עין אי＂ה – ברכות קי＂ב-קי＂ג： שתי גאולות ושני סוגי חירות

[הרב מיכאל אברהם] טוב. אנחנו נעסוק בעין איה לחיבור של הרב קוק, ואני אשים אותו על המסך כדי שכולם יוכלו לראות. אני לא אתן פה, שלא כדרכי, אני לא אתן פה הקדמות מתודולוגיות לגבי אגדה בכלל, לגבי הרב קוק. אני רק אקדים כמה נקודות בסיסיות. קודם כל אני לא מומחה בענייני הרב קוק. אז מה שאני אגיד כאן לא יכול להיחשב כאיזושהי אמירה מוסמכת על דעתו, על משנתו. אני לומד את הקטע הזה כמו שאני מבין אותו, וכמו שבדרך כלל קורה, אני בסך הכל אנסה להוציא מזה כל מיני דברים שמבחינתי חשוב לדבר ולחשוב עליהם, בלי להתחייב בהכרח שזה בדיוק מה שמתכוון הרב קוק או שזה לא נסתר ממקומות אחרים בכתביו. נדמה לי שכמעט אין משהו כזה שלא נסתר ממקומות אחרים בכתביו, אבל גם את זה אני אומר כמי שלא מומחה. הקטע שבו בעצם עצרנו בשיעור הקבוע נמצא כמה פסקאות קודם, אבל החלטתי כדי לחבר את כולם לעניין, להכניס את כולם לקטעים שעוסקים כבר בפסח או בדברים שנוגעים לפסח. ואני חושב שהם גם יותר אוניברסליים, יש לנו שומעים מגוונים מכל מיני סוגים כאן, ולכן אני חושב שזה אולי יותר יתאים. הדברים האלה נוגעים לשאלות של חופש וחירות שבהם עסקתי בהקשרים אחרים, אבל לא בדיוק מן הזווית הזאת. אז אני ארצה להתחיל באות קי"ב, אני מאוד מקווה שכולם רואים את זה. אני מסמן את זה כדי שתראו. האות קי"ב נמצאת… את רואה את המסמך? עשיתי שיירינג. רק שנייה אחת, אני אנסה לבדוק פה מה קורה עם השיירינג. יוסי בוא רגע, מה זה ריזיום שייר? זה זה? עשיתי שיירינג פה. שנייה אחת, אני רק בודק את עניין השיירינג, אני מבין שלא כולם רואים.

[Speaker C] איזה מסך אתה… את המסך ההוא.

