מבט על תורה ותלמוד תורה – שיעור 16 – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] טוב, תקציר הפרקים הקודמים. בעצם אמרתי שבסמסטר הזה אני משתדל שזה יהיה self-contained, זאת אומרת שלא ידרוש את הסמסטר הקודם, אבל בכל זאת מי שהיה בסמסטר הקודם אז יש פה איזושהי השלמה. בסמסטר הקודם אנחנו פה כל הזמן אחרי הפסקות, אז צריך לעשות סיכומים. פעם הבאה כנראה עוד פעם זה יהיה. יש לנו עכשיו שבועיים הפסקה. אז דיברנו על זה שהתורה בעצם משתלשלה מלמעלה ועוברת המחשה, ואנחנו מנסים לעשות הפשטה בחזרה כדי לעלות בחזרה למעלה דרך הראיתי את זה דרך הרעיון הזה של האוקימתות. דיברתי על המשמעות של הלימוד כחשיפה של העקרונות המופשטים, או כאיזשהו סוג של הטמעה של העקרונות המופשטים דרך המקרים הקונקרטיים, ואת המקרים הקונקרטיים לקוחים מהעולם שלנו, אבל ההלכה במקרים האלה נקבעת על פי איזשהם עקרונות מופשטים שיכולים גם לפעול בתוך תווך שונה לחלוטין, כמו עולם התורה של המלאכים, מה שדיברתי במדרש הזה של משה רבנו והמלאכים. אמרתי שבסמסטר הקודם בעצם הנושא היה התורה בחפצא, התורה עצמה, מה זה תורה? בסמסטר הזה אני רוצה לדבר על הגברא, על הלומד. עכשיו השאלה היא מה הלומד אמור לעשות עם הדבר הזה שתיארתי בסמסטר הקודם, אז זה פחות או יותר מה שתוחם את שני הסמסטרים. אבל גם בהקשר של הלומד אני מחלק את זה לשני דברים שיש קשר ביניהם. דבר אחד זה כשאני עוסק, במה אני אמור לעסוק שכשני אעסוק זה ייקרא לימוד תורה? זה במבט על הגברא אבל אני עדיין מסתכל מה אני אמור ללמוד. הזווית השנייה שיש קשר ביניהם אנחנו נראה את זה, זה מה אני אמור לעשות עם זה. זאת אומרת, איזה סוגי עיסוק או איזה סוגי התייחסות זכאים להיקרא לימוד תורה ואמרתי שהשאלה הזאת מחולקת לשניים. החלק הראשון זה האם אתה עוסק בתורה שזה קשור לסעיף הקודם. אם אתה לא עוסק בתורה זה לא לימוד תורה. החלק השני זה שמה שאתה עושה אמור להיות פעולה של לימוד. כי אם זה לא פעולה של לימוד אז גם אם מה שאתה עוסק בו הוא תורה זה לא ייקרא לימוד תורה, מי שעוסק בכריכת תנ\"כים או תלמוד. הוא עוסק בספרים שהם תורה, נכון? אבל מה שהוא עושה הוא לא לימוד תורה. למה לא? כי מה שהוא עושה זה לא לימוד. זה לא שזה לא לימוד תורה, אלא הפעולה שהוא עושה היא לא פעולה של לימוד. לכן בשביל שהפעולה מסוימת תיחשב לימוד תורה צריכים להתקיים שני תנאים: א', שמה שאני עוסק בו יהיה תורה, וב', שמה שאני עושה עם הדבר הזה יהיה לימוד. ואנחנו נראה ששני הדברים האלה הם מאוד לא פשוטים להגדרה וקונטרוברסליים אפילו הייתי אומר.

[Speaker B] ללמוד לקרוא.

[הרב מיכאל אברהם] מה ללמוד לקרוא?

[Speaker B] תינוק שלומד, תינוק שלומד לקרוא כדי שהוא עוכל ללמוד תורה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא עוסק במכשירי מצווה. כמו שהוא אוכל ארוחת בוקר, נכון? אם הוא לא יאכל ארוחת בוקר לא יהיה לו כוח ללמוד. פה לימוד זה לא לימוד של תורה, הוא לומד שפה.

[Speaker C] אם אני לומד ולא מבין? אם אדם קורא ולא מבין.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בואו אנחנו מקדימים את המאוחר. אני אמרתי מה אני רוצה לעשות, עוד לא עשיתי את זה. אחרי שאני אעשה את זה אפשר יהיה לנסות לשאול שאלות שלא בטוח שיש תשובות להכל אבל אפשר יהיה להתחיל לדון בשאלות מן הסוג הזה. באופן עקרוני אמרתי שהמוקד בעצם בסמסטר הזה יהיה שעיקרו של לימוד תורה זה בעצם לימוד הלכה. תחומים אחרים שהם לא הלכה אני אציע להם כל מיני הגדרות אחרות, אבל זה לא לימוד תורה במובן המלא, במובן של ההארדקור. כשאני אגיע אז נראה. לא שתהיה לי על זה תשובה מאוד טובה, זה תוצאה של ניתוח מושגי, אבל זה נכון תמיד בשאלה כזאת. זאת אומרת אין מה לעשות. ההנחה הפשוטה היא שמה שזכאי להיקרא תורה באופן הפשוט ביותר זה מה שקיבלנו מהר סיני. קיבלנו משהו מהר סיני, זה עבר במסורת והגיע אלינו. לאפוקי למשל כל מיני דברים אחרים שבהחלט יכולים להיות בעלי ערך, לימוד פילוסופיה, מדע, ספרות, כל מיני דברים מהסוג הזה שאף אחד. לא חושב שצריך לכפור בזה שיש להם ערך, אבל זה שיש להם ערך זה עוד לא אומר שהוא תורה. וזה עוד בלבול מאוד נפוץ. כשאני אומר שמשהו הוא לא תורה לא אמרתי בזה שאין לו ערך, או שאין לעיסוק בו ערך. זה שאלה של הגדרה, מתי אתה נחשב כלומד תורה. אז אני אומר מה שעבר במסורת מסיני, משתייך למסורת שעברה אלינו מסיני זה תורה, בהגדרה הכי כוללנית. אבל אני כמובן לא מניח כאן שהמסורת היא צינור חלול, שכל מה שנמצא בידינו כאן ניתן למשה בסיני ועבר מדור לדור כפי שהוא עד שהגיע אלינו. ברור לגמרי שמה שהגיע אלינו הוא תוצאה של המון המון המון תוספות, פרשנויות, הרחבות, כל מיני דברים כאלה שנעשו לאורך הדורות, זה ברור. ועדיין אני טוען שכיוון שהמוקד של הפעילות הזאת זאת אותה תורה שקיבלנו מסיני, גם ההרחבות, הפרשנויות, השכלולים, כל הדברים האלה גם הם מצטרפים לקורפוס הזה שנקרא תורה. אני אסביר למה אני מתעקש כל כך על ההגדרות שנראות קצת כלליות כאלה, כי בהמשך אני אנסה לטעון, אטען, לא אנסה לטעון, אנסה לשכנע אתכם, שלמשל לימוד מחשבת ישראל או פילוסופיה הוא לא תורה. זאת אומרת הוא לא תורה בגלל שלטענתי, אני צריך להראות את זה, אבל לטענתי זה לא עומד בקריטריונים שתיארתי כאן. כשאתה לומד מחשבת ישראל אתה לא באמת עושה פרשנות למה שניתן מסיני. אתה יוצר הגויות, כמו כל פילוסוף אחר. כמובן יש לפעמים אילוסטרציות מפסוק כזה, מפסוק אחר, מגמרא כזו, גמרא אחרת. גם הגמרא עצמה שעוסקת במחשבת ישראל זה לא תורה, אם אתה מסתמך על הגמרא זה לא עוזר, ארח ופרח צריך. הטענה היא שזה לא נעשה מנקודת מוצא פרשנית. למשל כשאתה לומד הלכה, אז אני לומד חידוש של הקצות. חידוש שהוא חידש, לפניו לא אמרו את זה. אבל החידוש שלו הוא פרשנות להלכות או למקורות מסוימים שניתנו לנו מדורות קודמים, שהם בעצם פרשנות לדברים שניתנו קודם. בסוף בסוף הדבר הזה מפרש או מחדש משהו בתוך הקורפוס הזה שניתן לנו מסיני. אז מבחינתי הפרשנויות לקורפוס הזה הם גם חלק ממנו. זאת תורה לגמרי. אוקיי? אבל לטענתי מחשבת ישראל, לא יודע מה, מהמהר\"ל דרך הרב קוק ולא יודע מה, ספרי חסידות וכל מיני דברים כאלה, אלו הגויות שוות יותר שוות פחות כל אחד יחליט לבד, בדרך כלל פחות לדעתי, אבל קטגוריאלית בלי קשר לדעתנו אם הם טובות, מועילות, חכמות או לא, הן לא תורה. הן לא תורה במובן הזה, אני לא חושב שהמהר\"ל היה פרשן, בספריו המחשבתיים אני מתכוון, לא כתבים הלכתיים וזה, או פרשנות התורה אולי נגיד שזה כן פרשנות, גם על זה נדבר זה קצת יותר טריקי. אבל ספריו המחשבתיים, הם לא פרשנות, הוא יצר הגות עם מערכת מושגית משלו ויש לו כל מיני רעיונות כאלה ואחרים יכולים להיות נכונים יכולים להיות לא נכונים, לא משנה. אבל זה לא משהו שהוא קיבל במסורת עושה לו פרשנות ומעביר אותו הלאה. בהלכה באופן אני חושב מאוד מובהק ויחידאי, רק שם לדעתי זה קורה, אתה בעצם זאת מסורת רציפה שכל דור מפרש את כל מה שהיה בדורות הקודמים. חלק ממה שהיה בדורות הקודמים, אבל הכל מתייחס לדורות הקודמים. עכשיו זה לא אומר שאין חידושים, ברור שיש מחלוקות וכל אחד ותפיסות העולם שלו ופרשנים שונים או פוסקים שונים, יש להם תפיסות עולם שונות והם יצרו הלכות שונות או מערכות למדניות שונות. זה לא משנה, כי כל אלה הם פרשנויות לקורפוס שניתן מסיני. והקורפוס הזה ניתן כדי להתפרש.

[Speaker C] מספיק ללמוד את הפרשנות, מספיק ללמוד את השורה התחתונה. מה זה מספיק?

[הרב מיכאל אברהם] תלמד מה שאתה רוצה. אבל גם כשאתה לומד את הפרשנות זאת תורה. אתה לומד את המקור עצמו ברור שזאת תורה. ויידע. לא, ללמוד הלכה זה לא לימוד תורה לדעתי. לא. לא לדעתי לא.

[Speaker D] נדבר. מה לגבי הרמב\"ם שם שאומר ידיעת השם?

[הרב מיכאל אברהם] כן, למדנות, המשא ומתן התלמודי, מה שהתלמוד עושה. זה תורה.

[Speaker D] מה? איזה לימוד קרא לו ידיעת השם?

[הרב מיכאל אברהם] אני אקרא להם בשם משלהם. עוד מעט, אבל לא עוד מעט, בהמשך. אני עושה את זה שלב שלב. אני רק נתתי אני קפצתי קדימה כדי לתת לכם את המסגרת של הדיון כדי שתבינו לאן הדיון הולך. אני עוד אנסה לבנות את זה בצורה מסודרת ואני אנסה לענות גם על כל השאלות האלה או שאני אצליח או שלא. תשפטו אתם. בדיפולט, אם אתם באים לשמוע רק מה שחשבתם מראש. דיברנו על זה פעם אני חושב, שהוויכוח או לימוד, לא משנה, אגב זה קשור להגדרת לימוד מה שדיברנו. וויכוח או לימוד שממנו הרווחת משהו זה וויכוח שבו הפסדת, כי אז התברר לך שמה שחשבת קודם הוא לא נכון, התחדש לך משהו. הרי אם ניצחת, אז התברר שמה שחשבת מראש הוא אכן נכון. מה יצא לך מזה? השני הרוויח מזה, אתה לא הרווחת מזה שום דבר, לא התחדש לך כלום. מה זה חיזוק? חיזוק זה לא לימוד. חיזוק בסדר, תיקח ויטמינים, זה גם כן חיזוק. לא, אני אומר את זה אמיתית, זה לא בדיחה.

