פרק הזהב – כסף וקניין כסף – שיעור 6
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מבוא: כסף, שווה כסף, קניין כסף מול חליפין
- חוב, הלוואה, ודמי מקח: שווי מופשט מול תביעה קונקרטית
- חיוב “דווקא טלה”: התניה לפי רש״י מול בעלות לפי הרמב״ם
- דינרי זהב מול דינרי כסף: שינוי דעתו של רבי וקריטריון “חשיבות” מול “חריפות”
- הטענה המרכזית על הסוגיה: לא מהות כסף אלא פתרון מלאכותי למצב פתולוגי
- מערכות משפטיות, עקביות, וודאות משפטית
- מעבר להלכות ריבית: השכרת כסף, דמי המתנת מעות, והקשר להבחנה בין כסף לסחורה
- ריבית קצוצה, אבק ריבית, ו“יוצאה בדיינים” כדין ביורה דעה
- הלוואת סאה בסאה: שינוי שער, שתי תפיסות באיסור, ושתי הסתייגויות
- הכנה להמשך הסוגיה: רבי חייא וזהב כטיבעא
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מסכם את שלושת השיעורים הראשונים על כסף, *shaveh kesef*, וקניין כסף מול חליפין, ומיישם את ההבחנות בין חוב, הלוואה, ודמי מקח על מצב שבו נדרש תשלום קונקרטי ולא רק שווי. הוא מציג מחלוקת-גישות בין רש״י לבין הרמב״ם בשאלה כיצד אפשר לחייב דווקא טלה, ומעביר את הדיון להמשך הגמרא מ״ד עמוד ב׳ על זהב וכסף כ*teiva* וכ*peira*, תוך טענה שהסוגיה אינה מגדירה מהו כסף במהותו אלא מחפשת קריטריון טכני למצבים שבהם שני הצדדים הם כסף. בהמשך ניתנות הקדמות להלכות ריבית, לריבית קצוצה מול אבק ריבית, ולדין סאה בסאה, כולל הצעה שהאיסור שם הוא בעיקר מחמת *machzi k’ribit* ולא אבק ריבית, ונקשרת ההבחנה בין כסף לסחורה לשאלת הלוואת פירות והערכתם המשתנה.
מבוא: כסף, שווה כסף, קניין כסף מול חליפין
המסגרת לחלק הראשון של הפרק היא מסגרת כלכלית שמבקשת להבין את היסודות של העולם הכלכלי דרך הבחנה בין כסף, *shaveh kesef*, וקניין כסף מול חליפין. בקניין כסף יש א-סימטריה שבה צד אחד נותן כסף ומקבל סחורה, והצד השני נותן סחורה ומקבל כסף, בעוד שבחליפין מדובר בסחורה מול סחורה. האפשרות שסחורה תשמש בתפקוד של כסף קיימת כאשר היא ניתנת רק עבור שוויה ולא משום שהיא מטרת העסקה.
חוב, הלוואה, ודמי מקח: שווי מופשט מול תביעה קונקרטית
חוב בפשטות עוסק בשווי מופשט, כלומר “אני חייב לך שווי של מאה שקל” ללא שטר קונקרטי. חוב במסגרת הלוואה מתואר כמחויבות עתידית שהתורה מטילה, במסגרת “פריעת בעל חוב מצווה”, לתת מאה שקל בעוד זמן. בדמי מקח, לפי הרמב״ם, “אני חייב לך מאה שקל” פירושו “יש לך מאה שקל אצלי”, לא כשטרות מסוימים אלא כשווי מופשט שיש עליו בעלות וניתן להשתמש בו לקידושין ולקניינים.
חיוב “דווקא טלה”: התניה לפי רש״י מול בעלות לפי הרמב״ם
כאשר נדרש תשלום קונקרטי כמו טלה ולא רק שווי מאה שקל, לפי הבנה של חוב כהלוואה קשה להסביר כיצד אפשר לכפות פירעון דווקא בטלה ולא בכל שווה כסף. לפי רש״י ההסבר הוא התניה: ההלוואה ניתנת בתנאי שהפירעון שהתורה מחייבת ייעשה דווקא באמצעות טלה. לפי הרמב״ם אין צורך בהתניה כי דמי מקח מתפרשים כבעלות: פירוש הדבר “יש אצלך טלה שלי”, ולכן טבעי שהפירעון יהיה דווקא בטלה.
דינרי זהב מול דינרי כסף: שינוי דעתו של רבי וקריטריון “חשיבות” מול “חריפות”
המשנה קובעת “הזהב קונה את הכסף והכסף אינו קונה את הזהב” ונשנית בפני רבי שמעון בנו של רבי, שמקשה שרבי בילדותו לימד להפך. הגמרא מסבירה שבילדותו רבי סבר שהזהב חשוב ולכן הוא ה*teiva* והכסף הוא ה*peira*, ואילו בזקנותו סבר שהכסף חריף וסחיר יותר ולכן הוא ה*teiva* והזהב הוא ה*peira*. השינוי מוסבר כמעבר מקריטריון של חשיבות לקריטריון של סחירות, והמשנה הולכת כשיטתו בזקנותו.
הטענה המרכזית על הסוגיה: לא מהות כסף אלא פתרון מלאכותי למצב פתולוגי
הקריטריון מה נקרא כסף ומה נקרא סחורה בקניין כסף אינו אובייקטיבי אלא תלוי בכוונת הצדדים, כאשר מטרת העסקה מוגדרת כסחורה והדבר הניתן עבור שוויו בלבד מוגדר ככסף. בדוגמה של טלה מול כיסא ההגדרה נקבעת לפי מטרת העסקה, ולכן אותו חפץ יכול להיות כסף או סחורה בהתאם לכוונה. בהחלפת מטבע במטבע, כמו דינרי זהב מול דינרי כסף, כוונת הצדדים אינה מכריעה כי שני הצדדים רוצים את מה שהם מקבלים ושניהם “כסף” אובייקטיבי, אך חליפין אינו יכול לחול על כסף, ולכן נוצר צורך בקריטריון טכני ומלאכותי לקבוע מי ה*teiva* ומי ה*peira*. מכאן שהדיון בילדותו ובזקנותו של רבי מתואר כפתרון לסיטואציה מיוחדת שאין בה דרך טבעית להגדיר כסף וסחורה, ולא כהגדרה מהותית של כסף.
מערכות משפטיות, עקביות, וודאות משפטית
הטקסט מציג עמדה שלפיה כללים משפטיים יוצרים פלונטרים פורמליים ומסבכים מצבים שהיו פשוטים ללא המערכת, אך אי אפשר לוותר על הכללים בגלל הצורך בעקביות. הוא מתאר הצעה לבטל חוק פורמלי ולהכריע סכסוכים לפי שלושה אנשים ישרים ונבונים, מתוך טענה שמערכת כזו תהיה צודקת יותר אך תיכשל מבחינת היכולת לייצר ודאות לחוזים. הביקורת על תקופה שבה אומצו דוקטרינות גמישות בדיני חוזים מיוחסת לפגיעה בוודאות המשפטית, ולכן מוסבר הצורך בכללים גם במחיר סיבוך.
מעבר להלכות ריבית: השכרת כסף, דמי המתנת מעות, והקשר להבחנה בין כסף לסחורה
ריבית מוגדרת כדמי המתנת מעות, כלומר תשלום על החזקת הכסף אצל הלווה לאורך זמן, ומתוארת כהשכרת כסף שהתורה אוסרת. השכרת סחורה כמו מכונית מותרת, והטקסט מציג זאת כהקשר נוסף שבו קיימת הבחנה בין כסף לסחורה, ובהמשך מחדד שההבחנה העמוקה היא בין הלוואה להשכרה ולא רק בין כסף לסחורה. בכסף “מלווה להוצאה ניתנה”, ולכן בפועל אין משמעות להשכרת כסף לשימוש כלכלי כי שימושו הוא הוצאתו, בעוד שבסחורה אפשר להבחין בין השאלה/השכרה שבה החפץ חוזר בעין לבין הלוואה שבה מוחזר חפץ אחר מאותו מין.
