הפריפריה של ההלכה – שיעור 5
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- דין וחסד כמודל תיאולוגי ומעשי
- כללים, פוזיטיביזם, ויטגנשטיין והגמרא
- שילוב הדין והרחמים והכרעה מעבר לכלל
- אורתודוקסיה מודרנית, ציונות דתית, ואתוס של יושר מול קריצה
- שלוש דוגמאות של התנגשות בין הלכה ליישום
- ערכאות, החברה החרדית, ואכיפה בתוך “יקום מקביל”
- “מוסר” והמשמעות החברתית של פנייה לערכאות
- פרגמטיות חרדית ולימודי משפטים
- גיור וקבלת מצוות כקריצה מכוונת
- הצלת גוי בשבת והבלתי-נסבל של יישום ההלכה הפשוטה
- מתח בין פוסקים לשופטים: איסור ערכאות בישראל
- קריאה להנחת הדברים על השולחן: אסור אבל אין ברירה
- ערכאות שבסוריא והטענה שהתקדים עצמו נשען על שיקול חוץ-הלכתי
- סיום והערות זמן
סיכום
סקירה כללית
הדובר ממשיך בסדרה שלו גם בערב ראש השנה וקושר אותה לתמהיל של דין וחסד שמתחיל כבר בבראשית א–ב לפי רש״י, כאשר הקב״ה חשב לברוא במידת הדין ושיתף עמו מידת הרחמים. הוא טוען שאי אפשר וגם לא נכון לנהל חיים על פי עקרונות ההלכה בלבד, ושחייבים לשלב שיקולים שמעבר לדין ושמקורם מחוץ להלכה, בלי ליפול לקיצוניות ההפוכה של התעלמות מן הדין. הוא מסביר שכללים כשלעצמם אינם מוחלטים ואף אינם מוגדרים היטב לפי ויטגנשטיין, ולכן גם כשהכלל ברור עדיין לא תמיד נכון ליישם אותו. הוא מציג שלוש דוגמאות שבהן ההלכה לכאורה חד-משמעית אך החיים דוחפים לקריצה או לחריגה, ומתמקד בעיקר באיסור ערכאות ובטענה שצריך להודות ביושר שהדבר אסור ובכל זאת הכרחי לקיום חברה ומדינה דמוקרטית מתפקדת.
דין וחסד כמודל תיאולוגי ומעשי
הדובר מציג את ראש השנה כיום הדין ואת יום כיפור כימים של רחמים או חסד, ורואה בזה תבנית שמקבילה למדרש שרש״י מביא על בריאת העולם במידת הדין ושיתוף מידת הרחמים. הוא מגדיר דין כפעולה על פי כללים מחייבים וחסד כפעולה שאינה על פי הכללים, כמו נתינה שאדם אינו חייב בה. הוא טוען שהמדרש אינו רק רחמנות מול חוקיות אלא אמירה רחבה שמערכות של כללים הן דבר שיש להתייחס אליו בערבון מוגבל. הוא תוקף את האתוס ההלכתי של היצמדות מוחלטת לכללים וטוען שלא רק שאי אפשר לחיות כך אלא שלא נכון לחיות כך, מפני שיש שכל ישר ועקרונות שמקורם מחוץ להלכה שאי אפשר להתעלם מהם.
כללים, פוזיטיביזם, ויטגנשטיין והגמרא
הדובר טוען שהיצמדות לכללים אינה רק לא רצויה אלא לעיתים אפילו לא מוגדרת, ומביא את ויטגנשטיין המאוחר על *following a rule* כדי להראות שכל כלל נלמד דרך דוגמאות ולכן ניתן להכליל אותו בדרכים שונות. הוא מדגים זאת בסדרת המספרים 3, 5, 7 שבה אפשר לבחור 9 לפי סדרה חשבונית או 11 לפי ראשוניים, וטוען שלכל מספר רביעי אפשר למצוא נוסחה שתצדיק אותו. הוא מסביר שהוראת כלל תמיד מסתיימת ב״וכולי״ ולכן מי שממשיך אחרת אינו פחות “צודק” אלא פועל מתוך תבנית הכללה אחרת. הוא אומר שמבחנים פסיכומטריים למעשה מסננים יצירתיות יתר כדי לבחור מי שממשיך את הסדרות “כמונו”, ומצדיק זאת פרקטית כי אחרת אי אפשר ללמד. הוא מחבר זאת למבנה הקזואיסטי של הגמרא שמבוסס על אנלוגיות ואינדוקציות ולא על לוגיקה דדוקטיבית, ודוחה את ה״אשליה הפוזיטיביסטית״ שהלכה או משפט הם מדע.
שילוב הדין והרחמים והכרעה מעבר לכלל
הדובר מציב טענה מרחיקת לכת שלפיה גם במקום שהכלל ההלכתי כבר נוסח והובן, לא תמיד נכון ללכת לפיו. הוא מצטט את העיקרון ש״מי שאומר הקב״ה וותרן יוותרו מעיו״ לצד הקביעה ש״לו הלך עם הדין לא הייתה לרגל עמידה״, ומציג מודל שבו קודם מבינים היטב מה הדין אומר אך אחר כך מחליטים אם ליישם. הוא דוחה גם את “אנשי הדין המוחלט” שמזהים את ההכרעה עם הכלל עצמו וגם את “אנשי החסד המוחלט” שמוותרים על שלב בירור הדין ונשענים רק על אינטואיציה וקומון סנס. הוא טוען שהדרך הנכונה היא שיתוף מידת הדין עם מידת הרחמים: בירור הדין הוא אמצע ולא סוף, ולאחריו בא שלב הכרעה נוסף.
אורתודוקסיה מודרנית, ציונות דתית, ואתוס של יושר מול קריצה
הדובר מתאר כנס של “הפורום האורתודוקסי” בירושלים של אנשי YU שניסו לייבא לארץ אורתודוקסיה מודרנית, ומבדיל בינה לבין ציונות דתית שאינה בהכרח מודרנית אלא יכולה להיות חרדית עם מחויבות למדינה. הוא מגדיר אורתודוקסיה מודרנית כיחס לערכי העולם ולשיקולים שמחוץ להלכה המצומצמת, וטוען שהמושג אצל אנשי YU מעוות כי בפועל הם נשענים על פורמליזם הלכתי אנליטי. הוא אומר שהציג שם עמדה שלפיה “אסור ללכת עם כללי ההלכה וכשמיישמים צריך לחרוג מהם” ומתאר כיצד כמעט “רגמו אותו באתרוגים”. הוא טוען שבפרקטיקה כולם חורגים אבל השאלה היא האם מוכנים להיות מודעים לכך ולהניח זאת ביושר על השולחן, בעוד שהחרדים לעולם לא יאמרו זאת בפה מלא והאורתודוקס המודרני במובנו אמור להיות מסוגל לכך.
שלוש דוגמאות של התנגשות בין הלכה ליישום
הדובר מציג שלוש דוגמאות שמעמידות את השאלה מה עושים כשאין פתרון הלכתי ישים: איסור ערכאות בבתי משפט בישראל, קבלת מצוות בגיור, והצלת גוי בשבת. הוא מתאר שבכל אחת מהן נוצרת בפועל קריצה או עצימת עיניים: הולכים לבתי משפט למרות האיסור, מגיירים כאשר ברור שרוב המתגיירים לא יקיימו מצוות, ומחללים שבת להצלת גויים למרות שמקורות ההלכה הפשוטים אוסרים זאת מעיקר הדין. הוא טוען שהדוגמה של הצלת גוי בשבת היא מקרה מובהק של הלכה ומוסר, בעוד שערכאות היא “הלכה וחיים” וגיור הוא “הלכה וחברה”, ובשלושתן נשאלת השאלה האם אפשר להיות מחויב להלכה ועדיין לא ליישם אותה במקרים מסוימים.
ערכאות, החברה החרדית, ואכיפה בתוך “יקום מקביל”
הדובר מתאר את חומרת איסור ערכאות במקורות ואת האמירות החריפות על מי שחורג ממנו, ומציג את העמדה החרדית הקלאסית כשלילה וגינוי מוחלטים ברמת ההצהרה. הוא טוען שחברה לא יכולה להתקיים בלי מערכת משפטית אפקטיבית, ולכן בחברות חרדיות מנסים ליצור מערכות אלטרנטיביות כמו בתי דין ואף “משטרות פרטיות” ואלימות ממוסדת כדי לאכוף חוק פנימי. הוא טוען שמערכות כאלה אינן מצליחות במיוחד כשיש שני גופים בעלי כוח, ומביא כדוגמה את הסכסוך בישיבת פוניבז׳ שמגיע בסוף לבית משפט בגלל צורך במוסד בעל יכולת אכיפה. הוא טוען שהחברה החרדית מאבדת שליטה כשהנהגה מוסכמת מתפצלת, וככל שהיא מאבדת שליטה היא נעשית קיצונית יותר מתוך פחד וחוסר אונים.
“מוסר” והמשמעות החברתית של פנייה לערכאות
הדובר מסביר שמי שפונה לערכאות נתפס בחברה החרדית כ״מוסר״, ומדגיש שמדובר בקטגוריה חמורה המופיעה בגמרא, ברמב״ם ובשולחן ערוך. הוא אומר שמוסר ממון “מותר להרוג” ושנפסק שגם “היום בימינו” יש דיני נפשות במובן זה, בלי הליך משפטי מסודר, אף שהוא אינו טוען שמישהו בפועל הולך להרוג פונה לערכאות. הוא מתאר כיצד המושג יוצר אימה ומעמד של שבירת כל הגבולות והוצאת האדם מן החברה. הוא מציב מול זה את הציבור החילוני שאינו מתלבט כלל ופועל רק לפי מערכת המשפט הכללית, וטוען שהקונפליקט נוצר דווקא אצל מי שמחויב לשתי המערכות.
פרגמטיות חרדית ולימודי משפטים
הדובר מתאר תופעה של לימודי משפטים בקרב חרדים כמקצוע האקדמי הנפוץ ביותר, וטוען שזה “עצימת עיניים” חריפה במיוחד כי משפטים הוא המקצוע שהיה אמור להיות האסור ביותר לפי האתוס החרדי. הוא מסביר זאת גם בפרגמטיות חרדית שאינה אידיאולוגית כמו החרד״לים, וגם בכך שמשפטים הוא מקצוע קל יחסית שמאפשר פרנסה. הוא מוסיף שיש כאן גם הפנמה דה-פקטו שאי אפשר להסתדר בלי מערכת המשפט ושאם החרדים לא יהיו מעורבים בה ימשיכו להכתיב להם מבחוץ, והוא אף מנבא שיופיעו בעתיד גם שופטים חרדים. הוא מציג זאת כהקמת מסלולים ממוסדים “בליווי תורני” שמדגימה שהעצימה אינה פרטית אלא ציבורית.
גיור וקבלת מצוות כקריצה מכוונת
הדובר מביא את “הקריצה” של הרב ברנדס ביחס לקבלת מצוות בגיור ומתאר מציאות שבה הגרים מצהירים קבלת מצוות “בלב שלם ונפש חפצה” בעוד שכולם יודעים שרובם לא יקיימו מצוות. הוא טוען שהדיינים יודעים זאת ומעבירים גיורים בקריצה, ומתאר ביקורת חרדית חריפה שבה הוא עצמו מזדהה עם החרדים. הוא תוקף את הניסיונות האפולוגטיים להצדיק ויתור על קבלת מצוות, כולל כתבי אבי שגיא וצבי זוהר, וטוען שזה “אוסף הבלים מוחלט”. הוא מציג את הצעת הרב ברנדס להניח ביושר על השולחן ויתור על קבלת מצוות מטעמים לאומיים, מסכים עם הדיאגנוזה של הקריצה אך דוחה את ההצעה ומציע “להפסיק לגייר כך”.
הצלת גוי בשבת והבלתי-נסבל של יישום ההלכה הפשוטה
הדובר טוען שמקורות ההלכה הפשוטים אוסרים לחלל שבת כדי להציל גוי, ומציג זאת כדוגמה כואבת שבה היישום בלתי אפשרי מבחינה אנושית ומוסרית גם בלי שיקולי “מה יגידו הגויים” ודרכי שלום. הוא אומר שיש היתרים מסוימים באיסורי דרבנן בגלל דרכי שלום, אך מדגיש שהדיון שלו מתמקד “מעיקר הדין” ובסיטואציה מבודדת. הוא מציב את הדילמה בין היצמדות מוחלטת להלכה לבין בחירה רפורמית של אי-נאמנות להלכה, ושואל האם קיימת אפשרות של נאמנות מלאה להלכה תוך אי-יישום במקרים של התנגשות עם מערכות נורמטיביות אחרות.
