דוגמטיקה – שיעור 31

[הרב מיכאל אברהם] בפעם הקודמת סיימנו את פרק ד' של ספר העיקרים וראינו שם שהוא מגיע למסקנה ששלושת העיקרים שהם יסודות לתורה אלוהית, מה שהוא קורא, זה שלושה: מציאות השם, השגחה לשכר ועונש ותורה מן השמיים. וזה האבות לכל העיקרים שהשאר הם סוג של פרטים, ועדיין זה לא מסדר לחלוטין את התמונה כי יש דברים שלא נכנסו וזה נראה בעיניו מוזר, אולי שבצדק, להגיד שהם לא נכנסו רק בגלל שהם לא מסתעפים משלושת העיקרים האלה. אם הם חשובים אז תכניס גם אותם. איזה קדושה יש דווקא לשלושה עיקרים והכל יסתעף מהם? לכן בסופו של דבר לא יוצאת פה תמונה ברורה מה כן נכלל בעיקרים ומה לא נכלל בעיקרים, אבל הטענה היא שאלו שלושת העיקרים. אחרי זה הוא מוצא את זה בתפילת ראש השנה, מלכויות זכרונות ושופרות, בעצם אומר שכל חלק כזה של התפילה בעצם מכוון כנגד עיקר אחר. זה אנקדוטה, זה לא כל כך משנה לענייננו. אני רוצה רק להמשיך עכשיו עוד טיפה הלאה ובזה אני אסיים עם ספר העיקרים. הוא ממשיך בפרק ה', הוא מתחיל להיכנס למה שהזכיר כבר קודם לשלושה סוגי דתות: הדת הטבעית, הדת הנימוסית והדת האלוהית, וכל אחד מהם זה כמובן סוג של דתות, כי בדת האלוהית יש כל מיני דתות, מה שאנחנו קוראים היום דתות, שיהדות היא אחת מהן אבל יש עוד. לפעמים הוא קורא לזה תורת אברהם, דת אברהם, דת משה, לפי השלבים ההיסטוריים, אבל גם במקום אחר הוא אומר גם נצרות זאת אחת מהדתות האלוהיות. לכן בעצם מדובר פה בשלושה סוגים של דתות. עכשיו אני לא אכנס לכל מה שהוא כותב על הדברים האלה, העתקתי לפה קטע שבעצם מתמצת את העניין ואני רוצה להעיר על זה כמה הערות. זה אומר ככה, זה בעצם לקוח מפרק ז'. כל הפרקים ה', ו', ז' וח' או משהו כזה עוסקים בעצם בשלושת סוגי הדתות האלה. הוא אומר ככה: והדת על ג' פנים, או אולי לפני כן רק אני אזכיר, אמרתי את זה בפעם הקודמת שדת בשפה במינוח המקראי זה חוק. והדת ניתנה בשושן הבירה. כשהוא מדבר על שלושה סוגי דתות הוא מתכוון לשלושה סוגים של מערכות חוקים. זו הכוונה שלושה סוגי דתות, זה לא שלושה סוגי דתות רליגיות, זה לא שלושה סוגי אמונות או עבודות דתיות מה שאנחנו קוראים היום, אלא שלושה סוגי מערכות חוקים. וזה כבר אומר לנו משהו, שדת אלוהית פירושו מערכת חוקים אלוהית. הוא לא מדבר על אמונה, לא על עיקרי אמונה, מערכת חוקים אלוהית. אז הוא אומר: והדת על ג' פנים, אם טבעית ואם נימוסית ואם אלוהית. והטבעית היא שווה בכל אדם ובכל זמן ובכל מקום. והנימוסית היא מה שתסודר מחכם או מחכמים לפי המקום ולפי הזמן וכפי טבע המונהגים בה, לפי התרבות המקובלת באותו מקום, כדתות והחוקים אשר סודרו בקצת מדינות בין הקדמונים עובדי עבודה זרה או עובדי האל מצד הסידור השכלי אשר יחייבהו השכל האנושי מבלי הארה אלוהית. זאת אומרת אנחנו עובדים את האלוקים אבל רק מתוך מה שהשכל האנושי אומר ולא בגלל ההתגלות. והאלוהית היא מה שתסודר מהשם על ידי נביא כמו אדם או נוח וכמו ההנהגה והדת שהיה אברהם מלמד ומרגיל האנשים לעבוד השם והיה מל אותם במצוות השם, או מה שתסודר מהשם על ידי שליח שלוח ממנו להינתן דת על ידו כתורת משה. אגב עוד פעם, תורת משה היא דוגמה. גם תורת ישו ותורת מוחמד הן תורות אלוהיות, ככה משתמע ממנו. תורת משה זו אחת מהן. וכל אלה, לפחות כך פשט לשונו, וכל אלה זה בעצם דבר השם על ידי שליח. אני חושב שבפשט לשונו נראה שהוא מוכן לקבל שגם הדתות האלוהיות האחרות הן דתות במובן הזה שמופיע שם דבר השם על ידי שליח. כל המהלך שלו נראה כמו באמת מהלך כללי שהוא מוכן לקבל את כל האלטרנטיבות באותו מעמד. מה זה באותו מעמד? במעמד דומה. אוקיי? אז זה שלוש, שלושה סוגי הדתות. עכשיו הוא מתחיל לפרט. אז הוא אומר ככה: וכוונת, אז יש לנו טבעית, נימוסית ואלוהית. וכוונת הדת הטבעית להרחיק העוול ולקרב היושר, כדי שיתרחקו האנשים מן הגניבה והגזילה והרציחה, באופן שתעמוד ותתקיים החברה בין האנשים, ויהיה כל אחד מנוצל, הכוונה ניצל, כן? מכף, מעוול וחומס. זה הדת הטבעית. זאת אומרת, הדת הטבעית זה בעצם מוסר. אוקיי? וכוונת הדת הנימוסית היא להרחיק המגונה ולקרב הנאה, כדי שיתרחקו האנשים מן הגנות כפי המפורסם. ובזה תעדיף על הטבעית, כי הנימוסית גם כן תתקן הנהגת האנשים ותסדר ענייניהם באופן נאות, אלא שיתוקן הקיבוץ המדיני כטבעית. אוקיי? גם הנימוסית בעצם מתקנת את ההתנהלות החברתית שלנו, במובן הזה היא דומה לדת הטבעית, ובכל זאת יש איזשהו הבדל ביניהם. וכוונת האלוהית, זה השלישי, היא להישיר האנשים, להפוך אותם לישרים, לכוון אותם אל השגת ההצלחה האמיתית שהיא הצלחת הנפש והישארות הנצחי, ותראה להם הדרכים שילכו בהגעתה, ותודיע להם הטוב האמיתי כדי שישתדלו בהשגתו, ותודיע להם גם כן הרע האמיתי כדי שישמרו ממנו, ותרגיל אותם על עזיבת ההצלחות המדומות עד שלא יתאבו אותם ולא יצטערו בהיפקדן. והיא גם כן תניח דרכי היושר כדי שיתוקן הקיבוץ המדיני באופן נאות ושלם, עד שלא יטרידם רוע סידור קיבוציהם מהשיג ההצלחה האמיתית, ולא יעיקם, כן, לא יעיק עליהם, מלהשתדל בהשגת ההצלחה והתכלית האחרון למין האנושי, אשר אל זה הוא מגמת הדת האלוהית, ובזה תעדיף על הנימוסית. אני רוצה על זה, אני רוצה טיפה להתעכב, זה בעצם מסכם את כל מה שקורה פה בכל הפרקים האלה ובתמצית. אני רוצה קצת לדבר על התמונה שעולה מכאן, כי היא תמונה מאוד מעניינת. הוא בעצם אומר ככה: יש לנו שלושה סוגים של דתות, טבעית, נימוסית ואלוהית. הטבעית זה המוסר. והנימוסית זה בעצם מה שקובעים החכמים או החברה או בתלות בתרבות ששוררת באותו מקום, זה נקרא נימוסית. והאלוהית זה מה שאנחנו קוראים דת, כן? זה המצוות שהתקבלו אצלנו בהתגלות. אוקיי? עכשיו, קודם כל, ההבדל בין דת טבעית לדת נימוסית הוא מאוד מעניין. שימו לב, יש פה מילת מפתח מעניינת.

[Speaker B] זה הרב, זה דומה לרמב"ם כמו שהוא כותב שם המפורסמות?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זה ההערה שאני הולך עכשיו להגיד. וכוונת הדת הנימוסית, הנה פה, וכוונת הדת הנימוסית היא להרחיק המגונה ולקרב הנאה כדי שיתרחקו האנשים מן הגנות כפי המפורסם. הנה מילת מפתח, כפי המפורסם. מה הכוונה? הוא אומר, אולי כדי להבין את זה קצת יותר, הרשו לי אני אעשה פה, אני אפתח את הרמב"ם, מורה נבוכים פרק ב'. אוקיי. הקשה לי איש חכם זה לא שנים קושיה גדולה. צריך להתבונן בקושיה ובתשובתנו בפירוקה. וקודם שאזכור הקושיה ופירוקה אומר, כי כבר ידע כל עברי כי שם אלוהים משתתף לשם ולמלאכים ולשופטים מנהיגי המדינות וכולי. פה אונקלוס הגר עליו השלום והאמת מה ש. ביאר וכולי. אמר המקשה, כן, מתחיל בזכרון זאת הקושיה, אמר המקשה, ייראה מפשוטו של כתוב כי הכוונה הראשונה באדם שיהיה כשאר בעלי חיים שאין שכל לו ולא מחשבה. זאת הייתה התוכנית המקורית. ולא יבדיל בין הטוב ובין הרע. וכאשר המרה, כן, עשה חטא, חטא אדם הראשון, הביא לו מריו זה השלמות הגדול המיוחד באדם, והיא שתהיה לו זאת ההכרה הנמצאת בנו, אשר היא הנכבדת מן העניינים הנמצאים בנו ובו נתעצם. כן, אנחנו הופכים להיות אנחנו עצמנו בדבר הזה, זה מה שמייחד אותנו. וזה הפלא שיהיה עונשו של מריו תת לו שלמות שלא היה לו, והוא השכל. ואין זה אלא כדברי מי שאומר כי איש מן האנשים מרה והפליג בעוול ולפיכך שונה בריאתו לטוב והוא שם כוכב בשמיים. זאת הייתה כוונת הקושיה ועניינה ואף על פי שלא הייתה בזה הלשון. הרמב"ם פה הוא מתאר את זה בלשונו שלו. מה הוא מתכוון לומר? כתוב והייתם כאלוהים יודעי טוב ורע, נכון? אז הקדוש ברוך הוא בעצם אומר אל תאכלו מעץ הדעת בגלל שאם תאכלו מעץ הדעת תהיו כאלוהים יודעי טוב ורע. אז הוא אומר בעצם ואז הם אכלו מעץ הדעת והם נהיו כאלוהים יודעי טוב ורע. אז הוא אומר איך זה יכול להיות שבעקבות זה שמישהו עושה חטא התגובה שהוא מקבל זה בעצם לקבל את המעלה האנושית הגבוהה ביותר, להיות יודעי טוב ורע. זה פרס, זה לא עונש. איך זה יכול להיות שהחטא דווקא מביא אותנו לעלייה במדרגה? ואז הוא.

[Speaker C] יודעי טוב ורע הכוונה לבחירה?

[הרב מיכאל אברהם] מה?

