פרדוקסים וסתירות בהלכה שיעור 5

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו היום גמרנו בפעם הקודמת לדבר קצת על דיכוטומיות. זאת אומרת על תמונה שבה יש לכאורה שתי אפשרויות ואין שלישית, ואיך בכל זאת מצליחים להגיע לאפשרות, כן, לאפשרות שלישית למי שחש לא בנוח עם אף אחת משתי האפשרויות. היום אני רוצה לעסוק בפרדוקסים, אבל לא פרדוקסים כשלעצמם, אלא להשתמש בהם כדי לדבר קצת על השלמות של ההלכה, על המשמעות אם בכלל יש שלמות, על מה המשמעות אם היא כן שלמה או לא שלמה. זה דיון שעושים בלוגיקה נגיד, מערכות אקסיומטיות, אז מדברים על שלמות של מערכת, עקביות של מערכת. אז במובן הזה, זה לא דיון מתמטי, אבל במובנים האלה אני רוצה לדבר גם על ההלכה, למרות שהיא לא מערכת אקסיומטית באופן הפשוט, אבל זה חלק מהנושא. טוב, קודם כל אני צריך להגדיר קצת את המושג פרדוקס. אז אני אתחיל קודם עם הגדרת המושג טענה. משפטים יש כל מיני סוגים. יש משפטים שאפשר לשאול שאלה, אפשר לצוות, אפשר משפט שטוען טענה עובדתית. לא כל משפט נשפט במונחים של אמת ושקר. אתה שואל מישהו מה השעה, אז זה לא משפט אמיתי וזה לא משפט שקרי, אבל זה משפט. זה משפט ששואל שאלה, זה לא משפט שטוען טענה. כל משפט שאלה הוא כזה. כן, נכון, כל משפט שאלה הוא כזה. אותו דבר עם משפט ציווי. משפט שנשפט במונחים של אמת או שקר זה בעצם רק משפט חיווי, רק משפט שטוען איזושהי טענה, כן, כלשהי. עכשיו, גם כאן אפשר לחלק כמובן בין טענות עובדה לבין טענות אחרות. טענות עובדה, עכשיו חושך בחוץ. אז הטענה הזאת היא טענה, למה? כי היא נשפטת במונחי אמת או שקר. אם הייתי טוען את הטענה עכשיו אור בחוץ, זה גם טענה, אבל טענה שקרית. אבל הטענה הזאת היא טענה שטוענת משהו עובדתי ואני שופט אותו במונחים של אמת או שקר. אז לכן זאת גם טענה, במקרה הזה טענה שקרית. יש טענות אמיתיות, יש טענות שקריות. אבל טענות זה סוג דברים שאני אומר עליהם שהם אמיתיים או שקריים. זה נקרא טענות. משפטים אחרים הם לא טענות. אבל אם אני רוצה לקבוע שטענה מסוימת היא אמיתית או שקרית, בדרך כלל, ועוד פעם כאן זה סוגיות פילוסופיות מורכבות וארוכות, אבל בדרך כלל מקובל לחשוב שעושים את זה דרך השוואה. אני משווה את הטענה מול מצב העניינים בעולם שהטענה מתארת. אם אני אומר עכשיו חושך בחוץ, בשביל לקבוע אם הטענה היא אמיתית או שקרית, אני צריך להסתכל בחוץ ולראות אם באמת חושך עכשיו, מצב העניינים בעולם מתאים למה שהטענה טוענת, אז זה אמיתי. אם אין התאמה, אני אומר עכשיו אור בחוץ, אז לא, אז המשפט שקרי. זאת אומרת, הדרך להגיע לאמיתיות או שקריות של טענה זה על ידי השוואה, השוואה מול מצב העניינים. אבל יש משפטים אחרים שיש קצת מקום להתלבט אם הם טענות או לא, שזה ויכוחים. למשל המשפט יש שלושת אלפים חמש מאות מלאכים ברקיע השישי. זה לא משפט שניתן לבחון אותו במונחי אמת או שקר באמצעות תצפית. נדמה לי. יש כאלה ש… אני לא מכיר שום תצפית, אני גם לא מאמין לשום מישהו שאומר שיש לו תצפית. להאמין זה משהו אחר. כן, לא, לכן אני אומר. לכן אמרתי שמבחינתי מדובר בטענה. עזוב מבחינתו, הוא חושב שאפשר אפילו לראות את המלאכים האלה. פעם יש תהליך מאוד מעניין שעבר על הרב מידן מהגוש, סתם זה מזכיר לי פשוט. כשאני הייתי בגוש גם כן למדנו אצלו קצת כל מיני שיעורים בלילה והוא היה מעופף לו ברקיעי על, מדבר שמה על מלאכים וספירות ודברים מהר"ליים וכל מיני עניינים, אני ישנתי שמה, נחרתי. אחרי כמה שנים הוא עבר שינוי. הוא עבר שינוי והוא התחיל להיות נורא מקורקע עם אידיאולוגיה מקורקעת. עם אידיאולוגיה מקורקעת. זאת אומרת כל דבר צריך להיות בקרקע. עזוב אותי מכל העניינים האלה, זה הכל תיאורים של איין, אני מכיר אותם מקרוב אבל אני מכיר אותו מספיק אני חושב בשביל לתת את הדיאגנוזה הזאת. אבל עדיין הוא מדבר על אותם דברים. הוא מדבר גם על מלאכים, רק עכשיו לשיטתו המלאך עומד עכשיו בשיעור תנ"ך. אני שמעתי אותו פעם, הוא היה בירוחם. הוא חשב שנשלחתי לפקח עליו, אבל הרגעתי אותו. באתי לשמוע, רציתי לשמוע אותו. אז הוא מתאר שמה ככה, אני לא זוכר כבר אפילו איזה פרק בתנ"ך הוא לימד שמה, אולי גדעון שמה, לא זוכר, שמשון, לא זוכר, משהו עם מלאך בכל אופן. אז הוא אומר תראו, המלאך עמד כאן. עכשיו בנאדם שלח את היד לפה, שלף ת'חרב, אז החרב איכשהו פגעה במלאך, נכון? כי הרי הוא מתחיל כאילו זה נורא פלסטי, זאת אומרת הכל סיטואציה שאתה חווה מול העיניים. אז הוא ממשיך לדבר על אותם מלאכים שהוא דיבר אז, אבל עכשיו הם יושבים על הקרקע והוא פשוט חי איתם והוא רוקד עם מלאכים. זאת אומרת, והוא באמת, מי שמכיר אותו אני חושב שהוא באמת כזה. הוא בן אדם מאוד, מאוד מעריך אותו. בכל אופן אז מה? יש, זהו, אז אפרופו, לכן הזכרת לי את העניין הזה, לכן לכן נזכרתי בכל העניין הזה. אבל לענייננו, כיוון שאני לא, אני מעריך אותו אבל אני לא מאמין לו, אז אני לא חושב שהוא יכול להסתייף עם מלאכים.

[Speaker E] טענה שקרית פשוט.

[הרב מיכאל אברהם] אני שופט אותו כטענה שקרית, לא מעריך. להעריך פירושו לתת ערך חיובי בשפה.

[Speaker E] לא לא, אתה מעריך שהתשובה שזה שקר או אמת, זו הערכה שלך.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני מעריך אותו כאדם, במשמעות הרגילה. המשפט עצמו הוא משפט שאני לא מקבל אותו. טוב, בכל אופן. אמרת שאין שום דרך לדעת.

[Speaker E] בסדר, לא, זה

[הרב מיכאל אברהם] סתם אנקדוטה, בוא לא נבזבז ת'זמן על זה, זה סתם אנקדוטה. אז המשפט הזה כן, שיש שלושת אלפים חמש מאות מלאכים ברקיע השישי, לכאורה לא ניתן לאימות בטכניקות של השוואה. מצד שני, יש בהחלט מקום לראות אותו כטענה. למה? כי זה נכון, או שהוא אמיתי או שהוא שקרי. זה לא כמו משל. אין לי דרך לדעת אם הוא אמיתי או שקרי, אבל הוא טוען משהו, או שהוא אמיתי או שהוא שקרי. זאת אומרת אין פה אפשרות שלישית.

[Speaker E] למה אין לך דרך לדעת? אם אתה לפחות חושב בראשך שאין לבנאדם שאמר אותו הוא לא יכול לדעת את זה. הוא אומר את זה סתם, הוא אמר את זה כי לא יודע כי התחשק לו. אז אתה יכול להגיד אולי במקרה זה נכון מתוך שלל האינסוף אפשרויות שקיימות.

[הרב מיכאל אברהם] זה

[Speaker E] נקרא שזה לא נכון ואז אני יודע שזה לא נכון. אני לא יודע שלא נכון, אין לי מושג.

[הרב מיכאל אברהם] בוא תגיד עכשיו חושך בחוץ, אבל אין לי מושג, מה, אין לי חלון וסגור פה.

[Speaker E] יש לי מושג, כמו שיש לי מושג כשאתה אומר לי על הקיר הזה שהוא שחור ואני אומר שהוא לבן ואני אומר שזה כי אתה

[הרב מיכאל אברהם] רואה, אבל מלאכים אני לא רואה ואני לא יכול לא לראות מלאכים כי הם לא נראים. זה כמו הקנקן.

[Speaker E] על אותה רמה של הוודאות שדיברנו עליה שאין, מי אמר לך שאולי הקיר

[הרב מיכאל אברהם] פה, אולי אתה, אני יודע, מה, יש תיאורים במקומות כאלה או אחרים, ספרים שאומרים שיש מלאכים פה, מלאכים שם. אולי הוא ספר, מרגליות הים, אתם יודעים, הרב מרגליות יש לו ספר שנקרא מלאכי עליון. זו אנציקלופדיה למלאכים, הוא מונה את כל המלאכים שמוזכרים בספרות חז"ל והזוהר והכל לפי א"ב, וכותב על כל אחד מה כתוב עליו וכולי.

[Speaker E] אתה משנה את ההנחה הראשונית.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא משנה את ההנחה הראשונית.

[Speaker E] הלכתי מההתחלה שאין דרך,

[הרב מיכאל אברהם] שאני חושב שאין דרך לדעת את זה. אבל יבוא מישהו אחר ויגיד תשמע, אני ספרתי אצל הרב מרגליות והוא יש לו כנראה טכניקות לדעת איזה מלאכים יש. ובסדר, אז או שזה נכון או שזה לא, אין לי מושג. החוסר אמונה שלי אומר שאני לא יודע, הוא לא, אני לא יכול לקבוע באופן פוזיטיבי שלא. יכול לחשוד, אבל זה לא.

[Speaker D] לא, אבל אם אתה קובע עקרונית שעיני הרוח לא מסוגלות לראות את המלאכים, כלומר שזה רק, כלומר אם אתה אומר אני לא יודע מה אנשים מסוגלים לראות ומה אנשים לא מסוגלים לראות, בסדר, זה סתם עניין נקודתי שאני לא יודע לגביו שאין לי את הכלים לשפוט אותו. אם הטענה היא שאנשים לא מסוגלים לראות.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שלא מסוגלים לראות, אני יודע מה, אולי יש להם יכולות שאני לא יודע, זה לא אחד. אני חושב שהם לא יכולים לראות, אין לי אמון במה שהם אומרים.

[Speaker D] ואין לך איך לברר את זה.

[הרב מיכאל אברהם] זה סתם משהו שלי אישית אין את הכלים לברר אותו כי אני לא יודע. כמו לאף אחד אחר לדעתי. אני לא יודע, אולי הם צודקים אבל עדיין יש לי עמדה. אז להערכתי אין לי, אם מישהו יגיד לי ראיתי את המלאכים ספרתי אותם אני לא מאמין לו. אז זה לא משנה, יכול להיות שהוא צודק אבל אני לא מאמין לו. לא משנה, בכל אופן עוד פעם.