ריבית קצוצה, אבק ריבית, ו“יוצאה בדיינים” כדין ביורה דעה
ריבית דאורייתא היא ריבית קצוצה שנקבעת מראש בשעת ההלוואה, בעוד תוספת שלא נקצצה מראש היא אבק ריבית מדרבנן. “נשך” ו“תרבית” מתוארים כשני לאווין על אותו מעשה, ורש״י מסביר שנשך הוא נגיסה מן הלווה ותרבית היא ריבוי ממון המלווה. הדין שריבית קצוצה יוצאה בדיינים מתפרש ככפייה על המצוות ולא כתביעה אזרחית בחושן משפט, משום שהתחייבות הלווה ל-110 תקפה ברמה חוזית אך התורה אוסרת על המלווה להחזיק בריבית, ובית הדין כופה עליו להשיב. מובא סיפור בשם רבי חצקל אברמסקי שבו נקבע שמבקש ההשבה אינו בעל דין אלא עד, ולכן אין חיוב לכתוב לו “מאיכן דנתוני”, ומתוארת גם עמדה מוסרית שלפיה הלווה שפועל כדי “לתחמן” בהתחייבות לריבית ואז לתבוע השבה הוא הבעייתי יותר מבחינה מוסרית אף ששניהם עברו עבירה הלכתית.
הלוואת סאה בסאה: שינוי שער, שתי תפיסות באיסור, ושתי הסתייגויות
בהלוואת סאה בסאה בפירות, שינוי שער עלול ליצור מצב שבו מוחזרת אותה כמות אך בשווי גבוה יותר, והדבר נאסר מדרבנן גם מחשש עתידי לשינויי שער. ההסבר המקובל תולה זאת בכך שאין קציצה ודאית ולכן אין ריבית קצוצה, אך מוצגת אפשרות לראות בכך “ספק קציצה” בדומה לדיון “ספק פסיק רישא” המובא מהלכות שבת. מוצעת תפיסה חלופית שלפיה אין כאן ריבית כלל, משום שהלווה מחזיר בדיוק את מה שקיבל במין ובכמות, ולכן האיסור הוא גזירה של *machzi k’ribit* ולא אבק ריבית. שתי ההסתייגויות—כאשר ללווה יש ממין הפירות בשעת ההלוואה, וכאשר “יצא השער”—מוצגות כרמז לכך שהאיסור הוא מחמת מראית עין ולא כהלוואת שווי כסף עם ריבית, משום שההיתרים פועלים דרך הסרת המראית ולא דרך התרת אבק ריבית.
הכנה להמשך הסוגיה: רבי חייא וזהב כטיבעא
הטקסט מסמן מעבר לקטע בגמרא מ״ד עמוד ב׳ שמתחיל “ואף רבי חייא סבר דהבא טבעא הוה”, ומציג רקע על רבי חייא כבן דורו של רבי, עורך הברייתות, ודודו של רב. הוא מציין שהגמרא מבקשת להוכיח ממעשה הלוואה שרבי חייא סובר שזהב הוא *teiva*, כלומר כשיטת ילדותו של רבי, ומבקש ללמוד את ההמשך לאור ההקדמות שניתנו על ריבית והלוואת סאה בסאה.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אנחנו ממשיכים. ובעצם דיברתי על שלושת השיעורים הראשונים, נתתי איזשהו מבוא על כסף,
[Speaker B] שווי כסף,
[הרב מיכאל אברהם] ועל קניין כסף מול חליפין. ניסיתי קצת לתאר את המסגרת שבתוכה מתנהל החלק הראשון של הפרק, שזה בעצם המסגרת הכלכלית, איך להבין את היסודות של העולם הכלכלי שלנו. אחר כך עברתי לדון בעסקאות שבהן אני מוכר משהו בקניין כסף ומבקש תמורה קונקרטית. זאת אומרת, לא שווי של מאה שקל, אלא כיסאות או מעות מסוימים. וניסיתי ליישם על הדוגמה האי את הדברים שראינו במבואות על מה זה כסף, מה זה שווי כסף, מה זה חוב מול הלוואה מול דמי מקח. וראינו שבעצם זה מתיישם שם באופנים שונים. ראינו שבעצם אם אני מדבר על חוב, אז בפשטות החוב הוא עוסק בשווי. זאת אומרת, זה בעצם אני חייב לך שווי של מאה שקל, זה לא אומר שום שטר קונקרטי. ואם זה חוב במסגרת הלוואה, אז זה אפילו לא שטר לא קונקרטי, אלא זאת איזושהי חובה או מצווה עתידית לתת לך מאה שקל. לעומת זאת, בדמי מקח, לפי הרמב"ם לפחות, בדמי מקח אני חייב לך מאה שקל פירושו יש לך מאה שקל אצלי. אבל זה לא מאה שקל קונקרטיים, זה מאה שקל מופשטים שאפשר לקדש בהם אישה, אפשר לקנות בהם, כיוון שזה בעצם ברגע שעשינו את ההפשטה ששווי גם הוא סוג מסוים של סחורה, יכולה להיות בעלות על שווי, אז זה אומר שאני יכול להיות בעלים על שווי שנמצא אצלך ואני יכול להשתמש בזה כדי לקנות וכל מיני דברים מסוג הזה. ראינו שאפשר להתחייב משהו קונקרטי או בדרך של הרמב"ם שדמי מקח פירושו בעצם יש אצלך משהו שהוא שלי. אם זה כך, יותר קל להבין למה אני רוצה בצורה ספציפית, למה אני רוצה תשלום באמצעות טלה, לא
[Speaker C] סתם שווי של מאה
[הרב מיכאל אברהם] שקל שווה ערך, אלא אני רוצה את התשלום בצורה של טלה. פירוש הדבר בעצם יש אצלך טלה שלי. ברגע שאני מבין שזאת בעלות על משהו מופשט שנמצא אצלך, יותר קל לי להסביר איך יכולה להיות בעלות שהיא דווקא על טלה ולא על שווי באופן קונקרטי. אם אני מדבר פה על חוב באיזשהו מובן מופשט, אז יותר קשה להבין איך אתה יכול להיות חייב לי טלה. אתה יכול להיות חייב לי שווי של מאה שקל, אתה צריך לתת לי מאה שקל בעוד שבועיים. אבל איך אני יכול לכפות עליך לתת לי את זה דווקא בצורה של טלה ולא בצורה של משהו אחר? אז אמרתי שיכול להיות שמדובר פה בהתניה. זאת אומרת, אני מלווה לך את הכסף, נוצר חוב של מאה שקל שאתה חייב לי. אמרתי שהחוב הזה, אם זה לא דמי מקח אלא הלוואה, אז החוב הזה פירושו בעצם מחויבות שהתורה מטילה, פריעת בעל חוב מצווה, מחויבות שלך לתת לי מאה שקל בעוד שבועיים. אם זה ככה, אז לכאורה הטלה שאותו אני רוצה הוא רק צורה אחת להביא לי את המאה שקל, אתה יכול לתת לי את המאה שקל האלה בכל צורה שלא תהיה, או שטר של מאה שקל או משהו אחר שהוא שווה כסף בשווי של מאה שקל. אז איך לפי רש"י אפשר להסביר שאתה חייב לי דווקא טלה? צריך להגיד זאת התניה. אני נותן לך את ההלוואה בתנאי שהפירעון שאותו התורה מחייבת אותך לעשות בעוד שבועיים תעשה דווקא באמצעות טלה ולא באמצעות משהו אחר. אוקיי, אז זה אם אני מבין את דמי המקח כמו שהרמב"ם מבין הלוואה, אז אני בעצם מבין שגם דמי מקח אתה חייב לי שווי מסוים. אוקיי, לא ששייך לי השווי הזה אלא אתה חייב לי את השווי הזה, אתה תשלם לי אותו בעתיד. אז כאן הדרך היחידה להסביר למה אתה חייב לתת לי דווקא טלה זה להגיד שהייתה פה התניה. כן, אני מוכר לך את זה, ובלבד שאת המאה שקל שאתה חייב לי, תיתן לי בצורה של טלה ולא בצורה אחרת. אז זאת התניה. לפי הרמב"ם לא צריך להגיע להתניה, אני אומר יש אצלך טלה ששייך לי. אוקיי, זה מה שראינו בשיעורים הקודמים, שני השיעורים הקודמים. מה שאני רוצה לעסוק היום זה בהמשך הגמרא מ"ד עמוד ב', שהגמרא בעצם ממשיכה לעסוק בשאלה מה קורה כאשר אנחנו עושים עסקה של דינרי זהב מול מטבעות כסף, או דינרי כסף. אז אני אזכיר קצת את הרקע לעניין. אמרתי שהגמרא מדברת על דינרי כסף מול דינרי
[Speaker D] זהב, שאחד מהם סחורה והשני הוא שווי, לא? זה מה שאמרנו במשנה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז תראו, אני אשתף פה את המסך. של דינר
[Speaker E] או מטבע כסף.