[הרב מיכאל אברהם] את זה אני רוצה שיראו. אוקיי, טוב. אז הקטע שבו אנחנו עוסקים זה אות קי"ב שנמצאת בצד שמאל למטה במסך, אבל אני אתחיל קודם מהסתכלות על הגמרא, כי הרב קוק בעצם זה הערה על מה שמופיע בגמרא למעלה. אז תראו פה בגמרא פה למעלה כתוב ככה. ההקשר בעצם זה איזושהי מחלוקת עד מתי אוכלים את קורבן הפסח, והגמרא אומרת שאוכלים את קורבן הפסח עד שעת חיפזון. השאלה היא מה זה נקרא שעת חיפזון. חיפזון זאת היציאה ממצרים, שהם יצאו בחיפזון. אז כשהגמרא נכנסת לשאלה מתי בדיוק זה היה, אז הגמרא אומרת ככה. תראו את הקרסור שלי, אני מצביע על איפה שאני קורא. אמר רב אבא, אמר רבי אבא, הכל מודים כשנגאלו ישראל ממצרים לא נגאלו אלא בערב, שנאמר 'הוציאך ה' אלוהיך ממצרים לילה', וכשיצאו לא יצאו אלא ביום, זאת אומרת הם נגאלו בערב ויצאו ביום. עוד מעט נראה מה הכוונה. שנאמר 'ממחרת הפסח יצאו בני ישראל ביד רמה'. על מה נחלקו? על שעת חיפזון. דרבי אלעזר בן עזריה סבר מאי חיפזון חיפזון דמצרים, ורבי עקיבא סבר מאי חיפזון חיפזון דישראל. אז הוויכוח, רבי אלעזר בן עזריה שאומר עד חצות ורבי עקיבא אומר עד שיעלה עמוד השחר, נחלקים בשאלה מה היא אותה שעת חיפזון שעד אליה אוכלים את הפסח. רבי אלעזר בן עזריה אומר שמדובר על החיפזון של המצרים, ורבי עקיבא סבר שמדובר על החיפזון של ישראל. מה הכוונה? כתוב 'תניא נמי הכי', אני ממשיך לקרוא את הגמרא פה. הוציאך השם אלוהיך ממצרים לילה. וכי בלילה יצאו? והלא לא יצאו אלא ביום, שנאמר ממחרת הפסח יצאו בני ישראל ביד רמה, ממחרת הפסח זה ביום, אלא מלמד שהתחילה להם הגאולה מהערב. הגמרא שם בעצם אומרת שכולם מסכימים למה שקרה מבחינה היסטורית. ומבחינה היסטורית המצרים הפסיקו לשעבד את ישראל בערב, נגיד לצורך הדיון עד חצות הלילה. וישראל יצאו ממצרים בבוקר. כל השאלה היא שאלה הלכתית, ממתי עד מתי, סליחה, אנחנו צריכים לאכול את הפסח. האם זה נקבע לפי החיפזון של המצרים, כלומר עד חצות הלילה, או לפי החיפזון של ישראל עד הבוקר. ההקשר ההלכתי מבחינתנו פחות חשוב, הרב קוק עוסק כאן במחלוקת לגבי הגאולה, לא לגבי המחלוקת, סליחה, בתיאור לגבי הגאולה עצמה, הכפל הגאולה הזאת. אז אולי נקרא את דבריו קודם כל בהתחלה. רגע, אוקיי, נקרא את דבריו קודם כל בהתחלה. הוא אומר, אני אקרא שתי אותיות, קי"ב ועוד מעט אני אעבור לקי"ג כדי שנקבל איזושהי תמונה ואז אני קצת אדבר על הדברים. אמר רבי אבא, אני קורא פה תראו את הקרסר, אמר רבי אבא הכל מודים כשנגאלו ישראל ממצרים לא נגאלו אלא בערב, וכשיצאו לא יצאו אלא ביום. זה ציטוט מהגמרא. הגאולה מעבדות לחירות אומר הרב קוק בכלל פועלת בכלל עם שלם שני עניינים. האחד הוא החופש הפנימי שמרגיש בנפשו התרוממות שיצא מכלל שפלות העבדות ונעשה בן חורין ואדון לעצמו. אני קורא פה מימין למעלה. והשני הוא הפעולה הנגלית בעולם בהיותו עם חופשי חי ופועל. ובישראל עוד יותר שאת, עוד יתר שאת לשני אלה. כי החופש הפנימי הוא התחלה לשלמות עצמם בקדושת המידות, בתורה ומצוותיה וחכמתה. והחופש הגלוי החיצוני הוא עומד בישראל להיות אור לגויים כאשר כבר נעשה חלק גדול מזה גם לעת כזאת, ויגמר בתכליתו לעת ירחם השם את עמו כי מציון תצא תורה ולתורת ישראל איים ייחלו. הכוונה בכל העולם ייחלו לתורה. על כן נחלקו הגאולות לשני חלקים. כשנגאלו ישראל ממצרים הגאולה הפנימית הייתה מהערב, שעל זה אין העיקר הידיעה והפרסום של זולתם, כי אם ההרגשה הטובה בחופשתם הפנימית, החופש הפנימי שלהם. וכשיצאו לא יצאו אלא ביום, ביד רמה, גלוי לכל יושבי תבל, להורות על פעולתם הגלויה בעולם, להשכיל להיטיב לכל ברואי בצלם, להאיר באור השם, כדבר שנאמר והלכו גויים לאורך ומלכים לנוגה זרחך. בעצם מה שהרב קוק אומר זה שהייתה גאולה של ערב וגאולה של בוקר. גאולה של ערב זה משהו פנימי שהאנשים מסביב בעצם לא אמורים לראות אותה, זה עניין שמתרחש בתוכנו פנימה, לכן זה בלילה כשאחרים לא רואים, רק מה שאני עצמי חווה. ויש את הגאולה של הבוקר. הגאולה של הבוקר זה מה שבעצם גלוי גם לעולם שמחוצה לי. הגאולה הפנימית זה בעצם השחרור מהכבלים החיצוניים, שהמצרים מסתלקים, לכן זה חיפזון דמצרים בלילה. כשהמצרים מסתלקים אז בעצם אני משתחרר מן הכבלים והופך להיות אדם חופשי. בבוקר אני יוצא כבר החוצה ממצרים ושם כבר יש לי איזושהי פעולה על העולם שמסביבי, כאן העולם כולו בעצם נוכח באותו חופש שאני מבטא החוצה, לכן זה ביום. היציאה ממצרים נעשית ביום כיוון שזאת חופש כזה שמתגלה גם לסביבה שלי, הוא לא נעשה רק בתוכי פנימה. עוד רגע נחזור לדברים האלה, אני רק רוצה להשלמת התמונה לקרוא גם את קי"ג. על מה נחלקו? אני קורא פה על קי"ג. על מה נחלקו? על שעת חיפזון. דרבי אלעזר בן עזריה סבר חיפזון דמצרים. כן זה מה שהקטע מהגמרא. אני מתחיל לקרוא את מה שהרב קוק כותב על זה. כי החופש הפנימי תלוי בביטול העבדות. וביטול העבדות צריך להיות מצד מצרים שהם גורמי העבדות בהחזיקם עצמם לאדונים להם. כן המצרים היו אדונים של ישראל, אז ביטול העבדות זה בעצם סילוק האדונים. ובחיפזון שלהם, של המצרים, והכרתם שאין ראוי שיהיו ישראל עבדים. בזה התחיל ביטול העבדות והתנוצץ החופש הפנימי. הכוונה. הופיע, התחיל להופיע החופש הפנימי. זאת אומרת, וזה בעצם הסילוק של המשעבדים החיצוניים והופעתו של החופש הפנימי. וזה היה החיפזון של המצרים שקרה בלילה, בחצות הלילה, כיוון שבעצם זה רק סילוק המגבילים החיצוניים ותחושת החופש הפנימית שקורה בתוכי, זה עוד לא מתגלה החוצה. ורבי עקיבא סבר חיפזון דישראל, שמורה על החופש החיצוני, הכוונה החופש כלפי חוץ, לא החופש מכבלים חיצוניים אלא החופש כלפי חוץ. ללכת קוממיות, לעשות גדולות ונצורות להיטיב בעולם, שעל זה צריך פעולתם של ישראל והכרתם את יתרונם ותעודתם לפעול על זולתם בעולם. ובאשר שלמות תכלית הגאולה אינה סילוק העבדות לבד, כן, הגאולה נהיית שלמה, בשביל שהגאולה תהיה שלמה לא מספיק שהכבלים מסתלקים, כי אם החירות בפועל והרחבת החיים בדגלה של תורה בעולם. ובעצם החירות מושלמת לא רק על ידי סילוק הכבלים, זה השלב הראשון שקורה בלילה, אלא על ידי זה שאני עכשיו מופיע ופועל בעולם כתוצאה מהכבלים שהסתלקו, הם מאפשרים לי לעשות את זה. על כן, מה שנאמר והוציאך ה' אלוהיך ממצרים לילה, מלמד שהתחילה להם גאולה מבעוד ערב, שרק התחלה נקראת גאולת הערב לערך התכלית הנשגבה של גמר הגאולה ביד רמה. כן, זה נקרא התחלה ביחס למה שיקרה בהמשך, שביציאה בבוקר, למען ידעו כל עמי הארץ כי ה' הוא האלוהים אלוהי ישראל. בבוקר, ביום, כולם גם יודעים את החופש הזה שלנו, זה לא רק סילוק הכבלים אלא זה גם הופעה שלנו כלפי חוץ, השפעה כלפי חוץ. אומנם נחלקו הגאולות לשתיים, אני פה עם הקרסור, גאולת הערב וגאולת היום. מפני שהיו עתידים לחזור ולהשתעבד, זה כבר קטע קצת מפתיע. הגאולות מחולקות לשתיים, ראינו את זה כבר, גאולת הערב וגאולת היום. עכשיו אומר הרב קוק, בסופו של דבר היסטורית אחרי שיצאנו ממצרים הרי עוד צפויים לנו שיעבודים עתידיים, אנחנו עוד עתידים להשתעבד, יוון ורומא ואשור וכולי. הורה שלא יבוא עליהם השיעבוד, אני מסמן עם הקרסור, שלא יבוא עליהם השיעבוד כי אם להפסיק פעולתם על זולתם. זאת אומרת, מה שהשיעבוד העתידי יעשה לעם ישראל הוא יעצור את היציאה שלהם ממצרים, הוא לא יאפשר להם להופיע החוצה. אבל רוממות נפשם ויתרונם העצמי שזכו בה בגאולת הערב, דבר זה קיים לעד ולא יסור מהם. את החופש, התחושה הפנימית של החופש, לא את ההשפעה כלפי חוץ, את זה כבר אי אפשר לקחת מאיתנו. מרגע שזכינו בזה בלילה של יציאת מצרים את זה כבר אי אפשר לקחת מאיתנו, כי לי בני ישראל עבדים. והוא רומז כמובן לדרשה "כי לי בני ישראל עבדים" ולא עבדים לעבדים. זאת אומרת, זה בעצם השחרור מהכבלים של כל גורם אחר חוץ מהקדוש ברוך הוא. על כן, חובת סיפור יציאת מצרים העיקרי הוא בלילה, אני עברתי פה לטור השמאלי, להורות על תוקף ערך גאולת הערב, והכתוב דייק "והוציאך ה' אלוהיך ממצרים לילה". למה אמרתי שהסוף מפתיע? כי זה נראה לכאורה הפוך. זאת אומרת, בהתחלה הוא אמר שגאולת הערב זה הסרת הכבלים וזה עניין פנימי. הכבלים החיצוניים שהמצרים שמו עלינו בעצם שללו מאיתנו איזה שהוא חופש פנימי. כשהכבלים האלה ירדו יש לנו איזה שהוא תחושה פנימית של חופש. הגאולה של הבוקר זה ההמשך שאנחנו יוצאים בעצם ממצרים ומתחילים להשפיע בעולם. זה החופש שלנו להפיץ את התורה, את הערכים וכדומה. אז הייתי מצפה שבעתיד לבוא כשישימו עלינו עוד פעם כבלים, יכבלו אותנו שוב אומות אחרות לא המצרים, איזה סוג של גאולה, איזה משתי הגאולות תתבטל? לכאורה הגאולה הראשונה. חזרו אלינו הכבלים שירדו מאיתנו בגאולה הראשונה. אבל הרב קוק אומר שלא, הגאולה הראשונה היא נצחית, את זה אי אפשר לקחת מאיתנו בכלל. הכבלים שישימו עלינו בעתיד אלה בעצם כבלים שלא יאפשרו לנו את הגאולה של הבוקר, לא את הגאולה של הערב. שבעצם הגאולה של הבוקר היא משהו שלכאורה לא קשור לכבלים, זה משהו שקרה אחרי הסרת הכבלים, זה שלב שני. דווקא השלב ההוא נשלל מאיתנו כששמים עלינו כבלים, וזה אמירה קצת מפתיעה. טוב, אז זאת התמונה הכללית, אני רוצה טיפה להרחיב את היריעה. אתם יודעים מה? אני אפילו אעשה, אני אפסיק את השרינג. אקדים אולי אקדים אולי איזושהי הקדמה כללית שמתבקשת בהקשר הזה. ידוע כן, יש חלוקה ידועה מיוחסת לסר ישעיה ברלין, כן? הוגה דעות פילוסוף יהודי בריטי, שמחלק בין חירות חיובית וחירות שלילית. חירות בעצם דברים שכבר התחילו לפניו, אבל הוא זה שהמשיג את המושגים האלה. חירות שלילית זה חירות שבעצם חירות מכבלים, זה שאף אחד לא מגביל אותי ואני יכול בעצם לעשות מה שאני אחליט לעשות. מישהו חיצוני, אין גורם חיצוני שמכתיב לי מה לעשות. חירות חיובית זה החירות הפנימית שלי שבעצם מאפשרת לי, או לא מאפשרת לי אלא, אלא אני מביא אותה לידי ביטוי באיזושהי פעולה לפי ערכים או אידאולוגיות או תפיסות עולם שאני מחליט לגביהם. אז החירות השלילית זה בעצם מה אין כאן. אין עליי כבלים. זה עוד לא אומר מה אני עושה עם הדבר הזה. אני יכול להישאר לישון כל היום גם בלי כבלים, ואז בעצם יש לי איזה שהם אפשר לומר במובן מסוים כבלים פנימיים. אף אחד לא מאלץ אותי, אבל אני בעצם לא עושה שימוש בחופש שקיבלתי. החירות החיובית זה מצב שבו בן אדם בעצם מבטא איזה שהם ערכים, תפיסות עולם שיש בתוכו, מפיץ אותם החוצה, מנסה להשפיע, לקדם לקדם את התפיסות האלה, התפיסות שהוא מאמין בהן, ובמובן הזה זה שלב ב'. אם יש עליי כבלים אז אולי יהיה לי קשה לבטא את החירות החיובית. זאת אומרת החירות השלילית היא איזשהו תנאי. אבל קיומו של התנאי עוד לא אומר שאני אנהג בצורה של חירות חיובית. זה רק תנאי הכרחי אבל לא מספיק. אחר כך אני צריך גם להיות אדם בן חורין שמתנהל באיזושהי צורה אוטונומית ומגבש לעצמו תפיסה ופועל על פיה, מקדם אותה וכולי. אני חושב שהרב קוק מתכוון בשתי הגאולות האלה לשני סוגי החירות הללו. הסרת הכבלים, החירות של הלילה, זאת החירות השלילית. בעצם מורידים ממני את הכבלים ועכשיו יש לי את הפוטנציאל לפחות לעשות את מה שאני מאמין בו. והחירות של הבוקר זה ההחלטה לפעול באופן מסוים, זאת אומרת לפי תפיסת עולם שאני מגבש, לקדם אותה ולפעול על פיה. הייתי אפילו עושה איזושהי איזשהו סוג של אנלוגיה לדיונים שעולים בהקשר של החירות של אדם פרטי. כאשר מדברים על פעולה של אדם כאדם בן חורין, אז כמובן קשה להימלט מהקשר לסוגיית הדטרמיניזם. השאלה אם באמת אנחנו בני חורין כמו שאנחנו חשים. נדמה לי שאנחנו חשים. יש הרבה אנשים שכופרים בזה. אנשים חושבים שלאדם אין באמת חירות להחליט, האידאולוגיה שלו וצורת הפעולה שלו מוכתבת לו. מוכתבת לו על ידי גורמים חיצוניים, על ידי גורמים פנימיים, גנטיקה, חינוך, סביבה, כן אלה זאת פחות או יותר החלוקה המקובלת. ההתמודדות מול שאלת הדטרמיניזם, ועכשיו אני מדבר לא במובן של עם אלא במובן של אדם בודד, ההתמודדות מול שאלת הדטרמיניזם מתחדדת מאוד בשנים האחרונות, בעשור עשרות שנים האחרונות אולי, כאשר מדעי המוח חושפים יותר ויותר את האופן שבו אנחנו מקבלים החלטות, מגבשים עמדות, מתנהלים. והתחושה, לפחות אצל הרבה חוקרי מוח, זה שהחירות במובנה המקובל זה איזשהו סוג של אשליה. אנחנו לא באמת בני חורין כמו שאנחנו חושבים. למעשה הסביבה והסביבה הפנימית שלנו מכתיבים לנו את האופן שבו אנחנו נחשוב, את האופן שבו אנחנו נחליט, אולי אפילו את האופי שלנו. אם אנחנו נהיה אמיצים או פחדנים, קמצנים, מאמינים, לא מאמינים, אתאיסטים, לא משנה. כל חדשות לבקרים מתפרסמים כל מיני מתפרסמות כל מיני ידיעות על הגן שאחראי על הפחד ועל האומץ ועל האמונה ועל הכפירה, ידיעות שאין בהן ממש אני חייב לומר, זה בעיקר במישור העיתונאי, אבל זה לא באמת נכון. אני לא חושב שלאזושהי תופעה מנטלית עלי אדמות, ולא הפשוטה ביותר, יש איזשהו גן אחד ברור שאחראי עליה בצורה מלאה. נדמה לי, אני לא מומחה בתחום הזה, אבל ככל שאני הבנתי. זה המצב. בעיתון תמיד מתארים לנו שמצאו מה אחראי על מה, אבל זה לא באמת קורה. אבל אם נחזור לענייננו, יש שתי טעויות נדמה לי בהקשר של ההתמודדות מול דטרמיניזם שמשקפות את שני סוגי הגאולה האלה שהרב קוק מדבר עליהם. טעות אחת, בעיני היא טעות, למרות שיש הרבה מאוד פילוסופים ואנשי מדע שמאמינים בזה, זה התפיסה שנקראת קומפטיביליזם. קומפטיבל כן זה מתאים. מה הכוונה? התפיסה האינטואיטיבית הפשוטה רואה ניגוד או סתירה בין דטרמיניזם לבין רצון חופשי. אם יש דטרמיניזם אז אין רצון חופשי ולהיפך. זאת אומרת אם יש לנו רצון חופשי זה אומר ששום דבר לא פנימי ולא חיצוני לא מכתיב לי את מה שאני אחשוב או מה שאני אעשה. זאת התפיסה הפשוטה וזאת הדילמה היסודית ביחס לדטרמיניזם מול חופש הרצון. כדי להתמודד עם העניין הזה, כמו שאמרתי קודם, בשנים האחרונות פורחת התפיסה שנקראת קומפטיביליזם שבעצם אומרת זה לא נכון. אין ניגוד. זה קומפטיבל. הרצון החופשי הוא קומפטיבילי עם דטרמיניזם. מה זאת אומרת? בעצם הטענה היא הבאה. אני עושה את זה מאוד פשטני, יש ספר של אליעזר מלכיאל שאני מאוד ממליץ עליו. אני חושב שהוא טועה מן היסוד אבל ספר באמת מופתי. כתבתי עליו איזה סקירה באתר מידה, אפשר לקרוא את זה שם. והוא בעצם יושב מייצג הכי טוב שאני מכיר לפחות של התפיסה הזאת, הקומפטיביליסטית. בעצם הטענה היא שכל עוד האדם עושה את מה שהוא רוצה, אז הוא חופשי. זאת אומרת אם אין איזושהי מגבלה חיצונית שמכתיבה לי מה לעשות אלא משאירים לי להחליט את מה שאני אעשה, אז אני חופשי. עכשיו זה לא אומר שהתהליכים הפנימיים בתוכי שקובעים מה שאני אעשה הם לא תהליכים דטרמיניסטיים. זאת אומרת יכול להיות שיש לי איזשהו מבנה מוחי, גנטי, לא משנה, החינוך משפיע על זה, לא חשוב, כל מה שמשפיע עלינו, אבל בסופו של דבר יש לי איזשהו מבנה פנימי שמכתיב את מה שאני רוצה במירכאות. אני רוצה כמובן, אני קורא לזה במירכאות כי זאת לא התפיסה המסורתית של המושג רוצה. זה לא רצון חופשי במובן שאני יכול להחליט כך או להחליט אחרת. ההחלטה אפשר לנבא אותה מראש היא מוכתבת מראש, אבל