[Speaker D] אם אני קובע עקרונית שאנשים לא יכולים לדעת, אז לומר שיש שלושת אלפים וחמש מאות מלאכים ברקיע השביעי זה סוג של… זה כאילו סתם קביעה. למה? יכול להיות שיש שם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, יכול להיות שיש שם. זה משפט שיכול להיות שהוא נכון. אף אחד לא יכול לדעת את זה, אז מה? אתה יודע כמה כמה עורבים יש בעולם? מישהו יכול לדעת? לא, אבל יש איזשהו מספר, נכון? איזשהו מספר של עורבים יש בעולם, אפילו עורבים שאנחנו כן יכולים לראות, דברים נורא מוחשיים. בסדר, אבל אנחנו לא יכולים לדעת, אף אחד לא יכול להגיד לי שהוא ספר, אני לא

[Speaker D] אקבל את זה גם אם הוא ספר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל אם תיתן איזה מספר מדויק, אז ההסתברות הזאת אף פעם לא… בסדר, הסתברות לא מעניינת, אני אומר השאלה דבר שאני לא יכול לבדוק אותו, זה הכל. הסתברויות אחרי זה אפשר לדון, הסתברויות יש תמיד הנחות, כל מיני הנחות. אבל אני לא יכול לדעת. אז בקיצור, אז הדבר הזה האם הוא טענה או לא טענה? יש מקום להתלבט, אני חושב שכן. סך הכל זה משפט שהוא או אמיתי או שקרי. דבר שהוא, עוד פעם בעניין ההגדרה קצת, דבר שהוא לא טענה, זה דבר שהוא עקרונית לא אמיתי ולא שקרי, לא שאני לא יכול לדעת אם הוא אמיתי או שקרי. לא יודע מה, אפילו חוקי טבע שאנחנו עדיין לא מכירים אותם היום, הם יש חוק טבע נכון כלשהו גם אם אנחנו עוד לא יודעים אותו. אז הוא נכון גם היום, היום אנחנו לא יודעים אותו ואולי גם אין לנו דרך היום במכשור שלנו לדעת אותו. בסדר, אבל יש כל מיני דרגות בדרך, גם בדרך אל הטענות האלה שבכלל אי אפשר לבדוק אותן. יש כאלה שעכשיו אי אפשר לבדוק אותן, כל מיני דברים. פוזיטיביסטים הם קיצוניים בעניין הזה, הם רוצים לטעון שרק טענה, זאת אומרת הדרך לשפוט היא בעצם המשמעות של המשפט. המשמעות של המשפט שיש ששת אלפים וחמש מאות או שלושת אלפים וחמש מאות מלאכים ברקיע השישי פירושה שאם תעשה ניסוי כזה וכזה ותספור, תגיע לשלושת אלפים וחמש מאות. זאת משמעות המשפט מבחינתם, זה לא הדרך להיווכח אם המשפט נכון, זאת משמעותו. כי הם טוענים שהכל מדע. כן, זאת תפיסה מאוד קיצונית, תפיסה פילוסופית מאוד קיצונית שהכל מדע. זאת אומרת כשאתה טוען טענה על העולם, אתה לא טוען טענה על העולם, אתה טוען טענה על מה תהיה תוצאת ניסוי שאותו אני אעשה. זאת הטענה. בהעדר ניסוי כזה, אז המשפט אין לו משמעות מבחינתם. הם לא מוכנים לדבר על מטפיזיקה, אין לזה שום משמעות. כמו שוויטגנשטיין כותב בסוף, על מה שאין לדבר עליו, אודותיו יש לשתוק. לא, מטפיזיקה אבל זה…

[Speaker D] טענה על אלוהים זה גם טענה שאין לה משמעות?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, יכול להיות שגם על זה הוא יגיד. אני לא יודע מה הייתה עמדתו ביחס לטענה הזאת. אני אומר, יש פה רמות שונות שעליהן אפשר לדון, אבל הפוזיטיביסטים הולכים עם זה באופן יחסית קיצוני. הם אומרים המשמעות של המשפט זה דרך האימות שלו, אימות ב-א', כן? זאת אומרת זה אותו דבר, הם מזהים את שני הדברים. אפשר להגדיר כמובן את הדבר כך, אבל זה סתם הגדרה. אבל ברור אני חושב, בעיניי לפחות ברור, שיש איזושהי משמעות למשפט מעבר לדרך האימות, גם אם אני לא יכול, אין לי דרך לאמת או לא לאמת או לשקר את המשפט, כן? אבל אני חושב שיש לו משמעות. או שהוא נכון או שהוא לא נכון, לא הייתי קושר את שני הדברים. לכן אני חושב שגם זה טענה. אפשר להמשיך הלאה ולשאול מה עם טענות אתיות. אסור לרצוח. מה עם זה? כבר דיברנו פעם על אתיקה, קצת דיברתי על זה. מה?

[Speaker C] פה לא שייך אמת ושקר.

[Speaker E] למה? אם אתה חושב שאתה יכול לראות מה נכון מוסרית, אז זאת טענה מסוימת. אני יכול לאמת את זה מול

[הרב מיכאל אברהם] התצפית בעיני השכל, המצפון או התפיסה המוסרית שלי, כן. אז יש הרבה אנשים שרוצים לטעון שגם זאת לא טענה. כי מול מה תשווה את זה? על מה אתה אמור להסתכל כדי להיווכח בזה שהמשפט אסור לרצוח הוא אמיתי או שקרי? או אסור לגנוב או אסור להרביץ או אני לא יודע מה, כל מיני דברים כאלה. מול מה אתה אמור להשוות את זה? אין עובדה בעולם שמולה אתה אמור להשוות את זה. אז לכן גם זאת לא טענה. יש כאלה שטוענים ככה. אבל זה עוד פעם, זה הכל יכול להתפרש סתם כהגדרות ואז זה לא מעניין.

[Speaker B] חוק מדעי זה טענה לפי הפוזיטיביסטים?

[הרב מיכאל אברהם] שאלה גדולה, הם אומרים שכן.

[Speaker B] לפי הפוזיטיביסטים אין אף חוק מדעי שאתה לא יכול להוכיח.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני מסכים לגמרי. רק הם טוענים שמשמעותו של החוק המדעי זה שאם תעשה ניסוי כזה וכזה, זה מה שיקרה. כזה וכזה. כן, זה מה שיקרה אם תעשה ניסוי. אם תשים שתי מסות בעוצמה כזאת, במרחק כזה, מה שיקרה זה ככה. את החוק עצמו הוא לא אומר כלום חוץ מאשר אוסף התופעות שהוא מתאר, אם אתה פוזיטיביסט ככה טהור. בכל אופן גם את זה אי אפשר לדעת כי זאת הכללה. טוב, אבל לא ניכנס לעניין, יש הרבה בעיות עם פוזיטיביזם, אבל זאת התפיסה הפוזיטיביסטית. אז לגבי משפט טענות מוסריות או משפטים מוסריים, השאלה אם זה טענות או לא טענות, אז אנשים טוענים, אנשים טוענים שזאת לא טענה. למה? בגלל שאין מול מה להשוות את זה, אין עובדה בעולם שמולה אני יכול להשוות את הטענה הזאת ולראות אם היא אמיתית או שקרית.

[Speaker E] גם הטענה שלהם היא לא טענה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לכן הדגשתי את זה קודם. אבל… זה הנה. שיכול להיווצר אולי מהגדרה, אז לא כל כך נורא, אבל כן, אבל אם זה הגדרה אז זה לא מעניין, זאת אומרת מה זה חשוב? האנשים שמנסים להגיד יותר מזה כמובן שבאמת וכאן זה הנקודה שצריך לשים אליה לב. אם באמת זאת לא טענה אז אתה לא יכול להגיד על זה שזה אמיתי או שזה שקרי. אבל אם אתה לא יכול להגיד על זה שזה אמיתי או שקרי אז בעצם גם מי שאומר את ההפך הוא לגיטימי כמוך. הוא צודק כמוך או לא צודק כמוך, בעצם אין פה צודק ולא צודק. ומי שאומר שמותר לרצוח או מי שאומר שאסור לרצוח, בעצם אפילו אין להם שום ויכוח למעשה. כי בסדר, זה לא טוען משהו על העולם, לכן בסדר, אתה מדווח על תחושות שלך, הוא מדווח על תחושות שלו. התחושה שלך שאסור לרצוח, התחושה שלו שמותר לרצוח. אין סתירה, כל אחד והתחושות שלו. אחד טוב לב, השני פחות טוב לב. יש פה איזה ויכוח? לא. זה פשוט תחושות שונות או אופי שונה או משהו כזה. אז אם אני באמת רואה את זה כך, אז צריך להבין שהמשמעות של העניין הזה היא רלטיביזם מוסרי. זה בעצם אומר שאין אמת ושקר בטענות מוסריות או בערכים מוסריים. ולכן אני אומר שצריך לשקול את זה קצת יותר ברצינות לפני שקובעים שמשפט כזה הוא לא טענה. כי אני לפחות נטייתי לחשוב שהטענה אסור לרצוח היא אמיתית. ומי שאומר שמותר לרצוח טועה, חוץ מזה שאולי הוא גם רשע, אבל הוא טועה. אסור לרצוח. אוקיי? עכשיו אני לא מתכוון לאסור לרצוח כתוב בספר החוקים של מדינת ישראל אסור לרצוח, כי זו כמובן טענת עובדה. אפשר לשפוט אותה ולמדוד ולפתוח את ספר החוקים ולראות. זה עניין של השוואה. זו בוודאי טענה. אני מדבר אסור לרצוח ברמה העקרונית המוסרית, אסור לרצוח. פה אין את מה לפתוח ומול מה להשוות. וגם לא אני גם לא רוצה לומר שרוב בני האדם חושבים שאסור לרצוח כי זו עוד פעם טענת עובדה, אפשר לעשות משאל ולבדוק. אני מדבר על טענה עקרונית, אפילו אם רוב בני האדם חושבים שמותר ואפילו אם בספר החוקים זה לא כתוב, אני אומר אסור לרצוח מוסרית. אסור לרצוח. אין לי מול מה להשוות את זה לכאורה. ואם זה ככה אז אני מגיע אולי למסקנה שזאת לא טענה. אם זאת לא טענה אז מי שאומר הפוך צודק או לא צודק כמוני, אין פה אמת ושקר. אז אי אפשר כמובן לשפוט, לגנות, אנחנו מאבדים הרבה מאוד מהתפיסות המוסריות, מהמשמעות של לא הרבה מאוד, את כל המשמעות של מוסר בכלל. זה הופך לאיזה רגש סובייקטיבי. אני חי ככה כי יש לי תחושה כזאת שלא טוב לרצוח, לא יודע מה, עושה לי כאבי בטן. מה? לא, אם אני חוזר לאינטואיציה אז אני אומר משהו אחר. דיברנו על האינטואיציה, אולי שמה באמת דיברתי על זה כי אני כן זוכר משהו שדיברתי. אני אמרתי שאינטואיציה זה סוג של הכרה לא של חשיבה. ולכן אני חושב שהדרך היחידה להגיע לזה שטענה אסור לרצוח היא טענה, זאת אומרת ששייך לגביה אמת או שקר ומי שאומר שמותר לרצוח טועה, זה רק אם באמת אני עושה איזשהו סוג של השוואה. איזה השוואה אני לא יודע, אולי מול עיני המוסר שלי, המצפון שלי, או התחושה האינטואיטיבית המוסרית שלי. איזושהי תצפית, תצפית לא בעיניים ולא בחושים, אבל איזשהו סוג של תצפית מול משהו שעומד איפשהו בחוץ. עין השכל? כן, בעין השכל או משהו כזה, ובעצם זה הבסיס היחיד שיכול להעמיד את הטענה הזאת על איזושהי תשתית השוואתית, שאני יכול לשפוט את הטענה הזאת דרך השוואות ולקבוע אם היא אמיתית או שקרית. לכן למשל אגב, על זה דיברנו אני חושב אולי שנה שעברה או לפני שנתיים, לא זוכר, ההוכחה לקיומו של אלוקים ההוכחה מן המוסר לקיומו של אלוקים. מה שקאנט מביא באחד הספרים שלו שיש הוכחה נוספת חוץ משלוש הרגילות שלו, הוכחה מן המוסר. וההוכחה הזאת בנויה כך שבלי אלוקים אין מוסר. עכשיו זה לא אומר כמובן אם אין אלוקים אז המקום הזה יהיה הפקרות כי תמיד מביאים את הדוגמה הזאת וזה בדרך כלל מתפרש לזה שבחברה שלא מאמינה באלוקים אז מתרחשים מעשים נוראיים. זה שטויות בעיניי. אבל מה שלא שטויות זה יכולים להתרחש שם, תהיה שם התנהגות נורמטיבית בדיוק כמו כל חברה אחרת, אני לא חושב שיש הבדל, בטח לא דרמטי, לא משהו שאני מצליח להבחין בו. אבל כן נכון שההתנהגות הזאת לא יכולה לנבוע ממוסר. תהיה התנהגות טובה, התנהגות נורמטיבית, נעים יהיה לחיות שם לא פחות מכל מקום אחר. מה?