[Speaker C] פה תמיד אני מפסיד בוויכוח.

[הרב מיכאל אברהם] אתה רואה, אז יש לך רווח נקי מכל דקה. אז אני אומר, אגב זה בניין אב גם ללימוד. גם לימוד זה משהו שיכול לשנות תפיסות שהיו לך קודם. אבל אם אתה מגיע עם התפיסות שלך ופשוט מלביש אותן על החומר הנלמד, אז לא למדת כלום. ואני חושב שזה מה שקורה בדרך כלל בפרשנות התורה. לכן אני טוען שזה לא באמת לימוד תורה במובן המלא, אבל גם על זה… פרשנות המקרא עכשיו אני מדבר, לא מחשבת ישראל. כי בסך הכל תחשבו, אני קצת מקדים את המאוחר, אבל אני רוצה שתבינו לאן אני הולך, כי אחרת זה נראה נורא לא ברור. תראו, כשאנחנו מתעסקים עם פרשה מקראית כלשהי, יעקב ששיקר ללבן או לאבא שלו או משהו כזה, כן, אז מה אנחנו אומרים? טוב, איך זה יכול להיות שהוא שיקר? אז יש לנו או על פי הדיבור, או לא יודע, יש לנו הסבר למה זה לא היה שקר. למה, כן, אנוכי עשו בכורך, אתם מכירים את כל הפטנטים האלה שזה לא היה שקר. דוד לא חטא, או כל מיני דברים מהסוג הזה. מה בעצם אנחנו עושים בכל המהלכים האלה? אנחנו לוקחים עקרונות מוסר שברורים לנו מראש, נכון? אנחנו פוגשים משהו במקרא שלא מסתדר איתם. עכשיו, אם היינו לומדים מהמקרא, אז כל המהלך היה הפוך. אה, סימן שמותר לשקר. הנה יעקב עשה את זה, אז למדתי, הנה התחדש לי משהו. חשבתי שאסור לשקר והתברר שלא, מותר לשקר. אז למדתי משהו חדש. אבל הלימוד האפולוגטי הזה שאנחנו עוסקים בו כל הזמן שאומר רגע, יעקב בעצם לא שיקר כי היה כך, כי היה אחרת, אז בעצם לא למדתי שום דבר. חשבתי שאסור לשקר ונשארתי עם זה שאסור לשקר. אז מה למדתי מיעקב? כלום לא למדתי מיעקב. לימדתי את יעקב. זאת אומרת, הסברתי ליעקב למה הוא לא שקרן. אוקיי, תודה רבה, בשם יעקב. מה אני הפקתי מזה? כלום. ואני חושב שלימודי מקרא בדרך כלל זה האופי שלהם. אני כתבתי על זה טור באתר שלי והזמנתי את האנשים, תגידו לי, תביאו לי מקום אחד שבו משהו מכל רחבי הספרות, האינטרנט, מה שאתם רוצים, מקום אחד שבו אתם לומדים דבר חדש מפרשה מקראית. לא קיבלתי. אחד לא קיבלתי. מה הכוונה? משהו חדש, זאת אומרת משהו שלא היית חושב, לא מדבר על עובדה. כן, אם לא הייתי לומד תורה לא הייתי יודע שהיה אברהם אבינו, בסדר, או יציאת מצרים. אני מדבר למשל על נורמה מוסרית, או על איזשהו חידוש, לא במובן העובדות שמתוארות במקרא.

[Speaker F] מה שחז\"ל פירשו?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אתה מדבר על… אני לא מדבר על הלכה. הלכה כן, בוודאי, כתוב אסור לאכול חזיר, למדנו משהו חדש. וזה בדיוק הנקודה. אבל כשאנחנו לומדים תנ\"ך, לא לימוד הלכה, לימוד תנ\"ך מה שנקרא, סיפורים, גם בתורה עצמה אבל בתנ\"ך בוודאי ששם כמעט הכל כזה, מה אתה לומד? אתה לא לומד שום דבר. אתה לכל היותר עושה בירורים היסטוריים קצת. אוקיי, בירורים היסטוריים אני יכול לעשות גם באמצעים אחרים, דרך ארכיאולוגיה, דרך חיבורים קדומים, כל מיני דברים מן הסוג הזה. למה זה תורה? אבל כשאתה רוצה ללמוד אסור ומותר, ראוי ולא ראוי, אסור ומותר זה הלכה אבל ראוי ולא ראוי במובן המוסרי, לא תלמד כלום מהתנ\"ך. כלום לא תלמד מהתנ\"ך. אתה תמיד מגיע עם מה שאתה יודע, ואם התנ\"ך לא מתאים, אז אנחנו נתאים אותו. זאת אומרת בסוף בסוף אתה יוצא עם מה שבאת.

[Speaker D] יש הרמב\"ן שאומר שאברהם חטא שירד למצרים, ועשה לי משהו כשעמדתי ולמדתי את זה. נו. זה כאילו האומץ של הרמב\"ן להגיד דבר כזה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז אומץ זה אומץ, אבל מה אתה הפקת מזה?

[Speaker D] ועל הגר, שעינתה את הגר, ובגללו ארבע מאות שנה גלות, זה קצת מזעזע אותי. אז מה אתה…

[הרב מיכאל אברהם] מה אתה הפקת מזה, אני שואל? מה למדת מזה משהו חדש? שיעקב עם הגר שעשו… מה זה אומר? מה אני למדתי מזה? למדתי עובדות היסטוריות? בסדר, נכון, יש עובדות היסטוריות, עד כמה שזה עובדתי לא משנה, אפשר לדון גם על זה. שום דבר, אני אומר, זה… טוב, אבל לזה עוד נגיע. אני רק אומר שבסופו של דבר אני רוצה להציב את המטרה כדי שנראה לאן אני חותר ואיך אני מתקדם לשם. המטרה שלי בסוף זה לנסות ולטעון שלימוד תורה במהותו זה לימוד הלכה. עכשיו לימוד הלכה לא שורות תחתונות, שלא יהיה אי הבנות. לימוד של שורות תחתונות… זה פשוט לא לימוד תורה. זה מכשיר המצווה כדי לדעת מה לעשות. זאת אומרת, לימוד תורה זה הלימוד של הפלפול ההלכתי, הפלפול הלמדני, התלמודי, זאת אומרת הסוגיות התלמודיות והכמובן המפרשים והדברים. זה מה שאני קורא לימוד תורה. זה ורק זה. עכשיו עוד פעם, שאר הדברים זה לא אומר שאין להם ערך. לחלק מהם אין ערך אם הם לא לימוד. לחלק אחר אם הם כן לימוד אבל זה לא תורה, אז יש ערך אבל זה לא לימוד תורה. ערך אחר. נדבר גם על זה. בהמשך אני אסייג את זה טיפה, אני אדבר על תורה בחפצא ותורה בגברא. זאת אומרת יש מושגים רכים יותר של תורה שגם אליהם נגיע, אבל זאת המסגרת של המהלך. ולכן התחלתי את הסיפור הזה, את המהלך הזה בהגדרה של הלכה, כי בעצם לשם אני חותר. אז התחלתי עם הרש\"י הראשון מבראשית אם אתם זוכרים, פשוט מרענן קצת, הרש\"י הראשון מבראשית שהוא שואל שמה למה לא התחילו מהחודש הזה לכם ראש חודשים. אז אמרתי שרואים שההנחה שלו הייתה שהתורה בעצם אמורה לעסוק רק בהלכה, נכון? כי החודש הזה לכם זו המצווה הראשונה וכל החומש ורבע שהיה קודם בעצם טעון הסבר למה הוא בכלל שם. אז יש לו איזושהי הנחה שהוא אפילו לא טורח, כאילו זה מוסכל ראשון, זה מובן, הוא לא טורח אפילו להסביר את זה. זה כאילו כל כך מובן מאליו בעיניו כי אנחנו כל כך רגילים לרש\"י הזה שאנחנו לא שמים לב איזה חידוש גדול יש בשאלה. לא בתשובה, תשובה אמרתי הרבה יותר חלשה מהשאלה, אבל השאלה יש בה חידוש אדיר. אתה שואל שאלה למה לא התחילו מהחודש הזה? למה שכן יתחילו מהחודש הזה לכם? מה יש בהחודש הזה לכם שאין בבראשית ברא אלוקים? אנשים כשאתה שואל אותם אומרים: \"מה? פרשת הבריאה שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם? הדבר הכי חשוב שיש? החודש הזה לכם תאכלו חזיר, אל תאכלו זה, נא בשל מבושל במים, לא יודע מה כל מיני דברים פיצ'פקס? הדברים החשובים באמת זה הבריאה והמוסר וספר בראשית?\" לא, רש\"י ישר אפילו בלי להעיר, כאילו זה מובן מאליו, למה לא התחילו מהחודש הזה לכם? מה זה כל הדברים המיותרים האלה פרשת הבריאה וכל העניינים האלה? מי צריך את כל הדברים האלה? מה זה עושה בתורה הדבר הזה? אנשים לא שמים לב עד כמה הרש\"י הזה הוא מהפכני במשקפיים המקובלות. בעיניי זה באמת מובן מאליו, אבל זה מהפכני במשקפיים המקובלות, כל אלה שמתרכזים. כן, ממה שאני אומר תשים לב שמה בעצם רש\"י מניח כאן. עכשיו הטענה היא שמה שעומד מאחורי זה בעצם זה שעיקרה של התורה זאת ההלכה. ההלכה כמובן באה לידי ביטוי בציוויים, במצוות. נכון? לכן החודש הזה לכם שהוא המצווה הראשונה, משם היה צריך להתחיל את התהליך הזה. אמרתי שהערה לשונית שהדת ניתנה בשושן הבירה, מה זה דת? הדת זה חוק בעברית. כן? זה לא רליג'ן. רליג'ן באנגלית זה להיות דתי. רגשות דתיים, לא יודע מה, עמידה מול הקדוש ברוך הוא, כל מיני דברים כאלה. דת, דתיות בעברית, התרגום של זה לאנגלית זה לא רליג'ן. התרגום של זה לאנגלית זה לוא, נומוס, כן, החוק. אוקיי? והדת ניתנה בשושן הבירה או כל מיני דוגמאות במקרא ולכן קאנט למשל הסתכל על היהדות והוא אמר שהוא לא מבין למה היא נחשבת דת בכלל. זה אוסף של תקנונים חברתיים כאלה או משהו, מין איזה מועדון מוזר שהחברים בו מחויבים לכל מיני כללים כאלה של עשה ולא תעשה. מה זה קשור לדת? זאת אומרת בהסתכלות נוצרית אז דת פירושו רגשות דתיים, אולי מוסר אפילו, רליגיוזיות, דברים מהסוג הזה, לעמוד מול האלוקים, מול הקדוש ברוך הוא. אז לכן במובן הזה כל תלמידיו של קאנט כמובן ניסו להסביר לו, הוא לא הבין, הוא התבלבל, הוא הבין יותר טוב מהם. הוא הבין יותר טוב מהם, אלא שבעיניו דת במובנה הנוצרי, אם ככה אתה מגדיר את המושג דת, אז הוא צודק, זאת לא דת. זאת אומרת מי שיש לו רגשות דתיים אבל לא מחויב להלכה הוא לא דתי, נכון בשפה המקובלת אצלנו, לא אצלי. נכון? הוא לא דתי. אבל מי שמחויב להלכה אף אחד לא ישאל אותו האם יש לך רגשות דתיים ומתי אתה פוגש את הקדוש ברוך הוא כל בוקר. נכון? הוא דתי. אוקיי? למה הוא דתי? כי הוא מחויב להלכה. לא, זה לא אומר שאין אנשים כאלה, אני אומר שהם לא מוגדרים באופן הפשוט להיות דתיים. לפעמים כשתדחק מישהו לפינה \"אה כן הוא דתי, יש לו רגשות דתיים\" וכולי. אז היום זה כבר נכנס, אבל זה נשאב מעולם נוצרי. הוא רליג'יוס, כן? הוא לא דתי. זאת אומרת יש לו רגשות דתיים. אוקיי? אבל זה בדיוק הנקודה שיהדות שמה במוקד את המחויבות לחוק. זה הדתיות היהודית, כן? ובניגוד לדתיות הנוצרית ששמה כמעט אין חוקים בכלל ולכן ממילא זה לא. החוק וודאי לא עומד במרכז. באסלאם אני לא יודע, אני מניח שזה תלוי בתפיסות שונות של האסלאם, כי באסלאם יש הלכה. אז שמה אני לא, אני לא מספיק מכיר וגם בטח יש הרבה ניואנסים לכל מיני זרמים שונים. אז ניסיתי להסביר את המושג ציווי, ובזה סיימתי פחות או יותר, כמעט סיימתי בעצם. המושג ציווי, מה זאת אומרת המושג ציווי? אני רציתי לטעון שכאשר מופיעה מצווה בתורה, החודש הזה לכם ראש חודשים, כן? המשפט הזה הוא משפט מסוג לשוני שונה. זה לא משפט חיווי, זה לא משפט מתאר שמתאר עובדה כלשהי. זה משפט מצווה. דיברנו על זה שבדקדוק יש עבר, הווה, עתיד וציווי. למה ציווי נמצא על ציר הזמן? מה זה קשור? או למה זה ארבעה זמנים? למה ציווי הוא זמן? הנקודה היא שעבר, הווה ועתיד הם משפטי חיווי. משפטים שמתארים עובדות, עובדות מהעבר, מההווה או מהעתיד. משפטי ציווי הם סוג אחר שהוא לא אף אחד משלושתם. ציווי לא שייך לא בעבר, לא בהווה ולא בעתיד. הזמנים לא רלוונטיים לגביו כי הוא לא עוסק בעובדות. העובדה יכולה להיות בעבר, יכולה להיות עכשיו, יכולה להתרחש בעתיד. אבל שמה זה לא מדבר על עובדות, אז מה זה קשור לזמנים? לכן זה נחשב זמן, במירכאות, רביעי. זה סוג אחר של פסוק. ראינו את הרמב\"ם בשורש השמיני, ששמה הוא מדבר על שלילת החיוב ופסוקים שנראים לנו כמו פסוקי ציווי מתברר שהם לא באמת פסוקי ציווי, אוקיי, ולכן הם לא נכנסים למניין המצוות לפי הרמב\"ם. דיברתי על זה, משפטים דיסקרפטיביים ופרסקרפטיביים. דיסקרפטיביים משפטים מתארים, כמשפטי חיווי, ופרסקרפטיביים זה משפטי ציווי. אוקיי, אלו משפטים שהם לא ניטרליים. כשאתה אומר לי אסור לגנוב, תארת עובדה, בספר החוקים נגיד, אסור לגנוב. אבל כשאתה אומר לי לא תגנוב, אתה לא מתאר עובדה, אתה מצווה עליי משהו. נכון? אתה מצווה עליי משהו. זה לא… כשאתה מצווה עליי לא תגנוב, אני יכול לשאול על המשפט הזה אם הוא אמיתי או שקרי? מה, זה ציווי, זה לא טענה עובדתית. עובדה יכולה להיות נכונה, יכולה להיות לא נכונה. אבל ציווי, זה לא ש… אתה יכול להגיד זה לא מחייב אותי, כן מחייב אותי, לא יודע, אבל נכון ולא נכון או אמת ושקר זה לא רלוונטי ביחס לפסוקים פרסקרפטיביים. רק ביחס לפסוקים דיסקרפטיביים, מה שנקרא טענות אצל אריסטו. טענה זה משפט שיכול להישפט במונחי אמת או שקר. בסדר? זה בעצם משפט דיסקרפטיבי. אז לכן החלק העיקרי בתורה, ברגע שהגענו למסקנה שזאת ההלכה, אני עכשיו מגדיר אותו לשונית, זה פסוקי הציווי. פסוקי הציווי הם בעצם החלקים ההלכתיים של התורה, של המקרא אני מדבר עכשיו, אוקיי? עכשיו בפעם הקודמת התחלתי לדבר קצת על המשמעות של הציווי בהקשר שלנו, ודיברנו על הרמב\"ם בהלכות עבודה זרה, פרק ג' הלכה ו', שהרמב\"ם פוסק כמר בר רב אשי במי שעובד עבודה זרה מאהבה או מיראה. הרמב\"ם פוסק שהוא פטור. רוב הראשונים מסבירים שהכוונה עובד מאהבה או מיראה של אדם, כי הוא לא באמת אוהב וירא את האליל, אחרת זה עבודה זרה לגמרי, אלא כנראה אהבה ויראה הכוונה אהבה ויראה של אדם. אבל הרמב\"ם מפרש כפשוטו. העובד מעבודה מאהבה או מיראה פטור, עד שיקבלו עליו באלוה. זאת אומרת, קבלה באלוה זה האנטיתזה לעבודה מאהבה או מיראה. זה עבודה זרה וזה לא עבודה זרה. מה ההבדל? אמרתי שעבודה דתית במהותה, אני מתמצת אבל אני כן רוצה שזה יהיה בראש שלכם לכן אני עושה פה איזה חזרה טיפה טיפה יותר ארוכה, כאשר אני עובד עבודה דתית, עבודה דתית פירושו שאני מקבל עליי את הצו מעצם העובדה שנצטוותי. אין שום נימוק חיצוני שבגללו אני מחויב לצו הזה. אז זה צו דתי. מה שאצל קאנט היה נקרא צו קטגורי. אני מחויב למוסר לא כי אני רוצה למצוא חן בעיני מישהו, לא כי אני חושב שזה יעשה לי הרגשה טובה בבטן או כל מיני דברים מהסוג הזה. לא. אני מחויב לצו המוסר כי זה מה שהמוסר מחייב. נקודה. ככה. שואלים אותי למה? התשובה היא ככה. אוקיי? זה עבודה דתית. עבודה דתית פירושו קבלה באלוה. קבלה באלוה זה אומר הגורם שציווה אותי את הציוויים האלה מבחינתי הוא אלוה. מה זה אומר שהוא אלוה? אלוה זה מישהו שאני מציית לו מעצם העובדה שהוא מישהו, לא בגלל איזה שהם נימוקים נוספים. כן? כשאני מציית לשוטר ולא נוסע במהירות בכביש, אני עושה את זה כדי לא להיקנס או כדי להיות יותר… לשמור על חיי או כל מיני דברים מן הסוג הזה. זה לא עבודה דתית. למה אני מציית לשוטר? למה אני עושה מה שהוא אמר בדיוק? למה? מיראה אני גם עושה את זה, אני מפחד ממנו. אז זה עבודה מיראה ממש. למה לא? כי בדיוק בגלל זה, כי עבודה מיראה היא לא קבלה באלוה. עבודה מיראה אני עושה את זה בגלל שאני ירא מתוצאה כזו או אחרת. אוקיי? אז קבלה באלוה, שימו לב, זאת הנגדה לעבודה מאהבה ומיראה. עבודה מאהבה ומיראה זה לא פסגת העבודה הדתית, ממש לא. זה לא עבודה דתית בכלל. עבודה מאהבה או מיראה זה בסך הכל אני עובדת את עצמי. אני יראה או שאני אוהבת בשביל לפרנס את התחושות.