[Speaker C] יודעי טוב ורע הכוונה לבחירה?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אבל לפחות להיות יודעים להבדיל בין טוב לבין רע. אני מניח שהכוונה גם לפעול על פי זה ואז זה גם עניין של בחירה ולא רק של הכרה. אבל קודם כל עצם ההכרה שמאפשרת לנו להבחין בין טוב לבין רע. אוקיי, כי

[Speaker C] זה טיפה מוזר כי עצם המצווה לא לאכול מעץ הדעת והאפשרות להמרות את פי השם כבר מראה שהיה בחירה לפני כן.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לכן זה הקושיה על רב חיים מוולוז'ין וגם ברמב"ם פה אולי זה קצת קשה. זה קושיה מפורסמת, על זה אני לא אכנס כאן. זה שאלה אחרת כבר. כן, אז זאת בעצם הייתה הקושיה. ואז הוא אומר ושמע עניינה תשובתנו. אמרנו, אתה האיש המעיין בתחילת רעיונותיו וזממיו ומי שיחשוב שיבין ספר שהוא הישרת ראשונים ואחרונים בעוברו עליו בקצת עתות הפנאי מן השתייה והמשגל כעוברו על ספר מספרי דברי הימים או שיר מן השירים, אל תגלו לחוקרי ספרות למיניהם, התיישב והסתכל כי אין הדבר כמו שחשבתו בתחילת המחשבה. אבל כמו שיתבאר עם ההתבוננות לזה הדבר. כן, אל תקראו דברים באופן שטחי. אם יש דברים עמוקים אז צריך לקרוא אותם בצורה מעמיקה. וזה כי השכל אשר השפיע הבורא על האדם והוא שלמותו האחרון הוא אשר הגיע לאדם קודם מרותו. כן, לפני שהוא עשה את החטא, ברור שכבר היה לו שכל. זה לא שהוא קיבל את השכל בעקבות החטא. ובשבילו נאמר בו שהוא בצלם אלוהים ובדמותו. כן, בצלם אלוקים עשה את האדם. מה זה צלם אלוקים? ההנחה של הרמב"ם שצלם אלוקים זה השכל. ואם בצלם אלוקים עשה את האדם פירוש הדבר שהשכל, היכולת להבחין בין טוב לרע בעצם הייתה לאדם עוד לפני החטא. הרי כך הוא נברא. אז אי אפשר להגיד שהחטא הוא זה שנתן לו את ההבחנה בין טוב לרע. אגב, במאמר מוסגר, אני לא זוכר אם הזכרתי את זה פעם במקומות אחרים הזכרתי את זה, כשדיברנו היה אחת השנים דיברנו על לנבוכי הדור של הרב קוק. אחד מכתביו המוקדמים של הרב קוק שעוד נכתב בבויסק נדמה לי בחוץ לארץ. ושמה בהתחלה הוא זה לנבוכי הדור זה כמובן רמז למורה נבוכים ודי ברור שהוא התכוון לכתוב את מורה הנבוכים הרלוונטי לדור שלנו. כי התחושה שלו הייתה שמורה נבוכים מדבר לדור אחר והדור הזה צריך מורה נבוכים מעודכן. עכשיו נקודת המוצא שלו הייתה שהצלם אלוקים שלנו זה הרצון. ואני חושב שזה בעצם המוקד של כל הספר. המוקד של כל הספר לומר שמורה נבוכים של הרמב"ם רואה את הצלם אלוקים שלנו בתור השכל. השכל זה הצלם אלוקים. הוא אומר זה מורה נבוכים שמתאים למאה השתים עשרה. במאה העשרים הנבוכים לא רואים את צלם האדם בשכל שלו. הם רואים את צלם האדם ברצון שלו. זאת אומרת בזה שיש לו יכולת לבחור, בזה שהוא הולך לפי ערכים. שכל, לכולם יש שכל. לאלה שיש קצת יותר, לאלה שיש קצת פחות. אבל שכל יש לכולם. בחירה יש רק לאדם. ולכן אם אנחנו רוצים לדעת מה זה צלם אלוקים, זה בעצם הרצון ולא השכל. ואני חושב שהלא בכדי הרב קוק פותח את לנבוכי הדור בנקודה הזאת כי זאת הנקודה שבעצם מכוננת את כל הספר. זאת אומרת הוא לא כותב את זה ככה, אבל זה די ברור, שהוא בא להחליף את המורה נבוכים ששם בראש את השכל בלנבוכי הדור ששם בראש את הרצון. ובאמת הרמב"ם בפרק ב' בתחילת מורה נבוכים שלו, מדבר בדיוק על הנקודה הזאת שעכשיו אנחנו מדברים עליה, על השכל. צלם אלוקים זה השכל שלנו. ככה הוא פותח. והרב קוק כנגדו פותח שצלם אלוקים זה הרצון. זה רק הערה בסוגריים, אבל אנחנו עכשיו בענייני הרמב"ם. אז הרמב"ם אומר, ברור שהיה לנו כבר מבריאתנו את היכולת להבחין בין טוב לרע. לדעת טוב ורע, זה לא בא לנו בעקבות החטא. ובגללו דיבר איתו וציווה אותו, כמו שאמר ויצו ה' אלוקים. ולא תהיה הצוואה לבהמות. אין מה לצוות בהמות. ולא למי שאין לו שכל. ובשכל יבדיל האדם בין האמת והשקר. וזה היה נמצא בו על שלמותו ותמותו. תמותו זה גם שלמותו, כן? אני רגע עוצר פה. הטענה של הרמב"ם היא שברגע שהקדוש ברוך הוא מצווה את אדם הראשון ציווי כלשהו, אל תאכלו מעץ הדעת, עצם זה שהוא מצווה אותו, ברור שאדם הראשון כבר יודע בשכל שלו להבחין בין טוב לרע. אין מה לצוות בהמות שלא יודעות להבחין בין טוב לרע. ועוד פעם אני פותח סוגריים. יש קושיה מפורסמת של רב חיים ויטאל. רב חיים ויטאל שואל למה התורה לא מצווה אותנו על עבודת המידות. כן, קושיה מפורסמת של רב חיים ויטאל. אז רב חיים ויטאל טוען ש… זאת אומרת, אולי סוגריים בתוך הסוגריים, התורה כן מצווה אותנו את זה. הקושיה היא מוזרה. התורה מצווה אותנו את זה, כל מוני המצוות מנו את זה שצריך להידבק במידותיו של הקדוש ברוך הוא, מה הוא רחום אף אתה רחום, מה הוא חנון אף אתה חנון. זאת מצווה מנויה. מצווה ו' נדמה לי אצל הרמב"ם. אז יש מצווה לתקן את המידות, אז מה הקושיה? אז כנראה שזה לא נכון, לפחות רב חיים ויטאל חשב שזה לא נכון. המצווה היא לא לתקן את המידות. המצווה היא להתנהג כמו הקדוש ברוך הוא. אם הוא רחום, תתנהג גם אתה באופן רחמני. אם הוא חנון, תתנהג גם אתה באופן חנון. תיקון המידות זה לא איך להתנהג. תיקון המידות זה לתקן את מידות הנפש. הביטוי של זה יבוא לידי ביטוי בהתנהגות. אבל עבודת המידות קודם כל זה לתקן את מידות הנפש שלך. ההתנהגות זה פועל יוצא. בדרך כלל אנחנו תופסים שהתיקון של מידות הנפש זה אמצעי כדי שנתנהג טוב, כדי שנתנהג מוסרי. הוא אומר לא, תיקון המידות זה ערך בעצמו, זה עבודת המידות. לגבי ההתנהגות המוסרית, על זה יש מצוות עשה, ההתנהגות הכן מידותית, לא יודע, זה יש מצוות עשה להידבק במידותיו של הקדוש ברוך הוא. אוקיי? אבל לתקן את המידות זה לא קשור להתנהגות, אתה רוצה לתקן את הנפש שלך. זה השאלה למה התורה לא מצווה.

[Speaker C] אני חושב שמה שמבלבל כאן אולי זה המילים להידבק במידותיו של הקדוש ברוך הוא. זה מבלבל כי מידה זה הכוונה למעשה בפועל.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אבל הרי ברור שאתה לא יכול לדבר על מידותיו של הקדוש ברוך הוא כמו שאנחנו מדברים על מידות נפש שלנו. כל מה שאתה יכול זה להידבק באיך שהוא מתנהל בעולם. ולכן אני חושב שזה הפשט הפשוט.

[Speaker C] זאת אומרת, יש גם את במידה שאדם מודד בה מודדין לו. הכוונה למעשה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת אומרת אתה יכול לראות את מה שהקדוש ברוך הוא עושה בעולם. אין מה לדבר על מידותיו של הקדוש ברוך הוא, מידות הנפש שלו, זה לא מוגדר, זה לא נגיש אלינו, אנחנו לא יכולים לדבר על זה בכלל. אז לכן ברור שאם אומרים לנו להידבק במידותיו של הקדוש ברוך הוא, הכוונה תסתכלו איך הוא פועל בעולם ותחקו את זה. זאת אומרת תפעלו אותו דבר. ולכן ברור שזה באמת מדבר על ההתנהגות. ולכן אין פלא שרב חיים ויטאל שואל אז למה אנחנו לא מצווים על תיקון המידות, כי תיקון המידות אנחנו באמת לא מצווים. ואז התשובה של רב חיים…

[Speaker D] אבל יש… הרב רואה תיקון המידות זה לא הכל כלפי אחרים כאילו? מה?

[הרב מיכאל אברהם] תיקון

[Speaker D] המידות, הערך שלהם זה לא בגלל המעשים וכלפי אחרים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אדם שרוצה להיות אדם עם מידות מתוקנות.

[Speaker D] כן, נראה לי שהרמב"ם כותב את זה באיזה מקום שכל המעלה של המידות זה רק ביחס לאחרים בגלל שאנחנו בעולם…

[הרב מיכאל אברהם] אני לא זוכר, יכול להיות, אבל אני לא מסכים עם זה אם זה כתוב. יש מעלה בעצם זה שהמידות שלך מתוקנות. אגב, אני חושב שגם ברמב"ם אפשר לראות את זה, בפרק השישי משמונה פרקים, הוא אומר שמה שיש עניין לעשות את המצוות השכליות מתוך הזדהות איתם, ובמצוות השמעיות לא. עכשיו מדובר פה על מישהו שעושה את המצוות השכליות, לא מישהו שלא עושה. כל השאלה היא האם גם הנפש שלי צריכה ללכת ביחד עם המעשים שלי או שלא, העיקר שאני אעשה את המעשה שלי ואולי אפילו יותר טוב שאני אעשה את זה בלי הזדהות כי אז יש לי שכר יותר גדול. והטענה שהרמב"ם אומר שבמצוות השכליות יש ערך גם בהזדהות הנפשית שלי עם המצווה, להבדיל מהמצוות, נקרא להם השמעיות, הפולחניות, או משהו כזה. אז אני חושב שמשמה עולה בצורה די ברורה שהוא באמת רואה את התיקון של המידות שלנו כערך לעצמו, לא כאמצעי כדי להתנהג נכון, לא רק כאמצעי כדי להתנהג נכון, אלא הוא ערך לעצמו. עכשיו, כן, זה כמו כשאת, אני פותח סוגריים בתוך סוגריים כל הזמן, מקווה שאני אזכור לסגור את הסוגריים האלה גם. יש כתוב שבחז"ל במקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד. ובעצם זה אומר שבעלי תשובה יותר גדולים מצדיקים גמורים. אפליגתא דרבי אבהו נדמה לי, יש שמה מחלוקת אמוראים בעניין הזה, אבל מקובל ככה תמיד מצטטים שבעל תשובה עדיף מצדיק גמור. ועל פניו זה נראה מוזר, למה בעל תשובה עדיף מצדיק גמור? הרי בסופו של דבר נגיד שאפילו הבעל תשובה הצליח לחלוטין, שינה את עצמו מן הקצה אל הקצה, אז הוא נהיה צדיק גמור. איך בעל תשובה יכול להיות יותר מצדיק גמור? לכל היותר אם הוא הכי מצליח הוא מגיע להיות צדיק גמור. די ברור שמה שזה אומר, אם אתה אומר שבעל תשובה עדיף מצדיק גמור, פירוש הדבר שהתהליך של התשובה יש לו ערך כשלעצמו, לא רק שהוא מביא אותי להיות במצב שלם. כי אם זה היה ככה, אז בעל תשובה יכול לכל היותר להיות כמו צדיק גמור, לא יכול להיות יותר. אם אתה אומר שבעל תשובה הוא גדול מצדיק גמור, אתה בעצם אומר שיש ערך לעצם התהליך של ההשתפרות שלו, ולא רק למצב שאליו הוא הגיע בעקבות התשובה שאותה הוא עשה. ועוד פעם רואים את אותה תפיסה שהתיקון של המידות, התיקון של הנפש, יש לו איזשהו ערך לא רק בגלל שהוא מביא אותי לתוצאה, אלא הוא בעצמו בעל ערך.