מתח בין פוסקים לשופטים: איסור ערכאות בישראל
הדובר מתאר את השדה כשני מחנות: פוסקים כמעט כולם שאוסרים פנייה לבתי משפט בישראל, מול שופטים דתיים ותלמידי חכמים כמו בזק ואלון שטענו שאפשר להצדיק זאת הלכתית באופן גורף. הוא מוסיף את ידידיה שוחטמן כמי שמחלק בין תחומים וסוגי עיסוק אך עדיין מכיר בעיקרון האיסור ולכן שייך למחנה הרבנים. הוא טוען שבבחינת המקורות הרבנים צודקים והעמדות של השופטים הן “שטות בפרשנות”, ומביא כדוגמה את הטענה שאין איסור כי שופטים יהודים אינם “ערכאות של גויים”, שהוא דוחה כבלתי עומד במבחן המקורות ומזכיר את המאמר של הרב אריאל בתחומין א׳. הוא מתאר כיצד גם רבנים חריפים נגד ערכאות בפועל שותקים ומעלימים עין מפני ש״מוטב להגיד דבר שלא נשמע״, וכיצד בפועל “אנשים מרימים יד בתורת משה” והחברה ממשיכה להתנהל בקריצה.
קריאה להנחת הדברים על השולחן: אסור אבל אין ברירה
הדובר מציע עמדה של יושר: להצהיר שפנייה לבתי המשפט אסורה באיסור חמור ושבכל זאת “אין ברירה” וחייבים לעשות זאת היום. הוא טוען שחברה אינה יכולה להתקיים בלי מערכת משפטית אפקטיבית, ושאין אפשרות להקים בישראל מערכת משפט אפקטיבית על פי התורה הן מפני שההלכה “עוד לא בנויה” למדינה מודרנית והן מפני שרוב הציבור לא יקבל משפט הלכתי. הוא טוען שבמדינה דמוקרטית אי אפשר להישאר מנותק ממערכת המשפט כי אז הרוב החילוני יכתיב למיעוט הדתי את פני המדינה גם במישורים ערכיים, והוא אינו מוכן למסור את השיח הציבורי והערכי הזה לאחרים. הוא מדגיש שאינו מבקש להשליט הלכה אלא להיאבק על אג׳נדות מוסריות כאזרח, ולכן הוא מצדיק השתתפות פעילה של דתיים במערכת המשפט. הוא קובע שלכתחילה צריך להיזקק לבתי משפט ולא לבתי דין, ואף רואה בהליכה לבתי דין בסכסוכים פרטיים דבר “מאוד בעייתי”.
ערכאות שבסוריא והטענה שהתקדים עצמו נשען על שיקול חוץ-הלכתי
הדובר מציג את סוגיית “ערכאות שבסוריא” כמקור שמביאים כדי להצדיק שימוש במערכת לא אידיאלית כשאין דיינים ראויים, אך טוען שזה לא מדויק לגבי ישראל כי “אצלנו יש דיינים תלמידי חכמים”. הוא מסביר שהרחבה אפשרית תאמר שהחברה לא תקבל את הדין תורה ולכן האלטרנטיבה היא התפרקות חברתית, אך הוא דוחה את הרעיון שאפשר פשוט “להתפרק מהחילונים” כלא מעשי. הוא מוסיף טענה שנייה שלפיה גם אם מקבלים את ערכאות שבסוריא כמקור, עדיין צריך לשאול מאיפה בא ההיתר שם עצמו, כי אין פסוק או עיקרון הלכתי מפורש שמכשיר זאת והאמוראים עשו מהלך של קביעה שההלכה אינה ישימה בסיטואציה של חיים חברתיים. הוא מציג זאת כ״פיקוח נפש״ במובן של התפוררות חברתית ולאו דווקא הצלת יחיד, ומצהיר שיחזור לשיקול הזה בהמשך הסדרה.
סיום והערות זמן
הדובר מסיים בברכות “שנה טובה”, “גמר חתימה טובה”, “כתיבה וחתימה טובה”, ומביע תקווה שהקורונה “תתחפף” תוך ביקורת על “המנהיגות המטומטמת” ועל הסגרים כ״שטויות״ שלא עשו דבר, ומייחל שפתרון יגיע דרך חיסון עדר או חיסון מעבדתי. הוא חותם ב״אינשאללה בקרוב״.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] בוא נתחיל. התלבטתי קצת עם עד כמה לדבר על זאת אומרת ערב ראש השנה, ענייני דיומא. החלטתי שאנחנו נמשיך בסדרה שלנו, והאמת שיש אפילו איזשהו קשר לראש השנה, אם תרצו אז אפשר לצאת ידי חובת הדרושים גם. בעצם ראש השנה זה יום הדין, ועשרת ימי תשובה מסתיימים ביום כיפור, שזה בעצם יום של רחמים או של חסד. ואני חושב שהשילוב הזה בין דין לבין חסד חוזר או לא חוזר, אלא מתחיל בפרקים א' וב' של ספר בראשית, שגם שם רש"י הרי כותב שחשב, יש את שם ה' והשם אלוקים. רש"י כותב שהקדוש ברוך הוא חשב לברוא את העולם במידת הדין, ראה שהעולם לא עומד בזה ושיתף עמו את מידת הרחמים. והאמת שהנושא שבו אנחנו עוסקים בסדרה הזאת, ואני חושב שהיום זה אולי יהיה הביטוי הבולט ביותר לו, זה איך באמת משלבים שיקולים של דין עם שיקולים שמעבר לדין. זאת אומרת שבסופו של דבר אי אפשר באמת לנהל את החיים על פי עקרונות ההלכה בלבד. זאת אומרת שיש משהו בצורך ליישם את זה בחיים עצמם שמהלץ אותנו לחרוג מההיצמדות ההלכתית, שהיא לכאורה אתוס, כן? האתוס ההלכתי זה בעצם להיצמד לעקרונות ההלכתיים, לא להתפשר, לא לסטות ימין ושמאל. וגם בסדרה הקודמת על המוסר וגם בסדרה הזאת אני בעצם מנסה לצאת נגד האתוס הזה, או לטעון שעם כל הכבוד לכללי ההלכה, לא רק שאי אפשר לחיות כך אלא גם לא נכון לחיות כך. זאת אומרת לא נכון לחיות כך, יש איזשהם, בוא נקרא לזה עקרונות או דרכי חשיבה או שכל ישר או דברים שמקורם מחוץ להלכה, ואי אפשר להתעלם מהם. זאת אומרת להיצמד להלכה זה פשוט לא לחיות נכון. ובמובן הזה זאת איזושהי אמירה אולי מאוד רדיקלית, אבל א' יש תקדימים ואפשר לראות שבאמת הדברים עובדים בצורה כזאת, וב' במישור התיאולוגי נדמה לי שבאמת היסוד של הדברים הוא התמהיל הזה בין חסד לבין דין. דין, מה זה דין בהגדרה? כן, חסד ודין כמושגים קבליים. אז דין זה בעצם פעולה על פי כללים. זה מה שנקרא דין. זאת אומרת כאשר אומרים שאני חייב כסף למישהו, הדין אומר שאני חייב כסף למישהו, פירוש הדבר נגיד אני לוויתי או הזקתי או משהו כזה, אז הכלל אומר שאני צריך לשלם. אם הייתה עילה מסוימת שמחייבת אותי, אז הכלל אומר שכתוצאה מזה אני חייב לשלם. זה הדין. מה זה חסד? חסד זה פעולה שהיא לא על פי הכללים. פעולה לא על פי הכללים, למשל לגמול חסד עם מישהו, מה ההגדרה של זה? ההגדרה של זה זה לעשות לו משהו שאני לא חייב לו. זאת אומרת אם לתת לו משהו שאני חייב לו זאת המשמעות של דין, הדין אומר שאני חייב לו, דין זה כלל, כן? אז לעשות חסד עם מישהו זה לעשות למענו משהו או לתת לו משהו שאני לא חייב לו. זאת אומרת לחרוג מהכללים. ובמובן הזה בעצם השילוב הזה בין חסד לבין דין שמופיע שמה במדרש שרש"י מביא בתחילת התורה, יש בו יסוד הרבה יותר רחב מאשר רחמנות מול או וותרנות מול היצמדות לחוק, אלא יש פה איזושהי אמירה שמערכות של כללים בכלל זה מין משהו שצריך להתייחס אליו בערבון מוגבל. כן, אני בדיוק נתתי לפני כמה ימים שיעור על העניין הזה, זה גם יש את זה ביוטיוב, אורן העלה את זה, על כללים ופוזיטיביזם בהקשר ההלכתי ובכלל, ודיברתי על זה גם בעבר, והטענה העיקרית הייתה שלא רק שלא אי אפשר להיצמד. לא רק שלא נכון להיצמד לכללים, אלא בעצם הצמדות לכללים בהקשרים מסוימים לפחות אפילו לא מוגדרת. כן, עמד על זה כבר ויטגנשטיין, ויטגנשטיין המאוחר, כשהוא מדבר בחקירות פילוסופיות על פולואינג א רול. אז הוא מנסה להראות שם שבעצם כל המושג כלל כשלעצמו הוא איזשהו מושג אשלייתי. לא באמת, לא באמת קיים דבר כזה שנקרא כלל במובן המתמטי המחייב המוחלט המדויק. הוא מביא דוגמאות מאוד מאוד פשוטות לעניין הזה, כן, מבחן פסיכומטרי. נגיד יש לכם סדרת מספרים ואתם צריכים למלא את הבא בתור. למשל שלוש, חמש, שבע, קו. תמלאו לי את הבא בתור. אז הנטייה הראשונית של אנשים תהיה לשים שם תשע. שלוש, חמש, שבע, כן, זה סדרה חשבונית בהפרש של שניים. אבל באותה מידה אפשר היה לשים שם גם אחת עשרה. כי שלוש, חמש ושבע הם ראשוניים, הראשוני הבא הוא לא תשע, תשע הוא לא ראשוני, אחת עשרה זה הראשוני הבא. זאת אומרת, איך אתה צריך להחליט מה הכלל שמוצג על ידי שלושת הדוגמאות הראשונות, שלוש, חמש ושבע, וכל כלל כזה, כלל אחר ייתן לך המשך אחר. ויטגנשטיין אומר יותר מזה. ויטגנשטיין טוען שכל מספר שתרצו לשים בתור המספר הרביעי בסדרה אפשר למצוא נוסחה שתצדיק אותו. קודם דיברתי על נוסחאות פשוטות, או מספרים ראשוניים או סדרה חשבונית. אבל יש נוסחאות, כל מיני נוסחאות. ובעצם כל מספר שתשימו שם אני יכול למצוא נוסחה שהאיבר הראשון ייתן לי את שלוש, השני את חמש, השלישי את שבע והרביעי את מינוס חמש ושלוש שביעיות. בסדר? אם תרצו זה לא משנה בכלל. מה שלא תשימו שם, זה אפילו מאוד פשוט למצוא את הנוסחה הזאת. ארבע משוואות עם ארבעה נעלמים ואתם מוצאים את הנוסחה הזאת. אין שום בעיה. פולינום מסדר רביעי. אז הטענה בעצם שויטגנשטיין אומר זה שכאשר אנחנו מדברים על כלל אנחנו בעצם חיים באשליה. תחשבו על מצב שבו, הרי תמיד, לפני המצב, תמיד כשאני מלמד מישהו כלל, איך אני מעביר למישהו כלל מסוים, זה תמיד הולך דרך דוגמאות. אי אפשר להעביר למישהו את הכלל אז איז. זאת אומרת הכלל תמיד מודגם, מועבר, מוסבר דרך דוגמאות. כן, כולנו יודעים שאי אפשר להבין הרצאות בלי שיש תרגול. נכון? אוניברסיטה, כל אוניברסיטה בנויה ככה. הרצאות בלי תרגול אתה לא באמת מבין מה קורה שמה. זאת אומרת, בלי שראית את הדוגמאות אתה לא יודע ליישם את העקרונות, את הכללים. תחשבו אפילו על ללמד תלמיד לספור. אוקיי, אתה אומר לו בוא נלמד לספור. אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש בשיטה עשרונית, כן. תשע, עשר, ואז אתה מתחיל מחדש. אחת עשרה, שתים עשרה, שלוש עשרה, תשע עשרה, עשרים. מחדש מאה, מאה, מאה ואחת, מאה ועשר, מאה עשרים, מאתיים, שלוש מאות, אלף וכן הלאה. אוקיי, עד איפה תגיע? עשרת אלפים. אם אתה מורה מאוד מאוד סבלני אז אתה תעביר איתו את כל סדרת המספרים הטבעיים מאחת או אם תרצו מאפס עד עשרת אלפים. טוב, עכשיו אתה בונה על זה שהתלמיד הבין את העיקרון ועכשיו הוא כבר יודע לספור גם הלאה כמובן. כי הרי אנחנו מצפים מתלמידים או מאנשים לדעת לספור גם מעבר לעשרת אלפים. אין כוח בכיתה ללמד אותם עד אני לא יודע עד כמה. אי אפשר ללמד עד אינסוף. אוקיי. אז אני אומר טוב, ניתן לו את הדוגמאות, את ההתחלה והוא יבין לבד איך ממשיכים את זה. אתם כבר רואים איך אנחנו מגיעים לדוגמאות שויטגנשטיין. כי עכשיו יבוא