דוגמטיקה – שיעור 6

[הרב מיכאל אברהם] בוא נתחיל. דיברנו בפעמים הקודמות על שאלה של סמכות לגבי עובדות ואיך בעצם אפשר לדבר על לחלוק על חכמים בנושאים עובדתיים בפרט במקום שהעובדות האלה הן בסיס לקביעה הלכתית. הבאנו את הדוגמה של הכינה, כן הריגת כינה בשבת וכולי. בסוף בסוף הגענו למסקנה, הגענו לתפיסה שאומרת שכיוון שעיקרי אמונה הם טענות עובדה, אז אי אפשר לצוות על בן אדם להחזיק בטענות עובדה. דיברנו על מצוות עשה א' של הרמב"ם, מצוות אמונה, ואי אפשר בעצם לדרוש מבן אדם להחזיק בטענת עובדה. והבאתי את רב חיים הידוע, כן, שאומר שאפיקורס באונס או בשוגג זה נעבעך אפיקורס, כן, הוא עדיין אפיקורס. והשאלה למה בדיוק הוא מתכוון. האם הוא מתכוון לומר שהבן אדם לא מאמין באמונות הנכונות, פשוט עובדתית, זה לא משנה אם הוא אשם או לא אשם, אבל תכלס הוא לא מאמין בעובדות הנכונות? הדבר הזה הוא בסך הכל תיאור, הוא לא שיפוט. לכן, בעניין הזה, מצד אחד אין לי בעיה לקבל טענה כזאת, מצד שני אין טעם לטעון אותה כי זה ברור, זאת אומרת, זה מובן מאליו. זאת אומרת, לכן בדרך כלל רגילים לפרש, אני לא ראיתי את זה במקור, זה תמיד ציטוטים מהקובץ שיעורים שמביא אותו. אבל בדרך כלל רגילים להסביר שרב חיים כנראה רוצה לומר טענה שיפוטית. זאת אומרת שלגבי אפיקורס אין פטורים של שוגג או אונס או מה שלא יהיה. זאת אומרת, יש גם טענה כלפיו ולא רק איזשהו תיאור שהוא מחזיק בעמדות לא נכונות. אלא יש טענה כלפיו, למרות שבדרך כלל אונס רחמנא פטריה, אבל לא בתחום הזה. בתחום הזה, אם אתה מחזיק בעמדות לא נכונות, יש איזושהי בעיה. אולי, אני חושב שהזכרתי את זה, יכול להיות שהוא תולה את זה בלא בעבירה שבדבר אלא בזה שמי שמחזיק בעמדות כאלה אז הוא לא בגדר אדם. עוד פעם, זה לא רשעות. הבעיה היא לא הרשעות שבדבר אלא זה כמו בהמה. זאת אומרת, אחד שלא מבין כלום עם שכל של בהמה. זאת אומרת, אז אין אתה לא יכול להתייחס אליו כבן אדם, אבל זה לא במובן, לא סביר בעיניי בכל אופן, שהוא מתכוון לומר את זה במובן של האשמה. זאת אומרת שהבן אדם הזה הוא עבריין למרות שזה אונס גמור. אם זה אונס גמור, אז הוא לא עבריין. זאת אומרת, קשה מאוד לקבל את הדברים האלה במישור של העבריינות. כן, המונח אפיקורס, אמרתי שיש בו מימד של שיפוט. זאת אומרת זה לא סתם איזשהו תיאור אובייקטיבי. אבל עדיין אני לא חושב שזה שיפוט שנוגע למידת העבריינות של אותו אדם, אלא זה שיפוט ביחס לאדם עצמו. תחשבו על בן אדם שמתנהג כמו בהמה. מתנהג כמו בהמה, אולי הוא לא אשם, אין לו שום שכל, אין לו כלום, הוא לא מבין שום דבר. בסדר, אבל הוא עדיין מתנהג כמו בהמה. זאת העובדה. יש אולי דוגמה אחרת לדבר, רודף קטן. כן, רודף קטן שלוקח ילד בן שלוש, לוקח את האקדח של אבא שלו ומתחיל לירות לכל הכיוונים. אז הוא לא מבין שום דבר, הוא לא אשם בכלום, אבל אפשר להרוג אותו או צריך להרוג אותו אם הוא רודף ומאיים על אנשים אחרים. ולמה? כי ברגע שהוא עשה את הדבר הזה, אז אני לא הורג אותו בתור עונש, אני הורג אותו בתור כדי לפתור את הבעיה. זאת אומרת, האחריות לפתור את הבעיה מוטלת עליו. כמובן דוגמה מושאלת, זה לא אותו דבר, אבל אני רוצה לומר שהרבה פעמים התנהגות שמטילה סנקציות או מגנה מישהו אחר, זה לא בהכרח בגלל המימד העברייני שבו, אלא אולי בגלל המצב האובייקטיבי שבו הוא נמצא. מצב אובייקטיבי כזה אז הוא סתם לא בן אדם. מה, זה לא משנה שיש לו שתי רגליים, שתי ידיים, לב, עיניים וכל מה שיש לבני אדם. תכלס ברמה המהותית הוא לא באמת בגדר של בן אדם. אולי. יכול להיות שזה מה שרב חיים מתכוון. אני כשלעצמי לא מסכים בכלל לטענה הזאת. אדם הוא אדם, אוקיי, בן אדם שטועה. אבל אני חושב ש… לפחות מה שרבי חיים התכוון, נדמה לי שהוא התכוון לזה. עכשיו, כדי לראות קצת יותר את העניין הזה של אונס בדעות, אז דיברתי קצת גם על הרמב"ם שמה שמדבר שמה על בני הטועים, כן, בני הטועים האלה שהלכו אחרי מחשבתם שזה תינוקות שנשבו, כן, הקראים או משהו כזה, אז בניהם זה כבר תינוקות שנשבו והם אנוסים. זאת אומרת אפילו הרמב"ם שהוא דוגמטיקן, זאת אומרת הוא כן חושב שיש טענות עובדתיות שמחייבות, יש לו שלושה עשר עיקרים וכדומה, ראינו את זה לכל אורך הדרך ברמב"ם. עדיין גם הוא מסכים אבל שישנם מצבים שהאדם כן נחשב אנוס. זאת אומרת הוא מחזיק בעמדה לא נכונה ואנחנו כן רואים אותו כאנוס, למרות שזה עניין של תפיסות, של עיקרי אמונה. אם באמת הוא נולד בתוך סביבה כזאת שכמעט כפוי עליו להחזיק בדעות האלה, אז רואים שהרמב"ם לא טוען טענה עקרונית שבכלל לא שייך מושג של אונס בדעות. לא, שייך מושג של אונס. הוא כנראה מבין אבל שאם אתה לא תינוק שנשבה אלא אתה אדם רגיל שחי בחברה רגילה, אז פשוט אתה כנראה בפועל לא אנוס. לא שלא שייך אונס בדבר כזה, אלא אתה לא נקרא אנוס כי בעצם כן הייתה לך את האפשרות לדעת את האמת ואם לא הגעת לאמת, אז זאת כנראה אשמתך. אז זאת הטענה. ואז זה אומר שיש פה איזשהו מימד של אשמה, כן, להבדיל מנגיד רבי חיים למשל, אם אני צודק במה שפירשתי אותו קודם, לא היה אמור לקבל את ההבדל בין תינוק שנשבה לבין מישהו אחר. תינוק שנשבה ומישהו אחר זה רק הבדל ברמת האשמה, עד כמה הוא אשם בזה שהוא מחזיק בדעות לא נכונות. אם אתה אומר לא אכפת לי משאלת האשמה, מה שאם בן אדם מחזיק בדעות לא נכונות אז הוא בהמה, אז הוא לא אדם, אם זה ככה זה נכון גם לתינוק שנשבה. מה ההבדל? לכן ההבחנה הזאת שהרמב"ם עושה בין אונס רגיל או בין תינוק שנשבה לבין אדם שמחזיק בדעות לא נכונות, בעצמה אומרת שכנראה מה שרבי חיים אומר לא נכון, לפחות בשיטת הרמב"ם. ואני רוצה אולי להרחיב קצת יותר בעניין הזה ולראות שתי תשובות מאוד ידועות של הרדב"ז. כן, הרדב"ז מחכמי מצרים מהמאה השש עשרה. רגע. טוב, אז יש שתי תשובות של הרדב"ז, פשוט לוקח את זה מתוך איזה מאמר שמביא אותן, יותר נוח לי לקרוא את זה משם. התשובה הראשונה הרדב"ז, זה בעצם תשובה מאוד ידועה, הרבה פעמים מביאים את התשובה הזאת של הרדב"ז, התשובה השנייה, זאת הראשונה, עוד רגע נראה גם את השנייה, מביאים את זה בתור מקור לטענה שיש דבר כזה אונס בדעות. זאת אומרת שאם מישהו מחזיק בדעה לא נכונה, עדיין אפשר להתייחס אליו כאנוס, בניגוד למה שמשתמע מרבי חיים, כן, שהוא אפיקורוס. אז הרדב"ז מדבר בעצם על אדם שפירש את הפרשייה של חטא העגל, הוא אמר שבני ישראל בעצם הבינו שמשה רבנו היה אלוהים. זה בעצם היה העניין. אז שלחו שאלה לרדב"ז מה עושים עם כופר כזה? כאילו, מה אמורים לעשות איתו? עכשיו פה זה נקודה מאוד עדינה, כי אני משום מה ישב לי בראש תמיד, עד שהסתכלתי עכשיו שוב פעם בתשובות, שהרדב"ז מדבר על מישהו שבעצמו חשב שמשה רבנו הוא אלוהים. זאת אומרת הוא עצמו חשב את זה, זה תפיסה לא נכונה, הוא אפיקורוס. עכשיו השאלה היא מה לעשות איתו? אבל הרדב"ז לא מדבר על אדם כזה, הוא מדבר על אדם שכשהוא פירש את חטא העגל, הוא פירש שבני ישראל חשבו שמשה רבנו הוא אלוהים, זה היה החטא שלהם, זה היה העבודה זרה שהם עבדו. ועל זה בעצם יוצא הקצף של הרדב"ז. בכל מקרה לענייננו זה פחות חשוב הנקודה שבה הוא טעה אותו אדם, אלא השאלה היא איך מתייחסים לטעות הזאת. אז הוא אומר ככה: ולעניין הדורש אשר דרש והחליד סכין מחשבתו והעמיק זממו על עניין עוון העגל. ותפס על ישראל דברים אשר לא כן והעמיס על דור המדבר אשר לא עלה על ליבם והוא יתברך קצף מעט והדורש הזה עזר לרעה. כן, הדורש הזה הפך את החטא של בני ישראל בחטא העגל לחטא הרבה יותר חמור ממה שהיה באמת. למה זה יותר חמור אגב? מה?

[Speaker D] למה זה יותר חמור אגב אם זה?