[הרב מיכאל אברהם] שוק. וזה מתחיל כשמטביעים את המטבע, אבל משם והלאה זה כבר שוק, אז על זה אנחנו קצת נדבר היום. אז המשנה אומרת, כן, אז המשנה אומרת, הזהב קונה את הכסף והכסף אינו קונה את הזהב. הנחושת קונה את הכסף והכסף אינו קונה את הנחושת, וכן הלאה. את המשנה ראינו. הגמרא אומרת ככה: מתני לה רבי לרבי שמעון בריה. רבי אומר לבן שלו רבי שמעון: הזהב קונה את הכסף. אמר לו: רבי, שנית לנו בילדותך הכסף קונה את הזהב, ותחזור ותשנה לנו בזקנותך הזהב קונה את הכסף? כן, אז הבן שלו רבי שמעון זכר עוד מה רבי אמר בילדותו. ילדותו הכוונה כנראה בצעירותו. כן, הוא אומר לו בילדותך אתה אמרת שהכסף קונה את הזהב, לא שהזהב קונה את הכסף. ופה במשנה, את המשנה ערך רבי, כן, פה במשנה אתה אומר שהזהב קונה את הכסף, לא שהכסף קונה את הזהב. אז מה תחליט? מה חזרת בך? מה קרה פה? אז אומרת הגמרא: בילדותיה מאי סבר ובזקנותיה מאי סבר? בילדותיה סבר דהבא דחשיב הוי טיבעא, כספא דלא חשיב הוי פירא, וקני ליה פירא לטיבעא. זאת אומרת בילדותו מה הוא חשב? שהזהב זה הכסף והכסף זה הסחורה. כן, מעכשיו אני לא אקרא לזה כסף, אני אקרא לזה טיבעא, כסף זה משמש פה בתור סוג מתכת. אוקיי, אז כשאני מדבר על הזהב, הזהב נחשב בתור הטיבעא, והכסף נחשב פירא. למה? בגלל שהזהב הוא החשוב יותר. ומה שחשוב יותר הוא נקרא המטבע ביחס למה שפחות חשוב. זה מה שהיה בילדותו של רבי. אבל במשנה כתוב הפוך, למה? כי המשנה היא כשיטתו בזקנותו. כן, מה קורה בזקנותו? בזקנותיה סבר כסף דחריף הוי טיבעא, דהבא דלא חריף הוי פירא, וקני ליה פירא לטיבעא. זאת אומרת מה הוא חשב בזקנותו? בזקנותו הוא חשב שהזהב זה הסחורה והכסף זה הטיבעא. למה? הרי הזהב הוא יותר חשוב כמו שהוא אמר בילדותו. אבל בזקנותו הוא אומר כן, אבל הזהב הוא פחות חריף.
[Speaker B] חריף הכוונה יותר סחיר, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] סחיר יותר, כן, בדיוק.
[Speaker B] חריף, סחיר.
[הרב מיכאל אברהם] בגלל שהזהב פחות סחיר, אז לכן הזהב הוא בעצם… סליחה, הזהב פחות סחיר. הכסף יותר סחיר ולכן הוא הטיבעא, והזהב הוא פחות סחיר ולכן הוא הפירא, הוא הסחורה. כן, אז לכאורה בעצם רבי מתלבט כאן בשאלה מהו הקריטריון שקובע מה זה כסף ומה זה סחורה, מה זה טיבעא ומה זה סחורה. בילדותו הוא חשב שהקריטריון הוא החשיבות. מה שחשוב זה הכסף. ולכן כיוון שהזהב הוא החשוב יותר אז הזהב הוא הטיבעא. בזקנותו הוא התחרט, הוא אומר לא, לא מה שחשוב יותר אלא מה שחריף יותר, זה הכסף. ומה שחריף יותר, מה שסחיר יותר זה הכסף, זהב זה דבר כבד, זה דבר יקר, מה שיותר סחיר, מה שיש לכל אחד. ועובר יותר בשוק, עובר לסוחר, זה הדינרי כסף. ולכן הכסף הוא בעצם הטיבע והזהב זה הסחורה, וככה הוא פסק להלכה גם במשנה. והמשנה היא כשיטתו בזקנותו. בסדר? על פניו נראה שהגמרא עוסקת כאן בקריטריון למה נקרא כסף ומה נקרא סחורה. אבל הסברתי שזה לא נכון. הקריטריון למה נקרא כסף ומה נקרא סחורה הוא לא קריטריון אובייקטיבי. הקריטריון מה נקרא כסף ומה נקרא סחורה תלוי בדעתם של הצדדים לעסקה. אם הצדדים, כן, אמרתי שבחליפין שני הצדדים הם סחורה, זה סחורה מול סחורה. לכן כסף לא עושה חליפין. אבל בקניין כסף יש א-סימטריה. צד אחד נותן כסף ומקבל סחורה, הצד השני נותן סחורה ומקבל כסף. ובשביל להגדיר את קניין הכסף צריך להגדיר איזה צד זה הכסף ואיזה צד זה הסחורה. ולא תמיד זה פשוט, כיוון שלפעמים זה סחורה מול סחורה ועדיין זה לא יהיה קניין חליפין אלא קניין כסף, כיוון שאחד מהצדדים נותן סחורה בתור שווה כסף, לא בתור סחורה. ולכן זה יכול להיות קניין כסף למרות שזה החלפת סחורה בסחורה. אוקיי? אז מה כן קובע? אז אמרתי שמה שקובע זה כוונת הצדדים. מטרתה של העסקה זה הסחורה. מה שלשמו נוצרה העסקה, זה מוגדר להיות הסחורה. הכסף זה אותו דבר שאני נותן בתור שווי, ולכן הוא לאו דווקא, יכולתי לתת גם משהו אחר במקומו כל עוד יש לו את אותו שווי. אז למשל, אם אני רוצה לקנות ממך טלה, ואני משלם לך בכיסא בעד הטלה, אז מה הסחורה פה? הטלה. הטלה, למה? כי הוא מטרת העסקה. העסקה באה כדי שאני אקבל ממך טלה. את הכיסא אני נותן לך לא כי אתה רצית כיסא, אלא כי אני צריך לתת לך שווה כסף מאה שקל, קח כיסא, הכיסא הזה שווה מאה שקל. יכולתי לתת לך גם מטבע, יכולתי לתת לך גם סטנדר, יכולתי לתת לך גם כל דבר אחר, כל עוד הוא שווה מאה שקל. אותו דבר בעסקה שהוא לאו דווקא, שאני נותן אותו בעצם רק עבור שוויו, אבל יכולת גם לקבל כל דבר אחר, הוא נקרא הכסף. למרות שיש פה סחורה, זה כיסא. אז הוא לא כסף במובן של החפץ הזה הוא לא חפץ שנקרא מטבעות כסף, אוקיי? אבל התפקוד שלו בעסקה זה תפקוד של כסף. כי בעצם הוא ניתן פה רק עבור שוויו, הוא לא מהותי.
[Speaker F] למה זה מוגדר אותו דבר? כלומר, מה מקובל בציבור להביא בתור סחורה? כאילו, בציבור נגיד מקובל להשתמש בשקל, אבל לא מקובל להשתמש בכסאות. אז למה לא, למה ההגדרה היא?
[הרב מיכאל אברהם] בדרך כלל זה יהיה חופף. בדרך כלל כשאני קונה ממך כיסא ואני משלם לך, אני אשלם לך במטבעות, זה מה שעושים בדרך כלל, נכון? אז לכן בדרך כלל זה באמת יתלכד עם ההגדרה הרגילה של הציבור. אבל מה קורה אם אני משלם לך בכיסא בעד טלה? זה מה שאני אומר. זה שווי סובייקטיבי
[Speaker F] של הצדדים.