התלמיד החביב שלי בכיתה ואומר לי, אתה אומר לו אחת, שתיים, שלוש, כן, עשר, מאה, אלף, עשרת אלפים. הופ, עכשיו תמשיך לבד, מה הבא בתור? אומר מינוס שבע עשרה וחצי. מה מינוס שבע עשרה וחצי? הסברתי לך איך העסק הזה עובד. אתה לא מבין? תמשיך אחרי עשרת אלפים לפי אותו פרינציפ שראית עד עשרת אלפים. אומר כן כן, אני ממשיך לפי אותו פרינציפ, מינוס שבע עשרה וחצי זה המספר הבא. לא? זה ברור לגמרי. עקרונית, כמו שאמרתי גם בדוגמה הפשוטה שנתתי, יש, אפשר להציג נוסחה שבאמת סופרת מאחת עד עשרת אלפים והמספר הבא הוא מינוס שבע עשרה וחצי. זאת אומרת עשרת אלפים ואחת, שזה מה שבדרך כלל אני חושב שאנחנו היינו חושבים שבא אחרי זה, זה פשוט בגלל שהראש שלנו בנוי בתבנית מסוימת. ואם יש מישהו שהראש שלו בנוי לפי הנוסחה המוזרה ההיא, אז מבחינתו המספר הבא הוא. באמת שבע עשרה וחצי או מינוס שבע עשרה וחצי. זה או לא משנה כל מספר שלא תרצו, פאי, אני יודע מה, מה שאתם רוצים. אז מי צודק פה? אין צודק פה. מה זה צודק? נתת לי את הדוגמאות מאחד עד עשרת אלפים. מכאן ואילך אתה מבקש ממני להכליל, את הכלל עצמו לא הסברת לי וגם לא יכול להסביר לי. כל מה שאתה יכול זה רק לתת לי דוגמאות שממחישות את הכלל. אין דרך ללמד את הכלל עצמו. אין שום דרך. אם תחשבו על זה, אין שום דרך ללמד את הכלל. הכלל מקבל משמעות אך ורק כאשר אתם מדגימים אותו בדוגמאות, לכן כל הסבר לכלל תמיד מסתיים ובכולי. הוא תמיד מסתיים ובכולי, בשלוש נקודות. זאת אומרת, אתה עושה דוגמה אחת, שתיים, שלוש, וכן הלאה, וכולי, כן, ותמשיכו לפי אותו עיקרון גם הלאה. עכשיו אני מבין את הכלל. אבל אם מישהו לא יודע איך להמשיך או הוא ממשיך אחרת ממני, אז מבחינתו הכלל הוא שונה. הוא לא פחות צודק ממני. הוא פשוט לא בנוי כמו שאני בנוי. אז מבחינתו ההמשך הוא מינוס שבע עשרה וחצי, מבחינתי ההמשך הוא עשרת אלפים ואחת. אמרתי להם בשיעור הזה לפני כמה ימים, אמרתי להם שמבחנים פסיכומטריים בסך הכל מנסים לוודא שאתה לא יצירתי מדי. זה התפקיד של מבחנים פסיכומטריים. זאת אומרת, אתם מנסים לסלק הצידה את מי שיצירתי מדי, זאת אומרת מי שהראש שלו לא בנוי כמו הקונבנציה, השטאנץ הקבוע של בני האדם הרגילים שאנחנו מכירים. אחד כזה לא יעבור את הפסיכומטרי. הוא לא יעבור את הפסיכומטרי כי הראש שלו ממשיך סדרות, כן, אתם זוכרים את החלקים האלה של הפסיכומטרי, ממשיך סדרות באיזשהו אופן שהוא שונה מאיך שאני הייתי ממשיך אותם. הפסיכומטרי בודק מי ממשיך את הסדרות כמוני. זה מה שאני רוצה לבדוק. מי שממשיך את הסדרות כמוני יתקבל לאוניברסיטה, מי שממשיך לא כמוני לא יתקבל. אגב זאת לא ביקורת, זאת לא ביקורת כי באמת מי שהראש שלו בנוי אחרת ממני לא יצליח ללמוד ממני. הוא לא יבין. כל פעם שאני אגיד לו את ה'וכולי', הוא ימשיך את זה לא נכון. הוא לא יקלוט את הכללים שאני מנסה להעביר לו. לכן בצדק אנחנו עושים איזשהו סינון של אנשים שבעצם תבניות החשיבה שלהם הן התבניות הרגילות שאנחנו מכירים, שנמצאות גם אצלנו, כי האנשים האלה אני יכול ללמד אותם. אנשים שיש להם תבניות אחרות אני לא יכול ללמד אותם. לכן זה אמנם יש פה איזשהו אי צדק מסוים כי הם לא פחות מוכשרים ממני, אבל מה לעשות, ללמוד אצלי הם לא יוכלו. וטוב, זה כמובן קצת שטחי, אבל העיקרון, יש בו משהו. מה שאני רק רוצה לומר שויטגנשטיין בעצם טוען, שהאשליה הזאת כאילו שאפשר ללכת על פי כללים היא אשליה. אין דבר כזה. זה לא מסור לבחירתנו, בוא נלך עם הכללים או נחרוג מהכללים. ללכת אחרי כללים, פולואינג א רול, זאת אשליה. אין דבר כזה ללכת אחרי כללים. אתה בסך הכל מחליל דוגמאות ואיך שאתה מחליל אותן זה לא בהכרח איך שאני מחליל אותן. ולכן בעצם בסופו של דבר אנחנו הולכים מדוגמה לדוגמה. הכלל הוא בסך הכל אמצעי עזר שעוזר לי לעשות את האנלוגיה או את האינדוקציה מדוגמאות נתונות לדוגמה הבאה. ומשם אפשר להרחיב הרבה, אני לא איכנס לכל זה, דיברתי על זה גם בעבר, על זה למה הגמרא בנויה בצורה קזואיסטית, שבנויה על אסוציאציות ועל אנלוגיות ועל אינדוקציות ואף פעם לא על לוגיקה דדוקטיבית, כן, מתמטיקה כזאת, תן לי את הכלל והפסיקה תהיה בסך הכל יישום של הכלל למקרה פרטי, האשליה הפוזיטיביסטית. אז אין חיה כזאת, הגמרא אין לה אמון בזה ובצדק אין לה אמון בזה. זה לא פרימיטיביות, להפך, זו חשיבה יותר מורכבת ויותר בוגרת מאשר הילדותיות היקית הזאת, המשפט הגרמני, בשם שהמשפט הוא מדע, יש מדע המשפט, אצל היקה'ס נהגו פעם להגיד, גם היום אבל היום כבר קצת יותר מפוכחים שם. ולא, המשפט הוא לא מדע וגם ההלכה היא לא מדע. ולכן התחושה הזאת שכאילו אנחנו יכולים להיצמד לסט סגור וקשיח של כללים היא טעות. עכשיו מה שאני רק רוצה לטעון פה אבל זו טענה יותר מרחיקת לכת. אני רוצה לטעון שגם במקום שגם במקום ש… חיותה, אני תיארתי לעצמי שזאת תהיה ההערה שלך, אני מסכים. הטענה שאני רוצה לטעון פה זה שגם במקום שאני חושב שאני יכול להגדיר את הכלל ההלכתי ומה הוא אומר. גם שם לא תמיד אני אלך איתו. זה טענה יותר מרחיקת לכת. עד עכשיו רק אמרתי שלא ברור בכלל שיש דבר כזה כלל הלכתי או שהוא נגיש לי. זאת אומרת שאני יכול להגיע אליו. גם אם יש אי שם בשמים איזה שהוא כלל הלכתי נכון ומוחלט ולוגי ומדויק, לא ברור שאני יכול להגיע אליו. אבל אני טוען יותר מזה. גם במקום שיש כלל שאני כבר מצליח לנסח אותו, הגעתי אליו, השתכנעתי שזה הכלל ההלכתי הנכון, גם שם לא תמיד נכון ללכת איתו. ובמובן הזה יש משהו מאוד עמוק בזה שעשרת ימי תשובה מתחילים ביום הדין ולא מסתיימים ביום הדין. זאת אומרת, מצד אחד הקדוש ברוך הוא, מי שאומר הקדוש ברוך הוא וותרן יוותרו מעיו, כן, הקדוש ברוך הוא לא מוותר, הולך עם הדין. מה שמגיע לך אתה תקבל, אבל הוא לא הולך עם הדין. לו הלך עם הדין לא הייתה לרגל עמידה, כמו שאמרו חז"ל. זאת אומרת זה לא עובד ככה. אלא מה? זה נכון שבהתחלה אתה צריך להבין טוב טוב מה אומר הדין. קודם כל. אבל זה לא אומר שזה מה שאתה תעשה. שני דברים שונים. זאת אומרת אני יוצא פה נגד שתי תפיסות מנוגדות. תפיסה אחת אומרת אנחנו נצמדים לכללים והם היחידים שקובעים מה אנחנו עושים. זה תפיסת הדין. ויש תפיסת החסד הצרוף או הרחמים הצרופים, האנטי-דין, שאומרת מה פתאום, אנחנו נלך עם האינטואיציה שלנו, עם מה שנראה לנו סביר, עזוב את כל הכללים, זה מיותר, זה לא, בסופו של דבר אנחנו נעשה את מה שהקומון סנס אומר. גם תפיסה בעיני לא נכונה, אסור לנהוג על פיה. מה שאתה צריך לעשות זה בדיוק מה שלמדנו מאותו מדרש שהזכרתי, לשתף את מידת הדין עם מידת הרחמים. אתה צריך לדעת מה הדין אומר. לנסות לנסח את הכללים, להגדיר אותם עד כמה שאפשר ולהבין מה יוצא מהכללים לסיטואציה שבפנינו. אבל זה לא סוף העניין, זה רק האמצע. עכשיו תחליט אם ליישם את זה. ופה זה עוד שלב בהחלטה. כאן אני טוען שטועים אנשי הדין המוחלט. אנשי החסד המוחלט טועים בזה שהם חושבים שהשלב הראשון מיותר, שאם אתה תתעסק עם החשבון ההלכתי הקר, הלוגי, היבש הזה, האנליטי הזה. אבל גם אנשי הדין טועים, הדין הצרוף, טועים בגלל שאי אפשר לעבוד רק עם הכללים ההלכתיים, גם במקום שהם קיימים, לא תמיד נכון ליישם אותם. עכשיו אני, וכאן אני עוזב עכשיו את ראש השנה ויום כיפור, ואני חוזר חזרה לשיעור הבא בסדרה שלנו, כי הוא עוסק בדיוק בזה. למרות שגם השיעורים הקודמים, כל הסדרה הזאת בעצם, גם במובן מסוים גם הסדרה הקודמת שהייתה המוטיבציה לסדרה הזאת, הלכה ומוסר, בעצם עסקה גם בזה, אבל פה אני רוצה להראות לכם שתי דוגמאות יותר קונקרטיות. יש פעם הזמינו אותי לפני לא יודע כמה שנים לאיזה כנס בירושלים של מה שקרוי הפורום האורתודוקסי. הפורום האורתודוקסי זה חבר'ה מה-YU, מישיבה יוניברסיטי, שמנסים לייבא לארץ את המגזר הזה שנקרא אורתודוקסיה מודרנית, שלא באמת היה קיים. היום כבר קצת יותר, אבל לא באמת היה קיים עד לפני לא הרבה שנים. אנשים מערבבים אותו עם ציונות דתית, אבל זה כמובן לא אותו דבר. ציונות דתית יכולה להיות גם חרדית לגמרי, רק אומרת הלל ביום העצמאות וחושבת שהמדינה זה יסוד כיסא השם בעולם. אבל החשיבה שלה היא יכולה להיות חשיבה חרדית לגמרי, ובאופן עקרוני יכולה להיחשב ציונות דתית. אורתודוקסיה מודרנית זה משהו שבכלל באופן עקרוני בכלל לא קשור למדינה ולציון. זה יחס למודרנה, באופן כללי. איך אתה מתייחס לרוחות שנושבות היום בעולם, לערכים של העולם היום, לדברים אחרים שהם מחוץ להלכה במובנה המצומצם, איך אתה מתייחס לדברים שהם מבחוץ? ובמובן הזה אורתודוקסיה מודרנית במובן העקרוני, התאורטי, זה בעצם מה שאני מדבר עליו כאן. והטענה שלי, וזה מה שטענתי שם אגב, והאנשים המדהימים, זאת הייתה תופעה מרתקת. אני שם טענתי שאסור ללכת עם כללי ההלכה וכשמיישמים צריך לחרוג מהם. עכשיו אין לכם מושג, כמעט רגמו אותי שם באתרוגים כל החבר'ה האלה. כי מי שמכיר את אנשי YU, אז הם בדיוק ההפך ממה שאני מתאר כאן. הם כאילו אורתודוקסיה מודרנית, אבל הכל בעצם מתבסס על שיקולים הלכתיים פורמליים, אנליטיים, לגמרי. השיקולים האנליטיים שלהם או הפסאודו-אנליטיים. ולכן המושג אורתודוקסיה מודרנית אצלם לדעתי הוא מעוות, למרות שהם המציאו אותו, ששמה זה נולד. אני רציתי לטעון שם שאורתודוקסיה מודרנית זה משהו אחר. אני אגיע אולי למסקנות די דומות למה שהם מגיעים אבל בדרכים אחרות. ואני חושב שהן יותר ישרות גם, כמו שאני אנסה להדגים היום. במה שאני עושה היום פשוט אני עוקב אחרי ההרצאה שנתתי שם. הדוגמאות שבחרתי בהן, או הדוגמה העיקרית שבחרתי בהן, זה בעצם איסור ערכאות.
