם היו הרבה אמיתות לא היה ויכוח. אתה עם האמת שלך ואני עם האמת שלי. קיומו של ויכוח מוכיח ששני הצדדים מסכימים שיש רק אמת אחת, ולא ריבוי אמיתות. ויש לנו ויכוח מה היא האמת הזאת. לא ששנינו צודקים, אלא רק אחד מאיתנו צודק, אבל אנחנו לא יודעים מי. אנחנו מתווכחים מי צודק. אז זה דוגמה ל… מה? אני אומר האידיאה קיימת. איך אפשר לדעת אם היא נוצרה בידי האנושות או שהיא הייתה קיימת קודם? מה שאנחנו מנסים לברר האם זה היה דקה קודם או שהאנושות המציאה את האידיאה הזאת. תראה, אני לא חושב שאפשר לדעת באיזשהו מובן מדעי, אבל אני אומר אם זה נוצר על ידי האנושות אז זה מעניין את סבתא שלי. אבל איך אפשר… בסדר, אז אחד יגיד ככה ואחד יגיד ככה. אחד יגיד שיגיד, אני שואל מה אני אומר, לא מה הוא אומר. אני שואל האם מבחינתי המוסר הוא אובייקטיבי ומחייב. התשובה שלי היא כן, ולכן אני לא רואה את המוסר כמשהו שנוצר על ידי האנושות, כי מה שנוצר על ידי האנושות לא מעניין אותי. כי זה סברה, כי גם אנחנו בהרצאות שהיו לנו בשנים האחרונות אמרנו, או ככה אני הבנתי, שהיהדות לאו דווקא משקפת מוסר. יהדות זו תורה שצריך לציית לה וזה לא קשור למוסר. אני מסכים, אבל מה זה קשור לדיון הקודם? זה אומר שבעצם יש לנו שתי תורות. יש תורה למשה מסיני ויש תורת המוסר. מי בעל הבית שלה? מה זה? מה? הקדוש ברוך הוא. שתי תורות הוא נתן לנו. אה, תורת מוסר ותורה למשה מסיני? כן, כן. לא, תורת מוסר ותורת הלכה, לא משה מסיני. אז מתי זה בא? יש מוסר ויש הלכה. השאלה אם שניהם זה בתורה למשה שניתנה למשה בסיני, זאת עוד שאלה, על זה כתבתי את הטור האחרון. אבל יש פה שתי קטגוריות ששתיהן רצון השם, אבל זה לא קשור לדיון הקודם שלנו. לא, כי בסופו של דבר הנושא המוסרי הזה… הוא בעייתי. יש תקופות למשל פעם נהגו לאכול אדם, בסדר, היה קיים דבר כזה, היה מושג של של גזענות. מה היום אנחנו מגנים את זה? מה מה אתה לומד מזה? אני לומד מזה שהמוסר עצמו זה כן דבר שמשתנה עם השנים. אז זהו, בדיוק פה. אני לא יודע אם זה אם זה היה פעם משהו ואנחנו באים ומשנים את זה או שמי קבע את המוסר הזה? אז איך אוקיי, אז איך אפשר… זאת בדיוק הטענה. הטענה שלי היא שהרבה פעמים עולה הטענה הזאת שעצם קיומם של ויכוחים או דעות שונות מראה שאין אמת, ואני טוען שקיומם של ויכוחים מראה שיש אמת. כי אם לא הייתה אמת לא היה על מה להתווכח. אם אני היום מסתכל על אוכלי האדם של פעם או על הגזענים, גם היום יש גזענים, אבל גם פעם היו גזענים, אני מסתכל על זה באופן מגנה, באופן שיפוטי, אז זה בעצם אומר שמבחינתי, עזוב רגע את האמת המוחלטת, אבל מבחינתי הדברים האלה הם אמיתות אובייקטיביות מחייבות, הם לא סתם הגדרה שרירותית קונבנציונלית. במובן הזה אני… זאת סלף דיאגנוסטיקס, כן? אני עושה דיאגנוזה לעצמי, אני לא משתמש בזה כדי לשכנע אותך. אבל אני אומר לך, אם תבדוק את עצמך בפנים אתה תראה שגם אצלך זה ככה. זאת אומרת, גם אתה מגנה מישהו שמתנהג לדעתך באופן לא מוסרי. ולכן למרות שאתה חושב שיש הרבה אמיתות מוסריות, אתה פשוט טועה. אתה עצמך לא חושב כך. ואתה עצמך חושב שיש אמת מוסרית אובייקטיבית. זה זה בדיוק הטענה. ולכן אמרתי שהמבחן של דוד אנוך, אוניברסיטה העברית, מבחן התרד, שבעצם מציע לזה איזושהי אינדיקציה איך תעשה דיאגנוזה לעמדה שלך לגבי דברים. אני אומר נגיד שאני אומר לך, נגיד שבא ילד ואומר לך כמה טוב שאני לא אוהב תרד, כי אם הייתי אוהב תרד הייתי אוכל אותו ותרד זה איכס. אוקיי? אז מה מה מה היית אומר על דבר כזה? גם אני הייתי מגחך. למה? כי הוא מדבר שטויות. למה הוא מדבר שטויות? כי אם הוא היה אוהב תרד, אז מה הבעיה בזה שהוא היה אוכל אותו? כל הנקודה היא שהוא לא רוצה לאכול תרד זה כי עכשיו הוא לא אוהב אותו. אבל אם הוא היה אוהב אותו, אז מה הבעיה היה שהוא היה גם אוכל אותו. ולכן זה משפט שטותי, משפט שגורם לנו לחייך. אבל מה אם הייתי אומר כמה טוב שאני חי היום כי עכשיו אני יודע לא יודע מה, איך לרפא סרטן, ולפני מאתיים שנה אם הייתי חי אז הייתי מת מהסרטן, אנשים היו מתים מהסרטן ולא היו יודעים לרפא סרטן. האם גם זה מצחיק? לא, זה לא מצחיק. למה זה לא מצחיק? כי היכולת לרפא סרטן זאת טענה אובייקטיבית, זאת טענה מדעית והיא הייתה נכונה גם אז רק אז לא ידעו אותה. על טענות אובייקטיביות כשמישהו אומר משפט מהסוג הזה אף אחד לא צוחק. אתה צוחק במשפט על התרד בגלל שאהבת תרד זה עניין סובייקטיבי. אז אם ככה יש לנו פה בעצם כלי שיכול לעזור לנו לבחון את עצמנו, הסלף דיאגנוסטיקה שדיברתי עליה קודם, יכול לעזור לנו לבחון את עצמנו מה יחסנו לטענות שונות. אני משתמש בכלי הזה כדי לבדוק מה יחסנו לטענה מוסרית. ואני אומר כמה טוב שאני חי היום ולא לפני מאתיים