[הרב מיכאל אברהם] ואם אתה עושה את זה קניין חליפין, אז בסדר, אז אתה מחליף כיסא בטלה. אבל אם אתה מגדיר את זה כקניין כסף, אז אתה חייב להגדיר פה איזה צד פה הוא הכסף ואיזה צד פה הוא הסחורה. במצב כזה, מה תעשה? אם תשאל את הציבור מה זה כסף, הכיסא הוא הכסף או הטלה הוא הכסף? אף אחד מהם. הציבור לא מתייחס לא לטלה ולא לכיסא בתור כסף. אז איך אנחנו נגדיר את העסקה? וצריך להגדיר אותה ברמה המשפטית, צריך להגדיר איזה צד פה הוא הכסף ואיזה צד פה הוא הסחורה. נכון? כיסא הוא אמצעי תשלום. בדיוק. אז אני מסתכל על כוונותיהם של הצדדים. ואם המטרה של העסקה זה הטלה, אז הטלה הוא הסחורה, ואת הכיסא אני נותן בגלל שהוא שווה מאה שקל. אז אני נותן אותו בשביל שוויו, אז הכיסא הוא הכסף. אבל זה לא בגלל ההגדרה האובייקטיבית, כל אחד שמסתכל מסביב ורואה כיסא הוא אומר אה זה כסף, לא, מה פתאום. באותה עסקה עצמה, אם המטרה הייתה הכיסא והטלה היה ניתן בתור בשביל השווי שלו, אז המצב היה הפוך, אז הכיסא היה הסחורה והטלה היה הכסף. זאת אומרת שההגדרה בעסקה של קניין כסף מה זאת הסחורה ומה זה הכסף היא הגדרה סובייקטיבית. היא הגדרה בשאלה מה הצדדים רוצים. אוקיי, אין הגדרה אובייקטיבית. אוקיי. עכשיו, אבל במקום שבו אנחנו נותנים כסף בעד סחורה, אז די ברור שהכסף יהיה הטיבע והסחורה זה יהיה הפירא. נכון? זה ברור. כל הדיון מתעורר במקום שבו אין הגדרה אובייקטיבית טבעית שאומרת לי מי זאת הסחורה ומי זה הכסף. למשל, כשאני קונה טלה ומשלם בכיסא. אבל יש עוד מצב כזה. מה קורה כשאני קונה מטבעות זהב ומשלם במטבעות כסף? או להפך? מה קורה שם?
[Speaker D] שאלה מה כוונת הצדדים. לא שומע? השאלה היא מה כוונת הצדדים.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל כוונת הצדדים פה לא תעזור לנו. בניגוד לכיסא מול טלה, בדינרי כסף מול דינרי זהב כוונת הצדדים לא תעזור. למה? משום שכוונת הצדדים פה זה להחליף זה כמו לפרוט דולרים לשקלים.
[Speaker D] נכון? ואם אתה מעוניין לקנות דולרים, אז הכוונה שלך היא לקנות דולרים.
[הרב מיכאל אברהם] שני הצדדים רוצים את מה שהם מקבלים. אין פה הגדרה שתלך לפי כוונת הצדדים. שני הצדדים הם באמת כסף בהגדרה אובייקטיבית. אוקיי? ובכל זאת כשאנחנו מחליפים כסף תמורת כסף אחר אנחנו צריכים לקבוע איזהשהו קריטריון שאומר לנו מה בעסקה הזאת תהיה הכסף ומה בעסקה הזאת תהיה הסחורה. אז מה יהיה הקריטריון? אז אתם מבינים שפה הקריטריון בעצם צריך להיות איזהשהו קריטריון מלאכותי. כי זה לא ההגדרה האובייקטיבית כי מבחינת ההגדרה האובייקטיבית שני הצדדים הם כסף. גם דינרי זהב וגם דינרי כסף הם בעצם טיבעא, הם לא סחורה. וכשאני עושה החלפה של טיבעא בטיבעא ואני רוצה שזה יהיה קניין כסף, אז אני מחפש קריטריון איך אני אקבע מהו הכסף פה ומה זאת הסחורה. אז בסחורה מול סחורה גם קיימת אותה בעיה, אבל שם אמרתי מה שקובע זה כוונת הצדדים כי שם באמת בדרך כלל כוונת הצדדים תגיד לי מה הסחורה ומה הכסף. בשביל מה עשינו את העסקה. אבל בהחלפה של מטבע אחד במטבע אחר, שם הצדדים זה אתה צריך שקלים, אני צריך דולרים, או אתה צריך דינרי כסף, אני צריך דינרי זהב. אנחנו מחליפים. אבל חליפין, כסף הרי… אז הכי מתבקש מה היה? להגדיר את זה כחליפין. אז בחליפין זה סימטרי, נכון? שני הצדדים רוצים אותו דבר, אנחנו מחליפים דינרי זהב בדינרי כסף. אלא מאי? שכסף לא עושה חליפין. אי אפשר בקניין חליפין לקנות כסף. אז ההלכה וההמשגה המשפטית או המטא-משפטית מאלצת אותנו להגדיר החלפה של מטבע במטבע כקניין כסף ולא כקניין חליפין. אבל אנחנו בפלונטר כי אם זה קניין כסף איך נגדיר מי משני הצדדים פה זה הטיבעא ומי משני הצדדים פה זה הפירא? אין לנו איך להגדיר. כוונת הצדדים לא תעזור. בהגדרה אובייקטיבית שני הצדדים הם כסף, הם טיבעא. אז אין לנו איך להגדיר. אז אין לנו ברירה אלא לחפש קריטריון טכני. אז רבי בילדותו אמר, אוקיי, הקריטריון הטכני זה מה שחשוב. מה שחשוב הוא יהיה הכסף. בזהב מול כסף הזהב הוא החשוב יותר. או בדולרים מול שקלים למשל, מה רבי היה אומר בילדותו?
[Speaker D] הדולר הוא הכסף.
[הרב מיכאל אברהם] הדולר הוא הכסף, נכון? והשקלים זה הסחורה כי הדולר זה הדבר
[Speaker D] החשוב יותר, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] בישראל
[Speaker D] זה בדיוק ההפך, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] מה קורה בילדותו, בזקנותו של רבי?
[Speaker D] השקלים זה הכסף והדולר זה הסחורה.
[הרב מיכאל אברהם] החריף, מה ששכיח יותר, מה שעובר לסוחר, זה בעצם הכסף. אז בדינרי כסף מול דינרי זהב מה יהיה עכשיו הכסף?
[Speaker D] הכסף יהיה הכסף והסחורה תהיה הזהב.
[הרב מיכאל אברהם] הזהב יהיה הפירא. למה? כי הזהב הוא פחות שכיח פחות עובר לסוחר.
[Speaker D] אגב בשקלים מול דולרים?
[הרב מיכאל אברהם] בישראל זה כנראה יהיה השקלים אבל בעולם גם בזקנותו של
[Speaker D] רבי הדולר יהיה הכסף כי בדולר אתה משלם.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת לגבי דולרים מול שקלים רבי לא היה משנה את דעתו בין ילדותו לזקנותו אולי בארץ אבל באופן כללי לא. אבל במטבעות זהב מול מטבעות כסף כן. אוקיי? עכשיו למה זה חשוב כל הניתוח הזה כי זה בעצם מראה לכם שהדיון פה בגמרא בכלל לא עוסק בשאלה המהותית של מה מגדיר כסף. בזה עסקנו בשיעורי המבוא. הדיון פה עוסק אך ורק בסיטואציה פתולוגית, בסיטואציה שבה אין לנו דרך טבעית והגיונית להגדיר מה נקרא טיבעא ומה נקרא פירא. אז אנחנו מחפשים קריטריון שיעזור לנו טכני, מלאכותי, שיעזור לנו איך להגדיר בעסקה כזו מה הפירא ומה הטיבעא. ולכן אין לנו מה לחפש בסוגיה הזאת את ההגדרות של מה זה כסף ומה זה סחורה. ההגדרות האלה הגמרא לא עוסקת בהם בכלל. זה הגדרות שאנחנו אמורים להביא מהבית מתוך ההבנה הכלכלית או המשפטית שלנו. הסוגיה הזאת לא עוסקת בהגדרת כסף וסחורה בניגוד למה שנראה במבט ראשון. היא עוסקת במצבים שבהם אין הגדרה פשוטה למה זה כסף ומה זה סחורה.
[Speaker G] מה היתרון בלהגדיר סחורה לפני? למה דווקא טיבעה ופירא ולא פשוט סחר חליפין? מה היתרון?