[Speaker B] כן, לגשת לבתי משפט בישראל.
[הרב מיכאל אברהם] אז יש, אני אתחיל נגיד עם דיון קצר בשלוש דוגמאות ואחרי זה טיפה אפרט יותר ואנסה להראות איך העסק הזה עובד. אז ככה, הבעיה של ערכאות בעצם מתחילה כמובן מהמדרשים ומהגמרות והפוסקים והכל, שרואות בהלכה או במשפט ההלכתי איזשהו אבן יסוד, שמי שחורג ממנו זה כנוטע אשרה אצל המזבח. אמירות מאוד חזקות נגד העניין הזה. במובן מסוים בישיבות, בלימוד תורה, אנחנו כל כך מתעמקים בזה שבאמת זה תופס איזשהו מקום של עיקר אמונה. באופן בסיסי לחרוג מזה זה פשוט לא להיות יהודי במובנים מסוימים, גם אם לא מתעקשים על הביטויים של נוטע אשרה אצל המזבח. רוח הדברים באופן כללי, בלי קשר למקור כזה או אחר. פתאום מגיעה סיטואציה חדשה, כן, דיברנו על אורתודוקסיה מודרנית. אז מגיעה סיטואציה חדשה, קמה מדינה, ובמדינה הזאת רוב הציבור לא מחויב להלכה. עם גוונים כאלה ואחרים, אבל בסך הכל נדמה לי שנכון להגיד שרוב הציבור לא מחויב להלכה. קמה פה מערכת משפטית, עם מערכת חוק, מערכת משפטית לא רק בתי משפט, גם החוק עצמו, שלם, מערכת עשירה, מסועפת וכולי, שמתייחסת להמון דברים, שום קשר להלכה. שום קשר להלכה. מערכת זרה לחלוטין. עם כל המאבקים, משפט עברי וכל העניינים האלה, בסוף בסוף זאת מערכת זרה לחלוטין. הדבר כמובן מעמיד את היהודי שומר המצוות בדילמה לא פשוטה. מה אתה עושה עם החיה החדשה הזאת? האם מותר? אסור? איך אפשר? מה? איך להתייחס לדבר הזה? אז על פניו כשמסתכלים על המקורות במבט ההלכתי לפי הכללים, כן, אז כמובן אין מה להתעסק עם המערכת הזאת. הדרת רגליך ממנה, זה ממש ביזוי התורה, עקירת… בכל אופן אז הטענה היא שאם מסתכלים על מקורות ההלכה, אז במקורות ההלכה על פניו התשובה היא אסור נקודה. זה פשוט לסטות מכל העקרונות הכי בסיסיים של משפט התורה שבו אנחנו כל הזמן עוסקים. ולכן נגיד חברה חרדית קלאסית בוחרת באיזושהי דרך מאוד ברורה ולכאורה מאוד עקבית עם המקורות, גינוי ושלילה מוחלטת. העסק הזה הוא בל יראה ובל ימצא. אני עוד אעיר שזה לא בדיוק נכון, אבל לפחות ברמת ההצהרות. ובעצם מבחינת החברה החרדית אין מתח בעניין הזה. אולי בפרקטיקה כן, אבל בתיאוריה אין שום מתח. התשובה מאוד ברורה. יש קוטב אחד שאליו אנחנו נאמנים, הקוטב השני לא קיים. קצת דומה לניתוח של הלכה ומוסר שעשיתי בסדרה הקודמת. לדרך הזאת יש כמובן השלכות לא פשוטות. כי חברה לא יכולה להתקיים בלי שיש לה מערכת משפטית אפקטיבית. ולכן מה שעושים בחברות חרדיות שונות, מה שעושים זה בעצם לנסות ולייצר מערכות משפטיות ככל האפשר אפקטיביות. אלטרנטיביות, בתי דין למיניהם, אפילו משטרות פרטיות, מפעילים שם אלימות גם כנגד אנשים, אלימות ממוסדת. זאת אומרת, אלימות ממוסדת על ידי בתי דין או רבנים שמכוונים את השלוחים שלהם כדי להשליט את החוק, החוק הפנימי של אותה חברה. הם מנסים לבנות בעצם יקום מקביל. לא כל כך הולך כמובן, כי בסך הכל זה לא יקום מקביל, הם חיים בתוך העולם שלנו עד כמה שמנסים להיבדל, אבל אי אפשר לגמרי כמובן. לא רק שאי אפשר לגמרי, אלא שהם גם לא רוצים לגמרי, כי אם הם היו מתבדלים לגמרי אז זה פשוט לא היה יכול לעבוד. ואז הם מגיעים לכל מיני בעיות לא פשוטות, המערכת שלהם לא באמת מצליחה לפתור מאבקים בין שני גופים בעלי כוח. כשיש שני גופים בעלי כוח, שום מערכת פנימית שלא ניזונה מהכוח שיש למדינה לא יכולה להתמודד עם זה. לפעמים גם מדינה לא מצליחה להתמודד עם בעלי כוח, אבל חברה פנימית לא יכולה לעשות את זה. כשיש מחלוקת בישיבת פוניבז' בין הרבנים ששייכים לשורה הראשונה של המנהיגות הליטאית החרדית, אז אין שום סיכוי שזה ייפתר בדין תורה. בגלל שאף אחד מהם לא באמת נתון למרותו של איזה שהוא בית דין. ולכן אין פלא שהם מגיעים בסוף לבית משפט. הם מגיעים לבית משפט כי הם צריכים איזה שהוא מוסד שתהיה לו יכולת אכיפה אפקטיבית. ולכן גם הרבה פעמים מגיעים לאלימות ולכל מיני דברים כאלה כי אין להם אפשרות לאכוף את החוקים הפנימיים שלהם בלי שיש להם איזה שהוא כוח שלטוני מסודר. אז מגיעים לכל מיני פרצי אלימות וכל מיני תופעות בעייתיות שמאבדים שליטה, והחברה מתפרקת ברגע שאין כבר ראש אחד, אין איזה גדול דור אחד שמקובל. פעם לא היה אחד, אבל לפחות לכל חברה היה פחות או יותר מישהו מוסכם. הליטאים זה ככה, ולחסידים יש כמה אולי, אבל היה פחות או יותר, היום זה כבר לא קיים. היום זה כבר מתפצל וכולי ולכן הם איבדו שליטה לחלוטין. החברה מתפרקת, זה ברור. זאת אומרת, החברה מתפרקת במובן של איך היא מצליחה להתנהל מבפנים. היא מאבדת שליטה. וככל שהיא מאבדת שליטה אגב היא נהיית יותר קיצונית. כי חברה שמאבדת שליטה בגלל הפחד והחשש הזה הם מפעילים אמצעים יותר ויותר קיצוניים ויותר ויותר גם לא הגיוניים, כי זה סוג של חוסר אונים כזה, זו תגובה לחוסר אונים. וזה הביטוי או המחיר לאותה תפיסה שאומרת אנחנו לא מכירים במערכת המשפט של המדינה, מי שפונה אליה הוא מוסר. עכשיו צריך להבין מה זה מוסר. כי מוסר זה לא סתם איזה פרשנות, תמיד כשכותבים את זה בעיתון, טוב העיתונאי הזה סתם מחפש אותנו הוא לא מבין. זה לא נכון. יש גמרות, וזה מופיע בשולחן ערוך וברמב"ם. מוסר מותר להרוג. צריך להבין, בימינו, לא בית דין של עשרים ושלושה ידון דיני נפשות. מותר להרוג אותו. מי שתופס אותו שיעשה מצווה ויהרוג אותו. ואני מדבר על מוסר ממון, לא מוסר נפשות. מוסר ממון, זה גמרא בבבא קמא. ונפסק להלכה ברמב"ם ובשולחן ערוך שגם היום בימינו יש דיני נפשות, הורגים מוסר. בלי הליך משפטי מסודר. עכשיו צריך להבין, עוד פעם, אני לא טוען שמישהו שם עכשיו הולך להרוג בן אדם שפנה לערכאות. אני לא חושב, עד כמה שאני מבין, זה לא מגיע לזה. אבל צריך להבין את הקונוטציה שמתלווה למושג הזה שנקרא מוסר. זאת אומרת, האימה הזאת שיש לבן אדם כשהוא הולך, או הייתה, היום זה כבר פחות, לבן אדם שפנה לערכאות, זה בעצם מעמיד אותו באיזה שהוא סטטוס שהוא שבר את כל הגבולות. זאת אומרת, הוא לא חלק מהחברה, הוא עזב את החברה. זה צעד מאוד רדיקלי. זאת אומרת, חברה העמידה חומות מאוד גבוהות כדי לגונן על אותה תפיסה שאומרת אנחנו לא מכירים במערכת המשפט המדינתית הכללית. יש לנו את דין תורה ואת בתי הדין שלנו, עם כל התחלואים שלהם, עם כל חוסר הסמכות שלהם, וזהו. זה צד אחד של המטבע. חילונים גם לא מתלבטים. יש להם את מערכת המשפט, לא מעניין אותם דין תורה. גם הם לא במתח. יש להם את הקוטב השני והם איתו. מי נמצא בקונפליקט? בדיוק כמו שאמרתי עם הלכה ומוסר, מי שמחויב לשתי המערכות. במובן הזה אגב זה ציונות דתית דווקא ולא דתיות מודרנית, או לא רק דתיות מודרנית. כי פה יש גם איזה שהוא יחס למוסדות המדינה, לא רק שאלה לערכים יחס לערכים עכשוויים, אלא איך אתה מתייחס למוסדות המדינה שאתה. מה אתה עושה עם זה? אז פה הציוני הדתי בעצם נמצא בסיטואציה של קונפליקט. לא רק שהוא נמצא בסיטואציה של קונפליקט, אין לו דרך לפתור את זה. לציוני דתי אין דרך לפתור את זה. אני אסביר את זה בהמשך, רק לאורתודוקס מודרני יש דרך לפתור את זה. לציוני דתי אין. וזה נקודה חשובה כי יש פה איזשהו פלונטר. זאת אומרת מי שנמצא בקונפליקט הוא ציוני דתי. מי שיכול לפתור אותו זה רק אורתודוקס מודרני. אז אני אפרט יותר בהמשך. זה כיוון אחד. מה שעושים בעוד פעם אני רק אגיד עוד משפט, אז מה עושים בפועל? מה שעושים בפועל שילוב של שני דברים. מוצאים מקריצים איזה שהם נימוקים הלכתיים צולעים שלא מחזיקים מים ומאפשרים לגשת לבתי משפט כי הרי אי אפשר בלי זה. אף אחד לא מצליח בלי זה. או שעוצמים עיניים. פשוט עוצמים עיניים כאילו הסכמה שבשתיקה. בעצם כל אחד שולך לשם נוטע אשירה אצל המזבח והוא מויסר והכל אסור והכל נכון, אבל הרבה הולכים לשמה ואף אחד לא מסתכל ואף אחד לא מעיר ולא שום דבר. מדי פעם יוצא לעיתון איזושהי התבטאות שאסור לצרף למניין מי שעורך דין או שופט או לא יודע מה סתם אנשים שנזקקים למערכת המשפט ואז כולם צועקים על בעל המימרא הזאת מה זאת אומרת איך הוא מרשה לעצמו דבר כזה וכולי כשבעצם הוא בסך הכל מביע את עמדתם שהם לא מעיזים להגיד אותה. הם מעדיפים לעצום עיניים. אגב עוצמי העיניים הכי גדולים זה חרדים בהקשר הזה. זאת אומרת הם אבא של עוצמי העיניים. אתם ניגשים לבתי משפט יותר ויותר בשנים האחרונות בעצימת עיניים מדהימה. אני כבר אקדים קצת המאוחר, אני אגיד לכם יותר מזה. אחד הדברים שהדהימו אותי לפני אני לא יודע כמה חמש עשרה שנה בערך כשהתחיל הטרנד הזה או קצת יותר אפילו עשרים שנה שהתחיל הטרנד הזה של לימודי משפטים לחרדים. פתאום חרדים הולכים ללימודים אקדמיים תופעה חדשה באופן ממוסד. לא אמנם נכון לאוניברסיטה זה עדיין לא ממוסד שמה עוד מגיעים בודדים אם כי גם המספר גדל כבר, אבל אבל יש את הקריה האקדמית אונו עם השלוחה החרדית, יש להם מוסדות משלהם או של המבחר או כל מיני