שנה, כי אז הייתי משעבד שחורים, מפלה נשים, כל מיני דברים מן הסוג הזה, והיום אני מבין שזה לא בסדר. האם זה מעלה גיחוך כמו התרד? או שזה נראה כמו לרפא סרטן? אני חושב שלרוב מוחלט של האנשים זה דומה ללרפא סרטן, לא לתרד. וזה בעצם אומר שאותם אנשים חושבים שטענה מוסרית היא טענה בעלת תוקף אובייקטיבי. אנחנו מגלים את העקרונות המוסריים, לא ממציאים אותם. ולכן אם פעם חשבו אחרת, אז הם פשוט טעו. זה לא שהם חשבו אחרת, טוב זה מה שהם חשבו וזה מה שאני חושב, אין שיג ושיח בינינו. לא, אם הם חשבו אחרת אז הם טעו, הם היו במצב בהתנהלות לא מוסרית. והשיפוטיות הזאת בעצם אומרת לנו שחילוקי הדעות הם ויכוח על השאלה מה נכון, אבל יש נכון. ואם אני חושב שזה מה שנכון, אז מי שחושב אחרת טועה. לכן למשל ההשלכה של האפלטוניות מול האריסטוטליות לגבי המוסר היא השלכה מאוד מהותית. הרבה מאוד אנשים לא שמים לב לזה כשהם משתמשים בשפה קונבנציונליסטית, פלורליסטית, כן אריסטוטלית נקרא לה עכשיו לגבי המוסר, והם באים עם מוטיבציות מוסריות: הנה אתה צריך להכיר גם בהתנהלות הזאת כמוסרית וגם בהתנהלות הזאת כמוסרית כי אין בעצם מוסר והכל נהדר. כמובן כל המוטיבציה שלהם היא מוסרית, שנתייחס נכון לכל מיני אנשים או לכל מיני תופעות, ולכן הכחשת המוסר באה למטרות מוסריות בהקשרים האלו. אבל ברור שמה שעומד מאחורי הטענה הזאת זה לא פלורליזם. השיח הוא פלורליסטי, נוח להם הפלורליזם הזה, אבל זה לא באמת זה לא באמת שיח פלורליסטי, זה שיח מוניסטי לגמרי, אפלטוני לגמרי. כן, אבל גם פה יש בעיה. בסופו של דבר, אז אם המוסר הוא באמת מחייב והכל ורק אנחנו לא לא מגלים אותו, ייקח לנו עוד כמה אלפי מאות אלפי שנים להגיע למוסר המזוכך הטהור, ואז מה? אז מה יוצא? אז היום אנחנו כבר לא לא אוכלים בני אדם, אבל אנחנו היום אוכלים בהמות, ועוד איקס שנים נגיע למסקנה שגם זה נגד אותו אותו אינטרס שיש לו? אז המוסר התקדם. ובמדע אתה לא אומר ככה? היום אנחנו יודעים את תורת הקוונטים ותורת היחסות, בעוד דור או בעוד שני דורות ידעו עוד יותר דברים ויחשבו שאנחנו טעינו בדברים מסוימים. אז זה אומר שהמדע הוא סובייקטיבי? המדע הוא לא דת. הוא אומר שמה שאני מצליח לגלות מצליח, עושה, משפר את רמת חיי. אבל גם המוסר זה ככה. גם המוסר זה ככה. מה שאני מצליח להתקדם מוסרית משפר את העולם הבא, זה לא ככה, זה לא סתם. לא לא, עזוב את העולם הבא עכשיו. את העולם הבא תשאיר לקדוש ברוך הוא. אני מתעניין בשאלה אם אני מתנהל באופן מוסרי. ואתה אומר אני משתדל להתנהל באופן הכי מוסרי שאני יכול, אבל לא בטוח שהגעתי למוסר הצרוף ביותר, יכול להיות שבדורות הבאים יתקדמו הלאה. אבל אנחנו קושרים את זה הרגע אמרנו לתורה, לקדוש ברוך הוא. לא לא לא, עזוב עזוב עכשיו תורה, אני מדבר על המוסר כשלעצמו. אני גוי, בסדר? אני רוצה לדבר על המוסר כשלעצמו. אני טוען שהתקדמות מוסרית זה כמו התקדמות מדעית. והעובדה שיש התקדמויות מוסריות ושהיום אני לא מחזיק במוסר האולטימטיבי, יכול להיות, כי בדורות הבאים אולי זה יתקדם הלאה, זה לא שונה מהמצב שלי במדע. גם במדע אני מתקדם, אבל לא הגעתי עד הסוף. הדורות הבאים ידעו יותר. לכן זה לא אומר שום דבר על היחסיות או על הסובייקטיביות של המוסר. ואין שום חובה לקיים ולפתח את המדע. זה אדם רוצה לפתח את רמת חיים. לא מדבר על החובה, לא מדבר על החובה. לא, אין בסדר. אנחנו כן, אם חוזרים אחורה, טוב אני לא רוצה סתם לנדנד, אבל קבענו לפני כמה דקות שיש תורה למשה מסיני שהיא מחולקת לשניים, למצוות ולמוסר. כלומר אנחנו נדרשים לחיות לפי אידיאה מוסרית מסוימת שאנחנו לא יודעים בכלל מהי. מסתבר לנו. יודעים מהי, אנחנו יודעים מהי, רק אנחנו יכולים לטעות והדברים האלה מתקדמים. מה הבעיה? הכל בסדר. גם את המדע הקדוש ברוך הוא ברא. אני נורא רציתי לנסוע במטוס לפני חמש מאות שנה, אבל לא היה לי מטוס, לא יכולתי. המדע היה אותו מדע גם לפני חמש מאות שנה, רק את המטוס לא ידעתי לבנות. ואחרי שלוש מאות ארבע מאות שנה למדו לבנות מטוסים. אין שום מצווה שהקדוש ברוך הוא רוצה שנטוס במטוס. מה זה קשור? אבל אני רוצה לטוס במטוס. רוצים לשפר את רמת חיינו. פה אנחנו מדברים על קטע יותר של איך צריך, איך ראוי שאדם יתנהג. החילוק הזה לא רלוונטי. הקדוש ברוך הוא הורה לנו להתנהג ככה או אחרת. הבנתי, הבנתי, הבנתי. אבל החילוק הזה לא רלוונטי. לא רלוונטי. בשביל מה שאתה רוצה לומר זה שאנחנו לא מקיימים את התורה בצורה מלאה? נכון. אז מה? בדור הבא אנחנו נקיים אותה בצורה יותר מלאה. ובדור אחרי זה נקיים אותה בצורה עוד יותר מלאה. בדיוק כמו השימוש במדע שהולך ומתקדם עם הזמן. וזה שיש חובה להתנהל לפי התורה ואין חובה להתנהל לפי המדע, נכון, אז מה? מה זה משנה? אבל