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שכסף לא יכול, לא יכול להיקנות בחליפין. כי חליפין זה החלפה של
[Speaker D] סחורה בסחורה,
[הרב מיכאל אברהם] של גוף מול גוף, וכסף זה דבר שאין לו גוף, יש לו רק שווי. זה כל ההגדרה של כסף. לכן אתה חייב להגדיר את זה כ… אחרי ההמשגות אנחנו נכנסים לפלונטרים. זה מה שאמרתי, שאנחנו מנסים לעשות המשגות משפטיות, כלכליות וכדומה, וההמשגות האלה מכניסות אותנו לפלונטרים. אנחנו מסתבכים בגלל ההמשגות שלנו, אבל אין ברירה, צריך לשמור על עקביות. זה תמיד ככה במערכת משפטית, ברגע שמגדירים את הכללים מתחילים הסיבוכים. החיים נורא פשוטים לפני שיש מערכות משפטיות. ברגע שיש מערכת משפטית אתה מתחיל להסתבך כי הכללים, אתה כלוא בתוך הכללים, אבל אין ברירה אתה חייב לשמור על עקביות כי אחרת אתה שובר את הכללים. ברגע שיש כללים כבר צריך לשמור עליהם. בסדר, זה המחיר. פעם כתבתי איזה טור באתר שלי שבו הצעתי לבטל את המערכת המשפטית, שלא יהיה חוק. החיים יהיו הרבה יותר פשוטים וצודקים בצורה כזאת. מה זאת אומרת? אנחנו נקבע שלושה אנשים, לא יודע, בכל מקום, שנראים לנו אנשים ישרים ונבונים, וכל סכסוך שיש בין אנשים יבוא אליהם והם יחליטו לפי מה שנראה להם. לא יהיה חוק. אתם מבינים שמערכת כזאת תהיה הרבה יותר צודקת? הרבה יותר. כי המערכת המשפטית זה תמיד אתה נכנס לפלונטרים פורמליים ולא מי שצודק באמת זוכה בדין, אלא מי שיש לו עורך דין יותר מתוחכם, מי שיודע לרכוב על הכללים בצורה יותר… כן, מי שיותר מתוחכם הוא זוכה, לא מי שצודק. והכל זה בגלל הכללים שמסבכים לנו את החיים. עזוב, לא צריך כללים ולא צריך כלום. אבל כל המטרה של הכללים זה לפתור בעיות שנמצאות בשוליים, כי בסך הכל אנחנו בדרך כלל יודעים מי צודק ומי לא צודק. בשוליים תמיד יש איזו שהיא בעיה, אז אנחנו צריכים לעשות הגדרות כדי שלא תהיה הבעיה. והשוליים האלה משתלטות לנו על כל המסך. עכשיו בגלל הבעיות בשוליים האלה זה מסבך לנו את כל הבעיות שבעצם לא היו מתעוררות אם לא הייתה מערכת משפטית. הכל היה פשוט. יש סכסוך בין אנשים, תן לשלושה אנשים נבונים ומוסריים והם יגידו לך מה לעשות, וזה הכל. לא צריך מערכת משפטית ולא צריך כלום. הכל יהיה הרבה יותר צודק. אבל זה כנראה קשה לעבוד כך. כן, קשה לעבוד כך, ולו רק בגלל שלמשל כשאתה חותם חוזה צריכה להיות איזו שהיא ודאות. שני הצדדים צריכים לדעת מה צפוי להם. אתה לא יכול לחתום על חוזה ואחרי זה אתה לא יודע מה השופט יחליט, השופט יחליט מה שהוא מחליט. אתה רוצה לדעת מה לכתוב בחוזה כי אתה, יש לך מטרות כלכליות בחוזה הזה. אז זה מה שנקרא ודאות משפטית, ובשביל הודאות צריך כללים. כן, וזאת הבעיה שהתעוררה כשאהרן ברק בתקופתו העליזה החליט, כן, אימץ כל מיני דוקטרינות יותר גמישות לגבי דיני חוזים. תום לב וכל מיני דברים כאלה, זאת אומרת לא מה שהחוזה כתוב, לא מה שכתוב בחוזה זה מה שיקבע אלא מה שצריך להיות כתוב בחוזה, מה שראוי שיהיה כתוב בחוזה, מה שצודק, מה שהצדדים התכוונו, ואז זה הרס את הודאות המשפטית וזאת הייתה הביקורת העיקרית עליו. היום זה קצת נסוג, זה כבר לא מה שהיה אז, בגלל הבעיה שלא הייתה ודאות משפטית. זאת אומרת קשה לעבוד בלי חוקים. אותו דבר פה. ברגע שקבענו את החוקים אנחנו תקועים, בגלל שעכשיו היינו עושים, מה היו עושים פעם? היו עושים סחר חליפין, מחליפים זהב בעד כסף וזה הכל, לא היה צריך להגדיר מי זה טיבעה ומי זה פירא ומי זה כלום. ברגע שהמשגנו את זה, הגדרנו את המושג כסף ואז הגדרנו גם את המושג סחורה ועכשיו אמרנו יש קניין חליפין ויש גם קניין כסף, וקניין חליפין הוא סימטרי וקניין כסף הוא לא סימטרי, ובקניין כסף צריך להגדיר מי זאת הסחורה ומי זה הכסף, כי משיכת הסחורה קונה את הכסף, המשיכת הכסף לא קונה את הסחורה. אתם מבינים שסיבכנו לעצמנו את החיים? ועכשיו כשאנחנו רוצים להחליף מטבעות כסף במטבעות זהב אין לנו דרך לעשות את זה, כי חליפין לא יכול לעבוד על מטבעות ובקניין כסף צריך סחורה מול כסף אבל פה יש לנו כסף מול כסף. אז צריך להגדיר מי זה הסחורה ומי זה הכסף וזה הבעיה של רבי בילדותו ובזקנותו. מה היה הגמרא, מה
[Speaker E] היה מקובל באותם ימי מסחר?
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? איזה סוג של קניין? היה חליפין והיה קניין כסף, היה הכל. סחורות אתה יכול לקנות גם בכסף וגם בחליפין. כסף אתה לא יכול לקנות בחליפין, רק בקניין כסף. טוב, מה שמתואר פה זה כנראה מה שעשו, אני מניח. טוב, עכשיו בואו אני רוצה לעבור לשלב הבא. בגמרא. השלב הבא הגמרא אומרת: ואף רבי חייא סבר דהבא טבעא הוה. רוצים להראות שרבי חייא, רבי חייא זה בן דורו של רבי, נכון? רבי חייא ישב בבית הדין של רבי. הוא זה שערך את הברייתות, והוא היה דוד של רב. רב היה בן אחיו. כך כתוב בגמרא בסנהדרין, כן? בן אחי ירד לבבל. רבי חייא אומר לרבי, בן אחי ירד לבבל. יורה יורה, ידין ידין, יתיר בכורות אל יתיר. בסדר? למה הוא מוסמך לדון בבבל? אז רב היה האחיין שלו. בסדר? עכשיו הייתה לו בת לרבי חייא ורב רצה ללוות ממנה כסף מהבת של רבי חייא, שזה בת דודה שלו. אוקיי? רבי חייא זה הדוד של רב, הבת של רבי חייא היא בת דודה של רב. אז רב רצה ללוות דינרים מדינרי זהב מבתו של רבי חייא. אוקיי? והגמרא רוצה להוכיח מהמעשה שמובא כאן זה שרבי חייא סובר שזהב זה טבעא. זהב מול כסף, כן? זה טבעא. מה זה אומר? כילדותו של רבי, נכון? לא כזקנותו. שהזהב בגלל החשיבות שלו, החשיבות קובעת ולא החריפות. שזה ילדותו של רבי, לא זקנותו. עכשיו לפני שאני נכנס לראיה שהגמרא מביאה, צריך פה כמה הקדמות. אז אני אתן כמה הקדמות על הלוואת סאה בסאה. אנחנו בעצם נכנסים לסוגיה של ריבית. בסוגיה של ריבית, אז כאשר אני מלווה לך כסף, כאשר אני מלווה לך כסף, אסור לי לקחת ממך תשלום על ההחזקה בכסף. אסור לי לדרוש ממך להחזיר לי יותר כסף ממה שקיבלת. זה נקרא ריבית. אוקיי? ריבית זה דמי המתנת מעות. מה זאת אומרת? כאשר אני נותן לך מאה שקל לחודש ואני דורש ממך להחזיר לי מאה ועשרה, מה זה אומר? שהחזקת המאה שקל שלי לאורך חודש אני גובה עליה עשרה שקלים. נכון? אתה צריך להחזיר לי מאה ועשרה. העשרה שקלים האלה זה תשלום על הרשות להשתמש בכסף שלי לאורך חודש. אם אתה קיבלת אפשרות להשתמש