דוגמטיקה – שיעור 7

[הרב מיכאל אברהם] סליחה על העיכוב פשוט אני לא ראיתי את השעון. דיברנו בשיעור הקודם על שינוי הסיטואציה, כן שינוי המצב בזמננו לעומת זמנים קדומים. והטענה בגדול הייתה שהמצב הזה שבו אנשים כופרים מחמת יצר, זה מושג או עובדי נקרא לזה נגיד עובדי עבודה זרה מחמת יצר, זה מושג שאנחנו לא תופסים אותו היום. אנחנו לא תופסים אותו היום כי ברור לנו שמי שלא מאמין או מי שכופר או משהו כזה זה פשוט בגלל שזה באמת מה שהוא חושב. אנחנו לא תולים את זה ביצר אלא זאת התפיסה שלו. לכן גם אם נוכיח אותו זה לא זה גם לא אמור להשתנות. זאת אומרת ככה הוא חושב. אם תשכנע אותו בסדר אבל כל עוד לא שכנעת אותו זה לא עניין של תוכחה זה עניין של שכנוע. לעומת זאת בעבר התפיסה הייתה וכנראה גם המציאות הייתה, לא רק התפיסה, המצב היה שונה. ושם היה איזה שהוא מצב שבו אנשים עבדו עבודה זרה בגלל שהיה להם יצר לעבוד עבודה זרה. תשאל אותם האם זה חטא? התשובה היא כן זה חטא. הם יגידו לך שזה חטא. אבל היצר שלהם מושך אותם ולכן הם עובדים עבודה זרה. לא בגלל שהם באמת מאמינים בזה. שזה משהו שהיום קשה לנו קצת לתפוס אותו. המשל שאני הרבה פעמים נותן כדי לחדד יותר, כדי להמחיש את זה יותר, זה משל של עריות. נגיד לבן אדם יש יצר לאישה מסוימת, לאשת איש. אוקיי? אז אם הם מגיעים לידי חטא, זה לא אומר ששניהם מסכימים ששניהם חושבים שהמעשה הזה הוא מעשה מותר, שאין איתו בעיה. זאת אומרת בן אדם יכול להגיע למצב שבו הוא עושה את המעשה הזה למרות שבזמנית כשהוא עושה את המעשה הזה הוא יודע שזה מעשה אסור. אלא מה? היצר גובר עליו. זאת אומרת הוא לא מצליח להתמודד עם היצר שלו. עכשיו המצב הזה עצמו היה קיים גם ביחס לעבודה זרה. לא רק ביחס ליצר של עריות. וזה מה שהגמרא ביומא מספרת שאנשי כנסת הגדולה ביטלו את יצרא דעבודה זרה ואת יצרא דעריות חוץ מאשת איש. ושם זה נשמע כמו איזשהו אקט מיסטי, כן? הם עשו איזשהו כישוף כזה וביטלו את היצרים שהיו לאנשים. אבל אני לא בטוח שצריך להגיע לפרשנות כזאת לגמרא. יכול להיות שהגמרא מתכוונת להתפתחות התרבותית שכולנו מכירים אותה. שהיום אין לנו באמת יצר לעבוד עבודה זרה. הדבר הכל כך חזק שמתואר בגמרא ובבתנ"ך גם בצורה כל כך חזקה לא מוכר לנו היום. אנחנו לא מכירים את זה. עכשיו התיאור הטבעי של העניין לא המיסטי, כן? התיאור הטבעי של העניין זה שזה תהליך טבעי. זאת אומרת היה איזשהו תהליך של סובלימציה או מתרחש כל הזמן איזשהו תהליך של סובלימציה. התרבות איכשהו דוחקת את היצרים האלה פנימה ואולי אפילו מעלימה אותם. והיום אין לנו את היצרים האלה ולכן בעצם אפשר לומר בצורה לפחות בצורה מטאפורית שהיצרים האלה בטלו. פעם הם היו אבל עכשיו הם לא קיימים. ואת היצר שנשאר, יצר לאשת איש, יצרא דעריות הם ביטלו גם חוץ מאשת איש. את היצר לאשת איש כן מוכר לנו. ובן אדם יכול לדמיין מצב שבו הוא חוטא באשת איש למרות שזה לא אידיאולוגיה שהוא חושב שזה מותר. הוא יודע שזה אסור. אבל היצר שלו גורם לו לעשות את זה הוא לא מצליח להתמודד עם היצר שלו. אותו דבר היה ביחס לעבודה זרה. מה?

[Speaker B] רגע, זה לא אמירה מאוד כאילו יוצא לפי זה הרב אומר התפתחות תרבותית. זאת אומרת שהתרבות הצליחה והתפתחות פנימית שלה כביכול להוציא עבודה זרה מכלל התרבות האנושית או מרובה, מה שהתורה עם כל האנשים והחרמות לא הצליחה? יכול להיות.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא? לא, זה

[Speaker B] קצת. מה התרבות הצליחה בדבר כל כך מהותי שהרמב"ם אומר שזה כל היהדות מלחמה בעבודה זרה, התרבות עשתה את העבודה הרבה יותר טוב כביכול מהתורה אם התורה היא לא?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא אומר יותר טוב ופחות טוב, התורה היא חלק מהעניין. ההתפתחות התרבותית וההיסטורית הזאת לקחה אלפי שנים. חלק מהמאמץ או מהתהליך הזה של האלפי שנים היה גם התורה. כמו הטמעת המוסר. היום המוסר נשמע לאנשים מובן מאליו וזה לא תלוי בשאלה אם אתה דתי או לא דתי. המודעות. המודעות שלך לזה שאתה צריך להיות מוסרי. לפעמים לצערי זה כמעט הפוך. אבל זה לא אומר שלתורה לא היה חלק בתהליך הזה. אז זה שהתורה נמצאת והטמיעה את הערכים האלה אחרי תהליך היסטורי ארוך, בסוף בסוף זה נכנס.

[Speaker B] אם התורה היא חלק מהתרבות? בהחלט שכן. וזו אמירה שהיא וודאי לא מוסכמת על רבים וטובים.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע מה זה מוסכם, אני אומר את דעתי. מי שמסכים מסכים, מי שלא מסכים לא מסכים. הנקודה היא שאני חושב שהתרבות המערבית מכנים אותה לא בכדי תרבות יודו-נוצרית או יודו-יוונית, תלוי באיזה הקשר. אבל אני חושב שאין כמעט ואין ויכוח על ההשפעה של התנ"ך על התרבות המערבית. קצת קשה להתווכח על זה. זה תהליך, אגב, כמו שאמרתי קודם אני לא צריך את זה. זאת אומרת גם אם ההיסטוריה הייתה עושה את זה בלי התנ"ך בעיניי אין בזה שום דבר קשה. הזמן עושה דברים שדברים אחרים לא מצליחים לעשות. אבל פה במקרה הזה אני חושב שזה באמת לא היה רק הזמן אלא התנ"ך או הנורמות שהוא הטמיע הם חלק מהתהליך הזה. ולכן זה עוד יותר עונה על השאלה למרות שלא באמת צריך את זה. מכל מקום, אז לענייננו, מה שבעצם הטענה שלי זה שיש איזשהו שינוי היסטורי בטבע של בני אדם. זאת אומרת טבע של בני אדם השתנה, היצרים שלנו הם אחרים. היצרים דאז הקדומים לא באמת קיימים היום. הסיפור הידוע בגמרא כן על רב אשי שהתגלה אליו מנשה בחלום ואמר לו, אם היית חי בזמני היית מפשיל את שולי גלימתך ורץ לעבוד עבודה זרה. נדמה לי שהסיפור הזה מבטא בדיוק את התהליך הזה. זאת אומרת אתה לא מכיר את עוצמתו של היצר שבגללו אני עבדתי עבודה זרה, אומר לו מנשה. ואני חושב שהתהליך הזה ממשיך גם אחרי רב אשי עד ימינו, זאת אומרת זה תהליך שהולך וממשיך כל הזמן ולכן אנחנו פחות ופחות מבינים את המצב הזה שבו בן אדם עושה משהו שהוא יודע שהוא לא נכון. למה? כי יש לו יצר. עכשיו יש פה נקודה נוספת, וזו נקודה קצת יותר עדינה. בקשר לעריות, אז אני חושב שהמעשה הזה הוא מעשה לא ראוי, אבל היצר גובר עליי ואני בכל זאת עושה אותו. מדובר במעשה. גם אולי בעבודה זרה נגיד אפשר להבין שהפולחן של העבודה זרה, המעשה, אני עושה אותו למרות שאין לי אמונה אמיתית בעבודה זרה, כי זה עדיין מדובר במעשה. האם אפשר לכפור בגלל יצר? אתם מבינים שלכפור בגלל יצר זה משהו הרבה יותר בעייתי, בגלל שלכפור זה טעות שבמחשבה לא במעשה. עכשיו איך אפשר להאמין במשהו שאני לא מאמין בו? או להאמין במשהו שאני חושב שהוא לא נכון? לעשות משהו שאני חושב שהוא לא נכון, בסדר, היצר יכול לגרום לנו לעשות את זה. אבל לחשוב משהו שאני עצמי חושב שהוא לא נכון, אז אם אני חושב שהוא לא נכון, אז מי זה שחושב שהוא כן נכון? איך יצר יכול לגרום לי לחשוב משהו שאני עצמי חושב שהוא לא נכון? זאת אומרת פה יש איזה נקודה עדינה. וגם בזה אני יכול לעשות שני ניואנסים. היצר יכול להפוך אותי לגמרי ולהפוך אותי לזה שאני באמת אאמין בזה. לא שבפנים יישאר שאני יודע שזה לא נכון, אבל חיצונית אני חושב שזה נכון. לא, זה משנה גם את הפנים. זהו, זה שינה לי את המחשבות. פעם חשבתי שזה לא נכון, היצר שינה את זה ועכשיו אני חושב שזה נכון. תוצאה של היצר אבל עדיין כרגע אין בתוכי איזושהי נקודה שבה אני עדיין מבין שהדבר הזה הוא לא נכון. לא, זה נמחק. היצר שינה אותי. אפשרות אחת. אפשרות שנייה שאני רוצה לטעון לטובתה ושנשמעת לי יותר סבירה, זה שהיצר פועל במישור חיצוני. זאת אומרת בתוכי פנימה אני עדיין יודע שהדבר הזה הוא לא נכון, אבל היצר גורם לי להאמין בו, לא רק לעשות מעשים, להאמין במשהו שבתוכי אני מבין שהוא לא נכון. שזה הרבה יותר עדין וטריקי. זאת אומרת אני בעצם חי בשניות תודעתית. בתודעה שלי יש כפל רמות. בפנים בפנים אני מבין שעבודה זרה זה לא נכון, לא העבודה אלא האמונה, האמונה באליל היא לא נכונה, אבל בחוץ אני חי בתודעה שאני באמת מאמין באליל הזה. ושוב אני לא מדבר רק על העבודה, על הפעולות המעשיות, אני מדבר על המחשבה. וזה כבר יותר עדין, איך יכול להיות. מושג שנקרא שניות תודעתית. אז אני רוצה טיפה לעמוד על המושג הזה, כי זה מושג חשוב. הרב?

[Speaker C] כן. אני חושב שיש הבדל מאוד משמעותי בין להאמין במשהו ולחשוב על משהו. כשאני חושב על, לא משנה, עבודה זרה או עריות, אני לא מאמין בזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לחשוב את.

[Speaker C] כן, מה ההבדל?

[הרב מיכאל אברהם] כשאני חושב על עבודה זרה, אז מה, אני יכול לחשוב על עבודה זרה בלי להאמין בה בכלל. אבל אם אני חושב את הרעיונות של העבודה זרה,

[Speaker C] האמת שקצת קשה לי לא יודע להתחבר למה זה לחשוב את, לחשוב על עבודה זרה, אבל בוא נגיד עריות, אוקיי, כמו שהרב אמר, אשת איש ודברים כאלה. אני יכול לחשוב על משהו, אבל זה לא מה שאני מאמין בזה. יש הבדל.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, אני מסביר שוב פעם. יש הבדל בין לחשוב על לבין לחשוב את. אני יכול לחשוב על החוק השני של ניוטון, ואני אחשוב על זה שאף שווה לאמ איי בריבוע. החוק השני של ניוטון זה אף שווה לאמ איי, כן, כוח שווה למסה כפול תאוצה. עכשיו אף שווה לאמ איי בריבוע זה חוק לא נכון. אני יכול לחשוב אותו. אני יכול לחשוב על חוק לא נכון. אני לא יכול לחשוב את החוק הלא נכון. כי אם אני מבין שזה חוק לא נכון, אני לא חושב אותו.

[Speaker C] לחשוב את, המשמעות זה להסכים כביכול?

[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת אומרת זה מה שאני חושב. בזה אני מאמין. זה מה שאמיתי בעיניי. אוקיי?

[Speaker C] לחשוב על משהו,

[הרב מיכאל אברהם] אני יכול לחשוב על דברים לא נכונים, מה הבעיה?

[Speaker C] זהו, שיש הרבה שטוענים שעצם הלחשוב על משהו לא נכון, בזה כשלעצמו זו עבירה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לפני העבירה, אני שואל אם אפשר. עזוב כרגע אם זה מוגדר כעבירה. אני שואל אם בכלל מצב כזה קיים. ברור שקיים,

[Speaker C] ברור שקיים.