[Speaker D] אומן שעושה את העבודה, כמו צייר או משהו, אני יודע מה.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה, מה איתו?

[Speaker D] כאילו שאין לו מצווה? לא, העניין הוא שהוא…

[הרב מיכאל אברהם] תחושה פנימית כזאת. כן, למרות ששם אין משהו חיצוני שאתה עובד אותו, אז לא הייתי מגדיר את זה כמחויבות דתית. אבל אתה צודק שאין מישהו אחר. כמו שאומרים על שופטים, כן, שצריך להיות לו אלא את אימת הדין בלבד. זאת אומרת, ולא שום דבר אחר. אתה שופט, אמור להיות מולו רק החוק.

[Speaker D] חרב על ירכו?

[הרב מיכאל אברהם] חרב על ירכו.

[Speaker D] כמו ששומרים שיהושפט אומר להשם אתם שופטים. ציווי.

[הרב מיכאל אברהם] אז באמת האלוה, בהגדרה, המושג אלוה, זה גורם כזה שאני מחויב לו מעצם מישהו. זה נקרא אלוה. לכן דיינים במקרא נקראים אלוהים. ונקרב בעל הבית אל האלוהים. נכון? הגמרא בסנהדרין, בתחילת סנהדרין, ששלוש פעמים כתוב אלוהים בפרשה, לכן בית דין של ממונות צריך שלושה דיינים. אלוהים זה דיינים בעברית פשוטה. לא, זה לא דרשה. זה הפירוש המילולי. אלוהים זה דיינים. למה זה דיינים? כי הדיין, כי הדיין אתה מציית לו מעצם היותו דיין. לא בגלל שהוא צודק, לא כי יהיה לך יותר טוב אם תציית לו או יהיה לך רע אם לא תציית לו. זה גם נכון אולי, אבל לא בגלל זה אתה מציית. אתה מציית כי יש חובה לציית לדיין. לכן דיין נקרא אלוהים. זאת אומרת, אלוהים זה מישהו שאתה מציית לו מעצם היותו מישהו. וזה מה שהרמב\"ם מתכוון כשהוא אומר קבלה באלוה. כשיש קבלה באלוה, זאת עבודה דתית. אם אתה עובד מאהבה או מיראה, שלכאורה זה עבודות… ככה צריך לעבוד את האלוקים, לא. אם אתה עובד מאהבה או מיראה, זה לא עבודה דתית. זה… אתה עובד מסיבות זרות. נכון, שאמרתי שליבוביץ' תמיד לוקח עיקרון נכון ולוקח אותו צעד אחד רחוק מדי. והוא מגיע למסקנה שבאמת הכל צריך להיות טכני וגזירת הכתוב. לא, זה לא נכון. ברור שבתפילה אתה אמור קודם כל להתפלל כי אתה חייב להתפלל. בזה ליבוביץ' צודק. אבל לא, זה שאתה נהנה, זה חוץ למעשה. אבל אני אומר, אתה גם רוצה לבקש בקשות, לא יודע מה, לשבח, להודות, לבקש, כל הדברים מהסוג הזה. זה לא פוסל את התפילה. זאת אומרת קומה ב', קומה ג', קומה ד', כוונות האר\"י, מה שאתה רוצה תוסיף שמה בהמשך. אבל הוא צודק בזה שזה לא המוקד. זאת אומרת, המוקד זה שאתה בא להתפלל כי יש חובה להתפלל. זה הכל, נקודה. לא צריך שום דבר מהקדוש ברוך הוא, לא רפואה, לא פרנסה, לא כלום. יש חובה להתפלל, זה הכל. מצוות צריכות כוונה זה כוונה לצאת ידי חובה. וזאת הכוונה הבסיסית גם בתפילה. הכוונות מה שאנחנו קוראים כוונות בתפילה זה קומות עליונות יותר של מושג הכוונה. אז ליבוביץ' שלל אותם כי הוא רצה להדגיש את קומה א'. אבל לא צריך לשלול. קומה א' היא באמת היסודית והחשובה ביותר, ועל גביה יש עוד מקום לכל הקומות האחרות. אז לכן עבודה מאהבה או מיראה, זה לא אומר ש… זה שזאת לא עבודה דתית, זה לא אומר שלא צריך לאהוב וליראה את הקדוש ברוך הוא. יש מצוות אהבת השם ויראת השם, שתי מצוות דאורייתא. נכון שאלה לא הסיבות שמחמתן אני עובד אותו. זה שני דברים שונים. אני עובד אותו כי הוא אלוהים. אחרי זה אני גם אוהב אותו וירא ממנו, הכל בסדר. אבל זאת לא המוטיבציה שבגללה אני עובד אותו.

[Speaker D] טעמי המצוות זה קומה שנייה?

[הרב מיכאל אברהם] תמיד כשאני אומר טעמי המצוות זה קומה שנייה?