מושגית שני התהליכים האלה הם תהליכים מתקדמים. ותהליך מתקדם אין פירושו שאין אמת, אין פירושו שזה סובייקטיבי. פירושו שאנחנו מתקדמים, מתקרבים לאמת יותר ויותר כל הזמן. וזה בדיוק הנקודה. אז איזה עניין יש לקדוש ברוך הוא שאנחנו במשך אלפי שנה נתנהג כלא ראוי? את זה צריך את זה צריך לשאול אותו, אבל צריך לשאול אותו בכל מקרה בלי קשר לתזות שלי. בלי קשר לתזות שלי. הוא מאפשר לכל מיני דברים נוראיים להתרחש בעולם גם היום, לא רק בעבר. ואתה יכול לשאול למה הוא עושה את זה? התשובה המקובלת היא כי הוא חושב שאנחנו אמורים לעשות את זה מבחירתנו, כנראה, אני לא יודע. אבל אולי יש לו הסבר אחר, תשאל אותו, אין לי מושג. אני אני אני מסתכל על מה שקורה כאן, אין לי מושג מה הכוונות של הקדוש ברוך הוא ומה הוא רוצה להשיג. אבל מה שקורה כאן מבחינתי זה שיש לנו מחויבות מוסרית, והעובדה שאנחנו רק מתקדמים בהבנתה כל הזמן לא אומרת שאין מחויבות אובייקטיבית כזאת. זה רק אומר שלא מלוא האמת נמצאת כבר בידינו. זאת בעצם הטענה. עכשיו הנקודה היא שהוויכוחים האלה, אני באמת מנסה רק להוציא את השלד כדי לסכם אבל כדי שתראו פחות או יותר מה מה הדרך שעשינו. לוויכוחים האלה יש הרבה מאוד משמעות בעולם שלנו היום, יש להם הרבה מאוד משמעות. דיברתי למשל על הקוויריות. כן, על על הטענות האלה לטובת ריבוי, לא יודע איך לקרוא לזה אפילו מגדריים או לא משנה איך שלא קוראים לזה, שכן, מי אמר שהעולם מחולק רק לגברים או לנשים? יש גם כל מיני דרגות ביניים, יש דברים אחרים לגמרי, יש כל מיני נטיות מיניות אחרות. קיצור העולם. הרבה יותר מורכב ומגוון ממה שחשבו פעם. זאת הטענה הקווירית. אוקיי? שימו לב שגם בטענה הזאת יש בדיוק את אותה בעיה. למה? מפני שהטענה הזאת בעצם מדברת בשפה פלורליסטית. מדברת בשפה פלורליסטית, אבל היא אומרת בעצם אין דבר כזה מגדר. לא שיש הרבה מגדרים, אין דבר כזה מגדר. אף אחד לא יכול לקבוע מגדר. כל אחד הוא משהו אחר. זה בעצם מה שאומרים. עכשיו, אנחנו כמובן עושים את זה אבל כל הזמן על ידי יצירת עוד ועוד מגדרים. עכשיו בניו יורק נדמה לי יש איזה חוק, 34 מגדרים נדמה לי או משהו כזה, שצריך גם לעשות שירותים לכל מגדר כזה, לא יודע, ככה ראיתי פעם איזה חוק שעבר בניו יורק, משהו כזה. זאת אומרת סופרים את המגדרים, אבל אין מה לספור. אין באמת את מה לספור. אין מגדרים בהסתכלות הקווירית. וזה הזכרתי את הסרט הזה "מהי אישה?". סרט נהדר בעיניי. אחרי זה ראיתי יש לו עוד כמה סרטים לברנש הזה ששכחתי את שמו. והסרט הזה בעצם מנסה לראיין כל מיני כאלה שעוסקים במגדר, מרצים למגדר, או פעילי מגדר וכדומה. והוא מנסה, הוא אומר נגיד גבר מעיד על עצמו שהוא אישה. כי ככה הוא מרגיש והוא אישה. הוא שואל אותו, "כן, אבל תסביר לי את המושג אישה. לא את האם אתה אישה או לא אישה. אני רוצה להבין מה זה אישה. ואז נראה האם אתה מתאים להגדרה או לא מתאים להגדרה. תן לי את ההגדרה עצמה. למה מה אתה קורא אישה?". הוא לא הצליח להוציא מאף אחד הגדרה. למה? כיוון שכל הגדרה כזאת מיד תותקף. "מי אמר לך? אני רוצה להגדיר את זה אחרת". ואז בעצם יוצא שבנאדם יכול לטעון על עצמו שהוא אישה רק בגלל שאין דבר כזה אישה לשיטתו. אז מה המשמעות של הטענה שאתה טוען שאתה אישה? אתה אישה פירושו אתה מה? מה זה המושג אישה? אתה לא יודע להגיד לי מה זה המושג אישה. ואם אתה לא מוכן לקבל שיש משמעות למושג אישה, אז למה אתה נלחם על זכותך להגדיר את עצמך כאישה? מה המשמעות של, מה אתה בעצם אומר? עכשיו אתם מבינים שהוויכוחים האלה הם ויכוחים שמתנהלים אצלנו ברחובות ובתקשורת כל הזמן. אנחנו עוסקים פה בשאלות של אפלטון ושל אריסטו, פילוסופיות כאלה פילוסופיות אחרות, אבל בעצם הדבר הזה בא לידי ביטוי מאוד מאוד מעשי ברחובות. בתקשורת, ברשת. אוקיי? זה דברים מאוד מאוד נוכחים בחיים שלנו ולכן חשוב לתת עליהם את הדעת. הניתוחים הפילוסופיים האלה בעצם מראים שחלק גדול מהטענות האלה הם פשוט טענות הבל. מצד שני, אבל זה לא שאלה של אם אתה צודק או אתה טועה, אתה פשוט אתה לא אומר כלום. סתם לא אומר כלום. אתה רוצה זכות שימוש במילה, במילה "אישה", כמו שדיברנו קודם על המוסר. אתה רוצה זכות שימוש, בשביל מה? רק בשביל לבלבל אותנו? הרי אין למילה הזאת שום תוכן. אז תשתמש במילה אחרת, מה אכפת לך? בשביל מה צריך להשתמש במילה הזאת? אז זה, זה הבאה לאבסורד של אותה אותה טענה אריסטוטלית שתיארתי שתיארתי קודם. אז בעצם זה עוד דוגמה לזה שהשיח שבא בשם הפלורליזם בעצם מניח מאחוריו מוניזם. הוא כן חושב שיש דבר כזה אישה. אבל מצד שני הוא לא מוכן לתת על זה שום הגדרה עקרונית. זאת אומרת, כל מי שייתן על זה הגדרה הוא ייצא נגדו במלחמת ג'יהאד. אז אני אומר, אז אם אתה