ספק וסטטיסטיקה – שיעור 7

[הרב מיכאל אברהם] פעם קודמת בסוף הפעם הקודמת התחלתי את הסוגיה בחולין והגמרא מחפשת שמה מה המקור לדין הליכה אחר הרוב. והקדמתי שאת הדין של הליכה אחר הרוב לומדים מהפסוק אחרי רבים להטות שנאמר על הליכה אחר הרוב בבית דין. אבל הגמרא שואלת האם אפשר עד כמה, האם ועד כמה אפשר להרחיב את זה הלאה. אז רק נזכר שוב פעם בקצרה. מנא המילתא דאמור רבנן זיל בתר רובא? כן, מאיפה אנחנו יודעים מה שאמרו לנו חכמים שהולכים אחר הרוב. כמובן אמור רבנן אין הכוונה שזה דין דרבנן אלא שחכמים אמרו לנו. זיל בתר רובא זה דין דאורייתא. מנהלן? דכתיב אחרי רבים להטות. מהפסוק של אחרי רבים להטות בבית דין. אומרת הגמרא רובא דאיתא קמן כגון תשע חנויות וסנהדרין לא קמיבעיא לן. כי קמיבעיא לן רובא דליתא קמן, כגון קטן וקטנה מנהלן? אז הגמרא עושה חלוקה בין רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן שזה עיקר הנושא שלנו היום, ואומרת שמהפסוק של אחרי רבים להטות אנחנו יכולים ללמוד את הדין של רוב דאיתא קמן. אבל רוב דליתא קמן אי אפשר ללמוד משמה. ואז הגמרא מתחילה לבדוק מה עוד רגע אני אחזור לזה אבל הגמרא מתחילה להביא מקורות אחד אחרי השני שיכולים להסביר לנו את הדין להוות מקור לדין של רוב דליתא קמן. והגמרא דוחה בסופו של דבר את כולם. זאת אומרת היא לא מוצאת מקור לדין של רוב דליתא קמן.

[Speaker B] מה השאלה היא לא של רובא דאיתא קמן זה פשוט ולכן אין צריך פסוק? לא, הפסוק אחרי רבים להטות, רובא דאיתא קמן לא קמיבעיא לן. לא קמיבעיא לן בכלל את הפסוק הזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הפוך. לא קמיבעיא לן הכוונה זה לא מה ששאלנו כששאלתי מאיפה רבנן יודעים שהולכים אחרי הרוב. לא שאלתי את זה על רוב דאיתא קמן כי את זה אני יודע. זה הולך מהפסוק של אחרי רבים להטות. אני שואל מאיפה רבנן למדו שהולכים אחרי רוב דליתא קמן.

[Speaker B] אה אוקיי דכור.

[הרב מיכאל אברהם] אז אחרי זה מתחילים להביא מקורות שונים אחד אחרי השני, דוחים בסופו של דבר את כולם. בסוף הסוגיה יש איזשהו עניין לא פתור כי בסוף הסוגיה לא מובא שום מקור. אין מקור לדין רוב דליתא קמן. רש"י נזקק לעניין הזה והוא אומר דברים דחוקים אבל אין לכאורה אין פתרון אחר שמתאים לפשט הגמרא. הוא אומר אולי בכל זאת לומדים גם את זה מהפסוק של אחרי רבים להטות או שזה הלכה למשה מסיני. אבל כל הדברים האלה הייתי מצפה שיופיעו בגמרא. זאת אומרת אחרי שהגמרא שואלת מאיפה אנחנו יודעים רוב דליתא קמן ונשארת בסופו של דבר בלי שום מקור, אז היא נשארת בלי מקור. זאת אומרת אם זה היה הלכה למשה מסיני הגמרא הייתה צריכה להגיד את זה. אם זה יוצא מהפסוק של אחרי רבים להטות הגמרא הייתה צריכה להגיד את זה כי הרי הסוגיה מתחילה בזה שאי אפשר להוציא את זה מהפסוק של אחרי רבים להטות. טוב זה חידה בסוגיה הזאת בכל מקרה אבל ברור גם לרש"י וגם בגמרא ולכל מקום שגם הולכים גם אחרי רוב דליתא קמן. לא משנה כרגע מה המקור ואם יש מקור אבל ברור שהולכים אחרי רוב דליתא קמן. בואו נחזור רגע כדי להבין מה בעצם ההבדל בין שני סוגי הרוב האלה. השתי דוגמאות שהגמרא מביאה לרוב דאיתא קמן זה תשע חנויות וסנהדרין. תשע חנויות כן זה מצב שבו יש לנו נגיד עיר עם עשר חנויות. תשע מתוכן מוכרות בשר כשר אחת מוכרת בשר לא כשר. מצאתי חתיכת בשר זרוקה ברחוב. השאלה אם אני יכול להניח שהיא כשרה או לא. אז על פי הדין אני מניח שהיא הגיעה מרוב החנויות. ואם הרוב הם כשרות תשע חנויות כשרות אז ההנחה היא שהחתיכה הזאת כשרה ואפשר לאכול אותה מעיקר הדין. יש פה בשר שנתעלם מן העין אבל מעיקר הדין כן מדין תורה אפשר לאכול את זה. דוגמה שנייה שהגמרא עושה ברוב דאיתא קמן זה הסנהדרין. סנהדרין הכוונה רוב בבית דין לאו דווקא בסנהדרין. רוב בבית דין זה הפסוק של אחרי רבים להטות שאם יש חילוקי דעות בין הדיינים אז הולכים אחרי הרוב. שתי הדוגמאות האלה זה מה שנקרא. מה זה הדוגמה של רוב דליתא קמן? כגון קטן וקטנה. מה זה קטן וקטנה? נגיד שקטנה הייתה נשואה ויכולה להיות נשואה מדאורייתא, ובעלה מת בלי בנים, ועכשיו היא צריכה להתייבם לאח של בעלה שגם הוא קטן. עכשיו זה קטן שצריך לייבם קטנה, אז הטענה היא שהוא מייבם אותה ונותנים להם לגדול ביחד. עכשיו יש לכאורה חשש שאחרי שהם יגדלו יתברר שהם בעצם לא יכולים להביא ילדים או שהוא איילוני או שהיא איילונית והם לא יכולים להביא ילדים, ואם הם לא יכולים להביא ילדים אז דין ייבום לא חל בגלל שבסופו של דבר הרי אסור לו לבוא על אשת אשת אחיו, גם אם אחיו לא בעולמו. אז אסור לו לבוא עליה, זה ערווה. רק מתי שיש ייבום מותר לבוא עליה. אבל אם הם איילוניים, אחד מהם לפחות איילוני, אין מצוות ייבום. ואז חוזר האיסור, איסור הערווה. אז איך יכול להיות שאנחנו נותנים להם? ספק איסור דאורייתא לחומרא, איסור מאוד מאוד חמור. איך אנחנו יכולים לאפשר להם לחיות ביחד? אז הגמרא אומרת יש רוב והרוב הוא שרוב האנשים בעולם הם לא איילוניים ורוב הנשים הן לא איילוניות. והולכים אחרי הרוב. ולכן אנחנו מאפשרים להם להתייבם ולגדל ביחד. זאת הדוגמה שהגמרא מביאה לרוב דליתא קמן. אני הבאתי עוד דוגמאות לעניין הזה, למשל רוב נשים יולדות לתשע. כן, בעולם החז"לי התפיסה הייתה שהלידות מתקיימות או אחרי שבעה חודשים להריון או אחרי תשעה חודשים של ההריון. יש שני תאריכים אפשריים ללידה והשאלה אם הילד ייוולד אחרי שבעה חודשים או אחרי תשעה חודשים. אז פה גם כן רוב נשים יולדות לתשעה חודשים ולכן אפשר להניח שהילד ייוולד לתשעה חודשים. יש כל מיני נפקא מינות, למשל מה קורה אם בעל של אישה מת ועיוכשיו היא התחתנה עם מישהו אחר? תוך שבוע אחרי זה היא התחתנה עם מישהו אחר, בסדר? חודש אחרי זה. אחרי שבעה חודשים היא יולדת ילד. האם זה ילד של האבא המת, של הבעל הראשון, או שזה ילד של הבעל השני? יש לנו ספק. אולי זה ילד שנוצר אחרי תשעה חודשים מהבעל הראשון, או שזה ילד אחרי שבעה חודשים מהבעל השני, ושתי האפשרויות קיימות ואי אפשר לדעת בן של מי הוא. בסדר? אם הראשון למשל היה כהן, אז הילד הזה הוא כהן. השני הוא לא כהן, אז הילד לא כהן. יש בעיה ואנחנו צריכים לדעת בן של מי הילד. כמובן יכולות להיות אפילו בעיות של עריות אם הוא יישא את אחותו, כל מיני דברים מן הסוג הזה, זאת אומרת זה מצב מאוד בעייתי. בשביל זה נועדו למשל שלושה חודשי הבחנה, לכן אישה שבעלה מת צריכה לחכות שלושה חודשים לפני שמתחתנת שוב, כי ברגע שיש שלושה חודשים אז הספק כבר לא קיים. בין שבעה חודשים לתשעה חודשים הפער הוא חודשיים. אם היא מחכה שלושה חודשים והילד נולד אחרי שבעה, ברור שהוא הילד של השני והוא לא הילד של הראשון. ואם הוא ילד של הראשון אז הוא ייוולד אחרי שישה, כך שאז יהיה ברור שהוא של הראשון ובוודאי שהוא לא של השני. אבל לענייננו, זאת דוגמה נוספת שרוב נשים יולדות לתשע. זאת אומרת זה גם כן רוב דליתא קמן. עכשיו בוא ננסה רגע להבין מה ההבדל בין רוב דליתא קמן ורוב דאיתא קמן. בסוף אני אחזור חזרה כדי להבין, לנסות ולהסביר לפי זה למה הגמרא עושה פה את ההבחנה הזאת ומוכנה ללמוד מהפסוק אחרי רבים להטות רק את רוב דאיתא קמן ולא את רוב דליתא קמן. ומי מהם יותר חזק, מי פחות חזק. אז לכל הדברים האלה נגיע בהמשך. קודם כל אני רוצה להבין את עצם ההבחנה הזאת. מה זה רוב דאיתא קמן ומה זה רוב דליתא קמן. אז בפעם הקודמת כבר הסברתי את זה מאוד בקצרה ועכשיו אני רוצה טיפה לפרט. רוב דליתא קמן זה בעצם משהו ששייך לטבע העולם. רוב נשים יולדות לתשע. אנחנו יודעים, טבע העולם הוא כזה, רוב הנשים בעולם יולדות אחרי תשעה חודשים, מיעוט יולדות אחרי שבעה חודשים. אז זה טבע העולם. לעומת זאת, כן, או רוב האנשים או הנשים הם לא איילוניים. וגם זה טבע העולם, אנחנו יודעים שבדרך כלל אנשים בריאים הם לא איילוניים. יש מיעוט שכן, אבל הרוב לא. אנחנו מכירים את טבע העולם וזה מה שנקרא רוב דליתא קמן. רוב דליתא קמן הכוונה רוב שאינו לפנינו. נבין את המינוח הזה עכשיו כשנסביר מה זה רוב דאיתא קמן. רוב דאיתא קמן זה כמו החנויות, לבית הדין עוד נגיע, אבל זה כמו החנויות שבחנויות יש לנו עשר חנויות בעיר. אנחנו מכירים את כולם, אנחנו יודעים שתשע מהן מוכרות בשר כשר ואחת מוכרת בשר לא כשר. הרוב הזה נוכח לפנינו, אנחנו יודעים, מכירים את עשר החנויות. להבדיל נגיד מאנשים בעולם, שאני אומר רוב אנשים לא אילוניות או רוב אנשים יולדות לתשעה, אני הרי לא מכיר את כל נשות העולם. אני פשוט מכיר את טבע העולם, אני יודע שבדרך כלל זה מה שקורה בעולם, ככה ככה הטבע. אוקיי? לכן זה רוב שלא נוכח לפניי. זה רוב שהוא ליתא קמן, הוא לא נוכח לפניי, אבל אני יודע, אני מכיר איך העולם מתנהג. רוב דאיתא קמן זה רוב שנוכח לפניי, אני פשוט רואה, עשר חנויות, תשע מתוכן כשרות, אחת לא כשרה, ואת כל זה אני מכיר. אני יודע באופן ישיר בדיוק את החלוקה הזאת לרוב ומיעוט. אז זה בעצם רוב ד… ד… איתא קמן. אוקיי? עכשיו, בשני המקרים האלה אנחנו מיישמים את הכלל שבבלשון הגמרא זה נקרא "כל דפריש מרובא פריש". מה זאת אומרת? אם נגיד הרי תמיד כשאנחנו תוהים לגבי מקרה מסוים והולכים אחרי הרוב או לא הולכים אחרי הרוב, כל הדיון האם ללכת אחרי הרוב זה תמיד השאלה לאיפה לשייך פרט מסוים, לאיזה קבוצה. כן? למשל, חתיכת הבשר שמצאתי ברחוב. עכשיו השאלה האם לשייך אותה לקבוצת חנויות הרוב, החנויות הכשרות, או לקבוצת המיעוט, לחנות של הבשר הלא כשר. אז אני אומר כל דפריש מרובא פריש. זאת אומרת החתיכה הזאת פרשה מאיזושהי חנות, היא הרי באה מאיזושהי חנות, המקור שלה הוא אחד החנויות, וההנחה היא שהיא פרשה מקבוצת הרוב. זאת אומרת היא בעצם הגיעה, המקור שלה היה בקבוצת הרוב. באופן עקרוני אותו דבר קיים גם ברוב דליתא קמן. אני שואל, יש לפניי אישה, אני שואל האם היא אילונית או לא. אני אומר רוב נשים בעולם הן לא אילוניות, אני מניח שהאישה הזאת פרשה מהרוב. לכן גם פה לכאורה קיים הכלל כל דפריש מרובא פריש. מי שפרש ההנחה היא שהוא פרש מקבוצת הרוב ולא ולא מקבוצת המיעוט. אוקיי? עכשיו, למרות שאני אולי אגיד בסוגריים, הביטוי כל דפריש מרובא פריש בדרך כלל מובא בהקשר של רוב דאיתא קמן. לא ברוב דליתא קמן. למרות שבאופן עקרוני הוא יכול לתאר גם הכרעה של רוב דליתא קמן. עד כדי כך שכבר יש אחרונים שתהו למה בכלל… מה בעצם ההבדל בין בין שני סוגי הרוב האלה? אם ניקח עכשיו את כל נשות העולם, אז מתוכן נגיד לא יודע מה, שמונים אחוז יולדות לתשעה חודשים ועשרים אחוז יולדות לשבעה חודשים. אז זו עדיין קבוצה שאני יכול להגיד שנוכחת לפניי. יש פה נשות העולם. אני לא רואה את כולן בעיניים, אבל גם את החנויות בעיר אני לא רואה בעיניים. אני פשוט יודע שיש פה התפלגות של חנויות, עשר חנויות, מתוכן תשע כשרות, אחת לא כשרה וזה הכל. אז גם על נשות העולם אני יודע, יש בעולם מיליארד נשים, מתוכן שמונה מאות מיליון שיולדות לתשעה ומאתיים מיליון שיולדות לשבע, אז בעצם זו קבוצה גדולה אבל זו עדיין קבוצה. למה יש פה הבדל עקרוני בין רוב דליתא קמן ורוב דאיתא קמן? גם הרוב דליתא קמן הוא בעצם איתא קמן רק במובן רחב יותר. זה הכל. תסתכלו על כל נשות העולם כאיזושהי קבוצה כמו כל החנויות בעיר, אז אפשר לדבר גם על כל החנויות בעולם. ומה ההבדל אם אני מסתכל על העולם או על העיר או על רחוב או על מדינה? מה זה רק הבדל כמותי בין רוב דאיתא ורוב דליתא? התפיסה המקובלת היא שיש פה איזשהו הבדל עקרוני. זה לא שאלה של גודל הרוב או של גודל המדגם, אלא אלא יש פה משהו אחר. עכשיו,

