נושאים בלוגיקה תלמודית שיעור 10

[הרב מיכאל אברהם] טוב אז היום אני רוצה לעסוק בדוגמה נוספת להבניה מושגית, יש בה איזשהו מבנה מתמטי שאני אגע בו ברמה מאוד איכותית ולא יותר מדי פורמלית, אבל באופן עקרוני אפשר להוכיח שזאת חבורה ולהסיק מזה כל מיני מסקנות וזה אפילו מיישב לא מעט קושיות בגמרא, ההנחה שמדובר פה בחבורה. אז אני אעיר על זה קצת על החלקים הפורמליים, אבל אני רוצה רק להראות את צורת החשיבה שראינו גם בדוגמאות הקודמות. במצב של קידושין בעצם יש מצב שהבעל נותן פרוטה לאישה והאישה מתקדשת. אפשר לעשות גם את הקידושין על ידי שליח, תחילת פרק שני של קידושין, הבעל ממנה מישהו אחר להיות שליח שיתן את הפרוטה לאישה ויקדש אותה, שליח לקבלה של האישה שאפשר לתת לו פרוטה עבור האישה והיא מתקדשת כשהוא קיבל את הפרוטה. זאת אומרת הוא פועל בשמה כמו כל דיני השליחות הרגילים. אבל בגמרא בקידושין בדף ז' יש עוד שלושה, ארבעה ובהמשך אולי אפילו קצת יותר מקרים שבהם העסק מתחיל קצת להתברבר. דין ערב, דין עבד כנעני, דין שניהם ושם בעצם המבנה הפשוט שהתרגלנו אליו, אני נותן כסף ואז היא נהיית מקודשת לי, מתחיל להסתבך. אני יכול לתת כסף להוא ואז היא מקודשת להוא, אני נותן כסף לה ואז היא מקודשת לו, היא נותנת כסף לי ולכן הוא מקודש לה או כל מיני פטנטים מן הסוג הזה ולומדים את זה מכל מיני מקומות אבל בגמרא רואים, אני חושב בצורה יחסית חריגה, שהגמרא פה אני חושב אפילו מודעת לאופי המתמטי של הפעולות שהיא עושה. זה לא רק תיאור שבא בדיעבד, הגמרא עושה את מה שהיא עושה בשכל ישר של האמוראים או של אנשים שעסקו בזה ואתה בא עם הכלים שלך ומנסה לעשות איזה פורמליזציה. אבל פה נדמה לי שאפילו רואים רפלקטיביות או הסתכלות מודעת על מה שהם עושים כמו שאני אנסה להראות עכשיו. אז אני אתחיל אולי עם הגמרא, בגמרא בקידושין בדף ז' עמוד א', הפרטים לא חשובים אז לא צילמתי לכם את הסוגיה כי בסוף אנחנו נעבוד עם הציורים אחרת אי אפשר להחזיק ראש בדבר הזה. הוכח אמפירית שאין פה מגנט. אז בואו נתחיל בגמרא, הגמרא אומרת, אמר רבא, ו' סוף עמוד ב' ואני עובר לז' עמוד א'. אמר רבא, תן מנה לפלוני ואקדש לך, מקודשת מדין ערב. זאת אומרת האישה אומרת נגיד רחל ויש ראובן ושמעון. אז רחל אומרת לראובן תן מנה לשמעון ובזה אני אתקדש לך. או במילים אחרות במקום שאתה תתן לי את המנה ואני אהיה מקודשת לך, תן להוא את המנה ואני אהיה מקודשת לך. הזזנו, הטנו את הנמען של התשלום. זה בעצם דין ערב. מאיפה באה ההמצאה המוזרה הזאת? אז אומרת הגמרא ערב לאו אף על גב דלא מטי הנאה לידיה קמשעבד נפשיה, האי איתתא נמי אף על גב דלא מטי הנאה לידה קמשעבדא ומקניא נפשה. זאת אומרת מה זה דין ערב? דין ערב זה המקבילה בבבא בתרא אבל לענייננו דין ערב זה כאשר ערב להלוואה. ערב להלוואה הוא שותף לעסקה. לכן למשל הגמרא במכות בדף ז' הגמרא מדברת על עילא וטוביה קריבי דערבא הוו, הם היו קרובים לערב ורחוקים ללווה והם נחשבים עדים קרובים. קרובים ובאופן עקרוני נפסלים לעדות. למה? הלווה והמלווה לא קשורים אליהם. כי הערב הוא חלק מהעסקה, גם הערב הוא חלק מהעסקה. זאת אומרת כאשר המלווה נותן כסף ללווה נוצרים כמה דברים. א' נוצר החוב של הלווה למלווה, ב' נוצרת הערבות. זאת אומרת יש גורם שלישי שהוא עכשיו מתחייב להיות ערב שאם אין כסף ללווה אז יקחו את הכסף ממנו. איך הוא מתחייב? הלווה מתחייב כי הוא קיבל כסף, אז הוא מקבל עליו מחויבות להשיב, לפרוע את החוב. אוקיי, איך מתחייב הערב? הערב לא לקח כסף, לא קיבל כסף, לא עשה שום פעולה קניינית. מה בדיוק הפעולה שקרתה את החוזה איתו? מה עשה פה את גמירת הדעת? אז הוא אומר הערב זה שסמכו עליו. ככה נראה בגמרא שם, אני לא נכנס עכשיו ראשונים ואחרונים דנים בזה עד כמה זה באמת כך, אבל זה פשט הגמרא בבבא בתרא, הגמרא המקבילה, כאשר סמכו על הערב. הרי כשראובן הלווה כסף לשמעון ונגיד שלוי היה ערב, אז ראובן היה מוכן לתת כסף לשמעון כי הוא סמך על לוי שאם שמעון יעשה לו בעיות לוי ייתן לו את הכסף. הדבר הזה מהווה הנאה. ראובן אומר ללוי תשמע אני סומך עליך, אתה איש רציני, אתה איש ישר, אני יכול לסמוך על המילה שלך. ההנאה הזאת זאת הנאה שהוא קיבל והיא כרתה את החוזה איתו. זאת אומרת זה מה שיצר את המחויבות שלו כערב. אוקיי. עכשיו אפשר לדון מה זה ההנאה הזאת בדיוק, זה קניין כסף? זאת אומרת הוא קיבל את ההנאה הזאת זה כמו שווה כסף או משהו כזה? לא חשוב, אני לא נכנס עכשיו לפרטים אבל זה מה שהגמרא בעצם אומרת. הוא כאילו קיבל ממני משהו כמו שהלווה קיבל כסף, הוא קיבל הנאה. המחויבות של הלווה לפרוע נכרתה על ידי זה שהוא קיבל כסף, המחויבות שלו לפרוע אם ללווה לא יהיה כסף נכרתה על ידי זה שהוא קיבל ממני את ההנאה. אומרת הגמרא אותו דבר בדין ערב. האישה אומרת תן מנה לפלוני ואקדש אני לך. בסדר? עכשיו הוא מוכן לתת מנה לפלוני כי הוא סומך עליה, נכון? הוא בעצם נותן את זה בשמה. אז בעצם מה שקרה זה שהיא קיבלה ממני משהו, את זה שהוא סומך עליה, את ההנאה הזאת שהוא סומך עליה. היא בעצם כמו ממש במעמד של ערב פה. לא ערב במובן של לפרוע את החוב כי זה לא הלוואה. לא היא אומרת, אבל המנגנון אותו מנגנון. הוא היה מוכן להוציא כסף על פיה. זה שהיא אמרה לו זה הספיק לו בשביל שהוא ייתן כסף לפלוני, יזרוק את הכסף לים. זאת אומרת שהיא ראתה שמישהו נתן כסף על סמך התחייבות שלה. היא קיבלה פה איזושהי הנאה, בהנאה הזאת היא מקודשת. אוקיי, מדין ערב. למרות שבניסוח הגמרא פה כתוב אף על גב דלא מטי הנאה לידיה משעבד נפשיה. בגמרא כתוב שלא הגיעה הנאה לידו. לא שההנאה היא זה שסמכו עליו. אז עוד פעם, זה הסתבכות שאני לא נכנס אליה כאן, מדברים על זה פה המפרשים. זה מקרה ראשון. מקרה שני הילך מנה והתקדשי לפלוני. בסדר? זאת אומרת עכשיו אני נותן לאישה כסף אבל היא מקודשת למישהו אחר. אני לא משנה את מקבל הכסף, אני משנה את המקדש. והמקדש המקבל את הכסף זה הפעם האישה לא מישהו אחר כמו בדין ערב. אבל המקדש הוא לא אני. אוקיי, זה נקרא דין עבד כנעני. למה זה נקרא דין עבד כנעני? כי גם בעבד כנעני כשאני פודה אותו מאדונו אני נותן כסף לאדון וכתוצאה מזה העבד קונה את עצמו מהאדון. למרות שלא העבד נתן את הכסף לאדון, אני נתתי את הכסף לאדון. אבל מי שקנה את התמורה לכסף הזה הוא לא אני, הוא מישהו אחר. במקרה הזה זה העבד. אוקיי, אז זה ממש המצב פה. זאת אומרת האישה הנותן כן לא הבעל הנותן אני אומר הילך מנה תקחי את מנה אבל את התמורה למנה הזה את הקידושין לא תתני לי תתני לו. בדיוק כמו בעבד כנעני כשאני פודה את העבד הכנעני מאדונו אני נותן לאדון כסף התמורה לא תיתן לי התמורה תיתן לעבד. התמורה זה להוציא אותו לחופשי כן להקנות אותו לעצמו.

[Speaker B] מסתבר לי שאמרת שלא באה הנאה לידה אז מה כן בא לה לידה? יש הנאה זאת אומרת שהם צריכים לתרגם את ההנאה הזו.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא הגיעה הנאה.

[Speaker B] פשט הגמרא, כלום. איזה הנאה?

[הרב מיכאל אברהם] בעובדה שאמרת שהסברתי מהגמרא בבבא בתרא יוצא שכן הגיעה אליה איזושהי הנאה זה שסמכו עליה. נכון. בגמרא פה בלשון הגמרא פה כתוב שאף על גב שלא הגיעה הנאה לידה בכל זאת מתקדשת.

[Speaker B] אולי ההנאה צריכה להיות משהו גשמי.