במאה שקל שלי חודש, זה עולה עשרה שקלים. וריבית מוגדרת בגמרא כדמי המתנת מעות. המתנת מעות הכוונה המעות ממתינות אצלך ואתה צריך לשלם לי על זה, שאין לי את המאה שקל האלה לאורך חודש. אתה משלם לי עשרה שקלים. זה נקרא דמי המתנת מעות. עכשיו ברור שברגע שריבית מוגדרת כדמי המתנת מעות, אז זה אומר שבעצם אני כביכול משכיר לך את הכסף שלי. כמו שאני משכיר לך מכונית, נותן לך את המכונית, אחרי חודש אתה מחזיר לי את המכונית ומשלם לי גם אלף שקל. אלף שקל זה דמי השימוש במכונית שלי לאורך חודש. עכשיו פה בריבית זה בעצם השכרה של כסף. אני נותן לך את הכסף, אתה משתמש בכסף שלי, במאה שקל שלי לאורך חודש ואתה גם משלם לי עשרה שקלים, דמי שכירות. אוקיי? זה נקרא דמי המתנת מעות. התורה אוסרת לקחת ריבית. מותר להשכיר מכוניות, אסור להשכיר כסף. עכשיו זה דבר נורא מוזר, כי גם המכונית זה בסך הכל שווה כסף. נכון? כשאני משכיר לך מכונית, למה זה לא ריבית? למה להשכיר מכונית זה לא ריבית? השכרתי לך מכונית, המכונית שווה לא יודע מה, שלושים אלף שקל. השכרתי לך את המכונית הזאת לחודש, אתה מחזיר לי את המכונית ומשלם לי אלף שקל. בעצם קיבלת הלוואה של שלושים אלף שקל, אחרי חודש אתה מחזיר לי אותה עם עוד אלף שקל תשלום, שזה בעצם דמי המתנת מעות על שלושים אלף השקל האלה שקיבלת. אז למה להשכיר מכונית מותר ולהשכיר כסף אסור? המכונית פחת. המכונית פחת. אם אתה משלם על הפחת זה לא האלף שקל. אם אתה משלם על הפחת זה כלום. דמי השכירות הם לא תשלום על הפחת, דמי השכירות הם תשלום על שימוש במכונית. אחרת החברות השכרה לא היו מרוויחות שום דבר. משלם להם על הפחת ובסוף נשאר להם אותו ערך שהיה להם בהתחלה, אז ממה הן חיות? אז מתברר שאסור להשכיר כסף אבל מותר להשכיר סחורה, או במילים אחרות איסור ריבית מניח בתוכו הבדל. בין סחורה לבין כסף, או בין פירא לבין טיבעא. נכון? זאת אומרת אנחנו פתאום מגלים שיש עוד הקשר הלכתי שבו פתאום אנחנו נתקלים בהבחנה הזאת בין כסף לסחורה. סחורה מותר להשכיר, כסף אסור להשכיר. אוקיי? בדיוק כמו קניין כסף שיש שמה סחורה וכסף, גם זה א-סימטריה בין סחורה לבין כסף, בניגוד לחליפין. גם בהלוואה בריבית עולה הא-סימטריה הזאת. סחורה מותר להלוות בריבית או להשכיר, וכסף אסור. זה נקודה ראשונה. לכן עכשיו אנחנו ניכנס לשאלה של ריבית ודרך זה אנחנו נראה כשיש זהב מול כסף, מי זה הסחורה ומה זה הטיבעא. אפשר לברר דרך הלכות ריבית בעסקה שיש כסף מול זהב מי הסחורה ומי הטיבעא, מי הפירא ומי הטיבעא. לכן הגמרא עוברת לעסוק בהלכות ריבית למרות שהיא מדברת פה על קניין כסף, כי גם בריבית וגם בקניין כסף אנחנו עושים הבחנה בין כסף לבין סחורה. אז זה דרך טובה לנסות ולבדוק כשיש זהב מול כסף מי זה הטיבעא ומי זה הפירא. אוקיי? גם בהלכות ריבית אנחנו ננסה לבדוק את זה. הקדמה ראשונה. נקודה שנייה, ריבית דאורייתא זה רק ריבית קצוצה. מה הכוונה ריבית קצוצה? יודעים? מה שקצצו אותה בשעת ההלוואה. כשאני מלווה לך מאה שקל ואני קוצץ איתך מראש, כשאתה מקבל את המאה שקל אתה צריך בעוד חודש להחזיר לי מאה ועשר. זה ריבית קצוצה והיא אסורה מדאורייתא, זה איסור ריבית דאורייתא. אבל אם אני נותן לך מאה שקל הלוואה ולא קצצתי כלום, אחרי חודש אני אומר לך תחזיר לי מאה ועשר או אתה מחזיר לי מיוזמתך מאה ועשר, זה אבק ריבית, זה ריבית דרבנן, זה לא ריבית קצוצה. זה לא אסור מדאורייתא אבל זה אסור מדרבנן. אם אתה לווית מאה אתה צריך להחזיר מאה. אסור לך להחזיר יותר ולי אסור גם לקבל יותר. אגב האיסור הוא בין על הלווה ובין על המלווה, איסור לתת ריבית זה גם על הלווה וגם על המלווה. אוקיי? אז זה ההבדל בין ריבית קצוצה לבין… ריבית זה נשך? מה? כן, ריבית זה נשך. הגמרא בתחילת איזהו נשך אומרת שנשך ותרבית זה שני סוגי… זה שני איסורים אבל הם בעצם על אותו דבר. כל פעם שאתה מלווה בריבית אתה עובר על איסור נשך ועל איסור תרבית. רש"י מסביר מה ההבדל: נשך זה שאני נושך אותך, לוקח ממך מאה ועשר במקום המאה, ותרבית זה שאני מרבה ממוני שלי ממך. זה שני צדדים של המטבע. לנגוס אותך עוד עשרה שקלים זה הנשך, להרבות את הממון שלי בעוד עשרה שקלים זה התרבית. אבל בעצם תמיד כשאני לוקח ממך ריבית אני עובר גם על נשך וגם על תרבית. לכן למשל הגמרא אומרת שנשך ותרבית זה כדי לעבור עליו בשני לאווין. בעצם אבל זה אותו איסור רק זה שני לאווין, לכן מגדירים גם נשך וגם תרבית. הרמב"ם גם כותב בהלכות מלווה ולווה שאתה עובר על נשך ותרבית, אבל במניין המצוות שלו לא תמצאו רק לאו אחד. הוא לא מונה שני לאווין, כי בעצם זה אותו דבר. זה שני שמות שהם על אותו דבר. אז זאת הייתה ההקדמה השנייה. מה עם הדרך במאה שקל והמאה… נותן לך תשעים… מלכתחילה אני מוריד ממך… מותר? לא, זה ריבית, אתה מנכה לו. אני נותן לך מאה שקל… נותן לך תשעים שקל ואתה מחזיר לי מאה? נו, אז מה זה משנה? אם אני נותן לך את המאה… אני לא יכול להגיד שתשעים מתוך זה זה הלוואה. אז זאת הייתה ההקדמה השנייה, איסור ריבית זה איסור על השכרת כסף, ויש הבדל בין ריבית קצוצה לבין אבק ריבית אם קוצצים את זה מראש. שימו לב שכאשר אני משכיר לך כסף יש פה משהו שהוא קצת טריקי. שאלתי הרי למה אסור להשכיר כסף ומותר להשכיר מכונית. כשאני משכיר לך כסף פירוש הדבר שנתתי לך את המאה שקל האלה, אתה משתמש בהם חודש ומחזיר לי לא מאה שקל, אלא את המאה שקל האלה, נכון? השכרת מכונית זה לא שאתה מחזיר לי מכונית אחרת במקום. אם אתה מחזיר לי מכונית אחרת במקום, מכונית במקום, זה הלוואת מכונית. השכרת מכונית פירושו אני נותן לך את המכונית, אתה מחזיר לי את אותה מכונית עצמה ומאה שקל על זה שהשתמשת במכונית. תבינו שאם זה כך, אז אין דבר כזה השכרת כסף. מה זה השכרת כסף? אני נותן לך את המאה שקל האלו שתשתמש בהם חודש ואחרי חודש תחזיר מאה ועשר. אבל המאה… מאה ועשר שאתה מחזיר לי זה לא המאה אלו פלוס עשר. זה מאה ועשר, לאו דווקא המאה אלו. אז בהגדרה זה לא השכרה, זה הלוואה. בכסף זה הלוואה באופן מהותי. במכונית אני יכול להלוות לך מכונית, נכון? להלוות לך מכונית, תחזיר לי מכונית אחרת שהיא אותו דבר. אני יכול להשכיר לך את המכונית, זה אומר כמו השאלה או השכרה, זה אומר שאני נותן לך את המכונית הזאת, אתה מחזיר לי את המכונית שקיבלת, לא