[Speaker C] אפשר לשאול משהו עקרוני? כן, כן. אני לא כל כך מבין את המושג כל דפריש מרובא פריש. מה… המלמול הזה לא ברור לי. שאם נניח, נעזוב את העניין של איסורים, אלא נלך על קטע בריאותי. כן? שרופא היה אומר לבן אדם "אתה יכול להיות שאתה אלרגי למאכל הזה וזה יהרוג אותך, יהיה לך התקף אנפילקטי ואתה תמות בייסורים", ותשעים אחוז שהרוב אומר שזה לא יקרה. עכשיו זה שאני אגיד לו "תשמע, כל דפריש מרובא פריש, תאכל בבריאות", זו הרי אמירה מטופשת. הסטטיסטיקה לא השתנתה, ההסתברות לא השתנתה, ויש עשרה אחוז שהוא ימות בייסורים. זה שאני אומר מרובא פריש ואני עושה יהי רצון על זה, לא עוזר. אז למה באיסורים אנחנו באים ואומרים "כן, כל דפריש מרובא פריש", כיוון שתשעים אחוז שהיא לא אילונית, תשעים אחוז שזה מחנות כשרה, תשעים אחוז… האמירה הזאת לא ברורה לי. אלא אם כן אנחנו מבינים שכשהגמרא שאלה מנלן שהולכים אחר הרוב היא רצתה להבין… אם אנחנו הולכים אם מתייחסים לאיסורי התורה כאיזה משהו אמיתי כביכול אמת במציאות שתזיק לך ברמה המיסטית והיא תפגע בך והיא תהפוך אותך למשהו מטומא וכולי, או שבעצם אם התורה לימדה אותך שאתה הולך אחרי הרוב היא אומרת לך שאין שום עניין כזה במציאות. המציאות היא אין בה שום דבר לא טמא ולא לא טהור. יש עניין הלכתי ופרוצדורלי וברגע שההלכה קובעת שהולכים אחרי הרוב אז הכל בסדר, וזה לא דומה בכלל לעניין של בריאותי שזה משהו שהוא במציאות.

[הרב מיכאל אברהם] בתפיסה המקובלת היא התפיסה שאתה הצגת בסוף, שברגע שההלכה התירה ללכת אחרי הרוב אין עם זה שום בעיה. עכשיו אני לא לגמרי בטוח שזה כך ואנחנו נדבר על זה בהמשך אבל לא היום, אני אגיע לסוגיה הזאת אני רק אומר שזאת התפיסה המקובלת. אני רק מסב את תשומת ליבך שכאשר בן אדם נולד אף אחד לא בדק אותו אם הוא אלרגי למשהו או לא אלרגי למשהו ובכל זאת האנשים כל עוד לא התברר להם שהם אלרגים הם אוכלים. ברגע שנוצרת איזושהי בעיה כמובן עושים להם בדיקה ואז לפי זה הם מקבלים את ההנחיות שלהם, גם אם יש רק חשש עדיין יכול להיות שנחמיר. אבל זה לא נכון שבתחום הרפואי אנחנו לא הולכים אחרי הרוב.

[Speaker C] אנחנו בוודאי הולכים אחרי הרוב. בוודאי, ודאי, רק תוך כדי לא תוך כדי התעלמות מהמיעוט אלא תוך כדי נתינת סיכונים.

[הרב מיכאל אברהם] כשאנחנו עוברים בכביש יש סיכונים, באותו דבר אנחנו גם כן מבטלים סיכונים אבל הולכים אחרי הרוב. אז מה ההבדל?

[Speaker C] אותו דבר, כן, רק אני אומר נכון, נכון, רק זה לא שאנחנו יודעים עכשיו בוודאות. אנחנו יודעים בוודאות כמו בהלכה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אותו דבר והולכים אחרי הרוב. אז בשביל מה צריך לזה פסוק?

[Speaker C] בשביל מה פסוק לזה לכאורה? בשביל מה פסוק לזה אם אנחנו יודעים, ההסתברות הייתה ידועה לפני הפסוק וההסתברות ידועה אחרי הפסוק ולא השתנתה כהוא זה.

[הרב מיכאל אברהם] הפסוק לא בא לשנות את ההסתברות, הפסוק בא להגיד לי שמותר לי להסתמך על ההסתברות.

[Speaker C] אז מה המשמעות של זה שזה לא משהו במציאות עצמה, לא משהו אונטולוגי?