[Speaker D] עכשיו, אז הרב אומר כאילו עצם הפרוסס, כאילו עצם התיקון עצמו, ההגעה למצב זה הערך. אבל ההגעה למצב זה, אבל כן, אבל ברור שההגעה למצב זה כלפי האחרים כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בדיוק הנקודה. אם זה היה כלפי אחרים, אז מה זה משנה? תעשה את מה שאתה צריך, מה זה משנה אם אתה מזדהה עם זה או לא? העיקר שתעשה מה שצריך. אם אתה כמו במצוות הפולחניות. בסדר, אז

[Speaker D] הרב אומר שני

[הרב מיכאל אברהם] דברים, אז

[Speaker D] כאילו זה מה שהרב עושה עכשיו זה מוסיף. הרב אומר גם יש לזה ערך בפני עצמו וגם יש התיקון שזה גם כאילו. ברור!

[הרב מיכאל אברהם] ברור שזה גם עוזר לך לקיים את מה שנכון, אבל אם זה היה ככה, אז גם במצוות הפולחניות היה ערך להזדהות, כי זה יעזור לך לעשות אותם יותר טוב. למה שמה לא?

[Speaker D] לא, ברור, כן, הרמב"ם כותב את זה, שיש מצוות שאם אתה לא מזדהה איתם זה אומר שהנפש שלך מושחתת. בדיוק!

[הרב מיכאל אברהם] אז זה אומר שהשלמות של הנפש היא מטרה לעצמה, זה לא אמצעי כדי שתתנהג יותר טוב. לכן אני טוען שגם הרמב"ם אומר את זה. אמרת שברמב"ם כתוב לא ככה.

[Speaker D] כן, לא, הרמב"ם כותב במקום אחד ששמה הוא מגדיר מה התכלית של האדם, אז הוא אומר שאם תגיד זה המוסר, אז הוא אומר שהמוסר זה רק בגלל שאנחנו בעולם עם אחרים, לכן

[הרב מיכאל אברהם] זה משמע ממורה נבוכים הוא מדבר. מישהו הזכיר את זה פה קודם, אז כן, זה הפרק האחרון. בכל אופן, אבל לענייננו, אני סוגר את הסוגריים עכשיו, אז הטענה היא של רב חיים ויטאל זה שהתורה לא מצווה על תיקון המידות. עכשיו הבנו למה. אז למה באמת לא? אם היא רוצה שאנחנו נתקן את המידות למה היא לא מצווה? אז רב חיים ויטאל אומר תשובה, הרב קוק לוקח אותה צעד אחד הלאה, אבל רב חיים ויטאל אומר שהתשובה היא שאי אפשר לצוות על תיקון המידות, כי אם אתה לא מבין שצריך לתקן את מידותיך, אז אתה כמו בהמה, אתה לא בר ציווי. אז אין מה לצוות אותך, וזה תנאי להיותך מצווה. אז אי אפשר לצוות עליך לתקן את המידות, כי אם אתה לא מבין לבד שאתה צריך לתקן את מידותיך, אז אין מה לצוות עליך שום דבר כולל הציווי עצמו של לתקן את המידות. כי זה תנאי להיותך מצווה. אוקיי? זה תמיד עוד פעם סוגריים בתוך הסוגריים, זה תמיד מזכיר לי את הבדיחה הישיבתית הידועה על הבחור שהגיע לפרק 'האיש מקדש', כן? אז מתחיל לפגוש בנות, ולא נראית לו אף אחת. אז המשגיח מגיע אליו אומר לו תשמע, אתה בעל גאוה, מה שנקרא בעל גאווניק, כן? מה, אף אחת לא מתאימה לך? מה אתה רשכבה"ל? לך תעבוד על המידות שנה שלמה בהתפעלות, תתבודד, תקרא ספרי מוסר, תעבוד על המידות, אחרי שנה תחזור חזרה להיפגש. טוב, הוא עובד על המידות בהתפעלות עצומה, מתבודד, מתקן את מידותיו, הכל נהדר, מסתגף בשלג וכל מיני דברים כאלה. אחרי שנה חוזר לפגוש את הבנות ועוד פעם דוחה את כולן. אז המשגיח אומר לו תגיד מה, מה עשית שנה שלמה? עבדת על המידות, לא? נשארת אותו בעל גאווה שהיית קודם. אומר לו למה כבוד הרב? אני לפני שנה כשמידותיי היו מקולקלות, אז אף אחת לא התאימה לי. עכשיו שמידותיי גם מתוקנות, קל וחומר שאף אחת לא מתאימה לי. אם אני כזה בעל מעלה כזה, אז ברור שאף אחת לא מתאימה לי. עכשיו מה זה הבדיחה הזאת אני חושב מתארת בצורה יפהפיה איך

[Speaker D] זה מישהו שמתקן

[הרב מיכאל אברהם] את מידותיו בגלל שיש מצווה לתקן את המידות. זה כמו עוד פעם סוגריים ושמעתי פעם וורט על אדם הכהן, כן, אחד המשכילים בוילנה, נדמה לי שהיה בוילנה, שהוא חשב לחזור בתשובה, היה על ערש דווי והוא רצה לחזור בתשובה, למה? כדי להפריך את מאמר חז"ל שרשעים אפילו על פתחו של גיהנום לא עושים תשובה. כן? עכשיו השאלה היא איך, איך אפשר לעשות דבר כזה, כן? בכל אופן אז לענייננו, אז הוא אומר בעצם שההבנה והמוכנות והעבודה על תיקון המידות זה תנאי לזה שבכלל אתה יכול להיות מצווה. לכן לא שייך שתהיה מצווה על דבר כזה. הרב קוק הולך צעד אחד הלאה, זה רק בסוגריים, הרב קוק הולך צעד אחד הלאה והוא בעצם רוצה לומר שאם היה ציווי על זה זה היה הורס. בגלל שאז היית עושה את זה כמי שמצווה ועושה, ואת עבודת המידות צריך לעשות כמי שאינו מצווה ועושה. ולכן זה כמו הרמב"ן הזה נבל ברשות התורה, לא רק שזה מיותר לצוות, אם היית מצווה זה גם היה הורס, לא רק שזה מיותר, זה עוד יותר גרוע. אוקיי?

[Speaker D] מבחינת נבל ברשות התורה כזה? מה? מבחינת נבל ברשות התורה?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא הפוך, הוא לא נבל, הוא עובד על המידות הכל בסדר והוא עושה את זה בגלל שיש ציווי. אז אם אתה עושה את זה בגלל שיש ציווי אז אתה לא באמת מתקן את מידותיך. מי שמתקן את מידותיו זה לא לשמה אם אתה עושה את זה כי יש מצווה לתקן את המידות. זה אותו אחד שעבד על מידת הענווה ואחרי זה דחה את כל המועמדות שלו. כי הוא עשה את עבודת המידות כי המשגיח שלח אותו לעבוד על המידות. הוא לא הבין בתפיסה האפריורית שלו בתפיסה הפשוטה שלו שאדם צריך לתקן את מידותיו. מי שלא מבין את זה אין מה לצוות אותו, הוא בכלל לא בר ציווי, הוא בהמה. כן, אולי ניסוח קיצוני אבל זה מה שהוא כותב פה. זאת אומרת ולכן עבודת המידות זה תנאי להיותך מצווה. ולכן אומר הרמב"ם, אני חוזר עכשיו לרמב"ם, אני לאט לאט סוגר את הסוגריים. אז אומר הרמב"ם שברור שהשכל שהשפיע הבורא על האדם הוא שלמותו האחרון, נכון? קודם מותו ולכן נאמר בו בצלם אלוקים ובדמותו ולכן ברור שלא תהיה הצוואה לבהמות, כן זה השורה הראשונה במושחר. שלא תהיה הצוואה לבהמות ולא למי שאין לו שכל. יש תנאים שמאפשרים לצוות אותך, אם אתה לא מקיים אותם אז אין עם מי לדבר. אוקיי? אז לכן ברור שהידיעת טוב ורע היא תנאי להיותך מצווה. אז ברור שאם ציוו את האדם משהו הוא כבר קודם ידע טוב ורע, מובן? זה ברור. כי זה השלמות השכלית. ואז הוא אומר וזה הנמצא בו על שלמותו ותמותו. זה ברור שזה היה בו עוד קודם החטא. אומנם המגונה והנאה הוא במפורסמות לא במושכלות. כי לא יאמר השמיים כדוריים נאה ולא הארץ שטוחה מגונה. אבל יאמר, כן זה רמז ברמב"ם אגב שהוא כבר חשב שהארץ לא שטוחה. אוקיי יש פה אזהרות שצפויה אזעקה, התימנים כועסים שאנחנו לומדים רמב"ם. בכל אופן בינתיים אנחנו ממשיכים אלא אם כן תהיה אזעקה. אז הוא אומר אז המי שאומר שהארץ שטוחה אתה לא אומר על המשפט הזה שהוא מגונה, אתה אומר עליו שהוא שקר. ומי שאומר השמיים כדוריים אתה לא אומר זה משפט נאה, אתה אומר זה משפט אמיתי. אוקיי? אז מה שאתה שופט בתור אמת ושקר זה לא מה שאתה שופט בתור נאה או מגונה. הנאה והמגונה זה המפורסמות, האמת והשקר זה המושכלות. אבל יאמר אמת ושקר. וכן בלשוננו יאמר על הקושט ועל הבטל אמת ושקר. ועל הנאה והמגונה טוב ורע. ובשכל ידע האדם האמת מן השקר וזה יהיה בעניינים המושכלות כולם. וכאשר היה על שלמות ענייניו ותמותם, כן שלמותם, והוא עם מחשבתו. ומושכליו אשר נאמר בו בעבורם ותחסרהו מעט מאלוהים, לא היה לו כוח להשתמש במפורסמות בשום פנים ולא להשיגם, עד שאפילו הגלוי שבמפורסמות בגנות והוא גילוי הערווה, לא היה זה מגונה אצלו ולא השיג גנותו. כן, האדם מתחילתו ברור שהיה לו אמת ושכל להבחין בין האמת והשקר. מה הוא לא היה לו? לא היה לו את ההבנה במפורסמות. במושכלות הוא היה מצוין, במפורסמות הוא לא תפס נכון. ולכן הוא אומר אפילו הדבר המפורסם, כן, הנורמה המפורסמת של המגונה או הטוב והרע זה ללכת עירום שזה מגונה, אפילו זה מבחינת אדם הוא לא תפס שזה דבר מגונה. בסדר? ולא השיג גנותו. וכאשר מרה ונטה אל תאוותיו הדמיוניות והנאות חושיו הגשמיות, כמו שאמר כי טוב העץ למאכל וכי תאווה הוא לעיניים, נענש. הופ, יש אזעקה אז אנחנו נפסיק לכמה דקות, נהיה אזרחים ממושמעים. עוד לא יודע מה, חמש דקות נחזור, אני חושב ש-10 דקות זה מוגזם, חמש דקות נחזור. טוב. אנחנו כאן, חזרנו. כולם איתנו? אין נפגעים לכוחותינו. כן.