לא מוכן לתת שום הגדרה ואין מושג כזה, אז למה אתה נלחם על זה שמותר יהיה לך לכנות את עצמך במושג הזה? אין מושג כזה. זה סתם מילה. זה הרי טמטום. עכשיו, מה שאמרתי שם זה שאפשר ללכת צעד אחד הלאה ולנסח אפלטוניות אפלטוניות רכה. מה זאת אומרת אפלטוניות רכה? יש מאפיין מאוד בעייתי לאפלטוניות. וזה קרל פופר דיבר על זה, שהוא אומר שכאשר בני אדם יש להם איזושהי אוטופיה, אידיאה, מול העיניים, אז מבחינתם זאת אמת מוחלטת והם נלחמים עליה ומוכנים להרוג בשבילה וזה יוצר קיצוניות מטורפת. זאת אומרת אפלטוניות היא אבי אבות הטומאה של הקיצוניות והנאציזם והקומוניזם וכל האיזמים של המאה העשרים שהביאו לרצח של מיליונים. וזה נכון. זאת אומרת יש משהו באפלטוניות שהוא נורא נוקשה כי אתה אם אתה לא יוצר את המושג אלא אתה מאבחן מהו המושג, אז זה המושג. זאת אמת אובייקטיבית. מי שחושב אחרת או מתנהל אחרת פשוט רשע, מזיק, טועה. זה הכל אובייקטיבית. ולכן זה מוביל לחוסר סובלנות או לקיצוניות מאוד מאוד גדולה. עכשיו הדרך להתמודד עם זה, וזאת הבעיה שבעיניי פופר לא נתן עליה את הדעת, הדרך להתמודד עם זה זה בדיוק הדרך של הקווירים. בסוף בסוף פופר שיצא במידה. כיוון שבסופו של דבר הוא אומר אז מה הדרך להתמודד עם זה? להגיד שאין אפלטוניזם, אין אמיתות אידיאות אובייקטיביות שאנחנו צופים בהן או מאפיינים אותן ומתנהלים על פיהן. אין דבר כזה, זה המצאות. ואז אתה מגיע לוואקום הקווירי, הפוסט-מודרני שתיארתי קודם. הדרך הנכונה אני חושב להתמודד עם זה, זה להבחין בין אפלטוניות לבין קיבעון. יש לאפלטוניזם נטייה להיות מקובעים. אם זאת האידיאה, היא לא בידיי, אני כפוף למה שהאידיאה האובייקטיבית הזאת אומרת ולכן זה מביא לקיבעון. ואני אומר לא, הרבה פעמים למרות שיש אידיאה, האידיאה יכולה להופיע בנסיבות שונות בצורות שונות או יכולה להיות התקדמות ביכולת שלנו לתפוס את האידיאה, ולכן יכולים להיות שינויים וצריכים להיות שינויים והתאמות לנסיבות אחרות למרות שאני אפלטוניסט. כי אם אני אוותר על האפלטוניזם אז אני בעצם מרוקן את הטענה שלי מתוכן, זה הקוויריות של ה"מה היא אישה" שדיברתי עליה קודם. האם אני אומר לא, יש את המושג אישה, המושג האובייקטיבי, האידיאה האובייקטיבית הזאת קיימת באיזה שהוא מובן. עכשיו נכון שבעבר תפסו אותה בצורה מדי מקובעת או מדי דיכוטומית, מדי פרימיטיבית, ואני חושב שזה מופיע, יכול להופיע גם בצורות מגוונות יותר. אם אתה טוען את הטענה הזאת, זו טענה לחלוטין לגיטימית ולדעתי אפילו נכונה, אבל אז אתה לא אומר שאין דבר כזה אישה ואתה לא פוסל כל הגדרה של המושג אישה, אתה רק אומר אני רוצה לגוון את זה יותר. אני חושב שלא בהכרח מה שאנשים מסוימים בזמן מסוים חשבו, זו באמת ההגדרה של האידיאה. לא, יש, היא יכולה להופיע גם בצורות שונות. ואז, אמהות בוויכוחים, גם וויכוחים הלכתיים בפונדקאות, מי זאת האמא? האמא זאת בעלת הביצית או האמא זאת בעלת הרחם בפונדקאות? ומתברר שגם בהלכה אגב הדעות חלוקות. אני הייתי בטוח שבמישור ההלכתי כולם יגידו שזאת בעלת הביצית, אבל לא, יש פוסקים שרוצים לומר שזאת בעלת הרחם. אז מה תגיד? תגיד זה בכלל לא ויכוח, השאלה היא איך אתה מגדיר אמהות. האם אתה מגדיר אמהות דרך הגנטיקה או שאתה מגדיר אמהות דרך הרחם? אוקיי, אבל אם זה רק שאלה של הגדרה אז אין מה להתווכח על זה. וכשאני רוצה להסיק מזה מסקנות, נגיד למי למסור את הילד או מי אחראי על הילד או למי אסור להתחתן עם הילד הזה, לאחים הגנטיים או לאחים מהרחם או כל מיני שאלות מן הסוג הזה, זה כבר שאלות שצריכות לקבל החלטה במובן הערכי. ואם אתה אומר שזה סתם הגדרה שרירותית, אז אין משמעות לקבלת החלטה כזאת. זאת אומרת לכן כן צריך להיות איזשהו מושג כזה של אמהות, של אמא וילד. יכול להיות שהוא יותר מורכב או פחות חד-משמעי ממה שחשבו פעם, אבל זה לא לצאת כנגד מה שחשבו פעם על ידי זה שאני שופך את התינוק עם המים ואני אומר, אין דבר כזה אמהות, אמהות זה סתם הגדרה שרירותית של החברה. אז אתה בעצם מרוקן מתוכן את כל העניין, גם את המאבק שלך לא תוכל לנהל כי אתה שופך את התינוק עם המים. ולכן המסקנה שלי הייתה שבהתנהלות החברתית והערכית שלנו אנחנו חייבים להיות אפלטוניים כי אחרת אין דבר כזה ערכים ואין דבר כזה התנהלות נכונה ולא נכונה. אבל צודקים המבקרים בזה שהאפלטוניות יכולה להוביל לקיבעון, לקיצוניות גדולה מדי. אבל האלטרנטיבה היא לא לזרוק את האפלטוניות אלא לרכך אותה, להגיד שהאפלטוניות לא חייבת להיות מקובעת כמו שהרבה פעמים היא מופיעה. היה באיזו פגישה שהייתה לי לפני כמה זמן שמעתי איזה יהודי שאומר, דיברנו קצת על השאלה מה בעצם מפריע לנו בהתנהלות של המנהיגות הדתית-לאומית, המנהיגות הפוליטית והרבנית של הדתית-לאומית