[הרב מיכאל אברהם] זה השלב הבא, דיברתי על זה, אמרתי שאנחנו נדבר על זה עוד. נראה, אבל כרגע אני עוד משאיר את זה פתוח. בכל מקרה זה מה שהפסוק אומר. הפסוק אומר שאני יכול ללכת אחרי הרוב, אחרי הסיכוי, הסתברות, עוד מעט נראה אם זה הסתברות או לא אבל אני יכול ללכת אחרי הרוב. יש כן איזשהו הבדל בשאלה כמה משמעותי צריך להיות הרוב. נגיד אני מניח שבעולם רפואי בן אדם שיש לו סכנה של ארבעים ותשעה אחוז למות וחמישים ואחד אחוז שהוא לא ימות אם הוא יאכל משהו הוא לא ייגע בו, לעומת זאת בהלכה רוב של חמישים ואחד אחוז מתיר. אז ברור שזה לא זהות גמורה בין הרוב בהקשר הרפואי או בהקשר של סכנות והרוב בהקשר ההלכתי. אני רק אומר שזה לא נכון שבעולם הרפואי לא הולכים אחרי הרוב. אתה צודק שבדרך כלל זה צריך להיות רוב מאוד משמעותי כדי שאני אזניח את הסיכונים שאני שייך למיעוט, וכנ"ל בכל מיני סכנות אחרות. יש אולי גם לזה אני אגיע בהמשך, יש הרי בגמרא מופיע דין קבוע. כן? יש מצבים מסוימים שבהם לא הולכים אחרי הרוב אלא ההנחה היא שזה כאילו ספק שקול בין האיסור להיתר ולכן אנחנו בעצם אמורים להחמיר בדין קבוע. וזו שאלה גדולה איך להסביר את ההבדל בין דין קבוע לבין דין פריש. הסבר מאוד לא פשוט. אני אגיע לכל זה, אני רק פשוט נזכרתי בגלל השאלה פה. יש לי חבר שמדי פעם היה מגיע אליי עם איזה הצהרה הופ מצאתי הסבר לדין קבוע, מה ההבדל בין דין קבוע לדין פריש? אמרתי לו תראה לפני שאני שומע את ההסבר תגיד לי אם גם היית שותה רעל על בסיס ההסבר הזה או שזה רק טוב בשביל איסורים, כי הוא תמיד טען שיש לזה הסבר סטטיסטי. עכשיו אם זה הסבר סטטיסטי אז באופן עקרוני אתה גם יכול לקחת על בסיסו סיכונים לא רק איסורים, כאן בדרך כלל הסתתמו טענותיו. אז זה נכון שהדמיון בין סכנה לבין איסורים הוא לא מלא. לעניין הזה אני מסכים לפחות ברמה של איזה רוב דרוש עד כמה הרוב צריך להיות משמעותי כדי שאני אסמוך עליו. טוב אבל זה עוד חזון למועד. עכשיו אני רוצה רגע לדבר על ההבדל בין רוב דאיתא לליתא קמן כי הרי שאלתי קודם למה רוב דליתא קמן הוא לא עוד סוג של רוב דאיתא קמן רק הקבוצה היא כל האובייקטים בעולם? נגיד רוב נשים יולדות לתשע, תסתכל על כל נשות העולם מתוכם יש קבוצה של שמונים אחוז שיולדות לתשעה. לתשע, עשרים אחוז יולדות לשבע, אז עוד פעם אני יכול להגיד שיש פה רוב דאיתא קמן, הרוב נמצא לפנינו, נשות העולם נמצאות לפנינו. מה זה משנה אם זה גדול או קטן? לא זה ההבדל בין רוב דאיתא לרוב דליתא קמן. פה יש נקודה מאוד חשובה, ואני חושב שהרבה מאוד מפספסים בסוגיה הזאת של ההבדל בין רוב דאיתא לליתא קמן. הרבה מאוד אנשים מפספסים ומתבלבלים ומגיעים לטעויות בעיניי גם אצל אחרונים וגם כל מיני. נראה בהמשך אולי אפילו דוגמה טובה לעניין הזה. אני חושב שהנקודה המהותית להבדל בין רוב דאיתא ורוב דליתא קמן זה בשאלה איך נוצר הרוב, לא עד כמה ללכת אחר הרוב. איך אתה יודע שיש רוב? זה ההבדל. בהקשר של רוב דאיתא קמן אני יודע כי אני מכיר את עשר החנויות ואני יודע שתשע מתוכן כשרות ואחת לא כשרה. יש לי ידע ישיר על כל מרחב האפשרויות שבפניי. זה נקרא רוב דאיתא קמן, הוא נמצא לפניי, ראיתי אותו. לגבי נשים, איך אנחנו באמת יודעים ששמונים אחוז מהן יולדות לתשע? מאיפה אני יודע? מה, מישהו פעם ספר את כל נשות העולם? מישהו עלי אדמות עשה פעם את הסקר המקיף הגדול הזה, עבר על כל נשות העולם או כל הלידות ובדק בכל לידה אם היא לתשע או לשבע? אף אחד לא עשה את זה אף פעם. אז איך אני יודע שזה באמת המצב, שרוב נשים יולדות לתשע? התשובה היא על בסיס מדגם. אני מכיר, לא יודע מה, מאה נשים שיולדו, אני יודע שמתוכן שמונים לידות היו לתשע ועשרים לידות היו לשבע. אני מניח שהמדגם הזה הוא מדגם מייצג, וכיוון שכך אני גם מניח שזה המצב בכל העולם. המון הנחות, שימו לב, המון הנחות. אוקיי? אני בעצם מכיר מדגם, אני מניח שהמדגם הזה הוא מדגם מייצג, ולכן אני מסיק מזה שההתפלגות הזאת נכונה גם לכלל נשות העולם. מי אמר שזה נכון? בעצם מה שיש כאן זאת הכללה מדעית, הכללה על בסיס מדגם, נכון? מה אנחנו עושים במדע? אנחנו בודקים את התופעות, מדגם מסוים של התופעות. אם זה מציית לאיזשהו חוק מסוים, אז אנחנו יוצרים חוק כללי. דיברנו על זה בסדרה הקודמת. אנחנו יוצרים חוק כללי מתוך הדוגמאות האלה. זאת אומרת בעצם חוקי טבע נוצרים על בסיס מדגם. וזה בדיוק האופן שבו נוצר רוב דליתא קמן. לכן נכון שאם אני כבר יודע את כל, אם הייתי עובר על כל נשות העולם וכל הלידות עלי אדמות והייתי בודק אותם אחת אחת ומתעד הכל ומגיע למסקנה ששמונים אחוז ילדו לתשע ועשרים אחוז ילדו לשבע, זה היה הופך לרוב דאיתא קמן. כל הסיבה שזה רוב דליתא קמן היא כי לא עשיתי את זה. כי לא עשיתי את זה. אז מה? אז בעצם עשיתי את זה על מאה אנשים או מאה לידות שאותן אני מכיר. אוקיי? ואני מניח שזה מדגם מייצג ואז אני עושה קפיצה ואני מסיק שזה נכון לכל הנשים בעולם. המהלך הזה נקרא רוב דליתא קמן. שהרוב לא נוכח בפנינו. הוא לא נוכח בפנינו לא במובן שאני לא רואה אותו בעיניים. גם את החנויות אני לא אמור לראות בעיניים, תל אביב עיר גדולה, אז אני לא רואה את כל החנויות שיש בתל אביב בעיניים שלי. אבל אני מכיר את כל החנויות שם, נגיד שעברתי על החנויות. אני מכיר את כל החנויות, עברתי עליהן אחת אחת ואני יודע בדיוק מה כל חנות. זה נקרא רוב דאיתא קמן, לא בגלל שהוא נוכח לי מול העיניים, אלא כי הרוב נוצר על ידי תצפית ישירה. אני לא צריך מדגם, אין פה מדגם. לא בדקתי רק עשרה אחוז מהחנויות ועשיתי הכללה לכלל החנויות. בדקתי את כל החנויות בתל אביב. אוקיי? ברגע שבדקתי את כל החנויות בתל אביב ומצאתי שההתפלגות היא תשעים-עשר או שמונים-עשרים, אז יש לי רוב דאיתא קמן לטובת החנויות הכשרות. לא בטוח שזה המצב שבדרך אגב, אבל לא משנה, נמשיך בדוגמה. לעומת זאת בנשות העולם או לידות או איילוניות או דברים מהסוג הזה, זה משהו שאני עושה, אם בכלל בדקתי אותו בדקתי אותו על מדגם מסוים. קבוצה מסוימת של לידות או של נשים שאותן פגשתי, שאותן אני מכיר, ומתוך זה אני מניח שאין שום דבר מיוחד בקבוצה שאותה פגשתי, כנראה זה איזשהו מדגם מייצג ולכן אני מניח שזה נכון גם לכלל נשות העולם. אבל זאת הנחה. לכן זה רוב דליתא קמן, הוא לא נוכח בפניי, אני לא צפיתי בו. בכל המקרים שיצרו את הרוב הזה במו עיניי. אין לי מידע ישיר על כל מה שמרכיב את הרוב הזה. יש לי מידע ישיר על מדגם, על מאה לידות שאני מכיר. אבל הקפיצה מהמדגם הזה לכל נשות העולם, זאת קפיצה שאני בעצם עושה אותה, זאת לא קפיצה, נקרא לזה ככה, זאת לא קפיצה תצפיתית. זאת לא תוצאה של תצפית. רוב דאיתא קמן נוצר על ידי תצפית. רוב דליתא קמן לא נוצר על ידי תצפית. התצפית נעשית על ידי מדגם, אבל ההרחבה של תוצאות המדגם לכלל האוכלוסייה זאת השערה מדעית או לא יודע מה, הנחה שזה מדגם מייצג, זאת השערה או הנחה. זה לא תוצאה של תצפית, לא צפיתי בכל נשות העולם. אני אגיד יותר מזה, גם אם הייתי צופה בכל נשות העולם והייתי מגיע למסקנה ששמונים אחוז מתוכן ילדו לתשע ועשרים אחוז ילדו לשבע, עשיתי סקר על כל הלידות שנעשו עד עכשיו, בדקתי את כולם, תיעדתי. עכשיו מגיעה לפניי אישה בהיריון, ואני שואל את עצמי האם היא תלד לשבע או תלד לתשע? אז אני מניח שההשערה שלי תהיה שהיא תלד לתשע. האם הדבר הזה הוא רוב דאיתא קמן או דליתא קמן? מה אתם אומרים?

[Speaker B] רוב דאיתא אם בדקת את הכל.

[הרב מיכאל אברהם] מסכימים?

[Speaker C] אני חושב שזה ליתא קמן. מכיוון שיש עדיין יכול להיות שיש הטיות, אולי השתנה משהו מקודם, זה לא סתם סטטיסטיקה, זה עדיין דורש הנחות נוספות על ה…

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, לא הבנתי? לא שמעתי.

[Speaker C] אני אומר לדעתי זה ליתא קמן מכיוון שעדיין זה דורש איזה שהם הנחות נוספות שלא השתנה משהו שהיה עד עכשיו ועכשיו הם לא יתחילו ללדת בתאריכים אחרים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, יש בזה צדק. אני אנסח את זה קצת אחרת.

[Speaker B] אולי כי כי את האישה הזאת לא בדקתי בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. בחתיכות הבשר, ברגע שבדקתי את עשר החנויות אני יודע גם על החתיכה הזאת עצמה שהיא חלק מהמדגם שאותו בדקתי. היא לא חתיכה נוספת. לעומת זאת בלידות או בנשות העולם, גם אם בדקתי את כל נשות העולם ואת כל הלידות, הלידה המסוימת הזאת שעליה אני שואל עכשיו היא לא אחת הלידות אותן בדקתי. היא לידה חדשה. אז אם אני רוצה להניח שגם היא מתפלגת לפי ההתפלגות שמצאתי עד עכשיו, עוד פעם יש פה איזשהו סוג של הכללה. זה לא אותו דבר כמו חתיכות הבשר. בחתיכות הבשר אני בדקתי את כל החנויות ומצאתי תשע חנויות כשרות ואחת לא כשרה. החתיכה הזאת ודאי שייכת לאותן חתיכות שבדקתי. זאת אומרת היא חלק מהקבוצה, היא חלק מהמדגם עצמו. היא לא זה לא מדגם שממנו אני מסיק מסקנות על משהו אחר שמחוץ למדגם. החתיכה הזאת היא חלק מהמדגם שאותו בדקתי. זה נקרא רוב דאיתא קמן. אם אני מסיק את המסקנות מתוך מה שבדקתי, אפילו אם זה כל נשות העולם, על משהו שהוא מחוץ למדגם שאותו בדקתי, זה נקרא רוב דליתא קמן. זה בעצם ההבדל האמיתי בין רוב דאיתא ורוב דליתא קמן. ואגב אני לא לא מכיר בשום מקום מישהו שהגדיר את זה באופן הזה. לדעתי זאת ההגדרה הנכונה, אין הגדרה אחרת.