[הרב מיכאל אברהם] הטענה היא שלחשוב שמשה רבנו הוא אלוהים זה הרבה יותר גרוע מאשר לחשוב שהעגל הוא אלוהים. עגל הוא אלוהים זאת עבודה זרה רגילה, אבל להפוך את משה רבנו לאל, שהוא כל משמעותו זה להיות נציגו של הקדוש ברוך הוא, זה כנראה בעיניו משהו שהוא הרבה יותר, הרבה יותר גרוע. רע עלי המעשה ואין מנחם ולא עליו אני מתרעם אלא גם על הראשונים כגון בעל ספר אמונה וכולי שכתבו בזה העניין דבר אשר לא כן. עיין בדבריהם שאין אני רוצה להעתיקם פן יענשו. זאת אומרת היו כאלה שהלכו כנראה בכיוונים דומים והוא לא מביא אותם כאן. אז הוא אומר: ועם כל רוע דבריהם לא הגיעו לסברה רעה וחלשה ומזויפת כסברת זה הדורש. ואני רוצה להתנהג עמו כאשר אני מתנהג עם הקראים הכופרים בדברי רבותינו ז"ל. וצריך אני להביא ראיה לבטל דבריהם מן הכתוב ממש על סדר הכתובים. זה כבר נקודה מעניינת. זאת אומרת, כרגע הוא רוצה להוכיח לאותו אדם שהוא טועה. לא מספיק שמקובלנו שיש איסור עבודה זרה או מקובלנו שבני ישראל בדור המדבר דור דעה וכולי שהם לא חטאו בדבר כזה, זה לא מספיק. בשביל לשכנע את הבנאדם אני צריך להביא לו ראיות מהכתובים שהוא טועה. ואז אם הוא יתעקש למרות שהוא רואה את הראיות האלה, אז אפשר אולי לראות אותו כחוטא. אבל בלי זה לא. לכן הוא אומר: וצריך אני להביא ראיה לבטל דבריהם מן הכתוב. כתיב "ויאמן העם וישמעו כי פקד השם" וגומר. הרי שאף על פי שעשה משה האותות לעיני העם, אפילו הכי נתנו האמונה לשם יתברך כי הוא הפוקד אותם. זאת אומרת רואים שעם ישראל לא בלבלו בין הקדוש ברוך הוא לבין משה רבנו. משה רבנו עשה את האותות אבל אף אחד לא העלה בדעתו שמשה רבנו הוא האלוהים שבשמו נעשים האותות האלה, אלא הם האמינו בקדוש ברוך הוא בגלל האותות שעשה משה. "ויאמרו החרטומים אל פרעה אצבע אלוהים היא", ואם החרטומים הודו באלוהותו כל שכן עם קודש. כתיב "ויאמינו בהשם ובמשה עבדו", הרי בהדיא שהאמינו שמשה היה עבד ולא אלוה. יפה לך אבל אני בשיעור ואני גם עובד. ועוד אמרו "מי יתן מותנו ביד השם", הרי אפילו בשעה שהיו מתלוננים תלו המוות והחיים ביד השם ולא ביד משה. עוד אמרו "כל אשר דיבר השם נעשה", ואם היו תולים האלוהות במשה היה להם לומר כל אשר תדבר נעשה, ודיבר זה לשון נסתר לא מישהו שנמצא לפנינו. "דבר אתה עמנו ונשמעה" וכולי, הרי כי דברי השם ממיתים ולא דברי משה. וכתיב "ומראה כבוד השם כאש אוכלת בראש ההר", ואיך אפשר שיאמינו אפילו הטיפשים שהכבוד בראש ההר והאלוה בתוך המחנה? כן, משה רבנו נמצא למטה אבל האש והכבוד של הקדוש ברוך הוא נמצא על ההר למעלה. אם משה רבנו הוא הקדוש ברוך הוא אז הוא אומר זה לא, משהו פה לא מסתדר. ומה אאריך עוד אבל באמת שיש בסברה זו נזקים והפסדות בדת יותר ממה שכתבת ולא ניחא להו למרייהו דנימא עלייהו הכי. וחס ליה לרמב"ן ז"ל שיאמר שזו סברה ודחאה אותו. אלא כיוון שדחק אותו הכתוב "עשה לנו אלוהים", הרי מכאן זה מתחיל, מה זה עשה לנו אלוהים? הם הבינו כנראה שזה במקום האלוהים שהוא משה רבנו תעשה לנו מישהו אחר שיחליף אותו. אמר כי בידוע שלא היו ישראל סבורים שמשה הוא האלוהים וזה הדורש משנה את הידוע ודבריו דברי שוא ואסור לכותבם כל שכן להאמין בהם וכל שכן לדורשם ברבים. ואפשר ללמד עליו קצת זכות כי שמא על ערב רב אמר כן, לא על ישראל חס ושלום. ואם על ישראל אמר ראוי לעונש גדול יהיה מי שיהיה. זאת אומרת מן השמצה של עם ישראל זה לא העמדה כשלעצמה כי הפרשן הזה לא מחזיק בעמדה הזאת בעצמה, אבל ההשמצה הזאת שעם ישראל החזיק בתפיסה כל כך נלוזה זה בעצם החטא הגדול שלו. אבל מפני שאין עונשים אלא אם כן מזהירים, אם ישוב הדורש הזה מלדרוש ברבים דברי פגם כאלו מוטב, ואם לאו הודיעוני ומחינא ליה בסילוא דלא טבא דמא. כן, לא משנה, אני אכה אותו במקל. ואתה תתענג על רוב שלום וכולי. זו התשובה הראשונה. עכשיו התשובה השנייה שהיא יותר ידועה על אותו עניין. זה אומר: על ששאלת על עניין הדורש אשר דרש ברבים שישראל היו חושבים שמשה רבנו עליו השלום. שהוא היה אלוה. כבר כתבתי לך כמה יש בסברה זו מהדופי והזיוף. אף על פי שכתבתי שיש ללמד עליו קצת זכות, שלא אמר כן אלא על הערב רב, לא שעם ישראל חשב זה אלא הערב רב חשב זה. יפה דקדקתי בלשוני שכתבתי קצת זכות, והאמת היא שהוא קצת מן הקצת. מפני שדברים אלו נקראו אצלי אגדות של דופי, לא ראיתי להטריח קולמוסי בהם. כי לא לזה לבד היה ראוי להוכיח, אלא לכל הדרשנים הבאים מאותם המלכויות שבודין, אני לא יודע מאיזו ארץ היה הדרשן הזה, אבל הוא טוען שיש שם איזה מנהג באותו מקום, שמין דרשנים כאלו שהיו בודים מליבם דברים להוציא המקראות מפשוטן לגמרי ומדרשי רבותינו זכרונם לברכה הקדושים, מציירים צורות נוכריות ובילדי נוכרים ישפיקו. והיה צריך להאריך בזה לעשות ממנו ספר, וידעתי כי דברי יכאיבו את מי שישנו ואת מי שאינו, וולישרי להו מרייהו, לכן בחרתי השתיקה. כנראה היה שם איזה שהוא מקום שהייתה שם אופנת פרשנות או הוצאת דברים מפשוטם, בדומה קצת לאלגוריסטים בתשובת הרשב"א, כן, עם הידעיא הפניני, שנהגו לפרש את נגיד אברהם זה צורה ושרה זה חומר. ובעצם כל הפרשיות שעוסקות באברהם ושרה זה איזשהו משל על החומר והצורה, משל פילוסופי. אז הרשב"א מחרים את בעלי הפרשנויות האלה, אז כעין זה כנראה שהיה שם איזה שהוא אזור ששמה נהגו לעשות כל מיני דרשות של דופי כאלה. עכשיו אנחנו מתקרבים הלאה, ולעניין אם זה הדרשן ראוי לעונש שדיבר כנגד כבודו של משה רבנו עליו השלום, דקיימא לן כשם שנפרעים מן העובדים כך נפרעים מן הנעבדים. זאת אומרת אותו אדם בעצם פוגע בכבודו של משה רבנו, מילא כשאני מפרש את זה שהוא מדבר רק על הערב רב ולא על עם ישראל אז ניחא, אבל מה עם משה רבנו? זאת אומרת, גם אם הערב רב חשב את זה, אבל כשם שנפרעים מן העובדים נפרעים גם מן הנעבדים. אז אם משה רבנו היה נעבד לעבודה זרה, אז בעצם זה גם פגיעה בכבודו. כדאיתא באגדה בדוכתי טובא, ועלה בדעתי לתקן את אשר עיוותו באומרי שערב רב חשבו כן בליבם ולא היו נוהגים בו מנהג אלוהות. ולא היו מודיעים הדבר לשום אדם, ולא אמרינן כך נפרעים מן העובדים אלא בזמן שעובדים אותם ממש ונוהגים בהם מנהג אלוהות, וזה האיש לא כיוון לומר שהיו עובדים אותו, אלא שהיו חושבים שהיה אלוה. זאת אומרת, הוא אומר, יכול להיות שהוא דיבר על ערב רב, אולי כן, קצת מן הקצת לימוד זכות, ומשה רבנו בכלל לא ידע שהם אוחזים ממנו אלוה, שהם עובדים אותו, כן. הם לא היו באמת עובדים את משה רבנו, זה מה שהם היו חושבים, ומשה רבנו לא היה יודע. ואז מה? אם משה רבנו לא יודע אז ודאי שלא נפרעים מן הנעבדים. מה אתה רוצה ממשה רבנו? הוא לא יודע בכלל שהם עובדים אותו או שחושבים שראוי לעבוד אותו. אז ודאי שכשכתוב שנפרעים מן הנעבדים כמו שנפרעים מן העובדים, זה רק כאשר הנעבדים יודעים שהעובדים עובדים אותם ומשתפים עם זה פעולה. אבל במקרה שהוא לא יודע מזה ולא עבדו אותו בפועל אלא זה רק מה שהם חשבו בליבם, אז ברור שמשה רבנו אין זו גנות לגביו. אף על גב דכתיב למען תפוס את בית ישראל בליבם, כן, אפילו אם בליבם יש מחשבת עבודה זרה ולא עבדו בפועל עדיין יש עליהם תביעה, הני מילי לגבי העובד שנפרעים ממנו על מחשבת עבודה זרה. אבל לגבי הנעבד אין נפרעים ממנו אלא כשעובדים אותו בפועל בעבודה מן העבודות. ולישנא הכי דייקא. כן, זה הלשון של המימרא הזאת שנפרעים מן העובד ומן הנעבד זה כשעובדים אותו, לא כשחושבים לעבוד אותו. כך עלה בדעתי לתרץ לפי שיטתו, כן, אותו את אותו פרשן שדנים בו כאן, אז יכול להיות שככה הוא פירש ואז אולי זה לא כל כך נורא. אבל הוא אומר, הוא עצמו לא הניחני לפרש דברים, כן, זה מזכיר לי, אני נזכר עכשיו ששמעתי פעם ברדיו איזה היה ריאיון עם אפרים שך, הבן של הרב שך. והוא סיפר שהוא היה בחלוקת דולרים אצל הרבי מלובביץ' בניו יורק. הוא עמד שם בתור, וכשהוא הגיע אל הרבי אז הרבי אמר לו מי כבודו, מה השם? אמר לו אפרים. אמר לו אפרים מה? אמר אפרים שך. אמר לו אתה קשור לראש ישיבה? אמר לו כן, אני הבן שלו. אז הוא אמר לו ככה: תחכה פה רגע בצד. גמרו את כל החלוקה, ואז הוא אומר לו: תשמע, אתה חוזר הביתה ואתה פוגש את אבא, תגיד לו שזה לא אני, זה החסידים שלי. זאת אומרת, תגיד לו, אני לא הכרזתי על עצמי בתור משיח, זה החסידים שלי החליטו שאני המשיח, זה לא, מה אתה רוצה ממני? זה ממש העובד והנעבד שיש פה בתשובה. אז טוב, אז הוא אמר לו: בסדר גמור, אני אגיד. הוא הגיע לאבא שלו בבני ברק, נכנס, אומר: תראה אבא, הייתי אצל הרבי, הרבי ביקש למסור לך שזה לא הוא, זה החסידים שלו. אז הרב שך אומר לו, ככה הוא מספר שם ברדיו. אז אבא שלו אומר לו, כן, הרב שך, אומר לו: לאבא שיגיד את זה לחסידים שלו, לא לי. כן? זאת אומרת, אתה רוצה לטעון שרק החסידים שלך, אתה לא משתף עם זה פעולה, אתה לא רוצה, אז אל תגיד לי שאתה לא משיח ושזה רק הם. תגיד להם את העניין הזה שאתה לא משיח. זאת אומרת, אם אתה מספר את זה רק לי, זה אומר שאתה בעצם משתף פעולה עם העניין הזה וכן בהשראתך. אוקיי? אתה לא יכול להגיד לי שאני לא משתף פעולה. גם פה אותו דבר. זאת אומרת, אם משה רבנו, או אם הנעבד יודע שעובדים אותו ושותק, אז זה בעצם אומר שיש לו חלק בעניין. הוא לא יכול לספר לנו: לא לא, זה רק הם, זה לא קשור אליי, אני בכלל לא מעורב. אם אתה ידעת, אז היית צריך להעמיד אותם על טעותם. בכל אופן… הרב?

[Speaker E] כן? סליחה אם אני שואל שאלה פשוטה מדי, אבל איך בכלל אפשר להאשים את עם ישראל וגם את משה רבנו במקרה הזה בעבודה זרה אם הם עדיין לא קיבלו את התורה? זאת אומרת, זה היה תוך כדי.

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שזה חטא פורמלי? אז

[Speaker E] מה זה?

[הרב מיכאל אברהם] עבודה זרה זה דבר בעייתי גם אם לא היה, גם אם זה לא היה איזושהי עבירה.

[Speaker E] זה לא משהו לא מוסרי, זאת אומרת, איך אפשר לדעת שזה אסור בלי התורה?

[Speaker F] יש לנו שבע מצוות בני נח.

[הרב מיכאל אברהם] אם הקדוש ברוך הוא הוא אלוהים, אז אסור לך לעבוד מישהו אחר, אתה צריך לעבוד אותו.

[Speaker E] אבל הם ידעו את זה?

[הרב מיכאל אברהם] הם לא ידעו שהקדוש ברוך הוא הוא אלוהים?

[Speaker E] לא, הם ידעו שהקדוש ברוך הוא אלוהים, אבל האם זה אומר שבהכרח יש איסור לעבוד אל אחר? לא בהכרח.

[הרב מיכאל אברהם] כי אין אחר, מה זאת אומרת? לא איסור פורמלי, אין אחר. כשאתה הולך אחרי…

[Speaker E] אם זה לא איסור פורמלי, למה יש לנו טענות נגדם?

[הרב מיכאל אברהם] זה דבר בעייתי.

[Speaker E] אבל אם אין איסור פורמלי, למה יש לנו טענות נגדם?

[הרב מיכאל אברהם] כי הטענות הם לא בגלל… למה להקדוש ברוך הוא היה טענות על קין על זה שהוא רצח את הבל?

[Speaker E] לא, את זה אני מבין כי זה באמת לא מוסרי והוא השריש בנו את המוסר, את זה אני מקבל את ההסבר.

[הרב מיכאל אברהם] יש דברים שאפשר לבוא אליהם בטענות גם בלי ציווי פורמלי.

[Speaker E] אבל עבודה זרה נראה פחות טריוויאלי מרצח.

[הרב מיכאל אברהם] הטענה שלו, הטענה שלו היא שלא. זאת אומרת עבודה זרה היא משהו שאמור להבין לבד, גם אם לא היה ציווי איסור פורמלי בעניין.

[Speaker C] גם זה לא מוסרי. זאת אומרת, זה לא מוסרי גם לקחת אל שברא את העולם ואתה לא עובד אותו, עושה צחוק והולך ועובד איזה גוש אבטיח. זה לא מוסרי, זה התנהגות לא יפה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, למרות שאתה יכול להגיד שאולי עבדו גם אותו וגם אותו, אני לא יודע. עדיין, על העניין המוסרי פה הייתי יכול להתווכח. אבל יש פה איזושהי תפיסה שאומרת: מה זאת אומרת? הוא לא אלוהים, מה אם אתה עושה אותו אלוהים אז אתה טמבל או רשע, אני לא יודע בדיוק תלוי למה אתה עושה את זה. נראה את זה עוד מעט. אז הוא אומר, הוא בעצמו לא הניחני לפרש דבריו כך. כפי מה שכתבת שפירש על פסוק "ויחל משה את פני ה' אלוהיו", אם הם עשוני אלוה אין קפידא בזה מפני שאני מקבל לך לאלוה. עד כאן. זה ציטוט של אותו פרשן. שמשה רבנו אומר להקדוש ברוך הוא: אם הם עשו אותי באלוה, לא נורא אל תקפיד עליהם, למה? כי הרי אני מקבל אותך בתור אלוה, אז אם אני האלוה שלהם ואתה אלוה שלי, אז זה טרנזיטיבי. כן? אז אתה גם האלוה שלהם. אז אין צורך להקפיד. אז אם ככה הוא מפרש, אותו פרשן, אז זה אומר שהוא, משמע שהיה משה יודע שעשוהו אלוה. ולא היו דברים שבלב. אז משה רבנו כן ידע את זה. בקיצור הפרשנות הזאת לא מסתדרת. ואם כן…

[Speaker G] אם הרב יכול לשפר את איכות הקול, את הסאונד? יש משהו שאני קצת שומע חלש אולי?

[הרב מיכאל אברהם] אתם מרגישים בעיה?

[Speaker B] כן, כן, שומעים חלש.