אותה מכונית אלא את המכונית הזאת. אוקיי? לכן יש הבדל מהותי בין השכרת כסף להשכרת מכונית. אין דבר כזה באמת השכרת כסף. מה יקרה אם אני אתן לך את המאה שקל האלה ואני אדרוש את המאה שקל האלה עצמם? ותחזיר לי עשרה שקלים נוספים? זה באמת יהיה השכרה, זה לא יהיה הלוואה. אולי זה יהיה מותר אפילו, אבל אין דבר כזה, נכון? בכסף מה זה שימוש בכסף? לדפוק איתו מסמרים? שימוש בכסף זה לקנות איתו, לשלם איתו. נו, אז לא יישאר אצלי השטר של המאה שקל שאותו קיבלתי, כי להשתמש בו פירושו להוציא אותו. מלווה להוצאה ניתנה. לכן יש הבדל עקרוני בין הלוואה לבין השכרה, שהוא לא רק בזה שהלוואה היא בכסף והשכרה היא בסחורה, אלא מזה שהלוואה היא בכסף יוצא עוד הבדל. זה קשור, אבל זה לא אותו דבר. ההבדל הוא שזה לא באמת השכרה, אלא אתה לוקח את המאה שקל האלה אבל אתה מחזיר לי מאה שקל אחרים פלוס עוד עשרה שקלים, אז זה לא באמת השכרה. בסחורה לעומת זאת אפשר לעשות את שני סוגי העסקאות. אני יכול לתת לך את המכונית לשימוש של חודש, תחזיר לי את אותה מכונית עצמה ודמי שימוש אלף שקל. מה זה? השכרה. ואם אני נותן לך את המכונית להשתמש חודש ועוד מכונית, תחזיר לי את אותו פורד אסקורט ותשלם לי אלף שקל, לא את אותה מכונית אלא פורד אסקורט כמו שנתתי לך, זה הלוואה. או שזאת הלוואה של סחורה, לא הלוואה של כסף, אבל זאת הלוואה. זה יותר פשוט כשנותנים למישהו קילו קמח. לא הבנתי? בחיים הוא לא יחזיר לך קילו קמח. נכון, קמח כשאתה נותן קילו קמח, שקית קמח, זו הלוואה. כן, זה הלוואה, זו לא השאלה. תגיד שאני הולך לשכנה שלי ומלווה ממנה ביצה, אוקיי? זה לא השאלה של ביצה, נכון? השאלה זה השכרה בלי כסף. זה לא השאלה של הביצה, כי אם זאת הייתה השאלה אז הביצה הייתה פיקדון אצלי והייתי צריך להחזיר לה את הביצה שהיא נתנה לי. נכון? זאת הלוואה של ביצה. אוקיי, זאת אומרת כשאנחנו עוסקים בסחורה יש לפנינו שתי אפשרויות. אפשר להשכיר את הסחורה או להשאיל אותה, ואפשר להלוות אותה. ההבדל הוא בשאלה אם הסחורה חוזרת בעין, אם זו הסחורה עצמה שנתתי חוזרת או שסחורה אחרת חוזרת. אפשר להשאיל ואפשר להשכיר. בכסף אפשר רק להלוות. לא להשאיל ולא להשכיר. בסחורה אפשר גם להלוות וגם להשאיל ולהשכיר. בכסף אפשר רק להלוות. אפשר תיאורטית להשכיר או להשאיל כסף, נותן לך את המאה שקל האלה ותחזיר לי אותם עצמם, אבל אז זו השכרה לשימוש לא, לא השכרתי כסף, השכרתי פה פיסת נייר. אוקיי? שימוש בכסף זה להוציא אותו. אז לכן אי אפשר להשאיל או להשכיר כסף. אז כמו מה שאמרתי קודם, שאפשר להשאיל שמותר להשכיר סחורה אבל אסור להשכיר כסף זה לא מדויק. אולי להשכיר כסף יהיה מותר. להלוות כסף תמורת דמי שימוש או דמי המתנת מעות, זה אסור. ההבחנה היא לא בין כסף לסחורה אלא בין הלוואה להשכרה. השכרה מותרת, הלוואה בריבית אסורה. אוקיי? עכשיו אני רוצה לחדד עוד נקודה חשובה. אבל בשוכר רכב, זה שקיבל את הרכב הוא צריך לדאוג שיחזירו אותה מה שנקרא תקינה, לא אחרי תאונה. וגם הוא צריך לדאוג לדלק. וכל נזק שייגרם הוא צריך לשלם בנוסף. נכון, אוקיי, זה דיון אחר, זה האחריות של השוכר על נזקים. אבל אם לא קרה נזק ולא קרה כלום, הוא אמור להחזיר את המכונית כמו שהוא קיבל. בסדר? זאת העסקה הבסיסית. תשלומים על נזקים זה כבר סעיפים צדדיים בחוזה הזה. בסדר, זה חשבון שלו, איך שהוא משתמש ישתמש עם הדלק שיתדלק, אבל הוא צריך להחזיר לי את המכונית שהוא קיבל. אוקיי? עכשיו, ריבית קצוצה שהיא אסורה מדאורייתא, הכלל הוא שיוצאה בדיינים. מה זאת אומרת יוצאה בדיינים? אם אני לוויתי ממך ושילמתי לך ריבית, אני יכול אחר כך ללכת לבית דין והדיינים יוציאו ממך את הריבית ויחזירו אותה אליי. ריבית לא קצוצה. זהו, זה הכלל. אבל זה שריבית קצוצה יוצאת בדיינים, זה לא אומר שהתביעה הזאת היא תביעה בחושן משפט. זה קשור למה שדיברתי בשיעור הקודם. זה לא תביעה של חושן משפט, זה של יורה דעה. דין ביורה דעה, לא בחושן משפט. ברור. למה? לפני שמיים. לוויתי ממך נגיד 100 שקל, ואמרתי לך, קצצנו מראש שאני אחזיר לך 110, 10 שקלים דמי המתנת מעות. אז ברגע שאני התחייבתי לך, וזה היה על דעת שנינו, אז אני חייב לך 110, התחייבתי. התורה אוסרת עליך לקחת את ה-10 שקלים האלה. אבל מבחינה משפטית, אני התחייבתי וזה חוזה תקף, ואם התחייבתי אז אני חייב לך את ה-110. התורה אוסרת עליך לקחת את זה, אבל זה לא אומר שאני לא חייב לך. ברמה המשפטית אני חייב לך. אוקיי? אז מה זה ריבית קצוצה יוצאת בדיינים? איך פתאום אני יכול לתבוע אותך בבית דין ויחייבו אותך לתת לי את ה-110? כשאני מגיע לבית דין, אני עד, אני לא בעל דין. אני עד על זה שאתה לקחת ריבית. ובית הדין כשהוא לוקח ממך את ה-10 שקלים הנוספים, הוא לא נותן לי משהו שמגיע לי, זה לא מגיע לי. זה מדין כפייה על המצוות. אתה צריך להחזיר לי את הריבית, יש עליך חובה להחזיר לי את הריבית. לא מגיע לי, לי אין זכות לקבל את הריבית, אבל לך יש חובה לתת לי חזרה את הריבית כי אסור לך להחזיק בה. ובית הדין יכפו אותך למלא את חובתך. בית הדין לא פועלים בשמי כדי להגן על זכויותיי. בית הדין כופים עליך כדי שתקיים את חובותיך, כמו שבית הדין יכפו אותך לבנות סוכה אם אתה לא בונה סוכה. לא בגלל שמישהו אתה חייב לו את הסוכה הזאת, אלא כי בית הדין כופה על אדם לקיים את חובותיו, את מחויבויותיו ההלכתיות. אוקיי? בוא אני אביא לכם. רגע, סליחה, בית הדין יכול לכפות לקחת את הכסף ממך ולתת אותו לצדקה, לעמותה או למשהו? באופן עקרוני כן, באופן עקרוני כן. בדרך כלל נותנים את זה למי ששילם כי אין לך משהו יותר טוב לעשות עם זה. אבל ברמה העקרונית אפשר היה גם לזרוק את זה לים, וזה לא מגיע ללווה הכסף הזה. הנה אני אראה לכם סיפור שמדגים את זה היטב. יש סיפור שרבי חצקל אברמסקי מספר באיזה מאמר שהוא כתב על דיני ממונות. הוא היה אב בית דין של לונדון, ותחתיו היו כל מיני בתי דין מקומיים של שכונות שונות בלונדון. יום אחד הוא מספר שמגיע לפניו אדם ואומר לו תשמע, אני לוויתי בריבית מפלוני, שילמתי לו את הריבית. תבעתי אותו בבית דין כי זאת הייתה ריבית קצוצה, ורציתי שהוא יחזיר לי את הריבית. ריבית קצוצה יוצאת בדיינים. תבעתי אותו בבית הדין. בית הדין אמר שהוא לא חייב להחזיר לי, זה לא ריבית קצוצה, ואני