כאלה. עכשיו המקצוע הכי נפוץ שחרדים לומדים באקדמיה זה משפטים. עכשיו אתה רואה את זה אתה פשוט נעתקו המילים מפי כשנתקלתי בתופעה הזאת. הרי זה אם יש מקצוע שאותו אסור באיסור החרדי הכי חמור ללמוד זה משפטים. תלמד פיזיקה תלמד מתמטיקה תלמד פסיכולוגיה תלמד פילוסופיה תלמד את הדברים הכי מסוכנים סואו קולד בעיני החרדים זה עדיין לא איסור דאורייתא מוחלט הכי חמור שיש. זה מסוכן זה יכול להוביל לשאלות אמוניות זה יכול להעמיד אותך באתגרים אתה תפגוש סטודנטיות רחמנא ליצלן הכל יכול להיות אבל מהו המקצוע שקרוך באיסור פאר אקסלנס? איסור כמו עבודה זרה? משפטים. רק משפטים נדמה לי. רק משפטים. ומה המקצוע שאותו לומדים כל החרדים באקדמיה? משפטים כמובן. מה זה אם לא עצימת עיניים שאני גדולה ממנה לא ראיתי מעודי. וזה אני מדבר לא על ציבור ציוני דתי אלא על ציבור חרדי. זאת הכרה בזה ושילוב של הרבה דברים כמובן, גם שילוב של אני היום קצת מעיר גם על הסוציולוגיה כי אני חושב שהיא קשורה בטבורה לנושא שאני מדבר עליו כאן. זה שילוב של שני דברים. קודם כל החרדים מאוד פרגמטיים. זה ציבור מאוד לא אידיאולוגי להבדיל מהחרד"לים, או לפחות האגף של הר המור של החרד"לים. הם לא ציבור אידיאולוגי במובן הזה שיש להם עקרונות שהם לא סוטים מהם הם מנסים לעשות רושם כזה אבל הם לא. הם ממש לא. הם מאוד פרגמטיים. כשהם רואים שצריך לעשות משהו הם יעשו אותו. והם יעשו אותו והם ידעו איך לעשות את זה ואיך לעצום עיניים לגבות להגיד ככה דא שטייט וזה אף אחד לא מבין אבל בסוף בסוף עושים את זה וזהו. עושים את מה שצריך. וברמה הפרקטית אם אתה מחפש מקצוע שנותן לך איזושהי יכולת להתפרנס ולא דורש שום דבר זה משפטים. נכון? זה מקצוע יחסית קל מקצוע שלא צריך השכלה מוקדמת בשבילו לא צריך מתמטיקה לא צריך פיזיקה לא צריך שום דבר. אפילו אנגלית עושים שמה איזושהי השלמה אבל לא באמת צריך. וזהו. מקצוע קלאסי ברמה הפרקטית לחרדים. אבל זה אני חושב שזה לא רק זה. יש פה גם איזושהי הפנמה של העובדה שאתה לא יכול להסתדר בלי מערכת המשפט. יש לה. שליטה על חלקים מחיינו. עכשיו, אם אתה לא תהיה מעורב שם, אז הם ימשיכו להכתיב לך ואתה תמשיך לעשות הפגנות בכיכרות, ואתה לא חלק מהעניין. אנשים מבינים שאין ברירה, מבינים עוד פעם, ליבא לפומא לא גליא, לא תמיד מנסחים את זה, אפילו לעצמם, בטח לא כלפי חוץ. אבל הם מבינים שאתה לא יכול שלא להיות חלק מאותה מערכת, במובן כזה או אחר. ועוד פעם, זה בהדרגה. בינתיים שופטים עוד אין, אני מבטיח לכם שגם יהיו שופטים, אני שם את הראש שלי על זה. שגם יהיו שופטים חרדים. בינתיים עוד אין. עורכי דין כבר יש. נזקקים לבתי משפט? אין מה לדבר בכלל. יהיו גם שופטים, תוך זמן לא ארוך. יכול להיות שכבר יש בעצם, יש איזושהי שופטת נדמה לי חרדית, לא זוכר כבר בדיוק. פעם קראתי, לא זוכר. בארצות הברית אני יודע שיש. יש שופטת חרדית, אני זוכר שקראתי מאמר מאוד מעניין. בכל אופן, העצימת עיניים הזאת היא לא נובעת רק משיקולים פרגמטיים. גם, אבל לא רק. לא יודע את המינון עד כמה זה ככה ועד כמה, יש פה גם משהו בהכרה, דה פקטו לפחות, עם כל הכבוד לאידיאולוגיה, ולא לאידיאולוגיה, להלכה. עזבו אידיאולוגיה, הלכה. הלכה, זה איסור. אבל יש מצבים שבהם אנחנו עוצמים עיניים, אבל מה זה עוצמים עיניים? אנחנו לא עוצמים עיניים מאחד שהולך ועושה את זה בשקט שאף אחד לא רואה. אנחנו מקימים מסלולים לחרדים ללימוד משפטים, בליווי תורני כמובן. אני גם הייתי אגב שותף קצת בקרית אונו בעניין הזה. זה תופעה מרתקת בקיצור. טוב, אבל בכל אופן זה דוגמה ראשונה למצב שבו לכאורה ההוראה ההלכתית מאוד ברורה, מצד שני בפרקטיקה שמדברים על היישום, איכשהו אנחנו לא באמת מיישמים את זה. עוד נצטרך לראות על מה מדובר ואיך עושים את זה בדיוק. מה, מה זה אומר. יש פה איזה שהוא סוג של קריצה או עצימת עיניים או משהו בלי הנמקה הלכתית. אני לא חושב שאי מישהו פעם כתב משהו מסודר בעולם החרדי למה בכלל הדבר הזה מותר. יש הרבה שכתבו למה זה אסור. לא חושב שיש מישהו שכתב למה זה מותר נדמה לי, אני לא בדקתי לעומק, אבל אני לפחות מה שאני מכיר לא נראה לי שיש מישהו כזה. אוקיי, אבל עושים את זה, עוצמים עיניים וממשיכים לעשות את זה. עוצמים עיניים פתוחות וממשיכים לעשות את זה. דוגמה שנייה, שעוד פעם, לא לכל הדוגמאות אני מסכים, אבל דוגמה שנייה שבה זה עולה, זה קבלת מצוות בגיור. המושג קריצה לקוח מהרב ברנדס שכתב מאמר על העניין הזה של קבלת מצוות בגיור, וגם שם יש דיון עד כמה אנחנו יכולים לוותר על החלק הזה של קבלת מצוות בהליך הגיור. מבחינת המסורת ההלכתית, זה לא רק שזה חלק מהגיור, זאת מהות הגיור, קבלת המצוות. אבל התחילו לדון אם אפשר לוותר או אי אפשר לוותר. אז הרב ברנדס למשל הציע במאמר שלו, תשמעו, תהיו אנשים ישרים. הרי כולנו יודעים שאתם כולכם קורצים ואף אחד לא באמת מתכוון למה שאתם עושים, כן אני מדבר על מערך הגיור של הרב דרוקמן דאז. כן, היום אני חושב שזה כבר לא הוא, אני לא יודע בדיוק איך זה עובד היום, אבל אז היה הרב דרוקמן, שבעצם דה פקטו מוותרים על קבלת מצוות. בסדר, יש שם איזשהו אקט פורמלי וזה אבל כולם יודעים שהגרים האלה תשעים אחוז מהם לא באמת יקיימו מצוות, לפחות לא במובן המחויב לגמרי. יהיו כמה מצוות לדוגמה וכמה במקרה הטוב, איזושהי מסורתיות כלשהי אולי תישמר שמה, אבל לא הרבה מעבר לזה. אז התחיל וכמובן התפתח איזשהו ויכוח, החרדים גינו את זה ובעניין הזה אגב אני לגמרי עם החרדים, אני חושב שזאת שערורייה מה שקרה שמה או מה שקורה שם, היום פחות אבל מה שקרה אז. ואז עוד פעם התחילו להתפתח איזה שהן אפולוגטיקות בציבור הציוני דתי שתמך בזה, שלא בעצם לא צריך קבלת מצוות. שום דבר מזה לא מחזיק מים, זה פשוט שטויות, אבי שגיא וצבי זוהר והספרים והמאמרים שלהם, זה פשוט אוסף הבלים מוחלט. וכתבתי את זה והם נורא נעלבו. אבל זאת הייתה הטענה. והרב ברנדס בעצם הציע, תראו בואו נפסיק לקרוץ ונשים דברים על השולחן. אתם עושים צחוק מהעבודה, הרי כולנו יודעים שאין שם קבלת מצוות. עכשיו מערך הגיור בראשותו של הרב דרוקמן לא בחיים לא היה אומר לכם אני מוותר על קבלת מצוות, ברור שלא. כל אחד מהגרים היה צריך להצהיר כן בלב שלם ונפש חפצה על זה שמקבל על עצמו עול מצוות, שכולם יודעים שאין מאחורי זה כיסוי. עוד פעם אצל רובם, אני לא רוצה להגיד כולם, יש כאלה שכן, אבל אצל רובם לא. אוקיי, ואז ה. הטענה של הרב ברנדס הייתה, תשמעו אתם קורצים, גם הגירים קורצים, כי הם יודעים, אני שמעתי בעצמי מאנשים, הם יודעים מה הם צריכים להגיד כדי שהגיור שלהם יעבור והם אומרים את זה, ואחרי זה עושים מה שהם רוצים. זה לא… עכשיו הדיינים לא נולדו היום, הם יודעים עם מי הם מתעסקים, והם יודעים מה שוות הצהרות האלה, אבל הם עוצמים עיניים, ובקריצה ככה מעבירים את הגיורים. והרב ברנדס אמר עזבו את הקריצות, תהיו ישרים, שימו את זה על השולחן ותגידו אנחנו מוכנים לוותר על קבלת מצוות. הוא היה בעד העניין הזה. למה? יש לו איזושהי הנמקה, אני כבר לא זוכר את הפרטים, אבל בגדול הטענה הייתה אנחנו בעצם צריכים לגייר במישור הלאומי ולא במישור הדתי. כי היום היהדות לא מוגדרת במישור הדתי, עובדה שרוב האנשים שגם אנחנו מסכימים שהם דתיים לא מוגדרים על פי אמות המידה ההלכתיות. אז הוא אומר אז את הגיור עצמו אתה יכול לעשות גם כן על ידי הצטרפות ללאום ולאו דווקא על ידי הצטרפות לדת. אז תשאיר איזה סממנים כאלה או אחרים דתיים, כי זה חלק מהתרבות שלנו, אבל לא במובן של קבלת מצוות במובנה החמור. זאת בעצם הייתה הטענה. לעניין הזה אגב אני לא מסכים. אני כתבתי תגובה למאמר של הרב, אני מסכים לדיאגנוזה, אני לא מסכים להצעה שלו, ובהצעה שלו אני לגמרי לא מסכים, אני חושב שלא נכון לקרוץ ולא נכון לשים את זה על השולחן, צריך פשוט להפסיק לגייר כך. אבל זה גם כן מקום שבו בעצם הטענה של הרב ברנדס הייתה, אנחנו מבינים מה אומרים עקרונות ההלכה, מה אומרים התקדימים, אבל תראו בפרקטיקה של היום אי אפשר לקיים את זה. אי אפשר ליישם את זה באופן הזה. ואז הוא מציע, אפשר לקרוא לזה אולי פרשנות יצירתית, ועוד אני אדבר בהמשך שאם זאת פרשנות אז זה לא בדיוק מה שאני מדבר עליו, אני מדבר על משהו שהוא לא פרשנות. אז דוגמה שנייה, אני עוד אחזור לדוגמאות האלה, אני מביא אותן כאן כדי שאני אוכל להדגים עליהן דברים. הדוגמה השלישית זה הצלת גוי בשבת. גם כן דוגמה כואבת, אם כי פחות זוכה לדיון ציבורי בדרך כלל ולמודעות ציבורית, אבל דוגמה כואבת מאוד, לא פחות כואבת משתי הראשונות נדמה לי. על פי ההלכה, מקורות ההלכה הפשוטים, גמרא, פוסקים, כל הפוסקים, אסור לחלל שבת לפחות במלאכה דאורייתא, גם לא במלאכה דרבנן מעיקר הדין, כדי להציל חיים של גוי. פשוט להשאיר אותו למות. עכשיו היו כל מיני סיפורים וברבזים עיתונאיים כאלה, כן