[Speaker G] שומעים חלש אבל ברור, פשוט בהתחלה חשבתי שזה רק אצלי, וכשראיתי שאחרים שואלים פתאום אז זה משתנה, אז הרשיתי לעצמי להעיר. תודה.

[הרב מיכאל אברהם] אוי, זה בסדר, לא צריך להתנצל על המעירים. רגע. עכשיו יותר טוב? בהחלט. בהחלט. משמעותית. זווית קטנה עושה פה שינוי מעניין. טוב. בכל אופן… כן, ואם כן זו קשה יותר מכל מה שכתבת, כי למה לא החזירם משה מזה הטעות ויפרשם להם האמת כי אין אלוה מבלעדי השם? וכי תימא שהחזירם ולא קיבלו היה לו לדון אותם כעובדי עבודה זרה, דמאי לי עגל ומאי לי דבר אחר? וקיימא לן כל המודה בעבודה זרה, אף על פי שלא עבדה, הרי זה מחרף ומגדף. והמקבל עליו אחד מכל מיני עבודה זרה באלוה חייב סקילה, ואפילו הגביה לבנה ואמר לו אלי אתה, וכן כל כיוצא בזה חייב. איך אפשר שיהיו ערב רב מקבלים את משה לאלוה והוא יודע ושותק? וזה גירעון גדול בחיק בחיר אל ונאמן ביתו שיאמר עליו כיוצא בזה. ולא מצאתי, בקיצור אין דרך להליץ יושר על הפרשן הזה, ולא מצאתי טעם לפוטרו מן העונש זולת מפני שהוא טועה בעיונו. ותקנתו קלקלתו. ולא חשיב האי ממי שטועה באחד מעיקרי הדת מחמת עיונו הנפסד שלא נקרא בשביל זה כופר. זה המשפט הידוע של הרדב"ז. מה הוא אומר? הלימוד זכות היחידי שנשאר לי לגבי הפרשן ההוא זה שפשוט הוא באמת מאמין בזה, זה מה שהוא חושב, זאת המסקנה שלו, ככה הוא קורא את הפסוקים. מה אני יכול לעשות? זה באמת מה שהוא חושב, אז הוא אנוס גמור. זה נקרא טועה בעיונו, או אנוס בדעות מה שנקרא. והוא לא יותר גרוע ממי שטועה באחד מעיקרי הדת מחמת עיונו הנפסד שלא נקרא בשביל זה כופר. אתם רואים? זה משפט מעניין. ויש עיקרי אמונה, י"ג עיקרים של הרמב"ם. הרמב"ם אומר מי שלא מאמין בהם הוא כופר, הוא אפיקורס. אומר לא, זה רק מי שכן מאמין בהם ובכל זאת איכשהו סוטה מהם. אני אסביר את זה קצת יותר. אבל מי שבאמת ובתמים לא מאמין בהם, מה אתה רוצה? הוא אנוס גמור, זה לא נקרא כופר. כן? אז תזכרו את רב חיים שעם נעבעך אפיקורס, כן? אז זה ממש הפוך.

[Speaker C] ולהלן, אי אפשר שלא להזכיר את שלום צדיק, הרב עדיין לא אמר עליו כלום וזה ממש הפרשייה פה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, לא נשמע לי מעניין.

[Speaker C] כל הרשת גועשת על האיש הזה, אפילו יש עליו כתבה, עשו עליו כתבה במקור ראשון עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] הרשת גועשת מכל כך הרבה שטויות שאני לא יודע, זה לא אינדיקציה לכלום. לא, לא רואה, כתבתי על זה בקצרה, שאלו אותי באתר, כתבתי על זה בקצרה, אבל לא נשמע לי מעניין במיוחד. טוב, בכל אופן, אז אומר שיש פה טעות בדעות. והרי הלל היה אדם גדול וטעה באחד מעיקרי הדת שאמר אין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקיהו. גמרא בפרק חלק, שהלל אומר אין משיח לישראל, הם כבר אכלו אותו בימי חזקיהו, לא יבוא משיח. אוקיי? אז בעצם כפר באחד העיקרים. ומפני זה הטעות לא חשבו כופר חס ושלום. איך הוא יודע הרדב"ז? דאם לא כן איך היו אומרים שמועה משמו? כן, עוד קראו לו רבי גם כמובן, רבי הלל. איך אומרים שמועות משמו אם הוא כופר? לכן ברור שלא התייחסו לעמדה הזאת שלו ככפירה. והטעם מבואר, כיוון שאין כפירתו אלא מפני שחושב שמה שעלה בעיונו אמת, ואם כן אנוס הוא ופטור. אף הכא נמי טועה בעיונו הוא, אותו פרשן שהוא מדבר עליו. ואדרבה, לפי דעתו זו המשובש חושב שמעלה את משה רבנו עליו השלום למעלה יותר ממעלתו. וחס ליה לרבן של כל הנביאים שיאמר עליו כיוצא בזה. כן, זה תוספת שלו. אבל הוא בעצם אומר להיפך, אני עוד מגדיל את מעלתו של משה רבנו, הוא אפילו עם כוונות טובות לא רק שהוא טועה. אז ודאי וודאי שאי אפשר להתייחס אליו כאפיקורס, ככופר. כללות, ראינו גם בתשובה הקודמת שבה לא מופיע העניין הזה, עדיין הוא טורח להוכיח את זה מתוך הפסוקים. הוא מבקש מהשואל שיגיד לפרשן הזה, שיראה לפרשן הזה את הראיות מהפסוקים, ורק אם הפרשן לא יקבל למרות הראיות מהפסוקים, אז אפשר כן למחות אותו בסילבא, במקל. אבל אם לא, אז הוא אנוס, ולכן אי אפשר לבוא אליו בטענות. במובן הזה פה זה כתוב יותר במפורש אבל בעצם אפשר לראות את זה גם בתשובה הקודמת. כללות הדבר, המסקנה, תעמיד עליו עדים איך אמר שערב. רב עשו את משה רבינו אלוה והוא ידע בדבר, עוד תעיד עליו משמי ותראה לו כתב זה, שהפירוש אשר עשה הוא טעות מפורסם בפשטי הכתובים. טעות מפורסם הכוונה טעות פשוטה, טעות גלויה, לא מפורסם במובן שהרבה עשו את הטעות הזאת, אלא כל אחד שמסתכל מבין שזה טעות. והוא פנים שלא כהלכה, ויימשך ממנו הריסה בדת. אם רוצה לחזור בו מוטב, ואם לאו תשלח לי קבלת העדות הזאת וגודא רבא אישדי עליה, כן? אפיל עליו כותל גדול. כי אם היה כותב אלי הייתי מוכיחו ומכריחו ומבריחו עד חרמה, הכוונה הייתי מחרים אותו כמובן, כן? זה משחקי מילים. אבל עדיין לא ראיתי כתבו ואין דרכי להישאל לאין דורש ומבקש. האלוהים יבקש את עלבון בחירה וכל ישראל נקיים.

[Speaker E] הרב, אבל האם זה אותו דבר להגיד שהוא טועה והוא אנוס? זאת אומרת, כשאומרים טועה זה נשמע כאילו עובר עבירה, וכשהוא אנוס נשמע שהוא לא חייב, כאילו זה קצת סותר, לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם הטעות היא באונס אז הוא לא חייב. כשאתה אומר טועה הכוונה טעות באונס, כן, זה אותו דבר. אוקיי, כביכול אוקיי. אז מה שאנחנו בעצם רואים פה ברדב"ז, שגם ביחס לאמונות ודעות ודאי ששייכת טענת האונס, וזה בבואה של מה שראינו בשיעורים הקודמים, שאי אפשר לדרוש מבנאדם להחזיק בטענת עובדה כלשהי. כי אם הוא לא מחזיק בה, אז או שתשכנע אותו ואז אין בעיה, אבל אם לא הצלחת לשכנע אותו אז מה אתה רוצה ממנו? אז הוא אנוס בדעתו כרגע.

[Speaker D] מצד שני אבל אתה גם רואה שאפשר להעניש אותו כשהוא לא חוזר בו למרות שזה מאונס. זאת אומרת כמו שדיברנו לפני כן על זה שהוא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי אם הוא לא יחזור בו זה לא יהיה אונס, כי כשאני הבאתי לו ראיות פשוטות, הרדב"ז לפחות מניח שמי שמסתכל על הראיות האלו זה פשוט. אם הוא לא יקבל את זה זה אומר שזה לא אונס, אז זה היצר הרע שלו.

[Speaker D] ואם זה היה משהו שקשור לעיון שקשה קצת להבין אותו אולי לא היה אומר להעניש אותו?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני חושב שלא. לא, זה אונס לכל דבר. לא, זאת

[Speaker D] אומרת מהסברה שאמרת בתחילת השורה ובשיעורים הקודמים, זאת אומרת שמסלקים נזק פשוט, לא בגלל שמסלקים נזק, זאת אומרת הוא טועה, אנחנו יודעים שהוא טועה ויש.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה נזק, אם זה רק נזק אז מה אכפת לי אם הוא אונס או לא? סלק את הנזק בכל מקרה.

[Speaker D] לא, מזהירים אותו לפני כן.

[הרב מיכאל אברהם] אי אפשר להזהיר אותו אז מה? נגיד שאי אפשר להזהיר אותו, אז מה?

[Speaker D] אוקיי, אם אי אפשר אבל כשאפשר אז מזהירים אותו.

[הרב מיכאל אברהם] עדיין היית מסלק אותו, אז אין תנאי שתזהיר אותו קודם, אם זה רק סילוק נזק ולא סנקציה בגלל שהוא עבריין או שהוא לא בסדר, אז זה לא משנה בכלל אם הזהרת או לא הזהרת.

[Speaker D] לא, אם אפשר לסלק את זה בדרכי שלום.

[הרב מיכאל אברהם] אם אפשר, אבל זה לא תנאי לעונש. אם אפשר להראות לו ולהחזירו בתשובה מצוין, זה תמיד יותר טוב, אבל זה לא תנאי שבלי זה אין לכם מה לגעת בו, נכון? זה לא מוצג כך ברדב"ז. ברדב"ז נראה שזה תנאי, זאת אומרת, ולכן אני חושב שהרדב"ז בסך הכל מבין שהראיות שלו מהפסוקים הן כל כך ברורות שאם הוא לא יקבל אותן אז הוא סתם עקשן, זה לא אונס כבר. אבל בינתיים כל עוד הוא אנוס אז הוא אנוס, מה לעשות. אז בסופו של דבר בעצם מה שאנחנו רואים כאן זה שיש טענת אונס גם על אמונות ודעות, ולכן גם פה אנחנו בעצם דנים במישור האשמה. זאת אומרת, אם הוא אנוס אז הוא פטור, ואם הוא לא אנוס אז אפשר לבוא אליו בטענות. אגב מחשבות בלי שאתה עובד זה לא עבודה זרה, אתה לא חייב מיתה על דבר כזה. אנשים לא תמיד יודעים את זה, עבודה זרה זה כאשר אתה פולח לאליל, כן? אתה עושה את העבודה הדתית במעשה, אז זה נקרא עבודה זרה. או אחת מארבע עבודות או העבודה ששייכת אליו. אבל אם אתה רק חושב שהוא אליל בלי לעבוד אותו בעבודתו אז זה לא עבודה זרה, אין חיוב מיתה, אבל עדיין מורידים ואין מעלים וכל ההגדרות של אפיקורס.

[Speaker E] וזה נכון לכל מחשבה הרב? גם הרהורי עבירה לא משנה איזה?

[הרב מיכאל אברהם] מה? מה נכון לכל מחשבה?

[Speaker E] שאי אפשר להעניש על מחשבה.

[הרב מיכאל אברהם] אני כרגע לא נזכר במשהו שמענישים על מחשבה, אבל זה לא מופקע, באופן עקרוני אפשר. זה רק, רק אני אומר, בגדרי עבודה זרה האיסור הוא רק לעבוד עבודה זרה. לחשוב מחשבות אפיקורסות או אפילו מחשבות עבודה זרה.

[Speaker E] אני חושב מאוד חזק על עבירה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה ככה חושב מאוד חזק? לחשוב על עבירה?

[Speaker E] אני לא יודע. אני חושב על זה. אני חושב על עבירה במחשבה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה צריך דוגמה של עשיית עבירה במחשבה. לא,

[Speaker E] אז אני שואל, אולי אין בכלל עבירה במחשבה? אולי? אולי אין? אולי? אולי העבירה היא רק במעשה? אולי.

[הרב מיכאל אברהם] יש, יש אהבת השם, יראת השם, אהבת רע, דברים כאלה, לכאורה כן ציוויים שעוסקים במחשבה. אז זה

[Speaker E] ציווי חיובי. וציווי שלילי?

[הרב מיכאל אברהם] יש ציוויים על, עוד פעם, עונש אין, לא לפחד במלחמה. זה לאו. אבל עוד פעם, שם אבל בפשטות לפחד זה כנראה גם לעשות מעשה, זאת אומרת, לא לעשות, לא זה לא איסור על עצם הימצאותו הפחד, אלא להתנהג בצורה פחדנית. כנראה, לא בדקתי כרגע אבל סביר להניח. בקיצור יש יש איסורים שהם איסורים על הלב.

[Speaker E] מה זה לא תחמוד? זה לא זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם, למשל. זה איסורים ממש מאותו סוג, שהם על הלב, לא בדיבור.

[Speaker E] לא בדיבור ולא במעשה. כן.