[Speaker E] היא יכולה לנבוע ממוסר? מן הסתם היא נבעה ממוסר פשוט

[הרב מיכאל אברהם] לא יכולים להצדיק אותה במובן של… לא, בסדר, אני אומר לשיטתם זה לא יכול להיות מוצדק במונחים של מוסר. בטח שזה מוסרי ויהיו מאוד מוסריים כי הם גם מאמינים בקדוש ברוך הוא רק הם לא מודים בזה. בסדר, זה כל החשבונות שאני עושה עבורם, אבל אני אומר לשיטתם לא יכול להיות מוסר, כי מוסר צריך לעמוד מול איזשהו משהו מבחוץ שאני משווה את הטענה אסור לרצוח ואני קובע אם היא אמיתית או שקרית. אחרת אני מגיע ליחסיות של הטענה הזאת, אם רק אני נמצא פה אז כל מה שאני יכול להגיד זה שאני חושב שאסור לרצוח כי אני חש. אז אני אומר, אני חושב שאסור לרצוח, אתה אומר שמותר, אתה פשוט טועה. אתה לא צופה נכון באידיאת הטוב. אוקיי, אז המשהו האובייקטיבי הזה צריך להיות איפשהו, משהו מופשט, לא יודע מה בדיוק, בחוץ שמולו אנחנו מעמידים, זה הקנה מידה שמולו אנחנו בודקים את הטענות האתיות שלנו, את הטענות המוסריות שלנו. ולכן באיזשהו מובן צריך פה משהו, לא יודע, תקראו לזה אלוקים או לא משנה איך קוראים לזה, כי כל הוכחה מגדירה אלוקים אחר. אבל איזשהו סוג של ישות מופשטת שעומדת שם בחוץ ומולה היא מקור הקנה מידה המוסרי, הנה מקור התוקף לקביעות מוסריות. בכל אופן, אז גם פה אני נוטה לחשוב שזה כן טענה. כי המחיר של להגיד שזה לא טענה זה בעצם להגיד שאין פה אמת ואין פה שקר וכולם צודקים ובעצם אני לא אומר כלום חוץ מאשר לדווח על תחושות סובייקטיביות. אז גם זה טענה למרות שהדרך לעשות פה השוואה היא באמת, אני חושב שהרבה אנשים חשים שיש דרך לעשות השוואה. אם הם יתנו לעצמם איזשהו דין וחשבון, הם דורשים גם מאחרים להבין שדבר כזה הוא כן מוסרי או שהוא לא מוסרי. אני לא חושב שהם רואים את זה כאיזושהי חוויה סובייקטיבית שלהם. אבל כשאתה דוחף מישהו לפינה, אז הוא אומר לא לא, בעצם נכון אתה צודק, זה רק תחושות שלי ואין שום דבר וכן, זה הרבה פעמים שמעתי את זה. אז קשה פה להצביע על מה זה התהליך ההשוואתי הזה שעומד בבסיס העניין. טוב, אז הנה זה דוגמה רק למה זאת טענה. טענה צריכה להישפט במונחי, במונחי אמת או שקר. הפוזיטיביזם שרואה טענות רק במונחים של איך מאמתים אותן, מאמתים בא' כן, יש לו גם עמדה משפטית באופן לא מפתיע. גם את המערכת המשפטית הוא תופס, יש פוזיטיביזם גם בעולם המשפטי ופוזיטיביזם משפטי בעצם רואה את מערכת המשפט כאיזשהו סוג של מערכת אקסיומטית. זה אומר שבעצם המערכת מתחילה מאיזה שהן הנחות יסוד, אם תרצו הנורמה הבסיסית של קלזן, כן, הגרונד נורמה מה שנקרא, הנורמה הבסיסית וממנה נגזרות נורמות משניות ומהן נגזרות עוד נורמות וכך נבנה איזשהו מבנה לוגי שהוא בעצם מערכת המשפט או ספר החוקים. אוקיי, ככה הייקס רואה את זה לפחות. ובעצם התפיסה הפוזיטיביסטית אומרת שהמוסר או שהמשפט סליחה, השופט בעצם מה שהוא צריך לעשות זה אחד משניים. או לצפות בספר החוקים, פשוט לקרוא את ספר החוקים וליישם את מה שכתוב בו, או להסיק ממנו באופן דדוקטיבי מסקנות. גם אם דבר לא כתוב במפורש, אבל אם אתה יכול להסיק אותו באופן דדוקטיבי מתוך מה שכתוב, זה גם בסדר. שום דבר חוץ מזה. זאת התפיסה הפוזיטיביסטית ושוב זאת תפיסה מאוד דורשת, מאוד הרבה, שמה רף גבוה וממילא מאוד מצמצמת את המערכת. גם התפיסה הפוזיטיביסטית בפילוסופיה היא כזאת וגם התפיסה הפוזיטיביסטית במשפט היא כזאת. אני בהמשך אחזור למשפט, לכן אני מזכיר גם את העניין הזה כאן. ודיברתי פעם על העניין הזה שבמשפטי נירנברג זה בדיוק שם זה נופץ הפוזיטיביזם הזה בגלל שהבינו שפוזיטיביזם משפטי בעצם הוביל לזה שדבר מסוים נמדד האם הוא חוקי או לא חוקי רק דרך ספר החוקים או מה שנגזר ממנו. אבל בגרמניה הנאצית ספר החוקים או מה שנגזר ממנו היה להרוג יהודים, זה היה או להרוג צוענים או לעשות מחנות ריכוז. זה היה ספר החוקים, זה היה החוק, זה היה הציווי של הרשויות המוסמכות. וכיוון שככה אתה לא יכול בעצם לתבוע אף אחד על זה שהוא קיים את זה, כי זה החוק אם אתה בתפיסה פוזיטיביסטית. ואז במערכת, במשפטי נירנברג בעצם היו צריכים להתמודד מול השאלה איך אפשר לשפוט מישהו על זה שהוא קיים את החוק. ושם נשבר הפוזיטיביזם למעשה, יש כאלה שעוד מתעקשים איתו אבל כבר לא מה שהיה, בטח לא מה שהיה במחצית הראשונה של המאה העשרים אני מתכוון. יש עוד אנגלרד וכמה דינוזאורים שעדיין הם פוזיטיביסטים אבל זה כבר זן נכחד. אז הטענה הפוזיטיביסטית בעצם אומרת, אני מגדיר את זה כי אני אשתמש בזה בהמשך, בעצם אומרת שכל דבר, וזה גם הפוזיטיביזם הפילוסופי, כל דבר בעצם הוא או תצפית או נגזרת לוגית מהתצפית. זה הכל, רק אלה דברים שיש להם משמעות, על כל שאר הדברים אין מה לדבר, הם חסרי משמעות. אוקיי? גם בתחום המשפט וגם בתחום הפילוסופיה. כמובן שאין שום מקום נגיד לחקיקה שיפוטית מה שנקרא בתפיסה פוזיטיביסטית, כן כששופט נתקל במקרה. מסוים שהוא לא מוצא לו תשובה פשוטה בספר החוקים, והוא עדיין צריך לקבל החלטות. אז לפעמים הוא עושה איזשהו שיפוט שיש בו מימד של חקיקה. הוא מרחיב קצת את ספר החוקים כדי ליישם אותו על המקרה החדש, המקרה שבא לפניו. ועל זה יש הרבה ביקורת, האם שופט יכול לעשות את זה, כי לכאורה זאת פעולה של חקיקה והוא לא מונה להיות מחוקק, הוא לא נבחר, הוא רשות שופטת, הוא לא רשות מחוקקת. אבל מצד שני אין פרשנות שהיא דדוקציה טהורה, היום אנחנו כבר מבינים את זה, זה לא ייתכן דבר כזה, שופט לא יכול שלא לחוקק. כל השאלה זו שאלה של מינונים. אצל אהרן ברק הייתה המון ביקורת שהוא עשה הרבה מזה. אבל אין שופט שלא עושה את זה, אי אפשר לא לעשות את זה. מי שחושב שאפשר לעשות פרשנות רק עם דדוקציה לא יוכל לפרש שום דבר, פשוט אשליה מגוחכת האשליה הזאת של לעשות פרשנות רק עם דדוקציה. שטויות. אין מסקנה אחת שאתה יכול להוציא בדדוקציה מספר חוקים.

[Speaker C] אולי במחשב כן אפשר? מה? לתוכנית מחשב.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל תריץ את תוכנית המחשב בספר החוקים ואתה תראה שהיא לא תוציא תשובה לשום שאלה באמצעים דדוקטיביים גרידא. שום שאלה.

[Speaker C] לא, כאילו פרשנות לטקסט בהקשר של ספרות, שירה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל לא רק לטקסט, פרשנות לכל דבר היא לא דדוקטיבית, זאת אומרת זה ברור שיש פה מימד מרחיב ולא רק מימד מנתח. בכל אופן, אז זה הפוזיטיביזם הפילוסופי והמשפטי. ובעצם הוא רואה את מערכת החוק כמערכת סגורה, מערכת אקסיומטית, יש לה הנחות, כללי גזירה, ואתה משתמש בכללי הגזירה כדי לגזור מסקנות מההנחות וזהו. כל מה שמחוץ לזה אין למערכת המשפטית מה להגיד עליו. זאת אומרת אם במקרה בספר החוקים הישראלי כתוב "הגונב עונשו כך וכך" ולא כתוב שאסור לגנוב, הייתי בספר של חיים כהן, דיברנו על זה גם פעם אני חושב, שלא כתוב שאסור לגנוב, כתוב שהגונב עונשו כך וכך. אז לכן אין איסור לגנוב, יש רק חובה על בתי המשפט להטיל עונש על מי שתופסים אותו והוא מורשע בגנבה, אבל אין איסור לגנוב. ככה, זו הטענה שלו לפחות. וזה עוד פעם בעצם יש פה איזשהו מימד פוזיטיביסטי. זה ברור לגמרי, מה זה "הגונב עונשו כך וכך"? הגונב עונשו כך וכך כי אסור לגנוב. בסדר, אבל כתוב, בספר החוקים כתוב "הגונב עונשו", לא כתוב שאסור לגנוב. אז מי שנצמד לספר החוקים או למה שנגזר ממנו באופן דדוקטיבי אז זה מה ש… זו המסקנה שהוא יוצא איתה.

[Speaker D] שבית משפט לא יכול נגיד להגיד ששופט לא יכול נגיד להורות… למשל להחזיר נכס גנוב, אם זה לא נאמר במפורש נגיד שהשופט יחליט שיחזיר את הנכס הגנוב. נגיד, כן, נגיד.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אף אחד לא מתנהג כך, אבל זאת התפיסה הפוזיטיביסטית בטהרתה. כן. אוקיי, עכשיו, אז גם הגדרתי מה זה טענה ומה זה פוזיטיביזם ואיך הוא מתייחס לטענות. עם שני המושגים האלה אני רוצה להמשיך. יש משפטים שהם דמויי טענה אבל הם בעצם לא לגמרי טענות. אנחנו פגשנו עד עכשיו שני סוגים של משפטים שהם טענה: טענה שקרית וטענה אמיתית. עכשיו חושך בחוץ או עכשיו אור בחוץ. אוקיי? אבל יש משפטים שיכולים לקבל ערך, אולי ננסח את זה אחרת, נתחיל מהסוג הרביעי. יש משפטים שלא יכולים לקבל אף ערך, לא אמת ולא שקר. זה מה שנקרא פרדוקס. כן, פרדוקס השקרן. "כל תושבי כרתים שקרנים", על זה כבר דיברנו פעם אני חושב. כשתושב כרתים, כן, זה כתוב בברית החדשה, כשתושב כרתים אומר "כל תושבי כרתים שקרנים". אז זה ידוע בתור פרדוקס השקרן, אבל זה כמובן לא פרדוקסלי. כי הפרדוקס בנוי באופן שאם הוא אומר שכל תושבי כרתים שקרנים, אז גם הוא שקרן כי הוא תושב כרתים. אם ככה, אם הוא שקרן אז המשפט שהוא אמר הוא שקרי. אז אם הוא שקרי אז הם לא שקרנים. אם הם לא שקרנים אז גם הוא לא שקרן, אז הוא דובר אמת. אבל הוא אמר שהם שקרנים. אם הוא דובר אמת והם שקרנים… זה הפרדוקס. אבל זה לא פרדוקס, למה? בגלל שאם הוא אומר שכל תושבי כרתים שקרנים, אז יוצא שגם הוא שקרן. כיוון שהוא שקרן אז המשפט שהוא אמר הוא שקרי. כשאני קובע שהמשפט "כל תושבי כרתים שקרנים" הוא שקרי, זה לא אומר שכולם דוברי אמת. זה אומר שיש דובר אמת אחד לפחות. והדובר אמת הזה יכול להיות לא הוא אלא בן דוד שלו או שכן שלו. אוקיי? הוא אכן שקרן והמשפט שהוא אמר הוא שקרי וכאן זה נעצר, הלולאה לא ממשיכה הלאה. איפה שיש כמתים, כן, הכללה, משפט שמתחיל ב'כל' או ב'יש' או כל מיני דברים כאלה, בדרך כלל לא תצליחו לייצר פרדוקסים. זאת אומרת פרדוקסים לולאתיים כאלה תמיד צריכים לשבת על משפטים שהם בלי כמתים, בלי הכללות, כן, בלי התייחסות לקבוצות של דברים. למשל אם אני אומר "אני שקרן", האם פה יש פרדוקס השקרן? גם לא. למה? איפה הכמת פה?