שח"ק ההוא מירושלים שנהג מדי פעם לפוצץ איזה ברבז כזה או אחר, היה מן אנטי דתי כזה, אז שהיה איזה גוי שלא הצילו אותו בגלל חילול שבת והוא נשאר למות וזה. בסוף התברר שזה לא בדיוק היה ככה אבל לא משנה, היה פה ויכוח ובעצם גם שם התעוררו אותם צדדים כמו ביחס לגיור. מצד אחד על פי מקורות ההלכה אסור. אסור. אתה יכול לחרוק שיניים, לבלוע רוק, אבל לכאורה זה אסור. זאת פסיקה מסדר שני, כן להיצמד למקורות ההלכה, אסור. מצד שני אי אפשר לחיות כך, כן ברור לגמרי שאי אפשר לחיות כך וטוב שכך אני מוסיף בסוגריים, אבל אי אפשר לחיות כך. אתה לא יכול לחיות בעולם הזה באופן שאתה עובר ליד אדם ומשאיר אותו למות בגלל איסור דרבנן בשבת. גם לא דאורייתא, אבל דרבנן בטח לא. עכשיו איסור דרבנן רוב הפוסקים מתירים בגלל דרכי שלום וכאלה, אבל עוד פעם לא מעיקר הדין אלא בגלל כל מיני חששות. אז זה הצד השני. הצד השלישי מה זה אומר, אוקיי, אז עכשיו מה אנחנו עושים, או שאנחנו מתפתלים ועושים איזשהן הנמקות שלא מחזיקות מים, או שאנחנו ישרים, מפסיקים לקרוץ ושמים את זה על השולחן, ופה אנחנו צריכים לסטות מההלכה, אין מה לעשות. אוקיי? זאת התפיסה השנייה. כמובן התפיסה הראשונה אומרת, החרדית כביכול, אומרת כן אין מה לעשות, זה מה שאנחנו עושים, גם אין קונפליקט בתפיסה חרדית כן? זאת ההלכה והכל בסדר, כך צריך לנהוג, אני מדבר עוד פעם בלי השיקולים של מראית עין ודרכי שלום ומה יעשו לנו הגויים, מדבר מעיקר הדין על אי בודד. בסדר? בלי כל הרעשים מסביב. אז גם זאת בעצם שאלה שמעמתת בעין בצורה מאוד חזקה את ההוראה ההלכתית שהיא לכאורה קליר קייס מול המציאות שזה פשוט בלתי ישים לחלוטין. אי אפשר ליישם את זה. אי אפשר ליישם את זה עוד פעם לא בגלל החשש של מה יעשו לי בעיניי, זה בדרך כלל מה שהפוסקים אומרים, אבל זה לא רק זה, אי אפשר ליישם את זה כי זה פשוט בלתי נסבל, נו זה בלתי נסבל אנושית ומוסרית, אני לא מדבר אפילו על ה… השאלה של מה יגידו ומה יעשו לנו אם אנחנו לא נציל אותם גם הם לא יצילו אותנו ושיהיו פרעות בכל מיני מקומות וכל מיני דברים מן הסוג הזה. אז שלושת הדוגמאות האלה הן בעצם דוגמאות שדווקא בגלל הקיצוניות או המרכזיות שלהן מעוררות או שמות על השולחן לפחות את השאלה מה קורה אם אנחנו לא מוצאים פתרון הלכתי. לא מוצאים. האם מה לעשות, אין עצה ואין תבונה נגד השם, צריך ללכת עם כללי ההלכה? אפשרות שנייה זה כאילו לא להיות נאמן להלכה, אין מה לעשות אז אני לא נאמן להלכה, מה אני יכול לעשות? אני רפורמי. אוקיי, לא אעשה את זה. זה בעצם התפיסה הרפורמית זה בעצם מה שהיא אומרת. האם יכול להיות מצב שבן אדם יהיה נאמן להלכה ועדיין לא יישם אותה במקומות האלה? וזה בדיוק מביא אותנו לאותה דילמה שהצגתי בהקשר של הלכה ומוסר, כאשר הצלת גוי בשבת זאת דילמה של הלכה ומוסר בצורה, זה לא דוגמה דומה, זה דוגמה לתחום ההוא. אבל הדוגמאות הראשונות הן לא כאלה. הדוגמה של ערכאות, כן? של הזדקקות לבתי משפט, זה לא שאלה של הלכה ומוסר, זה שאלה של הלכה וחיים. של האם אפשר לחיות כך? בלי קשר למוסר, אין פה שאלה מוסרית, יש פה שאלה של האם, האם אפשר לחיות כך? וגם השאלה של הגיור היא לא שאלה של הלכה ומוסר, היא שאלה של הלכה וחברה אם תרצו. האם אנחנו יכולים? עוד פעם בעיניי אין בעיה, אבל אלה שרואים בזה בעיה אז הם רואים פה בעיה חברתית, אנחנו מכניסים לתוכנו הרבה מאוד גויים שברמה ההלכתית אי אפשר באמת לראות בהם יהודים גם לא אחרי שהם עושים את הפסאדה של הגיור שהם עשו. אז מה לעשות עם זה? זה יוצר בעיה חברתית מאוד מאוד לא פשוטה, חברתית לאומית איך שלא תקראו לזה, אולי אפילו הלכתית כי יש נישואי תערובת, לא משנה כל מיני דברים כאלה. ושוב פעם יש פה איזושהי דילמה מול ההלכה, כך שהשלוש הדוגמאות האלה הן דווקא מגוון מייצג כי הדוגמה השלישית היא מסוג הדוגמאות שדיברנו בסדרה הקודמת הלכה ומוסר. אבל שתי הראשונות הן דוגמאות של הלכה וחיים במובן מסוים, האם אפשר לחיות על פי ההלכה? לא דווקא בקשר למוסר. והשאלה אם דבר כזה מאפשר לי לשים על השולחן מוצא או פתרון או הצעה של פה לא מיישמים את ההלכה. אז אני רוצה לטעון שכן. והטענה אולי אפילו אם אני אחזור רגע לשאלה של אורתודוקסיה מודרנית וציונות דתית, אז הבעיה של משפט, כן? ההתייחסות לבתי המשפט, זה בעיה קלאסית של ציונות דתית. המתח הוא בעצם מתח של ציונות כאילו שיתופיות עם מוסדות המדינה ומוסדותיה מול דתיות מול הלכה. הבעיה השלישית היא בעיה של הלכה ומוסר שיותר קשורה לאורתודוקסיה מודרנית או לא דווקא אורתודוקסיה מודרנית למרות שאורתודוקסיה מודרנית מאוד קשורה לתפיסה הזאת שרואה במוסר קטגוריה מחייבת בפני עצמה גם אם אין לה איזשהו מקור תורני או הלכתי ברור. והדוגמה האמצעית, הדוגמה הזאת של הגיור, יש פה מקום להתלבט כי לכאורה גם זה בעיה של ציונות דתית כי הגיור בעצם, הקלות בגיור נובעת מזה שנוצרת פה בעיה במדינה. הבעיה הזאת, הקלות בגיור נדרשות לפחות בצורה רצינית במדינת ישראל, לא בארצות הברית. בארצות הברית אין מדינה, זאת אומרת היהודים חיים בין כה וכה בין גויים. זאת לא תופעה שצריך לטפל בה. יש שם גויים, אף אחד מהם לא מתכוון להתגייר וזה לא תפתור את בעיית הגויים שחיים בין היהודים על ידי הקלה בגיור בחוץ לארץ. זה לא הנקודה. בישראל ישנה איזושהי תפיסה או איזושהי תחושה שאומרת שמתחילה להיווצר פה בעיה כי אנחנו חיים בתוך קבוצה מאוד גדולה של לא יהודים וזה ייצור פה איזושהי בעיה תרבותית לאומית חברתית לא יודע איך שלא תקראו לזה. אז במובן הזה זה גם כן בעיה של ציונות מול דתיות כי זה קשור למדינה לקיום של המדינה, אבל לא לגמרי זה. יש פה כמובן גם איזושהי רגישות לסובב ובמובן הזה זה כמובן גם קשור לאורתודוקסיה מודרנית. עכשיו למה אני קושר כל הזמן לאורתודוקסיה מודרנית? כי אני חושב שבאמת אורתודוקסיה מודרנית במובנה העמוק יותר זה תפיסה. שלא בהכרח שותלת את המסקנות שלה על אדנים הלכתיים. עוד פעם, אנשי וואי יו לא יסכימו למה שאני אומר. זה התפיסה המודרן אורתודוקס שלי. בסדר, אני לא מדבר בשם אף אחד אחר. אני חושב שהנקודה היא שמישהו מוכן לעשות שיקולים שהם חיצוניים להלכה, שמודרנה זה כמובן דוגמה אבל זה לא רק מודרנה. אנחנו נראה בהמשך. שיקולים שהם חיצוניים להלכה והם יטלו חלק בעיצוב הפתרון ההלכתי. אוקיי. עכשיו עוד פעם, תסתכלו במקורות ואפשר להביא לזה תקדימים על כל צעד ושעל. זה הרבה יותר שאלה של האתוס מאשר השאלה של הפרקטיקה, כי בפרקטיקה כולם עושים את זה. אבל השאלה היא עד כמה אתה מוכן להיות מודע לזה ולשים את זה ביושר על השולחן. להגיד שאתה עושה את זה, להיות ישר. אוקיי? וכאן החרדים לעולם לא יגידו דבר כזה, כמובן. ואורתודוקסים מודרניים, לפחות מהזן שאני מדבר עליו, אמורים להיות מוכנים לשים את זה ביושר על השולחן ולהגיד כן, זה מה שאני חושב. עכשיו, ובמובן הזה זה לא אותו דבר כמו ציונות דתית. כי ציוני דתי, כשהוא מתחבט נגיד בשאלה של היחס לבתי המשפט, אז הפתרונות שהוא יציע, ציוני דתי שהוא לא מודרני, כן, יכול להיות ציוני דתי שהוא גם אורתודוקס מודרני, זה לא קבוצות זרות, אבל הם לא חופפות בהכרח. זאת אומרת כל אחד יכול לבחור לאיפה להשתייך. אז אני מדבר על ציוני דתי שהוא לא אורתודוקס מודרני, זאת אומרת נגיד חרד"לי. אוקיי? אז כשהוא יבדוק את היחס למדינה לבתי המשפט, הוא יסביר את זה מתוך קטגוריות הלכתיות. הוא יסביר למה אפשר להיזקק לבתי המשפט בקטגוריות הלכתיות, שזה לא מחזיק מים בשום צורה לדעתי, אבל זה מה שעושים שמה כי הם לא מוכנים להודות בזה שהם בעצם עושים משהו שהוא נגד ההלכה. אין דבר כזה. כי הם חרדים, לא משנה שהם חרדים לאומיים, אבל הם חרדים. אז לכן במובן הזה הם לא יהיו מוכנים להגיד סוג כזה של שיקול. האורתודוקס המודרני במובן שנתתי לזה כאן, הוא יעשה משהו אחר. הוא יציע את מה שהרב ברנדס הציע בקשר לגיור, ושוב, בקשר לגיור אני דווקא לא מסכים עם הרב ברנדס, אבל העיקרון שלו אני כן מסכים. לאופציה הזאת, לאופציה הזאת שאומרת פה ההלכה לא ישימה ולכן אני לא פועל על פי ההלכה. נקודה. זה מה שאני רוצה לטעון. ואני טוען שזאת טענה לגיטימית ביחס לאדם שמחויב לגמרי להלכה, בדיוק באותו מנגנון לוגי שאני לא אחזור עליו עכשיו, שדיברתי עליו בקשר להלכה ומוסר. כשאני מחויב לשתי מערכות נורמטיביות, אז ברור שכשיש קונפליקט ביניהן אני צריך לקבל החלטה. וזה לא אומר שאני לא מחויב באופן מלא להלכה. אני מחויב באופן מלא להלכה. ואני מחויב באופן מלא גם לעוד מערכות. ולכן כשיש קונפליקט אני צריך לקבל החלטות, כמו שיש קונפליקט בין שני ערכים הלכתיים, בין שני ערכים מוסריים, סארטר והסטודנט שלו, כן, שכל הזמן חזרנו שם לסיפור הזה. זאת הטענה שלי גם פה, רק שפה אני מרחיב את זה, ולכן אמרתי שהסדרה הזאת היא המשך של הסדרה ההיא, אני מרחיב את זה לא רק לשאלות מוסריות, אלא