[Speaker E] מה ההשתלחות הזאת נגד הרב? כל פעם בשיעור של הרב…

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, הם התרגזו שאני לוקח להם את הרמב"ם. התימנים רוצים את הרמב"ם לעצמם.

[Speaker E] פעם קודמת זה לא היה רמב"ם. הרב, שאלה. לכאורה הרמב"ם פה לא עונה בכלל על השאלה. הרי לבוא ולהגיד שלאדם לפני החטא היה את היכולת להבחין…

[הרב מיכאל אברהם] עוד לא הגענו. עוד לא הגענו. שנייה, אני עוד באמצע. אם בסוף משהו לא יהיה ברור, או שאני אגיד שהוא ברור לי אז אני אוכל להסביר. אולי לא יהיה ברור בכלל. בוא רק נגמור רק להבין מה הוא כותב. בסדר? אז אני ממשיך. אז בעצם הטענה היא שהשכל עושה הבחנה בין אמת לבין שקר, הוא בוחן טענות, מסווג אותם לאמת או לשקר, וזה המושכלות. והמפורסמות זה הנורמות של טוב ורע, מגונה ונאה, כל מיני דברים כאלה, וזה דברים שהם מה שנקרא מפורסמות או קונבנציות. כן? זאת אומרת נכון כי זה… זה לא אמת ולא שקר, אבל זה מפורסמות, מן זה דבר שהוא כזה, אפשר לומר קונבנציה. ואז הוא אומר שלפני החטא השכל של האדם היה שלם, אבל את המפורסמות הוא לא השיג. אוקיי? זה לא… הוא לא הבין שיש משהו מגונה בלהיות ערום למשל, או משהו כזה. אוקיי? ואז הוא אמר, ומפני זה, סליחה, כאשר מרה ונטה אל תאוותיו הטבעוניות והנאות חוש והנאות חוש והגשמיות, כמו שאמר כי טוב העץ למאכל וכי תאווה הוא לעיניים, נענש בששלל ההשגה ההיא השכלית. ומפני זה מרה במצווה אשר בעבור שכלו ציווה בה, והגיע לו השגות המפורסמות ונשקע בהתגנות ובהתנאות. ואז ידע שיעור מה שאבד לו ומה שהופשט ממנו ובאיזה עניין שב. ולזה נאמר והייתם כאלוהים יודעי טוב ורע, ולא אמר יודעי שקר ואמת ומשיגי שקר ואמת. ואין בהכרחי. הטענה היא שהאדם בעצם איבד את המושכלות. אני לא חושב שהוא… לא חושב שהוא נשללה ממנו לחלוטין היכולת של אמת ושקר או של שימוש בשכל, אני מקווה שלא לפחות, אבל הוא נשקע יותר במפורסמות. וזה הפך להיות פתאום דומיננטי יותר במגונה ובנאה. וזה מה שהוא אומר שאין בהכרחי טוב ורע כלל. כלומר, הטוב והרע לא קשור לאמת ושקר. זה לא עניין הכרחי, אלא זה מפורסמות, כן זה קונבנציות. והתבונן אומרו "ותפקחנה עיני שניהם וידעו כי עירומים הם", ולא אמר "ותפקחנה עיני שניהם ויראו", כי הכתוב "וידעו", כי כאשר ראו קודם הוא אשר ראו אחריך, את העובדות הם ידעו לשפוט גם קודם וגם אחרי זה. השכל שלהם לא השתפר בעקבות החטא, ולא היו שם סנוורים על העין שהוסרו, אבל נתחדש בו עניין אחר שגינה בו מה שלא היה מגנהו קודם. ודע כי זאת המילה פיקח וכולי, לא טיפש בשום פנים. בקיצור זה אני אעצור כאן, זה מספיק לענייננו. הרמב"ם בעצם אומר שהשכל היה באדם גם קודם, אחרי החטא גם היה שכל, אבל אחרי החטא הוא גם קיבל פתאום את תפיסת המפורסמות שלא הייתה לו קודם. ואז כנראה המפורסמות, המגונה והנאה, תפסו אצלו איזשהו מקום מרכזי יותר, ולכן השכל שעדיין היה לו, אבל פתאום הפך להיות פחות משמעותי, פחות חד, והאדם נשקע במגונה ובנאה. זה בעצם הנקודה. עכשיו הדבר המוזר בזה וזה היה העונש, ולכן באמת העונש היה ירידה ולא עלייה. זה תירוץ הקושייה שיקשו בהתחלה. הבעיה הגדולה שיש פה זה שנראה מהרמב"ם כאן שהטוב והרע הם מפורסמות. שהטוב והרע זה קונבנציות. אין פה אמת ושקר על טוב ורע. באמת ושקר בטוב ורע זה עניין של מוסכמות, קונבנציות, ולא עניין של שכל. זה מאוד מוזר. בדרך כלל אנחנו מבינים שהאיסור לרצוח זה משהו אובייקטיבי, זה לא מוסכמה. זה לא כי החברה החליטה לא לרצוח. אסור לרצוח בלי קשר. הקדוש ברוך הוא בא לקין ואומר לו "קול דמי אחיך צועקים אליי מן האדמה". החברה שם לא החליטה שאסור לרצוח, עוד לא הייתה חברה. אוקיי? ועדיין הקדוש ברוך הוא תובע מקין את דמי הבל אחיו. זאת אומרת שהמוסר אמור להיות שייך למושכלות, לא למפורסמות. והרמב"ם פה כותב שהטוב והרע, המגונה והנאה, שייכים למפורסמות, וזה רק אחרי חטא אדם הראשון ולא לפניו. אז הסיפור הוא סיפור מוזר. נדמה לי שכשמסתכלים על מה שהרמב"ם מדבר כאן…

[Speaker E] אבל עוד פעם, יש פה שתי שאלות. א', הרמב"ם אומר שהמפורסמות במורה נבוכים באיזשהו מקום הוא אומר שכל השמונה דיברות, לא תרצח, לא תגנוב, לא תנאף, כולם זה מפורסמות. הוא אומר את זה במפורש. אבל מעבר לזה, אני שואל עוד פעם ברמה העקרונית, אני לא מבין את התשובה של הרמב"ם. הרמב"ם לפני החטא מדבר שהיה לו שכל להבחין בין אמת לשקר, כלומר היה לו את היכולת המדעית לדעת מדע. אבל כל המדע הזה באמת לא יכול ללמד אותו שום ערך. אז יוצא שבאמת את עולם הערכים, הוא יכול להיות אדם שמסוגל לעשות מתמטיקה, להבין ביולוגיה, אבל את

[הרב מיכאל אברהם] עולם

[Speaker E] הערכים הוא לא יכול לדעת.

[הרב מיכאל אברהם] אז זאת השאלה שאני שואל. זאת השאלה שאני שואל, זה לא עוד שאלה. זאת השאלה ששאלתי.

[Speaker E] הרב שאל כאילו שטוב ורע זה מפורסם, אוקיי. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] והטענה של הרמב"ם נראה ממנו שכל המוסר שייך למפורסמות, הטוב והרע, ובעצם יוצא שאת המוסר הרווחנו בעקבות החטא. אבל המוסר זה הרי כן מעלה, זה כן דבר שהוא אמור להיות אובייקטיבי, לא מוסכמה, לא קונבנציה. זאת השאלה.

[Speaker E] לא, הרמב"ם אומר הפוך. הרמב"ם אומר שמוסר זה לא קונבנציה, זה אמור להיות אובייקטיבי כמו שתיים ועוד שתיים זה ארבע.

[הרב מיכאל אברהם] איך יכול להיות שאת זה קיבלנו בעקבות החטא?

[Speaker E] אבל זה אני לא חושב שזה נכון. עוד פעם, אני אומר, יש הבדל בין שתיים ועוד שתיים שווה ארבע לבין לא תרצח. זה דבר שאתה יכול למדוד אותו, לשקול אותו…

[הרב מיכאל אברהם] אין לי בעיה למדוד, אני מדבר על השאלה אם הדבר הזה הוא תוצאה של קונבנציה. ברור שאי אפשר למדוד טוב ורע. אבל השאלה אם זה רק קונבנציה. אם זה רק קונבנציה אז אי הכי נמי, זה מה שהרמב"ם אומר, ואת זה קיבלנו אחרי החטא וזה הידרדרות. המוסר הפך להיות רק מוסכמה וזאת הידרדרות.

[Speaker E] אז יוצא שלפני החטא לא ידענו בכלל שום ערכים, אז איזה כוכב בשמיים היינו?

[הרב מיכאל אברהם] את אתה אומר דבר והיפוכו. אז אני שואל את השאלה הזאת. אמרתי לא, מה פתאום? הרי הטוב והרע זה לא אותו דבר כמו אמת ושקר. נכון, אתה מסכים עם הרמב"ם.

[Speaker E] אבל לא היה לו את היכולת להבחין בקטגוריה של טוב ורע. אז כיוון שהקטגוריה של מוסר, של ערכים, של נורמות, הם לא שייכות לקטגוריה של אמת ושקר וזה לא היה לאדם לפני החטא, אז יוצא שהרמב"ם לא ענה בכלל על השאלה שלו.

[הרב מיכאל אברהם] הוא ענה על השאלה שלו. הוא ענה על השאלה שלו, אתה חוזר על אותו דבר, אני עונה לך. הוא ענה על השאלה שלו. הוא אמר האדם הידרדר אחרי החטא כיוון שאחרי החטא הוא נשקע במפורסמות, בטוב ורע, במגונה ובנאה, ועזב את השכל. כאשר המוסר הוא חלק מהמפורסמות. כן, זאת הידרדרות. להפוך למוסרי זה נקרא להידרדר.

[Speaker E] נו, אז זה נראה שהרב ענה שזו תשובה טובה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, ובדיוק זאת הייתה השאלה שלי. אוקיי. זאת אומרת הרמב"ם ענה, אבל מה שהוא ענה הוא בעייתי. זאת בדיוק השאלה שלי. זאת אומרת לא סביר לומר שכשהאדם קנה את המוסר הוא הידרדר. המוסר הוא לא מהמפורסמות.

[Speaker E] אני כן חושב שהמפורסמות. אם

[הרב מיכאל אברהם] זה המפורסמות, אז הרמב"ם ענה על השאלה ולא צריכה להיות לך שום בעיה עם זה.

[Speaker E] אז אדם לפני החטא לא ידע לדעת שאסור לרצוח ואסור לגנוב ואסור…

[הרב מיכאל אברהם] ובאמת זה דבילי שאסור לרצוח. אחרי החטא פתאום הוא חשב שאסור לרצוח משום מה למרות שזה נורא טיפשי, ולכן זה הידרדרות. מה הבעיה? כן. לשיטתך. מה אתה רוצה מהרמב"ם? הוא אומר את זה. לא, אבל הרמב"ם…

[Speaker E] אני לא מסכים עם הרמב"ם שזה תשובה טובה להגיד שלפני החטא לדעת

[הרב מיכאל אברהם] אמת ושקר זה הידרדרות.

[Speaker E] אתה כן מסכים. אתה כן מסכים!

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שאתה אומר שטוב ורע זה עניין קונבנציונלי. זה מה שאמרת לי לפני רגע. נו, אז אם זה עניין קונבנציונלי אז זה המפורסמות. נכון.

[Speaker E] לא, מה זאת אומרת עניין קונבנציונלי? עוד פעם, מה זה עניין קונבנציונלי? זה משהו שאי אפשר להוכיח אותו לא בחושים…

[הרב מיכאל אברהם] לא, שאי אפשר להוכיח זה ברור, אף אחד לא מדבר על זה. אבל זה רגש בלבד.