[Speaker D] טעמי המצוות בעיניי…

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, תלוי למה אתה קורא טעמי המצוות. אני טוען שכל העיסוק בטעמי המצוות זה סתם פטומי מילי בעלמא. זה באופן כללי. סתם, לא משכנע שום דבר, זה משחקים בעלמא. אף פעם זה לא מסביר באמת את הפרטים של המצווה ו… הרמב\"ם עצמו כבר עם אפולוגטיקה, כן? למה הוא בכל זאת… לא באמת משכנע, אבל אני כן חושב שיש טעמים למצוות, וזה לא סתם דברים שרירותיים. אז אם אתה שואל במובן הזה של האם אני עושה את זה כדי להביא לתועלות האלה שהמצווה אמורה להביא אליהם, אז התשובה היא לא. אני צריך לעשות את זה כי הקדוש ברוך הוא ציווה. זה לא אומר שאין תועלות, וזה לא אומר שאני לא רוצה… שיהיו התועלות, אבל הסיבה שבגללה אני עובד זה בגלל הציווי. וזה הנקודה החשובה פה. עכשיו זה מגדיר את הלימוד תורה בשני מישורים. א', זה מגדיר את התחום הזה שנקרא תורה. כשאני לומד אותו, אני נקרא לומד תורה. מהו התחום הזה? הציוויים קודם כל. השאר עוד לא אמרתי למה לא, אבל קודם כל זה הציוויים, אוקיי? עכשיו, הדבר השני, הדבר השני זה שכאשר אני מקיים את המצוות, אני אמור לעשות את זה בגלל הציווי. זאת אומרת, לציווי יש שני תפקידים. א', הוא מגדיר את התחום הזה שנקרא תורה, הלכה בעצם, הציוויים. ב', הוא גם המוטיבציה לקיום. שכשאני מקיים את ההלכות, אני אמור לעשות את זה בגלל שהקדוש ברוך הוא ציווה. זאת אמורה להיות המוטיבציה שמחמתה אני פועל. והלימוד בעצם זה איזשהו סוג, כן, הציוויים מייצגים את רצון השם, להבדיל מעובדות. כשהתורה מתארת עובדות, אין שם רצונות של הקדוש ברוך הוא, מתוארות עובדות. אברהם הלך לפה, קרה כך, קרה אחרת, אלה עובדות. הציוויים מבטאים את רצונו של הקדוש ברוך הוא, והוא ורצונו אחד, כמו שבעל התניא אומר, גם נפש החיים אומר את זה בשפה אחרת, הוא ורצונו אחד. כשאנחנו לומדים את ההלכה, אנחנו בעצם לומדים את רצונו של הקדוש ברוך הוא וככה אנחנו נדבקים בו. ולכן בעצם לימוד הלכה הוא תמציתו של לימוד תורה, כי אתה נדבק ברצונו של הקדוש ברוך הוא.

[Speaker C] אולי בהקשר הזה אני

[הרב מיכאל אברהם] אראה לכם איזשהו קטע מנפש החיים. מצאתי, הנה. זה בשריון, זה השיטה של השריון לפתור בעיות. טוב, מה זה הדבר הזה, הריבוע הצהוב הזה?

[Speaker E] תשתף. זה של המקרן עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] זה רצון השם, ואם אתה לומד הלכה אתה דבוק ברצונו, והוא ורצונו חד, נכון? אז אתה בעצם דבוק בקדוש ברוך הוא. עכשיו הוא אומר כן, אבל גם אגדה זה תורה. כמו רש\"י, כן? בדיעבד, כן? גם אגדה זה תורה. גם דברים שלא נוגעים להלכה. אגדה זה שם כללי, גם דברים שלא נוגעים להלכה. זה גם תורה. למה זה גם תורה? כי זה דיבורו של הקדוש ברוך הוא. עכשיו שימו לב, זה לא רצונו של הקדוש ברוך הוא. כי אין רצון, זה לא… אין שם ציוויים, נכון? זה דיבורו של הקדוש ברוך הוא. זאת אומרת שיש לנו בעצם שתי קטגוריות בתורה. יש את רצון השם, שזה הלכה, ויש את דבר השם, שזה הדברים האחרים שגם אותם הקדוש ברוך הוא מדבר. לכן הוא מביא את כל המקורות האלה שמראים לך שהקדוש ברוך הוא מדבר את הדברים האלה שהם לא הלכה. פילגש בגבעה זה לא סוגיה הלכתית, כן? אבל כשחכמים עוסקים בזה למטה, הקדוש ברוך הוא מדבר את זה למעלה. עכשיו כשהקדוש ברוך הוא מדבר את זה, הוא הופך את זה לתורה. אבל באופן עקרוני התורה במהותה זה הרצונות, זה הלכה, כמו רש\"י הראשון. אבל גם השאר זה תורה בדיעבד כזה, כן? גם השאר זה תורה, הקדוש ברוך הוא מדבר את זה ובכך הופך גם את השאר לתורה. עכשיו מה שיפה פה זה שיש המשך לגמרא בגיטין שהוא לא מביא אותה פה. המשך הגמרא בגיטין אומר, אליהו הנביא אומר לרבי אביתר, אליהו הנביא אומר לו \"אביתר בני אומר כך, יונתן בני אומר כך\". אז עכשיו שואל אותו רבי אביתר: חס ושלום, איכא ספיקא קמי שמיא? מה, הקדוש ברוך הוא לא יודע מה היה שם פילגש בגבעה, אם מצא לה נימא או מצא לה זבוב? אז הוא אמר לו: אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן, זבוב מצא ולא הקפיד, נימא מצא והקפיד. מה זאת אומרת? שניהם צודקים באיזשהו מובן, צודקים חלקית, שניהם צודקים חלקית בעצם. כנראה הייתה פה, ככה אני מבין את זה לפחות, כנראה הייתה פה הצטרפות. הוא מצא את שני הדברים, גם נימא וגם זבוב. הכעס שלו התעורר אבל אחרי המכה בפטיש. זאת אומרת גם הנימא וגם הזבוב ביחד גרם לכעס. אז כל אחד מהחכמים ראה חלק מהתמונה, בסדר? אבל שניהם צדקו לפחות חלקית. התמונה השלמה זה הצירוף של שתי ההסתכלויות של רבי אביתר ושל רבי יונתן. עכשיו, אבל שימו לב לניסוח של הגמרא: אלו ואלו דברי אלוהים חיים. רצון אלוהים חיים לכאורה זה רק רצון אחד, נכון? דברי אלוהים חיים, הקדוש ברוך הוא יכול לדבר שהוא מצא נימא ולדבר שהוא מצא זבוב, ושניהם הופכים לתורה. זאת אומרת, זה לא בכדי כנראה, נדמה לי שהוא רומז לזה, שהגמרא שמה בגיטין משתמשת במונח אלו ואלו דברי אלוהים חיים ולא אלו ואלו רצונו של אלוהים חיים. ולכן באמת בגמרא בעירובין בדף י\"ג, שגם שם מופיע אלו ואלו דברי אלוהים חיים, שמה הריטב\"א שואל איך זה יכול להיות? מה זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים? כמו אשתו של השופט, כן? אתה צודק, גם אתה צודק, וגם את צודקת. זאת אומרת מה… אם הוא רוצה שבת תהיה מותרת אז היא מותרת, אם הוא רוצה שהיא אסורה אז היא אסורה, מה זה נקרא מה הוא רוצה את שניהם? לגבי רצונות אין דבר כזה אלו ואלו דברי אלוהים חיים. לגבי דברי אלוהים חיים כן. זאת אומרת המושג ההלכתי בעצם, החלק ההלכתי של התורה זה רצון השם. החלק הלא הלכתי של התורה זה דבר השם. ולכן עוד פעם אנחנו רואים את מה שראינו ברש\"י הראשון, שהמוקד של התורה ושל העיסוק בתורה הוא הלכה, שזה רצון השם. זה לא אומר שלשאר הדברים אין ערך, הם דבר השם, הם לא רצון השם. זה גם יש לו איזשהו מעמד. להלן אני אקרא לזה תורה בגברא, אבל נשאיר את זה כרגע.

[Speaker C] אגדות זה תורה בגברא, כן.

[הרב מיכאל אברהם] מתוך הדיון הזה על עבודה זרה, שעבודה זרה מהווה אומיר פטור כי זה לא באמת עבודה דתית, אבל עבודה שחייבים עליה זאת עבודה של קבלה באלוה. מזה אפשר ללמוד כמובן גם לעבודת השם. גם בעבודת השם אם אתה עובד אותו מאהבה או מיראה אתה לא באמת עובד אותו. עבודה לשמה זאת עבודה מעצם העובדה שהוא ציווה. זה נקרא עבודת השם. וכאן אנחנו אפשר לראות את הדבר הזה ברמב\"ם בתחילת פרק י' מהלכות תשובה. הבנט דה ג'ואיש פיפל סאפרד אינאף, כמו שאומרים. טוב. אל יאמר אדם, הריני עושה מצוות התורה ועוסק בחכמתה כדי שאקבל כל הברכות הכתובות בה, או כדי שאזכה לחיי העולם הבא, ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן כדי שאנצל מן הקללות הכתובות בתורה, או כדי שלא אכרת מחיי העולם הבא. אין ראוי לעבוד את השם על הדרך הזה, שהעובד על דרך זה הוא עובד מיראה, ואינה מעלת הנביאים ולא מעלת החכמים. ואין עובדים השם על דרך זה אלא עמי הארץ והנשים והקטנים, שמחנכים אותן לעבוד מיראה, עד שתרבה דעתן ויעבדו מאהבה. אז עד כאן הרמב\"ם בעצם אומר, גם מוטיבציות חיוביות, לקבל את הברכות שכתובות בתורה, או עולם הבא, או כל מיני דברים מהסוג הזה, או להימנע מגיהנום, אולי מוטיבציות חיוביות, אבל ברגע שיש לי מוטיבציות כלשהן, זה כבר לא עבודה לשמה. בדיוק כמו שראינו בהלכות עבודה זרה, שהעובד עבודה זרה מאהבה או מיראה, זה מוטיבציות חיצוניות. אהבה ויראת השם זה דברים חיוביים, המצוות עשה. בסדר? אבל זה לא יכול להיות המוטיבציה שמחמתה אתה עובד את הקדוש ברוך הוא.

[Speaker D] הוא לא יכול להישאר עם המוטיבציה כל הזמן?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא רק שהוא לא יכול להישאר עם מוטיבציה, זאת לא אמורה להיות המוטיבציה שלו. אבל זה לא בגלל זה. זה לא אמורה להיות המוטיבציה שלו. לא בגלל שזה לא נשאר.

[Speaker D] זה אצלו.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, איך הוא יוצא מזה?

[Speaker D] הוא עובד מיראה. נו, אז זה מה שזה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא במעלה נכונה. כן. על זה דיברתי פעם, נתתי פעם סדרת שיעורים על תשובה, אז הבאתי באמת הדוגמה הזאת. נגיד, כן, קחו איזה מה שנקרא טוי מודל, כן, איזה מודל פשוט כזה. עולם כן של אפס ממדים מרחביים וזמן. כן? אז בפיזיקה תמיד מתחילים עם איזה עולם של נקודה. יש בן אדם שעובד את השם משלא לשמה. מטרתו מקסימום שכר, מינימום עונש. זה המטרה שלו בחיים. עכשיו האיש צדיק מושלם, הרי הוא מקפיד על כל פסיק וצ'ופצ'יק של המשנה ברורה וחושש לכל השיטות, כי הוא רוצה מקסימום שכר ומינימום עונש. אוקיי? עכשיו אני רוצה לשכנע אותו לעבוד לשמה. לשנות את דרכו להפוך לעובד השם יותר נעלה, כן? עובד השם לשמה. האם יש דרך לעשות את זה?

[Speaker D] אי אפשר.

[Speaker F] כן, פה הסתירה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אין דרך לשכנע אותו, כי כשאתה משכנע אותו אתה צריך לפנות אליו דרך העקרונות שהוא מאמין בהם. עכשיו אם הוא מבחינתו העיקרון הוא מקסימום שכר, מינימום עונש, לכל היותר אתה יכול להגיד לו \"תראה, אם תעבוד לשמה תקבל יותר שכר\". בסדר. זה כמו, זה כמו אדם הכהן. שמעתי פעם סיפור, היה משכיל ידוע, אדם הכהן, חוץ מזה שהוא רחוב בתל אביב, שהוא אמר פעם שהוא רצה לעשות תשובה על ערש דווי כדי להפריך את מאמר חז\"ל שרשעים אפילו על פתחו של גיהנום לא עושים תשובה. זאת אומרת, זה בערך אותו דבר. זאת אומרת, אתה לא יכול לעשות תשובה באופן כזה, אתה לא יכול ללמוד לשמה באופן כזה. זה אתה כלוא בתוך איזה מסגרת מחשבתית שאתה לא יכול לצאת ממנה. אז זה תשובה לשאלתך.