[הרב מיכאל אברהם] אולי או שזה לא נקרא הנאה באמת לא משנה אפשר לפרש בכל מיני צורות את היחס בין הסוגיות. אבל פשט הסוגיה פה נראה שזה לא בגלל שהגיעה איזושהי הנאה לידה אלא לא למרות שלא הגיעה הנאה לידה בכל זאת היא מתגרשת היא מתקדשת. מספיק שהגיעה הנאה לידו של מישהו אחר. אז איך זה קרה? כן, הילך מנה ותתקדשי לפלוני, מקודשת מדין עבד כנעני. עבד כנעני לאו אף על גב דלא קחסר ולא מידי קקני נפשיה. כן, העבד לא חסר שום דבר, הוא לא נתן כסף לאדון שלו. מישהו אחר נתן כסף לאדון שלו, והעבד קונה את עצמו. האי גברא נמי אף על גב דלא קחסר ולא מידי קקני לה להאי איתתא. כן, השני, שהיא מתקדשת לו, הוא לא חסר שום דבר, אני נתתי לה את הכסף, היא מתקדשת לו. מקרה שלישי. תן מנה לפלוני ואקדש אני לו. עכשיו בכלל הסתבכנו. זאת אומרת, האישה אומרת לראובן, תן מנה לשמעון ובזה אני אהיה מקודשת לו, לשמעון? כן. תן מנה לפלוני ואני אקדש לו. אומרת הגמרא מקודשת מדין שניהם. שילוב של עבד כנעני וערב. זה שני הדינים ביחד. הרכבה של שני הדינים ביחד. זה כבר בעצמו ברור שהגמרא פה מודעת לאיזושהי פעולה מתמטית, איזושהי הרכבה של שני הדברים האלה. לענייננו זאת בעצם אבניה מושגית. אנחנו לוקחים את דין ערב ודין עבד כנעני ומייצרים מההתכה של שניהם ביחד, מרכיב מסוים מפה ומרכיב מסוים מפה, מייצרים מהם פעולה שלישית, שהיא אין לה מקור. יש לנו מקור לעבד כנעני שהוא עובד, זה פשוט איך פודים עבד כנעני. יש לנו מקור לדין ערב, כי יש מושג של ערבות על הלוואות, ואנחנו לומדים משם את דין ערב, אבל המושג הזה לא קיים. אנחנו בונים אותו על ידי הרכבה או התכה של שני מושגים שאותם אנחנו מכירים, זה שני אבות ותולדה שנוצרת כתוצאה מאבניה מושגית של שניהם. אוקיי? זה ממש זה. עכשיו אני אראה את זה יותר. עוד פעם, אז תן מנה לפלוני ואקדש אני לו, מקודשת מדין שניהם. איך זה עובד? הרי מה שקורה, תראו, תראו את האבסורד שיש פה. תן מנה לפלוני ואקדש אני לו. זאת אומרת, שימו לב, לא מתקיים פה שום דבר מהקידושין. זאת אומרת, לא הבעל נתן כסף ולא האישה קיבלה כסף. זאת אומרת, לא נשאר כלום מהקידושין חוץ מאולי המילה קידושין. זאת אומרת, חוץ מזה לא קרה פה כלום בקידושין. תבינו, אנחנו הולכים ומתרחקים מהקידושין המקוריים. בקידושין המקוריים הבעל נותן כסף והאישה מתקדשת, נכון? האישה מקבלת את הכסף זאת אומרת וכתוצאה מזה מתקדשת לנותן הכסף. נכון? דין ערב בעצם אומר לי, תן מנה לפלוני ואקדש אני לך. הבעל נותן את הכסף, המתקדשת לאותו אחד שנתן את הכסף. הבעל נתן כסף, אבל האישה לא קיבלה. זה השינוי הראשון. דין עבד כנעני, האישה קיבלה, אבל לא מהבעל. הבעל לא נתן כסף, אבל האישה כן קיבלה, זה דין עבד כנעני.

[Speaker B] שניהם, זה כאשר הבעל לא

[הרב מיכאל אברהם] נתן והאישה גם לא קיבלה. נו, אז מה נשאר? אולי פעם הבאה כבר בכלל שני עמודי טלפון יהיו מקודשים, כי אפשר בכלל להפשיט את העסק הזה לחלוטין, להישאר בלי כלום. היא הסכימה לקבל אותו? כן, בלי זה זה לא יעבוד. אבל זה הכל, רק ההתרצות קיימת פה. פעולת הקידושין לכאורה לא נותר ממנה כלום. פעולת הקידושין זה שאני נותן כסף והיא מקבלת, מה עוד יש? עכשיו גם זה חסר וגם זה חסר, לא נשאר שום דבר. זאת אומרת זה ממש תהליך של הפשטה מאוד מוזר.

[Speaker D] אולי אפשר להגיד שיש משהו במקום בשני המקרים האלה. כאילו פה במלווה, במקרה של המלווה יש יש את ההנאה שנמצאת במקום המתנה, הכסף.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה השאלה, בגמרא כתוב שאין הנאה, לכן הקדמתי. בגמרא כתוב שלמרות שהיא לא קיבלה הנאה, בכל זאת זה עובד. לומדים משם שלא צריך לקבל הנאות. אמרתי שבבבא בתרא משתמע שזה כן, ובהיא הנאה דקמשעבד נפשיה, והאחרונים דנים ביחס בין הסוגיות. עכשיו תראו גם איך איך זה מתנסח. עוד פעם, אני אקרא שוב, תקשיבו טוב לאיך שאני קורא. תן מנה לפלוני ואקדש אני לו, מקודשת מדין שניהם. עכשיו הסבר. ערב לאו אף על גב דלא קמטי הנאה לידיה קמשעבד נפשיה, האי איתתא נמי אף על גב דלא קמטי הנאה לידה קמקניא נפשה. בסדר? אז מדין ערב אפשר להבין שלמרות שהאישה לא קיבלה הנאה, זה בסדר, זה לומדים מדין ערב. אומרת הגמרא מי דמי? ערב היי דקקני ליה קחסר ממונא. בדין ערב נכון שהיא לא קיבלה, אבל לפחות הבעל נתן. משהו מהקידושין היה. פה הבעל גם לא נותן, לא שהיא לא מקבלת, אז אתה לא יכול ללמוד את זה מדין ערב. האי גברא קקני לה להאי איתתא ולא קחסר ולא מידי. אומרת הגמרא עבד כנעני יוכיח. שבעבד כנעני רואים שלמרות שהוא לא חסר שום דבר, בכל זאת הוא מקדש. אומרת הגמרא מה זאת אומרת? כן, עבד, עבד לא קחסר ממונא וקא קני נפשיה. אומרת הגמרא, מי דמי? התם איהו דקמקני קא קני, הכא האי איתתא קמיקנא נפשה ולא קקניא ולא מידי. ערב יוכיח, דאף על גב דלא קמטי הנאה לידיה משעבד נפשיה. אומרת הגמרא, הרי פה האישה לא קיבלה כסף, אז עבד כנעני יוכיח. אבל עבד כנעני הבעל נתן כסף, פה הבעל לא נותן, זה ערב יוכיח. לא כתוב פה לא וחזר הדין, לא הצד השווה לשניהם, אין פה צד שווה. מה הצד השווה לערב ולעבד כנעני? זה בדיוק צד שונה, זה ממש אבני המושג הקלאסי. נכון? אין פה צדדים שווים, הפוך, יש פה צדדים שונים. בערב הבעל נותן והאישה לא מקבלת. בעבד כנעני האישה מקבלת, הבעל לא נותן. הצירוף של שניהם מחבר את שני הצדדים הייחודיים, לא חושף באלימינציה את הצד המשותף, אלא הוא לוקח מצב שבו הבעל לא נותן והאישה לא מקבלת, נשארנו עם כלום ובכל זאת זה בסדר. כמו עם עזרת הרוח אם אתם זוכרים בשבת או בנזיקין, מה שראינו בשיעורים הקודמים, זה ממש אבני המושג הקלאסי. אבני המושג שלוקחת את האלמנט הייחודי במלמד הראשון, האלמנט הייחודי האחר במלמד השני, מחברת את שניהם ביחד ובעצם יוצרת משהו חדש, שזה אפילו לא לחבר זה לחסר. זאת אומרת, אלמנט שכאילו היה אמור להפריע רואים שם שהוא לא מפריע, אלמנט שפה היה אמור להפריע גם לא מפריע, אתה מוריד את שניהם, לא נשאר עם כלום אבל הכל בסדר כי אף אחד מהם לא מפריע. כן, זה כמו שהזכרתי את זה פעם עם הסוגיה בבבא קמא שזורק כלי מראש הגג. כן, אז מכירים את זה? שמישהו זורק כלי מראש הגג ובא אחר וקיבלו בסייף, זאת אומרת לפני שהכלי מתנפץ בא מישהו אחר ושבר אותו. אז הגמרא מעלה שם אפשרות שיכול להיות ששניהם יהיו פטורים. למה שניהם פטורים? יש אפשרות כזאת, זה מחלוקת שם מה למה שניהם פטורים. ההוא ששבר אותו רגע לפני שהוא נשבר כי מנא תבירא תבר, זאת אומרת הוא כבר שבר כלי שבור, וההוא למעלה יש לו לא שבר את הכלי, ההוא למטה שבר את הכלי, הוא רק יצר פה פוטנציאל שבירה. אז איך שזה פוטר את שניהם? אם הולכים בתר מעיקרא אז העליון חייב והשני פטור. אוקיי, עכשיו האחרונים דנים שם מה קורה עם אותו אחד שזרק את הכלי מלמעלה רץ מהר למטה ושבר אותו לפני שהוא הגיע לקרקע. אז יש צד שם באחרונים שהוא יהיה פטור, כי מה זה משנה אם שני האנשים האלה הם אותו אחד? על פניו זה מאוד משנה. למה אתה פוטר את הראשון? כי השני זה לא הוא, הוא עשה משהו. את השני למה אתה פוטר? כי הראשון זה לא היה הוא, הוא עשה גם תרומה. אבל פה הראשון והשני זה אותו אדם, אז הוא עשה הכל. מה, היה פה עוד מישהו שעשה משהו שאני לא עשיתי? לא, לא, זה אחרונים דנים בזה. למה פוטר את השני אם הוא עשה… כי מנא תבירא תבר, הוא שבר כלי שבור. אם הוא שבר כלי שבור אז זה שלמעלה אשם. נכון, אבל גם הוא לא שבר באמת את הכלי, הוא רק יצר בו פוטנציאל שבירה. ובשביל לחייב כנראה צריך לשבור ממש. אני אומר זה מחלוקת בגמרא, יש פה צדדים, יש פה צדדים שונים, אבל ברמה העקרונית יש גם צד לפטור את שניהם.

[Speaker B] אם זה שבור או שלא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, שבור לעניין זה שאתה כשאתה שברת לא עשית פעולה מספקת כדי לחייב. אבל זה לא מספיק שבור כדי לראות את מי שזרק אותו כמי שחייב. הוא היה צריך, הבנאדם שבשביל לחייב את מי שהיה למעלה אתה צריך לחכות עד שהכלי יישבר למטה ואז תוכל באמת לחייב אותו על זה שהוא זרק את הכלי, אבל כל עוד זה לא קרה, אז זה שנכנסת פה פוטנציאל שבירה לא מספיק כדי לחייב אותי.

[Speaker C] ואז אי אפשר להגיד שהוא שבר כלי שבור?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא שבר כלי שהיה לו פוטנציאל להישבר, ודבר כזה לא נקרא מעשה נזק שמספיק כדי לחייב עליו. זה לא בינארי, זה לא או שבור או לא שבור.

[Speaker D] אני לא יודע אם זה קשור, אבל זה לא כמו המקרה של שניים שעשו מלאכה שלא צריך שניים?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות קשור גם לזה, לא, זה אינו יכול וזה אינו יכול, אז פה זה יכול וזה

[Speaker D] יכול, וכל אחד יכול לעשות את שניהם מדאורייתא.