[הרב מיכאל אברהם] זהו, זה הכל. לחשוב על, אין בעיה לחשוב על משהו לא נכון. מה שאני שואל עכשיו זה האם גם אפשר לחשוב את משהו לא נכון. זה השאלה. ואני רוצה לטעון שגם זה קיים.

[Speaker C] הרב, גם זה קיים למרות שאני יודע שזה לא נכון?

[הרב מיכאל אברהם] כן.

[Speaker D] וזה המשל של האינדיק שהבאת פעם קודמת.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זה הקטע הבא, אני רוצה להדגים את זה דרך הסיפור של האינדיק. אוקיי? אז בסיפור של האינדיק, אז כן, בן המלך משתגע, מכריז על עצמו שהוא תרנגול הודו, אינדיק, ומוריד בגדים, יורד מתחת לשולחן ואוכל גרגירים. ואף אחד לא מצליח לרפא אותו, המלך מיואש כולו, הבן שלו השתגע לחלוטין. כל הרופאים, כן, כבני מרון, אף אחד לא מצליח לרפא אותו. מגיע חכם אחד ואומר לו אני ארפא את הבן שלך. אומר לו המלך בסדר, בבקשה. אז החכם מוריד את הבגדים שלו, יורד מתחת לשולחן ומצטרף אל בן המלך הזה, אל האינדיק, כן, ומתחיל לאכול יחד איתו גרגירים מהרצפה. אז שואל אותו בן המלך, מה אתה עושה כאן? מה לילוד אישה בינינו? אז הוא אומר אני אינדיק, מה הבעיה? גם אני אינדיק, אני רוצה לאכול קצת גרגירים, מה אסור? אומר בסדר גמור, גם אתה אינדיק אז זה מצוין. זה המקום לאינדיקים. בית הבראה לאינדיקים. טוב, אז הם יושבים ואוכלים שמה. באיזשהו שלב החכם אומר לבן המלך, תראה, אתה יכול להיות אינדיק גם אם תלבש מכנסיים. לא, אמרתי את זה בשיעור הקודם דרך אגב? לא אמרתי, נכון? נדמה לי שכן. כן? יכול להיות, אז פתאום התחלתי לחשוב עוד פעם. אז הוא אומר לו אתה יכול גם ללבוש מכנסיים, אתה יכול גם לשים חולצה, לשבת על כיסא, לאכול עם סכין ומזלג. החזיר אותו חזרה להתנהגות רגילה של בני אדם, וככה הוא התרפא. זה פחות או יותר סוף הסיפור. עכשיו השאלה שעולה ביחס לסיפור הזה, והיא השאלה המתבקשת, זה באיזה מובן בן המלך באמת התרפא? הרי הוא עדיין חולה, הוא עדיין בטוח שהוא אינדיק, רק הוא אומר שגם אינדיק יכול להיות עם מכנסיים וחולצה ולאכול עם סכין ומזלג. אבל הוא לא התרפא באמת, הוא לא הבין את הטעות שלו וחשב שהוא בן אדם. אלא לא, הוא ממשיך לחשוב שהוא אינדיק, רק הוא שכנע אותו ביהביוריסטית, כן, רק במישור ההתנהגותי, הוא שכנע אותו להתנהג כמו בן אדם, אבל בתודעה הוא עדיין אינדיק. זה שאלה אחת. שאלה שנייה, שעליה אני חושב פחות שמים לב, זה הפרט שהבאתי באמצע הסיפור. כשהחכם ירד מתחת לשולחן, אז בן המלך שואל אותו מה אתה עושה כאן? מה פשר השאלה הזאת? מה, הוא לא הבין שיכול להיות עוד אינדיק שרוצה לאכול גרגירים? היה ברור לו שזה לא אינדיק, זה בן אדם, נכון? לכן הוא שואל אותו, הוא אומר לו מה אתה עושה כאן? זה לא מקום לבני אדם, זה מקום לאינדיק. זאת אומרת היה ברור לו. ברור לו שהחכם הזה שיורד למטה בלי בגדים ומתחיל לאכול גרגירים הוא בעצם בן אדם שמשחק משחקים של אינדיק, אבל בעצם בן אדם. עכשיו לא הבנתי, אז אם הוא יודע שמי שנראה ככה וחושב ככה וכולי, אז הוא בן אדם ולא אינדיק, אז מה הוא מספר לי סיפורים על עצמו? אז הוא מבין שהוא בן אדם ולא אינדיק. השאלה הקודמת הייתה למה בסיפור מופיע שהוא התרפא, הוא לא התרפא. השאלה הזאת אומרת למה אתה חושב שהוא היה חולה, הוא בכלל לא היה חולה אף פעם. נכון? כי הוא בעצם ידע מראש שמי שנראה ככה הוא בן אדם ולא אינדיק. אז מה הוא מכריז על עצמו שהוא אינדיק? הוא עובד עלינו, אבל הוא לא חולה בכלל.

[Speaker E] ככה באמת הסיפור שהוא שאל אותו למה אתה כאן? כי הוא חשב שהוא לא שייך.

[הרב מיכאל אברהם] בלי ה"כי", ה"כי" זה אני. שאל אותו מה אתה עושה כאן?

[Speaker E] מה אתה עושה כאן? סתם, אתה יודע, נכנס איתו בדברים ומשם… נכנס איתו בדברים, כן.

[הרב מיכאל אברהם] אבל למה לדקדק שדווקא בבוקר? זה לא מופיע בסיפור. ברור שהפרט הזה מופיע בסיפור, זה אומר שיש לו חלק בסיפור הזה. וכשהוא שואל אותו מה אתה עושה כאן, כנראה, אני מבין שהסאב-טקסט זה שהוא מבין שדבר כזה לא אמור להופיע כאן. ואז שתי השאלות האלה בעצם מובילות אותנו לכיוונים הפוכים. את השאלה הראשונה אומרת, רגע, הוא לא התרפא. השאלה השנייה אומרת, רגע, הוא בכלל אף פעם לא היה חולה. ואני חושב שהשאלות האלה מתרצות אהדדי, האחת מיישבת את השנייה. מה זאת אומרת? הטענה היא שאם באמת האינדיק, הבן המלך הזה, היה חולה עד הסוף, זאת אומרת היה ברור לו שהוא אינדיק ולא נשאר בתוכו פנימה במימד הכי עמוק של הנפש, לא נשאר אפילו גרגיר שמבין שהוא בן אדם ולא אינדיק, אז אי אפשר היה לרפא אותו. ריפוי של נפש זה תמיד יכול להיעשות בעזרה מבחוץ, אבל זה צריך להתחיל מאיזושהי נקודה בתוך החולה. זאת אומרת, צריך למצוא איזושהי נקודה אמיתית, נקודה בריאה, ולהשתמש בה כדי להרחיב אותה יותר ולפשט אותה בכל חלקי הנפש עד שאתה מצליח להבריא אותו. אבל אם אין שם בכלל נקודה בריאה, אם זה הכל חולה, לא תצליח להבריא אותו בחיים. אתה יכול רק לברוא אותו מחדש, זה כל מה שאתה יכול לעשות. זה אבוד, כי הוא מקולקל עד העצם, זאת אומרת עד הסוף, עד השורש. אז דבר כזה אי אפשר לטפל בו. אפשר לטפל במחלה, מחלה נפשית אני מדבר כרגע, אולי גם במחלה לא נפשית, אני לא יודע. אבל מחלה נפשית אפשר לטפל רק במצב שבו יש בפנים איזושהי נקודה שהיא לא חולה, נקודה בריאה, ואתה משתמש בה כאיזה מנוף ארכימדי כדי להבריא את כל שאר הנפש. וכיוון שכך, אז אפשר לשאול אז ממה נפשך? זאת אומרת, אם יש את הנקודה הזאת, אז הוא בעצם לא חולה, אז את מי יש להבריא? אם אין את הנקודה הזאת, אז חולי אנוש חשוך מרפא, אז אי אפשר לרפא אותו. הנקודה היא לא. מדובר בבן אדם שהוא כן חולה. יש בתוכו פנימה נקודה שבה הוא מבין שהוא בן אדם. אבל הנקודה הזאת מכוסה בכל כך הרבה מעטפות, שהוא מכר לעצמו את התיאוריה הזאת שהוא תרנגול הודו, עד שבעצם במודעות שלו הוא כבר באמת מאמין בה. עכשיו בתוכו פנימה, אם תהיה לי איזושהי דרך לחשוף את הנקודה הזאת שבתוכו, יש עדיין את הנקודה שהוא מבין שהוא בן אדם. אבל אם תשאל אותו בתודעה הפשוטה שלו, באיך שהוא חי, הוא אינדיק. עכשיו כיוון שבתוכו פנימה יש נקודה אמיתית, אז החולי הזה הוא אמנם חולי, אבל הוא בר-ריפוי. אפשר לנסות ולרפא אותו. איך מרפאים אותו? זה עובד ככה. אתה בעצם, למה בכלל קרתה המחלה הזאת? בוא קודם כל דיאגנוזה, נכון? לפני שמרפאים צריך דיאגנוזה. מה הדיאגנוזה? למה באמת בן אדם שיודע שהוא בן אדם פתאום חי באיזושהי תודעה שהוא אינדיק? התשובה זה שאותו בן אדם פשוט לא היה לו כוח, לא רצה להתנהג במנהגי בני אדם. בא לו חופש, בלי בגדים, לגרגר על הרצפה, לעשות מה שהוא רוצה, נמאס לו מהמגבלות שמוטלות על בני אדם. כן, בנמשל זה כבר בברסלב כבר כותבים, הנמשל הכוונה זה בן אדם שרוצה להיפטר ממצוות. הוא, זה גדול עליי, לא בשבילי, אני לא אחזיק מעמד, אני לא זה, ואז הוא מוכר לעצמו, מפתח לעצמו תזה שהוא בעצם אינדיק, הוא לא בן אדם, זאת אומרת הוא לא בר-הכי, הוא לא יכול לקיים מצוות. אוקיי? אבל נשאר במשל רגע, אז הבן המלך הזה לא רוצה להתנהג כמו. הוא לא בן אדם. המגבלות האלה לא גדולות עליו, מעצבנות אותו, הוא לא רוצה אותם. מה הוא עושה? הוא מתחיל לשכנע את עצמו בתיאוריה שהוא בעצם לא בן אדם, הוא אינדיק. כמו שאומרים היום, אין לך מונופול על האינדיקיות. גם אני אינדיק. מי אמר שאני לא אינדיק? מה, אינדיק חייב להיות דווקא עם נוצות? אני אינדיק בלי נוצות. היום זה מאוד פופולרי. כל אחד יכול להיות מה שהוא רוצה. אתה יכול להיות עמוד טלפון, אתה יכול להיות אישה, אתה יכול להיות גבר. כל אחד מה שהוא מחליט זה מה שהוא. אז זה מה שאומר האינדיק גם כן. הוא אומר, הבן מלך זאת אומרת, אומר אז אני, מי אמר שאינדיק דווקא צריך להיראות ככה? גם אני אינדיק. ולאט לאט, אם חוזרים מספיק פעמים על המנטרה הזאת שאני אינדיק, בסוף הוא מצליח לשכנע אפילו את עצמו. אז זה מתחיל ביצר שאומר לו שהוא לא רוצה לקיים את מנהגי בני אדם, את הנימוסים של בני אדם, אבל היצר הזה מיתרגם לתיאוריה. והתיאוריה הזאת באה בעצם לתת לו פתח מילוט מהדברים שהוא לא רוצה לעשות. ברגע שהוא משכנע את עצמו שהוא אינדיק, אינדיק לא חייב במצוות. הוא לא צריך לשבת על כיסא, לא צריך ללבוש מכנסיים וחולצה, לא צריך לאכול בסכין ומזלג, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אינדיק לא חייב בכלום. ואז זה מאוד נוח לו, והוא משתכנע יותר ויותר בתיאוריה שהוא אינדיק. אבל בתוכו פנימה, עמוק עמוק, עדיין יש נקודה שבה הוא מבין שהוא בן אדם. למרות שהוא כבר חי באיזושהי תודעה אחרת. זה מצב של שניות תודעתית. ושימו לב, היא תוצאה של יצר. אתם רואים את הקשר למה שאמרתי קודם? בגלל שיש לבן אדם יצר, הוא בונה לעצמו תודעה שהוא עצמו בפנים בפנים מבין שהיא לא נכונה. אבל הוא חי אותה באמת. אם תשאל אותו במה הוא מאמין, הוא אומר לך אני אינדיק. הוא משוכנע בזה, הוא שכנע את עצמו בזה. אבל יכול להיות מצב, איך אני יודע שבתוכו פנימה יש נקודה שהיא עדיין כן בריאה, שהוא תופס את עצמו כבן אדם? אם אני אצליח להוציא את זה מתוכו החוצה בתהליך של ריפוי. אם שייך לגביו תהליך של ריפוי, זה אומר שכבר בשלב הראשוני הייתה בתוכו פנימה איזושהי נקודה בריאה, אחרת לא יכול היה להיות ריפוי. וזה מה שעושה החכם. מה הוא עושה? הוא אומר לו ככה: תראה, בוא, הרי לשבת על כיסא אתה גם יכול גם בתור אינדיק. וללבוש מכנסיים וחולצה וסכין ומזלג וכל הדברים, אתה יכול גם בתור אינדיק. לא הייתה לו תשובה. כן, גם בתור אינדיק הוא יכול. אז הוא ישב יחד עם החכם על הכיסא ואכל והתנהג ממש כמו בן אדם לגמרי. מה קורה במצב כזה? מה שקורה במצב כזה זה שהבן אדם בעצם לא משיג את המטרה שלשמה הוא פיתח את התיאוריה שלו. הרי כל התיאוריה הזאת פותחה כדי שהוא יוכל להתנהג כמו אינדיק. נכון? עכשיו, אם בסופו של דבר הוא לא באמת מגיע למצב שהוא רצה, להיות חופשי ולהתנהג כמו אינדיק, סוף בסוף הוא עושה את כל מה שבני אדם עושים, אז התיאוריה שלו תתפוגג מאליה. כיוון שכל הסיבה שהיא נבנתה זה כדי לאפשר לו להתנהג כמו אינדיק. אבל אם אני מצליח לגרום לו להתנהג אחרת, רק ברמה הביהביוריסטית, זאת אומרת רק בהתנהגות, לא לשנות לו את הראש. הראש ישתנה ממילא. למה? כיוון שבתוכו פנימה הוא יודע שהוא בן אדם. הוא בנה לעצמו תיאוריה כדי להצדיק לעצמו התנהגות של אינדיק. אם אני אצליח להוציא אותו מההתנהגות של האינדיק, אז גם התיאוריה שהוא אינדיק תתפוגג ולא תהיה קיימת יותר. וזו הנקודה של אחרי המעשים נמשכים הלבבות. כן, אחרי המעשים נמשכים הלבבות, אחרי המעשים נמשכים הלבבות באותו מקום שבאמת בתוך הלב פנימה יש נקודה שמבינה את זה מעיקרא. אחרי המעשים נמשכים הלבבות אין הכוונה שאחרי המעשים הלב שלך יתהפך. כך אני רוצה לטעון, זו הצעה שאני מציע. אחרי המעשים נמשכים הלבבות הכוונה רק במצב שבו בתוכך פנימה הלב שלך הוא במקום הנכון. רק בנית לעצמך איזושהי תיאוריה ולקחת את הלב שלך למקום אחר. אז שם, אם נצליח לגרום לך להתנהג נכון, זה יתקן לך גם את מה שבליבך. אחרי המעשים נמשכים הלבבות.