[Speaker F] אז הרעיון הזה שהזכרתי בכלל, אדם אנוס על זה שלא ידע ואין לפעמים תביעה עליו. למשל, נביאי הבעל של אליהו. ברור שהם האמינו, והם מסרו את חייהם, מסרו את נפשם על עבודת הבעל. הם האמינו בתוך ליבם ובכל ליבם. והבינו גם… טוב, גם בחיים עצמם אנחנו לא רואים שהרבה פעמים מאמינים לגמרי בדברים שמשום מה אנחנו קופצים להבין אותם אפריורי. אני

[הרב מיכאל אברהם] מגיע לזה עוד מעט. בסדר? אז הטענה בעצם היא שיש טענת אונס גם לגבי אמונות, גם לגבי טענות עובדה. רק הערה לפני שאני ממשיך. לגבי כינה בשבת, הריגת כינה בשבת, המצב הוא טיפה שונה ממה שאצלנו. הבאתי את הדוגמה של כינה בשבת, כיוון ששמה יש פוסקים שטוענים שלמרות שהעובדות לא נראות לך נכונות, עדיין אתה מחויב לקביעה ההלכתית שמבוססת על העובדות האלה. אוקיי? אני טענתי שלא, אבל הדעה המקובלת בפוסקים היא שכן. ואני רוצה רק להעיר ששם זה מקרה שונה ממה שאצלנו. למה? כיוון ששם העובדות הן לא מהות ההוראה ההלכתית. הן רק התשתית שעליה בנויה ההוראה. זאת אומרת, אם אני חושב שכינה לא פרה ורבה, שזו טענה עובדתית, אז מזה נגזר שמותר להרוג אותה בשבת. עכשיו, יכול לבוא מישהו ולומר, אתה יודע, לא משנה כרגע מה טיבה של הכינה, אבל עדיין מותר להרוג אותה בשבת כי זה מה שחז"ל קבעו. עכשיו, אפשר להתווכח עם זה, אפשר להסכים לזה, אבל אין פה שום דבר שהוא סתירתי. זאת אומרת, אמירה כזאת היא לא סתירתית. אתה יכול להגיד הנורמה מחייבת למרות שהתשתית העובדתית שלה לא נכונה, או לפחות בעיניי לא נכונה. אז אתה יכול עוד פעם, אני לא חושב שזה נכון, אבל רוב הפוסקים חושבים שזה נכון, והתפיסה הזאת היא לא סתירתית. אפשר להגיד אותה. אוקיי? לעומת זאת באמונות ודעות, האמונות והדעות הן עצמן מדברות על עובדות. לא שהעובדה היא בסיס שממנו אני גוזר הוראה הלכתית או הוראה נורמטיבית. העובדה היא היא ההוראה. זאת אומרת להחזיק בעובדה, זו ההוראה. עכשיו, שם אי אפשר לנתק את זה. אתה לא יכול להגיד לי תשמע, תחזיק בעובדה למרות שאתה חושב שהיא לא נכונה. אם אני חושב שהיא לא נכונה, אז אני לא מחזיק בה. להחזיק בעובדה פירושו לחשוב שהיא נכונה. זה נקרא להחזיק בעובדה. לכן בניגוד לכינה, במקרה של עיקרי אמונה זה בלתי אפשרי. זאת אומרת, אי אפשר לדרוש מבן אדם להחזיק במשהו שהוא חושב שהוא לא נכון. אפשר לדרוש מבן אדם להתנהג באופן שהוא חושב שהוא לא נכון, למשל עם הכינה. אוקיי? לכן זה לא דומה למקרה של הכינה, ולכן גם לפי הפוסקים שמדברים שעושים את ההבחנה בכינה ואומרים שההוראה ההלכתית עדיין בתוקף גם אם אתה חושב שהתשתית העובדתית לא נכונה, במקרה של עיקרי אמונה נדמה לי שאני לא מצליח לראות איך אפשר להתווכח עם הרדב"ז. ברור שהרדב"ז צודק.

[Speaker H] מה המשמעות של שוגג בדברי הרדב"ז? מה המשמעות של שוגג?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker H] כלומר, מה שהוא אמר שאם, סליחה, לא של שוגג, של שיורו לו בכל זאת את הנתונים ואת הפרשנות ואלה דברים מפורסמים והוא עדיין יחזיק בדעתו, אז הוא לא נחשב אנוס. אז למה הוא לא נחשב אנוס אם הוא עדיין סבור ככה וזה לא שכנע אותו?

[הרב מיכאל אברהם] זה קשור לשאלה של שמואל מקודם, אני כבר מגיע לזה.

[Speaker D] שאלה קטנה, גם כן הזכרת שלמעשה על עבודה זרה אין איסור במחשבה.

[הרב מיכאל אברהם] הרי גם עוד פעם לפי שיטת. לא אמרתי שאין איסור.

[Speaker D] לא אמרתי שזה לא עבירה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה כן עבירה.

[Speaker D] במחשבה?

[הרב מיכאל אברהם] כן. זה עבירה של ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם. אבל זאת לא עבירת עבודה זרה. עבירת עבודה זרה זה כאשר אתה פולח. להחזיק בדעות לא נכונות זה איסור, אבל זה לא איסור עבודה זרה. אין חיוב מיתה למשל על האיסור הזה.

[Speaker D] אוקיי, בסדר, זה מסתדר.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני עכשיו מגיע באמת לשאלות שעלו פה בכל מיני ניסוחים אבל בעצם כולן חותרות לאותו מקום. למעשה לפי הרדב"ז מאוד קשה להבין מתי באמת כן אפשר לבוא בטענות למישהו שמחזיק בדעה לא נכונה. זאת אומרת, יש לבן אדם פטור של אונס. ברגע שיש לבן אדם פטור של אונס, אז מהו אותו מצב שבו אין לו את הפטור הזה? תתארו לי את הטיפוס או את הסיטואציה שבה אני יכול לבוא בטענות לבן אדם שמחזיק בעמדה כלשהי ולא יהיה לו את הפטור של אונס. כשהיה משהו מוסרי. ממה נפשך, אם הוא מאמין בעמדה הזאת, גם אם הבאתי לו את הראיות כמו שאמר קודם שובל, נכון זה השם הפרטי אני מתבלבל תמיד, כמו שאמר שובל קודם, גם אם הבאתי לו את הראיות הוא לא השתכנע. מה לעשות? הבאתי לו ראיות מהפסוקים והוא טמבל, לא משנה כרגע, הוא לא השתכנע.

[Speaker E] או אולי מישהו שהאמין בעבר ועכשיו כבר לא?

[הרב מיכאל אברהם] מה אתה רוצה ממנו עכשיו?

[Speaker E] זה מצב שונה זאת אומרת.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. דנת בן אדם לפי מה שהוא. מה אכפת לי מה הוא היה בעבר?

[Speaker G] הרי ברור שרוב האנשים לא נכנסים תחת הקטגוריה הזו, כאילו הם יהיו תחת אנוס. הרוב יהיו תחת אנוס. ולא ייתכן שתהיה הוראה כזו שרוב רובם, הרוב של האנשים הם בגדר אנוסים. אני שואל

[Speaker F] מי לא יהיה תחת הקטגוריה הזו? מי שלא יהיה לדעתי זה מי שהתפיסה היא מוסרית. אדם שבאמת מאמין בכנות שצריך לרצוח, לרצוח עובדי פשע, להתעלל בהם, אני מאמין ככה בכל ליבי. אז נכון אני מאמין לך שאתה מאמין ואני חושב שאתה רשע מרושע. זה המקרה. לא מדברים על דברים מוסריים. אנחנו

[Speaker D] מדברים על אמונות ודעות.

[Speaker F] אז השאלה אם האמונות ודעות האלה הם לא. לא הבנתי. אני חושב שאפשר בפירוש לפרש את כל המצוות והעבירות כולל עבודה זרה ובעיקר עבודה זרה ערך מוסרי פר אקסלנס עם כל המשמעויות שלו.

[הרב מיכאל אברהם] טוב אם בן אדם עובד עבודה זרה לאיזשהו אליל, מה זה קשור למוסר?

[Speaker F] המשמעות של עבודה זרה, הרב, חסר דרשות? הרב מכיר מדי דרשות על העניין הזה. מה המשמעות העמוקה של עבודה זרה? זה לא רק הרעיון שאני חושב שלפסיל או לבובה הזו יש כוח.

[הרב מיכאל אברהם] אני מכיר את הדרשות ואני גם לא מכיר בהן. אין בזה שום בעיה מוסרית. מה הבעיה המוסרית? אתה מסיר מעצמך אחריות מוסרית.

[Speaker F] אתה אומר אני לא קובע, האליל אמר לי שצריך לרצוח.

[הרב מיכאל אברהם] לא, האליל שלי מצווה עליי להיות מוסרי

[Speaker F] למהדרין, והוא

[הרב מיכאל אברהם] רוצה שאני אקריב לו קורבנות כל בוקר, זה הכל.

[Speaker F] המשמעות של עבודה זרה, הסיבה שהמאירי כל כך יוצא נגד עובדי עבודה זרה של פעם ולא נגד הנצרות של היום היא מפני שבאמת המשמעות, התוצאה של עבודה זרה היא רדיפה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מערבב כמה דברים. אתה מערבב כמה דברים. המאירי עונה לשאלה עד כמה אתה מגנה את הבן אדם ואז גם ממילא סנקציות. אבל הוא לא מדבר על העונש, זה לא קשור לעונש ההלכתי.

[Speaker F] לא עניין של עונש, הערכה שיפוטית של המאירי על עובדי עבודה זרה של פעם

[הרב מיכאל אברהם] שהם היו מנושלים מחסינות מוסרית. אבל אנחנו לא מדברים על הערכה

[Speaker F] שיפוטית, אנחנו מדברים על עונש. מתי הוא יחטוף עונש? לא, מה שלמשל המאירי אומר עליהם למשל לא להציל אותו בשבת. הוא אומר שפעם ההלכה הייתה לא להציל כי הוא היה באמת חיה, הוא היה פראי, הוא היה ברברי. וזה נבע באופן יסודי מהעבודה זרה שלו. נכון. נו, אז העבודה זרה יכולה להיות לה השתמעות ומשמעות מוסרית.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, והנה המאירי עצמו, אותו מאירי עצמו אומר שעובדי עבודה זרה שבזמנו, כיוון שהם מוסריים, אז כל הסנקציות האלה בטלות לגביהם, אבל הם עדיין עובדי עבודה זרה.

[Speaker F] כן, אבל המשמעות של עבודה זרה של נוצרים של היום היא באמת. קלושה ביותר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, למה זה קלושה? הם עובדי עבודה זרה חייבי מיתה.

[Speaker F] עובדה שאנחנו מצילים אותם בשבת. מצילים אותם לכתחילה, מחללים שבת להציל את העובד עבודה זרה.

[הרב מיכאל אברהם] אין בזה בכלל כל הסנקציות המוסריות, אבל איסור עבודה זרה יש שם. לסקול אותם? יש גויים לא מצווים על השיתוף או משהו מהסוג הזה, בסדר, זה דיון אחר. אבל למה לא לסקול אותם?

[Speaker F] לא הבנתי. למה לא לסקול אותם?

[הרב מיכאל אברהם] לסקול? למה לסקול? למה לא לסקול? לסקול?

[Speaker F] אז אני מציל אותם בשבת אבל סוקל אותם?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אומר, יש גויים לא מצווים על השיתוף או משהו כזה. זה שני דברים שונים לגמרי. אני מדבר על השאלה העקרונית. והשאלה העקרונית היא מה הבעיה באיסור עבודה זרה ומתי, או מחשבת עבודה זרה לפחות, ומתי זה מופיע? מתי אין לך פטור של אונס במצב הזה? לכאורה אין סיטואציה כזאת. אני לא מדבר על השאלה של מה שאהרון אמר קודם, רוב או מיעוט. לא, אני שואל, תן לי אחד, דוגמה אחת למישהו שמחזיק בדעה כלשהי ויש טענות כלפיו. אם הוא מחזיק בה אז הוא אנוס, גם אם הבאתי לו ראיות, גם אם שכנעתי אותו.

[Speaker F] לא תרצח, אדם חושב שכן צריך לרצוח.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מדבר על רצח, אני מדבר על איסורי כפירה.

[Speaker F] רק על איסורי כפירה?

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר גם על רצח אבל אני לא רוצה להתווכח איתך על זה כי זה לא הנושא. זה אולי לא אותו דבר.

[Speaker F] אה, שאלה של אונס שאני כן דורש ממנו, זה מקרה של אונס לכאורה. הוא נולד, אם אני והרב היינו נולדים בעזה לפני איקס שנים, היינו מאמינים שצריך להסיר את הראש של יהודים, חסיני כל פשע. אנחנו היינו אנוסים כי תשעים ותשע פסיק תשע תשע ממי שנולד שם זה מה שיוצא ממנו. האם אנחנו לא היינו רשעים גמורים? רשעים גמורים. היינו ראויים לכלות מן העולם? כן.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אגיד לך את אותם שני דברים שאמרתי קודם: א, לא היינו רשעים גמורים ולא מגיע לנו שום עונש, זה א', מגיעה התגוננות. צריך כמובן להתגונן מפנינו כי אנחנו מסוכנים. שום עונש ואין שום רשעות בדבר הזה, זה א'. וב', אני לא מדבר על רצח, אני מדבר על איסור עבודה זרה או איסור של מחשבות כפירה. זה משהו אחר, אתה לוקח אותי כל הזמן לכיוון המוסרי. גם שם אני לא מסכים, אבל אני לא רוצה להתווכח על זה כי זה לא הנושא שלנו.

[Speaker F] אבל הכל נובע באמת ממה זה נקרא להאמין באלוקים. אם אתם קושרים את זה ליסוד המוסרי הערכי הנורמטיבי.

[הרב מיכאל אברהם] אין שום קשר ליסוד המוסרי, אין פה שום יסוד מוסרי פה.

[Speaker F] שאלה אם אתה עובד עבודה זרה או לא, זה הכל. זה לא שאלה של מה זה, זה לא עניין של מעשה, זה משהו במחשבה. יש דעות חד משמעיות שמהות האמונה היא משהו מוסרי.

[הרב מיכאל אברהם] מה, לא הבנתי?

[Speaker F] אני לא ממציא את הגישה שאומרת שאמונה, מהות האמונה היא מוסרית.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא ממציא אבל זו גישה לא נכונה. לא אכפת לי אם אתה ממציא אותה, אני לא מדבר פה על זכויות יוצרים, זו גישה לא נכונה. מה שאני מחפש בעצם זה איך אנחנו מציירים לעצמנו את הסיטואציה של בן אדם, נגיד תחשבו על אותו פרשן שהרדב"ז מדבר עליו, אוקיי? מה הסיטואציה שבה אתה בא אליו בטענות? נגיד כמו ששאלת בצדק שובל קודם, נגיד שהבאתי, נדמה לי שזה היית אתה, נגיד שאני מביא לו את הראיות של הרדב"ז. הוא אומר לי תראה לא השתכנעתי. מביא נימוקים לא מביא נימוקים, הוא לא השתכנע. מה לעשות? לכאורה אם הוא לא השתכנע מה אתה רוצה ממנו? הוא עדיין אנוס. יכול להיות שהוא טיפש, כי הוא לא מבין שיש ראיות פשוטות ומפורסמות שהוא טועה. בסדר, אז הוא טיפש, אבל זה מה שהוא חושב. מה אתה רוצה שהוא יעשה? מה תגיד לי? לא, הוא כן השתכנע מהראיות. אם הוא כן השתכנע מהראיות אז מה אתה רוצה ממנו? הכל בסדר, הוא כבר לא כופר. איך יכול להיות מצב שהוא כן כופר אבל עדיין יכולה להיות לי טענה כלפיו ואני לא נותן לו פטור?