[הרב מיכאל אברהם] פה זה יכול וזה יכול, אבל זה באמת… טוב, אבל זה יש גם על משסה כלב, אתם מכירים שם זה עוד יותר נפוץ באחרונים, שם זה אנקדוטה. משסה כלב זה בהרבה אחרונים, חזון איש, פני יהושע, אילת השחר שם, כולם במשסה כלב, שמישהו אם אני לוקח משסה את הכלב שלך ואומר לו תינשך את הלא יודע מה, את התרנגול של פלוני, אז יש יש צד גם כן מחלוקת בגמרא, יש צד בגמרא שאני פטור. למה? אני פטור בגלל שהכלב לא שלי. זה ממונך ושמירתו עליך, אתה חייב בתשלום. אם זה לא ממונך אתה לא חייב בתשלום. אז תחייב את בעל הכלב. בעל הכלב אתה לא יכול לחייב אותו, הוא לא שיסה, הוא לא שיסה, אתה לא יכול לחייב אותו, נכון? כמו הרשלה עם הלחמניות, אם הזכרתי את זה אני חושב, לא? מכירים את הרשלה? הרשלה נכנס למעדנייה ומבקש לחמניות. טוב, נותנים לו לחמניות, הוא מתיישב ליד השולחן, פתאום הוא מתחרט, הוא מחזיר את הלחמניות, מחזיר את הלחמניות, אומר תביא סופגניות. טוב, לוקח את הסופגניות, אוכל אותן ויוצא. על הסופגניות? את הסופגניות נתתי לך תמורת הלחמניות. ואת הלחמניות לא שילמת? את הלחמניות לא אכלתי. הסיפור הזה של המשסה זה בעצם משהו די דומה. זאת אומרת, אתה משסה את הכלב, אי אפשר לחייב את בעל הכלב כי הוא לא שסה, מי ששמר כראוי פטור, נכון? מישהו אחר עשה את הבעיה. מצד שני אותו אחד ששיסה הוא לא בעל הכלב. אתה חייב רק על ממונך שהזיק. אם זה לא ממון שלך אז אתה פטור. עכשיו מה קורה אם מישהו שיסה כלב של עצמו? אז כמה וכמה אחרונים כותבים שהוא פטור.

[Speaker B] בגלל זה ש…

[הרב מיכאל אברהם] על הצד שפוטר, זה מחלוקת בגמרא, על הצד שפוטר גם את בעל הכלב וגם את המשסה,

[Speaker B] על

[הרב מיכאל אברהם] הצד הזה גם אם בעל הכלב הוא עצמו המשסה הוא פטור.

[Speaker B] טוב זה אבסורד, זה באמת אבסורד.

[הרב מיכאל אברהם] אבסורד, אבל זה מה שהם כותבים. גם החזון איש, גם הפני יהושע, ואיילת השחר, ויש עוד. יש עוד כותבים את זה. האמת שיש לי לזה הסבר טוב. לזה יש לי הסבר טוב. ובניגוד אגב לזורק לי מראש הגג, ושם באמת זה לא זה אנקדוטה, זה איזה כמה פלפלנים אולי, זה לא באמת באחרונים רציניים דנים בזה שמה. אבל במשסה כן. טוב אני אגיד לכם, טוב זה כבר באמת לא קשור אלינו, אבל אני אגיד לכם בקצרה. יש הגמרא אומרת שמי ששור המדבר, שור הפקר, שמזיק, אז בנזקי קרן, אז המשתלם מגופו. מגופו של השור המזיק, שור שהזיק. כן, בנגיחה ראשונה, שנייה או שלישית, שהוא תם, אז הוא משתלם מגופו. מה קורה אם שור הוא הפקר? שור המדבר, שור בר, בסדר? נגח מישהו בנגיחה הוא שור תם. לא יודע אם יכול להיות בכלל שור לא תם בשור הפקר, במי מעידים? אבל לא משנה, נגיד שור תם. אוקיי? אז כתוב שם שחצי מגופו שייך לניזק. איפה ההשלכה? אם מישהו אחרי זה משתלט על, אחרי שהשור נגח מישהו לוקח את השור, מוצא אותו, הוא שור הפקר. לוקח אותו, אז בא הניזק יכול לבוא ולתבוע חצי מהשור. הוא שייך לו. זה מוזר קצת. הרי תשלומי נזיקין מוטלים על הבעלים שלא שמר. אין פה בעלים. מי חייב? השור חייב לשלם בנזיקין? מי היה חייב בשלב שהשור היה הפקר?

[Speaker D] אבל זה התמדה של בעלות על משהו שהוא הועד באופן חלקי, זה כבר עשה נזק.

[הרב מיכאל אברהם] תזהר כי הוא מועד. אוקיי. אז שיגח בפעם הבאה יכול להיות שהוא כבר ייחשב כמועד. נניח, את זה אני מוכן לקבל. אבל למה זכה הניזק? במה זכה הניזק? כלפי מי הטענה שלו? מה אתה רוצה? זה שור הפקר, לקחתי אותו. מה אתה רוצה עכשיו לחייב אותי לשלם על משהו שהשור הזה עשה לפני שאני בכלל הייתי צריך לשמור עליו? הוא לא היה רכוש שלי. איך אתה לוקח את חצי השור שלי? רואים שהחיוב לפחות בקרן תמה, וזה שאלה אם זה בעוד מקומות, אבל לפחות בקרן תמה החיוב הוא על השור. הבהמה שהזיקה חייבת לשלם. חייבת לשלם מגופה כמובן בשור תם. אם יש לה בעלים, אז תלוי. אם הבעלים שמר כראוי, אז נכון שהבהמה חייבת לשלם אבל אנחנו לא רוצים לפגוע בבעלים, הוא לא אשם. אנחנו לא ניקח. אבל אם הוא לא שמר כראוי, אנחנו ניקח את מה שמגיע לנו מהבהמה. הא, זה פוגע בך? מגיע לך, לא שמרת כראוי. אבל שימו לב, החייב פה זה הבהמה, לא האדם. אוקיי. עכשיו, אני משסה את הכלב שלי. אוקיי? אם שיסיתי את הכלב שלי, הכלב נשך וזה שור תם, כן? זה קרן, זה נזק של קרן, הכלב שנשך. זה תם? כאילו בכלב לא נשך

[Speaker D] הוא לא מועד תמיד בגלל שזה כאילו יצור תוקפני? פתאום? לא פתאום. היום לא, כן?

[הרב מיכאל אברהם] יש על יצורי בר, כתוב, השאלה אם האריה מועד מתחילתו, נחש, אין לו תרבות, זה דיון אחר. כלב לא. כלב זה שור תם ושור מועד. האי כלבא דאכל אימרי, שונרא דאכל אימרי, כלבא דאכל אימרי רברבי וזוטרי, שם בט"ו עמוד ב' בבבא קמא, יש שם דיונים אם דנים בזה בזמן הזה, זה קנס. זה שור תם. לא, זה שור תם. כן כן, אחרת זה לא קנס. בכל אופן אז… אם אני שיסיתי אותו, אי אפשר להטיל חיוב על הכלב. הוא לא אשם, אני שיסיתי אותו. נכון? אני אשם. כן. אבל בשור תם אין חיוב, החיוב הוא על הבהמה, לא עליי. אז אי אפשר להטיל חיוב על הבהמה, ממילא לא יקחו גם מהרכוש שלי, כי כל מה שלוקחים ממני זה פשוט כי לוקחים חצי מהבהמה שלי. אם זה שור ששייך למישהו אחר, אז כשאני שיסיתי את השור, למה לא מחייבים את בעל השור? כי השור לא אשם. כי מכל מקום החיוב הוא לא עליו, החיוב הוא על השור. למה לא מחייבים את השור? כי השור לא אשם. למה לא? כי אני שיסיתי אותו. ממילא לא מחייבים את השור ולכן גם הבעלים שלו בפועל לא משלם, כי לא לוקחים את חצי השור שלו. עכשיו אם השור הזה הוא שלי זה אותו דבר, כי בשביל לחייב אותי לא מחייבים אותי על השיסוי. מחייבים את הכלב על הנזק, אבל ברגע שהכלב חייב יקחו אותו וממילא יוצא שלקחו את הכסף שלי. אבל אם אני שיסיתי אותו, אז בעצם אני, אז השאלה אם הכלב חייב. הכלב לא חייב, אני שיסיתי אותו. ממילא אין חיוב על הכלב. אם אין חיוב על הכלב, אז לא יקחו, ואז גם אני לא אפגע, נכון? ולכן, לכן, לכן אני פטור במצב כזה. זאת הטענה. טוב, אפשר להראות את זה בעוד מקומות. כל החקירה של האחרונים, כן, בממון המזיק, האם זה בגלל הרשלנות בשמירה או עצם העובדה שממוני הזיק. עכשיו לפי זה, לפחות בקרן תמה, אני אומר יש מקום להתלבט פה, אבל לפחות בקרן תמה מה הפירוש? שזה בגלל עצם העובדה שממוני הזיק, לא בגלל הרשלנות בשמירה. זה בכלל לא השאלה הזאת. הממון שלי הוא עצמו חייב, לא אני. הוא חייב. מה שאני לא שמרתי זה רק תנאי, כי אחרת לא יקחו אותו. למה לפגוע בי? אני הייתי בסדר. אם לא הייתי בסדר, אז יקחו אותו למרות שזה פוגע בי, לא שאני משלם כי לא שמרתי כמו שצריך. הוא משלם. רק אם אני לא שמרתי כמו שצריך, אז לא חוששים בזה לזה שזה פוגע בי, כי הייתי לא בסדר, אז לא מתחשבים בי. זה הכל. ולוקחים אותו, הוא חייב לשלם.

[Speaker B] אז למה בכלל לגדל כלבים בכלל?

[הרב מיכאל אברהם] עוד סיבה, כן. טוב, בכל אופן אז לענייננו, נחזור לעבד לדין ערב, דין עבד כנעני. טוב, אני אחסוך לכם את כל ההסברים המלומדים הלמדניים בעניין הזה ובואו נתחיל לעבוד. זה קידושין רגילים. הבעל נותן כסף, נגיד השחור זה הכסף והירוק זה התמורה. האישה בעצם מקודשת לבעל. אוקיי? זה קידושין רגילים. מה קורה בדין ערב? הילך מנה והתקדשי לפלוני. אז יש לנו פה, אז ככה. הפלוני נותן כסף לאישה, הילך מנה, טוב פה לא משנה, אני קורא לזה פלוני והאישה מתקדשת אליו. כתוב הילך מנה והתקדשי לפלוני, אבל אני רוצה שכולם יהיו פלוני הוא הבעל והאישה, הבעל, טוב קראתי לו פלוני,

[Speaker F] בסדר. זה הילך, זה פלוני נותן לאלמוני והאישה מתקדשת אליו? לא, זה האחרון. זה

[הרב מיכאל אברהם] דין ערב.

[Speaker F] אוקיי.

[Speaker B] בואו, אולי בדיוק תכתבו ליד זה, זה

[הרב מיכאל אברהם] רגיל, זה ערב, ועכשיו יש דין עבד כנעני. דין עבד כנעני, רגע, אולי התבלבלתי פה שנייה. לא, זה סתם קידושין על ידי שליח, טעות שלי. אישה הולכת לאלמוני, ואלמוני נותן לפלוני.

[Speaker B] אלמוני נותן לפלוני.

[הרב מיכאל אברהם] תן מנה לפלוני, נכון? תן מנה לפלוני ואקדש אני לך. תן מנה לפלוני ואקדש אני לך. טוב, אז הירוק זה היחס הקידושין וזה נתינת הכסף. זה דין ערב. עכשיו עבד כנעני. דין עבד כנעני זה… תן מנה לפלוני ואקדש אני לו. רגע, לא, הילך מנה והתקדשי לאלמוני. אוקיי? הילך מנה פלוני נותן והתקדשי לאלמוני. אוקיי? זה דין עבד כנעני.