[Speaker C] הרב,

[Speaker B] הרב, יש פה ממש מהפכה היום. גם פתאום אדם יכול להאמין במה שהוא רוצה ולא שהעובדות והנתונים כפויים על האדם, ואדם יכול אולי לבחור גם להאמין אם הוא באמת רוצה להאמין, כולל באלוקים. וגם כל העניין של רציפות הסובייקט, פתאום ריסקנו אותו ופיצלנו אותו, וכל זה אמירות פוסט-מודרניות מובהקות.

[הרב מיכאל אברהם] שני דברים שונים. הדבר הראשון אני מסכים חלקית, לדבר השני אני לא מסכים בכלל. יש עדיפות של רציפות של סובייקט והבן אדם תופס את עצמו עכשיו בתור אינדיק.

[Speaker B] והוא בליבו פנימה מאמין במשהו אחד, אבל כלפי חוץ בחלק האחר של אותו סובייקט הוא מאמין במשהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, בלי קשר לתיאוריה שלי עכשיו עם הפנים והחוץ. קודם כל רציפות הסובייקט יכולה להישאר גם בתיאור הזה. הבנאדם הזה זוכר את התקופה שהוא חשב שהוא בנאדם, עכשיו הוא חושב שהוא אינדיק נגיד אפילו לגמרי חושב שהוא אינדיק. זה לא אומר שהוא שכח את הפאזה הקודמת. יש רציפות כזאת. יש כאן שתי דמויות.

[Speaker B] אחד אומר לי אני יכול לדבר עם שני אנשים. וזה ממש אי-רציפות גמורה של הסובייקט.

[הרב מיכאל אברהם] יש פה רציפות של הזהות. הזהות זה הדבר הפנימי. אבל הוא שתי זהויות שמאמינות באמונות הפוכות. אז מה? זה אמונות, זה לא הוא. רציפות הזהות לא מדברת על אמונות. האמונות שלך לא צריכות להישאר אותו דבר. אם השתנו האמונות שלך לא בגלל יצר, סתם כי השתכנעת אחרת. אז מה?

[Speaker B] אבל באותו זמן אתה מאמין בשתי דברים הפוכים.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, השתכנעת אחרת. אז זה לא מה שחשבת קודם. עכשיו אתה באמת חושב אחרת לא בגלל היצר. אז זה אומר שאתה בנאדם אחר ואין רציפות של זהות? למה?

[Speaker B] לא, התפתחת, הפכת לדמות אחרת שמאמינה במשהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל באותו זמן תגיד שיש גרעין

[Speaker B] פנימי שמאמין במשהו אחד וגרעין פנימי…

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, רגע, לא לערבב. זאת אומרת אני מדבר עכשיו אין גרעין פנימי. עזוב את מה שאמרתי קודם. בנאדם שינה את אמונתו לגמרי בלי גרעין פנימי. בסדר? אתה אומר שהדבר הזה לא מתיישב עם רציפות הזהות. לא נכון.

[Speaker B] לא, לא, זה לא אמרתי. אמרתי כשבאותו זמן זה לא יכול להיות. ובעיקר מה שהרב אומר שאדם יכול להאמין במה שהוא רוצה, אדם החליט שהוא לא רוצה

[הרב מיכאל אברהם] את האמין

[Speaker B] הדתי והמציא…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה החלק השני שאמרתי שאני מסכים חלקי. עוד רגע נגיע אליו. אני מדבר כרגע על רציפות הזהות. ברציפות הזהות אני לא רואה את הבעיה בכלל.

[Speaker B] רק אני אומר על אותו זמן. שאותו אדם באותו אדם, הוא כלפי חוץ מאמין במשהו אחד ויש איזה גרעין פנימי אחר שמאמין במשהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? אז זה

[Speaker B] אותו אחד?

[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור. זה אותו אחד. שתי האמונות האלה ביחד זה הוא.

[Speaker B] אבל זה הפוך. נכון. אז מה נשאר לשני הסובייקטים האלה אם הם מאמינים בדברים אחרים, כל ההשלכות שנגזרות מהם, איך להתלבש, איך לחיות, מה לפעול, למה לשאוף.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מדבר לא על הסובייקט אלא על האמונות של הסובייקט. זה שני דברים שונים. הסובייקט יכול להיות אותו סובייקט עם אמונות שונות.

[Speaker B] אז זה לא אותו סובייקט. מה נשאר? מה נשאר המאחד? בעל האמונות. המאחד. מה ובמה הוא נשאר אחד?

[הרב מיכאל אברהם] שואל מי זה בעל האמונות. לא מהאמונות. מי שמחזיק את האמונות, מי זה? מה הוא?

[Speaker B] אז אין דבר כזה. אני חושב שאין דבר כזה. אין אדם אחד שמאמין במשהו אחד.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם אתה חושב שאין דבר כזה, אז הוויכוח שלנו הוא פה.

[Speaker B] לא, אבל גם הרב עכשיו מדבר לשני אנשים שמאמינים בדברים הפוכים. אחד מאמין שהוא אינדיק ואחד מאמין שהוא אדם. זה קצת שונה.

[הרב מיכאל אברהם] זה אותו אדם. באותו זמן.

[Speaker B] שבתוכו

[הרב מיכאל אברהם] פנימה הוא יודע שהוא בנאדם, ובמעטפת החיצונית, במודעות שלו, הוא חושב שהוא אינדיק. זה אותו אדם, אדם אחד. כן, אדם יש לו נפש מורכבת. זה יכול להיות. כמו שזה יכול להיות על ציר הזמן, זה יכול להיות בו-זמנית גם. וזה עדיין אותו אדם. לגבי הוויכוח שהיה קודם, אז כן זה לייבניץ עם עקרון זהות הבלתי נבדלים. זאת אומרת הדבר הוא לא אוסף האמונות או התכונות שלו. הדבר זה בעל האמונות והתכונות. והזהות שלו לא מותנית באמונות ובתכונות שלו. אם האמונות והתכונות שלו משתנות לגמרי זה עדיין יכול להיות הוא עצמו עם אמונות ותכונות אחרות. זאת אומרת לייבניץ זיהה את אוסף האמונות והתכונות עם האובייקט. הוא לא ראה שיש באובייקט עוד משהו. ואז הוא באמת אומר שמה שמגדיר את האובייקט זה אוסף התכונות. אבל זה טעות. טוב בכל אופן אז לענייננו זו

[Speaker B] טענה מטאפיזית שאין על מה להיאחז, להגיד שזה טעות, על סמך

[הרב מיכאל אברהם] מה הרב אומר שזה טעות?

[Speaker B] מכוח מה הטענה הזו עומדת להגיד שזה טעות מה שלייבניץ אומר?

[הרב מיכאל אברהם] מכוח ההיגיון. מה זאת אומרת מכוח מה? זה טעות. מה?

[Speaker B] אדם אחד שבבוקר הוא איש חסד ועושה מצוות ובערב עושה…

[הרב מיכאל אברהם] רע, רואה מעללים ועושה…

[Speaker B] עושה ומאמין גם.

[הרב מיכאל אברהם] מי עושה?

[Speaker B] אותו אחד? לא אותו אחד?

[הרב מיכאל אברהם] זה כמה דמויות שיש לו בתוך… רגע, רגע, אתה אמרת שזה אותו אחד, לא?

[Speaker B] לא, זה לא אותו אחד.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אמרת זה אותו אחד.

[Speaker B] לא הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] אז אין שום בעיה. אני בבוקר קמתי והנחתי תפילין. בערב השכן שלי בכלל הלך לישון בלי להגיד קריאת שמע על המיטה. יש לך איזה בעיה עם זה? לא. כי בבוקר זה הייתי אני ובערב זה היה השכן שלי. אבל מה שאתה מתאר כאן, התיאור שאתה מתאר כאן, אתה אומר לי תראה, אותו אחד בבוקר חושב כך ובערב חושב אחרת. אז אתה עצמך אומר שזה אותו אחד. והנפש זה בעל האמונות, זה לא האמונות עצמן. האמונות הן אמונות שלי, האמונות הן לא אני.

[Speaker B] אני, מי זה אותו אחד? מה נשאר? אם נקלף מאותו אדם את הרצונות, את הרקע, את האמונות, את כל מה שהוא, כל מה שנשאר שם, אז מה נשאר שם?

[הרב מיכאל אברהם] נשאר הבנאדם, בעל הרצונות.

[Speaker B] מה, אבל איך, מה שאפשר להגיד עליו, אלוהים.

[הרב מיכאל אברהם] תודה רבה. אם אתה שואל אותי מה אפשר להגיד עליו, תמיד מה שאתה אומר על הדבר זה התכונות שלו. אז אם אתה מקלף ממנו את כל התכונות, ודאי שלא תוכל להגיד עליו כלום חוץ מזה שהוא קיים.

[Speaker B] אז אני נאלץ להגיע לאיזשהו טענה מטאפיזית שאין לה על מה להיאחז, איזשהו משהו אמונה שאני מקבל אותה.

[הרב מיכאל אברהם] ובטענה המטאפיזית שלך הפוכה, יש לה עוד פחות על מה להיאחז, אז מה?

[Speaker B] לא, אני רואה מולי שני אנשים. אני ממש רואה שני אנשים. בבוקר הוא ככה ובערב הוא הפוך.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מדמיין שני אנשים, אבל מה, על מה זה, על מה זה נאחז? אני רואה בנאדם אחד. באיזה מובן הטענה שלך יותר יכולה להיאחז במשהו מאשר הטענה שלי?

[Speaker B] אני אגיד לך ככה, הרב מסתכל פיזית על הידיים, רגליים והאוזניים ואומר "זה אדם אחד".

[הרב מיכאל אברהם] אני מסתכל על עולמו הרוחני ומטה, ואני

[Speaker B] רואה שני אנשים.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, אני לא מסתכל בכלל פיזית. פיזי לא מעניין אותי בכלל. אני מסתכל רק על הנפש. הנפש בעל האמונה, בעל האמונות, זה לא המולקולות שלי, זה לא התאים שלי. בעל האמונות זה הנפש שלי.

[Speaker B] טוב, יש שם צדיק ורשע שמסתובבים יחדיו ופועלים ועושים. הנה למה

[הרב מיכאל אברהם] לא. יש בקיצור, טוב, זה ויכוח ויכוח.

[Speaker C] ובסוף אנחנו כולנו כאלה אבל. מה? בסוף אנחנו כולנו כאלה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ככה אני חושב, לא רואה בזה בעיה. איזו בעיה? זאת המציאות, כאלה אנחנו.

[Speaker C] כן.

[Speaker B] אבל ההשלכה היא שאם אנחנו רוצים לדון אדם לכף זכות, לא נגיד "שמע, חטאת באיזה מקום אחד אתה פסול, גמרנו, נמחקו". אפשר להגיד יש בך חלקים חיוביים, רצון טוב, ולפעמים רגעים של רצון רע ורושע ורשע.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, נו, אז מה?

[Speaker B] הסתכלות מורכבת שמאפשרת כשאתה לא מייחס לסובייקט הזה ישות מטאפיזית שאתה צריך להילחם בה עד חורמה כי יש בה איזה גרגיר של רשע.

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול להגיד את זה כל הזמן אבל אתה לא נמלט מזה בעצמך, כי אתה הרי אומר אתה עצמך חשבת ככה ואחרי זמן חשבת אחרת, היו לך רגעים כאלה ואחרי זה היו לך רגעים אחרים. מי זה ה"אתה"? ה"אתה" זה אומר שיש פה מישהו אחד שגם זה וגם זה זה הוא. אתה לא יכול להימלט מזה.