[Speaker D] "אני שקרן" משמע…

[הרב מיכאל אברהם] כל הטענות שלי, אני משקר תמיד, וכל הטענות שלי שקריות. אז אם אני אומר שזה אומר שגם הטענה הזאת שקרית, פירושו שיש טענות שהן לא שקריות, אבל לא בהכרח הטענה הזאת, אולי אחרת. וכאן זה נעצר. תמיד איפה שיש איזושהי הכללה אי אפשר יהיה להמשיך את הלולאה הזאת. הלולאה הזאת נעצרת.

[Speaker D] רגע, אבל לפי ההיגיון הזה אני יכול אולי להסיק מסקנה מהכך שאמרת שאתה שקרן.

[הרב מיכאל אברהם] זה שאלה אחרת.

[Speaker D] השאלה אם יש לפחות טענה אחרת אמיתית.

[הרב מיכאל אברהם] השאלה למה התכוונתי. השאלה למה התכוונתי היא שאלה אחרת. אני מדבר ברמה, בפענוח של המשפט, בלי קשר למה הוא התכוון.

[Speaker D] אז אם אני מבין אותך כפשוטו. אם לא כפשוטו, אלא איך שהפרדוקס מבין. נגיד לא אמרת שאתה שקרן אלא אמרת

[Speaker E] שכל המשפטים שאתה אומר הם שקריים.

[הרב מיכאל אברהם] הטענה שלי, תרגום, הטענה שלי, יש משפט אחד לפחות שאתה אומר שהוא אמיתי.

[Speaker D] אבל זה תרגום לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] זה תרגום נכון. זאת המשמעות הלוגית של המשפט. לכן אני אומר, אם אתה רוצה לשאול אותי למה הוא התכוון להגיד, ברור

[Speaker D] שהוא לא התכוון להגיד את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני שואל למה התכוון להגיד.

[Speaker D] זה תרגום המשפט. אבל לכאורה זה לא רק תרגום המשפט, לכאורה זה מעצם זה שהוא טען את זה יוצא שזה ככה נכון, לא? מה זאת אומרת כן?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. אבל הרי זה לא נכון.

[Speaker D] יכול להיות שכל המשפטים האחרים שהוא אומר הם שקריים והמשפט הזה…

[הרב מיכאל אברהם] ואז מה יהיה עם המשפט הזה?

[Speaker D] נו וזהו, ואז זה בדיוק הפרדוקס, לא?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לכן אני אומר, אז אני מוכיח בדרך השלילה, כיוון שהפרדוקס זה סתירה, אז אני אומר, אם האלטרנטיבה מובילה אותי לסתירה, אז אני צריך להניח את ההפך. ולהניח את ההפך פירושו שיש משפט אחד שהוא אמיתי. ועוד פעם, אני לא מדבר על כוונתו של הדובר.

[Speaker D] טוב, אבל הרי ברור שהדובר יכול לומר את זה וגם להתכוון למשפט ה…

[הרב מיכאל אברהם] הוא יכול להתכוון ולא לדעת למה הוא מתכוון, כיוון שכשאתה עושה את החשבון הלוגי הכוונה הזאת לא יוצאת קונסיסטנטית. בסדר, כל הסתירות. בסדר, אני לא מדבר על בני אדם, אני מדבר על טענות. זה לא… זה תמיד שאלה, מה הקשר, אני… יש עיקרון החסד, של רונלד דבורקין, גם כן פילוסוף של המשפט, שאומר שאנחנו מפרשים דברים של בן אדם באופן שהוא הכי מיטיב איתו. אבל לא תמיד הפרשנות הזאת היא באמת כוונתו. לפעמים הבן אדם באמת טעה. אבל בשביל לנהל את הוויכוח, בדרך כלל יש כלל כזה שאומר אנחנו מפרשים אותו באופן שהכי מפרגן לו ואז נתחיל לריב או להתווכח. אוקיי, בכל אופן אז האפשרות הזאת, הפרדוקס, למשל אם אני אומר משפט א נקודתיים, משפט א הוא שקרי. זה פרדוקס, נכון? פה כבר אין כמתים. משפט א הוא שקרי, מדבר רק על עצמו בלי שום דבר נוסף, אז זאת לולאה, זה באמת פרדוקס. או משפט א נקודתיים משפט ב שקרי, משפט ב נקודתיים משפט א אמיתי. גם אותו דבר. זה פרדוקס. יש סוג טענה רביעי. אמרתי משפט אמיתי, משפט שקרי, שניהם טענות. יש משפט שהוא לא אמיתי ולא שקרי, זה מקובל לחשוב שהוא לא טענה. הוא בעצם לא טוען כלום. משפט שלא טוען כלום הוא אפילו לא יכול להיות לא אמיתי ולא שקרי. הוא לא יכול להיות לא אמיתי ולא שקרי כי הוא לא טוען שום דבר. אוקיי? ויש סוג רביעי של טענות, או של משפטים, סליחה, שזה משפטים מהסוג הבא. נגיד משפט א נקודתיים, משפט א הוא אמיתי. מה אתם אומרים על זה? לא פרדוקס, סתם

[Speaker D] חסר משמעות. חסר משמעות? הוא אמיתי או

[הרב מיכאל אברהם] שקרי? הוא אמיתי? הוא יכול להיות גם וגם. נכון. גם אם תניחו שהוא אמיתי זה יוצא עקבי, נכון? אם הוא אמיתי אז זה באמת מתאים לתוכן שלו ואז הוא באמת אמיתי. ואם תניחו שהוא שקרי זה גם יוצא מתאים. אם הוא שקרי והוא טוען

[Speaker D] שהוא אמיתי אז הוא באמת שקרי. אני הייתי מגדיר כל משפט שכל ההתייחסות שלו זה לערך האמת של עצמו. בסדר, לא חשוב.

[הרב מיכאל אברהם] לפני שהוא פרדוקסיאלי הוא פשוט חסר משמעות ובגלל זה… זה ויכוחים שאני לא אכנס אליהם כאן. אפשר, יש הרבה שמגדירים ככה. אני לא רוצה כרגע להיכנס לעניין הזה. עכשיו אם באמת המשפט הזה יכול לקבל גם את הערך אמת וגם את הערך שקר ושניהם עקביים, אז זה סוג רביעי של משפט, נכון? יש משפט אמיתי, משפט שקרי, משפט שלא יכול להיות לא אמיתי ולא שקרי, ויש משפט שיכול להיות גם אמיתי וגם שקרי בו זמנית. כי עכשיו חושך גם יכול להיות עכשיו אמיתי ומחר בבוקר הוא יהיה שקרי. בסדר, אני מדבר על בו זמנית אמיתי ושקרי על אותה מערכת נסיבות. מה זה? אז לזה אני קורא אנטי פרדוקס. זה אנטי פרדוקס, זה משהו שהוא יכול להיות אמיתי ויכול להיות שקרי ואין סתירה. חוק השלישי הנמנע כאילו לא חל עליו, נכון? גם אמיתי וגם שקרי. חוק הסתירה אם תרצו, לא משנה. יש דוגמאות הלכתיות לפרדוקס ולאנטי פרדוקס. אני אביא אחת מכל אחד. אני אביא דוגמה לאנטי פרדוקס. אנטי פרדוקס, מחלוקת בית שמאי ובית הלל, שעל זה גם דיברתי פעם. מחלוקת בית שמאי ובית הלל שלא הוכרעה במשך כמה שנים עד שיצאה בת קול ואמרה. הלכה כבית הלל. אז התוספות מסביר בעירובין, למה המחלוקת לא הוכרעה, בגלל שבית שמאי היו מחדדי טפי. הם היו יותר חכמים, יותר תלמידי חכמים, לא יודע בדיוק. בית הלל היו יותר אנשים. והשאלה שעליה בעצם הם מתווכחים חוץ מכל הוויכוחים ההלכתיים, הייתה שאלה מתודולוגית שעליה הם מתווכחים. והשאלה היא כשעושים הצבעה, צריך ללכת אחרי הרוב. כתוב אחרי רבים להטות. אחרי איזה רוב? דיברנו פעם על רוב הראשים או רוב הרגליים, כן? אם סופרים ראשים או סופרים רגליים. בית הלל אומרים סופרים רגליים ובית שמאי אומרים סופרים ראשים. הרוב הקובע זה רוב החוכמה, לא רוב האנשים. ובית הלל אומרים זה רוב האנשים. עכשיו מה הסטטוס של ויכוח כזה? לא אכנס לזה, זה סוגיה מעניינת, ועל זה דיברנו עליה. אבל מה הסטטוס הלוגי של מצב כזה? במצב כזה אם אני אחליט שסופרים ראשים, אז תהיה הלכה כבית הלל, גם בזה שסופרים ראשים תהיה הלכה כבית הלל. נכון? עוד פעם. כבית שמאי, סליחה, כן.

[Speaker E] בית שמאי, כן.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הרי איפה זה נתקע? למה אי אפשר היה להכריע את המחלוקת הזאת? שיעשו הצבעה. כי גם על ההצבעה על השאלה הזאת עצמה,

[Speaker B] כן,

[הרב מיכאל אברהם] גם המחלוקת על השאלה הזאת עצמה מכניסה אותנו לאותו פלונטר. בית שמאי החכמים יותר ובית הלל הרבים יותר, ועוד פעם תהיה לי שאלה איך להכריע. אין לי דרך להכריע. נכון? אז עכשיו בעצם מה יוצא? שבמצב כזה אם אני אחליט שהולכים אחרי רוב החוכמה, אז תהיה הלכה כבית שמאי. בית שמאי הם אלה שבאמת טוענים שהולכים אחרי רוב החוכמה. רואים את האנלוגיה ל'משפט זה הוא אמיתי'. אם אני מחליט שהולכים אחרי רוב האנשים, אז תהיה הלכה כבית הלל, שאומרים שסופרים רגליים, שבאמת הולכים אחרי רוב האנשים. אז כל הנחה כזאת תישאר עקבית עם המצב. ובעצם זו דוגמה לאנטי-פרדוקס בעולם של פסיקת ההלכה. אוקיי? בעצם אם תניח את ההנחה הזאת תישאר עקבי, ואם תניח את היפוכה גם היא תישאר עקבית. אז בעצם אתה יכול להניח כל אחת מהן, אין אחת נכונה ואחת לא נכונה.

[Speaker D] למה? אבל בגלל שזה יישאר עקבי זה לא אומר שזה נכון ולא נכון. ודאי.

[הרב מיכאל אברהם] אין לך שום נתון אחר. זה הוויכוח, אין נתון חיצוני שמכריע. כל מה שאתה יכול זה לנסות לבדוק מה נשאר עקבי. כל מה שנשאר עקבי, אתה לא

[Speaker D] יכול לשלול אותו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא אומר שזה נכון.

[Speaker E] זה פסיקת ההלכה, מה שאני יכול לדעת.