[Speaker B] הירוק לא יראו אותו כל כך

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב.

[Speaker B] הירוק, רגע, בוא נעשה איזה ניסיון קטן. שאלה אם בצילום

[הרב מיכאל אברהם] יראו הבדל בין אדום

[Speaker B] לשחור.

[הרב מיכאל אברהם] אתה יודע מה, אז אני אעשה אולי כמו במקור. אני פשוט אעשה את זה עם קו מקווקו. שחור מקווקו. אוקיי. מה זה היה פה? והתקדשי לאלמוני?

[Speaker F] אישה לאלמוני פה בתר.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי? אז הקו המקווקו זה הקידושין והקו הרצוף זה הכסף.

[Speaker F] נכון. עושה אינסטגרם.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. פשוט כסף. אוקיי. ואמרנו דין עבד כנעני עשיתי. עכשיו דין שניהם. תן מנה לפלוני ואקדש אני לו. פלוני ואישה לפלוני. כן, אני אבל פה פשוט סימנתי את זה אחרת אני רוצה פשוט להישאר עקבי עם הסרטוטים. אז אני עושה את זה ככה. אלמוני זה המקדש. נותן הכסף זה פלוני. בסדר? פשוט כדי שהאישה תמיד תהיה אשתו של אלמוני. פה באמת זה לא משנה פלוני ואלמוני פה זה לא משנה אפשר להמשיך לקרוא לה הבעל. הבעל והאישה. אוקיי. אז יש לנו בעצם תמיד אישה מקודשת לאלמוני וכל השאלה זה מאיפה לאיפה הולך הכסף. איפה הכסף.

[Speaker B] זה כל מה שנשאר לבדוק.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. עכשיו עוד נקודה מעניינת. יש בסוגיה מקרה רביעי. כן. בסוגיה מקרה רביעי. בוא נראה אני אעשה אותו פה. הוא לכאורה. ואחרי זה אני אטען שזה לא רק לכאורה. הילך מנה ואקדש אני לך.

[Speaker D] זה גם לא נחשב, לא?

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא מביאה אבל היא אומרת שזה רק באדם חשוב בסוף, היא דוחה את זה בסוף. לכאורה דוחה את זה נדבר על זה. טוב. זה נקרא אדם חשוב. הגמרא בהמשך אומרת מה אם הילך מנה ואקדש אני לך. ואז הגמרא אומרת זה לא יכול להיות והיא אומרת לא זה באדם חשוב רק. אבל בהתחלה לפחות לפני שאמרנו שזה אדם חשוב אז ההנחה הייתה שבעצם זה יכול אולי לעבוד בכל אדם. אחרי זה דחו את זה מכל מיני סיבות שנדבר עליהם. אוקיי אז אלה בעצם המקרים. בסדר? אז יש פה את המקרה הזה, ואת המקרה הזה, ככה. בסדר? אלה ארבעת חמשת המקרים. עכשיו בעצם הטענה היא הטענה הבאה.

[Speaker B] קודם כל, בוא נסיים את המקרה. מה? של אישה אלמונית.

[הרב מיכאל אברהם] זה שניים. טוב. עכשיו הנקודה היא יש כל מיני ויכוחים בראשונים איך העסק הזה בדיוק עובד. אני לא רוצה להיכנס פה יותר מדי לפרטים, אבל השאלה איך המנגנונים האלה עובדים. הוויכוח האחד שהוא אולי נוגע לנו יותר ועליו אני אעמוד, זה הוויכוח בדין עבד כנעני. בדין עבד כנעני יש מחלוקת בין רש"י לבין הריטב"א בשאלה האם פלוני צריך להיות שליח של אלמוני.

[Speaker C] מה הכוונה? טבילה במים?

[הרב מיכאל אברהם] מה הכוונה? בדין עבד כנעני יש ויכוח בשאלה אם פלוני צריך להיות שליח של אלמוני או לא. אתם רואים, אם פלוני הוא שליח של אלמוני, הרי פלוני נותן לאישה פרוטה ובזה היא מתקדשת לאלמוני. עכשיו, אם אלמוני מינה את פלוני בתור שליח, אז אתם מבינים שזה המקרה הרגיל של שליחות, נכון? כן. אז יש הריטב"א טוען, אני לא זוכר כבר מי אומר מה, יש רש"י והריטב"א שיש מחלוקת, אחד מהם טוען שצריך פה מינוי שליחות. נדמה לי שהריטב"א אומר את זה. שהאלמוני כנעני, העבד, הוא לא צריך להיות שליח של אלמוני. יכול להיות שמדין זכייה, באופן עקרוני צריך להיות שליח. אבל זכייה היא מדין שליחות.

[Speaker D] בכל מקרה הוא לא יכול כאילו לקדש אותה בשמו בלי הידיעה שלו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אי אפשר לכפות על מישהו.

[Speaker D] אז מה הנפקא מינה?

[הרב מיכאל אברהם] כאילו פה, עכשיו השאלה היא כמובן מה החידוש. טוב, אם הוא שליח אז זה ברור, סתם קידושין בשליחות. זה לא נכון בגלל שהפרוטה היא פרוטה של פלוני. בשליח רגיל אני נותן לשליח את הכסף והוא זה שעושה את הפעולה הפיזית של המסירה, אבל פה מדובר בפרוטה ששייכת לפלוני עצמו. זה לא דין שליחות הרגיל. הטענה של הריטב"א שזה דין עבד כנעני הוא בכל מקרה דין נפרד. רק הטענה של הריטב"א שהוא לא יעבוד בלי שיש פה מינוי שליחות. לפי רש"י זה יעבוד גם בלי מינוי שליחות. אבל בכל מקרה לא מספיק דין שליחות כדי להסביר את דין עבד כנעני. יש פה חידוש מיוחד בדין עבד כנעני. זה בכל מקרה נכון. אגב, גם פה, אם אני מזכיר לכם בדין ערב, אם אנחנו באמת אומרים שהאישה מתקדשת לאלמוני בגלל שהיא קיבלה הנאה מזה שהוא נתן כסף על סמך אמירתה, שהוא סמך עליה, אז עוד פעם זה סתם קידושי הנאה רגילים. אז מה החידוש? שם צריך להגיד, אם בכלל אומרים שיש הנאה, או שיש סתירה בין הסוגיות ופה באמת לא מניחים שיש הנאה, או שאם אנחנו אומרים שיש הנאה, אז החידוש הוא שדבר כזה נחשב הנאה. אבל באמת אחרי החידוש שדבר כזה נחשב הנאה, אז זה סתם קידושי הנאה. ואנחנו הרי יודעים שהגמרא בקידושין הרי מביאה כמה מקרים שבהם אני מקדש אישה על ידי איזושהי פעולה שמסבה לה הנאה. תרקוד לפניי, או על מנת שאדבר עלייך לשלטון. אני עושה כל מיני פעולות ששוות לאישה כסף או שיש לה הנאה מהן. אז במצב כזה ברור שזה קידושי כסף רגילים.

[Speaker C] אז מה צריך…

[הרב מיכאל אברהם] אז מה החידוש בדין ערב בהנחה שיש הנאה? אם אין הנאה, אז זה וודאי חידוש. אבל אם יש הנאה, כמו שבגמרא בסוגיה בבבא בתרא, אז מה החידוש בדין ערב? החידוש הוא שדבר כזה נקרא הנאה. ולו רק בגלל העובדה שההנאות האחרות אפשר לתרגם אותם לכסף. נגיד שאם אני רוקד לפניה, הריקודים שלי הרי משלמים מיליונים כדי לראות אותי רוקד. אז אם האישה, אם אני אומר לה שאני ארקוד לפניה, אז נתתי לה את שווי הכרטיס, נכון? שזה מיליונים כמו שאמרתי. יכולתי לקדש את נשות כל העולם בריקוד הזה. אבל אם זה… או על מנת שאדבר עלייך לשלטון, אז היא תרוויח מזה משהו, זה שווה כסף. פה, זה שאתה נותן למישהו כסף על בסיס אמירה שלי, גם אם נגדיר את זה כהנאה, ספק רב בעיניי עד כמה אפשר לכמת הנאה כזאת בכסף. אני אגיד יותר מזה, הקובץ שיעורים אפילו שואל, נגיד שהוא נותן… הרי בפשטות כתוב בגמרא שהיא מקודשת. אין מגבלה על מה הסכום. פרוטה. בפשטות זה פרוטה, נכון? עכשיו, אם הוא נתן לפלוני פרוטה על סמך דבריי, מה שווי ההנאה שאני קיבלתי? מה זה? אם הוא נתן פרוטה על סמך דבריי, אני קיבלתי את כל ההנאה של הפרוטה? זאת אומרת יש פה איזה פרפטואום מובילה, זאת אומרת משהו שמייצר שווי מתוך כלום. הייתה לנו פרוטה ויצרנו מזה הנאה של שתי פרוטות, ההוא קיבל… כל ההנאה של פרוטה וגם האישה קיבלה הנאה של פרוטה. לא סביר. אז לכן אומר הקובץ שיעורים לכאורה יש פה בעיה, כי היא בעצם קיבלה פחות משווי פרוטה. זה עוד טיעון דרך אגב לטובת הטענה שבאמת בסוגיה שלנו לא מניחים בכלל שהאישה מקבלת הנאה. יכול להיות שהנאה שלא מכומתת בכסף לעניין קידושין לא נקראת הנאה. אבל בכל זאת מדין ערב אנחנו לומדים שדבר כזה אפשרי, הוא אפשרי בגלל שהנתינה של אלמוני לפלוני תחשב כנתינה לאישה מאחר שהיא ציוותה. לא ההנאה שהיא פעל על פיה, אלא את הנתינה במקום לתת לאישה, מה שאנחנו רואים פה, אתה יכול להסב לפלוני. זה גם בסדר. זה מה שלומדים בעצם מדין ערב. אוקיי? תחשבו שבעצם גם פה היה מקום להתלבט. מה?

[Speaker B] מה השוני של כל זה? אלמוני מקבל את הפרוטה, אז למה האישה? האישה, זה נחשב שהיא קיבלה.

[הרב מיכאל אברהם] מה היא קיבלה? פרוטה. את הפרוטה הזאת אלמוני קיבל במקומה, מה זה משנה? אבל זאת הפרוטה שניתנה לקידושין.

[Speaker B] לא, אבל היא לא קיבלה. היא אומרת במקום לתת

[הרב מיכאל אברהם] לי תיתן לו, מה זה משנה? היא קיבלה הנאה, היא קיבלה איזשהו משהו. עכשיו, אני אתן לך בצורה הכי פשוטה. נגיד שאני אנסח את זה ככה, אז זה יחזור להיות שוב פעם בלי חידוש, אבל דוגמה: נגיד שהאישה אומרת לך תן לי פרוטה, בסדר? ואני רוצה לתת לאבישי. אבישי, סליחה. אני רוצה לתת לאבישי. אוקיי? זה בסדר, אין שום בעיה, אני מקבל את הפרוטה אני מקודשת ועכשיו נותן לו אותה. עכשיו רגע, עכשיו שעבודא דרבי נתן. אם אתה נותן לי ואני מעבירה לו, אז תן כבר ישר לו, מה זה משנה? עכשיו, ברגע שאתה נתת על בסיס מה שאני אמרתי, יכול להיות שהלכתית זה נחשב נתינה לי שעוברת אליה. סך הכל קיצרנו דרך, אבל בעצם זה מה שהיה פה. אז בכלל אז עוד פעם חוזרת השאלה אז מה החידוש בכלל. לכן כנראה זה לא התפיסה של מה שקורה שם. אני רק אומר שזה לא משולל היגיון. זאת אומרת יש בזה, אפשר בהחלט להבין את הדבר הזה. אבל זה מה שלומדים מדין ערב.