[Speaker B] הרב, יש את הקובץ שיעורים בבבא בתרא.

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא שומע.

[Speaker B] יש את הקובץ שיעורים בבבא בתרא של הרב אלחנן וסרמן, שהוא אומר שההבדל הוא בדיוק מה שאתה אומר, שבין ידיעה פרטית לידיעה כללית. בעשר חנויות אני מכיר את עשר החנויות האלו, ואילו ברוב דליתא קמן זו ידיעה כללית על כלל העולם.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, צריך להסתכל שם, אני לא יודע, יכול להיות. בכל מקרה החשיבות פה עוד מעט אני אראה לכם בהמשך את ההשלכה ואז תראו כמה זה חשוב ההגדרה הזאת. הטענה שלי, החשיבות של העניין המוקד של העניין הוא שברוב דליתא קמן זאת תמיד הכללה ממדגם. זה בעצם הטענה. הליתא ואיתא קמן זה אינדיקציות. ההבדל המהותי זה לא אם זה נוכח לפניי או לא נוכח לפניי, אלא בשאלה אם השתמשתי במדגם או שאני מכיר את כל המציאות. לא עשיתי מדגם והכללה ממדגם, אלא אני מכיר את כל המציאות הרלוונטית. זה ההבדל, האם היה שימוש במדגם? זה בעצם ההבדל בין רוב דאיתא ורוב דליתא קמן. עכשיו תראו יש זה מזכיר לי אולי לפני כן רגע, השאלה בעצם אמרתי קודם שבשני המקרים בשני המקרים אני משתמש בעיקרון שכל דפריש מרובא פריש, למרות שבדרך כלל עוד פעם משייכים את זה או הביטוי הזה משמש בהקשר של רוב דאיתא קמן, לא של רוב דליתא קמן. עקרונית אפשר להגיד את זה גם על רוב דליתא קמן, אבל עכשיו אפשר להבין למה הביטוי הזה מתאים. יותר לרוב דאיתא קמן. כי ברוב דאיתא קמן אני בעצם יודע מידע גם על החתיכה הזאת עצמה. כל השאלה זה מאיפה היא פרשה, האם היא פרשה מהחלק שידוע לי בתור כשר או מהחלק שידוע לי בתור לא כשר. באישה האילונית או שיולדת לתשע או משהו כזה, האישה עצמה לא פרשה משום קבוצה שידועה לי. שתי הקבוצות שידועות לי נמצאות איפה שהן היו והאישה לא פרשה מהן, היא לא שייכת אליהן. אני רוצה להסיק מסקנות לאישה הזאת מתוך מידע שיש לי על הקבוצות שם. היא לא פרשה משם. אוקיי? ולכן בעצם המושג לפרוש כן כל דפריש מרובא פריש שייך יותר ברוב דאיתא קמן מאשר ברוב דליתא קמן. לכן גם האנטיתזה קבוע, שזה האנטיתזה של כל דפריש מרובא פריש, בקבוע אנחנו לא מניחים שכל דפריש מרובא פריש. לפי רוב השיטות וזה הפשט הפשוט זה שייך רק ברוב דאיתא קמן דין קבוע, לא ברוב דליתא קמן. אבל זה עוד חזון למועד עוד נראה. בכל מקרה, אולי רק אני אדגים קצת את אותה נקודה שכל כך קל לפספס אותה. זאת אומרת, מה שבעצם ראינו זה שההבדל בין רוב דאיתא ורוב דליתא קמן הוא לא בשאלה איך אני מייחס את המיעוט או עד כמה זה חזק או איך אני מייחס את המיעוט לרוב. ההבדל הוא בשאלה איך נוצר הרוב. איך בכלל נוצר נוצרה התמונה הזאת שלפיה יש רוב עם תכונה כזאת ומיעוט עם תכונה כזאת. אחר כך כבר השאלה איך אני מיישם את זה למקרה שלפניי זאת זה לא משנה. אחרי שיש כבר רוב של שמונים אחוז ומיעוט של עשרים אחוז, מאוקיי המקרה שלפניי כנראה שייך לרוב ולא למיעוט. זה בשני המקרים אני אומר. לכן ההבדל בין רוב דאיתא ורוב דליתא הוא בשאלה איך בכלל נוצר הרוב. זה מזכיר לי פשוט כי זאת טעות הלוגיקה דומה של אותה טעות. יש בלוגיקה מחלקים בין כמה דרכי היסק. דרך היסק אחת זה דדוקציה. זה מהכלל אל הפרט כן אני אומר כל בני אדם הם בני תמותה, סוקרטס הוא בן אדם, מסקנה סוקרטס הוא בן תמותה. אוקיי? אז המסקנה פה נובעת בהכרח מתוך ההנחות. לכן מקובל לחשוב שהיסק דדוקטיבי הוא היסק ודאי, הוא היסק בטוח כן אין לא יכול להיות טעות שם. עכשיו סטיוארט מיל יש לו ערעור ידוע על הדדוקציה. הערעור שלו על הדדוקציה בעצם אומר נכון שכל בני אדם הם בני תמותה שאם כל בני אדם הם בני תמותה וסוקרטס הוא בן אדם אז בהכרח המסקנה שסוקרטס הוא בן תמותה. אבל איך אתה יודע שכל בני אדם הם בני תמותה? מאיפה אתה יודע את זה? האם אתה לא יודע את זה בוודאות אז ברור שגם את המסקנה אתה לא יכול להגיד בוודאות. כל הוודאות שיש לך לגבי המסקנה זה בגלל שהיא נובעת בהכרח מן ההנחות. אבל אם ההנחות בעצמן לא ודאיות אז גם המסקנה לא יכולה להיות ודאית. לכן טוען בעצם סטיוארט מיל שאי אפשר לייחס ודאות למסקנה שנובעת מדדוקציה. לא בגלל שההליך הדדוקטיבי לא בטוח הוא בטוח. אלא בגלל שההנחה שממנה אתה יוצא היא לא בטוחה. הרי מאיפה זה יוצא מאיפה אתה יודע שכל בני אדם הם בני תמותה? כמובן תוצאה של הכללה ממדגם. זה רוב דליתא קמן. זה הכללה ממדגם. אתה מכיר בני אדם שאתה מכיר מתו אז אתה מניח שכל בני אדם הם בני תמותה. לא יודע לא בדקת את כל בני אדם ואתה גם לא יודע מה יהיה בני אדם שעוד לא מתו מה יקרה איתם בעתיד. אוקיי? אבל אתה מניח שאם ברוב הרוב בני אדם שחיו עד עכשיו מתו אז כנראה שכל בני אדם הם בני תמותה. מכאן והלאה זה דדוקציה והמסקנה נובעת בהכרח הכל נכון. השאלה הגדולה זה איך הגעת להנחה שעליה אתה בונה את ההיסק שלך. מאיפה אתה יודע שכל בני אדם הם בני תמותה? לזה הגעת על ידי הכללה ממדגם. אוקיי? עכשיו בעצם ברור שמיל צודק. המסקנה היא לא בהכרח נכונה. היא בהכרח נובעת מן ההנחה. לא שהיא בהכרח נכונה. אבל ההנחות עצמן תלוי איך הגעתי אליהן. בדרך כלל הנחה כוללת שעליה אפשר לבנות דדוקציה היא תוצאה של אינדוקציה. ולכן היא לא יכולה להיות ודאית כי אינדוקציה זה אף פעם לא משהו שאתה יכול להיות בטוח שהוא נכון. וזה בזה וזה באמת נכון. לכן באמת שום מסקנה לא יכולה להיות ודאית גם אם היא יצאה מדדוקציה. למה? כי ההנחות של הדדוקציה הן לא ודאיות. אז בדומה לזה אני בעצם רוצה לטעון כאן. אתה בעצם מסיק שהאישה הזאת שלפניי היא אילונית. איך אתה מסיק? כי כל דפריש מרובא פריש רוב נשים הן אילוניות והאישה הזאת הכלל הוא שהולכים אחרי הרוב. לכן גם האישה הזאת לא איילונית. רוב הנשים לא איילוניות, לכן גם האישה הזאת לא איילונית. שישאל אתכם סטיוארט מיל, איך אתם יודעים שרוב הנשים לא איילוניות אבל? לא בדקתם, איך אתם יודעים? אינדוקציה, נכון? או במילים אחרות הכללה ממדגם. בדיוק זאת הטענה. כיוון שיש פה הכללה ממדגם, יש פה עקב אכילס בתהליך הזה. ההליכה אחר הרוב מבוססת על איזשהו סוג של ספקולציה. אתה מניח שהדוגמאות שאתה מכיר הן מדגם מייצג, ולכן מה שקורה שם כנראה נכון לכל האוכלוסייה. אבל זאת הנחה שאולי היא נכונה ואולי לא. יש פה ברקע איזושהי הנחה שקשה להצדיק אותה, זאת אומרת, אולי זה נכון אולי זה לא נכון אבל יש פה משהו מאוד בעייתי. אגב זו אחת הסיבות, אולי הסיבה העיקרית להנחה המקובלת שהרוב דליתא קמן הוא חלש יותר מהרוב דאיתא קמן. למה? כי ברוב דליתא קמן אתה מניח שהמדגם היה מייצג, שמה שפגשת במדגם נכון גם לכלל האוכלוסייה, הנחה שלא בטוח שהיא נכונה, מי אמר שהיא נכונה? בעשר חנויות אתה לא מניח את ההנחה הזאת. אני בדקתי, אין לי שום אינדוקציה. בדקתי, יש תשע חנויות כשרות ואחת ואחת לא כשרה. לכן אין פה את ההיבט הזה של אינדוקציה או של הכללה ממדגם. במובן הזה הרוב דליתא קמן נראה יותר ספקולטיבי, מבוסס על איזושהי הנחה שהיא כשלעצמה לא מוצדקת. אגב שימו לב, כל חוקי הטבע שלנו הם כאלה. חוקי הטבע שלנו הם תוצאה של הכללות ממדגם, של אינדוקציה. ואתה תמיד צריך להניח שהמדגם שאותו פגשת הוא מדגם מייצג. אוקיי? עכשיו נכון שאם נגיד, אם אתה נגיד לגבי הגרוויטציה, פגשת שכל העצמים בעלי המסה נופלים לכדור הארץ. עכשיו שם ראית את זה על כל העצמים, זה לא שמונים עשרים או תשעים עשר או איזושהי התפלגות, זה כל העצמים. זה כבר נשמע קצת יותר חזק לומר טוב אז אם זה ככה כנראה כל העצמים בעלי המסה נופלים לכדור הארץ. זה לא, ההנחה שהמדגם הוא מדגם מייצג נשמעת יותר סבירה, כי אם גם הוא לא היה מייצג איך זה קרה שבכל האבנים הם נפלו לכדור הארץ? הייתי מצפה שבמקום שבעים אחוז יהיה תשעים אחוז כי זה לא מדגם מייצג. אם כולם נופלים אז ההנחה היא שזה כנראה גם מדגם מייצג, אבל גם זה לא בטוח, רק יותר חזק. במקרה יכול להיות שפה האבנים היו מיוחדות וכולם נופלות, אולי אבנים באוסטרליה לא נופלות? אז לכן זה נכון שזה נשמע יותר משכנע אבל זה רחוק מלהיות בטוח. עדיין, בעיית האינדוקציה של דייוויד יום כמובן. אז לכן, לכן הרבה רוב הראשונים והאחרונים מניחים שרוב דליתא קמן הוא רוב יותר חלש, כי הוא בנוי על איזשהו סוג של הנחה או הכללה, אינדוקציה. בעיית האינדוקציה קיימת שם, ברוב דאיתא קמן בעיית האינדוקציה לא קיימת. אני אגיע בהמשך לגם או לחולשה שיש ברוב דאיתא קמן. זה לא נכון שרוב דאיתא קמן הוא גלאט ורוב דליתא קמן מבוסס על איזושהי הנחה לא מוצדקת. ברוב דאיתא קמן יש גם פגם, ובכלל לא ברור עד כמה הוא יותר טוב או פחות טוב מרוב דליתא קמן. אני רק אגיד, את זה אני אגיע בהמשך כי אני צריך עוד קצת הסברים לפני כן.