[Speaker C] אבל לענייננו, אפשר להגיד שהבן אדם אומר \"אני נניח יש עולם הבא, שכר ועונש, אני אעשה, יש מצוות נניח, לשמור שבת, להתפלל שלוש פעמים ביום, אני עושה, לא אוכל כשר, זה לא כל כך עומס גדול בשבילי, אבל אני לא רוצה לקחת סיכון שאני איענש בעולם הבא\". אז תורת המשחקים. הוא כאילו אומר \"אני עושה את זה רק בשביל שאני לא\".

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה הבן אדם שתיארתי. אז מה איתו?

[Speaker C] אז זה מה שאנחנו אומרים, שזה לא שווה כלום.

[הרב מיכאל אברהם] לא שזה לא שווה כלום, זה לא עבודה לשמה. מתוך שלא לשמה יבוא לשמה, יש לזה ערך, אבל זה לא עבודה לשמה. כמו בעבודה זרה. לא עבודה זרה למהדרין. בסדר, אתה רוצה להיות עובד עבודה זרה למהדרין, אז זה לא מאהבה או מיראה, אתה צריך לקבל את האלוה לשם ייחוד.

[Speaker C] מקסימום שכר, עושה את זה רק כדי למזער נזקים.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, זה סוג אחר של אותו אחד. מה זה משנה. כן. אז הטענה היא שיכול להיות מישהו שרק רוצה לא רוצה עונש, הוא לא צריך את השכר. רק שהעונש אל תביא אותי לגיהנום. זה הכל. בסדר. אז הוא את כל המצוות החיוביות ואת הלאווים הוא מקיים. המצוות הקיומיות לא. זאת אומרת זה לא מטריד אותו. טוב, בכל אופן אז אני אומר, אז זה הלכה א' ברמב\"ם. אוקיי? זה בעצם אומר שאנחנו לא אמורים לעבוד מסיבות חיצוניות, סיבות זרות, כולל הסיבה של יראת השם, שהיא סיבה חיובית כשלעצמה. אבל היא לא יכולה להיות הסיבה שמחמתה אני עובד. הלכה ב'. העובד מאהבה עוסק בתורה ובמצוות והולך בנתיבות החכמה לא מפני דבר בעולם ולא מפני. לא מפני יראת הרעה ולא כדי לירש הטובה, אלא עושה האמת מפני שהוא אמת, וסוף הטובה לבוא בגללה. ומעלה זו היא מעלה גדולה מאוד ואין כל חכם זוכה לה, והיא מעלת אברהם אבינו שקראו הקדוש ברוך הוא אוהבו, לפי שלא עבד אלא מאהבה. והיא המעלה שציוונו בה הקדוש ברוך הוא על ידי משה, שנאמר ואהבת את ה' אלוהיך, ובזמן שיאהב אדם את השם אהבה הראויה, מיד יעשה כל המצוות מאהבה. עכשיו פה לכאורה הוא סותר את מה שראינו, כי שם בהלכות עבודה זרה הוא דיבר, העובד עבודה זרה מאהבה או מיראה, שתי הסיבות. פה הוא מבחין, הוא אומר מיראה זה סיבה זרה, זה לא עבודה לשמה, אבל מאהבה זה עבודה לשמה, נכון? אבל שימו לב איך הוא מגדיר פה עבודה מאהבה. אין פה שום עניין רגשי, נכון? לא מפני יראת הרעה ולא כדי לירש טובה, אלא עושה אמת מפני שהוא אמת. רואים בשורה השנייה. זה מה שהייתם קוראים אהבה? לעשות האמת מפני שהוא אמת? עבודה מאהבה היית מצפה מזה רגש מתפרץ כזה, אני לא יודע, משהו אמוציונלי. לעשות האמת מפני שהוא אמת זה ליטוואק מזוקק. כן, מה זה? כן. זה לגמרי, זה לגמרי עניין שכלי, נכון? אז מה זה נקרא עבודה מאהבה? מה?

[Speaker G] בגלל שזה אמת זה מה שצריך לעשות, אלא הוא אוהב את האמת אז בגלל זה.

[הרב מיכאל אברהם] עושה האמת מפני שהוא אמת, הוא לא אמר שהוא אוהב את האמת.

[Speaker G] אלא מה שצריך לעשות את האמת.

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שיהיה אמת. מי אמר שצריך לעשות את האמת זה אוקסימורון. אם זאת האמת זה המשמעות שצריך לעשות את זה. לכן זה האמת, זה המשמעות של אמת.

[Speaker F] ואתה עושה את האמת כי אתה אוהב את האמת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני עושה את האמת כי אמת, כי אמת. אם אני עושה את זה כי אני אוהב את האמת זה מסיבה זרה. אני עושה את האמת כי יש חובה לעשות אמת, כי האמת, זהו. זה שאני אוהב את האמת, אז מה אם אני אוהב את האמת? אני אוהב, זה עושה לי חם בבטן, אז אני עושה את זה בשביל הבטן שלי. לא משנה שאהבת האמת נשמע משהו נשגב, אבל אהבת האמת זה תכונה נפשית. יש כאלה שאוהבים את האמת, יש כאלה שאוהבים שוקולד. אז מה? אתה עושה את האמת בגלל שהוא אמת, לא בגלל אהבת האמת. לעשות את האמת מפני שהוא אמת. זהו, זה המשמעות של עבודת השם. אז תשימו לב כשהוא מדבר פה על עבודה מאהבה, זה לא הנגדה של עבודה מיראה במובן של לאהוב מול לירא, אלא עבודה מאהבה בהקשר הזה זה עניין רציונלי קר, להבדיל מהאמוציונליות שכוללת גם יראה וגם אהבה, אהבה אמוציונלית. כל סיבה זרה היא בעצם עבודה מיראה, כי זה עבודה שאתה עושה בשביל עצמך, או מחשש מתוצאות כאלה ואחרות. עבודה מאהבה מה שהוא קורא פה זה מה שהוא קרא שם קבלה באלוה. זה לא מה שהוא קרא שם עבודה מאהבה. זה מה שנקרא קבלה באלוה. עכשיו פה יש נקודה.

[Speaker C] מה זה קבלה באמת, כאילו האמת?

[הרב מיכאל אברהם] כן, לעשות אמת מפני שהוא אמת. כן, אני עושה את זה כי הקדוש ברוך הוא ציווה, זאת האמת, אני לא צריך הסברים למה לעשות את זה כי יהיה לי טוב, כי החברה תהיה מתוקנת, כי אני לא יודע מה, כי העולם לא יתחמם, לא יודע בדיוק כל מיני סיבות כאלה ואחרות.

[Speaker D] לא מרגיש כשהוא יודע. הוא לא מרגיש כלום, הוא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה קשור לרגש? לא אמרתי שאין לו.

[Speaker D] כשהוא לומד משהו

[הרב מיכאל אברהם] ואני פתאום רואה

[Speaker D] שהוא יודע אז אני אוהב אותו, שמח.

[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי שאין לו רגש. לא אמרתי אבל שאין לו רגש, אמרתי שהרגש לא חשוב. אם יש לו רגש שיהיה לו רגש, אבל הרגש הוא לא הסיבה שבגללה הוא פועל. יש לו. אם יש לו ואם יש לו אז יש, אם אין לו אז אין.

[Speaker D] וגם תוצאה, אז גם האהבה בעצם תוצאה אחרי שהבנת.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר.

[Speaker D] לא שליוותה אותו כל הזמן.

[הרב מיכאל אברהם] אז עוד פעם, זה לא משנה אם מלווה אותו כל הזמן או לא, האהבה במובן האמוציונלי היא לא המוטיבציה שבגללה אני פועל. זה הכל. אם זה נולד אחרי זה אז ייוולד, לא ייוולד לא ייוולד. אז הבאתי פעם.

[Speaker C] פה אוהב את זה או שאתה לא אוהב את זה אז.

[הרב מיכאל אברהם] דיברתי פעם עם, היה, הייתי פעם בירוחם, בישיבה, אז היה לי איזה חבר משדה בוקר, איזה מנהל הבית ספר שמה, התיכון הסביבתי בשדה בוקר, תיכון מאוד טוב כזה. והוא הזמין אותי פעם לדבר בעשרת ימי תשובה על עניינים של כפרה, מחילה, תשובה. אמר לי אבל בלי עניינים דתיים, זה בית ספר חילוני, בלי עניינים דתיים, זאת אומרת בוא ננסה לדבר על הנושאים האלה. בסדר, אתגר מעניין, אז החלטתי לדבר, אמרתי להם ככה, ישבו שמה המורים והתלמידים ככה, זה היה חברה באמת ברמה טובה, נהניתי. אז אמרתי להם, תראו, נגיד שפגעתי באיזה חבר שלי. אוקיי? עכשיו, לא מרגיש כלום, אין לי שום נקיפות מצפון, אני מנותק לחלוטין, אוטיסט לחלוטין, לא נוגע בי בשום צורה אמוציונלית. אוקיי? אני מגיע הביתה שמח וטוב לב, שורק לעצמי שיר עליז, ואז אני אומר לעצמי כן, אבל בעצם זה לא בסדר לפגוע בחבר שלי. זה לא בסדר, זה לא מוסרי, אז אני אלך לבקש ממנו סליחה, לפייס. הכל בזמר עליז, אני לא מרגיש כלום. נו ששיש לי נקיפות מצפון והכל, אוקיי? זה כרות אצלי האונה הזאת. בסדר? אני הולך לבקש ממנו סליחה כי הייתי לא בסדר. לא מרגיש בתוכי שום דבר, שום צער, שום נקיפות מצפון, כלום. עכשיו אני בא ומבקש ממנו סליחה. האם אתם מקבלים בקשת סליחה כזאת? שאלתי אותם. האם אתם מקבלים בקשת סליחה כזאת? נגיד שבא אליהו הנביא, הוא לא דתי, הוא אליהו הנביא החילוני, ומספר לכם שאני לא מרגיש בתוכי כלום. הם אמרו לא, זה צבוע. מה זאת אומרת צביעות? אתה לא באמת מצטער, נכון? אני אמרתי להם שזאת בקשת הסליחה הכי נעלה שאני מצליח לדמיין. כי אם אני בא לבקש סליחה בגלל שיש לי נקיפות מצפון, אז אני עושה את זה כדי לפרנס את נקיפות המצפון שלי. לעומת זאת אם אין לי נקיפות מצפון, אז למה אני בא? עוד פעם, אם אני בא בשביל האינטרסים, כדי שהוא אחרי זה יגמול לי גם טובה, אז זה עניין אחר. אני מדבר על מישהו שבא כי זה מה שנכון לעשות.

[Speaker C] מאותו רגע אתה לא הרגשת כלום?

[הרב מיכאל אברהם] זה היא אמרה לי, נו, מה לעשות?

[Speaker C] מישהו אמר לך אחר כך?

[הרב מיכאל אברהם] ועכשיו מה? יש לי נקיפות מצפון? אין לי. אז הכל בסדר. מה ההבדל? זה אותו דבר.

[Speaker C] לא, מבחוץ, זה לא…

[הרב מיכאל אברהם] לא, מבחוץ היא רק עדכנה אותי שפגעתי בו. אבל אני מבין שאסור לפגוע. אני מבין אינטלקטואלית, עוד פעם, אין לי את הרגש הזה. אני לא… כן, לא מרגיש כלום.