[הרב מיכאל אברהם] זה חוזר לשאלה של התוספות במקום אחר. מה? זה חוזר לשאלה של תוספות. אולי, יכול להיות. אבל אני אומר פה, בסופו של דבר אם אני מניח שבהלכה מה שאני יכול לדעת זאת ההלכה, לא מעניין אותי מה הקדוש ברוך הוא אומר, לא בשמים היא. אגב זה עולה שם. הרי בגמרא שמה יוצאת בת קול ואומרת הלכה כבית הלל. ועל זה שואלים שם התוספות, זה תוספות אחר דרך אגב גם בדף אחר, בדף יג וזה דף ו, אבל תוספות שואל שמה הרי אין משגיחים בבת קול או לא בשמים היא, כמו בתנורו של עכנאי, אז איך פה השגיחו בבת קול? עונה כל מיני תירוצים, זה לפני לא בשמים היא, לא יודע מה, כל מיני תירוצים. עכשיו בתוך דף ו זה פשוט, לא צריך שום תירוצים. שהוויכוח היה איזה רוב סופרים, רוב החוכמה או רוב האנשים. זה תוספות אחר. אבל אז אני אומר לפי התוספות ההוא, אז דבר פשוט, הרי לא בשמים היא זה נאמר כשיש לי דרך להכריע בכלים ההלכתיים, אומרים עזוב אז לא משגיחים בבת קול, אתה תכריע כמו שכללי ההלכה אומרים לך. לא בשמים היא, תעשה את זה בעצמך. אבל אם אני תקוע ואין לי דרך הלכתית להכריע כי אני באנטי-פרדוקס, אז במצב כזה כן הולכים אחרי השמיים. מה לעשות? צריך שהקדוש ברוך הוא יוציא אותנו מהפלונטר שאנחנו לא מצליחים להוציא את עצמנו. אז לכן שם כן הולכים אחרי הבת קול.

[Speaker D] ויש פה עוד שלב של…

[הרב מיכאל אברהם] ברגע שיצאה בת קול, אין אמת במובן של הכרעה,

[Speaker D] האמת התגלתה רק על ידי…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא חשוב. בקריטריונים ההלכתיים שלנו אנחנו נמצאים במצב של אנטי-פרדוקס. אנחנו לא יכולים להכריע את זה לא לפה ולא לשם. זה יכולים להכריע את זה גם לפה וגם לשם וזה יישאר עקבי. אם היית נותן את השליטה לבית שמאי הכל היה בסדר מבחינת העקביות הלוגית של המערכת, ואם היית נותן את השליטה לבית הלל זה גם היה עקבי. וזו מחלוקת רגילה?

[Speaker D] לא שבדרך כלל במחלוקת… לא מחלוקת הלכתית. לא, מחלוקת הלכתית רגילה לא קשורה בדבר כזה.

[הרב מיכאל אברהם] מחלוקת הלכתית רגילה כשאני מחליט אם צרת הבת מותרת או אסורה. אז אם אני מחליט שהיא אסורה זה לא אומר שהיא אסורה, זה אומר שאני החלטתי שהיא אסורה. אבל איפה זה נשאר עקבי? פה הוויכוח הוא ויכוח הלכתי, אם אני אומר שההלכה היא אחרי רוב החוכמה, אז באמת יוצא שההלכה היא אחרי רוב החוכמה. וזה נשאר עקבי. טוב בסדר. אז זה הדוגמה לאנטי-פרדוקס. מה הדוגמה לפרדוקס? יש מחלוקת רב ושמואל לגבי מתנה על מה שכתוב בתורה. לא חשוב כרגע הפרטים, אבל הכלל הוא שהלכה כשמואל בדיני וכמו רב באיסורי. ובדיני ממונות הלכה כ… שמואל ובאיסור והיתר הלכה כרב. עכשיו יש נושא בגמרא שיש ויכוח בין רב ושמואל איך להגדיר אותו,

[Speaker H] אם זה איסור.

[הרב מיכאל אברהם] לפי שמואל ההגדרה של הדבר הזה שזה איסור, ולפי רב ההגדרה של הדבר הזה שזה ממון. הם מתווכחים איך להסביר את זה שבדבר שבממון אדם יכול להתנות על מה שכתוב בתורה, האם זה היתר או שזה עניין ממוני, אני מוותר לך ולכן זה מעל למה שכתוב בתורה. זה מחילה, זה בעצם הוויכוח. אבל לא משנה, המבנה הלוגי זה אומר ששמואל טוען שזה שאלה איסורית ורב אומר שזאת שאלה ממונית. אז החשבון שאני עושה, אבל זה מה שיוצא. אוקיי? אז במצב כזה לפי שמואל יוצא שהלכה כרב ולפי רב יוצא שהלכה כשמואל. עכשיו פה זה שאלה קצת מעניינת, לכאורה זה פרדוקס. אם שמואל אז רב, אם רב אז שמואל וכן הלאה. אבל אני בסופו של דבר במחשבה שנייה לא בטוח בזה, יכול להיות שגם זה אנטי-פרדוקס. כי הרי לפי שמואל הוא אומר שזה מקרה איסורי ולכן גם הוא אומר תפסקו כמו רב, בסדר. רב באמת אומר את עמדתו, זאת עמדתו, אין בזה, הגלגל לא ממשיך. רק רב טוען חוץ מזה שזאת עמדתו, רב גם אומר שזאת שאלה ממונית, סליחה, לא שאלה איסורית. אז ממילא הוא מציע תפסקו כמו שמואל. אבל זה לא גלגל, אלא זה בעצם שתי אפשרויות שכל אחת מהן נשארת עקבית עם עצמה, ואז אולי זה אנטי-פרדוקס. טוב, אפשר לדון, השאלה אם המסקנה של רב נובעת מזה שזה איסור, ואז זה לא שתי עקביויות אלא זאת אותה קביעה. בסדר, אז זה מבנה גם בעולם ההלכתי שיכול להיות מצב של מצב פרדוקסלי, מצב שבו אם זה הלכה כשמואל אז הלכה כרב, אם הלכה כרב אז הלכה כשמואל. אז זה בעצם מקביל למה שנקרא פרדוקס. עכשיו מה קורה, או לפני מה קורה, בעצם אנחנו מכירים הרבה מאוד פרדוקסים, גם בהלכה יש כמה, אבל גם בכלל במחשבה שלנו בכלל. יש פרדוקסים שבעצם יש להם פתרון, וזה פרדוקס מדומה, כן, אכילס והצב של זנון, הפרדוקסים של זנון נגד התנועה, זה פרדוקסים אני חושב שאולי כולם מדומים, לא פרדוקסים אמיתיים. בגלל שהם בעצם אפשר לנתח אותם ולהראות שמה שקרה שם זה טעות, זה לא באמת לולאה, זה לא באמת סתירה, זאת לולאה אולי אבל לא סתירה. אבל יש פרדוקסים שלפחות אני לא יודע, לפחות נראה שאין להם תשובה. אולי אני לא מספיק חכם ויש תשובה, אבל על פניו נראה שזאת לולאה שאין תשובה. למשל פרדוקס הצבא השבדי. מכירים בוחן פתע או תרגיל פתע? המורה בא לכיתה ואומר יהיה בוחן פתע בשבוע הקרוב. בסדר? או תרגיל פתע בצבא, לכן זה התחיל בצבא השבדי. עכשיו מה קורה? בוא נעשה חשבון. נגיד שבוחן הפתע יהיה ביום שישי, שזה היום האחרון של הלימודים בשבוע. הרי אם הבוחן פתע לא היה עד יום חמישי, אז אנחנו בחמישי בערב כבר יודעים שבשישי יהיה הבוחן. אז הוא לא יהיה פתע, אנחנו יכולים להתכונן. אוקיי? אז לא יהיה. אז לכן ביום שישי זה לא יכול להיות. טוב, אז בוא נחזור אחורה. אז אם יום שישי כבר הורדנו אותו מהפרק, עכשיו נראה, אם הוא יהיה ביום חמישי, אז ביום רביעי בערב, בדיוק, אז ביום רביעי בערב אני כבר יודע שהוא יהיה ביום חמישי, כי הרי ביום שישי זה לא יכול להיות, ועד עכשיו זה לא היה, מה שנשאר זה רק יום חמישי. ושוב פעם זה לא בוחן פתע. וכן הלאה יום רביעי, שלישי וכן הלאה. אז בעצם לא יכול להיות בוחן פתע, אין דבר כזה. ואנחנו כולנו יודעים שיש בוחן פתע, אנחנו יכולים להיות מופתעים מבוחן, נכון? זה למשל פרדוקס שאני לפחות לא מכיר לו פתרון, זה

[Speaker G] מאוד

[הרב מיכאל אברהם] מעניין כי זה אמור להיות לו איזה שהוא פתרון, זה כל כך מתסכל. הניתוח להתחלה הוא לא טבעי. בסדר, אבל זה ניתוח נכון, מה זה לא טבעי? הנה, עכשיו הצגתי לך את הניתוח, עכשיו אתה כבר מבין אותו. עכשיו אני אגיד לך יש לך בוחן פתע בשבוע הבא, זה יפתיע אותך כשאני אעשה את הבוחן? ברור שזה יפתיע אותך. אבל למה? הרי יש חשבון נורא ברור.

[Speaker B] אה זה חשבון הולך נגד הזמן. אז מה? הפתע הוא כשנוחת עליך הבוחן שלא צפית.

[הרב מיכאל אברהם] ההסבר זה רק צורת הניתוח, מה זה משנה אם אני

[Speaker B] מנתח מקדימה או מאחורה?

[הרב מיכאל אברהם] זה רק שאלה של איך לעשות את הניתוח, לא איך לבצע את הניתוח. לא חשוב איך, אני לא מנתח איך אני אקיים את ההפתעה. חוץ מזה שיוצא מזה פרדוקס כזה, לכן אני מופתע. וזאת התשובה שחשבתי עליה פעם, אבל גם איתה יש

[Speaker D] בעיות.

[הרב מיכאל אברהם] עצם זה שאתה לא יכול לקבוע בשום יום, זה עצמו יוצר את ההפתעה. אבל מצד שני הניתוח חוזר להיות נכון. בסדר, אז מה לעשות? אבל הרי ביום שישי באמת זה לא יכול להיות. זה לא יכול להיות ביום שישי, כי אם זה יהיה ביום שישי אני ביום חמישי בערב מתכונן לבוחן. זה לא יכול להיות. נו, ואם יום שישי זה לא יכול להיות, אז גם יום חמישי זה לא יכול להיות. הניתוח ממשיך להיות נכון. כן, ברור שזה לא קובע שום דבר הקול שלו, כי הסיכוי שמפלגה תיפול בדיוק על מספר עגול של מנדטים, מספר עגול של מצביעים שמתחלק באופן שלם בשווי של מנדט, זה אפס. אני מהמר שזה לא קרה מעולם. הסיכוי, שלושים אלף זה מנדט, אני יודע משהו כזה, מה הסיכוי שזה ייפול בדיוק על השלושים אלף שמונים ושבע, או לא יודע כמה שצריך בשביל מנדט? אין לזה שום סיכוי.

[Speaker H] אבל זה לא באמת פרדוקס.

[הרב מיכאל אברהם] זה דומה קצת, כי בעצם זה אומר, לפחות המנגנון הניתוחי שלו מזכיר מאוד את המנגנון הקודם. אני אראה עכשיו למה. כי אז מיד אומרים לו תמיד תראה אבל אם כולם יעשו כמוך ואתה אחד אז ברור שתהיה השפעה. נכון, אבל אני עושה לעצמי ולא אומר לאף אחד שום דבר. עכשיו הם יקבלו את ההחלטות שלהם כמו שהם יקבלו את ההחלטות. גם אם הם לא ילכו להצביע אז אולי זה ישפיע אבל עדיין התוספת שלי לא משנה כלום. התוספת שלי עדיין לא משנה כלום. אז לא משנה אם כולם לא ילכו להצביע זה ישפיע, נכון, אבל אני בזה שאני לא הולך להצביע אני עושה החלטה רק עבור עצמי, אני לא משפיע על אחרים. אז בעצם עדיין זה כאילו מוצא פתרון אבל אחרי הפתרון זה עדיין לא עובד. או פרדוקס מס הכנסה, כן, למה לא להעלים אלף שקל ממס הכנסה? אף אחד לא ירגיש בזה, הרי זה לא שלא ירגישו שלא יתפסו אותי, זה לא ישפיע על כלום. לתקציב של המדינה אלף שקל זה שום דבר. שום שירות לא ייגרע, שום חוב לא ייגרע, כלום. זה פשוט שטויות.