היא מוכתבת לא על ידי גורם חיצוני אלא על ידי מי שאני. ובמובן הזה אי אפשר להגיד, כך אומר הקומפטיביליסט, אי אפשר להגיד שאני לא אדם חופשי. אני אדם חופשי, כי מה שאני רוצה זה מה שאני עושה. אין שום דבר בחוץ שמפריע לי לעשות את מה שאני רוצה. ולכן בעצם אומר הקומפטיביליסט, אין שום סתירה בין רצון חופשי לבין דטרמיניזם, כל עוד הדטרמיניזם הוא דטרמיניזם פנימי. זאת אומרת המבנה הפנימי שלי, יכול להיות מולד אם תרצו, לא משנה, אבל איזשהו מבנה פנימי שזה אני, הוא מכתיב את מה שאני אחשוב ואת מה שאני אעשה. אז אי אפשר להגיד שאני לא אדם חופשי. אני חופשי לגמרי. מה שאני רוצה, מחליט, חושב, זה מה שאני עושה. אין שום דבר חיצוני שמפריע לי, אז אני בעצם אדם חופשי. כך טוען הקומפטיביליסט. הטענה שלי כנגד, אולי לפני לפני הטענות כנגד, הטעות השנייה, אני אומר זאת טעות, עוד רגע אני אסביר למה, הטעות השנייה שאני רוצה לדבר עליה כאן זה נפוץ בעיקר אצל חוקרי מוח באמת בהקשר הזה. מצאתי איזשהו ביטוי בספר מדעי החופש, אני מביא את זה בשם צ'חנובר, חתן פרס נובל מהטכניון. והוא כששואלים אותו באיזה ריאיון על דטרמיניזם, אז הוא אומר שהיום אנחנו יכולים להיות רגועים עם שאלת הדטרמיניזם, בציטוט חופשי, אני לא זוכר את הציטוט המדויק, בגלל שאנחנו יודעים שהמוח שלנו הוא פלסטי. הפלסטיות של המוח זאת תופעה יחסית חדשה שגילו שבעצם המוח שלנו זה לא איזשהו מבנה קשיח שכפי שנולדנו כך גם אנחנו מתים, אלא הוא מבנה דינמי שמושפע מהמון דברים והוא משתנה, ולכן בעצם אומר צ'חנובר אין שום בעיה, אין דטרמיניזם. עובדה שהמוח הוא לא כבול לאיך שהוא היה כשנולדנו. הוא משתנה. וכיוון שכך בעצם אנחנו רואים שהאדם הוא אדם דינמי ולכן בעצם התמונה הדטרמיניסטית לא נכונה. בגדול זה פחות או יותר מה שהוא אומר. זה נשמע ממש שטות, אבל אני לא אני לא חושב שאני ממש חוטא לו בצורה גסה בקיצור שעשיתי כאן. למה זאת שטות? בגלל שהפלסטיות של המוח זה עיקרון שמוסכם על כל הדטרמיניסטים. זאת עובדה, אני לא חושב שמישהו מכחיש אותה. השאלה מה גורם לדינמיות הזאת. השינויים האלה שקורים במוח. האם השינויים האלה הם תוצאה של החלטה שלי, שאני מחליט לעשות משהו אחר ממה שאולי הוכתב לי על ידי המבנה שלי, אז הייתי באמת קורא לזה משהו שהוא רצון חופשי או אינדטרמיניזם, זאת אומרת נגד הדטרמיניזם. אבל הפלסטיות של המוח כפי שמדברים עליה הדטרמיניסטים זה בעצם שינויים של המוח שהם תוצאה של השפעות סביבתיות. אומנם לא השפעות פנימיות אלא השפעות סביבתיות, אבל עדיין השפעות. לחצים, חינוך, סביבה, לא חשוב, כל אוסף ההשפעות החיצוניות שלנו שפועלות עלינו. ולכן אין לזה ולא כלום עם שאלת הדטרמיניזם. זאת אומרת אתה יכול להיות דטרמיניסט מוחלט ולקבל לגמרי את הפלסטיות של המוח, אלא שאתה תטען שהפלסטיות של המוח, השינויים שקורים במוח, הם שינויים שהם תוצאה של השפעות דטרמיניסטיות חיצוניות. עכשיו למה אני מביא את שתי הטענות האלה? כי שתי הטענות האלה משקפות בדיוק את הסנדוויץ' שבתוכו נמצא החופש שעליו אנחנו מדברים. כי החופש שעליו אני לפחות רוצה לדבר כאן זה חופש גם מכבלים חיצוניים, אותה השפעה שיוצרת את הפלסטיות של המוח, וחופש מהכבלים הפנימיים, מהמבנים איתם נולדתי, הגנטיקה או המבנה המוחי שלי. החופש במובנו המלא צריך להיות מנוטרל הן מאלה והן מאלה. אם אתה נכנע לאחד מאלה זה לא חופש, זה סוג אחד של דטרמיניזם. כל אחד מהם מכחיש סוג אחד של דטרמיניזם ומאמץ סוג אחר של דטרמיניזם. כשאני מדבר על חופש אני מתכוון למשהו שהוא לא זה ולא זה. למשהו אחר. זאת טענה שהיא קצת מרחיקת לכת בטח במבט של מדעי המוח, אבל זאת טענה שאומרת שיש לנו איזושהי יכולת להחליט על צעדינו, וההחלטה הזאת לא מוכתבת אפילו על ידי המבנה הפנימי שלנו ובודאי ובודאי לא על ידי הסביבה שלנו. עכשיו הטענה שלי היא לא שהסביבה לא משפיעה, או שהמבנה הפנימי שלי לא משפיע על מה שאני חושב ומה שאני עושה. ודאי שכן. יש השפעות כאלה, הן מתועדות במחקרים ברורים. מי שמכחיש את זה זה להכחיש עובדות. אני חושב שזה אגב הרבה פעמים כשמציגים את התפיסה הליברטנית, את התפיסה של הרצון החופשי כנגד הדטרמיניזם, מציגים את זה כאיזשהו מין אדם כאיזשהו יצור תלוש, שלא תלוי לא בסביבה ולא במשהו פנימי, מין כזאת איזושהי פעולה בוואקום. וזה כמובן איש קש שקל מאוד לתקוף אותו. ואיך תוקפים אותו? הנה מראים שאנשים שנולדים בחינוך כזה בדרך כלל מתנהגים כך, ואנשים שנולדים בחינוך אחר בדרך כלל מתנהגים אחרת. אז רואים שהחינוך או הסביבה משפיעה על ההתנהגות של הבנאדם ולכן העולם הוא דטרמיניסטי. כן? אז הרישא נכונה אבל ה'לכן' לא נכון. כי מה שהליברטן טוען, אני ליברטן, מה שהליברטריאניזם טוען זה שודאי שיש השפעות של הסביבה וודאי שיש גם השפעות של המבנה הגנטי והנפשי והמוחי שלי. כן, אני מתעלם כרגע מהנפשי, אני מדבר רק על פיזיולוגיה אבל אני מדבר גם על הנפש בהקשר הזה, זאת אומרת אני כולל גם את הנפש בהקשר הזה. וודאי שיש השפעות כאלה. אני רק טוען שאלה השפעות ולא קביעות. זאת אומרת הטענה היא שהסביבה החיצונית והסביבה הפנימית לא קובעות את מה שאני חושב ומה שאני עושה אלא משפיעות על מה שאני חושב ומה שאני עושה. ההבדל הוא הבדל דרמטי. בגלל שזה שיש השפעה זה ברור. זאת אומרת זה ברור שבית הגידול של האדם משפיע עליו. אגב אני חושב שבעיני רבים זה דבר חיובי. דבר חיובי כי זאת האפשרות שלנו לחנך בני אדם. האפשרות שלנו לחנך היא רק בגלל שיש לנו איזושהי יכולת להשפיע על מה שיצא מהחניך שלנו. אם לא הייתה השפעה חיצונית כזאת אז לא הייתה משמעות לחינוך, או שהבנאדם היה בוחר בטוב או שהוא היה בוחר ברע, אבל החינוך לא היה לו מה לומר בהקשר הזה. לכן זאת לא תופעה שלילית, זאת תופעה חיובית מאוד. כל עוד מדובר בחינוך ולא באילוף. כי התמונה של הפלסטיות הדטרמיניסטית של המוח מדברת על אילוף, לא על חינוך. היא מדברת על זה שאני בעצם מתכנת את המוח של החניך ובכך אני קובע מה הוא יחשוב או מה הוא יעשה. זה לא חינוך, זה אילוף ותכנות. אבל ליברטן בהחלט יכול לקבל את המושג חינוך, לא את המושג אילוף, אלא את המושג חינוך. ולכן השפעות סביבתיות ובודאי ובודאי השפעות גנטיות פנימיות נפשיות של המבנה הפנימי שלי מקובלות לחלוטין גם על הליברטן ולא רק על הדטרמיניסט. עכשיו כמובן אם אני חוזר רגע לויכוח מול שתי מה שקראתי קודם שתי הטעויות, אפשר להתווכח על הגדרות. הגדרה אפשר להגדיר מושגים איך שכל עוד מסכימים אז אפשר לקבל כל. הגדרה שרוצים. אז מי שרוצה, הקומפטיביליסט שרוצה להגדיר את המושג הזה כחופש, המושג שבו אני עושה מה שהמבנה שלי מכתיב לי בלי שיש עלי כבלים חיצוניים, אם הוא רוצה להגדיר את זה כחופש, בסדר, אז זו הגדרה של מילה. אני מוכן לקבל את ההגדרה הזאת. אבל זה לא מעניין, זה סמנטי. אם אנחנו רוצים לדבר על חופש במובנו המהותי, זאת אומרת במובן של למשל איך אני רואה את האדם, עד כמה אני רואה בו אחראי למעשיו, עד כמה הוא צריך לשאת בתוצאות של מה שהוא מחליט ושל מה שהוא עושה, כאן אני חושב שהקומפטיביליסט לא יוכל לתת מענה. הוא ייתן הסבר לכל דבר. הוא ייתן הסבר לעונש על עבירות, הוא ייתן הסבר לחינוך, להכול הוא ייתן הסבר. מה ההסבר שלו יהיה? שאתה נותן עונש לבן אדם כדי לבנות את המוח שלו, את המבנה הפנימי שלו באופן אחר, כך שלהבא הוא יתנהג אחרת. זו תמונת החינוך והענישה בעולם הקומפטיביליסטי. ולכן אפשר יהיה להמשיך להתנהג כמו שהליברטן מתנהג, אותו דבר, אבל הפרשנות היא שונה לחלוטין. כי בעיניו זה בעצם מדובר על תכנות. זה מה שנקרא חינוך מחדש במובנים של ברית המועצות או של סין. שולחים את הבן אדם למחנות לחינוך מחדש, כשמדובר שם כמובן לא על חינוך אלא על אילוף. אז בעיני הקומפטיביליסט חינוך הוא אילוף. הוא בסך הכל לבנות את המוח שלך או לתת לך איזושהי סנקציה שתיצור בך התניה שתמנע ממך מלחזור על העבירה שוב. לעומת זאת חינוך במובנו הליברטני זה בעצם להסביר לך את המשמעות של המעשים שלך כדי שלהבא תעשה שיקול דעת נכון. זה לא אומר שהענישה לא צריכה לכאוב. יש מימד מסוים של התניה, אבל ההתניה היא לא כל הסיפור. ההתניה היא חלק מהסיפור. והמתח הגדול בחינוך זה באמת עד כמה ללכת בין ההתניה לבין החינוך כמו שהגדרתי אותו כאן. אז אם אני חוזר למהלך שלנו, אז בעצם, אני אקשור את זה עכשיו חזרה לדברים של הרב קוק. בעצם הרב קוק בגאולת הלילה מדבר על הסרת הכבלים. הסרת הכבלים פירושו להשתחרר מהשפעות חיצוניות. לא מהשפעות, מהכבלים החיצוניים. וזה עוד פעם נקודה חשובה. אני לא מדבר על להשתחרר מהשפעות חיצוניות. השפעות חיצוניות זה דבר מבורך. אני חושב שצריך לשים לב לכל מה שקורה סביבנו מכל מרחק ומכל זווית, אפשר ללמוד מכל מקום. ולכן השפעות חיצוניות זה דבר מאוד חיובי. אבל לתת לחיצוניות להיות כבלים על ידיי זה דבר שלילי כמובן. מזה אנחנו צריכים להשתחרר. זאת החירות השלילית. החירות השלילית זה להסיר את הכבלים, לא להסיר את ההשפעות. אז במובן הזה אני חושב שהשחרור מהכבלים החיצוניים, מהכבלים של שופנהאואר, זאת גאולת הלילה. גאולת הבוקר היא במובן מסוים גם חירות שלילית. יש בה שני מרכיבים. יש בה חירות שלילית במובן שזה השתחררות מכבלים. איזה כבלים? מכבלים פנימיים, להבדיל מהכבלים החיצוניים. זאת אומרת אני לא נותן גם למבנה שלי הפנימי, לאיך שנולדתי, או לא משנה למבנה העכשווי שלי, לאו דווקא איך שנולדתי, להכתיב את מה שאני אעשה. גם זה סוג של כבלים. ולכן אני צריך להשתחרר מזה ובמובן הזה בגאולת הבוקר יש גם חירות שלילית. זאת אומרת זה לא החלוקה בין גאולת הלילה לגאולת הבוקר היא לא חלוקה בין חירות שלילית לחירות חיובית. בגאולת הלילה זה חירות שלילית, מורידים את הכבלים. בגאולת הבוקר זה חירות שלילית קודם כל להסיר את הכבלים של המבנה שלי, זאת אומרת המבנה הפנימי שלי, לא לתת לו להכתיב, כן להשפיע, אבל לא להכתיב את מה שאני אעשה. אבל כמובן זה לא מספיק. כל זה זה רק בניית התשתית כדי שמה? אחרי שאין עליי כבלים לא מבפנים ולא מבחוץ, עכשיו אני יכול לעשות, לגבש עמדה באופן אוטונומי, שוב להתחשב בכל ההשפעות מבפנים ומבחוץ, אבל להחליט מה אני עושה איתם, לגבש עמדה באופן אוטונומי ולפעול על פיה. וזה כבר חירות חיובית. זאת אומרת אחרי שסוימה החירות השלילית והשתחררתי גם מהכבלים הפנימיים, עכשיו אני חופשי. מה אני עושה עם החופש הזה? אני יכול להיות סתם ניהיליסט. אבל ניהיליסט אפשר להסתכל על זה במובנים מסוימים כמישהו שהוא כבול לרצונות או למאוויים, לתאוות הפנימיות שלו, אולי. אפשר להתווכח על זה פילוסופית. אבל יכול ללכת לישון, כאילו להיות לחלוטין נייטרלי, לא לעשות שום דבר. אז שום דבר לא מכתיב אותי, לא מכתיב מה שאני אעשה. או מה שאני אחשוב, לא מבפנים ולא מבחוץ. את החירות השלילית יש לי. החירות החיובית לא מופיעה כאן, כי סוף סוף אין לי עמדה, אני לא פועל למען ערכים מסוימים, אני לא מופיע בעולם, אני לא משפיע עליו. לכן אני חושב שהגאולת הבוקר, עוד פעם, איפה בדיוק אני משיל את הכבלים, אפשר להתווכח על איך אני מתאם את ישעיה ברלין עם הרב קוק. האם החירות השלילית מתרחשת גם בלילה, כבלים חיצוניים, וגם בבוקר, כבלים פנימיים, ואחרי זה, בהמשך הבוקר, יש גם את החירות החיובית? אפשר להגיד שאני מסיר את הכבלים גם החיצוניים וגם הפנימיים בלילה, ובבוקר מופיעה החירות החיובית. זה כבר שאלות של איך לזהות את שני הדברים האלה, אני לא יודע. אפשר לפרש את זה כך או כך, אבל די ברור שזה בעצם הציר אליו מתכוון או רומז הרב קוק. בהקשר הזה יש כמה הערות חשובות שנדמה לי שכדאי לשים אליהן לב. התיאור שנתתי עד עכשיו הוא תיאור שמשאיר אותנו עם איזושהי בעיה קשה מאוד ולא פתורה. כי אחרי שהשלתי את כל הכבלים, גם הפנימיים וגם החיצוניים, שום דבר לא מכתיב מה שאני אעשה. אז מה כן קובע מה שאני אעשה? זאת אומרת, באיזה מובן, מה זה הגיבוש עמדה אוטונומי הזה שאני מתאר בתור חירות חיובית? אם אני משיל את הכבלים גם החיצוניים של חנובר, אבל גם הפנימיים, בניגוד לקומפטיביליסטים, אז מה נשאר? הרי הקומפטיביליסטים טענו שהחירות החיובית היא בסך הכל לפעול בהתאם לכבלים הפנימיים. עכשיו אני משתמש במינוח שלי, אבל זה בעצם מה שהם אומרים. שום דבר חיצוני לא יפריע לי לעשות את מה שהכבלים הפנימיים שלי מכתיבים לי לעשות. אז אני מבין את המודל שלהם. אני לא מסכים שזה מה שנקרא חירות. אני לא חושב שאדם כזה הוא אחראי למעשיו במובן שאנחנו מגדירים בדרך כלל, זאת אומרת, בסך הכל זה דטרמיניזם ככל דטרמיניזם אחר, לא אכפת לי שמה שקופה אותו זאת הגנטיקה שלו, זה דבר פנימי ולא חיצוני, עדיין יש פה משהו שמכתיב לו מה לעשות. אבל מבחינה זאת הוא כן הרבה יותר ברור מהתמונה שאני מתאר. כיוון ששם ברור מה פירושה של החלטה. תשיל את כל הכבלים החיצוניים, תקבל החלטות לפי איך שאתה בנוי, מה שנראה לך נכון ולא נכון. לעומת זאת, מה שאני מתאר משאיר אותנו באמת כמו אותו איש קש שאמרתי שהם מתארים, את הליברטן, בעצם בלי שום דבר. זאת אומרת, אין כבלים חיצוניים, אין דברים פנימיים, אין שום דבר. אז מה כן? מה כן מכתיב בעצם את מה שאני עושה? זאת שאלה שאני לא חושב שאני אוכל להיכנס אליה כאן, אבל אני רק אצמיד לה מילה בשלב זה. זאת בעצם החלטה אוטונומית. כי בדרך כלל בוויכוחים סביב ליברטריאניזם ודטרמיניזם, הטענות כנגד הליברטריאניזם בנויות כמו שתיארתי עכשיו. הם בעצם אומרים "תראה, אם שום דבר מבחוץ לא קובע את מה שאתה עושה, ושום דבר מבפנים לא קובע את מה שאתה עושה, אז מה שאתה עושה הוא סתם הגרלה". אבל הגרלה זאת לא פעולה של אדם חופשי. הגרלה זה לא משהו שעליו אני נושא באחריות, שזאת עמדה שגיבשתי אותה, אני עומד מאחוריה ואני צריך לשאת בתוצאות אם עשיתי לא נכון או בתוצאות המעשים שלי, המחשבות והמעשים שלי. הגרלה זה הגרלה, אין לזה שום משמעות. אני מטיל מטבע. זה לא גיבוש עמדה, זה לא שיקול דעת. כשאני מדבר על שיקול דעת וגיבוש עמדה, אני מדבר על מושג מאוד חמקמק, מאוד קשה להגדיר אותו. כי אני מדבר מצד אחד על משהו שהוא לא הגרלה, ומצד שני משהו שלא מוכתב על ידי איזושהי מערכת לא פנימית ולא חיצונית. אז אם זה לא מוכתב על ידי שום מערכת וזה גם לא הגרלה, אז מה כן? מה עוד נשאר? כן, יש פילוסוף ממוצא הולנדי, נדמה לי שהוא בארצות הברית פעל בעיקר, ואן אינוואגן. שהוא טען בעצם טענה כנגד הליברטריאניזם, הוא אומר "אין דבר כזה בחירה חופשית". למה? כי אם לאדם יש סיבה למה שהוא עושה, ועוד פעם, אני מוסיף בסוגריים, פנימית או חיצונית, אז זה דטרמיניזם. אם אין סיבה למה שהוא עושה, אז זאת הגרלה, אז זה אינדטרמיניזם. וזהו, מה עוד יכול להיות, או שיש סיבה או שאין סיבה? הוא לא רואה שום אפשרות. יש פה חלוקה לשני שתי אפשרויות שממצות את כל מרחב האפשרויות, אתה צריך שם להחליט או שאתה פה או שאתה שם. אבל הליברטניזם טוען משהו שהוא לא זה ולא זה, הוא אומר אין דבר כזה. כי או שיש סיבה או שאין, מה עוד יכול להיות? זה אולי הקושי העיקרי שעולה כנגד התפיסה של ליברטניזם. ואני חושב שבהקשר הזה יש פה במובן מסוים הנחת המבוקש. כי