[Speaker B] אולי אתה יכול לקבץ את ההנאה הזאת ביותר מפרוטה? מה? אולי אתה יכול לקבץ את ההנאה הזאת ביותר מפרוטה ואז יש לך חצי פרוטה

[הרב מיכאל אברהם] פה ופרוטה שם.

[Speaker B] מה זאת אומרת לקבץ את ההנאה? כן, אבל יש הנאה, השווי של ההנאה שאתה אמרת שהיא אמרה שווה יותר מפרוטה, לאלף לפחות.

[הרב מיכאל אברהם] איך זה יכול להיות? מה, כל מה שסמכו עליה זה הוציאו על פיה פרוטה, אז למה זה שווה יותר מפרוטה?

[Speaker B] כן, כי היא, כי העובדה שעשית את מה שהיא ביקשה שווה לה מבחינת הנאה יותר מפרוטה.

[Speaker D] כן, טענה סובייקטיבית אבל.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם עשיתי משהו שהוא בנאלי שלא, נתתי פרוטה, קשה להאמין שהנאה שהיא הפיקה יותר מפרוטה. מה היא יותר נהנתה אם נתתי לך פרוטה, אז לא יותר הערכה כלפיך מאשר לתת לך פרוטה על סמך הפקודה שלה. אתה עצמך קיבלת ממש פרוטה ממני. זאת לא הנאה יותר גדולה מאשר מישהו שהייתי מוכן על סמך הדיבור שלו להוציא פרוטה. נשמע לי לא סביר הטענה הזאת. אוקיי?

[Speaker B] יש עוד דברים שחשובים לי פה בתורה. שמה?

[הרב מיכאל אברהם] שהיא מקבלת את ההנאה כי נתינה לאדם חשוב זה הנאה. תיכף אני אגיע, עוד רגע. בינתיים אני מדבר פה לא באדם חשוב. זה פשוט השם של המנגנון אבל אני מתייחס לזה לא כאדם חשוב. עוד רגע אני אסביר למה. בסדר? אוקיי. אז עכשיו תראו גם בגמרא עצמה, בגמרא עצמה כתוב בעי רבא. גמרנו את הדין שניהם, אני ממשיך לקרוא בלי הפסק, זה המשך הסוגיה. בעי רבא, הילך מנה ואתקדש אני לך. במקרה הזה. בסדר? הילך מנה ואתקדש אני לך, מהו? בינתיים ברור שהוא לא מדבר על אדם חשוב. זה המשך של כל המקרים הקודמים. הוא פשוט אומר אוקיי, הבאת לי את כל התעתועים, הזזנו את החצים מכל הכיוונים לכל הכיוונים. את זה עוד לא ענית לי, מה עם זה? זאת אומרת רבא לוקח בחשבון לפחות כאפשרות שהקידושין האלה יעבדו גם לא באדם חשוב.

[Speaker B] מה זה הילך?

[הרב מיכאל אברהם] מה? הא? קח. אני נותנת לך פרוטה ובזה אני מתקדשת לך.

[Speaker B] זאת אומרת קידשה אותו?

[הרב מיכאל אברהם] כן, הפוך לגמרי לכל מה שאתם מצליחים להעלות בדעתכם. אוקיי? בכלל כי תקח אישה לאיש זה בכלל לא קידושין, הרי היא לוקחת את עצמה אליו, לא הוא לוקח אותה. זה נגד כל הכללים של קידושין ורבא שואל את זה בתמימות כאילו אין שום בעיה. עכשיו יותר מזה אני אומר, אחרי שהוא שואל את השאלה הזאת איך הגמרא עונה לו? תראו, הגמרא אומרת אמר מר זוטרא משמיה דרב פפא מקודשת. כן, מצוין, מה הבעיה? מה רע? איך הייתם מבינים את זה עד עכשיו? מה פתאום שתהיה מקודשת? מה הקשר לכל מה שקרה עד עכשיו?

[Speaker D] אם נחשוב על זה כמו הדוגמה הקודמת, אז זה כמו היא נתנה כדי שהוא ייתן כדי בדיוק, בדיוק ככה.

[הרב מיכאל אברהם] בעצם הגמרא רואה את הדבר הזה כהרכבה של המנגנונים. קודמים. קח את עוד אבניה מושגית, קח את האחת, תבנה אותה לשנייה, עוד מעט אני אראה לכם איך עושים את זה, אוקיי? ותגיע למכניזם הזה. אני יכול לבנות אותו מתוך אלה. זה כמו דין שניהם, ודין שניהם בניתי משני אלה? גם את זה אני יכול לבנות משני אלה. עוד מעט אני אראה לכם איך אני עושה את זה, אוקיי? אז כיוון שכך, בעצם מה הבעיה? אם כל הרכבה היא אפשרית, אז גם זה אפשרי. זה בדיוק הרעיון של חבורה. גם כל איבר שמתקבל מהפעולות האלה שייך לחבורה. זאת ההנחה. ולכן עכשיו צריך הסברים ספציפיים למה לא. אז על זה אומרת הגמרא, אמר ליה רב אשי למר זוטרא: אם כן הוו לה נכסים שיש להם אחריות נקנים עם נכסים שאין להם אחריות, ואנן איפכא תנן, נכסים שאין להם אחריות נקנים עם נכסים שיש להם אחריות בכסף, בשטר ובחזקה. זאת אומרת, אתה, האישה נותנת כסף והיא עצמה נקנית למי שמקבל את הכסף, אז מה יוצא? שאותו אחד קונה נכסים שיש להם אחריות, שזו האישה, כמו קרקע, אדם הוקש לקרקע, עם נכסים שאין להם אחריות שזה הכסף. אבל זה לא יכול להיות, בדרך כלל קונים נכסים שאין להם אחריות אגב נכסים שיש להם אחריות. זו הבעיה שלך בפעולה הזאת? זה סתם בעיה בהגדרת קניין קרקע. אתם מבינים שזה רק בעיה טכנית. אז באופן עקרוני, אם הייתי מצליח להקנות את האישה ואגבה את הכסף, זה הכל היה בסדר. כל הבעיה היא שאני מקנה את האישה אגב הכסף. אין לגמרא שום בעיה עם זה שהכיוון של שניהם הוא מאותו כיוון. מהאישה לבעל. זה לא מטריד את הגמרא בכלל. כל הבעיה היא שרק בדיני קניין קרקע דבר כזה לא אמור לעבוד, ואדם הוקש לקרקע. ממש מוזר. זאת אומרת, אתם רואים שגם למסקנה, הגמרא מניחה שדבר כזה באופן עקרוני צריך לעבוד. רק בגלל שאדם הוקש לקרקע ויש בעיה בדיני קרקעות, אז לא. ולכן אני טוען שהמקרה הזה הוא לא מקרה של אדם חשוב, זה קידושין תקפים. הבעיה היא רק בפועל, זה לא יקרה כי יש בעיה בקניין קרקע. אבל באופן עקרוני, מבחינת דין ערב, דין עבד כנעני, דין שניהם וכל זה, גם זה מכניזם של קידושין תקפים.

[Speaker E] זה גם אבניה מושגית? כן, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, הגמרא מניחה שכל… נכון, בדיוק ככה. זה בסך הכל בנייה של שני הקודמים. ולכן אמרתי לכם שפה התחושה שלי היא שהגמרא לא רק עושה משהו שאני יכול לבוא אחרי זה ולבנות לו איזשהו מודל מתמטי, בגמרא עצמה רואים את החשיבה המתמטית. הגמרא עצמה לוקחת משהו שעל פניו אין בו שום היגיון, הוא נגד כל הכללים של קידושין, אבל ברור לגמרא שאם אפשר לבנות אותו מאבני הבניין היסודיות, אז הוא תקף. כי אחד ועוד אחד זה שתיים, זאת אומרת הכל נשאר בתוך החבורה. אם אתה מצליח לבנות עם הבסיס לייצר עוד איבר כלשהו על ידי הרכבה של שני איברים כלשהם, אז גם הדבר החדש הזה שייך לחבורה, חבורת פעולות הקידושין. אוקיי? אז אני אראה לכם עוד הרחבות עוד יותר מורכבות. בכל אופן, אז עכשיו מה שאני רוצה לטעון זה את הטענה הבאה. טוב, בעצם תראו: זה דין קידושין הרגיל. כי יקח איש אשה, זה המקרה הרגיל, לזה יש פסוק ברור. גם לזה יש מקור, דין ערבות בהלוואה, הגמרא איכשהו מדמה אבל יש לזה מקור ישיר. את זה לומדים מדין ערב בהלוואה. גם לזה יש מקור, פדיון של עבד כנעני. בסדר? זהו. בעצם אלו בשפה של השיעורים הקודמים אלו האבות.

[Speaker B] נכון?

[הרב מיכאל אברהם] שלושה אבות, ארבע אימהות, נכון? יש פה שלושה אבות.

[Speaker B] אוקיי, אבני בנייה.