[Speaker E] כיוון שזה רגש בלבד, הרגש הוא מתפתח.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, חוזרים לוויכוח העתיק.

[Speaker E] אני אומר לך, נעזוב את הרגש, נעזוב את המילה רגש, נעזוב את המילה רגש. אבל הרב יודע שמהמצוי אי אפשר לדעת כלום על הראוי. אם הרמב"ם אומר שלפני החטא היה רק יכולת השכל של המצוי, אז הוא לא ידע כלום על הראוי.

[הרב מיכאל אברהם] ואם הוא לא ידע כלום על הראוי… בדיוק! בדיוק! ולכן אתה מסכים לגמרי עם הרמב"ם והרמב"ם ענה תשובה מצוינת. זה הכל. זה אומר שלפני החטא הוא היה כמו בהמה. היה לו קצת שכל אבל לא שום מצפון. נכון. בדיוק! וזה הכי טוב להיות כמו בהמה! בגלל שמי שחושב שאסור לרצוח הוא סתם נכנע למוסכמות או לרגשות. בדיוק, זו הידרדרות, ככה מה שאתה אומר. לא, מה פתאום? דבר והיפוכו. אתה אומר שאתה מסכים עם הרמב"ם ואז אתה אומר רגע איך זה יכול להיות.

[Speaker E] לא, אני אומר שהתשובה של הרמב"ם שלפני החטא היה לו רק את היכולת לדעת עובדות על המציאות ולא שום דבר בתחום הערכי אומר שהוא היה ממש בהמה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ולפיכך

[Speaker E] הדרגה הכי גבוהה לשיטתך.

[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? אני לא מסכים…

[Speaker E] אני לא מסכים עם הרמב"ם!

[הרב מיכאל אברהם] כי אתה טוען שמוסר זה סתם רגשות וקונבנציות.

[Speaker E] לא, אבל לא סתם, אני לא… הרב קורא לזה סתם. אני אומר שזה הדרגה הגבוהה המייחדת את האדם. הדרגה הגבוהה שעושים קונבנציות? גם לבעלי חיים יש שכל. הם יודעים לדעת המון דברים שזה לא… חבר'ה, תקשיבו.

[הרב מיכאל אברהם] אם יש חברה שהקונבנציה שלה זה כן לרצוח, אז לשיטתך צריך שם לרצוח.

[Speaker E] לא, אני לא אמרתי… זה נושא אחר מאיפה רוכשים…

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שאתה אומר!

[Speaker E] זה בדיוק מה שאתה אומר, מילה במילה. לא, לא.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, יש הבדל מאיפה אנחנו רוכשים את המצפון, האם המצפון יש בו משהו שמוטבע בנו ונולדנו איתו או שזה…

[Speaker E] הוא לא מוטבע, לא מוטבע כלום. זאת קונבנציה, נכון? זה מה שאתה אומר. עכשיו יש חברה שהקונבנציה שלה היא לא לרצוח. אני לא אמרתי שזה קונבנציה. אני לא אמרתי שזה קונבנציה, אני אמרתי שזה לא עובדות. זה לא עובדות. הכשל הנטורליסטי שהרב אמר לנו אותו הרבה פעמים…

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, לא קשור

[Speaker E] לכשל הנטורליסטי בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] בוודאי! לא, זה לא קשור בשום צורה לכשל הנטורליסטי. הכשל הנטורליסטי אומר שאי אפשר להוכיח את זה.

[Speaker E] אבל זה לא אומר שזה לא אמת.

[הרב מיכאל אברהם] למה? זה לא שייך לקטגוריה… בוודאי שזה לא שייך לקטגוריה של אמת ושקר.

[Speaker E] זה לא שייך לקטגוריה, רק אי אפשר להוכיח את

[הרב מיכאל אברהם] זה על בסיס עובדות נטורליות. זה הכל. זה הכשל

[Speaker E] הנטורליסטי.

[הרב מיכאל אברהם] כלומר זה ריאליזם מוסרי שהרב מתכוון? זה הנקודה? אני חמשוב שצריך גם להיות ריאליסט מוסרי, אבל זה עוד דיון. איך הרי… אתה רוקד על שתי חתונות, הוויכוח הזה חוזר כל פעם. אתה רוקד על שתי חתונות ביחד. אתה רוצה לומר שהדבר הזה אין בו אמת ושקר ועדיין להיות ככה זה יותר גבוה ויותר נכון מאשר לא להיות ככה. זה תרתי דסתרי. נקודה. זהו.

[Speaker E] למה למה זה תרתי דסתרי?

[הרב מיכאל אברהם] זה תרתי דסתרי. בגלל שאתה בעצם אומר בגלל שיש לי רגש כזה או כי יש מוסכמה כזאת לכן צריך לעשות את זה. אז אם יש מוסכמה אחרת או רגש אחר…

[Speaker E] לא, יש לי רגש כזה. שיש לי רגש כזה.

[הרב מיכאל אברהם] אז מישהו אחר שיש לו רגש שצריך לרצוח, אז הוא צריך לרצוח לשיטתך.

[Speaker E] לא מה פתאום. כי אני משוכנע במאה אחוז. טעות במובן שזה רע.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה רע? מה זה לא נכון מה שהוא עושה? מה זה רע?

[Speaker E] זה פשע, זה רצח.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אז אתה אומר זה אמת ושקר מוסרי. זה בדיוק מה שאתה טוען. אז אתה אומר תרתי דסתרי, זה בדיוק הנקודה. אי אפשר להתעלם מהנקודה הזאת.

[Speaker E] אמת ושקר זה… אבל אמת ושקר זה הרמב"ם כל כך מדגיש יפה, הוא מדגיש מה זה אמת ושקר, איך האם הארץ עגולה או שטוחה.

[הרב מיכאל אברהם] מה שהרמב"ם אומר אני אסביר עוד רגע. אבל מה שאתה אמרת זה תרתי דסתרי. יש את הוויכוח הזה, זה מבחן התרד של דייויד אנוך, מבחן ה… מכירים? דיברתי על זה בעבר. כן, כן. מבחן התרד בעצם אומר ככה. נגיד שאני אומר, בא ילד ואומר: כמה טוב שאני לא אוהב תרד, כי אם הייתי אוהב תרד הייתי אוכל אותו, ותרד זה איכס. אז כמה טוב שאני לא אוהב תרד. עכשיו למה זה מצחיק? כי ברור שאם הוא היה אוהב תרד, אז לאכול תרד לא היה איכס, נכון? התרד הוא לא איכס אובייקטיבי. התרד כרגע אתה לא אוהב אותו אז זה איכס, אם היית אוהב אותו אז לא הייתה שום בעיה בזה. להגיד משפט שכמה טוב אני לא אוהב תרד כי אם הייתי אוהב הייתי אוכל אותו ותרד זה איכס, זה אוקסימורון, נכון? זה חוסר הבנה. אבל אם הייתי אומר משהו אחר, הייתי אומר כמה טוב שאני חי היום ולא במאה ה-15 כי אני יודע את תורת היחסות ותורת הקוונטים. ואם הייתי חי במאה ה-15, אז לא הייתי יודע את תורת הקוונטים. זה מצחיק באותה מידה? ממש לא. אני רוצה להיות עם השכלה מדעית כמה שיותר גדולה וברוך שהיום אני יכול להגיע להשכלה מדעית יותר מאשר במאה ה-15. נכון, זה ברור. אין פה שום דבר מצחיק. אפשר לא להסכים, אפשר להגיד לא מעניין אותי המדע, אין בעיה. אבל מי שאומר דבר כזה לא אומר משהו מצחיק. לא אומר משהו שיש בו חוסר הבנה. אוקיי? זה לא שייך לתרד. למה לא? כיוון שמדע הוא לא עניין סובייקטיבי של טעם וריח. מדע זה דבר אובייקטיבי. ותורת היחסות והקוונטים היו נכונות גם במאה ה-15, רק לא ידעו אותן, אבל הן היו נכונות. לעומת זאת לאהוב תרד, אם אתה לא אוהב אתה לא אוהב ואם אתה כן אוהב אתה כן אוהב, אין פה אמת אובייקטיבית. אז מבחן התרד הוא מבחן שיכול לעזור לנו להבחין בין טענה אובייקטיבית לבין טענה סובייקטיבית. עכשיו בוא נפעיל את מבחן התרד על המוסר. זה יעזור לנו להבין לאיזו קטגוריה שייכות הטענות המוסריות. עכשיו אם אני אומר כמה טוב שאני לא חי במאה ה-18 כי במאה ה-18 הייתי משתעבד בשחורי עור, הייתי מחזיק אותם בתור עבדים ומתעלל בהם, ואני חי היום ברוך השם אז אני מבין שלא נכון לעשות דבר כזה, שאסור לעשות דבר כזה. האם זה דומה לתרד או דומה לתורת היחסות?

[Speaker E] נראה לי שלמי שלא רלטיביסט ברור שזה לא דומה לתרד.

[הרב מיכאל אברהם] יופי. זאת אומרת, רגע, זאת אומרת שהטענה שאסור להשתעבד בשחורי עור היא טענה אובייקטיבית ולא סובייקטיבית. זה מה שמבחן התרד קובע.

[Speaker E] בעיניי ובעיני הרב. בעיני אדם אחר יגיד חבל מאוד שאנחנו לא עושים את זה והוא משוכנע באותה מידה, אני חולק עליו במאת האחוזים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם אתה חולק עליו, אז יש לכם מחלוקת. מחלוקות יש גם במדע, זה לא אומר שום דבר קיומה של מחלוקת. זה שיש מחלוקת אז מה? אבל עדיין הטענה מבחינתך היא טענה אובייקטיבית. בתרד כשאתה אוהב תרד ומישהו אחר לא אוהב תרד, אתה לא אומר שאתה חולק עליו. אתה לא חולק עליו. אתה אוהב והוא לא אוהב, מה הבעיה? פה אתה אומר שאתה חולק עליו. למה אתה חולק עליו? כי אתה חושב שהוא טועה. אתה חושב שהוא לא בסדר, טועה מוסרית, לא אכפת לי, אבל הוא טועה. מה זה אומר? שטוב ורע זה אמת ושקר. אמת ושקר מוסריים. לא אמת ושקר עובדתיים, אמת ושקר מוסריים. אני גם טוען שהאמת ושקר המוסריים הם סוג אחר של עובדות, זה הריאליזם המוסרי, אבל זה דיון אחר, עזוב את זה כרגע. אוקיי? עכשיו הטענה בעצם של הרמב"ם לכאורה היא טענה בעייתית. כי הרמב"ם אומר שהטוב והרע בעצם עוברים את מבחן התרד. הטוב והרע זה כמו לאהוב תרד, זה מפורסמות, זה לא מושכלות. ואנחנו לא תופסים ככה בדרך כלל. אדם מוסרי, שגם ברמב"ם אפשר לראות בהרבה מקומות שהרמב"ם לא רואה את זה ככה. הרמב"ם רואה את המוסר כדברים שהם שכליים אובייקטיביים. מי שלא תופס שאסור לרצוח, הוא טועה. זה לא שיש לו עמדה מוסרית אחרת, הוא טועה. זה כמו מי שטועה בעובדות. ולכן איך להבין את הרמב"ם פה? הטענה שאני רוצה לטעון ואני חושב שזה הפשט הפשוט ברמב"ם, עוד פעם סתירות יש בכל מיני מקומות אבל כשקוראים את הרמב"ם פה, הפשט הפשוט, הרמב"ם פה בכלל לא מדבר על טוב ורע מוסרי. זה בכלל לא הנושא שלו. הוא מדבר על ללכת ערום. ללכת ערום אין בזה שום בעיה מוסרית. ללכת ערום זאת קונבנציה. בחברה שלנו מקובל שללכת ערום זה לא צנוע. זה הכל. אם תהיה חברה בנורמות אחרות, יכול להיות שלא תהיה עם זה שום בעיה. למשל בחוף הים שבדרך כלל הולכים עם בגדי ים, אז הפוסקים כתבו שאפשר גם לברך ברכת המזון. עם בגד ים. איפה לא יעלה על הדעת לעשות את זה? בבית הכנסת או בבית אפילו. למה? כי הנורמות בחוף הים הן אחרות, ושמה הצניעות אומרת שגם זה בסדר. אוקיי, אז זה אומר בעצם שכאשר אנחנו מדברים על מושגים כמו צניעות, ללכת ערום זה מקרה קיצוני אבל זה עדיין שייך לעולם הצניעות. במושגים של צניעות זה באמת מפורסמות. אם היינו אדישים לעניין הזה, באופן עקרוני חוף נודיסטים זה מקום מושלם לפי הרמב"ם. זה לא מקום מושלם כי אנחנו לא בנויים כך, כי הנורמות שלנו הן אחרות, ובנורמות שלנו לא נכון להתנהל כך. אבל זה רק בגלל שאלה הנורמות שלנו. אם הייתה חברה שזה באמת נורמות מהותיות אחרות אצלה, אז יכול להיות שזה היה בסדר גמור. ולכן מבחינת הרמב"ם, כשהוא מדבר על נאה ומגונה, זה באמת שייך למפורסמות. טוב ורע כשהוא מדבר עליהם כאן, זה טוב ורע במובן של נאה ומגונה, לא טוב ורע במובן של לרצוח ולגנוב. הטוב ורע של לרצוח ולגנוב שייך לאמת ולשקר.