באמת הדטרמיניסטים מניחים שיש רק שתי אפשרויות, ממילא הם אומרים, טוב, אני לא רואה אפשרות שלישית. הליברטן טוען לא, יש אפשרות שלישית. האפשרות השלישית היא שאין סיבות שגורמות לי למה שאני חושב או למה שאני עושה. סיבות במובן סיבה זה תנאי מספיק. זאת אומרת אם מתקיימת הסיבה, מתרחש המסובב. לא צריך להיות הכרחי, הוא מספיק, אבל צריך להיות מספיק. וזה אומר שאם נתת לי את הסיבה, מתרחש המסובב. עכשיו, אם יש סיבה למה שאני עושה, זה מה שנקרא דטרמיניזם. נכון? תנאי מספיק זה דטרמיניסטי, לא צריך הכרחי, הוא מספיק. עכשיו, אם אין סיבה למה שאני עושה, אז טוען ואן אינווגן, טוב, אז זה כנראה סתם הגרלה, אתה סתם עושה דברים בלי שום משמעות. אז מה הערך של הדברים האלה? אבל אני אומר לא נכון. גם במקום שאין סיבה יכול להיות סוג של פעולה שאני קורא לו שיקול דעת, או הכרעה, או גיבוש עמדה, שזה בעצם יותר פונה כלפי העתיד מאשר כלפי העבר. אני בעצם מסתכל על השאלה מה אני רוצה להשיג, למען איזה ערכים אני רוצה לפעול או באיזה ערכים אני בוחר, ולא איזה ערכים אני מוצא בתוכי. כן, ההסתכלות של הדטרמיניסט או של הקומפטיביליסט אומרת אני פועל לפי הערכים שאני מוצא בתוכי. אבל זה יפה מאוד שאתה מוצא בתוכך, אבל איך הם נקלעו לשם? איך הם הגיעו לשם, אותם ערכים? הם מגיעים לשם באיזושהי צורה, כנראה מהגנטיקה, או אולי אם אתה רוצה מבחוץ, אז זה בעצם אותם כבלים. הערכים שאתה מוצא בתוכך הונחו שם על ידי הכבלים, או החיצוניים או הפנימיים. כשאני מדבר על פעולה או על הכרעה או בחירה בערכים, אין פירושו חיפוש בתוכי איזה ערכים אני מוצא שם. זה חישוב דטרמיניסטי. הטענה היא בחירה באיזה ערכים נכונים בעיניי, באיזה ערכים אני מאמין בהם ועם איזה ערכים אני הולך. והבחירה הזאת היא לא תהליך סיבתי. זאת אומרת זה לא שהערכים גורמים לי לעשות את מה שאני עושה, אלא אני בוחר בערכים, ואחרי שבחרתי בהם, זה כמובן מכתיב לי מה אני חושב שראוי לעשות ואת זה אני אשתדל לעשות. אבל יש תהליך ראשוני שאליו לא כל כך שמים לב וזה הבחירה בערכים עצמם. הבחירה בערכים עצמם זה איזשהו סוג של שיקול דעת שהוא לא סיבתי. כי אם הערכים היו טמונים בתוכי ומכתיבים לי בעצם את מה שנכון ולא נכון או מה שאני אעשה, זאת תמונה דטרמיניסטית. אין לזה שום ערך. אין לזה שום ערך במובן הזה שנכון, יכול להיות שאני פועל מצוין ואני באמת איש טוב ואני מוצא בתוכי ערכים מושלמים, באמת איש עוזר לזולת ודואג ולא פוגע באף אחד, כל מעשיו נעשים בצורה מופלאה. אבל בסופו של דבר זה חסר ערך במובן האנושי כי הוא כבשה. זאת אומרת גם כבשה היא כזאת, היא נולדה כזאת והיא מאוד נחמדה ולא פוגעת באף אחד והכל בסדר. אדם נדרש להיות משהו שהוא לא כבשה. הוא נדרש לפעול נכון, אבל לפעול נכון מתוך החלטה שאלה הדברים הנכונים ושהוא מחויב להם. אם הוא פועל נכון כי הוא מתוכנת לפעול נכון, בין אם זה על ידי סביבתו, אילוף לאפוקי מחינוך, ובין אם זה מתוכו, אז זה לא זה. ולכן בסופו של דבר נדמה לי שאם אנחנו שמים את הליברטניזם כמודל שאליו שואפים, שאחרי שהורדנו את כל הכבלים אנחנו מגיעים לחירות החיובית. החירות החיובית אין פירושה לעשות את מה שהכבלים הפנימיים שלי אומרים לי. גם דטרמיניסטים מקבלים אגב את מושג החירות החיובית של ישעיה ברלין. הם טוענים שזאת החירות החיובית לעשות את מה שהמבנה שלי מכתיב. אבל בהגדרה שאני הצעתי, החירות החיובית זה חירות שמופיעה רק אחרי שכל הכבלים נשלו, כן, כולם נפלו, גם החיצוניים וגם הפנימיים. ועדיין אני לא פועל באופן מקרי, באופן שרירותי, באופן של הגרלה, אלא אני עושה פה איזושהי פעולה מתוך הכרעה, וההכרעה הזאת זה הבחירה של הערכים שאליהם אני בוחר להיות מחויב. אני לא אמור לבחור, וזה דיון בפני עצמו, שאני לא. לא אכנס אליו בפירוט, אני לא אמור לבחור מה טוב ומה רע. מה טוב ומה רע זה נתון. אני אמור לבחור איזה ערכים אני בוחר לחיות על פיהם. האם אני בוחר לחיות על פי הטוב או על פי הרע. אבל מה טוב ומה רע זה לא בידי, כי מי שמחליט בעצמו מה טוב ומה רע, אז זה שוב פעם בעצם משהו שקשה להעניק לו ערך. כי אחד יכול להחליט שהטוב בעיניו זה לרצוח. אני אשפוט אותו לגנאי כי אני מחליט שהטוב בעיניי זה לא לרצוח. בסדר, אבל באיזה מובן זה סתם שיפוט סובייקטיבי, אין לזה שום משמעות. כמו שהוא החליט ככה אני החלטתי הפוך. לשיפוט יש איזושהי משמעות רק במקום שבו הטוב והרע הם נתונים. אני לא מחליט מה טוב ומה רע. אני מחליט האם להיענות לטוב או להיענות לרע. במובן הזה אני בוחר בערכים, לא במובן של מה נקרא טוב ומה נקרא רע. לכן יש את המכתם הידוע של, רק שנייה אחת, אני לא יכול לענות לצ'טים כי זה גדול עליי כל הדברים האלה תוך כדי הדיון, אז יהיו שאלות אחר כך. רבי יהודה הלוי אמר עבדי הזמן עבדי עבדים, עבד השם הוא לבדו חופשי. והדברים האלה בדרך כלל, לא יודע אצלי כששמעתי על זה לראשונה זה נורא הרגיז אותי המשפט הזה. זה הרגיז אותי כי זה הזכיר לי את 1984 של ג'ורג' אורוול. כי בעצם רבי יהודה הלוי אומר לנו תשמעו חברים, אתם הרי מוגבלים מהבוקר עד הלילה כולל הלילה. ההלכה אומרת לכם מה לעשות ומה לא לעשות על כל צעד ושעל. ואז אתם מספרים לעצמכם כל מיני סיפורים שעבד השם הוא לבדו חופשי וכל האחרים הם עבדי עבדים. וזה, אתם מכירים את הפתגם הידוע שלו, הבערות היא חוכמה והחירות היא, העבדות היא חופש והכסילות היא לא יודע מה, לא זוכר את כל הניגודים שהוא עשה שמה. הנמשל הוא כמובן האילוף הקומוניסטי שמפמפם לאנשים בראש שמה שהם חיים זה החיים הכי טובים שיש למרות שכמובן החיים שלהם הם על הפנים. והתקווה היא שאם תפמפם להם את זה מספיק, אז בסוף בסוף הם גם יפנימו את זה וירגישו ככה. אז ככה אני הרגשתי כלפי רבי יהודה הלוי, שמסביר לי שאתה בעצם עבד, אתה הרי עבד עבדים, כולנו מרגישים את זה. מסביר לך מה פתאום, עבד השם הוא לבדו חופשי, זה החופש האמיתי, כל השאר הם עבדי עבדים. אני חושב שזה לא, בסופו של דבר אני חושב שהוא כן צודק. כי בסופו של דבר אם לא מוכתב לך מה זה טוב ומה זה רע באופן שלא תלוי בהחלטה שלך, אז באמת אין משמעות להחלטה שלך. אני לא אחזור כאן על המשל של הבחירות של שוויץ וסוריה, שכבר אני חושב שהרבה מהשומעים כאן שמעו ממני, אני אסביר את זה בלי העניין הזה. ומה שאני בעצם רוצה לומר זה שיש משמעות למעשים שלי או אפשר לשפוט אותם, יש להם ערך, רק במקום שיש איזשהו קנה מידה שלאורו אני שופט אותם. ארי אלון כתב פעם, הוא אומן משחקי המילים, הוא כתב פעם שהוא הנגיד פעם בין האדם הרבני לאדם הריבוני. הוא אמר שהאדם הרבני זה האדם שהיהדות הרבנית, לאו דווקא רבנים אלא ההלכה מכתיבה לו מה נכון ומה לא נכון, מה לחשוב ומה לעשות ומה לא לעשות. והאדם הריבוני זה האדם שמחליט לעצמו מה לעשות ומה לא לעשות. עכשיו פה זה אפילו לא ויכוח, הוא סתם טועה. זה אפילו לא שאלה של ויכוח. אפשר להיות חילוני, אפשר להיות דתי, אבל ההנגדה הזאת היא פשוט טעות, בגלל שהוא תופס שהריבונות פירושה להחליט בעצמך מה טוב ומה רע. וזאת שטות מוחלטת. זאת אומרת אדם ריבוני במובן הזה זה אדם שמחליט שלהיות רוצח שכיר זה אורח החיים האידיאלי בעיניו. ומבחינת ההגדרה שארי אלון, אני לא חושב שהוא עצמו יעמוד מאחורי זה, אבל מבחינת ההגדרה שהוא מציע שמה, בעצם זה אדם אידיאלי. זה אדם נהדר. הוא בחר לעצמו את הדבר הזה כטוב באופן לגמרי אוטונומי והוא חי על פי הערכים שהוא בחר. למה אני ואני מניח שרבים מכם חושבים לא כך או חשים לא כך? זה נכון שהוא אדם אוטונומי, אולי, זאת אומרת הוא בחר לעצמו באופן אוטונומי את ערכיו, אבל הוא בחר בערכים רעים. אבל אם המדד למה רע ומה טוב זה מה שאתה עצמך בוחר, אתה מחליט מה טוב ומה רע, אז אי אפשר להגיד דבר כזה. אתה יכול להגיד דבר כזה אך ורק אם מה טוב ומה רע זה נתון שלא אתה בוחר בו. אחרי שהנתונים האלה קיימים, עכשיו אתה יכול להחליט אם להיענות לטוב או להיענות לרע. אבל אם אתה מחליט מה טוב ומה רע, אז אי אפשר לשפוט אותך. זאת אומרת, אז אין קנה מידה שלפיו אפשר לקבוע אם אתה אדם טוב או אדם רע. בהגדרה אתה תמיד עושה את מה שאתה מחליט. אוקיי, אז מה? ולכן אני חושב שיש פה איזושהי טעות בהסתכלות של הליברטניזם, זאת אותה טעות חוזרת כל הזמן, היא רק מסתכלת עליה מזוויות שונות. בהסתכלות על ליברטניזם כפעולה בוואקום. ליברטניזם פירושו פעולה בוואקום? ליברטניזם פירושו החלטה אוטונומית כאשר הנסיבות לא כולן בידיך. יש כבלים מבחוץ, יש כבלים מבפנים, יש ערכים שאתה מוצא בתוכך, יש ערכים חיצוניים. בסופו של דבר אתה צריך להחליט למה אתה נענה ובמה אתה הולך. זאת בעצם אני חושב החירות החיובית ונדמה לי שאולי אני רק אסיים במשמעות משמעות חינוכית של הדברים האלה. אולי אני צריך עוד לחזור לפאזל הזה שבסוף דבריו של הרב קוק ובזה אני אסיים. המשמעות של הדברים האלה, אנחנו בדרך כלל מבינים מה זו הצלחה חינוכית? הצלחה חינוכית זה שהחניך שלנו עושה את הדברים הטובים בעינינו, אני מוסיף בסוגריים. זאת אומרת כשהוא עושה את מה שתכננתי שהוא יעשה. אני מחנך אותו להתנהג בדרך מסוימת, לחיות לפי ערכים מסוימים, והצלחתי, הוא עושה את זה. מה זה כישלון חינוכי? כישלון חינוכי זה כשהוא לא עושה את זה, כשהוא לא הולך בדרך שאני התוויתי לו. ועוד פעם, אני לא מדבר כמובן, לכולנו מבינים שיש גבולות גזרה מסוימים, ויש נגיד אם אתה מחנך אותו לדרך דתית מסוימת והוא בוחר בדרך דתית קצת אחרת, אז רוב ההורים יקבלו את זה אני מניח בצורות שונות של הכלה או אפילו עידוד ושמחה. אבל אני מדבר אפילו אם הוא בחר בדרך לחלוטין הפוכה למה שאני חינכתי אותו, לא בגוון שונה או בערוץ קצת אחר בתוך אותו ואדי או בתוך אותו מסלול. אבל בעיניי זה הסתכלות קצת פשטנית, כי אדם נדרש לעשות לפי התמונה שתיארתי כאן, אדם נדרש לעשות שני דברים, גם את גאולת הלילה וגם את גאולת הבוקר. הבן אדם נדרש לעשות א, להיות בוחר, לא לתת לכבלים להכתיב לו את מה שהוא יעשה, כן להשפיע אבל לא להכתיב, וב לבחור בטוב. זאת אומרת ברור שאם אני בוחר באופן חופשי להיות רוצח שכיר זאת לא הצלחה חינוכית. זאת הצלחה חינוכית מסוימת במובן הזה שיצרתי פה אדם אוטונומי, בהנחה שהוא עשה את זה באופן אוטונומי, כי גם את זה אפשר לעשות מתוך יצרים ואינטרסים, אבל נגיד שהוא באמת חושב שזאת הדרך האידיאלית, אז זאת הצלחה חינוכית חלקית, יצרתי פה אדם שבוחר באופן אוטונומי אבל הוא בוחר ברע. אדם שלם זה אדם שבוחר באופן אוטונומי בטוב. אבל מצד שני אדם שעושה את הטוב אבל לא מתוך בחירה אוטונומית, גם זאת לא הצלחה חינוכית. זאת אומרת במובן הזה אני לא יודע, אני לא בטוח מה יותר טוב. זאת אומרת אדם שהולך בדרך שאני הכתבתי לו מתוך אינרציה, בגלל הכבלים ששמתי על ידיו, או אדם שלא הולך בדרך הזאת, אבל לא מתוך כבלים, גם לא פנימיים, אלא בגלל שהוא החליט על דרך אחרת, למרות שאני רואה אותה אולי כדרך לא טובה, כדרך שאני מתנגד לה, דתית, מוסרית, לא משנה מה, כל אחד מאלה זה הצלחה חלקית וכישלון חלקי. ולכן אני חושב שאנחנו קצת מהר מדי מתגלשים להבחנה הפשוטה הזאת בין מי שהולך בדרך שזאת הצלחה למי שלא הולך בדרך שזאת לא הצלחה. מי שהולך בדרך מתוך בחירה זאת הצלחה. מי שהולך בדרך לא מתוך בחירה זה כישלון שקל יותר להכיל אותו. מי שלא הולך בדרך לא מתוך בחירה זה כישלון מוחלט. ומי שלא הולך בדרך מתוך בחירה שלו, זאת הצלחה שקשה יותר להכיל אותה, אם נקרא לזה כך. יותר קשה להכיל אותה אבל אני חושב שזאת הצלחה מסוימת, ואני חושב שבהקשר של חינוך דתי קצת קשה לקבל דבר כזה, אבל נדמה לי שזה נכון. זה נכון אוניברסלית וממילא גם בעולם הדתי. אני רק אסיים בחידה הזאת בסוף בסוף שבסוף דברי הרב קוק. אני מעלה אותו שוב על המסך, רגע, בסוף אות קי"ג, פה למטה. למטה בעמודה הימנית, אז הוא אומר, אני קורא פה, תראו את הקרסר שלי: אמנם נחלקו הגאולות לשתיים, גאולת הערב וגאולת היום. מפני שהיו עתידים לחזור ולהשתעבד, הורה שלא יבוא עליהם השעבוד כי אם להפסיק פעולתם על זולתם. אבל רוממות נפשם ויתרונם העצמי שזכו בה בגאולת הערב, דבר זה קיים לעד ולא יסור מהם, כי לי בני ישראל עבדים, ואמרתי ולא עבדים לעבדים. אז מה ולכן אומר שעיקר הגאולה זה בעצם של הערב ולא של הבוקר. הוא אומר הגאולה של הערב היא בלתי הפיכה. גם אם ישימו עלינו כבלים לעתיד לבוא, זה מבטל את הגאולה של הבוקר ולא את הגאולה של הערב. עכשיו זה דבר נורא מוזר, כי אם שמים עלינו כבלים, אז לכאורה החזירו אותנו חזרה למצב של לפני גאולת הערב. אז ביטלו את גאולת הערב, לא את גאולת הבוקר. בסופו של דבר חזרו לנו הכבלים, אותם כבלים שהמצרים הורידו מאיתנו, חזרו. שמו עלינו מחדש כבלים אחרים. אז מה שבטל פה זה הגאולה הראשונה, לא הגאולה השנייה. אבל הרב קוק אומר שלא, הגאולה הראשונה היא נצחית. למה? נדמה לי שמה שמתכוון לומר זה שאחרי שהסירו מאיתנו את הכבלים בפעם הראשונה וחווינו את החופש הפנימי הזה, בסופו של דבר התעוררה גם החירות החיובית. החירות החיובית הזאת שאומרת שאני עם הכבלים שיש מסביבי ואמרתי שחירות חיובית לא פועלת בתוך ואקום, אלא חירות חיובית פועלת בתוך נתונים. ולכן מה שקובע אם אני בן חורין אמיתי זה אם אני מחליט באופן אוטונומי במסגרת הכבלים שיש עליי. אני לא נותן להם להכתיב לי את הפעולה אלא לכל היותר להשפיע עליי. ואת זה אני חושב שקנינו בגאולת הלילה, שם התנוצצה, זה מה שהוא אמר שם בקטע הקודם, כי שם באמת הופיע החירות האמיתית. אחרי שהורידו מאיתנו את הכבלים, בן אדם שהוא עבד כל הזמן, אז לכאורה הוא עדיין יכול, יש לו איזושהי דרגת חופש להתנהל באופן עצמאי גם בתוך הכבלים, אבל עבד בסופו של דבר נוצרת אצלו איזושהי תודעה של עבדות, הוא בסופו של דבר מאבד גם את החירות החיובית שלו. בלי חירות שלילית, ככה גם אומר ישעיהו ברלין, אין חירות חיובית. הרב קוק פה טוען לא נכון. זה לא נכון. אתה היית צריך את הסרת הכבלים בהתחלה כדי לצאת מהמנטליות של העבד, לייצר חירות חיובית במובן הזה שאני מודע לזה שבעצם תמיד תמיד יש לי את האפשרות להחליט. כמה כבלים שלא יהיו עליי, עדיין לי יש תמיד את האפשרות להחליט מה אני עושה במסגרת הכבלים או לפחות לפחות להחליט איך אני מתייחס לכבלים. גם זה סוג של חירות. ואת זה כבר אי אפשר לקחת מאיתנו לעולם. גם אם ישימו עלינו אחר כך כבלים עוד פעם, בסופו של דבר אני תמיד אשאר עם נקודת החירות שלי. יותר ויותר כבלים כמה שיהיו יותר, בסופו של דבר אני נשאר עם מחליט את מה שאני בוחר בו. טוב, זה רק רק התחלתי לדבר אבל אני חושב ששעה זה מספיק, וכיוון שזה היה מושתק עד עכשיו, אז אני פותח מיקרופונים לכולם. מה שאני מציע לפני שאני פותח אותם, מה שאני מציע זה ככה, קודם כל השיעור נגמר. אז מי שרוצה, מי שרוצה יכול היה לעזוב גם קודם, אבל שידע שהשיעור נגמר. מכאן ואילך נתחיל עם מי שיש לו הערות על מה שדיברנו, ואז אני מציע בשלב ראשון לשחרר את המיקרופון של מי שרוצה לדבר על הנושאים שדיברנו, ואחר כך נגיד אחרי כמה דקות של נדבר על זה, אחרי כמה דקות של נדבר על זה, אז מי שרוצה לשוחח שיחה יותר חופשית אני נשאר פה.