[Speaker E] הרב אני חושב שהמקרה הוא כשהוא מאמין באלוקים וגם בעבודה זרה ביחד.

[הרב מיכאל אברהם] והוא באמת מאמין בזה?

[Speaker E] כן, הוא מאמין שיש אלוקים שברא את העולם אבל הוא גם חושב שהוא ברא, מה?

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא אנוס גמור, מה אתה רוצה ממנו?

[Speaker E] למה שהוא יהיה אנוס? הוא מאמין, הוא מאמין באלוקים שברא את העולם והוא חושב שהוא גם ברא אלילים אחרים.

[הרב מיכאל אברהם] הוא מאמין בשני הדברים האלה? נכון.

[Speaker E] כן. אז הוא אנוס. למה הוא יהיה אנוס במקרה כזה?

[הרב מיכאל אברהם] כי הוא מאמין בזה באמת. כל אחד שמחזיק בדעה שהוא מאמין בה באמת הוא אנוס, כך אומר הרדב"ז, נכון? הוא באמת חושב שיש אלוקים הקדוש ברוך הוא ועוד אלוהים אחד. הוא באמת חושב ככה. אז הוא אנוס. אז תראו יש פה משהו שהוא מאוד מאוד דורש הגדרה. אז אני רוצה להגיד לכם איך אני לפחות מבין את העניין הזה, והוא מאוד נוגע לדעתי גם לדברים מעשיים בימינו, כי אני חושב שיש פה הרבה אי הבנות בהקשר הזה. המושג תינוק שנשבה מופיע כבר בגמרא, אבל הרמב"ם מרחיב אותו יותר והיום אפילו הרחיבו אותו עוד יותר. תינוק שנשבה במקור בגמרא, זה מישהו שגדל בין גויים וגדל על אמונותיהם, הוא לא יודע שהוא יהודי, הוא לא מכיר את האמונה היהודית, אז מתייחסים אליו כאנוס, שוגג, כן זה מחלוקת אמוראים, לא חשוב, עקרונית זה אנוס. לא משנה כרגע מבחינת חטאות צריך לדון קצת, אבל עקרונית הוא אנוס. אז התייחסו אליו כאנוס. עכשיו מה בעצם הטענה? תינוק שנשבה, הוא לא יכול היה לדעת. מה קורה טוב עכשיו הוא מגיע אלינו ועכשיו אני מלמד אותו? עכשיו הכל בסדר, אז עכשיו הוא כבר כן יודע. מה עכשיו? ההנחה של הגמרא כנראה וגם של הראשונים שברגע שתלמד אותו אז ברור שהוא יחזור למוטב. זה רק שאלה של ידע. זאת אומרת, אם הוא היה יודע, לא היה גדל בין גויים אלא היה גדל אצלנו, אז אין מה לדבר, ברור, הוא היה יודע בדיוק מה חובתו בעולמו והוא היה, לא יודע, אולי לא היה עושה כי לכולנו יש יצרים, אבל הוא היה בוודאות יודע מה הוא צריך לעשות. זה ברור. כל אחד לפעמים חוטא, זה נכון, לא שהוא היה צדיק גמור בהכרח, אף אחד מאיתנו לא צדיק גמור, אבל הוא היה יהודי כשר, כן הוא היה יהודי שיודע מה צריך לעשות ומשתדל פחות או יותר לעשות את זה ככל יכולתו. אוקיי, זאת ההנחה שם. לכן תינוק שנשבה נתפס בדרך כלל כאמירה על הידע. זאת אומרת, אם הוא היה יודע אז ברור שהוא היה נוהג נכון. הוא פשוט לא יודע, מה לעשות הוא אנוס. אבל שהרמב"ם

[Speaker D] לא מניח את זה. מה? הרמב"ם לא מניח את זה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker D] למה הוא כותב שאפילו אם הסבירו לו והכיר ולא חזר, עדיין הוא תינוק שנשבה?

[הרב מיכאל אברהם] בהלכה המפורסמת. לא, זה משהו אחר, כי ההלכה המפורסמת הזאת היא הרחבה. לכן אמרתי, מופיע בגמרא ואחר כך הרמב"ם מרחיב את זה עוד יותר והיום מרחיבים את זה עוד יותר. הרמב"ם מדבר על בניהם של אותם טועים, שהם כבר גדלו בתוך טעות כל כך עמוקה שכנראה אפילו להסביר להם כבר אי אפשר. הם כבר שקועים כל כך עמוק שזה שמה זה כבר משהו שאתה לא יכול, אתה לא יכול לדעת אם באמת הם מאמינים בזה באמת או לא. זאת אומרת, הידע הוא לא מדד הכרחי, אוקיי? מה שעושים עם זה היום זה אפילו מי שלא גדל בין הגויים והוא גדל בינינו, אבל הוא עדיין הגיע למסקנות אחרות. הוא חושב אחרת. גם לזה כבר היום מתייחסים כתינוק שנשבה, עוד פעם, המונח אפשר להשתמש בו או להשתמש במונח אחר, אבל עדיין ההתייחסות אני חושב היא ההתייחסות הזאת. זה איזשהו סוג של אונס. אלא מאי? שמה שקורה היום זה שגם אם תסביר לו וגם אם הוא לא גדל ביניהם ולהיפך בן אדם שגדל בבית דתי והוא עזב הכל, דתל"ש, עזב הכל. עכשיו מה? אם תסביר לו אז הוא מיד יחזור בתשובה? הוא יודע את מה שתסביר לו. הוא גדל על זה. זה לא בעיה של ידע. או לחילופין אני אשאל משהו אחר. פרופסור ליהדות שהוא גאון עילוי, הוא יודע את הכל ישר והפוך, את כל השולחן ערוך והנושאי כלים והגמרא והראשונים והאחרונים, מה שאתם רוצים. הכל הוא יודע בעל פה, אוקיי? והוא לא מאמין בכלום. מבחינתו זה תרבות אינדיאנית. הוא חוקר את זה כמו שמישהו חוקר תרבות אינדיאנית. עכשיו אם הוא עושה עבירה הוא תינוק שנשבה? יש לו ידע יותר ממני. טענתי שכן, תינוק שנשבה. למה? כי בעצם תינוק שנשבה זה לא שאלת הידע זה שאלת המחויבות. זאת אומרת אם אתה לא מבין שהדבר הזה מחייב אותך, אז מה זה עוזר שאתה יודע? עכשיו אתה יכול לדעת את כל המשנה ברורה אבל אתה לא מבין שהמשנה ברורה זה משהו שמחייב. אני יודע את כל התרבות האינדיאנית זה אומר שאני עכשיו אתחיל לרקוד סביב האש? לא, אני חוקר את האינדיאנים זה התחביב שלי או זה המקצוע שלי. אז אני חוקר את כל מה שהם עושים ואני גם נורא מתעניין בזה אז אני בקיא עצום בכל התורות האינדיאניות. אני יכול להיות שאמן מדופלם, אוקיי? אבל עדיין ברור שאני לא מעלה בדעתי לעשות את זה כי אני לא מאמין בזה. אותו דבר הפרופסור שלנו. זה לא שאלה של ידע. יכול להיות לו ידע מוחלט, שלם, מושלם. זה עדיין לא מתקשר אצלו לזה שהוא מחויב. הוא חושב שזה תרבות אינדיאנית. אז מבחינתי הוא עדיין תינוק שנשבה. הוא תינוק שנשבה למרות שהוא יודע הכל. ואותו דבר בחור שגדל בבית דתי. אם הוא הגיע למסקנה שהוא לא מקבל את זה, לא מדבר כרגע מישהו שיוצא כי יצרו הרע גבר עליו. מדבר על מישהו שהגיע למסקנה שהוא לא מאמין בזה. כן זאת עמדתו, באמת זאת עמדתו. אז הוא תינוק שנשבה. אנוס, אז הוא תינוק שנשבה. תינוק שנשבה זה ביטוי, אבל הוא אנוס. הוא אנוס בדעתו, בדיוק כמו שאמר ה-. הרדב"ז עכשיו לאחד כזה ואם תביאו את כל הראיות שבעולם, יכול להיות שלא תשכנעו אותו. אנחנו היום מכירים בניגוד למה שהיה פעם, פעם היה ברור שכל אדם בעולם יודע שצריך להיות דתי. כל השאלה זה לאיזה דת אתה שייך. אם אתה גדל בין הנוצרים היית נוצרי, גדל בין היהודים היית יהודי, מוסלמי, פגני, לא משנה מה. כל אחד איפה שהוא גדל זה האלוהים שאותו הוא עובד. אבל ברור שצריך לעבוד את אלוהים. אז ברגע שבן אדם היה מגלה שהוא יהודי, אז היה ברור לו שצריך לעבוד את האלוקים היהודי, כי זה רק שאלה של לדעת איפה אני ממוקם בגינה הזאת, כן, בגן חיות הזה, באיזה כלוב, באיזה כלוב אני בעצם צריך להימצא. אבל היום זה לא המצב. היום גם אם מישהו יודע שהוא יהודי והכל זה עוד לא אומר שמבחינתו זה מחייב, כיוון שעצם המחויבות הדתית היא לא מובנת מאליה. פעם זה היה מובן מאליו המחויבות הדתית. כל השאלה היא מחויבות דתית למי? לאיזה אל? אבל היום בכלל לא ברור שיש מחויבות דתית לאנשים.

[Speaker G] שאתה מתכוון שלפרופסור יש את כל הידע על הפרופסור ליהדות, אין לו את הידע, הוא כל מה שכתוב בתורה שהידע של היהדות זה המחויבות, זה ההוראה החוקית, זה אוקיי, זה שיש את הטקסט הזה הוא לא אם אין לו את הקו משהו שישייך אותו אליו בגלל שזה מכוח אותה מחויבות, הוראות חוקיות שזה, אז זה לא נקרא שהוא יודע, אז זה חלק מהידיעה.

[הרב מיכאל אברהם] איזה פלפול סמנטי. בסופו של דבר תעשה לו מבחנים לרבנות ולדיינות הוא עובר אותם במאה, זה נקרא יש לו ידע.

[Speaker G] ואם את אותו פרופסור גוי באוניברסיטת קורנל אז הוא אמור לקבל על עצמו שבע מצוות בני נח?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה קשור עכשיו? אני מדבר, אתה שאלת אותי מה זה נקרא יודע? יודע פירושו שעובר מבחנים לרבנות ולדיינות בציון מאה. זהו. אבל מבחינתו זה תרבות אינדיאנית. אוקיי.

[Speaker D] בקיצור, איך אתה מתייחס למשל, איך אתה מתייחס להרבה יהודים מסורתיים שהם לגמרי מקבלים את הסמכות של ההלכה אבל לא מקיימים את רוב המצוות, לא מקיימים ככה?

[הרב מיכאל אברהם] הטענה שלי שבניגוד לדעה הרווחת המסורתיים הם הפושעים הכי גדולים. בגלל הסיבה הזאת? החילוניים הם אנוסים. מה אתה רוצה? זה מה שהם חושבים, אנוסים בדעתם. המסורתיים הם פושעים לגמרי. משנקה קרחי מכאן ומכאן. יש כל מיני סוגי מסורתיים דרך אגב. יש מסורתיים שמאמינים בהכל רק אין להם כוח, לא מתאים להם לעשות את כל הדברים.

[Speaker D] יש כאלה, יש מסורתיים

[הרב מיכאל אברהם] שלא באמת מאמינים, אלא הם מזדהים עם הפולקלור הזה כי זה בית אבא וכל מיני דברים מהסוג הזה, זה משהו אחר, הם לא פושעים.

[Speaker D] לא לא, אבל יש באמת מסורתיים שלגמרי מקבלים את הסמכות של ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] מהסוג הראשון של המסורתיים, הם פושעים לכל דבר ועניין. הפושעים הכי גדולים זה המסורתיים. זה ברור.

[Speaker F] הרב, הרב, הרב רגיל להגיד שאם אדם אומר אני מאמין באלוקים אבל למה אני צריך לציית לו, אז הרב אומר אתה לא מאמין באמת באלוקים. כי עצם האמונה באלוקים זה לקבל את מרותו או ציוויו. אז אם אותו מסורתי יודע כביכול שיש אלוקים אבל הוא לא מקבל עובדה שהוא לא עושה את זה, הוא לא מודע לתביעה הפרספקטיבית, התוכן הפרספקטיבי של הצו הזה, אז הוא היה עושה אותו.

[הרב מיכאל אברהם] איך הוא לא עושה? לא נכון, לא נכון. מה זה איך לא? לא נכון. יש הרבה אנשים שיגידו לך כן, צריך לעשות הכל, לא מתאים לי, אני לא עושה את זה.

[Speaker F] אז הרב מבין שהם לא באמת

[הרב מיכאל אברהם] אומרים את מה שהם מאמינים.

[Speaker F] אם אתה מרגיש חובה מוחלטת

[הרב מיכאל אברהם] אז איך הוא לא עושה? אתה מבין אינטלקטואלית שמה שהקדוש ברוך הוא אומר צריך לעשות. מה, לא יצא לך אף פעם בינינו, ככה אף אחד לא שומע, לא יצא לך אף פעם לעשות חטא? משהו שבעיניך לא היה נכון?

[Speaker F] סימן שלא האמנתי בזה באמת. החולשת הרצון הזו היא שמאכילה אותנו כל פעם.

[הרב מיכאל אברהם] אתה צדיק אמיתי, זאת אומרת אתה פטור מעשרת ימי תשובה

[Speaker F] אחר כך איך לא הרגשת עבירה?