[Speaker C] כן, בדיוק. זה גם בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] הייתי פעם בהרצאה בטד של איזה נוירופיזיקאית אמריקאית, שהיא בעצמה נפגעה בתאונת דרכים, קרה לה משהו במוח. היה מאוד מעניין. והיא סיפרה שמה היא לא מרגישה כלום. אין לה שום אמפתיה לאנשים. היא תיארה את עצמה. בסדר? אבל היא למדה להתנהג בצורה אמפתית פשוט באופן טכני. אוקיי? והיא מבינה שלא בסדר לפגוע וזה, אבל היא לא מרגישה את הפגיעה כי אין לה את היכולת לחוש אמפתיה עם האחר. להיכנס לנעליים שלו ולהבין שכשזה פוגע זה לא נעים לו, זה לא בסדר. היכולת הזאת לחוש אמפתיה היא מאוד חשובה בשביל ההתנהגות המוסרית. אבל יש… לא, כנראה שלא, אם אני מבין נכון, אני לא זוכר כבר מה… לא, אבל אני אומר, הרבה אנשים מזהים את המוסר עם האמפתיה. וזאת טעות נפוצה של פסיכולוגים. פסיכולוגים שממנים את עצמם להיות פילוסופים. זאת טעות. האמפתיה היא כמובן כלי מאוד חשוב, כי אתה צריך להבין שפגעת בו כדי להבין שהיית לא בסדר. כמו שאם לא תראה את זה לא תבין, כי אתה צריך לראות בשביל לדעת. אבל זה לא אומר שהראייה יש לה ערך מוסרי. הראייה היא כלי שבלעדיו אני לא אוכל להפעיל את המוסר. אוקיי? אז גם פה אותו דבר. זה שאין לה אמפתיה לא הופך אותה לאדם פחות מוסרי. היא רק נכה, זאת אומרת, יש סוג מסוים של תפיסות שהיא לא תופסת, כמו מישהו שהוא עיוור. וכשהיא למדה להתנהג באופן מלאכותי זה לא צביעות. להפך, זה אולי אפילו עוד יותר מוסרי, כי אפילו אין לה את כאבי הלב כשהיא באה ומפייסת מישהו או לא פוגעת במישהו. זה לא בגלל כאבי הלב שלה שמרתיעים אותה, אלא בגלל שהיא באמת מבינה שזה לא בסדר. אלא אם כן היא רק מחקה את הסביבה ורוצה להסתדר, לא חשוב, אבל ברמה העקרונית אם היא עושה את זה מסיבות ערכיות, אז זה הדבר הכי נעלה שיכול להיות. זאת אומרת, אז לכן הטענה שלהם שזאת הייתה צביעות, זאת טענה שלא מוכנה להכיר בקיומה של מה שאני קורא פעולה אלטרואיסטית. פעולה אלטרואיסטית זאת פעולה שנעשית למען האחר, אבל שימו לב, לא בגלל האמפתיה שלי לאחר. כי אם זה בגלל האמפתיה שלי לאחר, אז זה לא באמת נעשה בשביל האחר, זה נעשה בשביל עצמי. לכן פעולה אלטרואיסטית במובן שאני מגדיר כאן, בכלל לא דורשת אמפתיה. האמפתיה היא כלי כמו העיניים, זאת אומרת, כדי להבין מה הפעולות שלי עושות לאחר. ואז אני, אם אני יודע שזה פוגע בו, אני לא אעשה את זה. אבל האמפתיה היא כלי, זה לא הערך עצמו. ואם מישהו אין לו את הכלי הזה, אז זה סוג של נכות, אבל הוא לא פחות מוסרי. בסדר? זה הנקודה. ואני אומר, מישהו לעשות את האמת מפני שהוא אמת, מה שהרמב\"ם מדבר פה, זה מה שהוא מתאר. ויש הרבה מאוד אנשים שלא מוכנים לקבל שבכלל קיימת פעולה כזאת. תבדקו את עצמכם, אני בטוח שגם אצל רובכם זה ככה באינטואיציה הראשונית. אין דבר כזה בנאדם שפועל לא מתוך מניע שמניע אותו, אלא סתם כי זה מה שנכון. תמיד אתה מחפש, רגע, אבל מה הניע אותו לזה? מה, הוא הרגיש נקיפות מצפון? הוא רוצה למצוא חן? אנחנו תמיד מחפשים כל מיני הסברים. חיפוש ההסברים הזה, לפעמים יש הסברים אחרים, אבל חיפוש ההסברים האוטומטי בעצם מניח שלא יכולה להיות פעולה אלטרואיסטית. ושלא יכולה להיות פעולה שאני עושה אותה כי זה מה שנכון. לא, אין לי שום מוטיבציה לא אישית, לא חיצונית, כלום, שום דבר, פשוט כי זה נכון. יש הרבה אנשים אגב שנרתעים מדמות כזאת. זה דמות נורא מכאנית, היא לא אנושית. היא לא… כן, אבל זה קצת הפוך מציניות כי זה להפך, מצפים ממך להיות. אמפתי וזה להפך, התפיסה של לעשות אמת מפני שהוא אמת זה נראה קצת ציני. ואתה לא מערב את הרגש בעניין הזה, אתה עושה את זה כמו רובוט, כן, כמו בלי להרגיש, בלי לחוש. מה?

[Speaker E] אני חושב,

[הרב מיכאל אברהם] לא רק יכול, אני חושב שזה מגיע מהמקום הכי עמוק. זה בדיוק הנקודה. ומה שאנשים לא תופסים בהקשר הזה זה בגלל שאנשים חושבים שכל דבר שאותו אני עושה צריכה להיות לי איזושהי מוטיבציה חיצונית כלשהי. חיצונית הכוונה כולל הרגשות שלי, זה גם נקרא חיצוני. הוא יותר קל לו, אבל זה לא, אבל השני כשאין לו את הדבר הזה, הוא פשוט לא יחוש בזה.

[Speaker C] הנאצים לא היה להם שום רגשות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל היה להם רגשות, ברור שהיה להם, לכן הם שתו יין בשביל להשתכר לפני שהם עשו את מה שהם עשו. לא בטוח בכלל. מה פתאום בגרמניה הייתה שש שנים של היעלמות רגשות?

[Speaker C] אני ראיתי אנשים כאלה, סוציופטים עם המבט

[הרב מיכאל אברהם] שלו הרומנטי לסאונה. אני מבין, גם אני ראיתי אנשים כאלה, אבל העובדה שזה קרה ב-12 שנים מסוימות באמצע המאה ה-20 אומרת שהיה שם משהו מעבר לזה.

[Speaker C] אנשים לא השתנו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הם לא עושים את זה היום.

[Speaker C] בסדר, אז

[הרב מיכאל אברהם] זה אומר שקרה שם משהו, להפך. במובן מסוים הנאצים היו כאלה, זה מה שמרתיע באנשים כאלה. כי לנאצים היה את אותם רגשות שהיה לך, לכן הם היו צריכים להשתכר לפני שהם ירו באנשים בבאבי יאר או בכל מיני מקומות כאלה. לא יודע, חלקם, לא חשוב, היה להם ודאי רגשות. אני לא חושב. סוציופטים יש מעט מאוד באוכלוסייה.

[Speaker F] אתה מכיר את הסיפור של ג'ורג' פרייס? ג'ורג' פרייס היה נוצרי אדוק, אמריקאי ופיזיקאי. הוא רצה להוכיח שאלטרואיזם לא קיים וכולנו פועלים רק מרצון כלשהו, מאגואיזם. אז בשלב מסוים זה הטריד אותו, כשהוא היה בן 40, תרם את כל הון ביתו בעבור להוכיח שהוא אלטרואיסט. ואז הוא הבין ואמר, אוי, גם את הפעולה הזאת האלטרואיסטית עשיתי ממניע כדי

[הרב מיכאל אברהם] להוכיח שיש אלטרואיזם.

[Speaker F] והוא לא יצא מזה ובסוף הוא שם קץ לחייו. והטענה שלו היא שאלטרואיזם למעשה לא קיים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני מבין, את הטענה הזאת אני מדבר.

[Speaker F] גם כשאדם רוצה לעשות פעולה מוסרית כשהוא מכיר באמת, זה הרצון שלו לראות את האמת.

[הרב מיכאל אברהם] וזה בדיוק, זאת בדיוק התפיסה שאותה אני תוקף כאן. לא מסכים.

[Speaker F] אבל הרצון לראות משהו באמת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא רצון לראות משהו באמת, זה האמת. זה בדיוק הנקודה. אני לא עושה את זה כי אני אוהב את האמת, אני עושה את זה כי זאת האמת. וההנחה של פרייס הזה היא בדיוק אותה הנחה שאני תוקף כאן, כי מה הוא ניסה לעשות? הוא ניסה לעשות, לפי מה שאתה מתאר, הוא ניסה לעשות פעולה אלטרואיסטית כדי להוכיח את קיומו של האלטרואיזם, ואז הוא הבין שזה לא מוכיח. אבל זה שזה לא מוכיח זה לא אומר שזה לא קיים. זאת אומרת, נכון שאי אפשר להוכיח את זה כי תמיד אני אוכל לתלות את זה באהבת האמת, ולך תדע אם עשית את זה בגלל שזאת אמת או כי אתה אוהב זה מחמם לך את הבטן לעשות את האמת, אוקיי? אתה לא יכול להוכיח את זה, אבל זה שאתה לא יכול להוכיח משהו לא אומר שהוא לא קיים.

[Speaker F] אבל גם אני מניח בצד את אהבת האמת, אני מסכים. אבל לגבי האמת עצמה, כשאתה מכיר בזה שזאת האמת, עדיין יש לאדם רצון לפעול לפי האמת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הרצון הזה הוא רצון נגזר בגלל שזאת האמת, לא שהוא המוטיבציה לפעולה, הוא תוצאה. כשאני מבין שזאת האמת, אז זה מה שצריך לעשות. עכשיו יש, אנחנו בנויים בצורה כזאת שחלקנו לפחות או במקרים מסוימים שזה גם מעורר אצלי איזשהו רצון לעשות את זה, כמו לתת צדקה לעני. החמלה לתת לעני לא אומרת שהפעולה היא לא אלטרואיסטית. יכול להיות בהחלט שאני הייתי עושה את זה גם בלי החמלה, כי אני חושב שכך נכון לעשות. אנחנו בנויים באופן כזה, האבולוציה עשתה את זה, הקדוש ברוך הוא עשה את זה, לא משנה, שניהם יכולים לעשות את זה, לטעת בנו איזה שהן מוטיבציות אמוציונליות או נפשיות לעשות את הדבר הזה, אבל זה לא אומר שאני לא עושה אותו מסיבות אלטרואיסטיות. אנחנו, לזה אני אגיע בהמשך, זאת אומרת לכפילות הזאת של כפילות המניעים או מניע והעדר מניע באופן מקביל. זה בדיוק מה שאני רוצה לטעון. הטענה שלי זה שיש, ועוד פעם אי אפשר להוכיח את זה, אבל גם אי אפשר להוכיח את ההיפך, לכן אני חושב שהמצב הוא שקול. כל אחד יחליט מה שהוא מחליט, אבל גם אלה שטוענים את ההיפך לא יכולים להוכיח בדיוק מאותה סיבה שאני לא יכול להוכיח את שלי. אז הטענה שלא ניתנת להפרכה, לא הטענה האלטרואיסטית ולא הטענה האנטי אלטרואיסטית. הטענה, הטענה שלי זה שיכול להיות שאדם עושה פעולה באופן לחלוטין קר, צרוף אלטרואיסטי. קר ואלטרואיסטי זה מילים נרדפות למרבה הפלא. בדרך כלל אנשים מזהים אלטרואיזם עם חום, עם אמפתיה. לא, בעיני אלטרואיזם זה קור. יש מאמר נורא יפה של איזה פילוסופית אמריקאית סוזן וולף. לא זוכר, יהודייה אני חושב, על הקדוש המוסרי, דה מוראל סיינט, כן? והיא מתארת דמות שאנחנו לא אוהבים אותה כל כך. גם אני לא. זאת אומרת, מישהו שעושה בדיוק את מה שנכון, הוא קדוש כזה. הוא עושה בדיוק את מה שנכון, תמיד מחשב מה הכי נכון לעשות, אמיתי, נכון מוסרית, לא נכון במובן האינטרסנטי. זה דמות נורא מכני, זו דמות שלא נעים לחיות לידה. אולי בבי, אני לא יודע, תהיה אופטימי. גם פוסקי הלכה הם לא כאלה, יכול להיות שאתה מציב איזה שהוא אידיאל של פוסק הלכה אידיאלי, לא יודע. אבל זה באמת משהו שהוא לא כל כך אנושי. זאת אומרת, קצת קשה קצת קשה. תראו, היה אני הכרתי מישהו, לא אגיד מי זה כי זה לשון הרע, אבל הכרתי מישהו שהוא היה איש מאוד מאוד טוב בדרכיו, ואני חושב שיש לא מעט כאלה, מקדיש את חייו לעזרה לזולת, לאידיאלים, לכל מיני דברים כאלה, והוא איש מאוד קשה לחיות איתו. מאוד קשה לחיות איתו. וזה לא בגלל שהוא לא מוסרי, אלא בגלל שמבחינתו הוא אמר לי, אצלי אין חברים, יש חברים לדרך. זאת אומרת, מי שפועל איתי לקיום האינטרסים שלי זה הנקרא חברים. אין לו חברים במובן האמוציונלי, זאת אומרת אנחנו חברים, יש לנו קשר, אז יש לנו מחויבות הדדית. לא לא, אין דבר כזה. אני מחויב לאידיאלים. זאת אומרת, מי שמצטרף אליי למימוש האידיאלים הוא החבר. חברים יש, לא חברים לדרך. חברים לדרך יש, לא חברים רגילים. עכשיו, זה אנשים שקשה לחיות איתם. זאת אומרת, כל דבר אתה רוצה רגע לנוח להסתלבט, מה פתאום? זה ביטול תורה. אתה צריך לא יודע מה, להציל איזה שלושה עניים, להקים עוד מוסד ואני לא יודע מה לעשות, ליישב עוד גבעה בשומרון. זאת אומרת, כל מיני דברים יש לכל מיני כיוונים. יש כאלה מימין, יש כאלה משמאל. כל מיני אנשים שמוסרים את נפשם אמיתי, הם באמת צדיקים. הם מוסרים את נפשם לקיומם של ערכים, אבל זה משהו שקשה לנו מאוד לחיות לידו. חלק מזה אגב זה בגלל שזה כמובן מאתגר אותנו. אני הרי לא נמצא ברמה שלו. אני יכול להיות מסתלבט מדי פעם ועושה דברים לא כל דקה משהו ערכי. אבל חלק מזה זה גם לא יודע, משהו בבן אדם הזה נראה נורא מכני, נורא. אבל הטענה שלי היא שיש דבר כזה. זאת אומרת, יש בן אדם שעושה, עכשיו, אתה לא חייב אגב להיות כזה מכני. בשביל להיות קדוש מוסרי אתה יכול להיות גם קדוש אמפתי, ועדיין לעשות תמיד את מה שנכון, רק לפתח את היכולת שלך גם לחוש אמפתיה ולהגיב, ואם מישהו רוצה להסתלבט אז לך איתו גם קצת, לא נורא. זאת אומרת, גם זה סוג מסוים של התנהגות שיכולה להיות לגמרי מוסרית, זאת לא פשרה במובן ההתנהגותי. אני רק אומר שאם אני רוצה לחדד או למקד מה זה נקרא להיות אדם אלטרואיסטי, זה דווקא האדם הקר. אם התווספו לו רגשות וזה, זה לא פוסל, זה בסדר גמור. אבל האלטרואיזם שלו זה דווקא הממד הקר, לא הממד החם. אוקיי?