[הרב מיכאל אברהם] ועכשיו אנחנו יכולים לעשות תולדות. תולדות יכולות להיות דומות לאחד האבות, יכולות להיות דומות לשניים או אולי דומות לשלושה. כל הרכבה שתעשו בין האבות תייצר איזושהי תולדה. זה מי שקצת מכיר במתמטיקה, זה ממש המושג של חבורה. זאת אומרת, יש לך איזשהו בסיס ועל ידי איזושהי פעולה בין אברי הבסיס אתה יכול לייצר איברים נוספים בתוך החבורה. והחבורה הזאת היא סגורה, זאת אומרת הפעולות לא יוציאו את האיברים מחוץ לחבורה. תפעיל את הפעולה על כל אחד מהאיברים, תקבל דבר אחר או את אותו איבר בחבורה, אבל איבר ששייך לחבורה. הוא אף פעם לא יצא. הגמרא בעצם, בשפה מתמטית מה שאני טוען, שהגמרא מניחה שפעולות הקידושין הן חבורה. זה מה שהגמרא מניחה. זה ממש מה שהיא מניחה לגמרי. זה לא איזה וורט שאחר כך אני בא עם מושגים מודרניים, הגמרא מניחה את זה, היא רק לא קוראת לזה ככה כי המושג לא היה מוכר לה. זה בדיוק מה שהיא מניחה. היא מניחה שיש איבר הופכי, היא מניחה שזה סגור, היא מניחה, אפשר להוכיח שזו חבורה והגמרא מניחה את זה לגמרי. לגמרי על כל ההגדרות. עכשיו תראו, כשאני רוצה להראות איך דין שניהם יוצא, אז קודם אמרתי את זה במילים, את ההבניה המושגית שלא מסתיימת עם צד שווה, מה שקראתי בגמרא. עכשיו אני אומר את זה באופן פורמלי. מה אני עושה? נגיד שלדין ערב אני קורא A או אופרטור A וזה אופרטור B. אז אני מתחיל עם פעולת קידושין כזאת, אם זה פלוני, זה אלמוני וזאת האישה. עכשיו פעולת קידושין רגילה זה אלמוני נותן כסף ומקבל אישה. נכון. עכשיו מה אני עושה בשביל לקבל את דין ערב? הפעולה A זה האיבר הראשון. זה האיבר הראשון למי שמכיר את הסימון של דיראק, זה הרגיל. בסדר. עכשיו אני אומר, איך אני מקבל את הדין דין הערב? אני מפעיל את האופרטור A על האיבר על האיבר הזה. לא משנה הסימון, לא חשוב למי שלא מכיר, זה לא משנה, אני קורא לזה ערב. כך מסמנים את זה במרחבי הילברט. הנקודה היא שבעצם מה שאתה עושה בשפה ויזואלית, אתה לוקח את הראש של החץ ומזיז אותו לגורם אחר. זאת הפעולה בעצם. אם יש לך פעולה לגיטימית, אתה יכול לקחת את הראש של החץ הרציף ולהזיז אותו ליעד אחר. זה במילים אחרות להגיד שמקבל הכסף לא חייב להיות המקבל של הפעולה המקורית. יכול לשנות את המקבל, נכון? זה דין ערב. ולכן כשאני עכשיו לוקח את הדבר הזה ומזיז אותו הנה, זאת הפעולה A. מה שאני מקבל זה את המצב הזה. מצב הזה מסומן במצב A, מצב דין ערב. הפעולה B בעצם לוקחת את המצב הרגיל, אני מפעיל עליו את B. שימו לב מה זה B, זה עבד כנעני. B זה בעצם לקחת את הזנב של החץ הרציף ולהזיז אותו להוציא אותו ממישהו אחר, זאת אומרת להזיז אותו למישהו אחר. לא האישה, לא אלמוני סליחה, אלא פלוני. נכון. קודם הערב עבד על הראש של החץ, הדין עבד כנעני עובד על הזנב של החץ. אז אם תיקחו את הזנב עכשיו מפה לפה, אתם סך הכל תקבלו את דין עבד כנעני. זאת אומרת, הפעולה B נותנת לי את המצב של עבד כנעני. עכשיו קל מאוד לראות איך אני מקבל את דין שניהם. באופן לגמרי ויזואלי, זאת פעולה מתמטית. מה אני עושה? בוא נניח שאני עושה לוקח את המצב הרגיל, הוא מצויר פה. בסדר. אני מפעיל עליו את הפעולה A. מה זה הפעולה A?

[Speaker B] ראש החץ עולה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. עכשיו על התוצאה אני מפעיל את הפעולה B. הפעולה הזאת זה בעצם ערב, נכון? ואני עושה B על דין הערב. עכשיו מה זה B? מה זה הפעולה B? פעולה B זה לקחת את הזנב ולהסיט אותו, נכון? אני צודק? לא, לא, סליחה רגע. עוד פעם. דין רגע, זה כן נכון, תכף נראה. יש לנו פה חץ כזה, נכון? עכשיו A אומר לי כן, זה הולך לפה. ו-B אומר לי כן, זה כן ככה. זה BA. ומה זה AB? זה בעצם A שפועל על דין עבד כנעני. נכון? אז זה בעצם דין עבד כנעני זה זה, ו-A זה הזזת החץ. נכון? הזזת ראש החץ. נכון? דין שניהם הוא בעצם AB.

[Speaker F] כן. מסכימים? הזזת את האישה לפה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא עשה דין שניהם. לא הבנתי?

[Speaker F] המעבר הוא בין הקו לחץ? זה כגוף של קידושין. איפה?

[הרב מיכאל אברהם] ב-AB ואז AB על הרגיל, על המצב הרגיל של קידושין הרגיל. זה המצב הרגיל. כן, עכשיו אני שם. עכשיו אם אנחנו מפעילים את איי בי אנחנו מקבלים את דין שניהם. אם אנחנו מקבלים את בי איי אנחנו מקבלים את הדין הזה. זה אחר. הילך, הילך מנה והתקדש אני לפלוני. נכון? זאת אומרת בעצם באופן עקרוני יכולתי לעשות פה עוד דין מתוך ההרכבה. אם אני מניח שזאת חבורה שלמה וסגורה, זאת אומרת שכל הפעולות שהן הרכבות של הפעולות הבסיסיות הן חוקיות, באופן עקרוני יכולתי גם לדבר על זה. יש פה טריק אחד שהוא לא לגמרי פשוט שאני מזיז את הזנב מהבעל לאישה, לא מהבעל לבעל אחר. אני מזיז את זה בין שתי דמויות אחרות. אבל אנחנו יודעים שלמשל פה אני מזיז את הכסף מהאישה לבעל, אז אפשר לזוז גם בין אישה לבין בעל, זה לא חייב לשמור או להזיז מבעל לבעל או מאישה לאישה אחרת.

[Speaker B] נכון? זה המבנה הכללי של ההבניה המושגית שהאישה לא מקבלת והבעל לא נותן. אוקיי. גם פה הבעל לא נותן, כן, רואים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לא, לכן אני אומר, אבל עכשיו אני כבר לא מדבר על זה באופן כללי שהאישה לא מקבלת והבעל לא נותן, אלא אני נותן לזה דפוס מתמטי מדויק. וברגע שיש דפוס מתמטי כזה אתה פתאום תגלה שיש שני מצבים שבהם האישה לא מקבלת והבעל לא נותן, לא רק אחד. מה שהגמרא קוראת דין שניהם זה המצב איי בי, אבל יש גם מצב בי איי. מצב בי איי זה מצב אחר, המצב הזה. אוקיי?

[Speaker B] איך הגעת לדין שניהם, אמרת איך לעשות? עוד פעם? את דין שניהם, איך…

[הרב מיכאל אברהם] דין שניהם זה בי איי. אני אתחיל עוד פעם מהמצב, פשוט עושה את זה לגמרי פורמלי, לא צריך לזכור פה כלום. תראו, זה הקידושין הרגילים. אוקיי? עכשיו אם אני עושה את איי קודם, זה אומר אני מזיז את החץ, רגע, איי…

[Speaker D] זה תופס המלא מאלמוני לפלוני. כן.

[הרב מיכאל אברהם] איי זה הולך ככה, נכון? איי זה הולך ככה. ואז אני מפעיל עליו את בי.

[Speaker B] בי זה להזיז את ה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא דין שניהם. אז זה איי בי, לא בי איי. זה איי בי. בוא ננסה. בי זה הזזת הזנב, כן, בי זה הזזת הזנב. הפעולות לא קומוטטיביות, האופרטורים האלה לא קומוטטיביים. כן, ככה. נכון? ואז אתה מזיז את הראש, ואתה יורד לפה, זה דין שניהם. אז איי בי לא שווה לבי איי, בקיצור. האופרטורים לא חילופיים, הסדר ההפעלה שלכם משנה. אוקיי? זאת אומרת החבורה היא לא מה שנקרא לא חבורה אבלית. חבורה אבלית זה שהפעולות הן קומוטטיביות, שלא משנה סדר הפעלת הדברים. אבל זאת חבורה לגמרי. עכשיו אם אני באמת מניח את זה, אז צריך להבין אחת ההשלכות המתבקשות זה שהפעולה שתיארתי קודם בתור בי איי, לא איי בי, שזה בעצם היה הדבר הזה, גם היא אמורה להיות חוקית. אם אני צודק שהגמרא מניחה שהחבורה היא חבורה שלמה, אז זה חוקי. למה? צריך להבין, אני לא בודק את זה איך זה יכול להיות האישה נותנת כסף להוא ומתקדשת לזה. מבחינתי זה לא מה שקרה פה. מה שקרה פה זה שהאישה קודם כל בעצם פלוני נתן כסף לאישה בשם אלמוני, ואחרי זה בעצם אמרו לאישה קחי את את הכסף במקומי, כמו שאומרים בדין עבד כנעני. זאת אומרת בפועל מה שאנחנו… זה כמו מה שאמרתי קודם שעבודא דרבי נתן. אני לא רואה את הפעולה הזאת כפעולה בסיסית, אני רואה אותה כסכום של שתי הפעולות האלה. הרי כל אחת מאלה לא מפריעה לתחולת הקידושין, אז אם אני עושה אותם אחת אחרי השנייה אז זה ודאי, אתם מסכימים? אז לעשות אותם בבת אחת, מה זה משנה? אז לעשות אותם בבת אחת נותן לי את התוצאה הזאת, אבל אני לא בודק פה עכשיו בסוף בסוף מה קרה, מי נתן פה כסף ומי קיבל. אם אני יכול לפרק את זה לשתי פעולות שכל אחת מהן היא פעולת קידושין לגיטימית, אז למה שאם אני אעשה את שתיהן אחת אחרי השנייה זה לא יהיה לגיטימי? הכל בסדר, בשום שלב לא עשיתי משהו שמפריע לתחולת הקידושין. סופרפוזיציה כזאת. בדיוק! עכשיו אני מחבר את שתי ה- אני מסתכל על הפעולה הזאת, נקרא לה סי, כפעולה שהיא איי בי, ואיי ובי כל אחד לחוד לא מפריע לתחולת הקידושין. תחשבו על ההבניה המושגית, מה שאני בעצם זה בדיוק הבניה מושגית. אני אומר בזורה אנחנו רואים שהרוח לא מפריעה לחייב בשבת, נכון? למרות שיש מעורבות של רוח. אז אני אומר, אז גם ברוקד יהיה ככה. נכון? עכשיו אני אומר פה, זה שהאישה לא מקבלת זה לא מפריע לי, זה נחשב כאילו שהאישה קיבלה, נכון? וגם לא מפריע לי שגם הבעל לא נותן, נכון? אז אם אני אחבר עכשיו את שניהם ביחד. בדיוק האבני מילואים המושג שנותנת לי את זה. ולכן הגמרא מתעלמת לחלוטין. עכשיו תבינו למה הגמרא פה מעלה את האפשרות שאולי זה עובד, וכמו שאמרתי קודם היא גם מגיעה למסקנה שזה עובד. כל הבעיה היא רק סתם בדיני קניין של של קרקעות. ובאופן עקרוני הגמרא נשארת עם זה שזה עובד. גם בהווא אמינא רב פפא בשם רב זוטרא אומר להלכה שזה עובד. הגמרא אחרי זה אומרת רגע יש בעיה עם נכסים שאין להם אחריות שנקנים עם יש להם אחריות? בסדר, אז הגמרא אומרת זה רק אדם חשוב. אבל קודם כל יש דעה אמוראית שזה ממש עובד. הווא אמינא של רבא גם הוא שאל את זה כאילו שזה מובן מאליו, שלמה לא? זאת אומרת הוא לא הוא לא הסתכל על זה בכלל כמצב שבו האישה נותנת כסף והבעל מקבל קידושין. הוא בכלל לא רואה את זה כך. זה בסך הכל הרכבה. איך אני בונה את זה? אתם מבינים שאני יכול לבנות את זה בקלות. קחו את זה, בסדר? ועכשיו תפעילו על זה עוד פעם את A. אולי שזה ככה או הפוך. רגע, זה עושה את AB? לא, סליחה. ככה. בסדר, בוא נראה.