[הרב מיכאל אברהם] מעשרת ימי תשובה הקרובים אתה פטור לחלוטין מעשיית תשובה. אני עכשיו פוטר אותך מכל העבירות שהיו לך עד עכשיו, אין לך עבירה אחת.

[Speaker F] הרב צודק שאני לא חושב שזה מהות התשובה. גם הרב לא חושב שזה בדיוק מהות התשובה.

[הרב מיכאל אברהם] למה? זאת מהות התשובה. מהות התשובה זה כשאני מבין שהייתי לא בסדר וגם אז הבנתי שהייתי לא בסדר, ועשיתי את זה בכל זאת. זה מה שנקרא חולשת הרצון.

[Speaker F] אז אני בדיוק חושב שזה לא זה. אני חושב שזה פשוט לא לקחתי אחריות וסיפרתי לעצמי.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא מקבל את הפטור שלי. אבל דע לך ששתגיע לבית דין של מעלה אתה יכול להציג. להם פתק בשמי, אתה פטור לגמרי. רק תגיד שאתה עצמך אולי לא מסכים, תעיר את זה בהערה בסוגריים.

[Speaker F] יהיה לי תיק.

[הרב מיכאל אברהם] אין, אין לך טיפת, אם זה המצב שלך, קשה לי להאמין. אם זה המצב שלך, לא עשית עבירה מימיך.

[Speaker F] זה ברור שאם אדם יודע, אם אדם יודע שהוא מחויב במשהו והוא מקבל את המשמעות התודעתית של החובה הוא יעשה אותה. הרי זה המשמעות, זה ממש אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] ממש לא, זה סתם טעות לוגית. זה שאני יודע שצריך לעשות זה עוד לא אומר שאני אעשה. מי אמר שמה שאני יודע שצריך לעשות זה גם מה שאני אעשה? למה אתה מניח את זה? כי זה שולל את חולשת

[Speaker F] הרצון,

[Speaker D] חולשת הרצון זה אשליה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, חולשת הרצון זה בדיוק התופעה הזאת, שיש משהו שאני יודע שצריך לעשות אותו ובכל זאת אני לא עושה אותו.

[Speaker D] לפי זה לא אמורים להיות רופאים שמנים למשל.

[הרב מיכאל אברהם] או, הנה, תורת מוסר כמשולשים, כמתמטיקאי לא צריך להיות משולש. אנשי תורת מוסר שחוטאים. עזוב, אלו עובדות פשוטות. יש פלפולים פילוסופיים איך זה יכול להיות. חולשת הרצון זו סוגיה פילוסופית מעניינת. אבל איך זה יכול להיות זאת שאלה טובה, אבל האם זה קיים? בטח זה קיים.

[Speaker C] מישהו חשב, מישהו טען לי פעם, שהיה בקבוצה שדיברו על לשון הרע בישיבה, הוא טען שברגע שאדם מדבר לשון הרע הציבור בכלל שוכח שאסור לדבר לשון הרע ולכן הוא מדבר, כי שוכחים. כולם הסתכלו עליו ולא הבינו על מה הוא מדבר, כולם זוכרים את זה ומדברים, לא יודע מה הוא רוצה.

[הרב מיכאל אברהם] זה הפילוסופים.

[Speaker F] אבל הרב, כל אדם יחשוב על משהו שהוא באמת חושב שזה חובה מוחלטת, אז ברור שהוא עושה אותה. חד משמעית. אדם נוסע באיילון בארבע בבוקר, פתאום

[הרב מיכאל אברהם] שמואל, הנה כבר עכשיו אני חושב ואני אומר לך שאצלי זה לא כך. יש דברים שברור לי שאני רוצה וצריך לעשות ואני לא עושה. ספורט, דיאטה, עזוב ת'עבירות הדתיות, בוא נדבר על דברים לא בהקשר הדתי. ברור לי לגמרי שאני צריך לעשות את זה, אני עושה ספורט?

[Speaker F] לא. מה שהרב אומר אליבא דלוגיקה, מה? נו, אומרים הרבה דברים וזה הבעיה של חולשת הרצון, זה כל הצחוק.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו ממשיכים לספר לעצמנו סיפורים. אין לי שום ספק שזה מה שצריך לעשות, אין לי שום ספק.

[Speaker F] עובדה, אבל אם הרב היה חושב שזה הדבר הבריא

[הרב מיכאל אברהם] והנכון וזה הערך העליון להיות בריא, אתה מניח את המבוקש. אתה אומר לי, אה, זאת עובדה, הרי אם היית חושב היית עושה, ואם אתה לא עושה סימן שאתה לא חושב. זאת הנחת המבוקש. לא, אני חושב שזה ככה ואני בכל זאת לא עושה. כן. אני מאמין שנמצא פה עוד אחד או שניים כאלה חוץ ממני.

[Speaker F] משלים

[Speaker D] את

[הרב מיכאל אברהם] עצמם,

[Speaker F] משלים.

[Speaker D] אגב, אצל מסורתיים זה עוד יותר בולט בגלל העובדה שהם גדלים במקום שמאמינים בהלכה ובכל זאת כולם מסביבם לא עושים את רוב הדברים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הם תינוקות שנשבו לבין המסורתיים.