[Speaker B] ואם שניהם מתנגשים מה קורה? מה? אם שניהם מתנגשים.

[הרב מיכאל אברהם] בדרך כלל הרוב דאיתא קמן גובר, אבל לא בגלל שהוא יותר חזק, אלא שיש לך מידע מלא. תחשוב שיש לך נגיד רוב הנשים בעולם יולדות לתשע, ואתה מגיע לכפר דייגים ביוון ששם אתה יודע יש מאה נשים או מאה לידות היו עד עכשיו ורובם ילדו לשבע. עכשיו בא לפניך ילד או אפילו אישה, אתם יודעים מה, אפילו לידה שעוד לא קרתה, באה אישה בהריון ואתה שואל את עצמך מתי היא תלד, לתשע או לשבע? רוב הנשים בעולם יולדות לתשע, הרוב דליתא קמן אומר לתשע. והרוב דאיתא קמן של הכפר הזה אומר לשבע.

[Speaker B] אבל אם זו אישה חדשה זה רוב דליתא.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לא, כן, זה רוב דליתא אבל מהכפר הזה. לכן אמרתי, זאת אומרת אם אני שואל שאלה על הילד שכבר נולד אז זה רוב דאיתא. אני שואל האם הוא נולד לתשע או נולד לשבע. עכשיו ברור, לא יודע, לי ברור בסברה, לא זוכר כרגע מקור ברור אבל זה נראה פשוט, שרוב דאיתא קמן, אחרת בעצם יש לי ראיה, כן, הרי רוב הבשר בעולם הוא כשר או לא?

[Speaker B] כן, רוב הבהמות כשרות.

[הרב מיכאל אברהם] לא. רוב הבשר בעולם לא כשר.

[Speaker B] לא, כן כן.

[הרב מיכאל אברהם] בשר שנשחט הרי רוב הבהמות לא נשחטות כדין. לא בגלל טרפות אלא בגלל,

[Speaker B] כן כן כן, בהמה לא כשרה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל אם יש לי עיר שבה יש עשר חנויות, תשע כשרות ואחת לא כשרה, הולכים אחרי הרוב של החנויות הכשרות. למה? כיוון שפה יש לי מידע מוגדר על העיר הזאת וחוקי הטבע הכלליים של העולם הם פחות חשובים. זה קצת דומה ללקס ספציאליס של משפטנים, שתמיד הכלל הספציפי גובר על הכלל הרחב יותר, כי משהו ספציפי אתה יודע משהו שהוא ממוקד על הסביבה הזאת, אז ברור שזה מידע יותר טוב מאשר שהוא מידע כללי על כל העולם. לכן אני חושב שבהקשר הזה, אבל לא בגלל שרוב דאיתא קמן הוא יותר חזק, אלא שרוב דאיתא קמן מדבר ספציפית על האוכלוסייה שאני מתעניין בה.

[Speaker B] אבל זה לא עושה אותו יותר חזק בדיוק בגלל זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא בהכרח. עוד פעם, מה זה יותר חזק? אם הם יתנגשו אחד מול השני אז הוא יתגבר. אבל אם למשל אני אצטרך, למשל אם הולכים בממון אחר הרוב, בסדר? אז יכול לבוא מישהו ולומר תראה, אולי ברוב דאיתא קמן הולכים אחר הרוב, אבל ברוב דליתא קמן לא הולכים אחר הרוב. ואגב יש כאלה שרצו לומר את זה. ואז אתה יכול להגיד רק בגלל שרוב דאיתא קמן הוא חזק יותר מאשר רוב דליתא קמן. הם לא מתנגשים אחד מול השני, אלא השאלה היא מה כל אחד עושה לעומת השני. אני דיברתי על זה. עכשיו כאן אני לא בטוח שרוב דאיתא קמן יותר חזק מרוב דליתא קמן כי אמרתי, אני אראה לכם עוד פגמים שיש גם ברוב דאיתא קמן. בסדר? אבל התפיסה המקובלת היא שרוב דאיתא קמן חזק יותר. יש לזה ראיה גם מהגמרא. כי הרי הגמרא אומרת שאחרי רבים להטות, הגמרא שראינו עכשיו, אחרי רבים להטות מלמד את רוב דאיתא קמן. נכון? ואז הגמרא שואלת ומאיפה אנחנו יודעים רוב דליתא קמן? עכשיו אם רוב דליתא קמן היה יותר חזק מרוב דאיתא קמן, קל וחומר, מה השאלה? אם רוב דאיתא קמן יוצא משם אז רוב דליתא קמן ודאי יוצא משם. לכן בדרך כלל, כך ר' שמעון שקופ כותב, בדרך כלל הראשונים מניחים, או האחרונים, הראשונים מניחים שרוב דאיתא קמן הוא חזק יותר. ולכן זה שאחרי רבים להטות אומר שהולכים אחרי רוב דאיתא קמן זה עדיין משאיר פתוח את השאלה האם הולכים אחרי רוב דליתא קמן. אוקיי? לעומת זאת ר' שמעון שקופ עצמו טוען שבשיטת הרמב"ם הוא מוכיח שרוב דליתא קמן חזק יותר. איך זה מסתדר עם הגמרא? נעזוב את זה כרגע כי אמרתי, בגמרא עצמה יש בכלל חידה מה המסקנה של הגמרא, לכן שמה אפשר להכניס מה שאתם רוצים. אבל איך אפשר להסביר את הרעיון הזה שברוב דליתא קמן הוא יותר חזק מרוב דאיתא קמן? הסבר אחד אפשרי הוא ההסבר הבא. יש אני אביא אדגים את זה דרך דוגמה. היה פעם עימות בסיעת הליכוד בתקופת דוד לוי. דוד לוי בא בטענות, היה לו סיעה בתוך מפלגת הליכוד, הוא טען שאנשי הסיעה שלו לא מקבלים תפקידים. בכלל. שלושים אחוז מהמרכז היו בסיעה שלו, סתם אני זורק כרגע, לא זוכר את המספרים, והם לא מקבלים שום תפקידים. אז אמרו לו האנשים שמה מה אתה רוצה? בחירות דמוקרטיות, עשו הצבעה והרוב קובע והכל בסדר. אתה מקבל את ההצבעות שלך והולכים אחרי הרוב. מאוד מזכיר ויכוחים שמתנהלים היום, סטנדר חדא הוא. אז אמר להם דוד לוי שוטים שבעולם. אם אתם הולכים אחר הרוב, זה אומר שכשיש חמישים ואחד מול ארבעים ותשע אחוז נגיד שתי סיעות, שאחת היא חמישים ואחד אחוז והשנייה היא ארבעים ותשע אחוז, איזה אחוז מתוך התפקידים תקבל סיעת הרוב? מאה. מאה אחוז. כל התפקידים. כי על כל תפקיד ותפקיד הם יעשו הצבעה, והרוב של החמישים ואחד יגבר על הרוב של הארבעים ותשע, וכך יצא שמאה אחוז מהתפקידים יינתנו לסיעה שיש לה חמישים ואחד אחוז. זאת אומרת זה אומר שהליכה אחר הרוב זה מנגנון רע מאוד לייצוגיות. הליכה אחר הרוב משבשת את הייצוגיות. אגב, זה ממש כמעט בלב הוויכוחים שמתנהלים היום. לא אכנס לזה כאן. הטענה בעצם זה ש… דוגמה, כן, דוגמה נוספת גם קצת משיקה למה שקורה היום. דוגמה נוספת זה תמיד בבית המשפט העליון. בית המשפט העליון יש חמש עשרה שופטים. בסדר? מתוכם יש אחוז דתיים, היום לפחות, פעם היה כיסא דתי אחד, אבל היום אחוז הדתיים הוא פחות או יותר כאחוזם באוכלוסייה, אפילו יותר אולי. אוקיי? ובכל זאת, ברוב ההחלטות שבהן יש הבדל, שזה כמעט בכולם, החלטות שיש הבדל בין דתיים לבין חילוניים ההכרעה מתקבלת לכיוון החילוני. לא בשבעים אחוז מהחלטות מול שלושים אחוז, אלא במאה אחוז או תשעים וחמישה אחוז. למה? בדיוק מאותה סיבה, כי יש תמיד בהרכב יש רוב חילוני. זה שיש שלושים אחוז מההרכב שהוא דתי, מה זה אומר? במאה אחוז מהמקרים הרוב החילוני יחליט נגד המיעוט הדתי. אז מה זה עוזר לי שיש דתי אחד מתוך שלושה? באפס אחוז מהמקרים ההלכה תיפסק כמותו. אלא אם כן אתה מכניס נגיד מתוך החמש עשרה שופטים, תכניס נגיד, נגיד שזה שלושים אחוז דתיים לצורך הדיון באוכלוסייה, תכניס חמישה דתיים ותקבע את ההרכבים באופן כזה שבשלושים אחוז מההרכבים יהיה רוב דתי. יהיה רוב דתי. לא ששלושים אחוז מהשופטים יהיו דתיים, אלא שבשלושים אחוז מהמקרים הרלוונטיים, כן, שהם רלוונטיים לוויכוח בין דתיים לחילוניים יהיה רוב דתי. זה יוביל לייצוגיות. אבל את זה לא עושים. מי שקובע את ההרכב דואג לזה שתמיד יהיה ההרכב הנכון.