בשנים האחרונות. אז ניסינו ככה לחפש מאפיינים. מישהו אמר שם שהדבר העיקרי שנראה לו שמפריע לאנשים זה הנחרצות. הנחרצות למשל סמוטריץ' ורוטמן ובן גביר, יש להם איזשהן אמיתות לא מתפשרות, הם לא מוכנים לשמוע אמירות אחרות. הם יכולים להתפשר לפעמים כי הם לא מצליחים לממש את מה שהם רוצים, אבל אין להם שום הוה אמינא שהאמת המוחלטת לא נמצאת בידיהם, שיש גם תפיסות עגולות יותר. אני לא נכנס כרגע לשאלה אם הם צודקים או לא צודקים, זה דיון אחר, אני מדבר על הנחרצות שבעמדה, לא על העמדה עצמה. ובמובן הזה. וזה אני חושב שהוא עלה על נקודה מאוד חשובה. זאת אומרת, יש משהו בהתנהלות שלהם שהוא מאוד אפלטוניסטי. הוא אפלטוניסטי במובן שיש להם איזשהו מודל שהוא מודל נורא ברור של מה נכון. וכל מי שסוטה הצידה ימינה או שמאלה הוא כופר בעיקר. עכשיו לפעמים אני אתפשר איתו ואני אצטרך לא לקדם את מלוא תאוותי, כי אני לא יכול, אני לא מצליח. אבל זה סתם פשרה טכנית. זה לא שבאמת אני מוכן לשקול רגע, אולי הרפורמה המשפטית צריכה להיות קצת אחרת ממה שאני חושב? או לא יודע מה, או התנחלויות כאלה או התיישבות בעזה, או לא משנה כל הדברים האלה, אני לא מדבר בכלל על העמדות. אני מדבר על השאלה כן, במובן מסוים זה מקביל. אני מדבר על השאלה של עד כמה אתה לוקח בצורה נחרצת את העמדה שלך, לא על עצם העמדה. אני לא מדבר על השאלה, לא מדבר על מי שחושב שצריך להתיישב בעזה. אני מדבר על השאלה עד כמה הוא פתוח לשמוע שיש צדדים שלו. בסדר? לא זה לא על עצם העמדה. וכאן באה לידי ביטוי האפלטוניות. האפלטוניות בעצם אני רואה מול העיניים את האמת האובייקטיבית. איך מישהו יכול להגיד לי שהיא לא כזאת? לתקן אותי? מה הוא פשוט לא מבין, הרי אני רואה מול העיניים, זה כמו שמישהו יגיד לי שמולי אין קיר. אני רואה פה קיר, מה אני לא אתייחס אליו? עכשיו הם מבחינתם רואים את האידיאות האפלטוניות שלהם כמו שאני רואה קיר. ולכן כל מי שאומר אחרת מדבר אל הקיר. הם זאת אומרת הם לא מוכנים באמת להקשיב לו. ובמובן הזה אני חושב שהוא עלה על נקודה נכונה, אותו בן אדם, כי אני הרבה פעמים חיפשתי את מה שמפריע לי באידיאות שלהם, במה הם אומרים, איך הם מתנהלים. מה למה הם חותרים, מה האוטופיה שלהם? והוא אומר לא, עצם העובדה שיש אוטופיה זה מה שמפריע לי. לא מה היא האוטופיה, אלא עצם העובדה שיש איזושהי אוטופיה חד משמעית שברור לי שזה מה שנכון, ועכשיו אוקיי צריך להיות מעשי כדי להתקדם לקראת האוטופיה, אבל אוטופיה יש רק אחת. והאמת כולה בידיי ואני יודע מה נכון וזה הכל. ואני הולך על זה בשיא העוצמה. ובמובן הזה אנחנו רואים מול עינינו את האפלטוניות המקובעת, כן? והשיח כנגד האפלטוניות המקובעת הזאת הוא תמיד שיח פלורליסטי. תמיד אומרים רגע, אבל אין לך מונופול על האמת ואולי כן ואולי לא, זה טעות. זה לשפוך את התינוק עם המים. אתה לא יכול להתמודד עם אפלטוניות בצורה כזאת ובצדק לא, כי אתה לא מעלה שום טענה נגדית, שום אלטרנטיבה. לכן אני אומר שמה שאתה צריך לעשות זה לקרוא לאפלטוניות רכה. זאת אומרת, תהיו אפלטוניסטים, הכל בסדר, אבל אל תהיו בעלי גאווה. זאת אומרת קצת ענווה. זאת אומרת, גם אם יש אידיאה אפלטונית וגם אם כולנו צופים בה, לא בטוח שכולנו רואים אותה בצורה הכי מלאה ומדויקת. יש עוד אנשים שצופים באידיאה הזאת והם רואים אותה קצת אחרת. אז בוא ננסה לשמוע, יכול להיות שאנחנו נקבל תיקונים מסוימים. וזה אני חושב שיח הרבה יותר קונסטרוקטיבי אם מנהלים אותו בצורה כזאת. ואז אני אומר להם אני לא קורא לכם לוותר על האפלטוניות שלכם, על האוטופיות שלכם, על הערכים שלכם, אני רק קורא לכם לוותר על הקיבעון. זאת אומרת על זה שאתם לא מוכנים לשמוע שום הערה או שום תיקון או שום זווית אחרת לגבי אותם הערות. עכשיו כל אלה שמדברים בשם הפלורליזם רק משחקים לידיהם, כי אתם בעצם אומרים אין אידיאות, ובזה הוא לא יודה בחיים שאין אידיאה, כי הוא רואה אותה מול העיניים. אתה קורא לו לוותר על עצם האידיאה. אני אומר לו לא, אל תוותר על עצם האידיאה, גם אני שואף לאוטופיה כזאת וכזאת וכזאת. אבל בוא נראה איך נכון לבטא אותה, איך נכון לעשות את זה. אולי יש דרכים כאלה, דרכים אחרות, צריך לנסות לשקול את זה. העולם יותר עגול ממה שאנחנו חושבים. אפלטוניות נוטה לקחת אותנו למקומות מאוד מאוד קיצוניים וחד משמעיים. אבל לא, זה דברים שהם הרבה יותר הרבה יותר גמישים ועגולים והעובדות האפלטוניות, כן העובדות האידיאיות האלו הן עובדות רכות יותר. זאת אומרת ההופעה שלהם בעולם היא היחס שלה לידיאה הוא יחס רך וגמיש יותר. זאת אומרת יש כל הסוסיות קיימת בעולם האידיאות. אבל אתם מבינים שבסוסים בעולם יש המון סוגי סוסים והם כולם ביטוי לאותה אידיאה אפלטונית אחת