[Speaker B] גם אלה שמדברים על מות הסובייקט לא מתכוונים שאין אדם, שאנחנו סתם חולמים שיש בני אדם ושמדברים. יש בני אדם, בעלי חיים אורגניזמים, אבל הם מורכבים והאשליה הזו שהם רציפים וזה אחד שפועל.

[הרב מיכאל אברהם] הגוף לא מעניין, עזוב אותי מאורגניזמים. לא מדבר על הגוף בכלל. מדבר על הנפש. כשדקארט אומר קוגיטו ארגו סום, כן אני חושב משמע אני קיים, הוא לא מוכיח את קיומו של הגוף, הוא מוכיח את קיומו של הנפש. נכון, נכון. אז בקיצור, אז מה שאני רוצה לומר זה ש…

[Speaker C] הרב אפשר לשאול סליחה? כן. אם אני מנסה לצאת מהמשל לנמשל ובאמת בסיפור הזה, כשאם לוקחים בנאדם שהוא נגיד חילוני, הוא חושב שהוא לא עומד בעול הזה של המצוות ולכן הוא חילוני לגמרי, ואנחנו עכשיו בכוח נותנים לו לעשות מצוות, מניחים לו תפילין כמו שחב"ד עושים, בכוח לוקחים אותו לבית כנסת, מה הערך של זה בסוף?

[הרב מיכאל אברהם] לדעתי אין לזה ערך, אבל עוד פעם, זה תלוי בהנחה. אם ההנחה שלך היא שבפנים בפנים הוא כן מאמין בזה וזה רק מעטפת חיצונית, אז אתה יכול ליישם פה את אחרי המעשים נמשכים הלבבות. השאלה אם זה באמת המצב. אני לא מניח שכל אדם שחוטא אז בתוכו פנימה הוא מבין שהוא חוטא. יש כאלה שכן, אבל יש גם הרבה שלא. מי שמעולם לא האמין ולא גדל בבית שמאמינים בו, או שהגיע למסקנה שהוא לא מאמין או לא משנה מה, אז הוא באמת אני לא חושב שאפשר להניח שבתוכו פנימה יש נקודה שהוא מבין שהאמונה כן נכונה. אני רק טוען, מה שאני רוצה לטעון היום, שייתכן מצב אחר, לא שכל מצב הוא אחר, אלא שייתכן גם מצב שבן אדם מאמין במשהו שהוא באמת יודע שהוא לא נכון. זה הטענה, לא אמרתי שזה תמיד המצב.

[Speaker C] ועל זה בעצם חב"ד נאחזים? בזה הם נאחזים?

[הרב מיכאל אברהם] כן, הרי כשאתה שואל לא רק אותם, אתה שואל את כולם, אומרים לך יש נקודה יהודית, בתוכו פנימה האדם הרי רוצה לקיים את רצון השם ולקיים תורה ומצוות, זה רק היצר הרע שמעכב. אז אם אתה מניח את זה, אז יש היגיון בלקחת את המעשים ולקוות שהם ימשכו את הלבבות. אני בעניין הזה לא מסכים. הדיאגנוזה הזאת.

[Speaker E] גם הרמב"ם אומר, מה זאת אומרת לא מסכים?

[הרב מיכאל אברהם] מכים אותו עד שיאמר רוצה אני. לזה אני מגיע עכשיו בדיוק לזה. ואתה חושב שבאמת אחד מה שעשה מה שעשה החכם הזה בסיפור של האינדיק, בעצם מה שהוא עשה הוא גרם לבן המלך להתנהג כמו בן אדם, ואז השאלה הרי הוא לא, שאלנו הרי הוא לא התרפא, התשובה הוא כן התרפא. כי ברגע שהוא התנהג כמו בן אדם התיאוריה שהוא אינדיק תתפוגג. אין טעם להחזיק בה כי כל מה שהוא רצה אותה זה רק כדי שהיא תצדיק לו את ההתנהגות של אינדיק. אבל אם הוא בין כה וכה לא מצליח להחזיק בהתנהגות הזאת, אז בשביל מה להחזיק את התיאוריה הזאת? אז התיאוריה מתפוגגת מאליה. וזאת הטענה. ולכן אני בעצם מיישב את שתי השאלות אחת בשנייה. השאלה הראשונה הרי הוא לא היה בכלל חולה, התשובה הוא כן חולה, רק יש גם חולה כזה שבתוכו פנימה יש נקודה בריאה, למרות שבמודעות הוא חולה במעטפת החיצונית הוא חולה. ואחרי זה כתוצאה מזה אני אומר, טוב אם זה ככה, אז אחרי שהוא כבר התנהג נכון הוא גם התרפא, כיוון שהנקודה הפנימית בסופו של דבר יצאה החוצה וכל התיאוריה שהוא בנה לעצמו רק כדי להצדיק את ההתנהגות שלו התפוגגה מאליה. לא היה לא היה צורך אפילו להתחיל להתכווח איתו על זה שהוא כן בן אדם ולא אינדיק. הוא זה מאליו מתפוגג, כי הסיבה שבגללה הוא פיתח את התיאוריה הזאת נעלמה. עכשיו זה מה שאני רוצה גם לטעון שזה המשמעות של מה שהרמב"ם אומר של כופים אותו עד שיאמר רוצה אני, כן בהלכות קורבנות, בהלכות גירושין. אז הרמב"ם אומר שם שאם בן אדם לא רוצה לגרש אישה, אז הגמרא אומרת אז כופים אותו עד שיאמר רוצה אני. אז מסביר שם הרמב"ם מה זה עוזר, הרי אם כופים אותו אז זה גט מעושה, גט מעושה הוא פסול. מה מה יעזור לכפות אותו עד שהוא ברור שהוא אומר רוצה אני כדי שלא תרביץ לו, לא שהוא באמת רוצה. מה הרווחת? זה גט מעושה, הגט מעושה הוא פסול, הוא בטל, לא פסול, הוא בטל. היא לא מגורשת. אז מה מה עוזר כל הפיאסקו הזה עד שיאמר רוצה אני? אז אומר הרמב"ם כי כל יהודי בתוכו פנימה יש בעצם איזושהי נקודה שהוא כן רוצה לקיים את מה שההלכה אומרת. ואם בית דין אמר לו לגרש את האישה שזה מה שההלכה מחייבת אותו בסיטואציה שלו, אז ברור שבתוכו פנימה הוא בעצם רוצה לעשות את זה, אלא מאי, יצר הרע וכולי. אז כופים אותו עד שיאמר רוצה אני וכשהוא אומר רוצה אני זה מגלה את הנקודה הפנימית שיש בתוכו. וכל המיסטיקנים חוגגים וכל יהודי יש בו נקודה פנימית עמוקה וכולי וכולי. ואני חושב שההסבר הזה הוא לא הסבר מיסטי הוא הסבר פסיכולוגי בדיוק כמו שראינו אצל האינדיק. ברמה הפסיכולוגית, זה לא מיסטיקה, ברמה הפסיכולוגית, אם הבן אדם בתוכו פנימה רוצה לקיים מצוות, ובית דין אומרים לו שהוא צריך לגרש את אשתו. עכשיו הם מסוכסכים, כן, הרבה פעמים בגירושין בני הזוג מסוכסכים. ברגע שהם מסוכסכים היא הרגיזה אותו, הוא רוצה לנקום בה. הוא רוצה לנקום בה, אז הוא לא מוכן לגרש אותה. איי, אבל הוא יודע שהוא צריך לגרש אותה כי הרי ההלכה מחייבת אותם להיפרד. אז מה? אז הוא מפתח לעצמו תיאוריה שמה פתאום ההלכה הזאת זה לא קשור אליי, אני יודע הרי האישה הזאת היא רשעית מרושעת, כל מה שאני צריך זה רק להתעלל בה. הקדוש ברוך הוא נורא רוצה שאני אתעלל בה זה ברור. ואתה מפתח לעצמך איזושהי תיאוריה כזאת שאתה תתעלל באישה. וזה מוצדק לגמרי, למרות שאתה ירא שמיים, בפנים אתה מקפיד על קלה כבחמורה בכל תחום אחר ועקרונית גם פה, בתוכך פנימה אתה מבין שזה מה שנחוץ, אבל אתה מפתח לעצמך תיאוריה בגלל היצר, בגלל הרצון לנקמה וכולי, אתה מפתח לעצמך איזושהי תיאוריה שבעצם לא לא ההלכה הזאת לא קשורה לפה, היא אני מכיר אותה, זה היא רשעית מרושעת, צריך להתעלל בה, עד לדפוק אותה עד הסוף, לא לשחרר אותה. בסדר?

[Speaker C] זה

[הרב מיכאל אברהם] תחושה שמכירים הרבה אצל בני זוג.

[Speaker C] אם אם מניחים שבאמת בכל אחד יש את הנקודה של אור הזאת,

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע עוד לא הגעתי, אני מגיע עוד שנייה. אז הטענה אז זה הטענה של הרמב"ם. עכשיו אני רוצה לומר, כיוון שזה לא מיסטיקה אלא פסיכולוגיה, אז הנה הנפקא מינה בין מיסטיקה לפסיכולוגיה. מה קורה אצל בן אדם שבאמת ובתמים הוא לא לא מקיים מצוות, לא מחויב להלכה, גם בתחומים אחרים, לא בלי קשר לגירושין לאשתו. הוא לא מקיים את ההלכה הוא לא מחויב לה הוא לא מאמין בקדוש ברוך הוא. על אחד כזה אם אם מדובר במיסטיקה אז האנשים יגידו לכם וככה ההסבר המקובל שכל יהודי בתוכו פנימה בעצם רוצה לקיים את התורה. וגם אם הוא לא מקיים אותה זה רק יצר הרע ולכן על כל יהודי אפשר להפעיל את הכופין אותו עד שיאמר רוצה אני. זה אם אתם תופסים את זה ברמה המיסטית. אבל אם אתם תופסים את זה ברמה הפסיכולוגית אז זה לא נכון. אם אתם רואים שיש יהודי שהוא שומר תורה ומצוות שהוא ירא שמיים שהוא מקפיד על ההלכה. ופתאום פה בנושא הגירושין הוא לא מסכים לכל מה שכל הרבנים והדיינים אומרים לו. לא מסכים בשום אופן. אז ברור, ברור שפה זה עניין של יצר, כי הרי אנחנו רואים שבמקומות אחרים הוא כן שומר תורה ומצוות. וכאן אתה יכול באמת להניח שבתוכו פנימה הוא בעצם מבין שגם את זה הוא צריך לעשות, וכל התיאוריות שלו זה רק תוצאה של היצר. מה אתה עושה במצב כזה? אתה עושה בדיוק את מה שהחכם עשה לאינדיק. אתה אומר לו ככה, תראה, אני אכה אותך עד שאתה תאמר רוצה אני. ואחרי שתאמר רוצה אני, אני לוקח את הגט ממך נותן את זה לאישה ואני עצמי אחתן אותה. אתה תצעק כמובן שלא הסכמת באמת, זה רק בגלל שהרביצו לך, באותי אני מצפצף עליך. אני אחתן אותה למרות שהיא אשת איש. מה קורה במצב כזה? במצב כזה את המטרה של לאמלל את האישה הוא כבר לא ישיג. הנה אני אחתן אותה בעצמי. ברגע שהוא לא ישיג את המטרה של לאמלל את האישה, אז התיאוריה שהוא בנה לעצמו שתאפשר לו לאמלל אותה, תתפוגג מאליה. אז הוא יבין שבעצם הוא היה אחוז אמוק כזה בגלל הכעס וכולי, ויחזור חזרה למוטיבציות הבסיסיות שלו למחויבות הבסיסית שלו לקיים תורה ומצוות. למה? כיוון שכל התיאוריה הזאת שפה בעצם הוא לא צריך לגרש אותה, הרי ברור שהוא בנה אותה רק כדי שהוא יצליח לציית ליצרו, כן, להתעלל בה. בתוכו פנימה הוא כן בעד שמירת תורה ומצוות, הוא כן מחויב לתורה ומצוות. במצב כזה אחרי המעשים נמשכים הלבבות. אני אראה לו שאת התוצאה הוא לא יצליח להשיג. האישה הזאת תתחתן עם מישהו אחר. לא יעזור לך כלום, אתה יכול לצעוק שהיא מגורשת ושאתה לא באמת הסכמת, אני אחתן אותה. היא לא תהיה, לא יעזור לך כלום. ברגע שלא יעזור לך כלום, גם התיאוריה תתפוגג, כי כל התיאוריה באה כדי לאפשר לך להתעלל בה. זה הרעיון. עכשיו איפה הנפקא מינה? מה קורה עם מישהו שאני יודע שהוא לא מחויב לתורה ומצוות? סתם חילוני מאז ומעולם, לא שום דבר, הוא לא שומר שום דבר. אגב, לא רק חילוני, גם דתל"ש, כל דבר, אחד שלא שומר בכלל את ההלכה. אז ברור, לפחות בהרבה מאוד מהמקרים, לא תמיד, יכול להיות מישהו שלא שומר את כל ההלכה ועדיין בתוכו הוא מאמין, אבל כאן זה כבר מצב יותר בעייתי. כי כאן אין לך את האינדיקציה שבתוכו פנימה הוא מבין שצריך לציית להלכה. כי עובדה שגם בתחומים אחרים שאין לו את היצר הזה של האישה, אז גם שמה הוא לא שומר. אז במצב כזה לא יעזור לכפות אותו עד שיאמר רוצה אני. כי אני לא מדבר על מיסטיקה אני מדבר על פסיכולוגיה. ובפסיכולוגיה זה תלוי בשאלה עובדתית, או שבתוכו באמת יש מחויבות לתורה ומצוות ורק היצר גרם לו לבנות את התיאוריה הזאת, אז יועיל כפייה עד שיאמר רוצה אני. אבל אם בתוכו פנימה הוא אתאיסט, אז מה, מה זה יעזור שיגיד רוצה אני כי הוא מפחד שאני ארביץ לו? הוא לא רוצה לגרש את האישה. ואין לו את הרצון הפנימי הזה לשמור תורה ומצוות. זה לא רק עצת היצר, שהוא בנה לעצמו איזה תאוריה שהקדוש ברוך הוא לא רוצה שהוא יגרש את האישה. לא מעניין אותו הקדוש ברוך הוא בכלל, לא יצר ולא בטיח, הוא לא מאמין בזה. אז במצב כזה מה זה יעזור להכות אותו עד שיאמר רוצה אני?