לשיקולים שהם באמת נראים קצת יותר בעייתיים, מאיפה הם באו. אם זה לא מוסר, מוסר אפשר לתלות בוועשית הישר והטוב, יש בתורה מקורות שברור שהיא מצפה מאיתנו להתנהג באופן מוסרי, אז זה יחסית קל להגיד את זה ביחס, גם שם לא אומרים את זה, אבל שם יחסית קל במובן התיאורטי להגיד שאני מחויב לשתי המערכות והשקלול של שתיהן יקבע את מה שאני אעשה. מה עושים במקום שאין לי את הדבר הזה? זה לא מוסר, אין לי מקור בתורה. אבל ברור לי שזה לא עובד. זה לא עובד. מה אני אמור לעשות? אז בואו ניקח את הדוגמה של בתי המשפט ונתמקד רגע בה. בהקשר של היחס לבתי המשפט ולמערכת המשפט, ההתייחסויות המקובלות מחולקות לשני סוגים עיקריים. הסוג הראשון זה בעצם הזן ההלכתי שאומר, נקרא לו החרדי לצורך הדיון או הדתי הלא מודרני, שאומר אסור. נקודה. עכשיו אגב, מי שאומר אסור זה כל הפוסקים. חרדים ולא חרדים, עד האחרון. כולם. כמעט כולם, בטח החשובים שבהם. שתבינו, זה לא ויכוח בין חרדים לציונים דתיים. כאשר אברהם יצחק הכהן קוק אברהם יוסף, כן, הבן של הרב עובדיה, אומר שלא לצרף עורכי דין ושופטים למניין, היה לו לפני כמה שנים איזה יציאה כזאת, הוא בסך הכל מבטא מה שכולם חושבים. אבל הוא אומר את זה, ואחרים לא אומרים את זה, אחרים מעדיפים לקרוץ, לעצום עיניים, אבל בעצם זה מה שקורה. יש זה הפוסקים מצד אחד. מצד שני עומדים שופטים, ואני מדבר שופטים דתיים, לא שופטים חילונים. שופטים דתיים, חלקם תלמידי חכמים, בזק, אלון, שכתבו על זה מאמרים, והם טוענים שאפשר להצדיק את זה הלכתית. זאת אומרת שאפשר לשתף פעולה עם מערכת המשפט, יש לזה הצדקה הלכתית מלאה והם אפילו לא עושים חילוקים בין תחומים שונים, בלאנקו, גורף. זה הצד השני. וזה מאוד מעניין כשמסתכלים על זה כך, כי זה ויכוח בין הפוסקים לבין שופטים. זאת אומרת החלוקה פה חלוקה מאוד ברורה. עוד פעם, זה קורלציה ותמיד תמצאו חריג כזה או חריג אחר, אבל בגדול אלה שתי הקבוצות. אלה שתי הקבוצות. עכשיו אני כשאני קורא את ה… אולי עוד אחד אני אוסיף, ידידיה שוחטמן נדמה לי שהוא באמת כמעט קטגוריה לעצמה. כי הוא באמת כדרכו כתב כמה מאמרים מאוד ארוכים ומפורטים על העניין הזה והוא דווקא נכנס לעובי הקורה, עושה אבחנה בין תחומי משפט שונים, סוגי עיסוק שונים בתחומים האלה, והוא דן מה כן ומה לא, לפי כל מיני מקורות הלכתיים כאלה ואחרים. לענייננו, אני מצרף אותו לקבוצת הרבנים. למה? כי עדיין מבחינתו הוא בעצם אוסר את זה. באופן עקרוני הוא מכיר בקיומו של איסור ערכאות. הוא רק מסייג אותו, משפט פלילי, משפט אזרחי, תלוי איפה, עורך דין, צרכן, שופט. יש לו כל מיני חילוקים ענייניים שהוא בודק אותם והוא בונה איזשהו מבנה מה מותר ומה אסור. אבל ברמה העקרונית הוא מכיר בקיומו של איסור ערכאות ביחס לבתי משפט בישראל. במובן הזה, למרות הדמיון לבזק ולאלון, הוא לא איתם. הוא גם לא מכהן כשופט אגב, הוא פרופסור למשפטים. בזק ואלון היו שופטים. הם כמעט לא יכולים להגיד משהו אחר. הם הרי חלק מהמערכת. הם לא יכולים להגיד מה, הוא לא ישפוט באותו תחום ששוחטמן אוסר להתעסק, במעמד אישי הוא לא יעסוק, או בפלילי או באזרחי או במה שלא יהיה. הוא שם, מה שבא לפניו הוא צריך לשפוט. זה התפקיד שלו. אז כמעט הם נאלצים להגיד, אבל זה די ברור שהם לא נאלצים, הם באמת חשבו כך, זאת אומרת הם גם נימקו. עכשיו אני הרגשתי חוסר נוחות כמו בהרבה ויכוחים, כי אני בדרך כלל כשאני רואה ויכוח בין שני צדדים אני מגיע מהר מאוד למסקנה שאני לא מסכים עם שניהם. וגם כאן זה כך. והבעיה הייתה כזאת, אני אנסח את זה ממש בקצרה כי הזמן נגדנו. הטענה שלי בעצם זה שאם אני בודק את המקורות ההלכתיים, אין לי ספק שהרבנים צודקים ולא השופטים. עוד פעם, לא נכנס לשאלה מי תלמיד חכם יותר גדול, אני לא שופט את האנשים. אני בודק את המקורות ובשיקולים ההלכתיים ביחס למקורות, דעתי האישית שהעמדה של השופטים לא מתחילה בכלל. לא מתחילה בכלל, זה פשוט שטות בפרשנות של המקורות. זה איזה התפלות לפורמליסטיקה כזאת או אחרת. יש שם איזה שהיא טענה שאם השופטים הם יהודים אז אין פה ערכאות של גויים, כי זה לא ייקור של האלילים. הטענה היא שנפנות לערכאות של גויים זה בעצם ייקור של האלילים של עובדי אלילים. וכאן זה יהודים, אז אם השופטים הם יהודים אז אין איסור ערכאות. הטענה הזאת שטות גמורה, ולא עומדת במבחן של המקורות. הרב אריאל כתב על זה מאמר בתחומין א', וגם בב' יש שמה איזה ויכוח עם השופט בזק על העניין הזה. אפשר לראות שמה, לא מתחיל. אבל זאת התחושה שמצד אחד במבט ההלכתי התשובה היא ברורה, יש איסור ערכאות בבתי משפט של מדינת ישראל. וזה איסור חמור. לא שאלה של עבודת אלילים, וזה אף אחד מהם לא עובד אלילים כמובן, אבל גם אף אחד מהשופטים בארצות הברית הוא לא עובד אלילים, או כמעט אף אחד לא. אז זה לא הנקודה. היום אין עובדי אלילים כמעט במובן העמוק או היסודי של המושג הזה. מצד שני התחושה היא שאין אופציה כזאת. אין אופציה לאסור את ההיזקקות לבתי המשפט כמו שתיארתי את הקריצות והחרדים והכל, פשוט אין אופציה כזאת. ומי שמנסה לעשות את זה לא מצליח. לכן, גם החרדים וגם הציונים הדתיים פשוט עוצמים עיניים. כולל נגיד הרב אריאל שכתב מאמר מאוד חריף בעניין הזה, עד כמה זה אסור והוא לא חשוד להיות לא ציוני, הרב יעקב אריאל אני מדבר. אני אפילו דיברתי איתו בעצמי כשהבן שלי חשב ללמוד משפטים, אז הבן שלי רצה לשמוע מה הרב אריאל אומר והוא מלמד במכון בבר אילן, אז דיברתי איתו קצת, למרות שתיארתי לעצמי מה הוא יגיד. בכל אופן, אז הוא מאוד חריף נגד העניין הזה. מעולם לא שמעתי אותו אומר משהו על מי שעושה את זה. אני מניח שרבים מטוב ידידיו הם עורכי דין ושופטים, שומעים אצלו שיעורים גם ונמצאים איתו בקשרים. ברור שאנשים שנזקקים לבתי משפט נמצאים אצלו בקהילה ובין האנשים שקשורים אליו ותלמידים שלו ושומעים אצלו שיעורים והכל. לא חושב, אני לא מכיר, אבל לא חושב ששמעתי ממנו פעם איזושהי אמירה מאוד חריפה נגדם, כמובן לא לצרף אותם למניין וכל מיני דברים מן הסוג הזה. עכשיו, אנשים מרימים יד בתורת משה. צריך להבין, זה לא איזה איסור זוטי דברים, הם מרימים יד בתורת משה. הוא עוצם עיניים פשוט, הוא שותק באלף שפות כי הוא יודע שמוטב להגיד דבר שלא נשמע. הוא שותק, עוצם עיניים, קורץ, כמו שהרב ברנדס קורא לזה. בכל שלושת הדוגמאות האלה זה בעצם מה שאנשים עושים. אנשים מחללים שבת כדי להציל גויים וכולם עוצמים עיניים וקורצים. אנשים מגיירים בלי קבלת מצוות וכולם עוצמים עיניים וקורצים. אנשים נזקקים לבתי משפט ונהיים עורכי דין ושופטים וכולם עוצמים עיניים וקורצים. בשלושת הדוגמאות זה קורה. אגב, לא בכולם אני מסכים, עמדתי בכל שלושת הדוגמאות היא לא אותו דבר, אבל התופעה קיימת בשלושת הדוגמאות ולכן הבאתי אותן. ומה שהתחושה שלי הייתה זה שהדרך הישרה יותר ובעיניי גם טקטית נכונה יותר זה לשים את הדברים על השולחן. מה שהרב ברנדס הציע על גיור, ששם אני לא הסכמתי, פה אני מציע לגבי ערכאות ואני כן מסכים. הטענה שלי הייתה שם באותה הרצאה לחבר'ה האלה של האורתודוקסיה המודרנית, הטענה שלי הייתה שצריך להיות ישרים, להגיד על השולחן הדבר הזה אסור באיסור חמור. הוא מרים יד בתורת משה מי שנזקק לבתי המשפט. ואין ברירה, אנחנו חייבים היום להרים יד בתורת משה. זה מה שצריך להגיד. לא לעצום עיניים, לא לקרוץ, לא לחשוב בלב שאסור לצרף אותם למניין אבל לא להגיד כי אז לא יישאר לך מניין כמובן, אלא לשים על השולחן. ולמה? בגלל שחברה לא יכולה להתקיים בלי מערכת משפטית. הבאתי כמה דוגמאות קודם, אבל זה לא צריך דוגמאות, זה דבר פשוט. חברה לא יכולה להתקיים בלי מערכת משפטית אפקטיבית. יותר מזה, אין אפשרות לייצר מערכת משפטית אפקטיבית על פי התורה היום במדינת ישראל. אין אפשרות לעשות את זה מהרבה סיבות. א, כי ההלכה עוד לא בנויה, עוד לא מתאימה לנהל מדינה מודרנית, אולי פעם זה כן יקרה אבל היום זה לא אפשרי. וב, בגלל שהציבור לא יסכים. הציבור לא מוכן לקבל על עצמו את המשפט ההלכתי בתור המשפט הנוהג. רוב הציבור לא מחויב להלכה ולא יסכים לזה. ואז תגידו בסדר, הם לא מסכימים האפיקורסים האלה, אז מה אני צריך להתחשב בהם? התשובה היא כן. זאת אומרת, אם אני רואה את עצמי כחלק מהמדינה ואני מדבר על מדינה מודרנית, לא המדינה שחז"ל ראו מול העיניים, ששמה מלך עושה את מה שהוא עושה ויש דינא דמלכותא ואנחנו לא שותפים בעניין. המלך עושה את מה שהוא עושה ואנחנו נכנעים בשמחה כמובן, כי בלי זה הרי איש את רעהו חיים בלעו, אבל אנחנו לא נדרשים ליטול חלק בעניין. במדינה דמוקרטית, אם קבוצה שלמה לא תיטול חלק בהתנהלות המשפטית, אז בעצם מה שייצא זה שהתנהלות המשפטית תתנהל על ידי החילונים והם יכתיבו לנו מה לעשות, שזה לא הגיוני. קבוצה לא יכולה להרשות לעצמה לא ליטול חלק בעיצוב הפנים המשפטיות החילוניות