של סוסיות. אז אתה יכול להכחיש את העובדה שיש אידיאת סוסיות כי עובדה שיש המון סוגי סוסים, שזה התפיסה האריסטוטלית קווירית קונבנציונליסטית. ואתה יכול להגיד לא לא, ברור, יש להם משהו משותף, יש דבר כזה סוסיות. אבל יש גוונים שונים של סוסים. כשהאידיאה יורדת לעולם המעשה היא מופיעה בהמון צורות. היא יכולה להופיע בצורה כזאת, יכולה להופיע בצורה כזאת, יכולה להופיע בצורה כזאת וכולם מימושים של אותה אידיאה. זה כבר נשמע ממש פלורליסטי אבל זה לא פלורליסטי כי על חמור אני לא אגיד שהוא סוס, וגם לא על תרנגול. זאת אומרת לא שאני אומר אין הגדרה לסוס. אני אומר… יש הגדרה לסוס. הסוסיות זה מושג קיים. אבל בדרך מעולם האידיאות לעולם שלנו, הוא עובר הרבה מאוד, יכול לקבל הרבה מאוד גוונים, הרבה מאוד צורות, הופעות שונות בעולם שלנו. ואותו דבר לגבי כל האוטופיות האפלטוניות שלנו. ולכן אני חושב שהמסקנה שאני הייתי רוצה לפחות להסיק מהסדרה הזאת, זה על חשיבותה של אפלטוניות רכה. אפלטוניות רכה יוצאת כנגד שתי תפיסות שהן שתיהן הרסניות. התפיסה האחת של האפלטוניות המקובעת, שמובילה לקיצוניות, לשחור לבן, להסתכלות הלא נכונה הזאת. והסתכלות לא נכונה לא רק שהיא מזיקה וקשה לתקשר איתה, היא הסתכלות לא נכונה, כי האפלטוניות היא לא כזאת. זאת אומרת, זה לא נכון שהאמת היא באמת כל כך חד ערכית. זה הטעות האחת. והטעות השנייה זה אלה שמנסים להתמודד עם הטעות הראשונה ולוותר על אפלטוניות בכלל ולהגיד אוקיי, אז כל אחד והשיח שלו והנרטיב שלו וכל אחד והאמת שלו, שזה בעצם הביטוי המזוקק ביותר לאריסטוטליות, מה שנקרא היום פוסט-מודרניזם. וזה הטעות מהסוג השני. ושתי הטעויות האלה מתנגשות ביניהן ואין שום דרך לגשר. תנסו היום לחשוב על הפוליטיקה, איך אתם מגשרים בין פלורליסטים פוסט-מודרנים לבין סמוטריץ', אוקיי? או לא יודע מי, רוטמן. זאת אומרת, הדרך היחידה אגב שהפלורליסטים והפוסט-מודרנים הופכים להיות גם הם קיצוניים אפלטוניים בדיוק כמו סמוטריץ'. וזה מה שקורה מול עינינו הנדמות בשנים האחרונות, הם הופכים להיות גם כן דוסים. דוסים עם אוטופיות משלהם, עם חוסר סובלנות משלהם, עם קיצוניות משלהם, הכל, כי חוסר האונים הזה שאומר אני לא מצליח להתמודד איתם עם הפלורליזם, אבל אתה לא מצליח להתמודד איתם כי אתה באמת לא טוען כלום. זאת אומרת, זה באשמתך שאתה לא מצליח להתמודד איתם, התסכול הזה הוא באשמתך, לא רק באשמתם. והדרך הנכונה להתמודד עם זה, זה להיכנס יחד איתם לתוך העולם הזה האוטופי שלהם ולנסות לראות אוקיי, אבל יש שיקולים נוספים וזה יכול להופיע בצורה כזאת, יכול להופיע בצורה אחרת, אבל לא לוותר על האוטופיות, לא לוותר על האמיתות האפלטוניות האלו כשלעצמן. טוב, בזה, זה בגדול המסקנה שאליה רציתי להגיע. רק בסיכום הזה אני רק מזכיר עוד משפט, בסיכום הזה כמובן לא נכנסתי לכל הדוגמאות התורניות שדיברתי עליהם של אפלטוניות בהקשר התורני, כמו מהי חלות וקניין על דבר שלא בא לעולם והדבר שאין בו ממש וכל מיני דברים מן הסוג הזה שגם הם בעצם ביטויים שונים לתפיסות אפלטוניות של הלכה, וניסיתי להראות שגם ההלכה שמסתכלים עליה בצורה לא על פני השטח אלא מנסים להבין מה האדנים שעליהם היא בנויה, אז אני חושב שהאדנים האלה הם אפלטוניים מובהקים. ועכשיו המסקנה של המהלך של הסדרה הזאת אמורה להיות שלמרות שהאפלטוניות נראית משהו מאוד מיסטי כזה, מה זה אידיאות קיימות, באיזה מובן, מה זה, מי רואה אותם, זה נשמע נורא מיסטי, רציתי להראות שבפועל כולנו אפלטוניים וטוב שכך. רק צריך להיות אפלטוניים לא מקובעים. זאת בעצם הטענה. וזה לא מיסטי אלא אלה החיים, לא יותר מיסטי מפיזיקה. אוקיי, עד כאן לשוני. הסדרה הסתיימה כאן. הודעות לגבי ההמשך יבואו. אם יש הערות או שאלות? רב, לפני כמה שבועות, קודם כל תודה רבה על הסדרה, באמת מרתק, והמסקנות שעלו הן בהחלט מעוררות מחשבה. לפני כמה שבועות שאלתי אותך אם אפשר להתייחס גם להיבטים הקבליים. כן, זה היה חשוב לי בתור עוד סעיף פה, אבל לזה צריך לעשות עוד פגישה. אם זה לי אישית, אז אני יכול גם להסתפק ב… לא לא, זה בהחלט היה סעיף שרשמתי בעקבות בקשתך. הוספתי היום עוד שורה בסוף עוד לדבר גם על זה, אבל כבר נגמר לי הזמן. אולי אני אעשה עוד פגישה על זה, נראה, אני אחשוב על זה. אוקיי. וסוף הסיפור עם הפלג חוסם את הכביש, מה עושים? מה? לא שומע. עם הפלג חוסם את הכביש, אז מה עושים? בסוף הסיפור. שוברים להם את הידיים ואת הרגליים. מה הבעיה? לא הבנתי. אוקיי. זה נכון, לא רק שהם לא מתגייסים, הם מתעללים… זה עוד של רבין כבר מזמן, נכון? לשבור להם את הידיים ואת הרגליים. אוקיי. ולכל מי שחוסם כביש בעצם, אמר הרב. הרב אמר פעם שלשבור את הידיים והרגליים לכל מי שחוסם כביש. כן? אני