[Speaker B] אנחנו מתחילים

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מתחילים מתחילים עם זה. אוקיי, זה קידושין הרגילים. עכשיו אנחנו מפעילים את A. מה זה A? A זה להזיז את החץ לפה. נכון? זה A. על התוצאה אנחנו מפעילים את B. B זה להזיז את הזנב. נכון? ככה. אוקיי? ועל התוצאה אנחנו מזיזים את A. להזיז את A זה עוד פעם הראש. הפכתי את כיוון החץ בסך הכל על ידי חיבור של הפעולות הבסיסיות. אוקיי? אז ABA הוא תוצאה נוספת מעבר ל-AB ומעבר ל-BA. זה האפשרות היחידה אגב שנשארה. אין יותר כנראה. אוקיי? והגעתי בעצם לזה. לכן הגמרא אומרת למה שזה לא יעבוד? כשאתה מסתכל על זה כשאתה לא מסתכל על זה במבט של חבורה שאתה בונה את זה מפעולות בסיסיות, מה זאת אומרת? התורה אמרה כי יקח איש אישה, תן לה פרוטה ותתקדש לך. איך הגענו להפוך את כל הפרשייה? זאת אומרת האישה נותנת לי פרוטה וכאילו אפילו אם האישה רק מדברת זה הורס את הקידושין. הבעל צריך לדבר, הוא צריך לקחת את האישה. כי כי כי תוקח אישה לאיש זה בעייתי, או כי תקיח עצמה לאיש. צריכה תקיח את עצמה. אם היא לוקחת מקיחה את עצמה לאיש זה פוסל את הקידושין. עכשיו זה בדיבור. אז כשאתה נותן את הכסף אין על מה לדבר בכלל. והגמרא אומרת מה פתאום? זה צריך לעבוד. כי הגמרא בכלל לא רואה את זה ככסף שהאישה נותנת. זה בכלל לא נכון. זה כסף שהבעל נותן שעבר טרנספורמציה אחת לפה ועוד אחת לפה ועוד אחת לפה. אבל אבל זה לא משנה. זה נמצא בפנים. אני רק עשיתי את זה בשלושה במקום בשלושה שלבים, עשיתי את זה בבת אחת. אבל אם היינו עושה את כל השלבים האלה כל אחד אחרי השני, כל אחד לחוד, הוא לא היה מפריע נכון לתחולת הקידושין? עשיתי את שלושתם יחד. מה מה זה משנה? זה שהתוצאה בסוף יצאה בעייתית זה לא חשוב. כי אתם יודעים זה כמו ש כמו שאמרתי בהרכבה של עבד כנעני וערב. הרי פעם אחת אני מוותר על זה שהאישה תקבל, פעם שנייה אני מוותר על זה שהבעל נותן. אז מה נשאר לכל השדים והרוחות? הרי דין התורה זה שהבעל יתן לאישה פרוטה והיא תהיה מקודשת. זה הדין. עכשיו אנחנו פתאום מוותרים על זה שהאישה תקבל. אחרי זה אנחנו מוותרים על זה שהבעל יתן. זה כמו עם הזורק לי מראש הגג. זאת אומרת בעצם בסופו של דבר הכל לא מתקיים והכל הכל בסדר, או שם הכל כן מתקיים ובכל זאת הוא פטור. יש קידושין. כן. למה? כי אנחנו לא רואים את זה כך. אנחנו לא מסתכלים על זה כמצב שהאישה נתנה כסף בכלל. הבעל נתן לאישה כסף. רק אחרי זה היא נתנה את זה למישהו אחר והמישהו אחר הזה נתן חזרה לבעל. זה הכל. לכן אנחנו עשינו את זה במכה אחת. כמו שאמרתי לכם קודם עם ההסתכלות הזאת אנחנו רק מסתכלים על זה כמו שיעבודא דרבי נתן. במקום לעשות את זה בשלושה שלבים אנחנו עושים את זה בשלב אחד. אבל אם היינו עושים את זה בשלושה שלבים אף אחד מהם לא היה מפריע לתחולת הקידושין. אז אם אני עושה את השלושה בבת אחת זה גם לא מפריע. זה מה שהגמרא בעצם טוענת. בלי אני חושב שבלי ההסתכלות הכאילו מתמטית הזאת אי אפשר להבין את מה שהגמרא אומרת פה. זה פשוט לא זה בלתי בלתי מובן לחלוטין.

[Speaker D] ואני בכל זאת מנצל את זה שיש היגיון אחר כדי לא להגיע למסקנה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] לא זה בגלל דיני קניין קרקע והיא לא אומרת שסותרת הדרישה של קידושין. אבל מה שהייתי מצפה זה שהיא תגיד רגע ובקידושין הבעל צריך לתת לאישה. כי תקיח את האישה את עצמה זה לא קידושין. הגמרא זה לא מפריע לה בכלל. היא לא מעלה את זה בכלל.

[Speaker D] נכון. אבל האנלוגיה הזאת היא מה שמאפשרת את ה כאילו סתירה של ה לא אי קבלה של המסקנה כאילו כשהיא מגיעה אליה. מגיעה לאיזושהי מסקנה ואז סותרת אותה.

[הרב מיכאל אברהם] לא כולם מקבלים בסוף את המסקנה אבל אני אומר לא מקבלים אותה מסיבה צדדית. זאת אומרת ברמה העקרונית מבחינת דיני קידושין זה היה בסדר. למה היה בסדר גמור? הרי בדיני קידושין הבעל צריך לתת פרוטה לאישה, ומה שקורה פה זה הפוך.

[Speaker D] אני פשוט מנסה להסתכל על זה כחלק מהמערכת ואז זה הולך פה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא חלק מהמערכת, כי זה לא מדיני קידושין, זה מדיני קנייני קרקע בכלל. לא קשור לקידושין.

[Speaker D] אבל האנלוגיה הזאת מאיפה?

[הרב מיכאל אברהם] כאילו מה האנלוגיה של מה?

[Speaker D] של קרקע לאישה?

[הרב מיכאל אברהם] סתם, אדם הוקש לקרקע, גם בעבד זה ככה, לא רק באישה. זה לא ספציפי לקידושין. אדם באופן כללי הוקש לקרקע. יש את זה בכמה מקומות, בגמרא בקידושין דף ו' אפשר לראות את זה, דף אחד קודם. יש עוד מקומות. הטענה היא שעבדים הוקשו לקרקעות זה כולם מכירים, אבל הראשונים והאחרונים אומרים שזה בעצם בני אדם הוקשו לקרקעות. רק בדרך כלל כשאתה קונה אדם אתה קונה עבד. אז שם רואים את זה, אבל ההיקש הוא לא בין עבד לקרקע, אלא בין אדם לקרקע, בין חורין לקרקע. עכשיו, אחת השאלות שאפשר לשאול את עצמנו, כן.

[Speaker C] החבורה בעצם זה השלושה קודקודים וזה הבסיס.

[הרב מיכאל אברהם] זה הבסיס. האיברים האלה הם איברים מורכבים. אתה מפעיל את הפעולות הבסיסיות של החבורה על האיברים, כל מה שנוצר הוא חלק מהחבורה, כי חבורה צריכה להיות סגורה. אוקיי? וההנחה היא שכל מה שאתה מצליח לייצר במסגרת החבורה הוא תהיה פעולת קידושין תקפה. זה הנקודה. זאת חבורת פעולות הקידושין. לכן הגמרא מניחה שאם אני אצליח לייצר איזושהי פעולה מופרכת ככל שתהיה, אם אני מצליח לייצר את זה משלושת איברי הבסיס האלה, זאת פעולה תקפה.

[Speaker B] אבל זאת מניפולציה, שכרגע אתה בעצם הפכת את הדין תורה ל… הפכת אותו על פניו.

[הרב מיכאל אברהם] לא הפכתי, זה בדיוק הנקודה. אני עושה הפשטה ולא הפכתי אותו. זה הדין, כי עשיתי פה קידושין. במקרה הזה הבעל נתן לאישה כסף. אתם אולי לא רואים את זה, אבל הוא נתן לאישה כסף. רק אחרי זה קרו עוד דברים. אחרי זה הכסף עבר למישהו אחר, והמישהו אחר הזה נתן כסף למישהו אחר, והופ פתאום הגענו לזה. אבל היה פה בתוך זה גם שלב שהבעל נתן לאישה כסף.

[Speaker B] אז בעצם מה שאתה אומר שאם אתה יוצר חבורה עם הרבה יותר דברים שאפשר לעשות בה את כל הפעולות האלה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה אני לא בטוח. אם החבורה יותר רחבה, אז אתה צריך להצדיק קודם את איברי הבסיס. אם איברי הבסיס שלך אפשר להגיע אליהם בצורה לגיטימית, אתה רוצה לצרף אותם, הם כמובן כבר לא יהיו בסיס. האם אתה תצרף אותם לאיברי הבסיס ותייצר עכשיו חבורה גדולה יותר? אין בעיה.

[Speaker C] כל עוד אני יכול לקיים את כל הפעולות האלה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר ועוד פעם, אם אתה עושה חבורה על בסיס רחב יותר, אז מה ההצדקה להכניס עוד שני איברים בבסיס? מאיפה אתה לוקח אותם? מי אמר שהם חוקיים? אם לא בנית אותם מהפעולות האלה…

[Speaker C] עבר דרך עוד אנשים.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז אתה צריך לבנות אותם מתוך הפעולות האלה, אחרת הם עצמם לא יהיו לגיטימיים. אתה לא יכול לבנות על בסיסם עוד משהו. אבל אם בנית אותם על בסיס אלה, אז הם לא שייכים לבסיס. אז הם איברים שכבר נבנו על ידי הבסיס. הם לא בלתי תלויים בבסיס, הבסיס בנה אותם. אז לכן הבסיס נשאר זה. אין יותר מזה. השאלה המעניינת היא, תראו, אני אתן לכם דוגמה, אולי רק הערה. עכשיו השאלה המעניינת, הזכרתי הרי שבדין עבד כנעני יש מחלוקת בין הריטב"א לבין רש"י אם צריך שליחות. מה אתם אומרים? בדין שניהם צריך שליחות? ובין מי למי? מי צריך להיות שליח של מי? אז בלי להיכנס לכל ההסתבכות הזאת, זה ממש הסוגיה שעסקנו בה באש והגדיש בבבא קמא.

[Speaker D] או באזורי רוח מסייעתו.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שבהבניה מושגית אם יש אחד שהוא בסיסי, והשני רק מסלק מפריע, אז המאפיינים של האב הבסיסי יהיו גם בתולדה. אוקיי? אם זה צד שווה, אז זה לא חייב להיות. אבל אם זה הבניה מושגית, לא רק שלא חייב להיות, אלא יהיו המאפיינים של שניהם. אבל אם זה הבניה מושגית, אז יש מקום להתלבט תלוי אם סימטרית או לא סימטרית, דיברנו על זה כבר. וזה יהיה תלוי עכשיו בשאלה האם בדין שניהם באמת צריך שליחות או לא צריך שליחות. וזה יוצא פה דבר מטורף לחלוטין, כי מה שיוצא מכאן זה בעצם פלוני צריך להיות שליח של אלמוני לתת לאלמוני עצמו כסף. זאת אומרת אלמוני צריך למנות את פלוני להיות שליח שלו עצמו לתת לו עצמו כסף. זה, אתם מבינים שזה לחלוטין אבסטרקטי. זאת אומרת, זה ברור לגמרי שזה לא בא מחשיבה משפטית, זה בא מחשיבה מתמטית. בחשיבה משפטית לא רואים דבר כזה, זה פשוט אנשים יצחקו עליך אם תגיד להם דבר כזה. בחשיבה מתמטית זה מתבקש. במתמטיקה זה יוצא מיד. עכשיו אני אתן לכם עוד דוגמה. יש זה, אלה כל האפשרויות, אפשר להוכיח שאלה כל האפשרויות. כל האיברים של החבורה זה רק אלה כמדומני, אולי יש עוד אחד, אבל כמדומני שזה רק אלה. אין יותר. יש פה איבר הופכי אגב, אם תפעילו את איי על איי עצמו תקבלו חזרה את המצב המקורי. אם תפעילו את בי על בי עצמו תקבלו חזרה את המצב המקורי. למרות שאיי ובי עצמם לא חילופיים. לכן ברור שאיי בי איי ייתן איבר נוסף. לא מחזיר אתכם לאותו מקום. ובי איי בי גם כן, אבל הוא כן יהיה זהה למשהו אחר. בכל מקרה זה מספר האיברים, אין יותר איברים מזה. אבל עכשיו השאלה היא מה קורה אם יש ארבעה אנשים? מתחיל להיות… מה עם דבר כזה? זה פלוני אחד, פלוני שתיים, זה אלמוני וזה אישה.