[Speaker E] בבחירות זה לא משפיע בכלל, ובאלף שקל

[הרב מיכאל אברהם] זה משפיע בסיכוי מאוד מזערי.

[Speaker E] אבל בסופו של דבר

[הרב מיכאל אברהם] יש פה הבדל ששם הסיכוי הוא קטן ופה ההשפעה. אלף שקל ירדו מהקופה. כן, בסדר, אבל למרות שאתה יודע הרי זה הכל ניירות, זה לא כספים. זה ניירות, זה מספרים שכתובים במחשב. אז מה זה משנה אם כתוב שם פחות אלף, שום דבר לא ישתנה בעולם. כלום. כלום לא ישתנה בעולם. כל אחד יקבל את קצבתו, משכורתו, הכל יהיה אותו דבר, אף אחד לא ירגיש כלום בשום מקום. בסדר, אוקיי.

[Speaker D] בכל אופן אז אפשר גם לקחת את זה גם לפי אותו היגיון עם מס הכנסה, אפשר גם לומר לקחת את זה הלאה. אם אני לא מגיע לעבודה יום אחד, אפילו אם זה לא משפיע, נכון, וזו השאלה.

[הרב מיכאל אברהם] כמובן, ואז תמיד תישאל רגע ואם כולם יסגרו את מס הכנסה? בסדר, אבל מה שכולם עושים הם ממילא עושים. מה שאני מחליט לא משפיע עליהם. אז עדיין מה שאני עושה לא משפיע כלום.

[Speaker G] וגם המערכות הפיננסיות הן לא נבנו על סמך שום דבר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אם הם לא יודעים עליי אז אין, איך תיווצר הקסקדה הזאת? הרי הם צריכים להיות מושפעים ממני כדי שתיווצר. שם יש מנגנון של השפעה. המשוואה הדיפרנציאלית מראה מה הקשר ברגע הבא מתוך המצב ברגע הנוכחי. פתאום זה יוצר איזושהי התבדרות. אבל כאן באמת אין קשר, הרי אם מה שאני עושה או לא אעשה, אין לזה שום קשר למה שאחרים עושים. אני לא מגלה להם שלא הלכתי להצביע או שהעלמתי מס הכנסה.

[Speaker G] אבל בגללך משרד האוצר יגלה שגביית המסים לא הייתה כצפוי.

[הרב מיכאל אברהם] איך הוא יגלה? אלף שקל הוא לא יכול לגלות. שטויות, זה מופיע כמספר כל כך רחוק אחרי הנקודה שאי אפשר לגלות את זה.

[Speaker E] זה לא מורגש בכלל. זה יופיע כאיזה נקודה אפס אפס שמונה מאות אחרי הנקודה. עוד ועוד.

[הרב מיכאל אברהם] יש פרדוקסים שהם יותר קרובים לפרדוקס השקרן, זה פרדוקסים של הוראה עצמית, סלף רפרנס. אז יש למשל את פרדוקס הספר, כן, הספר שמספר את כל האנשים שלא מספרים את עצמם. השאלה אם הוא מספר את עצמו. הוא אישה, הספר. ואז מה?

[Speaker G] ואז הוא מספר את כל אלה שלא מסתפרים אצל עצמם. הוא יכול להיות אישה, הספר הזה. ואז מה? ואז הוא מספר את כל האנשים שלא מסתפרים אצל עצמם. בני אדם.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני מדבר על אנשים, לא משנה. אז הספר שאם אני שואל את עצמי האם הוא מספר את עצמו, אז תראו, אם הוא מספר את עצמו אז הוא שייך לקבוצת האנשים שמספרים את עצמם, אבל זו בדיוק הקבוצה שהוא לא מספר אצלם. ואם הוא לא מספר את עצמו, אז הוא שייך לקבוצה של האנשים שכן הוא מספר אותם, אז הוא כן מספר את עצמו. וכן הלאה. או הפרדוקס של המרצה למשפטים, פרוטגורס, כן? פרדוקס פרוטגורס, שמרצה למשפטים סיכם עם הסטודנט שלו שאם הוא זוכה במשפט הראשון שלו אז הוא משלם לו שכר לימוד, ואם לא אז לא. כזה, אם הכשרתי אותך כמו שצריך תשלם לי, ואם לא אז לא. טוב, גומר את הלימודים הסטודנט, הכל בסדר, כל אחד הולך לדרכו. ומה הבחור? הוא לא משלם. תובע אותו המרצה שלו לבית המשפט שישלם שכר לימוד. עכשיו השופט צריך להחליט.

[Speaker B] אם הוא, לא היה אף משפט.

[הרב מיכאל אברהם] זה המשפט הראשון. עכשיו, אם הוא מזכה את הסטודנט, אז הוא זכה במשפט הראשון שלו, אז הוא צריך לשלם שכר לימוד. ואם הוא מחייב את הסטודנט שלו, אז הוא הפסיד את המשפט הראשון, אז הוא לא צריך לשלם שכר לימוד. אוקיי, כל מיני תעלולים מסוג זה. בכל אופן, אז כל מיני פרדוקסים כאלה של הוראה עצמית, גם כן זה בעצם איזושהי לולאה שבה אתה לא יכול, אם התשובה היא כן אז היא לא, ואם היא לא אז היא כן, אוקיי? הקבוצות שלא מכילות את עצמן כאיבר, הפרדוקס של תורת הקבוצות של ראסל, הכל אותו דבר. או פרדוקס, מכירים את הפרדוקס של המספרים? שכחתי איך קוראים לו, גם לזה יש איזה שם. תקחו כל מספר שאפשר לתאר אותו מילולית בכל מיני צורות. מי יודע, מספר שלוש זה המספר הראשוני האי-זוגי הקטן ביותר. תיאור סתם של מספר שלוש, בסדר? או המספר הקטן ביותר שמתחלק בשלוש, לא חשוב. כמובן זה להשתמש בו עצמו כדי להגדיר את עצמו, זה בעייתי, כן. אוקיי, אז תגדיר את שש בתור המספר השני שמתחלק בשלוש. לא משנה, אפשר להגדיר מספר באמצעות אוסף מילים, באמצעות הגדרה, אוקיי? עכשיו בוא ניקח את אוסף כל המספרים שיש להם איזשהו תיאור, יש הרבה צורות לתאר כל מספר, שיש להם איזשהו תיאור באמצעות אלף אותיות, עד אלף אותיות. שיש תיאור אחד לפחות שמתאים להם שהוא זוקק פחות או עד אלף אותיות, בסדר? יש אוסף של מספרים כאלה. עכשיו בוא ניקח את המספר הכי קטן שלא כלול באוסף הזה. בסדר? הנה תיארתי אותו עכשיו בפחות מאלף אותיות. המספר הקטן ביותר שלא ניתן לתיאור על ידי אלף אותיות, על ידי עד אלף אותיות. בסדר? אז גם פה יש איזושהי פרדוקסליות כזאת. אוקיי, אז בקיצור, כל מיני פרדוקסים מהסוג הזה, מעבר לזה שהם משעשעים, הם יוצרים בעיה. והבעיה נובעת מזה, וזה הבעייתיות שיש בפרדוקס. הבעייתיות נובעת מזה שאם בתוך מערכת יש פרדוקס, אז זה אומר שהיא לא עקבית. אם היא לא עקבית, זה אומר שאפשר לגזור ממנה כל מסקנה שאנחנו רוצים. זו סוגיה לוגית ידועה, שאם יש מערכת שיש בתוכה סתירה פנימית, אפשר לגזור ממנה כל מסקנה שאתם רוצים. אפשר לגזור ממנה שמותר לרצוח וששאסור לרצוח. היא לא עקבית, יש בתוכה סתירה, אז אני יכול איכשהו לבנות היסק לוגי תקף שלוקח את ההנחות של המערכת, נגיד מערכת משפטית, לוקח את ההנחות של המערכת המשפטית, מה שכתוב בספר החוקים, ובהנחה שיש איזושהי סתירה בתוך המערכת, לא משנה איזה בכלל, לא משנה בין מה למה הסתירה, תמיד אני יכול לגזור מזה מסקנה משפטית איזה שרק אני רוצה.

[Speaker G] אתם תשאלו מה, אתם תגידו מה, שיש משפטים שתלויים במשפטים אחרים שאתה יכול…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, הטענה היא יותר חזקה. אם יש סתירה בין שני משפטים, אני יכול לגזור מסקנה שלא קשורה בכלל לשני המשפטים האלה.

[Speaker E] וזה הבעיה? אתה משתמש בהם בהנחות ומניח בדרך השלילה? כן, בקלות.

[הרב מיכאל אברהם] אז יש דרך לגזור כל מסקנה שאנחנו רוצים. עכשיו מערכת משפטית שאפשר לגזור ממנה כל מסקנה ולהגן עליה בבית המשפט, אז היא לא שווה כלום, כלומר כמערכת משפטית. לכן אם בתוך מערכת משפטית יושב פרדוקס, אנחנו נמצאים בבעיה לא רק אינטלקטואלית. אנחנו נמצאים בבעיה אמיתית, אישית ומעשית ומשפטית. רק לא אינטלקטואלית? למה? כי מה

[Speaker D] נעשה את ההיסק הזה? אתה מבין שההיסק הזה הוא לא נכון, למרות שהוא מסודר.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה לא נכון, אבל יש פה שני חוקים שכתובים בספר החוקים. אז תראה לי מה לא בסדר בהיסק שבניתי. מותר להשתמש בלוגיקה בבית המשפט. יש הנחות שלקוחות מספר החוקים.

[Speaker D] ואז מה?

[הרב מיכאל אברהם] מה התשובה? פוזיטיביסט.

[Speaker G] פוזיטיביסט, כן, אבל רגע, וגם פה יש, פה קיבלת כל, אני לא יודע. נגיד שאתה שר החינוך ואתה צריך להסיע ילדים לבית ספר שהוא לא יודע, יש בו ליקויי בטיחות אינסופיים. בסדר, אוקיי, עכשיו אם אתה לא תשלח אותם לבית הספר הזה ואין לך אופציה אחרת, אז אתה עבריין כי אתה לא שלחת ילדים בחוק חינוך חובה. ואם כן שלחת אותם לבית הספר, אז אתה עבריין כי שלחת אותם לבית ספר שהוא מסוכן להם. אוקיי, ואתה צריך לפתור את זה, ואין לך, ואתה בסוף כן בוחר איזה משהו… אז יש פרדוקס, דוגמה מצוינת לפרדוקס, אוקיי, הבנתי את הפרדוקס. ובכל זאת יש איזה פתרון.

[הרב מיכאל אברהם] הפתרון הזה, וזו המסקנה בעצם שבסופו של דבר אני רוצה להגיע אליה, הפתרונות, מה שאתם מדברים עליהם, במובן הזה הם לא פתרונות לוגיים. פוזיטיביסט, לפוזיטיביסט אין פתרון למצב הזה. אין פתרון. זאת אומרת, בחשיבה פוזיטיביסטית אם יש, ועכשיו תבינו עד כמה פוזיטיביזם הוא נאיבי, כי אין מערכת משפטית שאין בה בעיות. מה סוג הזה, אמר אז זה לא יכול להיות. אלא מה, ברור שהשופט שיושב הוא בעצם כבר עשה, יעשה את זה, לא צריך את השופט. הוא כבר עושה את השיקול שלו וזה השיקול של שכל ישר, מה אז הוא יפסיק את הלימודים לכמה ימים, יתקן את הבית ספר וישלח אותם חזרה לשם או ימצא להם איזה פתרון כזה או אחר. אבל זה רגע, יש חוק חינוך חובה, הם צריכים כל יום ללכת ללימודים. בסדר, אז אוקיי, החוק חינוך חובה הוא פרט למצבים שבהם, בסדר, אבל זה לא כתוב. אז אם אתה פוזיטיביסט ואתה רק מכיר רק באפשרות של לגזור לוגית מתוך ספר

[Speaker G] החוקים, אתה בתגובה של הרב עם השמא נקב במקום סייף היה. ואמרנו, בסדר, על הכיפאק שאתם צודקים, אבל אני צריך להנהיג פה מדינה.