[Speaker D] מה למעשה עושים במקרים כאלו בפועל?

[הרב מיכאל אברהם] היום לא מכים אף אחד.

[Speaker D] לא, שמים אותו בכלא וכל, את כל ההגבלות שמסביב.

[הרב מיכאל אברהם] לא מכים אותו, אתה יודע, בהלכה וזה שאלה מעניינת איך להסביר את זה, אבל בהלכה יש רמות כפייה שונות. רמת הכפייה המוחלטת זה הכאה, הכאה עד שהוא מסכים. לזה לא מגיעים. אף אחד לא עושה את זה. הייתה הצעה של הרב שילת פעם ב'מקור ראשון' הוא כתב לעשות את זה. ואני לגמרי הייתי בעד אגב. היו כל מיני מחאות צדקניות כאלה, מה פתאום? נגד הדמוקרטיה? זכויות אזרח? זכויות אדם? זכויות אדם לאמלל את אשתו אני לא שמעתי על זכויות כאלה, אבל לא משנה היו כל מיני מחאות כאלה. אבל בפועל לא עושים את זה. עכשיו, אבל כפייה, כפייה מתונה יותר כמו כלא או משהו כזה, זה כן עושים במשורה, אבל עושים. עכשיו שם זה נקודה עדינה כי ה, זה תמיד התפר הוא ההנחה שבכפייה קלה, אם הכפייה הקלה עובדת אז בסוף בסוף יש לו רצון אמיתי גם בלי הכופין אותו עד שיאמר רוצה אני. אלא, אלא בסופו של דבר, גם אם הוא עושה את זה כדי לצאת מהכלא, עדיין הוא רוצה לגרש את אשתו. לא משנה שהאינטרס שלו הוא כדי לצאת מהכלא, אבל בשביל זה הוא רוצה לגרש את אשתו. זה כמו תליוהו וזבין. או תליוהו ויהיב, או כל מיני דברים כאלה. למה תליוהו וזבין זביניה זבינה? כן? שאם מכריחים מישהו למכור המכר חל, כי נכון שהוא מוכר רק בגלל שהכריחו אותו אבל תכלס בסוף הוא רצה למכור כי הכריחו אותו. זה כשבן אדם מוכר בשביל כסף, גם שמה המכירה היא בשביל משהו, נכון? בשביל כסף. הוא לא היה צריך את הכסף לא היה מוכר, ועדיין זה נחשב רצון אמיתי שלו. הרצון שלו הוא בגלל הכסף, אבל תכל'ס בשורה התחתונה הוא באמת רצה. אז גם כאלה, זה הכוונה הרצון שלו זה בגלל הכלא, אבל תכל'ס בגלל הכלא הוא באמת רצה. אז הוא גירש.

[Speaker D] ובסוף זה מגיע מיוזמתו הכוונה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. לעומת זאת במכין אותו עד שיאמר רוצה אני כשההכאה היא מוחלטת, זאת אומרת בכפייה מוחלטת, אז שמה הוא לא באמת רוצה, הוא אומר רוצה אני פשוט כדי שנפסיק להרביץ לו. הוא לא זה לא שהוא רוצה בגלל זה, אלא הוא פשוט אומר רוצה אני כדי שלא נרביץ לו. שמה ההנחה ההלכתית היא שגם אחרי ההכאה אין באמת רצון. זה לא שהוא שהוא רצה לגרש רק כדי להימלט מהמלקות, לא, הוא לא רצה לגרש, הוא פשוט נמלט מהמלקות. זה הבדל בין כפייה לא מוחלטת לכפייה מוחלטת, וזה באמת שאלה לא פשוטה למה עושים את ההבדל הזה, אבל זאת ההנחה בהלכה. ואני טוען שהכפייה המוחלטת יכולה לעבוד רק אצל בן אדם ירא שמים. כפייה לא מוחלטת אם בסוף בסוף אתה אתה רוצה, אז לא אכפת לי אם אתה ירא שמים או לא, תכל'ס אתה רוצה. אז אם אתה רוצה אז הגירושין בסדר. רק בכפייה המוחלטת, רק בכפייה המוחלטת אני צריך את כל הוורט של הרמב"ם שאומר שבתוכו פנימה הוא רוצה, לכן אם גם אם הוא צועק שהוא לא רוצה בעצם בסוף הוא כן רוצה.

[Speaker B] ואת זה אפשר להגיד רק על מי שבאמת בתוכו פנימה רוצה. בניגוד לכל… שגם לפי ההצעה שלך, גם לפי ההצעה שלך שאתה הסכמת להחזיר את ההכאות,