[Speaker D] איך אפשר לקבל את זה?

[הרב מיכאל אברהם] הנה, אפשר להציב, יש לנו ארבעה חבר'ה כאלה, עכשיו אפשר להתחיל לדבר ביניהם. שבאמת שזו האופציה היחידה שקיימת בסיטואציה הזאת. כל אופציה אחרת של חיצים שתעשו תהיה אחד מהאיברים האלו, פשוט אחד יישאר מיותר. נכון. אתם אפילו, למשל תשימו את החץ המקווקו כאן, אז את זה תורידו וזה בעצם מצב של שלושה. תשימו את החץ הרציף לכאן או לכאן, תמיד תקבלו את אחד מהמצבים של השלושה גורמים.

[Speaker F] אפשר להוסיף עוד חץ של מתן כסף?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין, בינתיים אני אומר יש חץ מתן כסף וחץ קידושין. עוד מעט אני אגיד עוד משהו גם על זה. אוקיי, אז זה המצב היחידי שיש שלא מתמפה למצבים של שלושה גורמים. אוקיי, עכשיו מתברר מצאתי בתוספות רי"ד סיטואציה כזאת, מה קורה כשאבא, וזה תלוי בהרבה שיטות ראשונים, צריך לעשות חשבון, אבל באופן עקרוני אני יכול להראות שבתוספות רי"ד יש צד של דבר כזה גם יעבוד. פלוני אחד נותן לפלוני שתיים כסף והאישה מקודשת לאלמוני. ואני יכול אגב לבנות את הדבר הזה כמובן מאברי הבסיס. אפשר לבנות את זה משם, זה לא בעיה. תזיזו את האיבר הזה לפה, אחרי זה תזיזו את זה לפה, אתם מבינים שאתם מקבלים את הדין שהיה לנו קודם.

[Speaker B] איך זה מתבטא? האבא נותן לאבא של…

[הרב מיכאל אברהם] זה האבא של שני בנים, יש שמה דיון בגמרא, אבא של שני בנים נותן פרוטה לאבא של שתי בנות, ושני הבנים מקודשים לשתי הבנות בפרוטה אחת. לא בשתיים, בפרוטה אחת. ועכשיו יש שאלה מחלוקת בראשונים האם האבות של שני הצדדים אם בכלל צריכים להיות שליחים של הילדים או לא. עכשיו אם עושים את החשבון ועוד פעם צריך להיכנס פה לכל מיני ראשונים אז אני לא אעשה את זה, אבל ישנן שיטות שבהן אין מנוס אלא להניח את זה. כי אם הם שליחים אז אין בעיה, אתה שליח ואני נותן פרוטה בשמך, זה סתם קידושין. אבל אם זה לא עובד מדין שליחות אלא אנחנו עושים, אני נותן כסף לאבא, נגיד שתי הבנות גדולות, שתי הבנות גדולות ושני הבנים גדולים ואני לא שליח. אם יש סיטואציה כזאת למשל, אז זה בדיוק הסיטואציה הזאת, זאת אומרת אבא אחד נותן לאבא שני כסף והבת מקודשת לבן או הבנות מקודשות לבנים. אפילו שתיים. ושם במקרה הזה לא בטוח שצריך

[Speaker B] אפילו שתיים, שתיים כנגד אחד, כל אחת חצי…

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הגמרא דנה שם והראשונים נחלקים בעניין הזה. אז זה מצב שבו אני יכול להראות של ארבעה מחוברים אחד לשני. עכשיו יש מצבים עוד יותר מורכבים, ועם זה אני אסיים אבל יש מצבים עוד יותר מורכבים. הגמרא אומרת וכן לעניין ממונא. יש איזה ויכוח אם כן פוסקים את זה על ממון או לא כי ברמב"ם השמיט את זה, אבל תסתכלו, בממון יכולים לצאת דברים נהדרים. מה זאת אומרת? הרי אם אני עכשיו עושה למשל, אני אתן לכם עוד דוגמה כדי שתטעמו טעמו וראו כי טוב השם. שמי שחושב שתפילות קרליבך זה דבר מהנה אני לא יודע מה יש מהנה בעניין הזה. אתה רואה חבורת הקידושין, יש לך דבר יותר מהנה מזה. חבורת הקידושין והכלב, ספר מתח. אה הנה אני רואה. כן כן, זה לא ספר שלם, זה החלק האחרון של הספר. אני אעשה לכם את הציור ואז אני אסביר לכם אותו. פלוני אחד ופלוני שתיים. כל הלוח הקודם תועד?

[Speaker B] הקודם של שעשית?

[הרב מיכאל אברהם] מה שעשיתי קודם. לא מחקתי משהו, איזה?

[Speaker B] לא, זה לא תועד. לא, זה לא צילמתי ממש. היית שם איזה דוגמה שנתת שם, לא הבנתי שזה…

[הרב מיכאל אברהם] הנה פלוני שלוש וזה אלמוני וזה אישה. ואישה בחוללו לא מצאתי, אז הנה מצאנו. אוקיי, עכשיו תראו, ההוא נותן להוא כסף, נראה שזה עובד גם על ממונות. אוקיי, אז פלוני מקנה שדה לפלוני שתיים, פלוני אחד מקנה שדה לפלוני שתיים על ידי זה שפלוני שתיים נותן כסף לפלוני שלוש. זאת אומרת זה דין ערב על ממונות. אוקיי, עכשיו הקרקע הזאת היא כסף הקידושין. של האישה. ואת הקרקע אנחנו מקנים בדין ערב, והדבר הזה יוצר (אני אעשה מזה כפול כי זה קידושין וזה הקרקע) יוצר קידושין של האישה לאלמוני. אתם רואים, זה כבר חמישה גורמים. כמובן אתם יכולים עכשיו להרכיב כמה שאתם רוצים. כי בקידושין זה אין לזה זה נגמר בארבעה, אבל בממונות אתם יכולים כל הרכבה שאתם רק רוצים, אפשר לעשות פה מבנים מטורפים לחלוטין. זה יכול להיות ההוא מעביר קרקע לשני בדין עבד כנעני, הקרקע הזאת היא תשלום על חפץ אחר שעובר בדין ערב למישהו זה, ובדין שניהם יוצא מזה קידושין לאישה ההיא וגדול כרצונכם, מורכב כרצונכם. זאת אומרת אפשר להרכיב מה שרוצים. ובאופן עקרוני אם אני צודק שזאת חבורה, את כל הדברים האלה הם תקפים מבחינה משפטית. אפשר לעשות הכל. כל מה שאני יכול להראות שאפשר לבנות אותו על ידי הפעולות הבסיסיות האלה הוא חל. אנחנו לא צריכים לחשוב כל דבר לזה היתרון שם מתמטיקה. אנחנו לא צריכים לחשוב עכשיו, אני אשאל שאלה פוסק. תגיד מה קורה אם פלוני אחד נותן לפלוני שתיים כסף, טרא. אם פלוני שתיים נותן לפלוני שלוש כסף, בסדר? והקרקע שפלוני אחד ניתנת לפלוני שתיים כקידושין של האישה לאלמוני. אין איך לחשוב על זה בצורות משפטיות, זאת אומרת אי אפשר לנתח את זה ברמה המשפטית. אבל אם אני מסתכל על זה באופן מתמטי, אין שום בעיה. אני יכול לבנות את זה כסט של פעולות, הרי קודם פיצחתי פה את הארבעה האלה שזה כבר הוכחתי שזה תקף. עכשיו את הנתינה הזאת, הרי זה התחיל מזה. היה פה דבר כזה, נכון? היה פה דבר כזה, זה היה המקרה שתיארתי קודם, נכון? עכשיו את הנתינה הזאת אני מחליף בדין עבד כנעני. אני סך הכל אומר ככה. זה הכל מותר לי, כי נתינה יכולה להיעשות על ידי עבד כנעני או דין ערב, נכון? אז אני יכול כל חץ כזה להחליף בנתינה של עבד כנעני והכל בסדר. אז הוכחתי שהדבר הזה הוא גם איבר בחבורה, או במילים אחרות שזה קידושין תקפים. וכן הלאה, כל רמת מורכבות שלא תהיה.

[Speaker B] מבחינת ההלכה זה רגע, מה בכלל מכניס את זה לקונטקסט של קידושין? הוא צריך לומר לה והיא צריכה להסכים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בוודאי. הוא צריך להגיד הרי את מקודשת לי בקרקע הזאת שפלוני שתיים קנה מפלוני אחד על ידי זה שהוא נותן כסף לפלוני שלוש. אני לא יודע אם הוא צריך להגיד את העל ידי זה, אבל הוא צריך להגיד בקרקע. את הקרקע צריך להקנות על ידי זה שהוא אומר לו את

[Speaker B] סדר הקניינים.

[הרב מיכאל אברהם] אם הם מחזיקי ראש הם יצאו מקודשים בסוף.

[Speaker B] אני לא יודע איך זה הגיע פתאום לעבד כנעני.

[הרב מיכאל אברהם] כן. לא זה נחמד אני חושב.

[Speaker B] מבחינת קניינים, מבחינת הלכות קניינים?

[הרב מיכאל אברהם] גם קניינים וגם קידושין, כן כן. הגמרא אומרת וכן לעניין ממון. זה גם בקניינים זה עובד. להיפך בקידושין זה חידוש יותר גדול, במקור זה בא מקניינים. עבד כנעני וערב זה פעולות קנייניות.

[Speaker B] תבוא לרבנות תגיד לו דבר כזה הוא זורק אותך ישר.

[הרב מיכאל אברהם] אם רק על זה הוא ישמע ממני הוא יהיה מאושר, הוא זורק אותי על דברים יותר יסודיים בדרך כלל. בסדר. טוב אני רק רוצה אני רק אזכיר שוב שבעצם מה שאנחנו רואים כאן זה שזה לא איזשהו מודל שאני מגיע ואני מלביש על הגמרא, רואים שהגמרא עצמה הייתה מודעת למבנה המתמטי הזה. אחרת היא לא הייתה יכולה להגיד את זה. זה לא משהו שנעשה במתעסק. הגמרא היה ברור שהגמרא כשהיא מביאה את המקרים המוזרים האלה היא פשוט ראתה שהם הרכבה של המקרים הפשוטים. היא אומרת דין שניהם, זה לא איזה משהו שאתה צריך לנחש. הגמרא עצמה אומרת עשיתי פה פעולה של חבורה. אוקיי. טוב.