[Speaker D] כן.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בכל אופן אז מה זה אומר בעצם? זה אומר שזה מביא אותנו באמת לנקודה של חולשת הרצון, שזה באמת טריקי. זאת אומרת, השאלה הפילוסופית היא מאוד מאוד לא טריוויאלית, מה ששמואל שאל קודם. אבל אני מכוחה לא מסיק מסקנות עובדתיות כשאני יודע שהעובדות הן אחרות. כתבתי פעם איזה טור על פרדוקסים ואמרתי שהרבה פעמים כשיש טיעון שמוכיח טענה והטענה הזאת סותרת את האינטואיציה שלנו, אז זה נחשב פרדוקס. מה עושים במקרה כזה? יש תמיד שתי אפשרויות. אפשרות אחת זה באמת להגיד אוקיי, חשבתי קודם ככה אבל הטיעון הזה מוכיח שטעיתי, צריך לשנות את עמדתי. אפשרות שנייה זה למצוא פגם בטיעון. נכון? וגם נניח שלא מצאתי פגם בטיעון, האם זה אומר אוטומטית שאני צריך לשנות את עמדתי? לא, יכול להיות שיש פגם בטיעון ולא מצאתי אותו. נכון? אז לכן בסופו של דבר אני נשאר עם זה שיכול להיות שמה שאני חושב הוא עדיין נכון, בטיעון לא מצאתי פגם אבל אולי יש שם פגם ואני לא מוצא אותו, לא מספיק חכם כדי למצוא אותו. לכן הרבה פעמים כשמישהו מעלה טיעון ויש בסופו מסקנה שברור לנו שהיא לא נכונה עובדתית ולא מצאתי פגם בטיעון, זה לא אומר שאני צריך לשנות את המסקנה שלי. כי יכול להיות שיש שם פגם ולא מצאתי אותו. כשאני מאוד מאוד משוכנע במה שאני חושב, גם אם יהיה טיעון טוב כנגד זה אני לא אשנה את זה. יש לי אמון חזק באינטואיציה שלי. לגבי חולשת הרצון אז אפילו הצעתי איזשהו סוג של פתרון וזה באמת שאלה לא טריוויאלית בכלל. יש לי שני טורים על זה באתר. בכל אופן אבל לענייננו, אנחנו מגיעים לחולשת הרצון גם מזוויות אחרות, כי באמת האפשרות היחידה, אם אתה מקבל את העובדה שיש אונס בדעות, האפשרות היחידה להבין שיכולה להיות טענה למישהו שמחזיק בדעות לא נכונות זה אם… מה זה אומר? זאת אומרת, אם הוא מחזיק בהם אז זה אומר שהוא מאמין בהם. אם הוא לא מחזיק בהם, אז מה אתה רוצה ממנו? מתברר שהאדם הוא יצור מורכב. אדם יצור מורכב, יכול להיות מצב שבו האדם ישכנע את עצמו בדעה מסוימת, נגיד בגלל יצרו הרע. עכשיו, בתוכו פנימה הוא מבין שזה לא נכון. האם אם תשאל אותו במה הוא מאמין, הוא באמת מאמין בזה. עכשיו אני יכול להביא דוגמאות, למשל, למשל, נגיד כל מיני אתאיסטים, או לא אתאיסטים, עזבו אתאיסטים, זה נושא יותר רגיש. יש מחזירים בתשובה שהם לא מאמינים. תפיסות מוסריות, תבוא לבן אדם, הרבה בני אדם יגידו לכם שמוסר זה עניין של רגש, עניין סובייקטיבי. כן, אתה לא יכול לאשש את זה בצורה מדעית, אין דרך להגיע לוודאות ביחס לאלו, או לא לוודאות, אלא בכלל לעקרונות מוסר. אז לכן זה עניין סובייקטיבי, זה עניין של רגש וכולי. עכשיו יש להם טיעונים טובים לטובת העניין הזה. אבל עדיין, אני מעריך שרוב האנשים מבינים שזה לא נכון. הם מבינים שמוסר זה דבר תקיף, אובייקטיבי, מחייב. זה לא עניין של רגש סובייקטיבי. ואחת האינדיקציות לכך, שאם מישהו מתנהג בצורה לא מוסרית אז הם יגנו אותו. אבל למה? אם זה רגש סובייקטיבי שלך, אצלי הרגש הסובייקטיבי הוא אחר. מה אתה מגנה אותי? אם אתה מגנה אותי, פירוש הדבר שאתה מניח שגם אני אמור להתנהג כמו שאתה מרגיש. אז זה אומר שזה לא רגש סובייקטיבי שלך אלא זה משהו מחייב, אובייקטיבי. אבל עדיין הבן אדם אומר "תראו, זה רגש סובייקטיבי, המוסר". אני מאמין שבתוכו פנימה הוא לא חושב ככה. לפעמים הוא עצמו לא יודע לנסח לעצמו את מה שהוא באמת חושב בפנים. כי יש לו טיעונים טובים, הוא אומר "הנה, אתה רואה שיש חברות שונות שמאמינות במוסר שונה, ואין שום מדד מדעי שיראה לנו מהו המוסר הנכון" וכדומה. יש לו טיעונים טובים, ועדיין אני טוען שבתוכו פנימה הוא מבין שהדבר הזה לא מוסרי. עכשיו יכול להיות שאני יכול עדיין לבוא אליו בטענות אם הוא יעשה מעשה לא מוסרי, למרות שהוא יצהיר בריש גלי שמבחינתו מוסר זה עניין סובייקטיבי והתחושה שלו לא אסרה עליו לרצוח, אז לכן הוא רצח. זה עניין סובייקטיבי, הוא לא מכיר בנורמה הזאת שאסור לרצוח באופן אובייקטיבי, אז מה לעשות? הוא אנוס, לכאורה. אומר לא, אם אני מניח שבתוכו פנימה הוא יודע שזה נכון, אז עדיין אני אבוא אליו בטענות. האם אם תשאל אותו באמת ובתמים הוא חושב על עצמו, הוא חושב שהוא מאמין שמוסר זה דבר סובייקטיבי. עכשיו יש פה משהו שהוא מאוד, אני אביא אולי, עכשיו אני נזכר, יש לי דוגמה טובה לזה, אני מקווה שאני אספיק, אני אעשה את זה מהר. הסיפור של האינדיק, כן זה הרבה פעמים השתמשתי בו בהקשר הזה. כן, הסיפור של רבי נחמן עם בן המלך שהשתגע, התפשט, הוריד את הבגדים, ישב מתחת לשולחן ואכל גרגירים מהרצפה. והוא הכריז שהוא תרנגול הודו. הוא לא בן אדם, הוא תרנגול הודו, אז הוא לא צריך בגדים, הוא יכול לאכול גרגירים מהרצפה, הכל בסדר. לא היה לו כוח לאכול סכין ומזלג, צלחות וכל הנימוסים וחצר המלוכה וכל העניינים האלה. טוב, המלך היה מיואש, אף אחד לא הצליח לרפא אותו, עד שהגיע איזה חכם אחד, אמר למלך שאני ארפא אותו. הוא ירד למטה, החכם הזה, קודם כל הוא מוריד בגדים ומתחיל לגרגר גרגירים ביחד איתו מתחת לשולחן. אומר לו בן המלך הזה "מה אתה עושה פה? מה לילוד אישה בינינו? מה בן אדם עושה במחוזות תרנגולי ההודו?". אז הבן אדם אומר "מה אתה רוצה? גם אני תרנגול הודו, גם אני אינדיק". אז הוא "הו, אוקיי, בסדר גמור". ישבו שמה וגירגרו להם גרגירים להנאתם בלי בגדים, הכל בסדר. ואז אומר החכם לבן המלך שמה "תגיד, אתה יודע, תרנגול הודו יכול גם להיות עם מכנסיים, זה לא פוסל, זאת אומרת, לא מעכב". "בסדר, תביא מכנסיים". מה היה? לבש מכנסיים. אחרי זה חולצה, מה היה? לשבת על כיסא ולאכול עם סכין ומזלג וצלחת ולדבר כמו בני אדם וכל ה… בסדר, אתה תרנגול הודו, אבל עדיין אתה יכול לעשות… ועד שהוא הגיע, החזיר אותו חזרה להתנהג כמו בן אדם ומאז הם חיים באושר עד היום הזה. עכשיו השאלה שעולה בהקשר של הסיפור זה האם באמת בן המלך התרפא. הרי הוא בתוכו משוכנע שהוא אינדיק. רק מה? רק הוא אינדיק שמתנהג כמו בן אדם. מה אכפת, מותר לאינדיק להתנהג כמו בן אדם? אם זה עושה נחת למלך, אז הוא עושה את זה, מה זה משנה? אבל הוא עדיין אינדיק, הוא בטוח שהוא באמת אינדיק. אז בעצם הוא לא התרפא. אז זה לא נכון שהחכם ריפא את בן המלך. אז זה מה שנקרא ביהביוריזם בפסיכולוגיה, כן, זה זה איזשהו ריפוי בהתנהגות, זאת אומרת הוא ריפא רק את הסימפטומים, לא את לא את מחלת הנפש עצמה. זה מצד אחד. מצד שני יש עוד קושיה, שהיא פחות בולטת אבל נדמה לי שכדאי לשים אליה לב. כשהחכם ירד למטה מתחת לשולחן, אז בן המלך שאל אותו מה אתה עושה כאן. למה הוא שואל את זה? מה הפריע לו? כי הוא הבין שהחכם הזה הוא בן אדם ולא תרנגול הודו, נכון? טוב, אם אתה מבין שמישהו כזה הוא בן אדם ולא תרנגול הודו, אני מניח שאתה מבין שגם אתה עצמך בן אדם ולא תרנגול הודו. אז לא איבדת את ההבחנה בין בן אדם לתרנגול הודו, נכון? אחרת מה קשה לך על החכם הזה שיורד מתחת לשולחן? הנה, סתם, בא עוד תרנגול הודו לאזור, מה הבעיה? כי הוא מבין שמי שנראה בצורה כזאת, מתנהג בצורה כזאת, הוא לא תרנגול הודו, הוא בן אדם. עכשיו פה השאלה היא הפוכה. אז אם ככה, לא שהוא לא התרפא אלא הוא אף פעם לא היה חולה. הוא לא היה חולה בכלל. הוא ידע את ההבדל בין בן אדם לתרנגול הודו, נכון? יש לנו שתי שאלות הפוכות. מצד אחד נראה שהוא בכלל לא היה חולה. מצד שני, אם הוא חולה, נראה שהוא לא התרפא אף פעם. הוא לא התרפא, הוא נשאר חולה. נדמה לי ששתי השאלות האלו מיישבות אחת את השנייה. אם הבן אדם חולה באמת, זאת אומרת הוא בטוח שהוא תרנגול הודו, שום רופא לא יצליח לרפא אותו. רופא בדרך כלל צריך להשתמש באיזושהי נקודה בריאה שיש בתוך הבן אדם, אני מדבר על פסיכולוג, כן, לא רופא פיזי. צריך להשתמש באיזושהי נקודה בריאה שיש בתוך הבן אדם ולנסות דרכה למנף את זה או להרחיב יותר ולנסות לטפל בחלקים החולים של הנפש. אבל אם הנפש חולה עד הסוף אין לך נקודה ארכימדית לאחוז בה, אז אתה אבוד לך, אתה לא יכול לטפל באדם כזה. לכן הטענה שלי היא הבאה, בן המלך היה חולה, אבל ברור שבתוכו פנימה הוא הבין שהוא בן אדם. אז למה הוא נכנס למשחק הזה של התרנגול הודו? כי הוא רצה להיפטר מכל נימוסי השולחן, לא היה לו כוח כבר לנדנודים האלה של חצר המלוכה. אז הוא התחיל לשכנע את עצמו שהוא תרנגול הודו, ואם אתה חוזר על זה מספיק זמן אתה אפילו משתכנע בסוף. ואז הוא חי בתודעה שהוא תרנגול הודו למרות שבתוכו פנימה יש איזושהי נקודה פנימית מאוד עמוקה שהוא מבין שבעצם הוא בן אדם ולא תרנגול הודו. אבל אם תשאל אותו הוא באמת ובתמים יגיד לך בשכנוע שהוא תרנגול הודו. אבל כיוון שבתוכו פנימה יש את הנקודה הבריאה יותר הזאת, אז עכשיו יבוא החכם ויגיד בוא בוא אני אחזיר אותך להתנהג ביהביוריסטית, כן, מבחינת הסימפטומים להתנהג כמו בן אדם. זה אפשרי, נכון? מה קורה כשמתנהג כמו בן אדם? הרי כל התיאוריה שהוא בנה לעצמו שהוא תרנגול הודו זה כדי לאפשר לעצמו להיות בלי בגדים ולאכול גרגירים מתחת לשולחן. וברגע שהוא לא מרוויח את הרווח הזה, התיאוריה שלו תתפוגג מאליה. לא צריך לשכנע אותו שהוא לא צודק, הוא יודע בתוכו שהוא לא צודק. אבל הוא בנה לעצמו תיאוריה כי זה מצדיק לו את ההתנהגות שלו. לא רוצה להתנהג כמו בן אדם, אין לו כוח, הוא רוצה להתנהג כמו תרנגול הודו. אז הוא בנה לעצמו תיאוריה, כן, בעצם מי אמר? אין לך מונופול על התרנגוליות הודו, כן, כמו שאומרים הרבה אנשים. אני גם תרנגול הודו, מה מי אמר שלא? יכול להיות גם תרנגול הודו עם שתי ידיים ושתי רגליים. כן, מה הבעיה? ואז הוא לאט לאט משכנע את עצמו, בעצם הוא נכנס לתוך התיאוריה הזאת שהוא תרנגול הודו וכל זה למה? כדי לאפשר לעצמו להתנהג כמו תרנגול הודו. המטרה בסופו של דבר זה לאפשר לעצמו את ההתנהגות. אבל כיוון שהוא משכנע את עצמו כל כך חזק ואחרי המעשים נמשכים הלבבות, אז בסוף הוא מגיע למסקנה שהוא עצמו כבר חי בתודעה שהוא באמת תרנגול הודו. אבל עדיין בתוכו פנימה, אם הוא יתפוס איזה רגע של יושר אמיתי, הוא ימצא שבתוכו פנימה הוא עדיין יודע שהוא בן אדם ולא תרנגול הודו. עכשיו מה קורה כשהבן אדם לוקח אותו להתנהג כמו שצריך? אז ברגע שהוא מתנהג כמו שצריך כל הרווח של תיאוריית תרנגול הודו לא קיים. הרי כל זה נועד כדי לאפשר לו להתנהג כמו תרנגול הודו. אבל אם את זה הוא לא מרוויח אז התיאוריה תעלם מאליה. לא צריך להתווכח איתו על זה. כל התיאוריה הוא בנה כדי לאפשר לעצמו להתנהג ככה. אם הוא לא מתנהג ככה התיאוריה לא עוזרת לו, היא תתפוגג מאליה. אני הסברתי פעם באותה צורה את כופין אותו עד שיאמר רוצה אני הידוע של הרמב"ם. גם בקורבנות, גם בגירושין. מה הפירוש מרביצים עד שהוא אומר רוצה אני? ואז הרמב"ם אומר כיוון שכל אדם רוצה לעשות את רצון התורה או את רצון הקדוש ברוך הוא, אז לכן למרות שהוא סרבן גט או לא רוצה להביא קורבן או משהו כזה, אתה מכה אותו עד ש שיאמר רוצה אני וזה נקרא גט כשר, לא גט מעושה. זה גט לרצונו. למה לרצונו? הרי ברור שהוא אומר רוצה אני רק כדי שתפסיק להרביץ לו. לא, כיוון שאם ההנחה היא שהבן אדם הזה באמת מחויב לתורה, אז הוא מבין שבאמיתית הוא צריך לתת את הגט כי בית דין קבעו שהוא חייב לתת את הגט. אלא מה, יש את היצר הרע. הוא כועס על אשתו, הוא עצבני, הוא רוצה לעגן אותה, הוא רוצה להרוס לה את החיים, אז הוא מסרב לתת את הגט ואז הוא בונה לעצמו תיאוריה, מה פתאום, אני יודע יותר טוב מהבית דין, אני יודע יותר טוב מהקדוש ברוך הוא, ברור שפה אסור לי לתת גט, אני מוכן לסבול ייסורים והכל, אין, אני לא אתן לה את הגט. אבל בתוכו פנימה הוא מבין שזה לא הדבר הנכון, הדבר הנכון זה כן לתת גט, כי זה מה שההלכה אומרת במצב כזה. מה קורה? אני עכשיו מרביץ לו בכוח, ואני אומר לו תשמע, אתה תיתן לה את הגט ולא יעזור לך שום דבר, וגם אם אתה תצעק עד מחר שזה לא לרצונך, אני הולך לחתן אותה אחרי זה אם מותרת. ברגע שאתה רואה שהתוצאות המעשיות אתה לא משיג אותן, אתה לא תצליח לעגן את אשתך, אז גם התיאוריה שזה בסדר תתפוגג, ואז אתה תחזור חזרה לנקודה הזאת שבה אתה יודע שבעצם זה מה שראוי לעשות וזה מה שאתה רוצה לעשות. נפקא מינא למשל, שדין כופין אותו עד שיאמר רוצה אני לא קיים אצל מישהו שלא מחויב לתורה ומצוות. לא יעזור הכפייה. במצב כזה אם הוא סרבן גט, לא יעזור להכות אותו עד שיאמר רוצה אני. אבל בן אדם שכן רוצה לקיים מצוות ופה אומרים לו כל הפוסקים וכל הדיינים וכולם אומרים לו אתה חייב לגרש את אשתך. למה הוא לא עושה את זה? ברור שזה בגלל יצר. הרי הוא רוצה לקיים את רצון התורה, אך היצר הזה גורם לו לבנות תיאוריה, מה פתאום, היא לא הייתה בסדר ואני אדפוק אותה ואני אעגן אותה ואני אעמוד פה כחומה בצורה, אף אחד לא יצליח לשכנע אותי. ואז אני אומר, אתה יודע מה, אני לא מנסה לשכנע אותך, אני פשוט אכה אותך עד מוות והאישה תשתחרר, לא תשיג את התוצאה המעשית. ברגע שהוא לא משיג את התוצאה המעשית, גם את התיאוריה הוא לא יחזיק בה, היא תתפוגג מאליה. אז הוא יחזור חזרה ויגיד אוקיי, אז בשביל מה בניתי את כל התיאוריה הזאת? בשביל לעגן את אשתי, אם אני לא מצליח בין כה וכה, אני חוזר חזרה לרצון הפנימי שלי באמת שאני בעצם כן רוצה לקיים את מה שהתורה אומרת. וזה בדיוק סיפור האינדיק. ואני חושב שהסיפורים האלה מראים את הדיסוננס הזה שבן אדם יכול להיות לחיות בתוכו כמו המסורתי. כן, המסורתי שאומר אני בתוכי יודע שצריך לקיים את זה, אבל תכלס אני בונה לעצמי איזושהי תיאוריה יפה, אני אומר לא, זה רק כשנחמד לי, כשנעים לי, כשאין משחק כדורגל במקרה או משהו כזה, אז אני אשמור שבת, אבל כשלא מתאים לי אז לא. אבל אם בתוכו פנימה הוא יודע שזה לא נכון, וזה יכול לקרות, בניגוד למה ששמואל אמר קודם, אז זה בעצם, אז למה הוא עושה את זה? הוא עושה את זה כי הוא בנה לעצמו איזושהי תיאוריה שתצדיק את המעשים, זה המתוחכמים שבונים תיאוריה, אחרים עושים את זה בלי לבנות במפורש את התיאוריה, ושהיא תצדיק את צורת ההתנהלות שלי שלא באמת מתאימה למה שאני חושב באמת שצריך לעשות. אוקיי? בן אדם יכול לחיות במין שניות מחשבתית כזאת שבתוכו פנימה עמוק עמוק הוא בעצם יודע מה נכון, אבל אם תשאל אותו הוא יענה לך אמיתית ובכנות את ההיפך. בכנות, הוא באמת משוכנע שזה ככה ברובד המודע, אבל בתוכו פנימה יש איזושהי נקודה שהוא מבין שזה לא בסדר. ואני חושב שרק במצב כזה אפשר לבוא בטענות לבן אדם שמחזיק בדעות לא נכונות. אם הוא מחזיק בדעות לא נכונות אבל להערכתי בתוכו פנימה הוא מבין שהם לא נכונות, גם אם הוא לא מודה בזה ויגיד שהטענות לא שכנעו אותו, עוד פעם, הוא לא משקר, אם הוא היה משקר אז בסדר, אז הוא סתם שקרן, אבל אני לא מדבר על מישהו שמשקר, הוא בכנות אומר לא השתכנעתי, לא מאמין בזה. עכשיו אני מבין שהוא סתם מתעקש בגלל יצרו הרע, בתוכו פנימה הוא מבין שזה לא נכון. אחד כזה אפשר לבוא אליו בטענות על זה שהוא חושב לא נכון, רק אחד כזה. ולגבי כן, חילונים שיש היום או תינוק שנשבה במושגים שיש היום, זה גם אותו דבר. זאת אומרת, כשמדברים על הנקודה הפנימית שיש בכל יהודי שהוא בעצם רוצה לקיים את התורה או שהוא מאמין באלוקים וזה רק הכל מעטפות ואני לא קונה את זה, אני לא חושב שזה נכון. לא כי לא יכול להיות מצב כזה, יכול להיות מצב כזה. יכול להיות מצב כזה אצל מישהו שזה באמת נמצא אצלו. אבל רוב החילונים הם לא כאלה, רוב החילונים באמת ובתמים מאמינים במשהו אחר, ואי אפשר לבוא אליהם בטענות. אני יכול לבוא בטענות למישהו, נגיד מישהו שגדל בבית דתי ועזב. עכשיו למה הוא עזב? קשה לעשות דיאגנוזה, אבל נגיד, לו יצויר שהיה בא אליהו הנביא והיה מספר לי שבתוכו פנימה בעצם עד היום הוא חושב שזה לא בסדר, זאת אומרת שהוא צריך לשמור מצוות, אבל עדיין הוא עכשיו חי בתודעה, הוא כבר בנה לעצמו גם את התיאוריות ואת הנימוקים ואת הטיעונים שכל הסיפור הזה הוא מוצדק לגמרי. בעצם כך צריך להתנהג. אוקיי? אחד כזה אפשר לבוא אליו בטענות. למרות שכשתישאל אותו ברמה המודעת, הוא באמת יגיד לך תשמע, זה מה שאני באמת חושב. וזה נכון, הוא לא משקר עוד פעם, הוא לא משקר. פשוט קצת מעמעם את המודעות שיש לו לנקודה הפנימית הזאת שבתוכו. זה הכל. זה לא שקר, הוא באמת ובתמים חי בתודעה שזאת האמת מבחינתו. משקר על עצמו? הא?

[Speaker D] משקר על עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, קודם כל את עצמו. כן. טוב, עד כאן. יש הערות או שאלות?