[Speaker D] הרב, אבל הרב יוצא מהנחה שאין פה שכנוע הדדי. הרי העובדה שצריך כדי להוציא… הרב יוצא מהנחה שכולם מקובעים בדעה שלהם ואין שכנוע הדדי.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני מדבר כמובן פה בנאלית, אני לא מתכוון כרגע להיכנס לפרטים. ברור שיש גם דתיים יש חילוקי דעות ובין חילוניים יש חילוקי דעות, אני באופן כללי מנסה להדגים…

[Speaker D] לא, אני מתכוון להגיד שאם יש שלושים אחוז שופטים דתיים והם משמיעים את קולם בדציבלים של שלושים אחוז עם טיעונים של שלושים אחוז, יכול להיות שהם ישנו את הדעות של הרוב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אם זה בהרכב של מאה, אם זה במקום שבו האישו תלוי בערכים של השופט אם הוא דתי או חילוני, אז הוא לא ישכנע אותו, הוא לא יחזיר אותו בתשובה. זה לא טיעון. זה נכון שלא תמיד גם הדתיים מסכימים לאותו דבר או חילוניים. אני מדבר במקרים נגיד שבאופן מובהק הערכים, אתה מזכיר לי את הפסק דין האחרון של מרים נאור הנשיאה לשעבר, אוקיי? פסק הדין האחרון היה פסק דין המרכולים. בפסק דין המרכולים היו שבעה שופטים, חמישה חילוניים ושני דתיים. חמשת החילוניים פסקו לכיוון החילוני, שני הדתיים פסקו לכיוון הדתי. אגב זה קורה בהרבה מאוד מה… יש המון דוגמאות לזה. זה לא הפריע למרים נאור להגיד שהשאלה היא שאלה משפטית גרידא אין לה קשר לערכים, הכל מקצועי. זה לא ייאמן. זה מזויף מתוכו. עכשיו אני לא מאשים שופט משתמש בערכים שלו, זה טבע העולם. אבל אל תכחיש את זה, זה פשוט שקר. ודוגמה אחר דוגמה אתם יכולים לבדוק את זה. זה עובד, זה עובד ממש בסדרה גדולה של דוגמאות. אז לענייננו, טוב, אבל נחזור לענייננו, הטענה בסופו של דבר זה שהטענה של דוד לוי הייתה טענה נכונה. ההגינות אומרת שאם יש לך שלושים אחוז מהקולות תקבל שלושים אחוז מהתפקידים. הליכה אחר הרוב תיתן מאה אחוז מהתפקידים לסיעת הרוב אפילו אם הרוב הוא מזערי. זה אולי העוצמה של רוב דליתא קמן. מה קורה ברוב דליתא קמן? ברוב דליתא קמן כל אישה שתגיע לפניי אני אחליט שהיא לא אילונית, הרי אני יודע שיש עשרים אחוז אילוניות בין הנשים. אבל אם יצעדו לפניי בסך כל אישה ואישה ועל כל אחת אני אצטרך להחליט, אני אחליט על כולן שהן לא אילוניות כי על כל אחת אני מיישם את הכלל של רוב דליתא קמן. לעומת זאת בחתיכות בשר זה פחות פשוט. בחתיכות בשר הרי אני יודע שיש פה עשרים אחוז לא כשרות בעיר הזאת או עשרה אחוז, אוקיי? שם לא כל כך פשוט להחליט שעל מאה אחוז מהחתיכות אני אגיד שהן כשרות. יש למשל במחלוקות ראשונים, הראש והרשב"א בבדק הבית וכל הדברים ידועים, בהליכה אחר הרוב בביטול ביבש ביבש, תערובת של יבש ביבש, יש בראשונים מחלוקות מה קורה בשתי החתיכות האחרונות, לחתיכת איסור בתוך הרבה חתיכות היתר, מה קורה בשתי החתיכות האחרונות? בשתי החתיכות האחרונות אם אחת מהן היא האסורה, אז יש אחת אסורה מול אחת מותרת, כבר אין ביטול ברוב. זה סיטואציה כזאת יכולה להיות רק ברוב דאיתא קמן. יש לפניי עשר חתיכות, אחת מהן לא כשירה, ואת כולם אני יודע, יש תשע כשירות ואחת לא כשירה. עכשיו השאלה היא מי זאת הלא כשירה. כאן כבר מאוד לא פשוט להגיד אוקיי תאכל את כל העשר כי סוף סוף יש לנו רוב. ברוב דאיתא קמן יש לפניי חתיכה לא כשירה, אני לא יכול להתעלם מהעובדה הזאת. ברוב דליתא קמן, כל אחד, כל מקרה ומקרה שיגיע לפניי מבחינתי זה מאה אחוז מותר, כי אני מיישם על המקרה הזה את החוק טבע. וזה למרות שאני יודע שיש לחוק הטבע הזה חריגים, זאת אומרת יש מיעוט שלא מתנהג ככה. אבל מבחינתי כיוון שזה חוק טבע, אז כאילו במאה אחוז מהמקרים אני מחליט שבוודאות זה מותר. אז זה אולי יכול להיות הסבר למה רוב דליתא קמן הוא יותר חזק ביישום שלו, לא מבחינת העוצמה הסטטיסטית, אלא ביישום שלו הוא יותר חזק מאשר רוב דאיתא קמן. כי ברוב דליתא קמן מבחינתי זה מאה אחוז, זה טבע העולם. זה לא משהו מקרי. ברוב דאיתא קמן זה משהו מקרי, אני במקרה חי בעיר שהתפלגות החנויות היא תשע מול אחת. יש עיר אחרת שהתפלגות היא הפוכה. אין חוק טבע בעולם שחנויות מתפלגות תשע כשר ואחת טרף. זה מקרה. פשוט במקרה בעיר הזאת זה המצב. אין משהו בטבע העולם שמכריח את המציאות להיות ככה. לעומת זאת נשים שיולדות לתשע, זה לא מקרה שרובן יולדות לתשע. חוקי הטבע יוצרים את זה, זה טבע העולם. יש סיבה לדבר הזה שזה קורה. צורה אחרת לראות למה רוב דליתא קמן יש בו צד יותר חזק מאשר רוב דאיתא קמן, כי ברוב דליתא קמן יש לי סיבה פוזיטיבית להניח שהאישה הזאת תלד לתשע, כי טבע העולם הוא שנשים יולדות לתשע. זאת אומרת שיש כוח שגורם לי להסיק את המסקנה שהאישה הזאת תלד לתשע ולא לשבע, כי המכניזם הטבעי בעולם הוא כזה. ברוב חנויות אין שום מכניזם, זה פשוט מציאות שבמקרה נוצרה פה, אין משהו שמכריח את המציאות להיות דווקא ככה. אין איזה כוח שדוחף את החתיכה להיות כשרה, אבל יש כוח שדוחף את האישה ללדת לתשע, חוקי הפיזיולוגיה. אוקיי? אז אלה שיקולים שיכולים להסביר אולי למה יש צד שרוב דליתא קמן יותר חזק מאשר רוב דאיתא קמן, שזאת שיטת הרמב"ם לפי רבי שמעון שקופ. כך רבי שמעון שקופ טוען. טוב, בכל אופן אני חוזר לענייננו, אז הטענה בסופו של דבר היא שההבדל בין רוב דאיתא ורוב דליתא זה שרוב דליתא מבוסס על הכללה ממדגם ורוב דאיתא מבוסס על תצפית ישירה. כן, דיברנו על זה בסדרה הקודמת שחוקי טבע, שבדרך כלל תשאלו אדם ברחוב כולל אנשי מדע אגב, יגידו לכם חוקי טבע הם תוצאה של תצפית. מדע אמפירי, חוקי מדעי הטבע זה מדעים אמפיריים תוצאה של תצפית. שטויות במיץ עגבניות. שום חוק טבע הוא לא תוצאה של תצפית. חוק טבע מתחיל מתצפית, אבל התצפית תמיד נעשית על מדגם. וההנחה שלך שהמדגם הזה הוא מדגם מייצג, זה הנחת האינדוקציה בעצם, היא הנחה שאתה בא איתה מהבית. נכון, יש לנו אינדיקציות לנסות ולייצר מדגם מייצג או גיוון בראיות או כל מיני דברים, בפילוסופיה של המדע עוסקים בזה קצת, איך איך מגדילים את הביטחון שלי בזה שהמדגם הוא מדגם מייצג, אבל אני אף פעם לא יכול להיות בטוח. ולכן בעיית האינדוקציה תמיד מלווה את חוקי הטבע, אוקיי? חוקי הטבע הם לא תוצאה של תצפית. רוב דאיתא קמן הוא תוצאה של תצפית, שהוא דווקא רוב שהוא בכלל לא קשור לטבע העולם, משהו מקרי לגמרי. רק דברים מקריים הם תוצאה של תצפית. חוקי טבע הם לעולם לא תוצאה של תצפית. זה נשמע מוזר במבט ראשון, אבל נדמה לי שאחרי מה שהסברתי קודם זה מובן מאליו. אוקיי? מדע הוא לא תצפית. להפך, דווקא דברים מקריים שלא קשורים למדע הם תוצאה של תצפית. זה גם תחשבו על זה זה גם מאוד הגיוני, כי אם זה לא היה תוצאה של תצפית איך הייתי יודע שזה נכון? הרי זה משהו מקרי, אין מאחוריו היגיון. אני צריך לדעת שבעיר הזאת התפלגות החנויות היא תשע מול אחת. איך אני אדע את זה? רק אם ראיתי. ברוב דליתא קמן יש לי אינדיקציות לזה שככה זה קורה גם בלי תצפית. ולכן דווקא שם אני לא צריך תצפית, דווקא במדע צריך פחות תצפית מאשר בתופעות מקריות, תופעות שלא קשורות לטבע העולם ולחוקי הטבע. אוקיי, עכשיו אני רוצה… אני

[Speaker E] רוצה להיכנס עכשיו לשאלה מה קורה בבית דין.

[הרב מיכאל אברהם] הזכרתי קודם שהגמרא, אולי אתם יודעים מה אני אעשה משהו אחר, לא, בסדר, אני אעשה את זה ככה. הגמרא מביאה שתי דוגמאות לרוב דאיתא קמן. דוגמה אחת זה תשע חנויות, הדוגמה השנייה זה סנהדרין, כאילו רוב בבית דין. עכשיו מה?

[Speaker E] הגמרא

[הרב מיכאל אברהם] אומרת שרוב בבית דין זה רוב דאיתא קמן, גמרא מפורשת, אוקיי?