[הרב מיכאל אברהם] אז הכוונה שאתה היית הולך לברר על כל אחד אם הוא בחייו האישיים שומר מצוות, ואם כן אז היית מכה אותו, ואם לא לא היית מכה אותו. זה גם כן הבדלה מעניינת. לא לא, ברור. לא למעשה אני מתכוון. כופים אותו עד שיאמר רוצה אני זה רק מי ששומר תורה ומצוות. הרב הרב, אבל אם מישהו יגלה את הרז הזה שהרב אמר לכל אותה קבוצה של בעלים סרבנים ירא שמים, ויגיד להם אם אתם תעמדו על דעתכם ולא תיכנעו לא תוותרו על האידיאולוגיה הזו שבניתם לכם כוח היצר אלא תמשיכו לאחוז בה, אז זה יצור פרדוקס בכל העניין כי זה ימוטט את כל התזה. לא יצור שום פרדוקס, אני מחתן את האישה הזאת ולא אכפת לי מה שהם אומרים. לא, אם אם נדע שכולם החזיקו בדעתם כי הם חשבו שזה שבסוף… אני מחתן את האישה הזאת גם ככה. ואז הם לא יוכלו… ואז הם ידעו שמי שכן יעמדו על זה… לא, הם לא ידעו, כי אני אחתן אותם בכל מקרה. גם אם ישתקו. זה בדיוק הנקודה, את הנקודה היא שאתה מוכן ללכת זה משחק השפן, כי מי שממצמץ ראשון, וההלכה ממצמצת אחרונה. אתה משחק מול הבעל הסרבן במשחק השפן, וההלכה ממצמצת אחרונה. ואת ההלכה אומרת אני מחתנת את האישה אפילו אם תצעק פה עד מחר שאתה לא מסכים, לא מעניין בכלל. וההנחה שאם בסוף בסוף לא תשיג את העניין ואתה יודע שלא תשיג, לא יעזור לך כלום, אז אתה גם תוותר על התיאוריה. והוא לא ימצמץ אחרון? הוא יתעקש למצמץ אחרון, הוא רוצה למצמץ אחרון. בסדר, אז האישה תהיה אשת איש ואני אחתן אותה. הרב, לגבי האגדה של של רב נחמן, לא היה נכון להגיד שזה ממש ממש ניסוח ברור של ויטגנשטיין על שאין בתוכן אלא מה שמגולה בקליפה, ויטגנשטיין וליבוביץ, שהם… לא הבנתי. הרי הרעיון אצל כביכול פשט באגדה הזו, זה שאתה בעצם מאמץ את כל הנימוסים, הליכות, הנהלות, תרבות של בני אדם. כביכול ברגע שאתה רוכש אותם ועושה את כולם, גם חושב כבן אדם, מתלבש כבן אדם, מדבר כבן אדם, אז אתה אדם. אין בתוכן אלא מה שיש בקליפה. זה הרעיון של ויטגנשטיין הידוע. אה, בסדר, אז אני לא מסכים לא עם ויטגנשטיין ולא עם כל מי שאומר את זה. זה הטענה שלי. הטענה שלי זאת פרשנות שלדעתי היא מוטעית. הם חושבים שאם אחרי המעשים נמשכים הלבבות, אז אין במעשה שום אין לבבות, אז כל מה שיש זה רק המעשה. ואני טוען לא נכון. בדיוק בשביל זה עשיתי את כל המהלך פה, את כל התיאור הזה, כדי להסביר שזאת מסקנה לא נכונה או לא הכרחית. ובעיניי גם לא נכונה. אני חושב שיש ביטוי מאוד מעניין בשנתיים שלוש האחרונות, שמעתי על כאלה חוזרים בתשובה שמגדירים את עצמם חילוני שומר מצוות. זאת אומרת הוא מגדיר את עצמו כביכול כחילוני אבל הוא אומר מה, חילוני לא יכול להניח תפילין? חילוני לא יכול לשמור שבת? אז אני עושה את כל השולחן ערוך. השאלה למה הוא מתכוון. כן, לא, הכוונה כאלה שכן מאמינים אבל הם נרתעים מהדיבור עם התרבות החרדית ואז את כל זה… זה תלוי, זה יכול להתפרש כמו אחד העם, שהוא באמת היה חילוני רק רצה לשמור מצוות כי זה הפולקלור הלאומי וכולי, וזה יכול להתפרש בצורה שאתה אמרת ואז אינה נמי זה סתם מילים. כי כאילו יש יהודים שממש הם דתיים למעשה וככה הם גרים, אוהבים דווקא לגור בתל אביב, דווקא במקום חילוני וככה הם מגדירים את עצמם. בסדר, גמורים, מה זה משנה? המאור שבה יחזירם למוטב, אבל מה יוציא עזבו ותורתי, אבל מה יוציא עזבו ותורתי. נכון, אני חושב שדווקא זה המשל של האינדיק במקרה הזה. כביכול הוא נחשב אינדיק כביכול, אבל למעשה הוא מתנהג כמו בן אדם. זה עושה לו משהו טוב. מה שאתה מתאר זה לא האינדיק, כי גם במודעות הוא מאמין, לא רק בתוך תוכו. אבל הוא מחובר, הכוונה אנשים כאלה שמחוברים לתרבות כביכול, לחילוניות, לטלוויזיה, והם שומרים מצוות. בסדר, זה עושה להם טוב להגדיר את עצמם כביכול כחילונים במובן הזה של התרבות, שהם מרגישים יותר משוחררים. כן, אבל זה לא אכפת לי, התרבות זה לא איסור, במובן של המצוות אז הם מאמינים ומקיימים מצוות. נכון, אני חושב שזה המשל המעשי של האינדיק בימינו כביכול, זאת אומרת אדם שהוא כמו שאמרת, שזה לא מהותי כי זה באמת עוסק רק בקליפה חיצונית אז זה לא. כן, כן. כדאי שנזכור עידו שהמושג הזה חילוני וחופשי אנחנו יצרנו, זה היה החלטה מודעת לפני פחות מ-150 שנה שאגודת ישראל החליטו לעשות את זה למרות שהרב קוק והנצי"ב הזהירו אותם שזה יהיה תקיעת סכין בלב של העם היהודי, של ההפרדה הזו בין דתיים לחילונים שאין לה שום תוקף. טוב, אני לא מבין את הוורט הזה, ברור שהם צדקו. יש חילונים. ואם לא היית מגדיר את זה כחילוני אז הם לא היו חילונים? מה לא מבין את המשחק הזה. זה הרב קוק לשיטתו כנראה שהוא תופס את הנקודה היהודית ברמה המיסטית. זאת אומרת הוא חושב שבאמת כולם נשארים דתיים בפנים, זה רק משהו חיצוני. אז לזה אני לא מסכים, אצלי זה פסיכולוגיה לא מיסטיקה. וזה שיש ספקות, אז מה אם יש ספקות? יש ספקות ואתה מקבל החלטות. אז מי שיש לו מקבל את ההחלטה שהוא מאמין, בסדר, הוא לא צריך להאמין במאה אחוז, אין דבר כזה מאה אחוז אצל בני אדם, אבל זאת המסקנה שלו אז הוא מאמין. מי שהחליט לאמץ את המסקנה שהוא לא מאמין אז הוא לא מאמין. אתה באמת חושב שאלבז שקפץ על הרימון לפני עשרות רבות של שנים והקריב את חייו להציל עשרות טירונים שם הוא לא מאמין בגלל שהוא לא ישב ולא קרא את החלק הראשון בטרילוגיה והעמיק בה וקיבל אותה? מה זה קשור? אמונה בשאלה של אמונה. מה זה קשור? אני אמרתי שלא יכולה להיות אמונת מעמקים? לא, הוא היה כנראה אדם חילוני לפי מה שאני יודע. בסדר, אבל מה הטענה? בגלל שהוא קפץ שמה אז הוא כן מאמין לא מאמין מה? יש שם שמיים בכל מובן אפשרי. הביסוס של האמונה היהדות על תיאולוגיה היא מאוד בעייתית, הרב הבין את זה. אני לא יודע מה זה תיאולוגיה ומה בעייתי ומה זה קשור לאלבז, לא רואה שום קשר לדיון שלנו. או שאלבז כן היה דתי או שלא היה דתי, איך זה קשור אלינו? החלוקה הזאת של חילוני או דתי לפי איזה אמירה שהוא אומר שאני מאמין או לא מאמין, זה מה שאני אומר שזה מה שבתוכו. אבל אלו אבחנות שלא ניתנות להגדרה אפילו, זה דברים מילים שתלויות באוויר, לא מגדירות כלום. השתיקה הייתה יפה להם מראש. אני לא מצליח להבין את המילים שלך, הם תלויות באוויר המילים שלך, פשוט לא מתחברות לי המילים אפילו, לא שאני מתווכח, אני לא יודע עם מה להתווכח אפילו, המילים לא מתחברות לי. אדם אומר אני מאמין באלוקים, הוא לא יודע על מה הוא מדבר, הוא לא יודע על מה הוא יגיד. אתה יכול לשאול אותו מה אתה יכול להגיד על אותו אלוקים שאתה מאמין בו? הוא ישתוק, מה הוא יגיד? הוא יגיד הוא גדול הוא קטן הוא רב הוא זה? הוא יגיד שיש מישהו משהו שברא את העולם ונתן לנו תורה וציוויו מחייבים. וזהו, כמו שהגשש אומרים וזהו. וזה זה נגמר, וזה נגמר כן. רק שהרב מאמין באלוקים יותר גבוה. כן, מאוד פשוט, מאוד ברור, חד משמעי, אין בעיה עם זה. בנה איזה אינסוף גלקסיות ריקות מתוכן, חושך על פני תהום. מה זה קשור לחושך על פני תהום? אתה שאלת מי זה אלוקים, כן אני שואל, אלוקים מי שברא את העולם ונתן תורה. אז אני מדבר על זה בציניות, אותו אלוקים ברא הבל שחסרת משמעות, מלאה חושך, מלאה סבל, ובזה הוא מסתכל? לכן אני צריך לעבוד אותו ועוד כמידת חסידות? אני לא מצליח לחבר את המילים שלך לכלל משפט, באמת לא מצליח לדון, אתה מביא לי טענות שלא נראות לי בכלל קשורות לדיון, אני אפילו לא יודע על מה להתווכח. מה זה קשור לעניין בכלל? אתה שואל בן אדם באיזה אלוקים הוא מאמין? הוא אומר אלוקים שברא את העולם ונתן תורה. זה האלוקים היחיד שאתה מאמין? מה כזה קטן? יש לו, כן, זה האלוקים היחיד שאני מאמין בו. הכל בסדר עכשיו? זהו. לא, אז אמרתי שאני בסך הכל אמרתי שאני חולק על זה שהרב אפילו חושב שזה אלוקים, כי זה לא יכול להיות שזה מסתכם. טוב, אז אתה מאמין באלוקים אחר, הכל בסדר. לא, אני חושב שכולנו מאמינים באלוקים. אתה חושב, בסדר, בא לי לא לחשוב. אתה חושב שאני מאמין? לא, אני חושב שכולנו מאמינים באלוקים. אתה חושב, בסדר, ואני לא חושב. אתה חושב שאני מאמין באלוקים אחר, אבל אני, יש לי איזה מידע פנימי לגבי מה שאני מאמין. לא, הוויכוח התחיל ממה שעידו אמר על אדם שכביכול צדיק יסוד עולם שמקיים את כל תרי"ג מצוות מתחילתם ועד סופם, כולל לימוד תורה, כולל חסד צדקה ומשפט, אדם אריה לוין פלוס פלוס. רק מה, תשאל אותו, תגיד אתה מאמין באלוקים? אתה עברת על החלק הראשון בטרילוגיה ואתה קיבלת, הוא אומר לך לא קראתי ומה שקראתי לא היה לי לא הבנתי. טוב, אני עוצר פה, אי אפשר לדון ככה. מה זה קשור לטרילוגיה עכשיו? הוא מאמין באלוקים בלי טרילוגיה, אמונת תום, אמונה… לא, הוא לא מאמין. אבל איתו לא דיבר, עידו דיבר על חילוני שכביכול לא מאמין, אני מדבר על מה שעידו אמר. אז מה זה קשור למאמין? גם אם מישהו לא מאמין… גם סליחה, אמרתי, כוונתי לאמונה תבונית רציונלית. תשאל אותו, הוא אומר אני לא מאמין. לא תבונית רציונלית ולא בטיח, הוא מאמין שיש אלוקים, זה הכל. אם זה תבונית רציונלית, לא רציונלית, שאלה באיזה דרגות הוא מבין. לא, אבל עידו לא דיבר על אחד כזה, עידו דיבר על אחד שהוא חילוני, דהיינו, לא, אומר תשאל אותו, הוא אומר לך אני לא מאמין, באמת לא מאמין. אין בעיה, אבל הוא עושה את כל המצוות, מה הבעיה? אבל הוא עושה את כל המצוות מתחילתם ועד סופם. כן, נכון, אחד העם, הוא רוצה להתחבר לפולקלור היהודי. לא, הוא רוצה את זה לשמה, הוא עושה כי ככה הלב שלו אומר, הוא לא עושה בשביל עם ישראל ובמשפחה לא, עם ישראל, לא קשור לעם ישראל. אמרתי מקיים את המצוות לשמן, לא בשביל שעם ישראל יהיה חזק ויהיה לו… אולי. אז הוא סתם טמבל, אחד כזה לדעתי, אחד כזה אי אפשר לצרף אותו למניין מדין שוטה, לא מדין חילוני. ואותו אחד שמקיים את המצוות לשמן, אז שאנחנו במושג הרגיל זה יותר חכם, יותר מובן? ברור, א-ב, זה מובן לגמרי. טוב, בוא נעצור כאן כי נראה לי שאנחנו כבר לא… בסדר. בקיצור, מה שאני רוצה לומר זה שיש מצב כזה שנקרא שניות מחשבתית. זה הטענה שרציתי להראות מתוך האינדיק. שניות מחשבתית פירושו שבן אדם יכול לא רק לעשות משהו שהוא חושב שהוא לא בסדר, אלא להאמין במשהו שהוא חושב שהוא לא נכון, שהוא עצמו חושב שהוא לא נכון, שזה מאוד טריקי. אבל נדמה לי שזה כן, זה חלק מהפסיכולוגיה של בני אדם. בני אדם יכולים להדחיק אמונות אמיתיות ולעטוף את עצמם או לחיות באיזושהי תודעה שהם באמת ובתמים מאמינים במשהו שהם לא באמת מאמינים בו, בפנים בפנים הם לא באמת מאמינים בו. זה עצת היצר. כן, יכול להיות דבר כזה. יש דוגמה, כתבתי על זה באחד הטורים על הסיפור של בגדי המלך החדשים. כן, זוכרים את הסיפור של אנדרסן? בגדי המלך החדשים, הכוונה המלך מודיע לכל המדינה, הוא הולך בלי בגדים בכלל, הוא מודיע לכל המדינה שאלה הבגדים המופלאים ביותר שיש, ומי שלא רואה שיש פה בגדים מופלאים הוא כנראה טמבל, שוטה. מי שעיניו בראשו, מי ש… אדם אינטליגנטי רואה שיש פה בגדי פאר היצירה. והוא מסתובב בעולם נטול בגדים לחלוטין כמו האינדיק, וכל העולם כולו מוחא כפיים למראה הבגדים המפוארים שהמלך לובש. ואף אחד לא מעלה בדעתו בכלל להגיד שהמלך עירום, כן, שאין פה בגדים. באיזושהו שלב הילד, אני כבר לא זוכר את הפרטים של הסיפור, אבל בגדול זה הרעיון, הילד באיזושהו… היה איזה ילד בקהל שפתאום, רגע אבא, המלך עירום, המלך בלי בגדים. ואז תוך רגע כל הקהל פתאום מגיע למסקנה שהמלך באמת עירום, אין לו