[Speaker C] רגע, אני חייב להגיד משהו שנייה. אני מנסה שהוא יגיד איזה הערה שלי והוא לא מסכים להגיד, אז אני אגיד. הוא סיפר על ארבעה בנים שדיברה תורה בעצם, על החכם, הרשע, תם ושאינו יודע לשאול. מישהו, הנה זה הטבלה מי שרוצה לראות, אוטונומי, אוטומטי, טוב ורע. מי שגם טוב וגם אוטונומי הוא חכם. מי שגם רע וגם אוטונומי הוא רשע. מי שרע ואוטומטי אז הוא תם, כי הוא בחר באופן בטעות ברע. ומי שטוב ואוטומטי הוא שאינו יודע לשאול. אז היית צריך להגיד את זה אבל

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז הנה הוצאת אותי ידי חובה. אוקיי, נו פרשנות יפה אני חושב למרות שאני יכול טיפה להתווכח על הזיהויים של התם והשאינו יודע לשאול.

[Speaker C] לא הייתה ברירה, היה צריך לדחוף אותם.

[הרב מיכאל אברהם] אבל כן, היה צריך לדחוף אותם, זה דרוש. אבל זה דרוש מעניין אני חושב. טוב. זהו, פתחתי מיקרופונים. אני מציע שעכשיו רק אחד-אחד, תשאירו מיקרופונים סגורים ביוזמתכם. רק מי שרוצה להעיר בקשר לשיעור שיפתח מיקרופון וישאל.

[Speaker E] אוקיי, אני… שומעים? כן, דני מינץ. הייתי רוצה להעיר דבר אחד לגבי סוף דבריך. אתה שומע? כן. לגבי החלוקה פה שהרב קוק עושה, אני חושב שאפשר לעשות חלוקה אחרת, יכול להיות שהרב קוק רומז לזה, בין הפרט לבין ציבור. כאשר החופש של הבוקר הוא מדבר על ציבור, על המאמץ של עם ישראל כהפיץ את התורה לאומות העולם, זה דווקא כציבור, רק שהוא ריבון. ולכן איבדנו את הריבונות אבל כפרט…

[הרב מיכאל אברהם] שנייה אחת, אני מציע שמי שלא מדבר שיכבה מיקרופון, אחרת יש פה… הבנתי,

[Speaker E] איך אני עושה?