לא זוכר שאמרתי את זה ואני גם לא בטוח שאני מסכים לזה. אני לא בטוח שכל מי שחוסם כביש צריך לשבור לו את הידיים והרגליים. אבל מי שחוסם כביש בשם עוול וכדי לקדם רעיונות מרושעים, אז אפשר לשבור לו ידיים ורגליים. יש אנשים… יש אנשים שמתוך מצוקה עושים את זה, אז צריך לפנות אותם בכוח, צריך לדאוג לזה שאפשר לתפקד, אבל לשבור ידיים ורגליים זה כבר סוג של סנקציה. שעה וחצי הם תקעו אותי אתמול. אוקיי. אז תוקעים את כולנו כבר שנים רבות ועוד שנים רבות הלאה, לא רק שעה וחצי בכביש. נצפה? עד שאנחנו לא נסיק את המסקנות, ואנחנו לא מסיקים את המסקנות, זה כנראה לא ישתנה. אבל זה דילמה. איך, אם אין ממשלה בלעדיהם, מה לעשות? בטח שיש ממשלה בלעדיהם. אם אנחנו נצביע למפלגות שיעשו ממשלה בלעדיהם. בוודאי שיש. אם אנשים שמים את הדגש על ימין מה שנקרא היום ימין שמאל, אין לו הרבה קשר לימין ושמאל, אבל כן ביבי ולא ביבי, ועל זה מצביעים, אז אנחנו במו ידינו יוצרים מפה פוליטית כזאת שאין ממשלה בלי חרדים. אבל אם אנחנו נצביע למען ערכים של דמוקרטיה, התנהלות ראויה, דת ומדינה בשילוב סביר, חוסר כפייה וכדומה, אם זה מה שיהיה חשוב לנו ואלה המפלגות שנקדם, תהיה קואליציה בלעדיהם. יש רוב מוחלט לטובת הדברים האלה ונגד החרדים. רק הדברים האלה הם לא הדברים שעליהם אנחנו הולכים לקלפי. אנחנו הולכים לקלפי על ימין שמאל. ובימין שמאל יש איזשהו סוג של חלוקה, זה כבר לא חצי חצי היום, אבל חלוקה כזאת שהחרדים הם לשון מאזניים. ואנחנו מסרבים ללכת להצבעה על ערכים אחרים, ולכן אנחנו תוקעים את כל הערכים האחרים. אם אנחנו נבין שימין ושמאל זה לא באמת מעניין, ואנחנו נלך על הדברים שבאמת חשובים ובאמת משמעותיים ובאמת עושים הבדל, אז החרדים לא יהיו על המפה בכלל. אבל זה הכל באשמתנו. פעם היה פה פאנל בלוד של סטודנטים שביקשו פאנל על הרבנות הראשית, והזמינו אותי בתור הרב, הם ציפו שאני כנראה אגן על הדבר, לא הכירו אותי. אז אמרתי להם, מעבר לזה שתקפתי את הרבנות הראשית כמובן, אמרתי להם שמי שאשם בזה שהרבנות הראשית קיימת ושמתנהלת כמו שמתנהלת זה הם. הם החילונים אני מתכוון. החילונים הם רוב פה, והרוב יכול לקבוע דברים אחרים, והוא שוב ושוב ממנה את הרבנים הכי חשוכים ומושחתים ושמרנים וקיצור חדלי אישים, שוב ושוב ממנה אותם להיות הרבנים הראשיים. אז לא בטענות, זה מה שאתם מבשלים, זה מה שתאכלו. אנחנו אשמים, לא החרדים ולא אף אחד אחר. אם אנחנו היינו הולכים להצביע על הדברים הנכונים, עוד פעם אני לא אומר למי להצביע, כל אחד יצביע למי שהוא רוצה, אבל הפרמטרים שלפיהם אתם קובעים למי אתם מצביעים לא צריכים להיות הפרמטרים שעליהם הציבור בישראל הולך להצביע. כי אם הפרמטרים יהיו אלה, ימין, שמאל, משילות, כוח, כל מיני שטויות, כולם מתנהגים פחות או יותר אותו דבר כשמגיעים לשלטון. אין הבדל בין ביבי לבין אחמד טיבי. הם מתנהגים אותו דבר. אחמד טיבי לא מגיע לשלטון, אבל כולם יתנהלו אותו דבר. יאיר גולן יהיה סופר לוחמני כשהוא יהיה ראש ממשלה, אני מבטיח לכם. הימין ושמאל זה לא מעניין אף אחד. זה מעניין נורא אבל זה לא באמת משפיע על כלום, אין שום הבדל. הדברים שבאמת עושים הבדל, אף אחד לא מצביע בשבילם לכנסת, ולכן החרדים שוב ושוב משתלטים. החרדים והחרד"לים. לצערי זה המצב. הרב, בהקשר הזה, הרב יכול להסביר לי, הרי אנחנו יכולים בתור, ברור לנו שיש, מה ההבדל בדיוק בין נתניהו לבין לפיד? למה הם שונאים אחד את השני כביכול במובן הפוליטי באופן קיצוני, כשהם אין ביניהם כמעט כחוט השערה בשום תחום? אבל העובדה היא שיש שנאה והולכים אחריהם כמוהם, שונאים אחד את השני בלי שום הבדל. זה לא עניין שאנחנו לא מצביעים על ימין שמאל, אין כל כך הבדל. זה הכל קיבעונות שמתלבשים על פרסונות. זה הכל, אין פה שום דבר בתוכן, כלום, התוכן לא משחק. אבל מישהו מלבה את זה לאורך שנים, את השנאה הדדית כשאין לה בסיס. כולם מכל הצדדים מלבים את זה, בעניין הזה אני לא מסכים שרק… ביבי משתמש ברטוריקה פסאודו לאומית ולפיד או מי שאתה רוצה משתמש ברטוריקה פסאודו סוציאליסטית. לפיד הוא לא סוציאליסט, לפיד הוא לאומי, לפיד הוא לאומי וממש לא סוציאליסט, למרות שאני לא סובל אותו, ולכן דווקא לפיד הוא לא דוגמה טובה לעניין הזה. לפיד קיבל חינוך לאומי מהבית, חינוך לאומי חזק מהבית, אצל טומי. ולכן אני לא חושב שדווקא לפיד הוא דוגמה טובה לעניין זה שאין באמת הבדלים. יש הבדלים בפרסונות, יש הבדלים בקהל היעד שאליו אתה פונה, למי אתה מלקק, בסדר. אבל אין באמת הבדל אמיתי. אם נניח היה קורה איזה וירוס חדש שהיה תוקף, במקום קורונה היה וירוס שהיה מונע מאיתנו לשנוא אחד את השני ולהתעב אחד את השני. אחד את השני. עכשיו ערוץ ארבע עשרה וערוץ שתים עשרה היו