בגדים. עכשיו זה סיפור נהדר כי אני חושב שהוא ממש מקביל לאינדיק. זאת אומרת, אני רוצה, אני טוען פה שזה לא היה פחד. בדרך כלל מפרשים את זה זה פחד, אנשים פחדו, אם הם יגידו שהבגדים הם לא… שלא רואים בגדים, אז יחשבו עליהם שהם טיפשים. אז מתוך פחד הם משקרים כולם אחד לשני ואומרים לא, איזה בגדים נפלאים ומפוארים וכדומה. אני רוצה לטעון שזה לא פחד, הם בסופו של דבר שכנעו את עצמם שבאמת הם רואים בגדים. כי בן אדם לא… קשה לו לחשוב על עצמו בתור טיפש, אז הוא לאט לאט בונה לעצמו תיאוריה שהבגדים… שיש פה בגדים נהדרים, והוא אפילו רואה אותם. מה האינדיקציה שלי שבתוכו פנימה הוא עדיין מבין שהמלך עירום, שזה רק פסאדה חיצונית? בגלל שכשהילד צועק המלך עירום, פתאום כל הקהל הגיע למסקנה שהמלך עירום תוך רגע. מה זה אומר? שמישהו היה צריך פשוט להפיל להם את האסימון, ואז כל התיאוריות שהם בנו התפוגגו, ומה שהיה בתוכם פנימה שהם הבינו שהמלך הוא עירום יצא מיד החוצה. וזה אומר הילד הזה לא שכנע… הילד הזה לא שכנע אותם בזה שהמלך אין לו בגדים. הילד הזה בסך הכל פירק להם את התיאוריה שהם בנו והוציא החוצה את מה שהם ידעו כל הזמן בתוכם פנימה. לכן זה קורה ברגע. אחרת זה לא יכול לקרות ברגע. כן, כמו רבי אלעזר בן דורדיא, קונה עולמו בשעה אחת. איך הוא קנה את עולמו בשעה אחת? הוא לא היה חוזר בתשובה כמו שאנחנו מדברים היום, כן, חוזר בתשובה שאנחנו קוראים לו היום למישהו שהיה חילוני ושינה השקפה, עכשיו הוא נהיה דתי. חוזר בתשובה בהלכה, בגמרא, בחז"ל, זה חוזר בתשובה שתמיד היה דתי. הוא רק חטא והוא חוזר בתשובה על החטאים שלו. כבר כשהוא חטא הוא ידע שהוא לא בסדר. רק עכשיו הוא חוזר בתשובה והוא מנסה לא לחזור לזה החטא לעולם. חוזר בתשובה של היום כשהוא חטא הוא היה אנוס, אין לו מה לעשות תשובה בכלל. כשהוא חטא הוא היה אנוס, עכשיו הוא יודע את האמת ועכשיו הוא באמת גם מקיים אותה. זה חוזר בתשובה. בעל תשובה אצל חז"ל זה מישהו שתמיד האמין, גם כשהוא עשה את החטא הוא הבין שזה חטא. ובכל זאת עשה אותו ועל זה הוא צריך לעשות תשובה ולדאוג לזה שזה גם לא יקרה, לא יקרה עוד פעם. עכשיו מה זה אומר? זה יכול לקרות ברגע. שינוי השקפת עולם בדרך כלל לא קורה ברגע. חוזר בתשובה זה לא עניין של רגע, אבל בעל תשובה זה יכול להיות ברגע. רבי אלעזר בן דורדיא קנה את עולמו בשעה אחת. למה? כי הוא כל הזמן ידע שהוא לא בסדר. זה לא שפתאום הוא גילה שהוא לא בסדר, הוא היה יהודי מאמין. הוא הבין שאסור לעשות את מה שהוא עשה. אלא מאי, יצרו גבר עליו. ואולי עם היצר גבר עליו אז הוא גם בנה לעצמו תיאוריות, אבל תוך רגע פתאום נפל לו איזושהי אסימון וכל התיאוריות התפוגגו ומה שהוא ידע כל הזמן בתוכו פנימה יצא החוצה. ולכן בעצם הדבר הזה יכול לקרות ברגע. זאת אומרת האינדיקציה לזה שבתוכך פנימה יש את התפיסה האמיתית והתפיסה הלא נכונה היא רק פסדה חיצונית, זה אם זה יכול לקרות ברגע. בלי שכנוע, אלא אחרי המעשים נמשכים הלבבות, או קריאה של ילד שמשנה את זה פתאום, או בעל תשובה כזה שפתאום נופל לו אסימון, או משהו כזה. זה אומר שזה היה בתוכו פנימה כל הזמן. אבל אם זה באמת חוזר בתשובה ולא בעל תשובה, אז הוא משנה תפיסת עולם, הוא לא חי בשניות אף פעם. הוא היה חילוני ועכשיו הוא נהיה דתי. החוטא שהוא בעל תשובה לא חוזר בתשובה, הוא היה דתי תמיד, רק דתי חוטא. אז כל הדוגמאות האלה בסך הכל באות להגיד לנו. זה מה שאנחנו עושים לעצמנו כרציונליזציות. נכון, בדיוק. רציונליזציה זה לבנות לעצמך איזושהי תיאוריה שתצדיק את מה שאתה רוצה לעשות. כן, אחרי המעשים נמשכים הלבבות לכיוון השלילי. אני רוצה לעשות מעשים שליליים, אז אני בונה בליבי תיאוריה שמצדיקה את המעשים האלה. אחרי המעשים נמשכים הלבבות. והתיקון הוא אחרי המעשים נמשכים הלבבות במובן החיובי. זאת אומרת אם תעשה את המעשים החיוביים אז התיאוריה השלילית תתפוגג מאליה. אבל זה הכל במקום שהתיאוריה כולה מיועדת לצורך מעשי, כדי להצדיק מעשים. אבל אם אתה באמת ובתמים מחזיק בתיאוריה כזאת, אין בתוכך פנימה הבנה אחרת, אז זה משהו אחר לגמרי, אז אתה באמת זה מה שאתה מאמין, אז אתה אנוס ואתה לכל היותר יכול להיות חוזר בתשובה, לא בעל תשובה. אוקיי? אתה יכול לשנות תפיסת עולם, אבל לא לגלות החוצה את מה שהיה כל הזמן בתוכך פנימה. והטענה, הטענה שאני רוצה לטעון, זה שהחוטאים שהיו בעבר, אני חוזר למה שדיברנו בשיעור הקודם, החוטאים שהיו בעבר, אמרתי שהם עבדו עבודה זרה או כפרו או חשבו מחשבות אחרות בגלל יצר. איך זה יכול להיות? על מעשים ניחא, אבל מחשבות שאתה חושב שאתה עצמך יודע שהן לא נכונות, איך זה יכול להיות? התשובה זו אותה שניות מחשבתית שתיארתי היום. ועל הדבר הזה עדיין אומר מנשה לרב אשי, אם אתה היית חי בזמני, אז גם אתה היית מפתח את התיאוריה שעבודה זרה היא נכונה והיית מפשיל את שולי גלימתך ורץ אחריה. זה לא יצר שבאופן פשוט גובר על מה שאתה חושב. אחרי שהיצר מושך אותך למקום שמנוגד למה שאתה חושב, אתה הרבה פעמים בונה לעצמך איזושהי תיאוריה כאילו זה גם מה שאתה חושב. זה לא סתם לעשות משהו שבעליל ברור לך שהוא לא נכון. בדרך כלל כשבן אדם עושה משהו שהוא עצמו מבין שהוא לא נכון, זה כאשר הוא בנה לעצמו איזושהי תיאוריה בגלל היצר, בנה לעצמו איזושהי תיאוריה שזה כן נכון. ויכול להיות שזה בנאדם, גם בזמנם, כשאני מדבר על זה שאנשים חטאו בגלל היצר, זה לא אומר שהם הלכו אחרי היצר נגד מה שהם ידעו, אלא היצר בנה להם תיאוריה שעזרה להם להתמודד עם מה שבתוכם פנימה הם ידעו. והיום, כיוון שאין לנו את היצר הזה, אז פחות אנשים מגיעים לעשות את זה כי אתה גם לא בונה לעצמך תיאוריה אלא אם כן אתה באמת ובתמים מאמין בזה. אבל אם אתה באמת ובתמים מאמין בזה, אז התיאוריה הזאת היא לא תוצאה של יצר, אלא זה באמת מה שאתה חושב. ולכן היום אנחנו לא מכירים כל כך את המושג הזה של בנאדם שעובד עבודה זרה או שהוא כופר בגלל היצר. יכול להיות שהוא עושה חטאים בגלל היצר, יכול להיות שהוא לא מקיים את כל התורה בגלל היצר, אבל מה פירוש שהוא לא מאמין בגלל היצר? זה קשה לנו לתפוס. אבל האמת היא שזה יכול להיות. לעבודה זרה אין לנו יצר, אבל לא להאמין בהחלט יש יצר. כיוון שבנאדם רוצה חופש, הוא לא רוצה את מה שהאמונה מחייבת אותו כמו האינדיק של ר' נחמן, אז הוא בונה לעצמו תיאוריה שהוא באמת לא מאמין. אני אגיד עוד משהו, אני חושב שהטענה הבסיסית שלי זה שאין מוסר תקף ללא אמונה באלוהים. זאת אומרת, מי שלא מאמין באלוהים לא יכול להיות שיש בעולמו מוסר תקף, מוסר מחייב. עכשיו, זה לא אומר שהוא לא יתנהג באופן מוסרי. הרבה אנשים שלא מאמינים באלוהים מתנהגים באופן מוסרי, אבל הם לא עקביים. הם לא עקביים כיוון שמוסר תקף זה מוסר שיונק את תוקפו מאיזשהו מחוקק בעל סמכות, משהו שקובע את התוקף של חוקי המוסר. זאת טענה שאני אומר פה כהקדמה, לא רוצה להיכנס אליה דיון פה, אבל זאת הטענה הכללית שלי. עכשיו אני רוצה לומר, אז מה אני עושה עם כל מיני חילונים שמתנהגים טוב, מתנהגים באופן מוסרי, אתיאיסטים שמתנהגים באופן מוסרי? אז אחת משתיים, אולי שלוש. אפשרות אחת זה שהם לא באמת מאמינים במוסר. בא להם להתנהג טוב, אז הם מתנהגים טוב. יש להם טבע טוב, הם מתנהגים טוב. אבל הם לא מבינים שיש דבר כזה שנקרא מוסר במובן התקף שהוא מחייב, שאני עושה את זה כי חייבים. אני עושה את זה כי ככה טוב לי, כי המצפון שלי אומר שככה ראוי להתנהג וככה אני עושה את זה. אז הוא איש טוב בטבע שלו, אבל איש מוסרי זה איש שעושה את המעשים הטובים כי הוא מחויב לצווי המוסר, הוא רואה שיש דבר כזה של צווי מוסר תקפים. זה לא יכול להיות בעולם שבו כל מה שיש זה רק אני, אז מי מנפיק צווי מוסר? לכן לא יכולה להיות שם מוסר, יכולה להיות התנהגות טובה אבל לא מוסר. אבל הרבה חילונים שתשאל אותם, הם לא יגידו לך שהם מתנהגים ככה כי בא להם. חלק כן, חלק אמרו לי את זה. אבל אני גם לא מאמין לרובם, כי הם גם תובעים מאחרים להתנהג ככה, הם לא רק מתנהגים כך בעצמם. וזה כבר קשה יותר להסביר כי ככה אני בנוי, כי ככה בא לי. מה אתה עושה? אני לא בנוי ככה, אז מה אתה רוצה ממני? לכן חילונים שיותר מודעים לעניין אומרים לא לא לא, יש מוסר תקף והוא חילוני וכולי, בונים לעצמם תילי תילים, לא יכול להיות גם מוסר על בסיס חילוני וכולי, נתלים בקאנט למרות שקאנט עצמו אומר שזה לא נכון. אבל זאת התזה. ואני כפרשן מבחוץ, אני רוצה לטעון שהם בעצם מאמינים סמויים. הם מאמינים באלוהים, הם מבינים שיש אלוהים. ולכן הם חושבים שיש מוסר תקף, אבל הם בנו לעצמם תיאוריה שהם אתיאיסטים, תיאוריה חיצונית. למה? כי הם לא רוצים לשמור מצוות מעבר למוסר. לא רוצים לשמור מצוות, או לא יודע בדיוק למה, אז הם בנו לעצמם איזושהי תיאוריה שהם אתיאיסטים. לפעמים התיאוריה הזאת נבנתה על ידי החברה שלהם, הם כבר נולדו לתוך זה, זה כמו תינוקות שנשבו. אבל עדיין אם הם חושבים שיש מוסר תקף, זה אומר שבתוכם פנימה יש איזושהי הבנה שבעצם יש אלוהים, יש תוקף לציוויים שלו, לכן יש מוסר תקף. אז הנה דוגמה לשניות תודעתית או שניות מחשבתית. מישהו שבעצם מצהיר על עצמו שהוא אתיאיסט, אבל בתוכו פנימה יכול להיות שיש באמת אמונה באלוהים. אגב, זאת שניות מסוג אחר מאשר הכופים אותו עד שיאמר רוצה אני. הכופים אותו עד שיאמר רוצה אני, הוא רוצה לקיים את זה ברובד יותר גלוי, זה לא ברובד לגמרי לגמרי סמוי, כי סוף סוף הוא את המצוות האחרות הוא מקיים, הוא מחויב למצוות. זה לא עניין של דיאגנוזה פסיכולוגית עמוקה, אתה יכול לראות, יש אינדיקציות לזה שהוא מחויב למצוות. כשאני מדבר על מישהו שמחויב למוסר, הוא באמת ובתמים אתיאיסט. הוא איכשהו באיזשהו מובן. לא מודע לחלוטין כנראה מניח שיש אלוקים שנותן תוקף לחוקי המוסר, שבגללם שבגלל זה הוא מציית או רואה את חוקי המוסר כתקפים. אבל זה אצלו נמצא ברובד לגמרי לא מודע. זאת אומרת, על אחד כזה אני לא חושב זה לא בגלל היצר. כשהוא אומר על עצמו שהוא לא מאמין זה לא בגלל היצר, הוא פשוט לא לא מודע לזה שהוא מאמין. זה לא שהוא בנה לעצמו תאוריה עם היצר. רק מי שבאמת מאמין ובכל זאת חי בתודעה שהוא לא מאמין, אז כנראה התודעה הזאת נבנתה בגלל יצר. אבל אחד שנולד במקום חילוני לחלוטין, מעודו לא חשב על אלוהים ועל דתיות ועל הכל, אז הוא לא בנה לעצמו תאוריה שהוא אתאיסט בגלל היצר. הוא באמת אתאיסט. אז איך אני מסביר את זה שבכל זאת הוא חושב שיש מוסר תקף? כי יש לו איזושהי אינטואיציה פנימית, בתוכו פנימה שהוא עצמו בכלל לא מודע לה בשום רובד, שיש אלוקים ויש משמעות, יש תוקף לציוויו. זה מצב שבו לא יעזור כופים אותו עד שיאמר רוצה אני. כי פה זו לא תאוריה שנבנתה בגלל יצר כדי לאפשר לי כל מיני מעשים. זה באמת התאוריה שלי. אני לא עקבי באיזשהו מובן, אבל זו לא תאוריה שהיא תולדה של יצר, אז לא יעזור פה כופים אותו עד שיאמר רוצה אני. בסדר? רק יכול להיות שבגלל זה, יכול להיות שבגלל זה בתנ"ך כל מקום שמדובר על עבודה זרה המונח הוא ויזנו, מלשון זנות, זאת אומרת שזה באמת עניין של יצר. כן, נשמע סביר. הרב, אני לא לא מבין בכלל עכשיו את הקשר למוסר. יש לנו חובה, אנחנו מחויבים להיות מוסריים על פי התורה? כן. רק על פי, רק בגלל, לא תורה. אתה צריך להניח את אלוקים בשביל להיות מחויב למוסר. גם נוצרי, לא חשוב. זה לא חייב להיות תורה דווקא. אתה צריך איזשהו מקור חיצוני שיתן