[Speaker E] ולמה שמונה הדיברות האחרונות הן כולן מפורסמות לפי הרמב"ם?

[הרב מיכאל אברהם] יש דיברות ברמב"ם בכל מיני מקומות, אני יכול להביא לך רמב"מים שמראים לך שהמוסר הוא מושכלות ולא מפורסמות, ויש מקומות שלא. לא נכנסתי עכשיו לכל היישובים של העניין. בסוגיה פה די ברור שהרמב"ם מתכוון למה שאני אמרתי כאן, בפרק ב' שמה. ולכן מה בעצם הדבר הזה מלמד אותנו? הדבר הזה מלמד אותנו שיש שלושה דברים, שלוש קטגוריות. קטגוריה אחת זה ערכים, זה אמת ושקר עובדתי. קטגוריה שנייה זה אמת ושקר מוסרי או הטוב והרע, נקרא לזה ככה. קטגוריה שלישית זה הנאה והמגונה, שזה המפורסמות. אוקיי? אז זה שלוש קטגוריות. אפשר לקרוא גם לקטגוריה השלישית, כדי שתראו למה זה לא דבר כל כך ניטרלי, יש ספר של ג'ונתן הייד, פסיכולוג אמריקאי, שכחתי את שם הספר, יש לי אותו בבית איפשהו, לא זוכר כבר. ושמה הוא מדבר, הוא מביא כמה דוגמאות, וכתבתי את זה בכמה טורים. הוא מביא כמה דוגמאות, למשל אתם רואים שהכלב של השכן נדרס בתאונת מכונית, עברה מכונית ודרסה את הכלב של השכן. אתם לוקחים את הכלב, קולפים ממנו את העור, מבשלים אותו ואוכלים אותו. רוב האנשים זה יגעיל אותם, זה ידחה אותם. תרנגולות אפשר, אבל לא כלבים, בטח לא של השכנים. אוקיי? זה לא, זה מגעיל. אוקיי? או אני לא יודע מה, מישהו קונה תרנגולת בסופר, את זה אפשר לאכול, זה לא הכלב של השכן, אבל לפני שהוא אוכל אותה הוא בועל אותה. תרנגולת קפואה. בסדר? הוא בועל אותה ואז הוא אוכל אותה. סליחה שאני נכנס פה לבל תשקצו. אוקיי? הוא גם כן, כולם זה ממש דוחה, נכון? זה לגמרי דוחה. האם יש פה משהו לא מוסרי בשני המעשים האלה? לא. מה הבעיה? מי נפגע? מה? לא קרה שום דבר. אבל עדיין זה דוחה, נכון? זאת אומרת, זה נראה שהבן אדם הזה איכשהו הוא לא… זה יותר מנימוס. נימוסים זה להחזיק את הסכין ביד ימין ואת המזלג ביד שמאל. זה באמת סתם קונבנציות. פה זה עדיין קונבנציות, זה מפורסמות. אבל אם תהיה חברה שתתרגל לאכול את הכלב של השכן, זה כמו שאנחנו רגילים לאכול תרנגולת. זה לא יגעיל אותם ולא יהיה שום דבר, הכל יהיה בסדר. כנ"ל לגבי לבעול תרנגולות קפואות. זה רק סתם שאלה של הרגל, או של נורמות מקובלות בחברה. ועדיין זה לא להחזיק את המזלג ביד ימין. יש פה משהו, נקרא לזה, זה ערכים אסתטיים, לא ערכים אתיים. זאת אומרת, מי שעושה את זה, חסר ברמה האנושית שלו, לא יודע מה, משהו באסתטיקה שלו בעייתי. זה לא אתיקה, הוא לא פגע באף אחד. זה לא שייך לתחום המוסר. אבל זה כן סוג מסוים של ערכים. והתחושה שלנו, אני חושב, זה שלחברה צריכים להיות ערכים מהסוג הזה. אני לא נכנס לשאלה האם חייבים להיות דווקא הערכים האלה או קונבנציות אחרות זה גם בסדר, אבל יש משהו יותר שלם בחברה אם יש לה איזשהו סט של נימוסים מחייבים. אוקיי? ולמה אני עושה את כל ההקדמה הזאת? נחזור לספר העיקרים, ככה אני סוגר עכשיו את הסוגריים האחרונות. נחזור לספר העיקרים.

[Speaker C] אגב, עוד משהו, פעם שמעתי את הרב יואל כהן, החוזר של הרבי מליובאוויטש, שהסביר את הרמב"ם הזה אז הוא הביא לזה דוגמה יפה. הוא אמר שאדם הראשון, כשהוא ראה את עברי הרבייה, הוא הסתכל עליהם כמו מצוות תפילין. יש צריך להניח תפילין, גם צריך לבעול כדי להביא ולדות. וזה היה אדיש לגמרי בנקודת המבט שלו.

[הרב מיכאל אברהם] ואיך? זה היה אדיש ניטרלי לחלוטין.

[Speaker C] כן, זה היה ניטרלי לחלוטין, והמכה שנכנסה בו אחרי חטא עץ הדעת גרמה לו לראות בעברי הרבייה דברים אחרים. אבל למעשה אין באמת שום הבדל מבחינה הלכתית טהורה בין תפילין לבין ביאה.

[הרב מיכאל אברהם] אם הנורמות היו אחרות, אז אי הכי נמי, אז בעצם היינו מתייחסים לזה באדישות. שיש לי חבר למשל, הרבה פעמים, בחור חילוני, שהוא ככה דיברנו לא פעם על כל מיני עניינים, בין היתר הוא אומר לי תגיד מה זה ההיסטריה הדתית הזאת מהיחסים שבינו לבינה? זה דווקא מלבה את היצר, זה לא מכבה אותו. זאת אומרת, אתה מתעסק כל הזמן עם השאלה איפה היצרים ואיך לחסום אותם ואיך אז כן, זה כמו ההוא שבא לקוצקער ואומר לו אני בורח מהכבוד ואני לא רואה שהוא רודף אחריי. כן, אז הוא אומר לו אתה מסתכל אחורה. נכון? זאת אומרת, זה אותו דבר. זאת אומרת מי שמסתכל כל הזמן ומקפיד כל הזמן על בינו לבינה, זה אומר שמשהו אצלו דפוק בפנים. משהו לא צנוע אצלו. אוקיי? מי שאובססיה של צניעות מצביעה על איזה שהוא סוג של חוסר צניעות פנימי. ולכן הוא אומר, אז מה, בואו תאמצו את המודל הסקנדינבי, כן, עם מתירנות כזאת חופשית לגמרי, והכל יהיה מצוין, היצר לא יטריד אתכם והכל יהיה נהדר, כן, כפר נודיסטים. אוקיי? אז אמרתי לו שאני חושב שזה דבר נורא בעייתי. זה דבר נורא בעייתי כי המטרה של דיני צניעות זה לא לכבות את היצר. אין שום עניין לכבות את היצר. המטרה היא לעשות רגולציה על היצר. סובלימציה, רגולציה, משהו כזה, אבל לא להדחיק ולא לכבות אותו, ממש לא. הקדוש ברוך הוא ברא בנו, כן, בשני יצריך, לעבדו בשני יצריך, שני היצרים צריכים להיות פה. יש להם תפקיד. רק צריך לדאוג לזה שהם עושים את תפקידם ולא יותר ולא פחות ולבסט איזה שהן הופעות בעייתיות של היצר הזה. אבל יצר הרע הוא לא באמת רע. הוא יצר שיש לו פוטנציאל להיות רע אם אתה לא שולט בו, אוקיי? ולכן המודל הסקנדינבי, גם בהנחה שזה מצליח ועל זה אפשר לדון, אבל גם בהנחה שזה מצליח ובעצם היצר מכובה, אז מה עשינו? באותו מקום שבו אתה צריך להשתמש ביצר הזה גם אין לך אותו. זה בכלל לא המודל האידיאלי. עכשיו יש פה כמובן איזון. לא לרדוף אחרי זה כל הזמן אבל גם לא להיות אדיש לזה כל הזמן. זאת אומרת, זה צריך למצוא איזה שהוא איזון בריא. ועדיין, כן, בדיוק. ועדיין הטענה היא שיש פה איזה שהוא סוג של ערך אנושי, זה לא ערך מוסרי, אבל זה כן איזה שהיא רמה אנושית יותר גבוהה. זאת אומרת, חברה עם נימוסים זה בכל זאת חברה אנושית יותר גבוהה. ומי שעושה מהנימוסים חזות הכל אז הוא אידיוט. חנה בבלי וכל מיני אידיוטים מהסוג הזה. בסדר? אז זה נכון, אבל כן נימוסים זה משהו שהוא כן מצביע על איזה שהיא רמה אנושית בסיסית שצריכה להיות וזה נימוסים, זה קונבנציות. זאת אומרת יכולים לנהוג בצד ימין של הכביש או בצד שמאל של הכביש. אבל צריך לקבוע צד שבו נוהגים. ולא משנה אם זה צד ימין או צד שמאל, כל עוד יש נורמה שקובעת את זה ואנשים מתנהגים על פיה. כל הסיפור הזה אני אומר כדי לחזור לספר העיקרים. הוא דיבר על דת טבעית, הדת הנימוסית והדת האלוהית. זה בדיוק שלושת הדברים האלה. כשהוא מדבר על הדת הטבעית הוא מדבר על המוסר, דהיינו כדי שהחברה תהיה תקינה והכל בסדר. אז מה זה הדת האלוהית? זה המצוות הדתיות, כן, זה המצוות של התורה, ההתגלות, מה שנמצא לנו בהתגלות. מה זאת הדת הנימוסית? הדת הנימוסית הוא אומר, הוא מתאר שמה, זה קונבנציות שקובעים החכמים של אותה חברה או משהו כזה, התרבות של החברה הזאת, זה הדת הנימוסית. אבל הוא לא מתייחס לדת הנימוסית כדבר נייטרלי. את שתי הדתות הראשונות, גם הדת המוסרית, כן הטבעית, וגם הדת הנימוסית, מה שנקרא המפורסמות, שתיהן דברים שצריכים להיות בתשתית לפני שמגיעים לדת האלוהית. זאת אומרת הוא מכיר גם בערכים אתיים וגם בערכים אסתטיים. לשניהם יש ערך, למרות שהערכים האסתטיים הם מפורסמות. חכמים קבעו אותם, יכלו לקבוע גם את ההיפך. אבל עדיין צריך לקבוע משהו. צריך לקבוע נימוסים שמקובלים באותה חברה. אפשר לקבוע אותם אפשר לקבוע סט אחר, אבל סט כזה טוב שיהיה, צריך שהוא יהיה. למרות שזה לא שייך למוסר, שייך לרמה אנושית, תרבותית, לא יודע איך לקרוא לזה אפילו. וזה לא נימוסים של להחזיק את הסכין בצד ימין או בצד שמאל, זה לא לקחת את זה רחוק מדי, אלא זה כן איזה שהן נורמות התנהגות סבירות, לא ללכת ערום. לא ללכת ערום זה המפורסמות של הרמב"ם. אוקיי? עכשיו מצד אחד זה איזה שהוא סוג של ירידה, כי אם היינו יכולים להתעלות מעל זה אז יכול להיות שזה היה מצוין, לפני החטא. אבל כשאנחנו כבר במצב של אחרי החטא, בסדר, כרגע בהינתן המצב הזה כן חשוב לקבוע נורמות חברתיות, נימוסיות. יכול להיות שאילו היינו בני אדם מושלמים כמו אדם הראשון לפני החטא, אולי באמת כל הסיפור הזה היה מיותר וכל הסיפור הזה הוא הידרדרות. אבל וואנס הידרדרנו, עכשיו צריך לטפל בנו כפי שאנחנו. ואם אנחנו נמצאים במצב הזה חשוב מאוד שיהיו חוקי נימוס, קונבנציות מסוימות שהחברה מתנהלת על פיהן למרות שזה רק קונבנציות, קבענו את זה ככה זה ככה, יכלנו לקבוע הפוך. זה ההפך, בסדר גמור. אבל עדיין אנחנו צריכים קונבנציות בגלל שהידרדרנו. אבל, אבל צריך להכיר בזה שהידרדרנו. ואם הידרדרנו אין טעם להתנהג כמו שהיה לפני החטא, כי זה להתעלם מהמציאות. המציאות שלנו כיום זה שהדברים האלה כן מדברים אלינו. ולכן אנחנו כבר לא אדישים, כמו שאמרת קודם, אנחנו כבר לא אדישים כשאנחנו רואים דברים כאלה. אז צריך להבין שלא נכון ללכת ערום ברחוב היום. האם זה מצב שלם יותר? לא. זה מצב מדרדר. זה מצב מדרדר. אבל וואנס אנחנו במצב המדרדר הזה, אי אפשר להתעלם מזה שזה המצב שלנו. אנשים יכולים להגיד אני רוצה לחיות כמו אדם הראשון לפני החטא בכפר נודיסטים. כן, הנורמות של סקנדינביה מה שאמרתי קודם, לכאורה זה לחזור למצב שלם יותר. לא, זה לא לחזור למצב שלם יותר. כי במצב שבו אנחנו נמצאים היום לא נכון לחיות לפי הנורמות האלה. למרות שאם במקום שהנורמות האלה היו מתאימות זה באמת מקום שלם יותר. אבל מה לעשות, אחרי החטא הידרדרנו, אז צריך להכיר בזה שהיום אנחנו במצב כזה שכן צריכות להיות מפורסמות. אז זה עדין מאוד, מצד אחד זה מצב יותר מדרדר, מצד שני וואנס אנחנו במצב הזה אז אנחנו צריכים שיהיו לנו מפורסמות. לא נכון להגיד אוקיי מפורסמות זה דרדור בוא ננסה להיפטר מהם. לא, להיפטר מהם זה לא לקרוא את המציאות, זה להתעלם מהמציאות. המציאות היום היא כזאת שאנחנו צריכים מפורסמות.