[Speaker E] עכשיו תראו איך החינוך, איך החינוך מסביר למה הולכים אחר הרוב בבית דין. ובחירת רוב זה לפי הדומה

[הרב מיכאל אברהם] הוא בששתי הכיתות החולקות יודעות בחוכמת התורה בשווה, שאין לומר שכת חכמים מועטת לא תכריע כת בורים מרובה ואפילו כיוצאי מצרים. חינוך לא מגדולי המאמינים בחוכמת ההמונים, אוקיי? זאת אומרת הוא אומר אם יש הבדל או פערים ברמה התורנית, באינטליגנציה, בחוכמה בין הדיינים, אז לא הולכים אחר הרוב. הולכים אחרי החכמים. זה שיש לי שלושה חכמים ושש מאות אלף בורים, מי צודק? השש מאות אלף כי הם רבים? שיהיו כיוצאי מצרים, מה אכפת לי. מי שחכם יותר כנראה צודק יותר. לכן ההליכה אחר הרוב, הכלל הזה שבבית דין הולכים אחר הרוב נאמר רק במקום שבו החכמים שווים ברמתם התורנית ובאינטליגנציה שלהם. שווים הכוונה פחות או יותר, כמובן קשה לדייק פה, אבל אין פערים ברורים ברמתם, אוקיי? אבל בהשוואת החוכמה או בקירוב הודיעתנו התורה שריבוי הדעות יסכימו לעולם אל האמת יותר מן המיעוט, ובין שיסכימו לאמת או לא יסכימו לפי דעת השומע, הדין נותן שלא נסור מדרך הרוב. בסדר? אז בסנהדרין אחרי זה הוא חולק, הוא מחריג את הסנהדרין, סנהדרין הגדולה, אבל לענייננו זה כבר פחות חשוב. מה הוא בעצם מניח פה? הוא מניח שהרוב בבית דין, הכלל של הליכה אחר הרוב בבית דין, מה מטרתו? להגיע באופן מיטבי לאמת, נכון? זה בעצם ההנחה. אז בואו נראה איך מגיעים בצורה מיטבית לאמת. אז אם יש פה בין הדיינים יש פה לא יודע מה, אחד, שניים או שלושה מאוד מאוד חכמים, בולטים בחוכמתם, ויש עוד הרבה אחרים שהם פחות, לא משנה לי אפילו כמה הם, אז נלך אחרי החכמים. למה? כי ההליכה אחר הרוב היא לא מטרה היא אמצעי. היא אמצעי כדי להגיע לאמת. אבל אם החכמים חולקים על הרבה בורים, או פחות חכמים, משמעותית פחות חכמים, נלך אחרי החכמים כי הם יובילו אותנו לאמת, לא הרוב. זאת אומרת הרוב יש לו ערך אינסטרומנטלי. אם הוא מוביל אותנו לאמת, נלך אחרי הרוב. אבל אם ברור שהרוב הוא לא אינדיקציה לאמת, אז לא נלך אחרי הרוב. איפה כן הולכים אחרי הרוב? כאשר הדיינים פחות או יותר באותה רמה, באותה רמה תורנית או של כישרון וכדומה, שם אני הולך אחרי הרוב כי בדרך כלל הרוב קולע קרוב יותר לאמת מאשר המיעוט. זאת ההנחה של החינוך. יש בזה מחלוקת והמחלוקת הזאת נמשכת עד האחרונים, מה קורה בבית דין שהוא לא שווה, לא שווה ברמה התורנית, האם כן, האם סופרים רגליים או סופרים ראשים. מה זה הרוב הקובע? הרוב הקובע זה רוב החוכמה או הרוב הקובע זה רוב האנשים? מקובל לפסוק שהולכים אחרי רוב האנשים, אבל יש אחרונים וראשונים שטוענים שלא, הולכים אחרי רוב החוכמה. ואם יש דיינים מאוד חכמים מול אחרים, ההלכה תהיה כמותם גם אם הם במיעוט. אבל החינוך אומר שלא. אז בואו נלך רגע עם החינוך. אז החינוך בעצם, החינוך בעצם טוען, לא, חינוך, סליחה, החינוך אומר שכן. החינוך אומר שהחוכמה קובעת ולא רוב האנשים.

[Speaker E] עכשיו השאלה שעולה כאן זה

[הרב מיכאל אברהם] מה טיבו של הרוב הזה.

[Speaker E] זה רוב דאיתא קמן או. איזה רוב? רוב של החוכמה?

[הרב מיכאל אברהם] הרוב שבבית דין. הדיינים.

[Speaker E] הדיינים

[הרב מיכאל אברהם] יושבים לפנינו, שלושת הדיינים יושבים לפנינו. שניים אומרים ראובן חייב לשמעון ואחד אומר שלא. אז לכאורה זה רוב דאיתא קמן, הם נוכחים לפנינו. אבל שימו לב איך החינוך אומר, תראו עוד פעם את המשפט שהדגשתי בקו, שריבוי הדעות יסכימו לעולם אל האמת יותר מן המיעוט. מה זה?

[Speaker B] הוא אומר שיש ללכת אחרי הרוב כי ברוב המקרים הרוב צודק.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ואם תבדקו הרבה מאוד החלטות של הרבה מאוד הרכבים שנחלקו נגיד שניים מול אחד, תמצאו שברוב המקרים הרוב צדק ולא המיעוט. אני כמובן מנסח את זה בשפה שלי, אבל הוא אומר שריבוי הדעות יסכימו לעולם אל האמת יותר מן המיעוט. אז יש פה, זה ביאור, זה פשוט רוב דליתא קמן.

[Speaker F] וזה בהנחה שכל החכמים שווים בחוכמתם?

[הרב מיכאל אברהם] כן, במקרה, אני אומר, אני אבדוק רק מקרים כאלה שההרכבים היו שווים פחות או יותר בחוכמתם. בהרכבים כאלה בדרך כלל הרוב יקלה לקרוב יותר לאמת מאשר המיעוט. לפעמים יהיה אחרת, אבל ברוב המקרים הרוב יקלה. עכשיו שימו לב, מה זה פה הרוב והמיעוט? זה רוב דיינים מול מיעוט דיינים? לא, לפי החינוך זה רוב מקרים שבהם הייתה חלוקה מחלוקת בין דיינים. ברוב המקרים הרוב צדק, במיעוט המקרים הרוב טעה או המיעוט צדק. הרוב והמיעוט פה זה לא הדיינים בתוך בית הדין השניים מול האחד, אלא המקרים שבהם הרוב צודק מול המקרים שבהם הרוב טועה, וברוב המקרים הרוב צודק. עכשיו זה רוב דאיתא קמן או רוב דליתא קמן? חד משמעית ליתא קמן.

[Speaker B] ליתא קמן אם זה ככה. חד משמעית.

[הרב מיכאל אברהם] למה? בגלל שאני בודק את זה על בסיס תופעות בעולם, זה לא מקרים שבאים לפניי. אני אומר, ההיגיון אומר שברוב המקרים הרוב של החכמים יצדק יותר מהמיעוט. לא בגלל שבדקתי פה ואני ראיתי שלושה דיינים מי צודק ומי לא צודק ואז אני אומר טוב אז כנראה במקרה הזה ששייך לרוב ולא למיעוט. אין לי תצפית ישירה נכון? זו תוצאה של איזושהי הכללה. זה לא שיש לפניי את כל המקרים. הרי תחשבו, הרי המקרה שבא לפנינו עכשיו הרוב פסק שראובן חייב והמיעוט פסק שראובן פטור. עכשיו אני רוצה לדעת האם הרוב צדק. איך אני יודע? אני אומר כי ברוב המקרים הרוב צודק. האם המקרה הזה הוא אחד מאותם רוב מקרים? לא. הרי זה מקרה חדש. זה כמו האישה האילונית שאני רוצה להחליט אם היא אילונית או לא. נגיד שבמקרים קודמים ראיתי שהרוב צדק ברוב המקרים. עכשיו בא לפניי מקרה חדש. אני רוצה לדעת מה קורה פה, האם גם פה הרוב צדק? אני אומר טוב, אם בדרך כלל הרוב צודק אני אניח שגם פה הרוב צודק. זה ממש רוב דליתא קמן.

[Speaker C] הרב, אי אפשר להגיד שזה עוד יותר באופן בסיסי ליתא קמן בגלל שבכלל בדיינים אתה לא יכול מה זה צודק? איך אתה בכלל יודע שאחד מהדיינים בעולם הוא צודק? על סמך מה אתה יודע שהוא צודק? מתי אי פעם קבעו שמישהו צודק? איך אפשר לקבוע ששופטים צודקים או לא צודקים? זה לא עניין עובדתי, זה עניין ערכי. מה זה צודק?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה לא קשור לערכי, אבל זאת שאלה מצוינת. ואני אגיע אליה, לא יודע אם כבר היום, אני אגיע אליה אבל אני אתן עליה תשובה הפוכה ממה שאתה נתת. זאת הסיבה למה זה רוב דאיתא ולא רוב דליתא, אבל תכף נראה. אגב, היה סיפור כזה, כן? הדוגמה המפורסמת לעניין הזה זה הדי-אן-איי בארצות הברית. ברגע שנכנסה הדי-אן-איי כראיה קבילה בבית המשפט, אז בדקו כל מיני מקרים של נגיד רוצחים שהורשעו, אנסים שהורשעו. בדקו לאותם מקרים שהיה עוד ראיות די-אן-איי שאפשר היה לבדוק אותן. בדקו והתברר שהיו מספר לא מבוטל של מקרים שהייתה טעות בפסיקה. וזה היה מקרה מאוד נדיר שבו אפשר היה לבדוק האם פסק הדין היה צודק או לא צודק. אבל זה כמובן בדרך כלל לא קיים, נראה את זה עוד מעט.

[Speaker B] לענייננו, הרב, רגע שנייה, לפי החינוך אם זה רוב דליתא קמן איך לומדים את זה מאחרי רבים להטות?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה מה שאני שואל. וגם לפי החינוך הזה יוצא שרוב בבית הדין הוא רוב דליתא קמן. עכשיו בגמרא עצמה זה לא רק השאלה איך לומדים את זה, הגמרא עצמה אומרת שזה רוב דאיתא קמן אם זה… מה אנחנו לומדים מאחרי רבים להטות? רוב דאיתא קמן. במה זה? כגון חנויות וסנהדרין. זאת אומרת אלה שתי הדוגמאות של רוב דאיתא קמן. אז זה בכלל לא קושיה ממהלך הסוגיה או איך יודעים שהרוב פה קובע. זה חזיתית נגד הגמרא. הגמרא אומרת שרוב בבית דין הוא רוב דאיתא קמן. אגב, יש מרדכי מעניין בחולין. המרדכי שואל בבית הדין הרי יש שלושה דיינים שיושבים שמה, שניים אומרים ראובן חייב, אחד אומר ראובן פטור. אז הולכים אחרי הרוב. אומר המרדכי מה זאת אומרת אבל זה קבוע? הדיינים הרי נמצאים במקומם, אף אחד לא פרש החוצה. בחנויות מה קורה בחנויות? חתיכת הבשר פרשה מתוך אחת החנויות והיא נמצאת עכשיו ברחוב. אז אני שואל מאיפה היא פרשה, הנחה שהיא פרשה מקבוצת הרוב. אבל אם אני שואל, אני מקדים קצת את המאוחר, אבל אם אני שואל על חתיכת בשר בתוך חנות. נכנסתי לתוך חנות, לקחתי את חתיכת הבשר ושכחתי מאיזה חנות לקחתי אותה. כאן לא הולכים אחרי הרוב. זה דין קבוע. כי החתיכה לא פרשה מהחנויות, הספק התעורר כשהחתיכה עוד הייתה במקומה. רק אחרי זה יצאתי איתה החוצה. אבל הספק התעורר ברגע שהחתיכה הייתה במקומה, זה דין קבוע, אין פה פרישה. הוא לא פרש. ממילא שם זה כמו ספק, יש לו דין ספק, לא הולכים אחרי הרוב. זה דין קבוע. עוד נדבר עליו. שואל המרדכי מה קורה בבית דין? גם בבית דין הדיינים יושבים קבועים במקומם, אף אחד לא פרש ממושב בית הדין.