תוקף למערכת החוקים. למה? למה בהכרח אני חייב תוקף בלי מישהו שנותן לה את התוקף? לא, אבל אני מרגיש שאני מחויב לחוק למרות בגלל שאני רוצה להיות טוב כלפי הזולת, אז אני מוסרי. מה זה קשור לאלוקים? אני לא שואל אם זה הטבע שלך, אתה רוצה להיות טוב כלפי הזולת, תהיה טוב כלפי הזולת. אני מדבר על הטענה, אני לא רוצה להיות טוב כלפי הזולת, יש לך טענה כלפיי? לא, אם אין מחויבות אז לא. אז אין בעולמך מוסר. אני מדבר על מישהו שיש לו טענה כלפיי. הטענה של סדרי ה… רגע, רגע, אבל בן אדם שהרב אומר שבן אדם שהוא מוסרי למרות שהוא אתאיסט לגמרי, יש בתוכו איזושהי הבנה שהוא אפילו לא מודע אליה שיש אלוקים, אבל לא בהכרח. לא, בהכרח. למה? איך זה קשור לאלוקים? בגלל, אני אומר עוד פעם, אם הוא מתנהג טוב אז אתה צודק, מתנהג טוב כי ככה בא לו, ככה הוא בנוי. זה לא נקרא אדם מוסרי. זה נקרא אדם טוב, כמו הכבשה של אמנון יצחק. סיפור הכבשה, סיפרתי את זה כמה פעמים. אמנון יצחק מספר פעם, שמעתי אותו, הוא אומר שרב העיר מתעורר ב-4 בבוקר, שוחט כבש, משכיב אותו על הכביש ומכסה אותו בטלית וצועק צדיק, צדיק נפטר, צדיק נפטר. כל העיר מתעוררת ב-4 בבוקר, מסתכלים החוצה, הרב ככה מילל, בוכה, כולם מצטרפים למסע הלוויה של הצדיק. מגיעים לבית הקברות, הוא מוריד את הטלית, רוצה להוריד את הגופה לקבר, רואים שזה כבשה. אז הם אומרים לרב, תגיד לי, מה, רצו להרוג את הרב, להכניס אותו לקבר במקום הכבשה. מה מה אתה עושה איתנו צחוק? אז הוא אומר להם, מה אתם רוצים? אתם אומרים לי כל הזמן, אני נוזף בכם, אתם אומרים לי, מה אתה רוצה מאיתנו, אתם אומרים לי, אנחנו אנשים טובים, לא פוגעים באף אחד, לא גוזלים, לא רוצחים, הכל בסדר, אנחנו אנשים טובים. וגם הכבשה הזאת היא צדיקה. היא לא גזלה, היא לא גנבה, היא לא רצחה אף אחד, היא צדיקה לפי הקריטריונים שלכם, היא צדיקה. מה עומד מאחורי המשל הזה? שזה לא נקרא להיות צדיק. מי שמתנהג טוב בגלל שטבעו טוב, זה לא צדיק. זה לא אדם שמחויב למוסר. אדם שמחויב למוסר הוא עושה את זה בגלל תוקפו של החוק המוסרי. בלי קשר של איך הוא בנוי. מה התוקף של החוק המוסרי? איזה תוקף יש? מזה שאלוקים חוקק אותו. איזה הלכה, איזה הלכה היא חייבת אותנו להיות מוסריים? אין הלכה. אז מה, אז מה התוקף? הציווי של אלוקים, לא בהלכה. הוא מצפה מאיתנו גם להיות מוסריים וגם לקיים את ההלכה. אלה שתי קטגוריות בלתי תלויות. אנחנו חוזרים פה לסוגיות שנדושו כבר הרבה פעמים. נכון, נכון. אבל אם הוא מצפה מאיתנו להיות מוסריים, הוא יכול לצפות, הוא יכול לקוות, אבל אם אין פה הלכה, אין פה חוק… לא, יש פה חוק דאונטולוגי, חוק מוסרי. אבל אנחנו לא מחויבים אם אין חוק. הרב לא מפסיק להגיד את זה בכל השיעורים. לא, ודאי שכן, אנחנו מחויבים למוסר, למה לא? וכתוב ועשית הישר והטוב בתורה, נכון? ועשית הישר והטוב פירושו להתנהג באופן מוסרי. אבל זה סובייקטיבי, כן, אבל סובייקטיבי, אתה בוחר מה הישר והטוב. אבל אף אחד לא מכניס את זה למניין המצוות. אז אין ציווי. מה זה אין ציווי? יש ציפייה או ציווי מוסרי. יש ציפייה, יש ציפייה, כן, אבל לא ציווי הלכתי. נכון. אז שוב אז מה התוקף של זה אם אין ציווי הלכתי? התוקף של זה הוא שהקדוש ברוך הוא מצווה אותנו להיות מוסריים. הוא לא מצווה, הוא מקווה, הוא מצפה, הוא מצפה. הוא נתן ציווי מוסרי ולא ציווי הלכתי. לכן הוא בא בטענות לקין, כן, אי הבל אחיך, קול דמי אחיך צועקים אלי מן האדמה. איפה? לא היה עוד ציווי לא תרצח, לא שופך דם האדם באדם דמו יישפך. נכון, כי הוא מצפה לזה, הוא מצפה, אבל אין חקיקה. לא, הוא לא מצפה, הוא מעניש אותו גם. אבל התורה נותנת רק ציוויים הלכתיים, לא ציוויים מוסריים. התורה מתארת מה זה נקרא להיות מוסרי והציווי, ההפיכה של הדבר הזה לציווי הוא במצפון שלנו. זה שניטע בנו מצפון, זה הציווי האלוקי. אז מה שאנחנו, אז ניטע בנו, אז יבוא אותו אחד יגיד ניטע בנו מצפון בתור סדר, לא שנייה, אבל בתור סדר חברתי, לא אני חוזר רגע לשלב הקודם, בתור סדר חברתי שכולנו צריכים לחיות אחד עם השני, אז לכן אני בא בטענות אליך שתתכייל לזה. אם אתה רוצה לחיות אחד עם השני, אתה רוצה להתגונן, תתגונן. מוסר זה לא זה. וזה מה שאנחנו קוראים לו מוסר. לא הבנתי. אנחנו קוראים לזה מוסר, התנהלות שהיא נכונה ו… אתה יכול לקרוא לזה מה שאתה רוצה, אני לא קורא לדבר הזה מוסר. אז אותם אנשים שמצפים שיתנהגו בצורה מוסרית, הם קוראים לזה מוסר. הם יכולים לקרוא לזה עד מחר, אבל אני לא, מה אתה רוצה ממני? אני לא חושב שכך צריך לקרוא לקפאי. אני מסביר, אתה מסביר את אותם אנשים שהם לא מאמינים שעדיין מצפים שאנשים יתנהגו בצורה מוסרית, זה, על סמך מה הם מצפים? על סמך זה שיש לנו ניטע בנו מצפון שאנחנו צריכים להתנהג לפיו. וניטע בי יצר לדבר לשון הרע. מה זה? ניטעו בי הרבה דברים. ניטע בי יצר לדבר לשון הרע, ניטע בי רצון לאכול עוגות קצפת, ניטעו בי המון דברים. למה אני צריך לעשות את מה שניטע בי? האבולוציה נטעה בי משהו, זה מחייב אותי לזה? מה למה? אז מה? אז אני רוצה להתגבר על יצרי ולהיות אדם רע. יש לי יצר הטוב, אני מתגבר על יצרי ואני רוצה להיות אדם רע. מה, אסור בגלל שיש לי יצר הטוב? אבל מה אותו מוסר בסופו של דבר? יש את מה שהתורה אומרת, יש את הציוויים, ויש את הרב אומר עוד עניינים מוסריים שהתורה מדברת עליהם, והשאר זה אנחנו, התחושות המוסריות שניטעו בנו. מה שהתורה מדברת זה לא חשוב, לא, מה שהתורה מדברת זה לא חשוב? גם מספיק לי המצפון שלי. נו אז בסדר, אז המצפון שלי אומר לדבר לשון הרע, המצפון שלי אומר לא לדבר לשון הרע. לא, אבל בלי שיש אלוקים ברקע המצפון שלי אין שום תוקף. זה כמו יצר לדבר לשון הרע. רק בגלל ההנחה שאלוקים נטע בי את המצפון. כן, אין תוקף מחייב, אבל מה הוא אותו מוסר? כל אחד יחליט מעצמו. לא, זה לא מוסר. זה התנהגות של כבשה. כבשה רגועה בגלל שככה הטבע שלה. בסדר, ברגע שיש, ברגע שאני מאמין ואני חושב שהקדוש ברוך הוא נתן תוקף, אז אני מחליט מה המוסר. אין בעיה, זה דיון אחר, האם המוסר הוא רלטיביסטי או אובייקטיבי, זה דיון אחר. אני מדבר על השאלה האם יש מוסר סובייקטיבי, האם יש מוסר מחייב. אם כן, זאת אומרת אתה מאמין באלוקים. וזה נשמע לי קיצור דרך שהוא קל מדי. הרבה אנשים יגידו אני רוצה להיות מוסרי, שמעתי מלא תיאוריות בין אנשים. לא, אני רוצה להיות מוסרי כי אני מאמין שאם אני מתפתח ואני טוב כלפי הזולת, אז הוא גם יהיה טוב כלפיי, וזה יתרון של כולנו, ובשביל לקדם את התרבות, לקדם את האינטרס. בסדר, הוא אינטרסנט. אבל הוא לא מאמין, לא משנה, אבל הוא לא מאמין באלוקים, אין לו שום קשר לאלוקים. ברור שאין לזה קשר לאלוקים כי זה גם לא מוסר. זה אינטרסנט. אתה עושה מסחר. אם אתה תהיה טוב כלפיי אני אהיה טוב כלפיך, בסדר גמור, יש לך אינטרס, תתנהג לפי האינטרס שלך. אני מדבר על מי שתופס את החוק המוסרי כחוק מחייב, לא כאינטרס להשיג תועלת. אבל אם התועלת היא חיובית אין בזה שום בעיה, הוא אינטרסנט חיובי. מה זה קשור? תמיד התועלת היא חיובית. גם לקבל כסף זה תועלת חיובית. מה, זה אותו דבר בדיוק. טוב, זה באמת ויכוחים אחרים כבר. אני פשוט. הרב, אם אני חוזר לדיון של השיעור באמת, אם אנחנו אוחזים בזה שיש לכל אחד את הניצוץ הזה הפנימי שאפשר להעיר, מה המשמעות של תינוק שנשבה? לא אמרתי שלכל אחד. לא אמרתי שלכל אחד. אמרתי שיש בתוכם, שיש בתוכם נקודה כזאת. לא כולם. אוקיי, אז אוקיי, אז אני אשאל שאלה אחרת. מי שאין לו את זה הוא תינוק שנשבה? גם מי שיש לו את זה יכול להיות שהוא תינוק שנשבה, אבל אפשר להעיר אותו. מי שאין לו את זה אז אי אפשר להעיר לו את זה, אי אפשר להעיר אותו. אז איך הרב מגדיר תינוק שנשבה? תינוק שנשבה זה מישהו שבנה את התיאוריה הזאת לא מחמת יצר, אלא בגלל שהסביבה שלו הייתה כזאת. הוא גדל שם. אז הוא תינוק שנשבה, למה? כי זה לא תוצאה של יצר, אלא זה בגלל שהסביבה שלו הייתה כזאת אז זה מה שהוא באמת חושב. אבל זה לא אומר שיכול להיות שיש בתוכו פנימה עוד נקודה, למשל דרך המוסר, אתה יכול לראות שיש בתוכו נקודה של אמונה מוסווית באלוקים. אבל הפסאדה שמסביב היא לא תולדה של היצר. כאשר הפסאדה מסביב היא תולדה של היצר, אז זה לא תינוק שנשבה. על זה יש לו אחריות. אולי ההגדרה הזאת, כן, בדיוק, זה מה שבאתי להגיד, אולי ההגדרה הזאת קשורה באמת גם לעונש. אולי תינוק שנשבה לא מגיע לו עונש. נכון, נכון. על זה יש לך אחריות, כי בסוף בסוף היצר בנה לך תיאוריה ואתה בנית את התיאוריה הזאת, אז יש לך אחריות על זה. אוקיי, ובבניין ציון ננוחם. הרב, הרב, בעצם כל מה שהרב אמר בדברים האחרונים, בדיוק מה שהתכוונתי להגיד, אני לא יודע, הרב ניסח את זה בצורה מופלאה, לא ברור לי איפה התווכחנו שבסוף אמרנו, אבל רציתי לשאול משהו אחר הרב. אם ההסבר כל כך יפה שהרב הסביר, אז למה אי אפשר להסביר כך את הרמב"ם? הרי הרב יודע שלרמב"ם יש דרישה מכל אדם להיות מוסרי, נכון? כולנו אנשים שמאמינים, אז גם תובעים מכל אדם להיות מוסרי. הרמב"ם אומר מצווה על אדם להאמין, מצוות אמונה. ובעצם הוא אומר, מצווה עליך להיות מוסרי ובתוך זה חבוי, גם אם אתה לא מכיר בזה ואתה לא עקבי, אבל אתה בעצם בזה חבוי אמונה באלוקים. ובזה הסברנו את הרמב"ם בצורה שלמה ומלאה. כלומר? לא הבנתי. הרב, הרי יש קושי ברמב"ם, הרב דיבר על זה בשיעורים קודמים, איך הרמב"ם מצווה על מצוות אמונה. אני לא מאמין, מה אני יכול לעשות? זה לא בידי. אבל הרב אומר רגע, יש תביעה ממך להיות מוסרי. אם אתה מקבל את התביעה הזאת על עצמך… ממי יש לי תביעה להיות מוסרי? אם אתה באמת ובתמים חושב שאין מוסר תקף, אז אין לי תביעה כלפיך. לא, אבל כולנו חושבים, אבל כשהרב רואה רשע, הוא לא אומר 'בסדר, אין לי שום טענה כלפיך'. בגלל שהרב יודע שיש בו בעצם… כן, הוא אומר… אני טוען בזה… אם אדם הוא רואה אדם רשע, גנב, אנס, אומר 'אין לי שום בעיה איתך, אתה בנוי ככה, זה בסדר'? לא מכל אדם, אבל יש בני אדם שאני בהחלט אומר את זה. על דאעש אני לא יודע מה, כן, אז ככה הם מאמינים, מה לעשות? לא, טוב, זה בגלל עניין תרבותי. מדובר על אדם שבתוך התרבות שלו חורג מהמוסר המקובל בתרבותו שיש ממנה… במקום שבו להערכתי הבן אדם הזה עקרונית כן מחויב למוסר והוא פה חטא בגלל יצר או משהו כזה, אז יש לי טענה כלפיו, כן. אבל אם יבוא בן אדם ויגיד 'אין, אין מוסר בכלל, אני לא מאמין בדבר הזה', אז מה לעשות? זה באמת מה שהוא חושב. אבל למה אי אפשר להסביר את הרמב"ם ככה עדיין? הרמב"ם מדבר על אדם שחי בתוך התרבות היהודית, נכון? שהוא חי בתרבות יהודית. הוא אומר 'שמע, אני תובע ממך להיות מוסרי', ואם אתה מוסרי אתה גם מאמין, ובזה אתה מקיים את מצוות אמונה. אז הסברנו את הרמב"ם בצורה נפלאה. אבל מי אמר לך שכל אדם חייב להיות מוסרי? כשאתה אדם שחי בתוך התרבות היהודית, צמחת בתוך יהודים ולמדת על מוסר, ואתה עדיין… והוא לא חושב שיש מוסר מחייב. הרב חושב שיש כאלה שכנגדם אין תביעה ואין מצווה? כן, לא יודע. הרבה אנשים שאני דיברתי איתם, אז הם באמת אמרו לי לא, או שיש מוסר חילוני, או שיש או שהם באמת לא מוסריים אלא הם רק עושים את זה כי ככה הם בנויים. אבל אין להם תביעה מאחרים להיות כמותם? לא, הם אומרים שלא, רק בגלל שבא להם. הרב מאמין להם? לא. גם אני לא. בסדר, אבל זה מה שהם אומרים, מה אני יכול לעשות? טוב, שבת שלום. תודה, תודה.