נשמעים אותו דבר, כי אין להם מה, זה להגיד על זה וזה להגיד על זה. עכשיו זה הזוי, כי זה לגמרי בידינו להפסיק את ה… לעשות איזה ריסט לשנאה ההדדית הזאת, שהיא מזינה את החרדים. ואתה מבין שברגע שזה ייגמר לא יהיו חרדים יותר. נכון, לא יהיו חרדים יותר. כי החרדים בונים על החצייה הזאת. אולי הם מלבים את זה, הרב. אולי הם אלה שמלבים את זה. עוד אני לא יודע, אני חושב שזה מוגזם. אם הרב יבדוק את כל מערכות הבחירות בשנים האחרונות, הן כולן היו על חוק הגיוס. בעומק זה היה על חוק הגיוס. זה התחיל משם וזה נגמר משם וזה יכול להמשיך. אם הבחירות, אתה טועה, אם הבחירות היו על חוק הגיוס כבר מזמן כל החרדים היו מתגייסים. כיוון שיש רוב גדול בציבור לטובת גיוס חרדים. לא, הם מנצלים את זה. הם מנצלים את ה… הימין הרוויח. אם הוויכוח היה על חוק הגיוס היה מצוין, כי אז הממשלה הייתה נראית אחרת לגמרי. לא, לא בקלות. הרוב הגדול בציבור… לא, הבחירות לא היו על חוק הגיוס, ודאי שלא. אבל הם מנצלים את העובדה שה… הם רוצים, כמובן. זה מה שהם רוצים, זה נכון. טוב, נכנסנו קצת לפוליטיקה בסוף, אבל בסדר, אני חושב שאלה השלכות שצריך לשים אליהן לב, כל אחד שיסיק את המסקנות שלו. אלה השלכות שמתחילות מהעיונים הפילוסופיים. שם זה מתחיל. אפשר עוד שאלה קטנה? כן. לגמרי לא ברור לי כל כך איך בעצם אנחנו מגלים מושג אפלטוני חדש. לדוגמה, אם מדובר על זהויות מיניות שיש, כמו שהרב ציין נגיד מעל שלושים, או גם בתחום ליברלי שאנשים מגדירים את עצמם כצמחונים או טבעונים או תת זה או משהו עם זה, עם הסעיף של דגים, סעיף של דבש, סעיף של… לפעמים אני מרגיש כשמכניסים מושגים כאלה לשיחה, אני מרגיש שכופים עליי איזושהי אמת ודורשים ממני להיכנס לתוך ה… אם אתה מרגיש שכופים עליך אז אל תקבל, מה זאת אומרת? אבל אם אתה מרגיש שאתה מוצא שם משהו נכון שלא שמת לב אליו עד עכשיו, אז יכול להיות שגילו לך משהו חדש. הכוונה היא שאני מרגיש איזושהי הגדרה שהיא מאוד מאוד נישתית, משהו שהוא לא באמת ולא כל כך חשוב ולא משנה… יכול להיות שאנשים לוקחים את זה, לפעמים יש נקודה נכונה שלוקחים אותה רחוק מדי, הופכים אותה לאיזה פורמליזם כזה ועכשיו נהיים… יוצרים מזה תורה שלמה שהיא באמת איזשהו סוג של המצאה סובייקטיבית. אבל עדיין בבסיס יכול להיות שיש נקודה אמיתית, יכול להיות שלא, אבל יכול להיות שיש נקודה אמיתית. ולכן צריך להבחין בין מה שאני מקבל מתוך הרעיונות החדשים. אני לא חייב לקבל את זה כעסקת חבילה, יש דברים שאני אסכים, יש דברים שאני לא אסכים. אבל אני כן פתוח לשמוע מה שאנשים אומרים. למשל, כל התנועה הקווירית כדוגמה, המון זמן עוררה בי התנגדות אינסטינקטיבית כזאת. מיד התנגדתי. ובאיזשהו שלב אמרתי לעצמי 'רגע, הם אומרים איזשהו משהו, תקשיב, זאת אומרת, הם אומרים משהו'. ואז הגעתי למסקנה שיש משהו במה שהם אומרים, אבל הם לוקחים את זה רחוק מדי. ואתם מרוקנים לגמרי מתוכן את מושג המגדר, את זה אני לא מקבל. אני חושב שיש מגדרים. אבל אני כן מקבל שהמושג מגדר היה מדי דיכוטומי עד התקופה האחרונה, ואת הביקורת הזאת אני כן מקבל. זאת אומרת, להקשיב למבקרים האלה אין פירושו לאמץ את מה שהם אומרים על קרבו ועל כרעו. אבל כן להקשיב, יכול להיות שיש שם משהו שלא שמת לב אליו. רגע, אבל האופן שבו אתה תקבל אם ההגדרה הזאת קיימת בפני עצמה מבחינה אפלטונית זה… כלומר מה, אם זה משכנע אותך שבאמת יש טעם לפרוט את זה יותר ולהכניס את ה… כן, אם אני יכול להבין שיש אנשים שיש להם מין גברי וג'נדר נשי, יכול לקרות. למה לא? אם הג'נדר זה עניין פסיכולוגי והמין זה עניין פיזיולוגי, אז נכון שבדרך כלל זה הולך ביחד, אבל לפעמים לא. לפעמים גם בן אדם נולד בלי רגל או בלי יד, למרות שלבני אדם יש שתי ידיים ושתי רגליים. אפשר לקרוא לזה מחלה או לא מחלה, זה כבר עניינים טעונים, לא בצדק בעיניי, לא משנה. אבל כן יכול להיות מצב שיהיה פיצול, דיספוריה מגדרית מה שנקרא, פיצול בין הסקס לבין הג'נדר. אוקיי, למה לא? אני מאוד מקבל את זה. המחקרים מראים שחמישה עשר אחוז מהעולם, לא רק בני אדם, בכלל בעלי חיים, המחקרים קראתי מראים שחמישה עשר אחוז מהחיים בעולם, לא רק בני אדם, גם אפילו אצל בעלי חיים, הם חד מיניים או איך קוראים לזה… לא, חד מיניים זה נטייה מינית. אני מדבר על ג'נדר. נטייה מינית זה משהו אחר. נטייה מינית אגב אצל בעלי חיים דווקא אני קראתי שכמעט ואין הומוסקסואליות אצל בעלי חיים. כמעט ואין, לפי מה שאני ראיתי. אבל לא חשוב… אצל בני אדם… גם נראה לי מוגזם, אבל אוקיי. תלוי את מי אתה קורא, אתה יודע, זה בגלל שזה נושא טעון אז גם הנתונים קצת. לא בעיתונות. אוקיי. טוב, חברים, יש לי עוד מעט עוד שיעור, אז טוב, אז שבת שלום, בשורות טובות.