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא שואלת את זה ברצינות. הגמרא מביאה את זה בתור טיעון למה לא להרוג אף רוצח. רבי עקיבא ורבי טרפון בעצם אומרים, אם היינו בסנהדרין לא היינו הורגים אף אחד. שמא נקב במקום סייף היה. לא ראיתם, אז אתם לא יכולים לדעת. אבל זה שאלות של רבי ירמיה כאלה של חמישים אמה וזה. בכל אופן, אז קיומם של פרדוקסים יוצרים איזושהי בעיה במערכת משפטית שצריך לגזור ממנה כל מסקנה. זאת בעצם הבעייתיות בקיומם של פרדוקסים. עכשיו מה שבעצם הדבר הזה אומר, זה שברור שפוזיטיביזם לא יכול להיות נכון. זאת הוכחה נגד הפוזיטיביזם בעצם, אפשר לומר. ושפוזיטיביזם בעצם הוא יכול להיות נכון, רק לא תהיה שום מערכת משפטית שמתפקדת תחת הפוזיטיביזם. לא כתפיסה משפטית. הוא יכול להיות נכון באיזשהו מובן תיאורטי מופשט, אבל שום מערכת משפטית קונקרטית לא יכולה להתנהל באופן פוזיטיביסטי. זה פשוט שטות מי שחושב שאפשר לנהל כך מערכת משפטית. אז זה לא הבדל בוויכוח, זה לא הבדל שיש לנו בוויכוח. אין דבר כזה. היום מה שנקרא פוזיטיביזם זה כמובן תפיסה שרוצה מאוד להיצמד לחוק, זה לא להיות לוגיקה טהורה. כן, בדיוק. לוגיקה טהורה זה שטויות.

[Speaker G] לא יכול להיות שום דבר טהור בזה,

[Speaker E] שום דבר טהור.

[הרב מיכאל אברהם] יכול המחוקק יכול, בסדר, הוא יחוקק חודש עד שהמחוקק יעשה, מה תעשה בינתיים עם הילדים בבית ספר? בעיה טכנית, אבל בעיה מהותית. אחרי שתוסיף את הסייג ההוא ייווצר משהו אחר. ייווצר משהו אחר. אין, לא תצא מזה.

[Speaker E] זה מה שעושים גם היום שופטים, הם כל הזמן מוסיפים. נכון. אז אני אעשה את זה בצורה של חוקים, אז זו בדיוק הנקודה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל המערכת עצמה לפני שהוספת את החוק הזה, אתה מסכים שהמערכת הזאת לא הייתה שווה כלום? היא בבעיה, היא לא הייתה שווה כלום. פוזיטיביסט אומר אין, המערכת הזאת לא הייתה חוקית. עכשיו אני אומר לך, כיוון שאפשר לגזור ממנה כל מסקנה אם הייתה בה סתירה.

[Speaker E] לא, אבל ברגע שאני מוצא,

[הרב מיכאל אברהם] פוזיטיביסט, עדיין פוזיטיביסט,

[Speaker E] ברגע שאני מוצא בעיה אז אני מתקן.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא, אז תתקן. אבל אם יש בה בעיה גם לא מצאת. ברגע שיש בה בעיה יכול להיות שהמסקנה שאליה הגעת זה שטויות. אני יכול להוכיח, אולי לא הייתי מספיק חכם, אבל אני יכול להוכיח גם את המסקנה ההפוכה. אני יכול לזרוק את המערכת הזאת לפח.

[Speaker B] האינדוקציה שלך לא תעזור.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו הרי אני יודע גם שגם כשתתקן את המערכת, הרי גם אז יהיו סתירות. אין מערכת בלי בעיות.

[Speaker B] עוד פעם סתירות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, סתירות. סתירות. יהיו תמיד סתירות. ופרדוקסים וטענות מהסוג הזה, כן, לא יכול להיות, אתה לא תפתור. ובגלל זה לא תצליח. אין, הסיכוי הוא אפס. הסיכוי הוא אפס. בטח אל תבנה על זה. אף פעם לא תוכל לדעת שזה ככה.

[Speaker G] תראה איך הולכים כל פעם לקיצון. הרב כל פעם לוקח…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מדבר רק על הסתכלות לוגית טהורה, ברור, ברור.

[Speaker G] ברור. זה בכל דבר שתכניס אותו למציאות אתה תהיה בבעיה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ולכן אני באמת אומר שהמסקנה בעצם שנובעת מכאן זה שאין, אי אפשר להתייחס בעצם באופן פוזיטיביסטי למערכת משפטית או בכלל לדברים לדעתי. אולי במתמטיקה זה יש לזה משמעות.

[Speaker G] גם שם זה אימפליציט במתמטיקה בפתרון נומרי של בעיות, תמיד יש את הבעיית קצה התחלה אפס, למשל בזמן. אין דלתא טי מינוס. נו, אז יש מערכות דינמיות שאי אפשר להתחיל אותן בכלל. למה? בגלל שאתה רוצה כשאתה פותר אותן נומרית, זה לא פתיר.

[הרב מיכאל אברהם] לא פתיר זה לא בעיה.

[Speaker G] לא, אז אתה אי אפשר זה לא מוגדר.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא יכול להכניס

[Speaker G] אותה

[הרב מיכאל אברהם] למחשב.

[Speaker G] לא, ברור, אתה לא יכול להכניס אותה למחשב.

[הרב מיכאל אברהם] אבל גם המחשב לא יודע לפתור אותה. לא, היא לא מוגדרת במובן שאין… אתה… שאין רגע שהוא לפני.

[Speaker G] אתה תמיד כשאתה פותר את זה אתה לוקח רגע לפני ורגע אחרי.

[הרב מיכאל אברהם] באמת, כיוון שאתה לא יכול לעשות פתרון נומרי למערכת הזאת. אבל זה לא אומר שאין לה פתרון. זה אומר שהמחשב חסר אונים ביחס אליה. לא, היא באה לתאר בעיה מציאותית. כי זמן זאת בעיה מציאותית והיא רציפה, היא לא דיסקרטית. אבל גם בה אין דלתא טי מינוס. למה? בטח שיש. לא צריך דלתא טי מינוס. יש דיפרנציאלים. אתה לא צריך להגיע למינוס. רק בדיסקרטיזציה. אני חושב לפחות עד כמה שאני יודע. אז במערכות מתמטיות כשמתגלה הפרדוקס זאת בעיה אמיתית וצריך לטפל בה, כיוון ששמה באמת אין פתרונות של אוקיי תפעיל את השכל הישר. זה בדיוק מה שמתמטיקאים אסור להם לעשות. זאת אומרת אתם צריכים ללכת עד הסוף עם הכללים הקשיחים. ולכן מתמטיקאים מבזבזים סמסטר שלם כדי כדי להוכיח. המתמטיקאים משקיעים בזה הרבה זמן כדי להוכיח את המשפט המשעשע הזה, כי הם לא מוכנים לקבל משהו שפשוט השכל הישר אומר את זה. אתה צריך להראות את זה מתוך ההנחות איך אפשר לגזור את זה באופן לוגי. זה הפרימוורק המתמטי. זאת אומרת, אתה הכל צריך להיות מדויק וודאי. שם באמת פרדוקסים, כמו הפרדוקס של תורת הקבוצות שהזכרתי קודם, באמת הביאו למהפכה בתורת הקבוצות. הגדירו מחדש את תורת הקבוצות, תורת הקבוצות האקסיומטית, כדי לבנות אותה באופן קוהרנטי, באופן שהוא חף מפרדוקסים, ובינתיים נדמה לי ככל הידוע אין בה פרדוקסים בהגדרות החדשות, בתורה האקסיומטית. במערכת הנאיבית יש פרדוקסים, אבל כי המערכת הנאיבית הוגדרה בלשון בני אדם ולא במתמטיקה. ובלשון בני אדם יש פרדוקסים ובמתמטיקה לא אמורים להיות. אם יש, זאת הוכחה על דרך השלילה שמשהו פה לא נכון. מה כן יכול להיות במערכות מתמטיות, וזה יכול להיות גם במערכות מתמטיות, אי שלמות. וזה לא שיכול להיות, זה תמיד קיים.

[Speaker C] לא, תלוי

[הרב מיכאל אברהם] במערכות מסוג מסוים זה מתקיים, אלה שמקיימות את התנאים. אבל אני אומר, פרדוקסים אין במערכת מתמטית. אם יש, אז תזרוק אותה לפח, היא לא מערכת מתמטית.

[Speaker C] אז אי שלמות.

[הרב מיכאל אברהם] יש אי שלמות במובן הזה שיש שאלות שאתה לא יכול לענות עליהן בתוך המערכת. נקודות סינגולריות. שאלות רלוונטיות למערכת, שבכל זאת לא תמצא להן תשובה. נגיד באנלוגיה למערכת משפטית, אי שלמות במערכת משפטית פירושו שאתה תשאל שאלה משפטית, האם מותר או אסור לעשות משהו מסוים, שהיא שאלה מאוד רלוונטית, ולא תוכל למצוא לה תשובה במערכת המשפט. אין תשובה. בסדר? אתה לא תוכל להראות שתשובה א' נכונה או שתשובה ב' נכונה.

[Speaker B] יש משפט אי שלמות אחר, אפילו יותר מזה, שזה

[הרב מיכאל אברהם] נכון ואתה לא יכול להוכיח. יש משפט אי שלמות אחר של גדל שמדבר על מצב שבו יש תשובה נכונה ולא תצליח להוכיח אותה מתוך המערכת. לא תצליח להוכיח אותה בתוך המערכת, אבל אנחנו יודעים שהיא נכונה.

[Speaker B] ואיך החלטת שהיא נכונה?

[הרב מיכאל אברהם] אז זהו, אז זה שם, זה מאוד מעניין העניין הזה. אתה יכול להוכיח שהיא נכונה מחוץ למערכת. אם אתה מניח שהיא לא נכונה, אתה נקלע לסתירה. ואתה נקלע לסתירה לא בתוך המערכת, בתוך המערכת הכל בסדר, אבל מבחוץ אתה נקלע לסתירה. ככה מוכיחים במערכת גדולה יותר.

[Speaker B] בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] אבל עכשיו גם ביחס למערכת הגדולה אתה יכול להגדיר משפט גדל. וכן הלאה. ותמיד יהיה, אתה לא יכול להשלים מערכת גדלית, להוסיף לה עוד כמה אקסיומות לפתור את הבעיה, כיוון שיש משפט שאומר שיהיה משפט גדל גם במערכת החדשה. עד שאתה מגיע לרצף של הנחות, אז כן. אבל אם תוסיף כל פעם מספר הנחות מסוים, מספר בדיד, מספר בן מניה, אז יש משפט גדל. אז זה אי שלמות. בקיצור, יש חוסר עקביות ויש אי שלמות של מערכת, ושתיהן בעיות במערכת משפטית. האחת היא בעיה במובן הפוזיטיביסטי, הסתירה, שבעצם זה אומר שאפשר לגזור כל מסקנה מהמערכת המשפטית וזה יוצר בעיה. וכאן כמו שאמרתי קודם, נדמה לי שאין ברירה אלא לחרוג מהחשיבה הלוגית הזאת הפוזיטיביסטית ולהבין שצריך להפעיל שכל ישר. ובמסגרת השכל הישר יכול להיות שבאמת אפשר לתת תשובות, תשובה אחת ולשלול את האחרת, למרות שבאופן לוגי אפשר להוכיח את שתיהן מתוך המערכת. אוקיי. ולגבי מצב של מערכת שאין לה תשובות לשאלות, שמה הדעות חלוקות קצת. זאת אומרת, כי באמת אני חושב שגם אם אנחנו נחרוג מהפוזיטיביזם ואנחנו נרשה לעצמנו איזושהי הרחבה, אז יש כאלה שאומרים שאם אנחנו נרשה לעצמנו איזושהי הרחבה תמיד תהיה לנו תשובה. אנחנו תמיד יכולים להוסיף איזושהי סברה, היקש ממקום אחר, משהו, בסופו של דבר תמיד תהיה תשובה. ויש כאלה שאומרים שיש גבול גם להרחבות. זאת אומרת שיש דברים מסוימים שהם לא ייחשבו כתשובה של המערכת. אתן לכם דוגמה אולי.

[Speaker D] אם אני שואל כמה אסטרואידים יש בגלקסיה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מדבר על שאלה משפטית.

[Speaker D] אה, שאלה משפטית דווקא?