[Speaker H] הרב הזכיר לי המהלך האחרון שעשית משהו שלמדנו בקורס לוגיקה לגבי שכנוע של אנשים, שביחס לכל אחד יש נקודת מוצא שונה. שכאילו הדרך היא להראות לו שמנקודת המוצא שלו, ואז…

[הרב מיכאל אברהם] שכנוע בצורה לוגית, הטענה שלי הייתה שכשאתה משכנע מישהו באמצעות טיעון לוגי, אז אתה לא מעביר אותו מעמדה אחת לעמדה שנייה, אלא אתה מגלה לו שבתוכו פנימה כבר הייתה העמדה השנייה מראש. אחרת לא יכולת לעשות את זה באמצעות טיעון לוגי.

[Speaker H] האמת ששם זה היה, זה הרגיש קצת יותר ברור, עכשיו דווקא המסקנה האחרונה של השיעור היא משהו שלי באופן אישי אני לא כל כך מצליח לשים עליו את האצבע מהיכרות כאילו מהנפש האישית שלי, אבל צריך לחשוב על זה, זה באמת נקודה חמקמקה.

[הרב מיכאל אברהם] זה כמו חולשת הרצון. גם בחולשת הרצון זה בעצם מצב שבו אני עקרונית יודע מה מוטל עליי לעשות אבל אני לא עושה את זה. עכשיו כשאני לא עושה את זה, הרי אני לא סתם עושה משהו שאני יודע שהוא לא נכון וזהו. במובן הזה שמואל, בהערה שלו קודם, אני מקבל אותה. אבל אני כן חושב שהבן אדם יכול למצוא לעצמו הצדקות למה שהוא עושה כאשר עדיין בתוכו פנימה באיזושהי נקודה עמוקה הוא יודע שזה לא בסדר. כשהוא עושה את זה יש לו את ההצדקות גם ברמה המודעת, זה מעשה שיש לו הצדקות אליו. אבל יש איזושהי נקודה שבתוכו פנימה הוא מבין שזה לא בסדר.

[Speaker G] אבל למה אני לא יכול, למה אני יכול לשפוט אותו על ההצדקות האלה? אני יכול ללכת יותר רדיקלי ולהגיד כאילו כמו בהנחה בשאלה, הרי השאלה הייתה מי הוא כן אנוס? כאילו שלכאורה כולם הם אנוסים. מי הוא לא האנוס? ואז התשובה היא כן יש מזה מישהו שהוא בנקודה הפנימית באיזושהי נקודה מסוימת או באיזשהו זה. עכשיו אז מה שאני טוען, מנסה להגיד שאולי גם ההצדקות האלה או מישהו שחושב שהוא יכול לחיות בדיסוננס הזה כמו שתיארת למסורתי, גם אותו אני לא יכול לבוא ולשפוט כי בתודעה שלו המודעת מה שהוא ישתף אותנו הוא יגיד שזה, יהיה לו לזה הצדקה.

[הרב מיכאל אברהם] פה תראה זה שאלה, זה לא שחור לבן. יכול להיות שיהיה מישהו שאיכשהו איפשהו עמוק בתוכו פנימה הוא מבין שזה לא בסדר, אבל הרמה המודעת היא כל כך חזקה שאין שום סיכוי שהוא יגלה את הנקודה הזאת שהוא לא מודע אליה. אז הוא עדיין אנוס למרות שזה נמצא בתוכו. אבל אני מדבר על סיטואציה שבה זה כן נגיש לו ברמה כזו או אחרת. הרי זה לא משהו שאני יודע לשים עליו את האצבע ולתת דיאגנוזה. אני רק מנסה לצייר מה יכולה להיות הסיטואציה שבה אפשר לבוא בטענות למישהו. אז אני אומר סיטואציה כזו זאת סיטואציה שאני יכול לתאר אותה. איך בדיוק אני יודע שאנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת ולא במצב שבו הנקודה הזאת כבר בכלל לא נגישה אליו, אין לי דרך לדעת. אוקיי,

[Speaker G] יישר כוח, תודה רבה, שבת שלום.

[הרב מיכאל אברהם] שבת שלום. הרב, הרב?

[Speaker F] כן. הרב לגבי הגמרא בסנהדרין עם מנשה ששאלו אותו אם חכימתו כולי האי אז למה פלחת לעבודה זרה? אמר להם היצר הרע היה כל כך חזק שאם הייתם אז הייתם רצים ומגביהים את שולי הגלימה בשביל לעבוד עבודה זרה. לכאורה הידיעה היא אותה ידיעה הוא אומר להם אבל היצר הוא שונה. וזה פירוש ו…

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אשאל אותך על הגמרא הזאת עצמה, אם היצר הוא כל כך חזק אז הוא אנוס. מה רוצים ממנו? מה הטענות כלפיו? יש טענה כלפי מנשה? יש טענה, נכון? נכון אומר לו רב אשי תשמע אתה לא יכול לשפוט אותי כי זה ניסיון מאוד קשה. ניסיון קשה אבל אפשרי כי אחרת אין טענה כלפיו, הוא אנוס. עכשיו למה? כי שבתוכו פנימה הוא הבין שזה לא בסדר. הוא בנה לעצמו איזושהי תיאוריה וזה היה כבר כל כך חזק שהוא כבר רץ אחרי היצר שלו אבל בתוכו פנימה הוא הבין שזה לא בסדר. מאוד קשה להתמודד עם זה אבל זה עדיין אפשרי. התירוץ שלו בא להגיד אתה רב אשי לא נמצא בפוזיציה שיכולה לבקר אותי. אם היית חי את המציאות שאני חי והיית רואה עד כמה זה קשה, לא היית מלגלג כל כך מהר על מה שאני עשיתי. זה לא אומר שהוא אנוס, את העונש שלו הוא חייב.

[Speaker C] יכול להיות שזה תרבות של יצר לא?

[Speaker D] במקרה הזה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה מה שעושה יצר, נכון? אבל עוד פעם, אם זה יצר, יצרו גבר עליו במובן הדטרמיניסטי, אז הוא אנוס.

[Speaker D] כן, זה השוואה כמו יצר העריות מה שמובא בגמרא.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, גם על יצר העריות גם כן אפשר להגיד את אותו דבר, שאנשי כנסת הגדולה ביטלו את יצרא דעבודה זרה ואת יצרא דעריות. מה הכוונה ביטלו את היצר הזה? אנחנו היום חושבים שמי שחושב לא נכון, אז הוא פשוט חושב אחרת, הוא אנוס. כי במציאות שלנו זה באמת מאוד נדיר למצוא מישהו שעובד עבודה זרה למרות שהוא לא מאמין בה. אני לא מצליח לראות איך יכולה להיות סיטואציה כזאת. אבל כנראה שבזמן התורה או המקרא וחז"ל המציאות הייתה שונה. כי היה יצר לעבודה זרה ולעריות. יצר עריות גם אנחנו מכירים שיש, נכון? ויצר עריות מה זה אומר? נגיד אתה יש לך יצר לאחותך, בסדר? עכשיו זה איסור חמור, זה איסור ערווה, אבל אתה חוטא בזה בכל זאת, למה? כי היצר גבר עליך, נכון? עכשיו פעם היה יצר לעבודה זרה כמו שהיום יש יצר לעריות. לאשת איש נגיד, הם ביטלו גם את יצרא דעריות חוץ מאשת איש. אז כמו שיש היום יצר לאשת איש, זה היה יצר לעבודה זרה. אז אנשים עבדו עבודה זרה למרות שהם לא באמת האמינו בה. זו מציאות שאנחנו לא תופסים אותה היום. כי לנו כבר אין את היצר הזה, הוא בוטל כביכול. זה לא תיאור שבאמת מיסטי שהם ביטלו, אלא הכוונה זה תיאור תרבותי. זאת אומרת, היצר הזה הלך ונדחק יותר ויותר פנימה והיום הוא כבר עבר סובלימציה.

[Speaker D] יש את הספרים של יחזקאל קויפמן על תולדות האמונה הישראלית, ששם הוא מנסה להוכיח שלמעשה עם ישראל לא הכיר, לא הכירו באמת את המהות של העבודה זרה, רק את דרכי העבודה שלה. הוא מנסה להוכיח מהמקרא בהרבה מקומות שהם לא באמת הכירו את המהות של העבודה זרה ולכן הנביאים דיברו על הפסילים ועל החומר למרות שהעבודה זרה שהייתה רווחת היא לא הייתה באמת עבודה לאבנים, היא הייתה עבודה לדברים רוחניים שהתבטאו דרך פסילים. אז הוא טוען שלמעשה עם ישראל עבדו עבודה זרה למרות שהם לא באמת הכירו את המהות שלה וזה מתאים למה שאתה מדבר עכשיו. שמדובר פה על תרבות ולא על אמונה במהויות רוחניות.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי,

[Speaker F] אז להפך, זאת אומרת זה מוכיח שאמונה בעבודה זרה זה לא ידע על משהו, זה לא עובדה, זו לא טענת עובדה, זו טענה תרבותית.

[הרב מיכאל אברהם] למרות שאתה לא מכיר בקיומו של האליל אתה יכול עדיין לעשות את כל הפולחן.

[Speaker F] הרי

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא חושב שזה נכון, אז למה אתה עושה את כל הפולחן?

[Speaker F] כי זה לא העניין של לדעת משהו, זה לא עובדה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בגלל שאתה יכול לעשות דברים למרות שאתה יודע שהם לא נכונים.

[Speaker D] הוא טוען שעם ישראל לא הבין את כל העניין של עבודה זרה ולכן הם חשבו שהעמים סביב עובדים לאבנים ולעצים, ושזה לא היה נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל עכשיו איך העם עבד למרות שהוא לא הבין? כי כנראה למרות שהוא מבין שזאת לא האמת כי הוא לא מאמין בקיומם של אלילים עדיין את הפולחן הוא עושה.

[Speaker F] זה מחזק את זה, הרב אומר עדיין היה לו יצר לעבוד, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] היצר זה לא ידע. היצר זו הייתה התרבות. אבל מכוח היצר הזה נוצרת תיאוריה או אווירה שבתוכה אתה חי, ועכשיו כשאתה נמצא בתוך האווירה הזאת יש לך גם הצדקות למה שאתה עושה, למרות שבתוכך פנימה אתה מבין שאין בזה ממש.

[Speaker F] אז אם המהות של העבודה זרה היא יצר אז זה לא ידע, זה לא עובדה.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, היצר יוצר תיאוריה למרות שבתוכך אתה יודע שהתיאוריה הזאת לא נכונה.

[Speaker F] עובדה שהיצר מכריע.

[Speaker C] לא כל כך מופקע להבין את היצר הזה במובן הזה שאתה רואה את זה היום נגיד באמריקה שעובדים יצר נגיד של יופי או של כסף או כאלה דברים, הם לקחו משהו ועשו אותו חזות הכל. כשאתה לוקח משהו ועושה אותו חזות הכל, יכול להיות שאתה מסוגל להגיע לרמות כאלה של עבודה. כאילו זה אפשרי בתרבויות גם היום אני חושב שזה קיים. אני לא חושב שזה רק תאווה, אני חושב שזה סוג של אידיאה. יופי או דברים כאלה, זה דברים רוחניים גם, זה לא חייב להיות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא עובדים את זה, זה לא שהיופי מצווה אותם והם מצייתים.

[Speaker C] למה לא? ממש לא, אני לא בטוח. ויופי שממש ברמה של כמו שאני יש לי משהו מוסרי מחייב אותי, באותה רמה הם מבינים את זה. יש אנשים שמגיעים לזה, לרמה הזאתי.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שזה המצב שם, זה לא עבודה במובן הזה, לא חושב.

[Speaker C] למה? זה כמו שאידיאה שהרב כותב בספר שיש אידיאה של מוסר שאומרת לי מה נכון ומה לא נכון, יש אידיאה של יופי, זה מושך את הבנאדם. וכתוב גם בספרים, ספרים כאילו קבליים, אבל זה לא משנה, זה לא ראיה, אבל הרעיון זה שברגע שבנאדם נתפס לו האידיאה הזאת הוא יכול להגיע למצב שהוא נהיה פסיכופת. זה הרעיון.

[הרב מיכאל אברהם] אולי פסיכופת, אבל לעבוד מישהו פירושו לקיים את ציוויו, אוקיי? נו, אז הם מקיימים את ציוויו של היופי.

[Speaker C] מי זה היופי?

[הרב מיכאל אברהם] להידבק, להידבק בזה. להידבק במה? היופי הוא לא אובייקט.

[Speaker C] זה אובייקט, זה אידיאה.

[הרב מיכאל אברהם] בלי להיות אובייקט?

[Speaker C] נכון, זה אידיאה, אידיאה של יופי.

[הרב מיכאל אברהם] הוא עובד את אידיאת היופי, מה שהיא מצווה הוא עושה? זה נשמע לי תיאור מלאכותי.

[Speaker C] הציווי זה להידבק בזה, להידבק בזה ולא במשהו אחר ולא בהשם.

[הרב מיכאל אברהם] אין פה מישהו שמצווה, זה אינטרס שלי, אני רוצה להידבק ביופי.

[Speaker C] יש בזה שתי מצבים, יש את המצב הגשמי ויש את המצב הרוחני, האידיאה להידבק במשהו הכי יפה שיש בעולם, דוגמה, אז אני נותן לבנאדם הוא נדבק בזה כמו במשהו חייב ומותר נגיד.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אין פה משהו שמצווה אותו והוא מקיים את הציוויים, זה לא, אני לא רואה פה שום מימד של עבודה דתית.

[Speaker C] זה הציווי, הציווי הוא ציווי של להידבק בזה.

[הרב מיכאל אברהם] ומי יהיה המצווה?

[Speaker C] מה זאת אומרת מי? מי מצווה עליך לעשות משהו מוסרי? האידיאה.

[הרב מיכאל אברהם] הקדוש ברוך הוא.

[Speaker C] הקדוש ברוך הוא ברא אידיאה שמצווה את זה, בסדר, אותו רעיון.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת אותו רעיון?

[Speaker C] הקדוש ברוך הוא ברא אידיאות.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה? ומי מצווה עליי את ההידבקות ביופי? זה נשמע לי אנלוגיה חיצונית, זה מלאכותי, אני לא רואה את זה.

[Speaker C] אני דווקא מוצא את זה

[הרב מיכאל אברהם] ממש הגיוני דווקא, בסדר. אוקיי, טוב, שבת שלום, בשורות טובות.

[Speaker C] שלום, תודה רבה.