[Speaker D] כי יחיד זה כן מעלה אבל.

[הרב מיכאל אברהם] מה שומע?

[Speaker D] כיחיד, כי איש יחיד זה כן מעלה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא כאיש יחיד, אפילו כחברה. אבל החברה זאת מעלה אם המצב שלה באמת מאפשר את זה, אבל שהחברה נמצאת במצב שלא מאפשר את זה והיא בכל זאת חיה ככה, את זה לא נכון לעשות.

[Speaker D] לא, אני אומר מי שפורש מן החברה אז ברור ששמה כבר לא יהיה לו.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה מתאים לו, אם באמת זה מבחינתו זה לא יוצר בעיה אפילו ברמה האנושית, שילך ערום. טוב, זה שאלה של איך אתה בנוי ומה, הכול בסדר, יכול להיות. אז הנקודה היא שזה מוביל אותי למה שכותב בעיקרים, זאת אומרת הוא אומר יש הדת הטבעית זה המוסר, הדת הנימוסית זה הקונבנציות, זה הנורמות אלה שנוצרו אחרי חטא אדם הראשון, והדת האלוהית זה מתן תורה. אז המוסר והעובדות, כן האמת והשקר העובדתי, המדעי נקרא לזה ככה, והאמת והשקר המוסרי היו לפני חטא אדם הראשון. זה הדת הטבעית. אחרי חטא אדם הראשון נוצרה הדת הנימוסית. זה המפורסמות. ושוב פעם מפורסמות זה קונבנציות, אבל זה לא אומר שאפשר לוותר עליהן. לא, חשוב שיהיו קונבנציות. לא כל כך חשוב מי הן הקונבנציות, אבל כן חשוב שיהיו קונבנציות שנתמודד עם המצב האמיתי שלנו. אחרי הרבה שנים, אלפיים שנה, מגיעים להר סיני ושם מקבלים את הדת האלוהית. זה הדת השלישית. וזה לא בכדי כך, כי שתי הדתות הראשונות הן תנאי בשביל שאנחנו נוכל לקבל את הדת האלוהית. וזה רב חיים ויטאל שהבאתי קודם, שאומר אם אתה עובד על המידות אז אתה בר ציווי, אתה לא בהמה. עכשיו אפשר לתת לך ציווי על הדת האלוהית. אבל אתה צריך לעבור שני שלבים הראשונים של הדת הטבעית והדת הנימוסית. אני באופן עקרוני הייתי מבחינת ההיררכיה הייתי הופך את הסדר, זה קודם דת נימוסית, כן המפורסמות, הקונבנציות, הנימוסים והליכות, אחרי זה המוסר שהוא לכאורה יותר גבוה ואז הדת האלוהית. אבל הוא כותב דת טבעית, דת נימוסית ודת אלוהית. אני חושב אולי בגלל שהכרונולוגית זה באמת זה הסדר, כי לפני חטא אדם הראשון הייתה דת טבעית, לא הייתה דת נימוסית. הלכו ערומים. לא הייתה דת נימוסית. דת נימוסית זו תוצאה של ההידרדרות שלנו, אבל אחרי שהידרדרנו צריך גם אותה. לכן היא שנייה. ואם יש לנו את שתי אלה תבוא הדת האלוהית, זה מעמד הר סיני. זה הציווי. את שני הראשונים אנחנו לא מקבלים מציווי. טוב ורע אנחנו מבינים לבד, אמת ושקר אנחנו גם מבינים לבד. דת נימוסית זאת קונבנציה, אנחנו לא מבינים לבד כי אין את מה להבין, אנחנו זאת קונבנציה שאנחנו קובעים אותה, מסכימים בינינו ומקיימים אותה. והדת האלוהית זה תוצאה של התגלות. שלושה מקורות שונים לשלושת הדתות האלה או מערכות החוקים האלה, והשתיים הראשונות הן תנאי לשלישית. והוא כותב את כל זה, ספר העיקרים. לכן אני חיושב שהרמב"ם הזה במורה הוא תנאי מאוד חשוב כדי להבין את המבנה שמתאר פה בעל העיקרים. עכשיו אחרי שיש לנו את המבנה הזה יש אפשר להעיר עליו כמה הערות, אני לא יודע מה אני אספיק. אפשר להעיר עליו כמה הערות, אולי אני רק אתחיל ונמשיך בפעם הבאה. קודם כל יש פה באמת הפרדה מאוד ברורה בין הלכה. אחרי שיש לנו את המבנה הזה, אפשר להעיר עליו כמה הערות. אני לא יודע מה אני אספיק. אפשר להעיר עליו כמה הערות. אולי אני רק אתחיל ונמשיך בפעם הבאה. קודם כל, יש פה באמת הפרדה מאוד ברורה בין הלכה, או בין התורה שניתנה בסיני, לבין מוסר. למרות שהמוסר הוא אמת ושקר. הוא לא טוב ורע. הוא לא מפורסמות, קונבנציות. ועדיין זאת קטגוריה אחרת מאשר ההלכה. ההלכה שייכת לדת האלוהית, המוסר שייך לדת הטבעית. וזה מחזיר אותי, כן, לתזה העתיקה שלי שבטח כבר רובכם או כולכם שמעתם אותה מיליון פעמים, שאני טוען שיש אי תלות מוחלטת בין המוסר לבין ההלכה. שתי קטגוריות בלתי תלויות. ההלכה עוסקת בערכים דתיים, מה שנקרא אצלו דת אלוהית, והמוסר עוסק בדת טבעית. ושניהם רצון השם. שניהם רצון השם, אבל ההתגלות של הקדוש ברוך הוא נותנת לנו רק את הדת האלוהית. את הדת הטבעית, את המוסר, אנחנו מבינים בתפיסה בלתי אמצעית. יש לנו מצפון ואנחנו תופסים שזה מוסרי וזה לא מוסרי. לא צריך התגלות בשביל זה. לכן גם הקדוש ברוך הוא תובע את זה מקין, למרות שלקין לא הייתה שום התגלות. הוא היה אמור להבין לבד שאסור לרצוח. אז זה אני חושב, מציג בצורה מאוד חדה את המודל הזה שכולם מתווכחים איתי עליו. המודל הזה שאני אומר שיש אי תלות מוחלטת בין ההלכה לבין המוסר. שתי סוגי דתות שונים. עוד פעם, דתות לא במובן של נצרות ויהדות. אלא שתי סוגי מערכות חוקים, בעיני שניהם מהקדוש ברוך הוא, גם בעיני בעל העיקרים זה ברור שזה ככה. אבל את האחד לא צריך התגלות, זה אוניברסלי, כל אחד מבין את זה. את ההלכה ניתנה לנו על ידי ההתגלות. אגב, מסקנה למשל, שאין דבר כזה מוסר יהודי. מוסר זה מוסר זה מוסר. אין מוסר יהודי ומוסר בלגי או מוסר גוי. מוסר זה מוסר. הלכה זה הדבר היחיד שהוא פרטיקולרי ליהדות. למה? כי המוסר הוא לא תוצאה של התגלות. לא קיבלנו אותו מהקדוש ברוך הוא בהתגלות. זה מוסר, זה משהו שאנחנו כבני אדם מבינים שזה מוסרי וזה לא מוסרי. את ההבנה הזאת יש לכל בני אדם. התגלות הייתה רק אלינו. אבל את ההבנה הזאת יש לכל בני אדם. ולכן מוסר בהגדרה הוא אוניברסלי. מה שנכון לי, נכון גם לגוי. מה שלא נכון לגוי, לא נכון גם לי מוסרית. הלכתית, זה צווים שפונים רק אלי לא אליו. לכן יש הבדל בין דת אלוהית לבין דת טבעית גם במובן של המקור, מאיפה אני יודע שככה זה מוסרי וכך לא, מאיפה אני יודע שככה זה הלכתי וכך לא. הראשון זה מתוך הבנה שלי, השני זה מתוך התגלות. השלכה, מסקנה נוספת, שבמוסר הוא אוניברסלי. גם לגויים יש דת טבעית שהיא בדיוק כמו הדת הטבעית שלנו. ההבדל בינינו זה רק בדת האלוהית. הציוויים הדתיים, ההלכתיים, נאמרו אלינו ולא לגויים. אני חושב שזה כל התפיסה של האי תלות בין הלכה לבין מוסר שחזרתי עליה הרבה פעמים, כתובה פה בצורה אני חושב מאוד סיסטמתית וברורה בספר העיקרים. טוב, אני אעצור פה ופעם הבאה נמשיך.