[הרב מיכאל אברהם] אז אם למשל, כן, היה למשל, יש את חוק יסודות המשפט. חוק יסודות המשפט אומר שכל בעיה, כל לאקונה במערכת המשפט שאי אפשר למצוא לה פתרון באמצעות היקש או משהו אחר, אז הולכים לעקרונות הצדק והיושר של מורשת ישראל, או משהו כזה, משפט עמום מהסוג הזה. עכשיו, בפסק דין הנדלס, שמצאו שמה איזה אבידה כניירות ערך על הרצפה של בנק, הזכרתי את זה אולי באחד השיעורים האחרונים, אז שם היה ויכוח בשאלה האם יש פה לאקונה. כי יש שופטים שרצו לומר אנחנו יכולים לעשות היקש מהמשפט האמריקאי או ממשפט אחר, לא משנה, ולהגיע לתשובה. אז זה לא נקרא לקונה. ולקונה זה רק מתי שאי אפשר לעשות היקש. עכשיו תבינו שאם לוקחים את ה… לא, היקש זה גם ממשפטים אחרים. עכשיו, לפי הפרשנות הזאת של המושג היקש אין דבר כזה לקונה. אין דבר כזה לקונה, תמיד אני יכול לעשות איזושהי סברה כל עוד אין משהו שסותר את זה בחוק. להרחיב את זה, חקיקה שיפוטית.

[Speaker B] אז

[הרב מיכאל אברהם] מה, מהמערכת המשפטית ההיא אני אעשה לה איזושהי הרחבה ואז אני אחזור לפה? אני אומר אולי, אבל אבל זה כמעט, זה כמעט בדיוני. אני כמעט, זאת אומרת קשה מאוד לחשוב על מצב, אולי יש משהו כזה וגם אי אפשר יהיה לשפוט את זה, תמיד יכול לבוא מישהו ולהגיד אני חושב שזה היקש סביר, ולכן אני חושב שזה בסדר. ואתם יכולים לראות את הוויכוח בין השופטים שם בין אלון לשופטי הרוב שבדיוק על זה היה הוויכוח, האם זה נקרא לקונה או לא. הוא טען שזאת לקונה ולכן צריך ללכת למשפט העברי, והם טענו שזה לא לקונה כי אפשר להשלים את זה באמצעות היקש. עכשיו זה מאוד תלוי בשאלה למה אתה קורא היקש, ברגע שאתה כבר מדבר על לוגיקה, תקפות לוגית זה דבר שהוא ברור. כשאתה לא מדבר על לוגיקה, שאתה מדבר על איזושהי שכל ישר, אנלוגיות, דברים, אוקיי, אז אתה כבר יכול לעשות מה שאתה רוצה כמעט, איפה איפה הגבול? אז בעצם החוק הזה מאבד ממשמעותו במובן מסוים כי בעצם אז מה זה אומר? אז על מה החוק דיבר? הרי הוא אמר שכשיש לקונה אז כן צריך ללכת לעקרונות המשהו וככה וככה. אז מה, אז על מה הוא מדבר אם אין לקונות בעולם? לכן טוב לא יודע, שאלה מעניינת. אבל אני אומר שההבדל בין

[Speaker G] לקונה זה בפשטות הם רק כל אחד הסביר אותה, הם רצו להסביר את זה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, את זה

[Speaker G] אנחנו יודעים

[הרב מיכאל אברהם] מה עומד מאחורי הדברים, אבל בעצם כשאתה מסתכל על החוק עצמו, החוק מדבר על לקונה, אז אומר שיש לקונות, אז תגיד לי אתה מה ייקרא לקונה? מה הקריטריון? מה זה לקונה? מה זה דבר שאותו אי אפשר להשלים בהיקש? תמיד אני יכול למצוא איזשהו שיקול כזה או אחר או איזושהי מערכת משפטית כזו או אחרת שבה אני, אתה יודע אני יכול לעשות היקש ממערכת משפטית בדיונית בכלל. קח ספר שמתאר עולם בדיוני שבו שררה אסימוב עם אוסף החוקים שמתוארים בספרים, ואני יכול לעשות היקש, מי אמר שזה אסור? ואם אין ספר כזה אני אכתוב אותו עכשיו, עכשיו יהיה ספר כזה ואני אעשה ממנו היקש. לא יודע.

[Speaker D] היקש זה אומר היקש,

[הרב מיכאל אברהם] לא הוגדר

[Speaker F] כלא לקונה מפני שאתה לא יכול לעשות היקש כהאי גוונא, אלא שבחוק עצמו אין לך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הטענה היא שהולכים לעקרונות הצדק והיושר רק מתי שאתה לא יכול לעשות היקש. חוק יסודות המשפט אומר שכשיש לקונה ואתה לא יכול למלא אותה על ידי היקש.

[Speaker F] לא לא, גם היקש באופן כללי.

[הרב מיכאל אברהם] הנה לפחות תראה אני לא מכיר את זה, אבל אני מכיר את פסק דין הנדלס ושמה זה מה שהם טענו, הם עשו היקשים עם משפטים ממערכות משפט זרות והם אמרו אם כך אין פה לקונה. וזאת בדיוק הטענה. הטענה היא שהמערכת של המשפט העברי לא קודמת למערכות זרות. על זה בעצם היה ויכוח שמה. אלון טען זה קודם כי זאת לקונה. והם אמרו לא זה לא קודם כי זה היקש, אנחנו יכולים למלא את זה באמצעות היקש אז זה לא לקונה. לא יודע, לא מספיק מבין בתחום הזה אבל זה מה שהיה כתוב שמה, היה שם ויכוח על זה. הנדלס? לא יודע, שנות השמונים אולי. הנדלס? כן הנדלס. אז אני אומר שבמקום אז שתי הבעיות האלה בעיית העקביות ובעיית השלמות אם אתה חורג מהפוזיטיביזם אז את בעיית העקביות בדרך כלל אפשר לפתור. זאת אומרת שאלות מהסוג של סתירות מהסוג הזה אנחנו מוצאים פתרון בשכל ישר והכל בסדר. השכל ישר פה הרב יכול להיות…

[Speaker G] בסדר, שאלה שכלו של

[הרב מיכאל אברהם] מי מוגדר כישר בסדר, מי זה האדם הסביר אוקיי. אבל וזה בהכרח השופט אגב, אני בכלל לא רואה את זה כהאשמה כשהשופט רואה את עצמו כאדם הסביר כי בסדר מה לעשות, מה שנראה לו סביר, הוא יושב שמה על המדוכה, מה לעשות מי יעשה את זה אני? סמכות שלו הוא צריך לעשות את

[Speaker G] זה

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא צריך להחליט מה סביר וזה סמכותו אין מה לעשות. כן כשזה מגיע לשופט. אז כן כשהוא צריך להחליט האם ראש העיר פעל באופן סביר זה שאלה אחרת זה… לא אבל בדרך כלל באמת אני חמשב שהוא כן מנסה להיכנס לנעליים של ראש העיר כדי להבין אם זה היה סביר מבחינתו. בכל אופן זה לגבי העקביות. לגבי השלמות אז בעיות שאין להן תשובה במערכת המשפטית, אז אם אני אחרוג מהפוזיטיביזם אז כמו שאמרתי קודם זה תלוי בשאלה עד כמה אני הולך רחוק. כי פה אני כן יכול לראות הרבה ואנחנו יודעים יש הרבה בעיות שהמחוקק או השופטים עצמם אומרים אין לזה תשובה בספר החוקים ומחזירים את הכדור למחוקק. יש מקרים כאלו. אין לזה תשובה ספר החוקים לא. אז הם מזכים או מחייבים לפי הנסיבות כי אין בזה בעיה.

[Speaker D] הם אומרים היה מן הראוי ל…

[הרב מיכאל אברהם] או שיגיד שהוא מותר, או שיגיד שזה מותר, כי יש פה משהו לא סביר.

[Speaker D] או שיגיד שזה יידון בבית הכנסת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז הוא לא יכול לעשות, אז אין, זה חסר, אין תשובה. ספר החוקים לא מתייחס לעניין הזה, כולל גם היקשים וכל מיני דברים כאלה. יש דברים שבהם שופטים לפעמים, אני מניח שזה תלוי גם איזה שופט, אבל יש לפעמים מצבים ששופט אומר: כן, זה לא… הוא עדיין צריך להכריע.

[Speaker H] מה? הוא עדיין צריך להכריע.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל הוא יכול להכריע שאם אין חוק, אז אין עילה. בסדר? למשל בתביעה פלילית, אם החוק לא מאפשר לי להרשיע אותו, אז הוא לא מורשע. בסדר, זו גם, ודאי שזאת הכרעה. הוא רק אומר שהיה מן הראוי פה כן להרשיע, זו לאקונה, זו בעיה בחוק, ולכן הוא מחזיר את זה למחוקק עם איזה הערה או משהו כזה. אז אני אומר שיש בהרחבה, כשאנחנו מרחיבים את החשיבה מעבר ללוגיקה, אנחנו חורגים מהפוזיטיביזם, אז אנחנו בעצם יכולים גם למצוא תשובות, לא רק למצוא תשובה במקום שיש סתירה, אלא גם למצוא תשובות במקום שבו המערכת לא מתייחסת. אנחנו עושים הרחבה פרשנית למערכת, וזה מה שנקרא חקיקה שיפוטית. מה שלא אפשרי בעולם הפוזיטיביסטי, אבל החריגה מהעולם הפוזיטיביסטי כן מאפשרת את זה. ולכן מה שאני בעצם, אם אני אסכם רק את מה שעשינו עד כאן, אחרי זה אני אעבור לדוגמה או שתיים וקצת להסביר יותר מה זה נקרא לחרוג מהמערכת או לחרוג מהפוזיטיביזם. אז בעצם מה שאני רוצה לומר זה שההסתכלות על מערכת משפטית או פילוסופית או מוסרית או מה שלא יהיה, כמערכת שעובדת באמצעות כלים לוגיים גרידא, וכל מה שלא יוצא בכלים לוגיים טהורים אי אפשר להגיד שהמערכת דורשת אותו או אוסרת אותו או לא יודע אומרת משהו לגביו, מי שהולך בכיוון הזה, פוזיטיביסט, בסופו של דבר לא יכול לעשות שימוש בשום מערכת. זה לא מעשי, ולכן אני רוצה לטעון שגם בהלכה זה ככה. והתפיסה שההלכה כאילו בעצם זה איזשהו אוסף של כללים, דיברנו על זה כשדיברנו על כללים ופרטים, על אינטואיציה, בסוף הסדרה על אינטואיציה דיברתי על חשיבה של כללים ופרטים ושם דיברתי קצת על העניין הזה. התפיסה הזאת של ההלכה שאומרת שבעצם יש פה איזשהו אוסף של כללים שהפוסק בסך הכל רק צריך להפעיל את הלוגיקה שלו כדי לגזור מהם את המסקנה, היא תפיסה בעייתית, היא תפיסה שלא עומדת במבחן המציאות. יש כאלה שרוצים או חושבים שאפשר לחיות ככה, הם משלים את עצמם, זה לא אפשרי, בדיוק כמו שהפוזיטיביסטים השלו את עצמם בעולם המשפטי. עכשיו, גם אלה שאומרים שאלה כללים לוגיים… מה? אף פעם לא ראיתי שמישהו אומר… בסדר, השאלה עד כמה זה לוגי, זה בדיוק מחביא את השאלה אם זה פוזיטיביזם או לא. כי הכללים, אם הם לא לוגיים, אז בעצם אין כללים דה פקטו. זה בעצם אומר שאין כללים, אתה חורג מהם לפי הסביר, מה שנראה לך, אז זה כבר מרוקן את המושג כלל מתוכן. אז בעצם הטענה היא שאני אומר אפילו יותר מאשר הטענה שפוסק לא עובד לפי כללים, אלא גם נגד הטענה העקרונית שישנה איזושהי מערכת כללים שאם תיתן אותה למחשב על שיכול לעשות בה את הטיפול המסודר והשיטתי עד הסוף, הוא יוציא תשובה לכל שאלה הלכתית. גם אם אני הפוסק בור ולא יודע, או כל הפוסקים לא יודעים, כי אנחנו לא כל יכולים. אבל השאלה אם יש בכלל דבר כזה. הטענה שלי שלא יכול להיות שיש דבר כזה, לא רק שהפוסקים לא עובדים בצורה כזאת. אוקיי, עד כאן אני אומר.