[Speaker B] לא, אבל אין ספק במציאות, יש רק ידיעה איך הולכים, אין ספק מי אמר חייב ומי אמר פטור. נו. יש רק אנחנו לא יודעים מה לעשות אז שומעים את הרוב.

[הרב מיכאל אברהם] למה? סתם עלתה השאלה אז מה זה קשור להליכה אחרי הרוב? מה? אז מה זה קשור להליכה אחרי הרוב? אז מה זה קשור בכלל להליכה אחרי הרוב?

[Speaker B] זה קשור להליכה אחרי הרוב כי הרוב בדרך כלל צודק.

[הרב מיכאל אברהם] כמו החינוך. על זה עונה החינוך. החינוך אומר זה באמת על פניו המוטיבציה של החינוך לומר את מה שהוא אומר מאוד מובנת. מזה שיש לי פה שני דיינים שאומרים שראובן חייב ודיין אחד שאומר שראובן פטור, מה זה קשור לשאלות של הליכה אחרי הרוב? במה זה דומה לחנויות? בחנויות יש לי שאלה מאיפה באה חתיכת הבשר, מחנות כשרה או מחנות לא כשרה. הרי היא באה כנראה מחנויות הרוב. אבל פה על מה השאלה שלי מי זה הרוב מי זה המיעוט, מה זה קשור בכלל לכל דפריש מרובא פריש? לכן החינוך באמת אומר עזוב, הרוב והמיעוט זה לא רוב דיינים ומיעוט דיינים. זה רוב מקרים שבהם הרוב צדק מול מיעוט מקרים שבהם הרוב טעה. ועכשיו השאלה המקרה הזה שבפניי, שיש רוב נגד מיעוט, האם הוא שייך לרוב שבו הרוב צודק או שייך למיעוט שבו הרוב טועה? אז הרוב והמיעוט שבהם מדובר זה רוב ומיעוט של מקרים, זה לא רוב ומיעוט של דיינים. זה הפתרון של החינוך. אלא שהפתרון של החינוך קשה כי בגמרא עצמה כתוב שרוב בדיינים זה רוב דאיתא קמן, לא דליתא קמן. המרדכי כמובן מניח כמו פשט הגמרא שזה רוב דאיתא קמן. ואז הוא אומר רגע, אבל הדיינים קבועים במקומם, אז מה פתאום הולכים אחר הרוב צריך להיות דין קבוע. ויש לו שמה תירוצים מוזרים ביותר. הוא טוען שהקול של הדיינים כשהם אומרים שראובן חייב או פטור, הקול פרש. הדיינים יושבים במקום, אבל הקול שלהם עף באוויר ויצא ממושב הדיינים, אז הוא פרש. אני ברור לי שמדובר פה על מטאפורה. קשה לי להאמין שהוא מתכוון באמת לזה שיש פה ממש פרישה פיזית של העניין, זה פשוט הזוי. ודאי לא מתכוון לזה לדעתי. אבל בכל אופן הבאתי את זה רק כדי להדגים למה החינוך מפרש נגד הגמרא. ההסבר למה לפרש, המוטיבציה לפרש נגד הגמרא מאוד מובנת. כי בגמרא עצמה ממש לא ברור מה זה שייך לרוב דאיתא קמן. מה הקשר בין רוב בסנהדרין לבין רוב חנויות? אז החינוך מצא הסבר מצוין. רק הבעיה שההסבר הזה הופך את הרוב בבית דין לרוב דליתא קמן, והגמרא אומרת שרוב בבית דין הוא רוב דאיתא קמן.

[Speaker E] פה עלתה שאלה איך אנחנו יכולים להבין את הרוב הזה. פה,

[הרב מיכאל אברהם] טוב, האמת שפה אני צריך קצת זמן בשביל להסביר את זה אז אולי נעצור כאן. נעצור כאן ואת ההסבר אני אתן בפעם הבאה. אם יש שאלות או הערות. הרב, אני לא חושב שגם כשאתה מגלה, יש את הטכנולוגיה של הדי אן איי זה הופך את הדיון כביכול ברטרוספקטיבה. הרב, הרב?

[Speaker C] כן. הרב, אני לא חושב שגם כשיש את הטכנולוגיה של הדי-אן-אי, זה הופך את הדיון כביכול ברטרוספקט מי צדק ומי לא צדק. כי גם השופטים שקבעו שהוא אשם, ובסוף התברר שהוא לא אשם, צדקו, כי הם לא אמרו בוודאות, הם אף פעם לא יכלו להגיד בוודאות. אם הם לא יכלו להגיד בוודאות, הם אומרים לאור הנתונים הדבר הנכון הוא להאשים אותו, אבל הם לא יכולים לדעת, הם לא אלוקים, הם לא יודעים בוודאות. זה שרטרוספקטיבית זה התגלה כלא נכון, הם עדיין, אם תשאל אותם אתם טעיתם, אתם מכים על חטא, אתם חוזרים בתשובה, אני לא חושב.

[הרב מיכאל אברהם] אין לי ביקורת והאשמה לשופטים.

[Speaker C] לא, לא, אני אומר זה לא הפך אותם ללא צודקים או כן צודקים.

[הרב מיכאל אברהם] זה הפך אותם ללא צודקים כי הם חשבו והוא לא רצח.

[Speaker C] לא, מי אמר שכשאתה שופט אומר משהו אז הוא אומר אני יודע, אני קובע עובדות המציאות בוודאות? אני לא, אני אומר מה הדבר הנכון להתנהג, מה הדבר שנכון לעשות נוכח חוסר

[הרב מיכאל אברהם] הוודאות הזה.

[Speaker C] אני חושב שצריך לעשות ככה. זה שהמציאות התבררה אחרת זה לא אומר.

[הרב מיכאל אברהם] סמנטיקה. בסופו של דבר השופט, השופט קבע שראובן רצח. אם השופט קבע שראובן רצח.

[Speaker C] לא, הוא לא קבע שראובן רצח, הוא קבע שלאור הנתונים אנחנו מתייחסים אליו כאילו שראובן רצח.

[הרב מיכאל אברהם] זה כתוב בפסק הדין.

[Speaker C] מה הוא נביא או מה? הרי יש אפשרות שלא, הוא יודע שיש צדדים שלא.

[הרב מיכאל אברהם] בסוף הוא קבע שראובן רצח למרות שיש אפשרות שלא. מעבר לכל ספק סביר.

[Speaker C] הרב מכיר שופט כזה שהוא אומר אני יודע, יש לי תחושה, אני בטוח במאה אחוז? לא, הוא אמר הסבירות היא מאוד מאוד גבוהה.

[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי מאה אחוז. אמרתי השופט, במשפט פלילי הכלל הוא שצריך להיות מעבר לכל ספק סביר. נכון, בדיוק. אז מעבר לכל ספק סביר פירוש הדבר שראובן רצח. בנתונים שהיו זה היה מעבר לכל ספק סביר. יכול להיות שחצי אחוז אולי לא, אבל מבחינתי ראובן רצח. זה הכל.

[Speaker C] הוא מתנהג כאילו הוא רצח, לא

[הרב מיכאל אברהם] שהוא באמת יודע. לא כאילו, הוא רצח. לא כאילו, הוא רצח, נקודה. רק שזה לא בטוח, בסדר, זה תשעים ותשע וחצי אחוז, אוקיי, אבל עדיין מבחינתי הוא רצח ואני תולה אותו על זה. אני תולה אותו כי הוא רצח. ואם התשעים ותשע פסיק אפס

[Speaker C] ובסוף בסטטיסטיקה יצא שזה היה האפס פסיק תשע אחוז, מהאפס פסיק אחד, אז טעיתי? לא צדקתי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא צדקת.

[Speaker C] לא, צדקת שזה מעבר לכל ספק סביר. זה היה אז מעבר לכל ספק סביר.

[הרב מיכאל אברהם] שמע, אפשר להתווכח על סמנטיקה, זה ממש לא מעניין. מה זה משנה תקרא לזה שהוא כן צדק או לא צדק. התברר שראובן לא רצח. אם הוא היה יודע את העובדה הזאת הוא לא היה מרשיע אותו, נכון?

[Speaker C] הוא היה משקלל את זה בנתונים והיה בוודאי לא מרשיע אותו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. זה הכל. לאור המציאות שהתבררה אחרת.

[Speaker C] הוא צריך לחזור בתשובה או לא צריך לחזור בתשובה?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה רלוונטי לשאלה אם אני אאשים את השופט. זה לא מעניין, אני לא מאשים אותו.

[Speaker C] לא, אני מדבר על מה, על הנושא שאנחנו מדברים היום, על רובא דפריש לא רובא דפריש. אני רוצה רצינו להגיד שיש פה אלמנט שאי אפשר בכלל לקבוע על שופטים אם הם צודקים או לא צודקים. להגיד שהרוב צודק כי אין לך שום מדגם שקבע את זה.

[הרב מיכאל אברהם] פעם התגלה, הבאתי ראיה די-אן-אי.

[Speaker C] אז אני אומר זה כשהרב יוצא מהנחה שצודק זה מה עובדות המציאות הנכונות. אני אומר הצודק זה מה הדבר הנכון להתנהג לאור הנתונים הקיימים שכלול בהם ספק מסוים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה פשוט לא נכון. פשוט אתה יכול להגדיר ככה מה שאתה רוצה, אבל הדיון הרלוונטי הוא הדיון שאני מדבר עליו. אתה יכול להגדיר אחרת את המושגים ולדון דיון אחר. הדיון שאני מדבר עליו הוא בשאלה האם ראובן רצח. זה השאלה. כי אם הוא לא רצח אף אחד לא רוצה להרוג אותו. השופטים אומרים לפי הנתונים שבידינו מעבר לכל ספק סביר הוא רצח, ואחרי זה מתברר שהם טעו. ואם הם היו יודעים את זה הוא לא היה מוצא להורג. זה מבחינתי מה שנקרא טעות. אתה יכול להגדיר את הדבר הזה לא כטעות ואז זה לא יהיה טעות, אין לי בעיה, לא אכפת לי, זה סמנטיקה. אבל הדיון שאותו אני מנהל זה הדיון הזה. ועכשיו השאלה, אנחנו נדבר על זה עוד בפעם הבאה, איך אפשר לבדוק האם שופט טעה או לא טעה, לא במובן שהוא תמיד צודק לשעתו, כנאמר אמת לשעתה, היה את העניין הזה על ג'נין, האמת לשעתה. אני לא מדבר על זה, אני מדבר על השאלה האם באמת אפשר לבדוק גם במובן שלי, אי אפשר לבדוק האם השופט צדק או טעה. על זה נדבר עוד בפעם הבאה.

[Speaker D] טוב, נעצור פה.

[Speaker E] תודה רבה, לילה טוב,

[Speaker C] שבת שלום.