[Speaker C] אבל יש בזה משהו

[הרב מיכאל אברהם] מסוכן. כי כשעובדים רק עם האינטלקט שלו, האינטלקט שלו יכול להוביל אותו לכל מיני מקומות, והוא רגיל להשליט את זה על הרגשות שלו ולעשות את זה, ולפעמים הרגשות באות למתן אותנו או לכוון אותנו במובן, כן, אותם נאצים שדיברנו עליהם קודם הם במובן הזה עשו פעולה אלטרואיסטית לגמרי. הם מימשו את הערך שבו הם האמינו, למרות שלטענתי לרבים מהם לפחות היה רגש בדיוק כמוני וכמוכם, הם התגברו על זה ועשו את מה שנכון בעיניהם. ובשביל להתגבר היו צריכים לפעמים להשתכר, כל הסיפורים הידועים אפילו על הימלר יש סיפורים כאלה, שהוא היה צריך לשתות יין כשהוא הלך לראות שמה איזה הוצאה להורג המונית. הוא לא היה סוציופת, זה בדיוק הנקודה. אגב, לכן גם הוא הרבה יותר אשם. הוא לא היה סוציופת. לא. ובספקטרום של הסוציופתיה הוא לא היה שם. בסדר, זה אני לא יכול להיות, אבל אני אומר ברמה העקרונית, זאת הסכנה שיש באנשים שמתעלמים לגמרי מהרגש הטבעי ומשליטים את ההבנות, את הקוגניציה שלהם על האמוציות שלהם. אוקיי? אבל באופן עקרוני התנהגות אלטרואיסטית זאת ההתנהגות הזאת. זה מה שהרמב\"ם מדבר פה על לעשות האמת מפני שהוא אמת, וסוף הטובה לבוא. עכשיו, הרגשות יכולים לעזור לנו להתנהג באופן כזה. אבל זה לא אומר שלרגשות יש ערך, אין להם שום ערך. הערך הוא להתנהגות הנכונה. הרגשות יכולים להיות מכשיר שיכול לעזור לי לעשות את זה, האמפתיה היא מכשיר שיכול לעזור לי לממש את ההתנהגות המוסרית. אבל זה לא שלהאמפתיה יש ערך. בן אדם עם יותר אמפתיה ועם פחות אמפתיה אין הבדל מוסרי ביניהם.

[Speaker C] יכול להיות שקיום המצוות בדרך הזאת והלימוד של התורה מפתח לך את היכולות האלה כדי לדעת לעשות את ה…

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה מאמין בזה, בסדר, אני לא חושב שזה נכון, אבל אבל יכול להיות, זה שאלה אחרת, שאלה עובדתית, אם זה קורה או אם זה לא קורה. אני לא לא בטוח שזה קורה. הרבה פעמים אגב אני חש ההפך.

[Speaker C] לא, במספרים הגדולים אני אומר,

[הרב מיכאל אברהם] כשאתה מחנך עם שלם ל… לדורות, ל-3,000 שנה. מה? אני מרגיש הרבה פעמים את ההפך. העובדה שקבוצות שנאמנות מאוד להלכה מאבדות את הרגישות המוסרית והאנושית שלהן.

[Speaker C] כן, זה קיצון.

[הרב מיכאל אברהם] וזה בגלל שזה נובע מזה שהם התרגלו להשליט את מה שאני חושב לנכון על התחושות האנושיות הטבעיות. וכל דבר שהמוסר מתקומם כנגד פעולה שההלכה מצווה, זה נתפס כייצר הרע, צריך להשתלט עליו. יכול להיות שצריך לעשות את מה שההלכה אומרת ולהתגבר, אבל זה צריך כן לכאוב לך, אתה כן צריך להיות בתוך הקונפליקט הזה, ואז להחליט מה אתה עושה איתו, בסדר? והם אומרים לא, מה פתאום, אני צריך לדכא את הדבר הזה כדי להיות עובד השם אמיתי. זה נקרא לעשות האמת מפני שהוא אמת. בסדר, זה הסכנה שיש בעניין הזה של לעשות האמת. לכן אני חושב שהרבה פעמים, אגב, אחת הטעויות הנפוצות של אנשים חילוניים הם לא תופסים, הרבה פעמים מקובל לחשוב שתפיסה דתית היא יותר אמוציונלית, פחות רציונלית, ותפיסה חילונית היא תפיסה רציונלית. זה שטות גמורה, זה בדיוק הפוך. בלי עוד פעם, לא שופט עכשיו, זה בכלל לא שאלה מי עדיף. קודם כל כתיאור עובדתי. התנהגות דתית היא הרבה הרבה יותר רציונלית.

[Speaker C] מסורתית יותר אולי.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, המסורתי זה משהו אחר, זה פתולוגיה בפני עצמה. החילוני זה התנהגות הרבה יותר אמוציונלית, הרבה יותר. לכן בעולם החילוני הם לא מצליחים להבין במקום שבו יש דיסוננס בין מה שאני חושב שנכון לבין כשהרגש מתקומם. אם הרגש מתקומם, אז זה לא נכון. הם לא מוכנים לקבל את קיומו של דיסוננס כזה, כן? זה הדוגמה שתמיד עלה לי בהקשר הזה, הייתה תוכנית מוזיקה כזאת, ריאליטי של מוזיקה. עם שלומי שבת היה אחד השופטים שמה, אני לא זוכר איך קראו לזה, כוכב נולד, דה ווייס, כל האלה, לא זוכר כבר איך קראו לזה. שלומי שבת היה שופט, היה שמה מישהו שעלה לשיר, או מישהי, לא זוכר כבר. הייתי עם הילדים פשוט, אני זוכר את זה כסיטואציה של מיתולוגיה משפחתית. ראינו את התוכנית, זה כבר לפני הרבה שנים. ואז הוא מגיב למי ששר, אומר תשמע, היו בעיות כאלו ואחרות, אבל הלב, הלב, הלב, וכולם במחיאות כפיים סוערות. ואז ככה אחרי שנגמרו מחיאות הכפיים, אני שואל, נו, אז מה החלטת? והחבר'ה היו על הרצפה מרוב צחוק. כי מה זאת אומרת מה החלטת? הוא אומר כאילו השכל אומר שזה אתה לא עובר, אבל הלב, הלב, זה דיבר לליבי, אתה חייב לעבור. אוקיי, אז אתה בדילמה, נכון? אבל הוא לא טרח להגיד, אוקיי, אז מה החלטתי? לא הבנתי, תיארת דיסוננס, עכשיו תסביר לי מה החלטת בסוף? הוא לא הסביר. למה לא? אתם יודעים למה לא? כי ברור שאם הלב אומר ככה, אז זה מה שעושים, נכון? זה ברור. למה זה ברור? אני אומר הפוך.

[Speaker C] אם השכל אומר ככה, אז מה אכפת

[הרב מיכאל אברהם] לי שהלב אומר אחרת, עושים ככה. כי צריך הסברים אם אני לא אעשה את זה. בדיוק, זה מה שאני אומר. זה לא רק המזרח לדעתי, זה חילוני מול

[Speaker C] דתי.

[Speaker D] שיש לזה את הרב מזרחי ומסורתיים מזרחיים.

[Speaker C] לא מדבר על מזרחים יהודים, אלא בכלל על כל התרבות המזרחית.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח שזה קשור למזרחי דווקא. השופטים האשכנזים שמה לא חושב שהיו נוהגים אחרת. בסדר, אבל לענייננו, אני טוען שזה הבדל

[Speaker C] בין

[הרב מיכאל אברהם] דתיים לחילוניים לדעתי.

[Speaker C] יכול

[הרב מיכאל אברהם] להיות שיש גם במזרח, אני לא יודע, אבל זה הבדל בין דתיים לחילוניים. עולם הדתי מחנך אותך יותר לעבוד עם הראש. עכשיו, אתה יכול לבקר, אתה יכול להגיד שזה הכל שטויות, שזה לא נכון, לא נכנס איתכם, זה לא שיפוטי מה שאני אומר עכשיו, זה תיאור עובדתי. אדם דתי רגיל להפעיל את הראש, להחליט מה נכון לעשות ולפי זה לפעול. אדם חילוני שואל את הלב שלו מה הלב שלי אומר פה.

[Speaker C] באופן מסוים גם היה את המסורתיות. מסורתיות היא משהו רגשי ביסודה, ולכן החילונים לא יכולים להכיל את זה.

[הרב מיכאל אברהם] חילונים אשכנזים בעיקר לא יכולים להכיל את זה בקלות. הם יכולים להכיל את זה בקלות, וזה בדיוק הנקודה שפעם לא היו יכולים להכיל את זה, ובדיוק הנקודה שהתרבות החילונית לאט לאט יוצאת מן הכוח אל הפועל וההבדלים בין מזרח למערב נמחקים.