[הרב מיכאל אברהם] דני, תדבר.

[Speaker E] אני אומר שאפשר לעשות חלוקה בין חופש הפרט לאדם הבודד שזה בלילה, לבין היום שזה חופש של עם ישראל שבא לידי ביטוי כמפיץ התורה לאומות, זה מה שהוא אומר הרב קוק. ולכן איבדנו את זה במשך הדורות, את העניין הזה של… הלו? אתם שומעים? כן, שומע. ואז זה מובן כי באמת במשך הדורות, כל השעבוד בארבע גלויות איבדנו את הזהות כעם ישראל, אבל כפרט עצמו, כפרטים לא איבדנו. זאת אומרת יצאנו ממצרים בתוכנו. זה החירות של כל אחד ואחד, וזה לכן מובן מאוד מה שהוא אומר.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מסכים איתך בכלל. זאת אומרת הרב קוק מדבר מההתחלה על מצבים של עם. אני העברתי את זה ליחיד כי עשיתי אנלוגיה. אבל אצל הרב קוק אני חושב ששתי הגאולות קיימות במישור של העם ואני טענתי או הדגמתי את זה, את שתי הגאולות על המישור של היחיד. אני לא חושב שהוא מנגיד פה בין יחיד לבין עם, ממש לא. הוא לכל אורך הדרך מדבר על העם.

[Speaker E] יכול להיות, בסדר, אבל אפשר לראות את זה כחלוקה.

[הרב מיכאל אברהם] חלוקה זאת יכולה להיות נכונה, אבל אני לא חושב שזה מה שהרב קוק מדבר.

[Speaker E] אבל אז זה משתלב במה שהוא אומר שבאמת איבדנו את החירות כעם להפיץ את הבשורה שהוא מדבר עליה ולעשות דורות נוצצות אולי בעולם, אבל כפרטים או כקבוצות ודאי שהיינו יכולים לבוא לידי ביטוי כמו שרשום בדין. אוקיי. עוד נקודה אחת לגבי להגיע למצב של חופש אבסולוטי. אז האידיאל ביהדות באמת שאדם כל פעם עולה בדרגה ואז הוא משתחרר מה… זאת אומרת אדם שדוגמה כל יום מתפלל במניין, אז אין לו את ההתלבטות אם בכלל להתפלל או לא להתפלל. זאת אומרת אדם לא מוצא את עצמו כל פעם בליברטניות באופן מוחלט, הוא כל פעם עולה בדרגה.

[הרב מיכאל אברהם] זו נקודת הבחירה של הרב דסלר, כן.

[Speaker E] זהו, זה בעצם מה שרציתי להגיד. אוקיי, תודה. מישהו?

[Speaker D] כן. דיברת על שני מובנים של חופש. יש מובן של חופש נגד חולשת הרצון ואני חושב שיש גם חופש מחשבה. אולי זה חופש במימד האינטלקטואלי. השאלה איך הוא נכנס בכל המובנים שדיברת, אם זה בבחירת ערכים, אם זה בחיפוש ערכים, אם זה בהבנה מה זה הערך הנכון.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מבחין בין שני הדברים האלה. כמו שיש מצוות על מחשבה ומצוות על מעשה, כל מקום שיש מצווה יש גם חופש כי בלי החופש לא היה טעם לצוות. ולכן אותו דבר שאתה מדבר שאתה מיישם על מעשים אפשר ליישם על המחשבות ולהיפך. במובנים מסוימים הבחירה היותר יסודית זו בחירה בערכים ובמחשבות ולא במעשים. נכון שאחרי זה גם יש לך בחירה האם לעשות את מה שאתה חושב, אבל קודם כל צריך להחליט מה הדרך שלך, מה נכון בעיניך.

[Speaker D] אבל מה קשה בלקרוא לזה, למה שבן אדם יבחר במשהו לא נכון? האם זה בגלל שהוא פשוט נולד טיפש או שהוא לא השקיע מספיק במחשבה או ש…?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת נכון? הכוונה בדבר רע או בדבר שלא נכון בעיניו? הוא תמיד בוחר במה שנכון בעיניו לכאורה. זה בעיית חולשת הרצון.

[Speaker D] אבל לפעמים

[הרב מיכאל אברהם] הוא בוחר ברע כי הוא איש רע.

[Speaker D] כשומרים חופש מחשבה, מה זה אומר חופש מחשבה?

[הרב מיכאל אברהם] חופש מחשבה זה שיקול דעת. אם אתה מדבר לא על ערכים אלא על עובדות, אז זה יש לי טור על זה באתר, זה מה שנקרא שיקול דעת. שיקול דעת זה מושג שמקביל להכרעה ערכית, אבל ההכרעה הערכית עוסקת בתחום הערכים ושיקול דעת עוסק בתחום העובדות או העקרונות העובדתיים. תיאוריה מדעית וכדומה. יש שם מצב, יש שם מקום לשיקול דעת. בן אדם צריך לשקלל טיעונים בעד וטיעונים נגד ולהחליט על תיאוריה מדעית למשל.

[Speaker D] ואם אני נכשל בשיקול דעת הזה, אז זה אומר שזה נקרא שבחרתי לא נכון, או שפשוט שאני…

[הרב מיכאל אברהם] לא, בשיקול דעת עובדתי כזה, לא כל כך נקרא כישלון. פשוט טעית, מה לעשות. שם אין כל כך, שם יש פחות יצר הרע גם לבחור לא נכון, ולכן אני לא יודע עד כמה אפשר לדבר שם על כישלון במובן המוסרי.

[Speaker D] אז במובן הזה, אם בן אדם הוא מגיע להכרעות נכונות בשיקול דעת נכון, אז לא מגיע לו על זה קרדיט?

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, זה הצד השני של אותה מטבע. אם אין כישלון בהכרעות לא נכונות, אז לא מגיע קרדיט בהכרעות הכן נכונות. בגלל זה שאיינשטיין הגיע לתורת היחסות הכללית, הרבה אחרים לא, או לתורת היחסות בכלל. הרבה אחרים לא הגיעו לתיאוריה הזאת, למרות שהעובדות היו מונחות לפניהם. אז מה זה אומר שמגיע לאיינשטיין איזשהו קרדיט במובן המוסרי? מגיע לו קרדיט במובן שהוא היה איש חכם, בסדר. אבל אני לא יודע…

[Speaker D] אברהם אבינו גילה את בוראו, זה מגיע לו קרדיט על זה?

[הרב מיכאל אברהם] מגיע לו קרדיט על זה רק במובן, רק במובן שהוא גילה את בוראו כמקור מחייב לערכים ולנורמות. לא כשהוא גילה את עצם, נגיד, הראיה הפיזיקו-תיאולוגית שאלוקים קיים, לא מגיע על זה שום שכר. הגעת למסקנה פילוסופית שיש דבר כזה, אוקיי. זאת טענה פילוסופית, זאת טענה עובדתית. אבל זה שאלוקים הוא מחייב, התיאיזם, לא הדיאיזם, זה שאלוקים הוא מחייב, זאת הכרעה שיש לה משמעות ערכית.

[Speaker D] אז זה שאנחנו משקיעים כל כך הרבה מאמץ בלימוד תורה, זה לא, לא מקבלים על זה שכר? כאילו הרי באמת לברר… למה?

[הרב מיכאל אברהם] לימוד תורה זה לא לימוד של עובדות.

[Speaker D] לא, אני מתכוון בהיבט של עמל התורה. כלומר, לברר את…

[הרב מיכאל אברהם] זה עצמו ערך. עמל התורה בעצמו הוא ערך, מה זאת אומרת? להחליט לעמול בתורה, זה לא ערך? אוקיי. רפאל? יש פה אצבעות. אני לא יודע בעצמי איך עושים את זה, אבל אני רואה שהצבעת. אתה מושתק. תשחרר את עצמך. הנה, אני אשחרר אותך.

[Speaker F] אוקיי, שלום. אז רציתי לקחת אותך בחזרה לתחילת הזה על ישעיהו ברלין, שבעצם במאמר המפורסם שלו, מה שאני זוכר, כמובן אומר הרבה דברים, אבל אחד מהם הוא בעצם אומר שנראה לי שהוא מקבל את החירות השלילית, והחירות החיובית, לפחות סוגים שונים שלו, שלה, הם בעצם יוצרות כשיטות פטרנליסטיות שבאות להסביר לאדם מה העצמי באמת רוצה, מבלי באמת, ובהתעלמות ממה שהבן אדם חושב שהוא רוצה. האם אתה יכול לחבר את זה איכשהו או שזה פשוט, אתה רואה את זה פשוט רק בערך לחירות חיובית?

[הרב מיכאל אברהם] אני אסביר. ישעיה ברלין, האבחנה שלו בין שני סוגי החירות לא נעשתה במישור של אדם פרטי, במישור האישי. היא נעשתה במישור של מדע המדינה. וגם עיקר הוויכוחים שם, הובס וכולי, זה הכל סביב מדע המדינה. עכשיו, במדע המדינה, כשאתה מדבר על חירות חיובית, אז זה מיד מצטייר, ועל זה כל הביקורות על החירות החיובית, אנשים נורא נבהלים מזה. בגלל שחירות חיובית בהקשר של מדע המדינה, זה שהמדינה תכתיב גם מה נכון, לא רק תסיר ממך את הכבלים. ואז זה באמת מוביל לטוטליטריות. יש כאלה שהקשרו את זה גם להלל יומייא. אבל אני חושב שלכן אני לא בכדי עברתי למישור של האדם הפרטי, כי אצל האדם הפרטי הרבה יותר קל להדגים. הרב קוק אגב אומר את אותו דבר במישור הציבורי. הטענה שלו זה שהחירות החיובית היא לא תוצאה של כפייה ציבורית על הפרט, אלא היא תוצאה של זה שהפרט או הכלל, סליחה, מחליט לעצמו את הדרך הנכונה לנהוג בה. הוא לא מדבר על מדע המדינה, על היחס בין השלטון לבין האדם הפרטי ואז כמה יכפו עליו. הוא מדבר על ההתנהלות של הציבור עצמו, זאת אומרת השלטון עצמו איך יתנהג, לא איך הוא יכתיב לפרט מה לעשות. לכן אני העדפתי לעשות את האנלוגיה לאדם הפרטי, כי באדם הפרטי אין את כל הבלבול הזה. באדם הפרטי מיד רואים על מה מדובר. חוץ מזה שאני לא אוהב קולקטיביזם, אבל זה דיון אחר כבר.

[Speaker F] כן. עכשיו, משהו שהעלית בסוף, הוא בעצם מזכיר את ניטשה, כן. כלומר, האדם שיוצר לעצמו את הערכים. נכון. אבל ניטשה… אבל ניטשה בעצמו גם כן, להבנתי, הסתייגות שהוא לא חשב שזה בהכרח מהלך חיובי שאיבדנו את המקורות של הערכים. הוא פשוט חושב שזה מה שקרה. ולכן האדם עכשיו יידרש לעשות את זה לבד. האם אין פה איזה שהוא צד חיובי להאישור של האדם, העלאת האדם ביכולתו, בבחירתו, ביכולתו, לייצר ערכים, לבחור בין ערכים?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. מה זאת אומרת, אני לא מומחה בניטשה, לכן אני לא יודע לענות לך מה ניטשה התכוון, אבל הפראות הניטשיאנית הזאת שבעצם האדם מחוקק לעצמו את ערכיו, זה בדיוק מה שרואים אצל ארי אלון. בעיניי זה תהליך שלילי. זה תהליך שלילי כי ניטשה איבד את ההבחנה האובייקטיבית בין טוב לרע. ברגע שהוא הרג את אלוהים, אז הוא איבד את הקנה מידה, את המדד החיצוני שקובע מה טוב ומה רע, והוא בעצם הפך אותנו לאנשים חופשיים שחיים בוואקום. וחופש בוואקום זה בדיוק לא מה שאני מדבר עליו.

[Speaker F] אוקיי. בסדר, תודה.

[הרב מיכאל אברהם] יש פה מישהו, אני לא רואה. כן, אני לא מזהה את השם פה. כן, מישהו מאלו שהצביעו, אני לא יודע איך מזהים את השמות, אז תדברו. רגע, אני משחרר אותך, אחד מהם שחררתי.

[Speaker H] כן, שומע אותי הרב?

[הרב מיכאל אברהם] כן. אני לא רואה פה את התמונה.

[Speaker H] זה אני מדבר?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כנראה. כן.

[Speaker H] הרב כתב פה בחופש הרצון, הוא ניסה להוכיח שם שאם יש חופש רצון זה נוגד את חוקי הטבע, אז הוא נתן שתיים, אחד זה מהקוונטים והרב דחה את זה כי הוא אמר שהתופעה היא נמרחת, ואחרי זה מהכאוס והוא אמר אין כאוס בחופש רצון. אז בעצם יוצא שחופש רצון בעצם נוגד את הפיזיקה שאנחנו מכירים. נכון. עכשיו יכול להיות, יש לי שאלה כזאת, יכול להיות שאדם כן יאמין בחופש רצון ויחד עם זה הוא לא יאמין שיש אלוקים? זה כאילו נחשב שהוא עקבי בזה שלו? כי אם אני מבין שאם יש חופש רצון זה לא דבר שהוא טבעי, אז דבר לא טבעי מחולל את זה. יכול להיות אדם שיגיד שיש חופש רצון ויחד עם זה הוא כופר באלוקים?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שכן, אני חושב שאין שום דבר בלתי עקבי בזה. למה? כי למשל אתה יכול להניח, אלף, יש טענות שבתוך הפיזיקה יש איזשהו חופש, אני לא מקבל אותן.