של מדינת ישראל. אני רוצה השפעה על ההתנהלות הערכית של המדינה, שמערכת המשפט היא חלק מהעניין הזה. אני לא מוכן למסור את זה בידי חילונים, לא כדי להכניס שם את ההלכה כמו שאנשי המשפט העברי חושבים, נגד זה כתבתי מאמר ושאין לזה שום ערך להכניס קצת הלכה, אלא בגלל שיש לי סיי מוסרי שאני רוצה להילחם עבורו כאדם, כאזרח המדינה, לא בתור מישהו שרוצה להשליט פה את ההלכה. ואני לא מוכן שידירו אותי מהדיון הציבורי על שאלות ערכיות, אבל בשביל זה אני צריך ליטול חלק בשיח המשפטי, אני צריך ליטול חלק בעשייה המשפטית, כי זה חלק מהשיח הציבורי. חלק מהשיח הציבורי זה פסיקות של שופטים, זה טענות של עורכי דין, זה כתבות של, זה מאמרים של חוקרי משפט. אתה לא יכול להדיר את עצמך מזה במדינה דמוקרטית כי אז אתה הופך אותה למדינה מלוכנית, או לא מלוכנית אלא איזה שהוא שלטון. שלטון של הרוב החילוני שמכתיב למיעוט הדתי מה לעשות. לא רק במישורים הדתיים, אלא גם במישורים מוסריים. להפך, במישורים הדתיים אין לי שום עניין להשליט אותם על מדינת ישראל. אני לא חושב שיש לזה ערך, לא חושב שכדאי להילחם בשביל זה. אני יש לי אג'נדות מוסריות שאני רוצה להילחם בשבילן. סתם כאזרח שיש לו עמדה מוסרית, שאולי לא מנותקת מהתפיסה הדתית שלי, לא משנה. אבל כאזרח שיש לו עמדה מוסרית, לא מוכן לוותר על היכולת שלי להשפיע על מה שיקרה פה במדינה. ולכן זאת לא אופציה להתנתק מהמערכת הזאת. וכיוון שזאת לא אופציה, ועוד פעם, חז"ל חיו במציאות אחרת לגמרי. חז"ל לא חיו במציאות וגם הראשונים לא, שאתה יכול ליטול חלק במערכת הזאת. כי זאת לא הייתה מדינה דמוקרטית, היה מלך. והמלך קבע מה עושים ואת החוקים, אין דיון ציבורי ואין שום דבר. המלך קבע מה קורה. זה הכל. מה שנשאר לך זה רק לציית מדינא דמלכותא ולשמוח שיש פה מלך ולא אנחנו צריכים לנהל את העניינים, כי אחרת הכל היה קורס. תשמח בשקט, כמובן לא להגיד לאף אחד שאתה שמח, לכופף את הראש, להגיד דינא דמלכותא ולמלא את ליבך בשחוק בלי שזה יעלה על דל שפתיך. אוקיי? זה מה שאתה יכול לעשות במדינה לא דמוקרטית. במדינה דמוקרטית אין לך אופציה להישאר מנותק. החרדים שמנסים את זה חוטפים על הפרצוף כל פעם מחדש. והיום כבר מפסיקים לנסות, או פחות מנסים. אז האלימות וחוסר ההסכמה וחוסר האפשרות לפתור סכסוכים, אין, אין דרך לעשות את זה. אתה לא יכול לפעול בלי מערכת משפטית אפקטיבית. ואתה חלק מהחברה במדינה פה, אתה מנהל מסחר עם הקבוצות שמסביבך. אתה מוכר להם וקונה מהם ואתה, אתה חי פה. איך תנהל את השיג ושיח המשפטי עם האנשים שסביבך? בבית דין? אין אופציה כזאת, זה פשוט שטות. אז מה עושים עכשיו? אז יש דרך לעקוף, לעשות תרגילים פרשניים על המקורות ההלכתיים ולהראות שבעצם זה איכשהו מותר. אבל זה שטויות, זה לא מותר. תהיה ישר, זה לא מותר. זה לא מותר אבל אין ברירה. כי האלטרנטיבה היא שאנחנו פשוט מפרקים את המערכת, מפרקים את החברה שלנו. זה שיקול הלכתי? לא נראה לי. לא יכול להביא מקור הלכתי פשוט שיראה למה דבר כזה מצדיק. אוקיי? אבל אני חושב שאין מנוס. אתה חייב להגיד שהערך הזה של לקיים פה איזושהי חברה שלא מתפרקת גובר על הערך ההלכתי של לא להיזקק למערכות משפט אחרות, של ערכאות. ולכן למרות שזה אסור, אני לא מקבל את הפרשנות של השופטים, זה אסור. ואני גם לא מקבל את הטענה של הרבנים שאומרים תימנע מזה. לא. אני אומר אידיאולוגית לא להימנע מזה. לכתחילה להיזקק לבתי משפט ולא ללכת לבתי דין. לא ללכת לבתי דין. ללכת לבתי משפט בדווקא. ללכת לבתי דין זה מאוד בעייתי בעיניי. מאוד, גם בסכסוכים פרטיים. זה מאוד בעייתי. לכן יש פה איזו אמירה שהיא די רדיקלית. אנשים שם מאוד התקוממו באותה הרצאה שמה של החבר'ה של ה-וואי-יו, מאוד התקוממו על העניין הזה. מה זאת אומרת? אז תראה לי מה ההצדקה ההלכתית לזה. אין לי הצדקה הלכתית. זהו. עכשיו אני אגיד יותר מזה. מביאים לזה בתור מקור את דין ערכאות שבסוריא. הגמרא בסנהדרין מדברת על ערכאות שבסוריא. מה זה ערכאות שבסוריא? שיש קצת ויכוחים, אבל התפיסה הפשוטה היא ערכאות שבסוריא, בסוריא היו קהילות של עמי הארצים. לא היו להם דיינים שראויים לדון. אז במצב כזה אומרת הגמרא, תעמיד שם דיינים שלא ראויים לדון, למרות שזה מי שנוטע אשירה אצל המזבח. כן, לפניהם ולא לפני הדיוטות נאמר יחד עם לפניהם ולא לפני ערכאות. מאותו פסוק דורשים את זה. אבל אין ברירה, אין לך דיינים אחרים. אוקיי? אז יש כאלה שאומרים טוב, ערכאות שבסוריא זה מקור הלכתי שיכול להצדיק בעצם את המהלך שאני מציע כאן. על זה אני אענה בתרתי, אני כבר צריך לסיים, אבל אני אענה על זה בתרתי. תשובה אחת זה שזה לא מדויק. כי אצלנו יש דיינים שראויים לדון. בסוריא אין, לא היו אז בסוריא דאז, כן? לא היו. היו עמי ארצים, היו הדיוטות. מה תעשה? שמת אחד שיודע לכתוב, אחד שיודע לקרוא. אלה הדיינים שיש לך, אין לך מישהו אחר. האלטרנטיבה היא אנרכיה. עכשיו אצלנו יש, יש דיינים תלמידי חכמים שיכולים לשבת ולדון. אוקיי? אז מהמקור של ערכאות שבסוריא אתה לא יכול ללמוד את המסקנה שאני מסיק כאן. אתה צריך איזושהי פרשנות מאוד מרחיבה שאתה יכול לעשות. אתה יכול להגיד כן, אבל אם האלטרנטיבה היא התפרקות חברתית וזה נכון גם אצלנו. זה שיש לנו דיינים שראויים לדון בדין תורה זה נכון, אבל. אבל החברה לא תקבל אותם, אז בעצם ההתפרקות החברתית תהיה פה. כן, אבל על זה יגידו לך אנשים, בסדר גמור, אז נתפרק מהחילונים, אבל אנחנו בקבוצה שלנו נלך לבית דין של הרב ניסים קרליץ, של הרב וואזנר או של לא יודע מי. אני כבר מדבר על הגווארדיה שמהדור שאני עוד הייתי שם, אם הם כבר לא קיימים היום. אבל לא משנה, אז ממשיכיהם. מה אני צריך להתפרק או לא להתפרק מהחילונים, לא מעניין אותי. טוב, זה כמובן לא מעשי, אי אפשר לעשות את זה, זה זריית חול בעיניים. אתה לא יכול לעשות את זה. אוקיי, והמחירים של מי שעושה את זה ניכרים היטב. אכן, אין באמת אופציה כזאת. אז לכן ברמה העקרונית אני מוכן לקבל את המהלך הזה כאיזשהו מהלך פרשני מרחיב לדין של ערכאות שבסוריה. אבל עכשיו אני אשאל שאלה אחרת, מאיפה באה ההחלטה על ערכאות שבסוריה עצמה? מאיפה האמוראים בגמרא מצאו את ההיתר שבסוריה יכולים לשים הדיוטות בתור דיינים? אז הם עשו את הצעד שאני מדבר עליו. וגם אם אני משתכנע מזה שזה באמת מקור שאני יכול לסמוך עליו ולבנות עליו איזשהו היתר ללכת לבתי משפט שלנו היום, אבל זה לא באמת פוטר אותי מהאמירה שיש פה משהו שהוא אסור הלכתית ובכל זאת צריך לעשות אותו. אלא מה? האמוראים כבר עשו את זה. אז מה? טוב, אז האמוראים עשו את זה. אבל עדיין זה מה שהם עשו שם. כי אין מקור שממנו לומדים שבערכאות שבסוריה מותר ללכת להדיוטות. תסגור את הקהילה, תפרק אותה, תלך למקום שיש דיינים או שתביא אותם ותשלם להם היטב כדי שיסכימו לבוא. זה הכל, אין עצה ואין תבונה נגד השם. מה תגיד, אם אין ברירה אז נחלל שבת? שמעתם פעם מישהו שאומר דבר כזה? אין ברירה, אנחנו לא יכולים להסתדר, אז נחלל שבת. אף אחד לא יעלה בדעתו להגיד דבר כזה. אבל פה כן אומרים את זה. למה אומרים את זה? כי אנשים מבינים שזה נכון להגיד את זה למרות שמהבחינה ההלכתית אין לזה הצדקה. למה באמת לא לחלל שבת? אני לא יודע, אולי גם לחלל שבת, אני אביא גם דוגמאות על חילול שבת בהקשר הזה. אבל הנקודה שאני רוצה לומר היא שגם אם אני מקבל שמה שאני טוען הוא בסך הכל הרחבה של העיקרון שנמצא בסוגיית ערכאות שבסוריה, הטענה שלי היא שסוגיית ערכאות שבסוריה בעצמה עשתה את המהלך הזה. בסדר, אז אני ממשיך אחריהם, לא אכפת לי אם אני לא המצאתי את זה. להיפך, עוד יותר טוב. אבל עדיין זה מה שיש שם, זאת לא הצדקה הלכתית. אין עיקרון הלכתי שמצדיק את זה, לפחות לא מובא שם, אין פסוק, אין, אלא איזשהו עיקרון שאומר שאת ההלכה בסיטואציית החיים הזאת אי אפשר ליישם. אי אפשר ליישם. אז אם אי אפשר ליישם מישהו ימות? לא יודע אם ימות, זה לא פיקוח נפש שבן אדם מסוים ימות. זה פיקוח נפש במובן שהחברה מתפוררת. ועל זה אני אדבר באחד השיעורים הבאים, שגם זה איזשהו סוג של שיקול חוץ הלכתי שמתערב בעניין ההלכתי. אז זה, אני רק מסיים את זה כאן כדי לסגור את השיעור שסגרתי פחות או יותר את המעגל, אבל אני עוד אמשיך את זה עוד קצת גם בשיעור הבא ואז אעבור לעוד דוגמאות של צורת החשיבה הזאת. אוקיי, אם יש הערות או שאלות? שנה טובה. שנה טובה, גמר חתימה טובה, כתיבה וחתימה טובה, שנזכה שהקורונה תתחפף מפה כבר, אם כי לא רואה מי הולך לעשות את זה כאן בעולם המטורף שבו אנחנו חיים ובמנהיגות המטומטמת שמובילה את העניין הזה. אבל לא יודע, אני מקווה שבסוף בכל זאת חיסון עדר או חיסון שימצאו במעבדות, לא יודע מישהו בכל, ברור שכל הסגרים וכל השטויות האלה לא עשו פה שום דבר, אבל בסוף בסוף זה כנראה כן יעבור איכשהו. אז אינשאללה בקרוב. שנה טובה וגמר חתימה טובה.