[Speaker F] סליחה, שאלה בבקשה. אם יש אי תלות, שאני מאמץ את התזה שלך כן, בין המוסר לבין ההלכה וכשהם נפגשים חזיתית. אז אומר שהקדוש ברוך הוא סותר את עצמו?

[הרב מיכאל אברהם] כן. מה זאת אומרת סותר את עצמו? יש פן מסוים שבגללו חשוב לעשות את המעשה הזה, ויש פן אחר שבגללו אסור לעשות את המעשה הזה. שניהם נכונים. כן, דוגמת השוקולד שאני תמיד מביא, זה דוגמה לזה. זה גם בריא וגם לא בריא וגם טעים.

[Speaker F] כן, אבל הדוגמה הזאת היא פחות מפריעה מאשר יפת תואר. יפת תואר זה… כי יפת תואר זה מותר, התורה מתירה. כן. ומבחינה מוסרית זה…

[הרב מיכאל אברהם] יש איסור דתי ויש איסור מוסרי, מה הבעיה?

[Speaker F] אז מה הקדוש ברוך הוא רוצה? שניהם נובעים ממנו.

[הרב מיכאל אברהם] הוא רוצה גם את ההלכה וגם את המוסר.

[Speaker F] אבל פה זה חזיתית, אחד סותר את השני.

[הרב מיכאל אברהם] ובתוך ההלכה אין התנגשויות חזיתיות? עשה דוחה לא תעשה, זה לא התנגשות בתוך ההלכה? אתה צריך למצוא פתרון כשיש התנגשויות, מי גובר.

[Speaker F] פה יש כלל, זה כלל טכני.

[הרב מיכאל אברהם] עשה דוחה לא תעשה. הכללים האלו עוזרים לי להתמודד עם התנגשויות, אבל התנגשויות יש גם בתוך ההלכה עצמה. גם כשיש לי התנגשות בתוך ההלכה אני צריך לחשוב מי גובר על מי, וגם כשיש התנגשות בין ההלכה לבין המוסר צריך לחשוב מי גובר על מי. אבל עצם זה שיש התנגשות, אין בזה שום בעיה. התנגשות יש גם בתוך ההלכה עצמה וגם בתוך המוסר עצמו. יש גם התנגשויות בין עקרונות מוסריים בתוך המוסר עצמו. אין בזה שום בעיה עקרונית. לפעמים קשה לי להכריע, בסדר, אבל אין בזה בעיה עקרונית בזה שקיימת התנגשות. בסדר? טוב, אני לא רוצה ממש להיכנס פה לכל התורה הזאת של הלכה ומוסר, יש להאריך פה טובא. נתתי על זה כבר כמה סדרות, וכתבתי גם וכולי, אפשר למצוא את זה. זה לא הנושא, אני רק רוצה להראות שהמודל של ספר העיקרים מניח הוא בעצם המודל הזה. זה ממש הדתות השונות שהוא מצייר כאן, ואתם רואים עכשיו למה כל כך חשוב בעיניו לקבוע את כל הדתות האלה. כל אלה זה דברים חשובים תנאים לקבלת התורה, מה שרבי חיים ויטאל אמר, כן, תנאים בשביל להיות מצווים. אוקיי, אבל כל זה זה עבודת השם. טוב, פעם הבאה נמשיך.

[Speaker G] שאלות? אחת, למה אם לפי הרמב"ם עובדות מוסריות הן אמת ושקר, אז למה כשהוא דיבר על מה שהיה לאדם לפני החטא, שהוא ידע להבחין ביניהם אמת לשקר, אז הוא מביא את כדור הארץ שטוח או עגול? הוא לא אמר שאסור לרצוח, שאסור לגנוב. למה להטעות אותי אחרי התמונה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] אתה יודע, זה כמו שמוצאים בגמרא, אפשר לדייק מהרישא לכאן ואפשר לדייק מהסיפא לשם. שאלה טובה, יש לך, אין לי תשובה. אבל יש לי גם שאלה טובה. למה בדוגמאות של המפורסמות הוא לא מביא את האיסור לרצוח אלא את האיסור ללכת ערום? אתה מבין שזה באמת הולך לכיוון ההפוך.

[Speaker G] כי זה מה שכתוב בתורה שהוא עשה, לא כתוב שהוא למד לא לרצוח, הוא לא שקל לרצוח.

[הרב מיכאל אברהם] לא קשור, אבל אתה בא להסביר לי מה זה מפורסמות ומה התגלה לו אחרי החטא, נכון? אז תגיד אל תרצח, לא ללכת ערום. זה הדבר הכי בולט באמת.

[Speaker G] לא רוצה להסביר את האדם הראשון.

[הרב מיכאל אברהם] לא להסביר את האדם הראשון, זה שהוא משתמש באדם הראשון, בא להסביר לך רעיון שיש מפורסמות ויש מושכלות, אז אני הייתי מצפה שיגיד את זה. אז אתה יכול לדייק מהרישא ואתה יכול לדייק מהסיפא והדיוקים יוצאים הפוכים.

[Speaker G] בהמשך המורה הוא באמת אומר את זה בפרט. אבל עוד שאלה, הרב בעצם אומר שלפני החטא לפי הרמב"ם אדם היה פטור מהעול של התרבות, נכון? כל המוסכמות, התרבות הוא היה פטור מהם. אז אדם הראשון ידע שהעבדות אסורה? אדם ידע זכויות אדם?

[הרב מיכאל אברהם] בבקשה, זה לא, זה לא תרבות.

[Speaker G] הוא ידע את זה מראש?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה ידע, היה צריך לדעת. אם הוא ידע או לא אני לא יודע. עובדה שאנשים חשבו שלשעבד עבדים זה היה נכון בעיני הרבה מאוד אנשים, אנשים טובים.

[Speaker G] נכון, אז זה אומר שזה פקט תרבותי שהופץ אחרי מאות שנים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא פקט תרבותי, זה אומר שהמוסר מתקדם בדיוק כמו המדע.

[Speaker G] מאיפה הוא בא אם פתאום הם יושבים במיקרוסקופ רואים שאסור לעבוד?

[הרב מיכאל אברהם] מיקרוסקופ רוחני, כן.

[Speaker G] בדיוק כמו המדע, מתקדם כמו

[הרב מיכאל אברהם] מדע.

[Speaker G] אבל יש ירידת הדורות, לכאורה הראשונים כמלאכים היו לכאורה אמורים לראות את העובדות המוסריות האלה הרבה יותר בבהירות.

[הרב מיכאל אברהם] פועל, אם אתה רוצה לדבר על ירידת הדורות תדבר עם מי שמאמין בזה.

[Speaker G] בסדר, גם אני לא מאמין בזה. אבל אני אומר, אין שום

[הרב מיכאל אברהם] סיבה לחשוב שאברהם, מה אתה שואל אותי שאלה שאתה לא מאמין בה וגם אני לא מאמין בה?

[Speaker G] בסדר, אבל למה באמת

[הרב מיכאל אברהם] גדולי

[Speaker G] הדור של לפני אלף שנה לא ידעו?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, תשאל אותם, אני אומר לך מה אני חושב.

[Speaker G] למה הרמב"ם לא ידע שאסור להחזיק עבדים?

[הרב מיכאל אברהם] תשאל אותו, אני עונה על מה שאני חושב.

[Speaker G] לפי השיטה שלנו, אם אנחנו אומרים שהתרבות היא כל כך מיותרת והרי ברור שהתרבות היא…

[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי שהיא מיותרת, להיפך. כל המודל הזה בא להגיד שהיא לא מיותרת.

[Speaker G] אבל לפני החטא אדם היה פטור מזה, זה מה שאמרת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כי היית במצב אחר, אבל אנחנו כולנו כולל הרמב"ם נמצאים אחרי החטא, ואחרי החטא התרבות היא לא מיותרת.

[Speaker G] מה היה לאדם לפני החטא שפטר אותו, שהוא לא היה זקוק לתרבות?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה פתר? יפה, בשם עמנואל קאנט. נכון, הוא ראה את הערום הזה ומבחינתו זה היה מין כמו שאתה יודע, כמו אנשים שמסתכלים במוזיאון, משתובבים במוזיאון רואים תמונות עירום, שאם זה היה מגיע לבני ברק אנשים היו קורעים את בגדיהם וקופצים מהגג. והחברה האלה מסתובבים שמה וזה לא מזיז להם את קצה האצבע. למה? כי מתוך ההקשר, בהקשר אמנותי הם רואים עירום וזה נתפס אחרת, זה עושה לך משהו אחר. אז אדם הראשון לפני החטא מבחינתו זה היה עניין אמנותי.

[Speaker G] קודם כל עם זה אין לי בעיה, אני אומר אבל ההישגים התרבותיים, אני לא מדבר איתם על מוסכמות של דרך ארץ ונימוס, אני מדבר על המוסכמות המוסריות וזה אני חושב שהיה הישג…

[הרב מיכאל אברהם] טוב, המוסכמות החברתיות המוסכמות אני אומר עוד פעם, אתה אומר שזה מוסכמות אני לא מסכים. הנה פה מוסכמות, אני לא מסכים איתך עליהם.

[Speaker G] הרב מאמין שאדם הראשון לפני החטא ידע את כל הישגי המוסר שקיימים היום?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מאמין שהוא היה צריך לדעת, הוא היה מחויב להם. אבל מתקדמים. אתה מאמין שתורת הקוונטים הייתה נכונה לפני חטא אדם הראשון?

[Speaker G] כן, אם הוא הכיר אותה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא הכיר אותה?

[Speaker G] אם היה מזדמן לו עבד הוא היה יודע לא להחזיק אותו ולא להתעמר בו?

[הרב מיכאל אברהם] לא, יכול להיות שלא. אבל גם תורת הקוונטים, אם הוא היה רואה טאנלינג, תופעה של טאנלינג הוא לא היה יודע תורת הקוונטים גם אם הוא היה רואה את זה. זה לא אומר שזה לא היה נכון אז. זה היה נכון, יש התקדמות בתפיסה שלנו את מה שנכון, אבל זה היה נכון גם מבחינתו. יכול להיות שהוא גם ידע הכל אני לא יודע, אבל זה לא חייב להיות, זאת הנקודה. אני רק טוען שזה היה נכון. גם אז. מה הוא ידע? אין לי מושג.

[Speaker G] אתה עוד פעם, עוד מינוס אחד בגישה הזו שהיא עושה שהמוסר הוא סופי. שיש איזשהו משהו, איזה סט של ידע שאפשר היה לסכם אותו באיזשהו צורה. ולעומת זאת, בגישה אחרת, המוסר הוא אינסופי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. המוסר הוא לא אינסופי אלא הוא נקבע.

[Speaker G] לא, לא. אמרתי לך, אני לא רלטיביסט, הרב. לא, ממש לא.

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול להגיד, אבל זה תרתי דסתרי.

[Speaker G] אני לא חושב. אוקיי. איך איך.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, בוא לא ניכנס לזה. אוקיי. עוד מישהו? הערה או שאלה או משהו? טוב, אז שיהיה שבת שלום. תודה רבה. שלום לתימן ולישראל.

[Speaker E] תודה.