[Speaker H] אבל אתה לא רשמת, לא, אני אומר לפי מה שהרב כתב בספר, שדחית, דחית את שתי האופציות של תורת הקוונטים והכאוס.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שאני חושב שאין דרגות חופש רלוונטיות במסגרת הפיזיקה, ולכן זה חייב להיות משהו חוץ-פיזיקלי. אבל לא כל דבר חוץ-פיזיקלי הוא אלוקים, גם נשמה זה דבר חוץ-פיזיקלי. אוקיי, אז מה נשאר?

[Speaker H] נשמה. נשמה ומי מחולל אותה?

[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג, אולי היא הייתה תמיד. איך? אולי היא הייתה תמיד, לא יודע.

[Speaker H] לא, אז זה דבר שהוא מחוץ לחומר. אם הרב אומר, מגדיר נשמה מחוץ לחומר, אז הרב הודה שיש אלוקים, אתה מודה שיש פה משהו ש…

[הרב מיכאל אברהם] מודה שיש משהו שהוא לא חומר. מי שהוא חומרני, מטריאליסט, לא מקבל את קיומו של אלוקים, אבל מי שלא מקבל את קיומו של אלוקים הוא לא בהכרח מטריאליסט. אלו שני דברים שונים.

[Speaker H] אז הוא יכול לקבל את התוצאה של נשמה שהיא לא הגיעה מאלוקים? יש דבר כזה?

[הרב מיכאל אברהם] למה לא? כן, אם זה עקבי לוגית, אתה יכול להסכים לזה או לא להסכים לזה, אין פה שום דבר בלתי עקבי.

[Speaker H] הבנתי. אפשר עוד שאלה? משהו על אידיאליזם?

[הרב מיכאל אברהם] אפשר לנסות.

[Speaker H] הרב אמר פעם על לייבניץ, שלייבניץ אומר שכל עצם, ששתי עצמים שיש להם אותם סטים של מאפיינים זה אותו עצם.

[הרב מיכאל אברהם] זה לייבניץ אומר, אני לא מסכים.

[Speaker H] לייבניץ, כן. עכשיו השאלה שלי כזאת, כל מה שאנחנו אומרים היום, מה שאומרים שיש כל הזמן בחדשות, המגדר, שגבר זה אישה ואישה יכולה להחליט שהיא גבר וכולי, הם בעצם מניחים אידיאליזם שאין מושג עצם שנקרא גבר ובעצם זה רק סטים של מאפיינים, ואם אני משנה את הסטים של מאפיינים בעצם אני שיניתי את המגדר, הם מניחים אידיאליזם ולא יודעים או

[הרב מיכאל אברהם] שזה

[Speaker H] גם לא קשור?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח בזה כי א, אנחנו לא מדברים על אובייקטים אלא על אידיאות. זאת אומרת הטענה היא לא אם ישות מסוימת, אובייקט מסוים הוא גבר או אישה, אלא המושג גבר והמושג אישה, השאלה אם יש שמה איזושהי הגדרה בעולם האידיאות, של האידיאה גבר ואישה.

[Speaker H] אבל הרב לקח את זה לעצמים גם, הרב עשה השלכה גם לעצמים ולהגדרות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל הוויכוח שאתה תיארת לא עוסק בעצמים אלא באידיאות. יש אותה השלכה בעצמים ובאידיאות, אבל הוויכוח שאתה תיארת עוסק באידיאות לא בעצמים. השאלה האם המושג גבר והמושג אישה מוגדר, האובייקטים זה כבר השלכה. וזה נקודה ראשונה. נקודה שנייה, גם ביחס לאידיאות זה לא בהכרח אומר שאין הגדרה, אלא הטענה היא שההגדרה זה לא משהו שאתה יודע לשים עליו את האצבע דרך מאפיינים חיצוניים. יכול להיות בן אדם שמאמין בקוויריות כזאת בתיאוריה של מגדרים מרובים, אבל הוא כן חושב שיש מגדרים מהותניים.

[Speaker H] אז אם הוא חושב שהוא במהות שלו זכר אז איך הוא יכול לקרוא לעצמו בשמות אחרים?

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא קורא לעצמו בשמות אחרים, הוא חושב שהוא זכר אז הוא קורא לעצמו זכר. רק הוא נראה לך אישה.

[Speaker H] אם אין מהות של זכר, אם אין מהות של זכר, אז הוא באמת יכול לקרוא לעצמו כל מה שהוא רוצה. אבל אם יש מהות של זכר איך הוא יכול להגיד שהוא נקבה? אם יש דבר שהוא מהותני, שהוא עצם, שהוא לא משתנה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, עניתי לך תשמע. הוא, אמרתי עוד פעם, אנשים בתיאוריה הקווירית יכולים להאמין במהותנות. יכולים, אני אומר זה עקבי לוגית. יש כאלה שמאמינים יש כאלה שלא מאמינים אני לא יודע, אבל אתה שאלת אם זה לא עקבי לוגית. התשובה היא שזה כן עקבי לוגית. למה? יכולה להיות הגדרה מהותנית של גבר ושל אישה, רק המאפיינים שמגדירים מה הם המאפיינים שמגדירים באופן מהותני גבר או אישה זה לאו דווקא המאפיינים החיצוניים שאנחנו רגילים אליהם אלא מאפיינים אחרים שהבן אדם חש בתוכו את קיומם. ולכן למרות שהוא נראה לך אישה הוא מגדיר את עצמו בתור גבר והוא דורש ממך להתייחס אליו כגבר. וזה לא סותר את הקוויריות. יכול כמובן ועוד פעם כמו שאמרתי לך קודם, יש תלות חד כיוונית. אם אין מהותנות אז ברור שיש קוויריות. אם קוויריות זה עוד לא ברור שאין מהותנות.

[Speaker H] הבנתי, תודה רבה.

[הרב מיכאל אברהם] בבקשה. עוד מישהו? דוד רוט, כן. רגע, אני מפעיל אותך. אתם יודעים להפעיל אתם יכולים להפעיל אתם לא יכולים להפעיל את עצמכם שכחתי כי ביטלתי לכם. אוקיי, הפעלתי אותך.

[Speaker B] קודם כל תודה רבה.

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל אשחרר אתכם. סליחה רגע, אני פשוט לא אפשרתי לאנשים לשחרר את עצמם אז אני עכשיו מאפשר. כן, בסדר. עכשיו כל אחד יכול לשחרר את עצמו או לסגור את עצמו. סליחה על הרודנות פשוט אי אפשר במספרים כאלה של שומעים. כן.

[Speaker B] כן, אז קודם כל תודה רבה. בבקשה. יש לי שאלה לא קשורה לשיעור אלא על שכר ועונש. שאלה שבאופן כללי אם אתה מקבל את התפיסה של ליבוביץ', הרי הוא טוען שתפיסה של שכר ועונש היא בעצם הופכת את האלוקים לאמצעי, במובן שאנחנו משתמשים בו כאמצעי למטרות שלנו.

[הרב מיכאל אברהם] זה משפט לא נכון לוגית. מה הכוונה? אתה יכול לתפוס שיש הרמב"ם עצמו אומר שיש שכר בפרק י' בהלכות תשובה. הרמב"ם אומר שיש שכר ועונש אבל עדיין לא עובדים בשביל השכר והעונש. זה מה שנדרש, נכון? הוא אומר זאת עבודה סליחה מהאנשים פה, זאת עבודת הנשים והקטנים הרמב"ם כותב שם, שהם עובדים את השם על הדרך הזאת בשביל השכר והעונש. אבל העבודה של אנשים נבונים זאת עבודה לא בשביל השכר והעונש. אבל זה לא אומר שאין. יש שכר ועונש אבל לא זאת המטרה שבשבילה עובדים. כמו אם אתה מכיר את ההקדמה של האגל טל, אז הוא כותב שם שאנחנו צריכים ללמוד תורה, יש כאלה שחושבים שללמוד תורה בשביל ההנאה זה לימוד לא לשמה, או שאסור ליהנות מלימוד תורה כי זה לימוד לא לשמה. ואז הוא אומר יש לכם טעות גדולה, אנחנו כל בוקר מברכים והערב נא השם אלוקינו את דברי תורתך בפינו. אנחנו רוצים ליהנות מזה. אבל הוא ממשיך במשפט הבא והוא אומר, אבל אם אנחנו לומדים בשביל ההנאה אז זה באמת לימוד לא לשמה. זאת אומרת צריך להבחין זה ההבדל בין קורלציה וסיבתיות. זאת אומרת העובדה שיש משהו זה עוד לא אומר, שני דברים באים ביחד זה עוד לא אומר שאחד הוא סיבתו של השני.

[Speaker B] מבין, טוב תודה רבה.

[הרב מיכאל אברהם] בבקשה. כן, שמואל.

[Speaker I] היי הרב. כשהרב דיבר על הבחירה האוטונומית שנעשית על פי איזשהו קריטריון לאמת כזה, לא הצלחתי להבין את הקריטריון הזה. על פי מה זה נעשה? אם זה לא על פי מניע פנימי או מניע חיצוני, אז מה הקריטריון?

[הרב מיכאל אברהם] אני הארכתי בזה בספר מדע החופש כי זה נקודה קצת עדינה. לא קראתי. כן, אני יודע. אבל אני אגיד לך את זה בקצרה. כשאתה שואל על פי מה אתה כבר מניח משהו. נכון? מה הכוונה? אתה מניח שיש משהו שגורם לי לעשות את זה. אתה שואל אז מה זה הדבר הזה.

[Speaker I] אחרת זה היה הרי רלטיביזם מה שאמרנו שפשוט הגרלה או משהו, חייב שיהיה משהו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא רלטיביזם אלא אינדטרמיניזם. אבל לא, אני טוען שלא. אני טוען שלמרות שאין סיבה שעל פיה עשיתי את זה, זאת אומרת שגרמה לי סיבתית לעשות את זה, זה עוד לא אומר שהפעולה היא פעולה מקרית או אקראית. יש תכליות, לא סיבות. אני לא עובד בגלל סיבות אלא אני עובד למען תכליות.

[Speaker I] מה זה התכליות האלה? מאיפה, איך מגיעים אליהן?

[הרב מיכאל אברהם] אלה נתונים, אני בכלל לא בוחר אותם. אני רק בוחר, אני לא בוחר אם הם טוב או רע, אני בוחר אם להיענות לטוב ולפעול למען הטוב או לפעול למען הרע.

[Speaker I] אבל אני בוחר לפעול

[הרב מיכאל אברהם] למען הטוב, אבל קשה לי, סליחה רק שנייה, קשה לי לענות לצ'אטים תוך כדי הדיבורים, אז לכן יש פה כל מיני צ'אטים שנשלחים זה, אני מציע שאולי תעלו את זה בעל פה בהמשך. כן, סליחה.

[Speaker I] אני אומר, התכליות האלה שאני בוחר לפעול על פיהן, מה, איך אני, הבנתי שאדם בוחר בטוב ואז הוא פועל אוטונומי, אבל מה זה אומר כשאתה אומר הטוב? מה מתכנס במילה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] מה שטוב, מה זאת אומרת? הוא בוחר לגמול טוב עם זולתו ולא לפגוע בזולתו, אז הוא בחר בטוב. בן אדם אחר גם יודע שזה טוב, רק לא תמיד הוא בוחר לעשות את זה.

[Speaker I] זה פשטני, אבל יש התנגשות ערכים ודברים שאתה לא יכול לדעת ככה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה שואל שאלה אחרת. אתה שואל האם הטוב מוגדר חד-ערכית עבור כולנו באותה צורה וחד-ערכית. התשובה היא לא. זאת אומרת, או לא תמיד. אני לא פלורליסט במובן המהותי. אני לא חושב שאין דבר כזה טוב ורע או כל אחד מגדיר את הטוב והרע שלו. אבל אני גם לא מוניסט קיצוני. אני לא חושב שלכל שאלה ולכל מצב יש תשובה נכונה אחת. יש מצבים שבהם יכול להיות שיש שתי תשובות נכונות. אתה יודע, יש עשה נגד עשה, אז מה, עשה דוחה לא תעשה, נכון? מה קורה כשיש עשה מול עשה או לא תעשה מול לא תעשה? במצב כזה זה שיקול דעת שהוא, אתה יכול לעשות הגרלה. שודא דדייני. כן, שודא דדייני זה אחד מדרכי ההכרעה בגמרא. אוקיי? מה אתה עושה בשודא דדייני? מצב ששני הצדדים שקולים, אין תשובה נכונה ולא נכונה, אז אתה עושה הגרלה. זאת אומרת, אני לא המוניזם שאני יוצא נגד פלורליזם, אני יוצא נגד הפלורליזם המהותי. הפלורליזם שאומר שאין דבר כזה אמת מוסרית, אלא בכל שאלה כל מי שיחליט משהו החליט את זה וזה נכון כמו היפוכו. אני לא חושב שלכל שאלה יש רק תשובה נכונה אחת. זה לא נראה לי נכון.

[Speaker I] ולגבי זה שאמרת שיכול להיות שמישהו הוא לא הולך בדרך מסוימת ובכל זאת הוא הולך על פי אותם ערכים. הרי אם אתה מניח שהערכים שהגעת אליהם הם נכונים, לדוגמה ערכים של הדת, והוא לא הולך על פיהם, אז הוא לא הולך על פי הערכים שמבחינתך הם אובייקטיבית נכונים. אז איך אתה רואה בזה צד חיובי?