[Speaker C] בסוף

[הרב מיכאל אברהם] בסוף לא קוראים להם כלום. היום האשכנזים החילונים נראים כמו המזרחים החילונים, הם אמוציונליים באותה מידה. ולכן הם מוכנים לקבל את כל הסוגים שרמזת עליהם קודם של הדתיות, החצי דתיות והמסורתיות, אין בעיה. אגב יש היום הרבה אשכנזים מסורתיים מה שלא היה פעם. אשכנזים מסורתיים, עושים קידוש, הולכים לבית כנסת, הולכים למשחק, כמו הספרדים, יש הרבה כאלה. כל החזרה בתשובה הלבנה בתל אביב, כל המקומות האלו, זה תופעות אשכנזיות גם. זה כי אני חושב שבמהות זה עניין, זה עניין של חילוניות, לא של מזרחיות. ברגע שאתה חילוני, אז אין לך אלא מה שהבטן שלך אומרת. אצל דתי יש לו איזושהי מערכת שמכ… עוד פעם, אני לא נכנס לשאלה מי צודק, זה בכלל לא קשור, אני מדבר כרגע על תיאור עובדתי. זאת אומרת, יש לו איזושהי מערכת שקובעת מה נכון. עכשיו, הוא מרגיש כמו החילוני, זאת אומרת, לפעמים הוא יתקומם, לפעמים הוא לא יסתדר, יהיה קשה לו, הכל בסדר. אבל מבחינתו זה לא אומר אוטומטית שהוא לא יעשה. כי אם המערכת אומרת שזה נכון, אז אני כן אעשה את זה. אצל החילוני, היה פעם כימאי בירושלים בשם פרופסור שחק, שהוא היה מאוד אנטי דתי, כל פעם היה מוציא איזה ברווז מהשרוול, מפרסם איזה מקרה מקומם כזה של דתיים. היה פעם על אשת כהן שנאנסה וחייבו אותה הפוסקים להיפרד מבעלה, והיו להם ילדים וזו טרגדיה נוראית. פעם אחרת הוא סיפר על איזה גוי בשבת שיהודים דתיים עברו שמה ולא חיללו שבת כדי להציל את חייו. והיה רעש גדול, נעשה רעש גדול בעולם כמו שאומר רבנו, והתחיל שמה איזה, התחילו שמה מהומות. בסוף התברר שחלק גדול לפחות מהמקרים לא היו ולא נבראו וכולם נשמו לרווחה, אבל האמת היא שהוא צודק, מה זה משנה אם זה לא היה, זה באמת מה שההלכה אומרת, מה זה משנה אם זה היה או לא היה? ואז כשעשיתי דיון עם אנשים שמה, אז אמרתי להם נגיד על האשת כהן הזאת, אמרו \"תגיד, אין לכם לב? לכם או לפוסקים האלה שהחליטו. איפה הלב שלכם? האישה הזאת עברה טראומה נוראית. יש לה ילדים שהיא אוהבת, בעל שהיא אוהבת, משפחה. אתם מעבירים אותה ואת כל המשפחה עוד טראומה עכשיו אחרי הטראומה הראשונה. איפה הלב שלכם?\". עכשיו ההנחה שלהם הייתה, זה נורא מוזר, אמרתי להם \"תראו, אם הייתם אומרים לי 'תראה, העקרונות שלך נראים לי מטופשים', בסדר, זה ויכוח, לי זה לא נראה לכם כן, יש לנו ויכוח. אבל אתם לא מתווכחים אפילו על זה. אתם מוכנים לקבל שיש לי עקרונות שאומרים שבכל זאת צריך להיפרד למרות הכאב, אתם לא מוכנים לקבל שאני הולך איתם\". זאת אומרת, כי אם הלב אומר אחרת, אז צריך ללכת עם הלב. מה זאת אומרת הלב שלך לא, אין לך לב? למה אתם מניחים שאין לי לב? יש לי לב כמוכם. זה כואב לי כמו שזה כואב לכם. רק אני לא… שנייה אחת, רק אני לא מוכן לקבל שמה שהלב שלי אומר אוטומטית זה מה שאני צריך לעשות. יש לפעמים מצבים שאני צריך לעשות משהו שהלב שלי מתקומם נגדו, אבל אני חושב שהוא נכון וזה מה שאני אעשה. אגב, בפוליטיקה שלנו זה רווי בוויכוחים מהסוג הזה. תחשבו על ויכוחים סביב עסקת החטופים, ועוד פעם, בכלל בלי להיכנס לשאלה מי צדק. הבעתי על זה עמדות מאוד ברורות, אבל בלי להיכנס בכלל לשאלה הזאת, שימו לב מי בשני… למה אלה שהתנגדו לעסקה הם כולם דתיים? כולם דתיים, כמעט. למה מאיפה הקורלציה הזאת הגיעה? כי להתנגד לעסקה פירוש הדבר להשאיר את החטופים המסכנים אלה לסבול שם בשבי, הלב נקרע. בגלל איזה שהם שיקולים אסטרטגיים עתידיים, כאלה ואחרים, אולי יהיו נפגעים עתידיים, אולי לא יודע ישתלטו לנו על השטחים… לא יודע, כל מיני דברים כאלה, שיקולים אסטרטגיים. עכשיו בעולם חילוני אין דבר כזה. זאת אומרת, אם הלב שלהם אומר להם כרגע שהחטופים סובלים, מזילים דמעות, מתארים סיטואציות קורעות לב, אמיתיות לגמרי, זה נורא ואיום מה שהם עברו שמה. אבל מבחינתם זו השורה התחתונה. ברגע שתיארתי את זה, ברור מה צריך לעשות. בעולם דתי אתה מתרגל להגיד: אוקיי, הבנתי, סיטואציה מאוד קשה, האמפתיה שלי קורעת את ליבי, באמת, אנשים סובלים שמה, זה מטורף לחשוב על זה. אוקיי, אבל זה לא סוף הפסוק, יש עוד שיקולים שצריך לעשות. עכשיו עוד פעם, יכול להיות שהשיקולים לא יהיו נכונים, ויכול להיות שיצדקו אלה שרצו עסקה, אני לא נכנס לזה בכלל. אני רק משתמש בזה כדי לתאר את שתי דרכי ההתנהלות האלה. זאת אומרת, האם אתה הולך עם הלב שלך או שאתה עושה את האמת מפני שהיא אמת, והלב שלך עם כל הכבוד לו.

[Speaker F] אבל הרבה חוזרים בתשובה, הם הולכים לצד היותר אמוציונלי ביהדות, ומעטים החוזרים בתשובה מהחילונים שחוזרים בתשובה לצד הרציונלי.

[הרב מיכאל אברהם] זה הערה מעניינת, לא חשבתי על זה.

[Speaker F] כי יש לי שני חברים שחזרו בתשובה בגלל הרציונליות, כלומר למדו פילוסופיה ואז קפצו להגיד מה היהדות, ושמנו לב לזה בשנים האחרונות, אמרנו על זה, זה משהו אחד ששמתי לב הרבה אצל הרבה מקרים.

[הרב מיכאל אברהם] והם עצמם מה? הם עצמם גם נהיו אמוציונליים?

[Speaker F] הם עצמם מהצד הרציונלי.

[הרב מיכאל אברהם] זהו, אז אני חי, אני מתקופה אחרת. הייתי בנתיבות עולם, זו ישיבה של בעלי תשובה, באמצע שנות השמונים של המאה הקודמת כמובן, לא של המאה ה-17. ושמה הייתה, היה גל כזה חזרה בתשובה, נאום השפנים של הרב שך היה בדיוק כשהייתי שמה וכולי. ושמה זה ממש לא היה ככה. אז חזרו בתשובה רק להפך, אותם אנשים שהיו מוכנים לקחת החלטות עם הראש ולעשות שינוי. היה חזרה בתשובה במובן המסורתי יותר, באמת מזרחי יותר הרבה פעמים. של אנשים שהיה להם סנטימנטים לבית אבא או משהו כזה, או לבית סבא או משהו כזה, אבל האנשים שאני ראיתי סביבי היו ממש הדווקא החלק שאתה תיארת עם שני החברים שלך. אז עוד פעם, אני לא יודע לעשות הכללות, יש כאלה ויש כאלה, איזה מטמורפוזה הם עוברים כשהם עושים את השינוי.

[Speaker F] ובמציאות של היום, גם אשכנזים, גם ספרדים, מזרחים, החוזרים בתשובה הם לרוב הולכים לחסידויות, לברסלב, חב\"ד, לדברים בסגנון הזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, לא מכיר את הסטטיסטיקות.

[Speaker F] יכול להיות שבגלל שהחברה,

[הרב מיכאל אברהם] אבל עוד פעם, באמת היום אני חושב שהיום העולם החילוני פשוט נהיה הרבה יותר אמוציונלי. גם אשכנזים, אין כבר הבדל בין אשכנזים לספרדים, ההבדל יש אולי אבל קטן כבר בין אשכנזים לספרדים, כולם אמוציונליים. באמת, זה עדר אמוציונלי קשה מאוד להתנהל איתו. אגב זה חודר לתוך העולם הדתי כמובן. כל הקיומיות הזאת שכל כך משחקת תפקיד רגע איפה אני בתוך כל הסיפור הזה, ומה פתאום לעשות דברים טכניים כאלה שלא אומרים לי כלום, ואני לא מתחבר לזה, והוא שומר נגיעה והוא לא שומר נגיעה כי כל אחד איפה שהוא ממקם את עצמו ומה מדבר אליו וכל מיני דברים מן הסוג הזה, זה חדירה של אותם רוחות אמוציונליות לתוך העולם הדתי, ואז העולם הדתי עובר גם הוא איזשהו סוג של מטמורפוזה. יש דורשים לשבח, אני דורש זה לגנאי, אבל לא משנה, אבל עובדתית זה וודאי קורה, ואיכשהו נהיה הרבה יותר אמוציונלי גם בתוך העולם הדתי.

[Speaker C] אולי בגלל שאנחנו באזור כזה של המזרח התיכון, אנחנו נהיים ערבים? אולי, לא יודע. בסדר, זה ככה התרבות של המזרח, התרבות המזרחית היא לא שחור לבן.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני מסכים. אני מסכים, אני רק הקורלציה למה זה קורה לנו, כן אולי, לא יודע. אני חושב שזה קורה גם במערב. אני חושב שזה קורה גם במערב, לא במזרח התיכון. באירופה, בארצות הברית, בנפשות אשכנזיות שלא באו במגע עם ערבים ולא במזרח התיכון, אני חושב שקורים שם דברים דומים.

[Speaker F] לא

[הרב מיכאל אברהם] בגלל המגע עם ערבים, זה תהליכים שהתרבות שלנו עוברת.

[Speaker C] בטח בארצות הברית, כי ארצות הברית היא גם מדינה מאוד רגשית יחסית, אבל באירופה לראות את זה, אתה רואה את כמות האתאיסטים שמה היא גדולה יותר, וזה מה שאוכל אותם, אין להם רגש, הם לא, הם כאילו החליטו שהשכל.

[הרב מיכאל אברהם] אני די בטוח שאתאיסטים הם רגשיים הרבה יותר מאשר דתיים.

[Speaker C] תלוי, נכון, אבל כהכללה עוד פעם, יש תמיד.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, איזה פעם שמעתי פעם איזה בדיחה, אני אסיים אולי בזה, עבר לנו הזמן כבר, של דב סדן, היה מרצה לספרות באוניברסיטה העברית, איש מעניין. אז הוא אמר שהיהודי הבא שיעשה מהפכה בעולם יהיה אורתופד יהודי. למה יהודי? כי כל מי שעושה מהפכה הוא יהודי, אבל למה אורתופד? אז הוא אומר כי היהודי הראשון שעשה מהפכה בעולם היה אברהם אבינו, לומר שאו מרום עיניכם וראו מי ברא אלה, תפעילו את הראש, יש פה אלוקים, אוקיי? משה רבנו נגיד לא משנה, התורה. היהודי הבא שעשה מהפכה בעולם היה ישו, אותו האיש, לומר רחמנא ליבא בעי, הכל בלב. התחלנו קודם כל שאו מרום עיניכם בראש, ירדנו ללב. היהודי הבא שעשה מהפכה בעולם היה מרקס, נכון? שאמר הכל בבטן, הקפיטל, האינטרס. היהודי הרביעי שעשה מהפכה בעולם היה פרויד כמובן, שהכל מתחת לחגורה, אוקיי? זאת אומרת התחלנו מהראש, לב, כרס, מתחת לחגורה, הבא יהיה כנראה אורתופד. עכשיו, מה שעומד מאחורי הבדיחה הזאת אבל זה תהליך אמיתי של הייאוש מהשכל וההיצמדות ללב כמדד יותר משמעותי בתחומים של החלטות, של מוסר, מה הלב שלך אומר הרבה יותר חשוב מאשר מה השיקול ההגיוני שלך אומר, וזאת דווקא תופעה חילונית ולא דתית, בניגוד לתדמית הרווחת שכאילו הדתיים הם יותר אמוציונליים, זה פשוט חוסר הבנה לדעתי. הדתיים היהודים, היהודים, לא יודע בעולמות אחרים זה משהו אחר. טוב, נעצור כאן.