[הרב מיכאל אברהם] אני רואה בזה צד חיובי בגלל שהוא בחר. לצערי הוא בחר דרך לא נכונה בעיניי.

[Speaker I] אבל הוא בחר לא על פי הערכים אלא על פי או מניע פנימי או מניע חיצוני.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא בחר, יכול להיות שהוא בחר באופן חופשי לגמרי בדרך שנראית לי לא נכונה. אני לא חושב שזה בניגוד לרב קוק אגב. אצל הרב קוק, הרב קוק הוא סוג של דטרמיניסט במובן הזה שברור לו שאם בן אדם יקשיב טוב טוב לנפשו ברור שהוא יבחר בטוב. בטוב הדתי, לא רק בטוב המוסרי, בעצם אצל הרב קוק זה אותו דבר. אני לא חושב שבהכרח זה כך. יכול להיות שבן אדם אמיתית מגיע להכרעה אחרת ממני. אני חושב שהוא טועה. לא בגלל שיש ריבוי אמיתות, אני חושב שהוא טועה, אבל אני לא תולה את זה בזה שהוא הולך אחרי יצריו במקום להיות נעלה כמוני שאני נשגב מכל ההשפעות האלה.

[Speaker I] בגלל הקושי המהותי להגיע לאמת, כאילו בבחינות מסוימות. משהו טכני כאילו? אוקיי. כן.

[הרב מיכאל אברהם] תודה. אוקיי. יש עוד? כל מיני שאלות עלו פה שאלות בצ'אטים למשל איך מתעדכנים וכולי, אז אני מציע לא פה אלא אליי בוואטסאפ או בוואטסאפ של הקבוצה, אז אפשר לקבל תשובות לכל מיני שאלות טכניות. איך מקבלים הודעות וכל מיני דברים כאלה. עקרונית זה בוואטסאפ של הקבוצה. אני אוסיף שם גם הפניות לזום, לשיעורי זום אחרים אולי בהמשך, הכל יתעדכן שם. אבל אפשר גם לפנות אליי בוואטסאפ אם רוצים שאלה כזו או אחרת. אוקיי.

[Speaker J] הרב שלום, רציתי לשאול שאלה. אתה כתבת על זה קצת בספר מדעי החופש אבל לא הארכת בזה הרבה לגבי התאוריות של. לאסכולת קופנהגן, זה מה ששאלתי בצ'אט, על השפעת האדם על העולם בפרספקטיבה של תורת הקוונטים. יש פילוסופים וכל מיני אנשים שמדברים על זה, כמה זה נכון לדעתך. אם זכור לי נכון, אתה כתבת איזה הערה קצרה שאתה דחית את זה מאיזה שהוא מאמר שפרסמו בקיימברידג' של כמה חוקרים. נשמח אם תרחיב על זה טיפה למה אתה מתנגד לתיאוריות האלה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אקדים קודם כל. קודם כל אני כבר הרבה זמן לא בתחום, ואני לא מעודכן בסטייט אוף דה ארט, כן, במצב נכון לעכשיו. עד כמה שאני יודע, וזה באמת בערבון מוגבל, זה היה נכון למתי שהייתי יותר בעניינים. הייתה תזה כזאת של כל מיני פיזיקאים ופילוסופים חשובים מאוד, אבל יש כמה ניסויים שמראים בצורה די ברורה שזה לא נכון. למשל ניסוי של שני סדקים, שאתה שם גלאי ליד אחד מהסדקים, וההנחה היא שהגלאי בעצם ברגע שמביא לי את המידע אז הפונקציית הגל קורסת, זה הופך להיות חלקיק במקום גל. אבל כשאתה מעביר את המידע מהגלאי הזה למחשב ואחרי זה שורף את הדיסק, גם אז יש קריסה של פונקציית הגל. זה המאמר שהפניתי שם. עכשיו שום אדם לא ראה את המידע הזה ובכל זאת קרתה קריסה של פונקציית הגל. עכשיו זאת תעלומה גדולה, כי מה ההבדל בין גלאי לכל מערכת פיזיקלית אחרת? אם אף אחד לא רואה את זה, אז מה זה גלאי? גלאי זה סתם מערכת פיזיקלית, מה זה משנה? לא יודע. לא יודע אם מישהו יודע, אני באמת לא מספיק מעודכן. אבל כפי שאני מבין זאת שאלה פתוחה, ושאלה אבל נדמה לי שזה כבר לא כפשוטו כמו שחשבו פעם. מי זה היה שמה? איך קוראים לו? עם תורת החבורות, שכחתי את שמו, לא משנה. הוא… היו כמה פילוסופים חשובים, גם פונוימן נדמה לי בשלב כלשהו חשב כך, שאנשים מקריסים את פונקציית הגל. אני חושב שהיום לא נדמה לי שלא בוודאי, אבל גם לא מקובל לחשוב כך.

[Speaker J] התכוונת לדיויד מרמין אולי?

[הרב מיכאל אברהם] לא. שכחתי את שמו, ברח לי השם שלו. עוד מישהו? זהו? ננעל את הישיבה? אוריאל, כן.

[Speaker G] כן, המשך לשמואל, כאילו זה סוג של המשך, שתי השאלות שלי פשוט משיקות בדיוק לשתי השאלות שלו. הראשונה זה לגבי באמת הנושא של שרירותיות הרצון במובן מסוים, במה שאמרת על הבחירה. אני לא הבנתי בדיוק איפה אתה ממוקם את בחירת האדם, ואני אסביר. הבנתי שמה שאתה מדגיש זה הסתכלות קדימה אל כאילו הטוב והרע זה עובדות, ואני בעצם בא ומסתכל ומכריע את עצמי לאיפה אני הולך. אבל מה הופך את זה לא למשהו שהוא כביכול שרירותי, הבחירה שלי בטוב וברע? מה זה לא שרירותי?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא מה הופך את זה ללא שרירותי? זה שאני עושה שיקול דעת. מה זה מה ש…

[Speaker G] כאילו אני לא מבין מה המשמעות של…

[הרב מיכאל אברהם] אני שוב חוזר, אני גם אמרתי את זה בספר, כשאתה מנסה להבין את המושג שיקול דעת,

[Speaker C] אתה בעצם מנסה לחפש סיבתיות.

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה מנסה להבין את שיקול הדעת, מה שאתה בעצם מנסה לעשות זה להעמיד את שיקול הדעת על הסבר… יש פה מישהו שמדבר במקביל. אנא לנסות להשתיק את כולם ואז להפעיל… אוקיי. השתקתי את… כשאתה מבקש ממני להסביר את המושג שיקול דעת, אתה בעצם מבקש ממני להעמיד אותו על הסבר סיבתי. כי מה זה להסביר? להסביר זה להראות על מה הוא מבוסס או איך הוא מתנהל. אבל זאת כל הנקודה, שזה לא מנגנון סיבתי. ולנסות להעמיד את זה על מנגנון סיבתי זה בעצם מראש להכניס אותי לתוך הסד שאני לא מוכן להיכנס אליו.

[Speaker G] נכון, את זה הבנתי, אבל כשאתה לא עושה את זה, אין לך שורש כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] מה אין לי שורש? אני יודע בדיוק מה זה שיקול דעת, אני חווה בתוכי מה זה שיקול דעת ואני מבין מה זה. זה הכל. למה אני צריך להעמיד את זה על משהו אחר כדי להבין את זה? וכמו שאמרתי במחברת השלישית, אמרתי שמבין שלושת המנגנונים, דטרמיניזם, אינדטרמיניזם הכוונה שרירותיות, ושיקול דעת או בחירה, היחיד שמוכר לנו באמת באופן בלתי אמצעי זה רק שיקול הדעת. כיוון שסיבתיות זה כבר דיויד יום אמר שאין לנו שום דרך אמפירית להיווכח בזה, אקראיות גם לא ראינו מעולם, אקראיות עצמאית. אפילו במקום שתורת הקוונטים מדברת על אקראיות כולם מורטים את השערות כי הם לא מבינים על מה מדובר. אז את הדברים האלה אנחנו לא מבינים, פתאום… פתאום כשמגיע שיקול הדעת שכל אחד מאיתנו חווה בצורה הכי פשוטה, מנסים להעמיד את זה על אחד משני המכניזמים האחרים. בעיניי זה אבסורד. הרי זה לא מכניזם אלא זה זו צורת התנהלות שכל כך מוכרת לנו מחוויה בלתי אמצעית שאין שום סיבה בעולם לנסות להעמיד אותה על שני מכניזמים אחרים שהם בכלל לא מוכרים לנו. להפך. עליהם הייתי שואל מי אמר שהם קיימים ומה בעצם המשמעות שלהם.

[Speaker G] הבנתי. ולגבי לגבי הדבר השני, הייתה לך הערה באמת ששמת כאילו מהתייחסות שלך לדבר עצמו הבנתי שזה גמור לי, שחירות היא ערך ולכן בעצם מבחינתך כמובן, ולכן בעצם אמרת שיש משהו בזה שאדם בחר אפילו אם הוא בחר ברע. שלא בחר בטוב. בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] לא, שלא בחר בטוב.

[Speaker G] לא, בסדר, נכון, זה צד אחד. ואז הצד השני ששמעתי אמרת שאולי הוא פחות ממנו אפילו. כאילו שהצד של הבחירה החופשית

[הרב מיכאל אברהם] יש מישהו שבוחר בלא טוב ויש מישהו שלא בוחר בטוב.

[Speaker G] כן. אה, אוקיי, זה מה שהתכוונת. כן, כן. בהחלט. אז אני חושב שייתכן שהדברים כאילו במחשבה נובעים מזה שבעצם לא יודע, לפחות לפי איך שזה נראה, אם עכשיו היינו בלא יודע, תקופה שכולם היו רוצחים ושודדים ואנערף מה, כאילו ממש בלאגן, אבל כולם היו בבחירה. אז עדיין היית רואה שהשיקול הזה עומד ככה? כאילו שזה עומד מול זה?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שהייתי נמצא באיזה מקלט גרעיני כדי שאף אחד לא יהרוג אותי, אבל זה לא אמור לשנות את השיפוט שלי את האנשים. ואם זה היה משנה, אז זו השפעה פסיכולוגית שראוי היה להימנע ממנה.

[Speaker G] לא, זה ברור שזה קשור לזה. אני זה מה שאני חושב, שזה אולי נמצא שם ולא ב

[הרב מיכאל אברהם] השפעות פסיכולוגיות בעיניי הם לא רלוונטיות לשיפוט ערכי.

[Speaker G] נכון. לא, כי כביכול יש לך ערך אחד, ערך החירות,

[הרב מיכאל אברהם] ואתה מעמיד אותו לא, זה לא ערך. להפך. החירות היא לא ערך, אלא היא מטא-ערך. בלי חירות אין משמעות לכל ערך אחר, כיוון שלערכים יש משמעות רק ברגע שאתה בוחר בהם. לכן הבחירה לא עומדת באותה פלטפורמה כמו כל שאר הערכים. הבחירה היא התנאי לזה שלערכים בכלל תהיה משמעות. החירות היא לא ערך. החירות היא התשתית לערכים.

[Speaker G] ואת זה אתה מעמיד בגלל המעמד היסודי שלה כאילו?

[הרב מיכאל אברהם] כן, פשוט ברמה המושגית. בלי שיש לך חירות, כל הערכים שלך לא שווים כלום.

[Speaker G] זה נכון, אבל מי אמר שאז זה הופך אותה ל אה אוקיי, הבנתי. בסדר. בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] נו? עוד מישהו? כן, נדב דותן כבר היה, אין פה עוד מישהו. טוב, אז דבר. אני?

[Speaker B] כן כן. כן, אני רק אשמח לחדד טיפה את השאלה שלי מקודם. כיוונתי יותר לשאלה כשאנחנו פונים בתפילה או בבקשה לאלוהים שיספק לנו צרכים כלשהם. על זה ליבוביץ אומר שזה להפוך את האלוהים לאמצעי. עכשיו אתה אומר כאילו לבקש זה בעצם זה פשוט לא מועיל. אבל הוא אומר שיש פסול בעצם הבקשה כיוון שהיא הופכת את האלוהים לאמצעי והאלוהים הוא תכלית. טוב, האם אתה מקבל את זה? לא.

[הרב מיכאל אברהם] למה? למה כן? מה הבעיה? למה שאני לא אבקש מאלוהים? השאלה אם כל מטרת האלוהים זה רק לתת לי בונוסים או תועלות, אז זה באמת הוא הופך לאמצעי. אבל אם במסגרת ההתנהלות שלי בעולם אני גם מבקש ממנו דברים, למה לא? זה משאב שאני יכול להשתמש בו, לא?

[Speaker B] זהו, עכשיו שאתה משתמש בו

[הרב מיכאל אברהם] אני לא עובד אותו בשביל התועלת. אני עובד אותו, ויחד עם זה, פה ושם כשאני צריך רפואה אני מבקש ממנו רפואה, מה רע בזה?

[Speaker B] הבנתי. טוב. בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] זהו? אוקיי, אז תודה לכולם והצ'אטים, אני עכשיו אכנס לצ'אטים, הפסקנו לדבר, אני אנסה אולי לענות על מה שאני מצליח שם ואז אני אסגור את הזהו. אז מי שכבר לא בצ'אט אז תודה ולילה טוב. עדכונים בווטסאפ. להתראות.

[Speaker B] תודה, לילה טוב.