התקוממתי, אני הייתי בטוח שזאת ריבית קצוצה דאורייתא, והוא בעצם צריך להחזיר לי את זה. אז אמרתי להם כתבו לי מאיכן דנתוני. כן, כתוב בגמרא שהבן אדם שדנו אותו, או שדנו נגדו, יכול לבקש נימוקים. למה? כי הוא יכול להראות את הנימוקים האלה לערכאה גבוהה יותר או לפוסק מפורסם ולערער, להגיד תראו, זה הנימוקים של הדיינים, לא מסכים, זה נימוקים לא נכונים. אז הוא ביקש מהדיינים כתבו לי מאיכן דנתוני. והם אמרו לו לא רוצים לכתוב לך, לא נכתוב לך מאיכן דנו אותך. הוא אמר תשמע, אני לא מבין. קודם כל הם דפקו אותי בזה שהם אמרו שזאת ריבית לא קצוצה, זאת הייתה ריבית קצוצה, אני יודע, אני יודע הלכה. ב', אני מבקש מהם מאיכן דנתוני, הם לא מוכנים לכתוב לי מאיכן דנתוני. מה קורה איתם? ואז הוא קיבל סטירת לחי שלישית. רבי חצקל אברמסקי אמר לו הם צדקו ולא צריכים לכתוב לך מאיכן דנתוני. למה? אז הוא הסביר ככה. הוא אמר כשאתה בא לבית הדין ואתה אומר פלוני הלווה לי בריבית, לקח ממני את הריבית, ואני תובע אותו, אתה לא יכול לתבוע אותו. זה לא מגיע לך, זה לא חושן משפט. לא מגיע לך. התחייבת את ה-10 שקלים הנוספים האלה, שילמת את מה שהתחייבת, מצוין, על פי החוזה היית חייב את זה. התורה אוסרת עליו להחזיק את ה-10 שקלים האלה. התורה, זאת עבירה פלילית לא אזרחית, מה שנקרא בשפה משפטית. זאת אומרת זאת לא עבירה כלפיך שהוא לקח את ה-10 שקלים האלה, זה עבירה כלפי הקדוש ברוך הוא, כלפי התורה. בית הדין מה שהוא כופה עליו להחזיר את ה-10 שקלים האלה זה מדין כפייה על המצוות, זה לא בגלל שהוא חייב לך את ה-10 שקלים והוא דואג לזכויות. זכויות שלך. זה מדין כפייה על המצוות, כמו שיכפו עליו לבנות סוכה, כופים עליו להחזיר את הריבית. לכן זה שיקול של בית הדין אם הייתה פה ריבית קצוצה ויכפו עליו, או שזה לא ריבית קצוצה ולא יכפו עליו. אבל אתה לא נפגעת גם אם לא החזיר, אפילו אם זאת הייתה ריבית קצוצה ולא החזירו לך, אתה לא זה שנפגעת. לך היה מגיע לשלם את הריבית. התחייבת. לא נפגעו זכויותיך. אתה כשהגעת לבית הדין הגעת בתור עד, לא בתור דיין. אתה עד על זה שהוא הלווה לך בריבית. העדת כדי שבית הדין יראה שהוא עבריין ויכפה עליו לא להמשיך עם העבריינות שלו. אבל אתה לא מגיע לשם בתור תובע, שתובע את הכסף שמגיע לו. אתה לא תובע. כי ריבית לא מגיעה לך. זאת הדגמה יפה למה זה אומר שריבית קצוצה יוצאת בדיינים, אבל ריבית זה יורה דעה ולא חושן משפט. זה יוצא בדיינים בגלל שכופים עליך לקיים את המצוות. איך הוא יכול להתחייב על משהו כנגד התורה? כן. מה זאת אומרת יכול? הוא התחייב, אבל אסור לממש את זה. ההתחייבות קיימת אבל אסור לממש, והנה הנפקא מינה. הנפקא מינה היא שגם אם הוא תבע והוא נדחה, לא חייבים לכתוב לו מהיכן דנו אותו. כי לא דנו אותו, הוא לא היה בעל דין שאותו דנו, הוא היה עד. תחשבו סתם על הסיטואציה, וגם זה עוד לקח שאפשר לראות מהסיפור הזה. מי פה היה לא בסדר? המלווה היה לא בסדר. שניהם לא היו בסדר. המלווה. שניהם עברו את העבירה של הריבית, אבל את מי הייתם מאשימים בכך שהוא לא מוסרי? הלווה. הלווה דווקא? רק את הלווה. למה? מה פתאום התחייבת? תשלם, מה אתה מנסה להתחמק? הרי קודם כל איסור ריבית, זה חיים סולובייצ'יק בספר שלו מאריך בעניין הזה, איסור ריבית הוא עבר על כל המפרשים, הוא אומר הוא לא מצא מפרש אחד שאומר שיש בזה בעיה מוסרית. מה ההבדל בין להשכיר כסף לבין להשכיר מכונית? להשכיר מכונית מותר, אז גם להשכיר כסף מותר. אין בזה בעיה מוסרית. זה איסור הלכתי דתי, גזירת הכתוב, לא יודע איך שתקראו לזה, זה לא בעיה מוסרית. המלווה לא עבר פה שום בעיה מוסרית. להפך, מי שעבר פה בעיה מוסרית זה הלווה. למה? כי הרי הלווה יודע שהמלווה הזה לא ילווה לו את הכסף אם הוא לא ישלם ריבית. הוא לא רוצה להלוות, לא מתאים לו, הוא צריך את הכסף כרגע. אם תשלם לי ריבית, אז עשיתי עסקים עם הכסף, אז בסדר, אז אני מוכן להלוות לך. עכשיו מה הוא עשה התחמן הזה? הוא אומר אוקיי, תלווה לי אני אשלם לך ריבית קצוצה. תלווה לי מאה שקל אני אחזיר מאה ועשרה. ואז הוא יודע שהוא ישלם לו את המאה ועשרה ילך לבית הדין, בית הדין יכפה אותו להחזיר לו חזרה את העשרה שקלים. זאת אומרת הוא השיג ממנו במרמה את ההלוואה. הרי לא היה נותן לו את ההלוואה אם לא היה מתחייב לשלם לו ריבית. אז הוא אומר אני מתחייב לשלם לך ריבית והוא יודע בקרבו ישימו אורבו, כן הוא יודע שאחרי זה הוא יתבע את זה ממנו ויבקש ממנו בחזרה את הריבית. אז הוא תחמן. מי שהיה פה לא בסדר ברמה המוסרית זה הלווה, לא המלווה. המלווה היה בסדר גמור. לא מתאים לו להלוות עכשיו, מה אתה רוצה? הוא צריך את הכסף עכשיו לעשות עסקים. אתה רוצה שאני לא אעשה עסקים? אני אפסיד מזה. תשלם לי עשרה שקלים דמי שימוש בכסף, אחרת אני לא מוכן להלוות לך. אם לא היית מתחייב לי לריבית, אין בעיה, זכותך, אבל לא הייתי מלווה לך. אתה השגת ממני את ההלוואה הזאת במרמה. כי אמרת שתשלם לי עשרה שקלים ותכננת ללכת לבית הדין שיוציאו ממני את העשרה שקלים האלה אחרי שאתה משלם. אז אתה תחמן. זה סתם שינוי נקודת מבט מעניין. זאת אומרת בעצם מי שהיה פה לא בסדר זה היה הלווה ברמה המוסרית. כן, מוסרית, הלכתית שניהם עשו עבירה. אבל מוסרית מי שהיה פה לא בסדר היה הלווה. אז בצדק הוא חטף שלוש סטירות בפרצוף, בקיצור. לענייננו אבל מה שאנחנו לומדים מכאן זה שריבית קצוצה זה איסור דאורייתא, היא יוצאת בדיינים אבל זה יורה דעה זה לא חושן משפט. אוקיי. טוב, עכשיו מה קורה אם אני מלווה לך סחורה, לא כסף? כן, אני מלווה לך מכונית, או מלווה לך ביצה, או סאה חיטין, או מה שלא יהיה. אני מלווה לך סחורה. על פניו, אני מדבר על הלוואה, שימו לב, לא על השכרה. כן, השכרה או השאלה אין שום בעיה. מותר להשכיר כל דבר שאתה רוצה. אני יכול להשכיר פטיש, אין עם זה שום בעיה. אבל להלוות פטיש בריבית זה אסור. עכשיו תשימו לב זה נורא מוזר, זה הרי אותו דבר. מה זה אותו דבר? להשכיר לך פטיש פירוש הדבר אני נותן לך פטיש, עוד שבוע אתה מחזיר לי את הפטיש ומשלם לי עשרה שקלים על שימוש בפטיש לשבוע, נכון? אבל אם אני מלווה לך פטיש, השאלה אם זה אותו פטיש. זה הלוואה בריבית. אוקיי? זה ממש אותו דבר חוץ מזה שלא החזרת לי בדיוק את אותו פטיש. אבל אמרנו כבר ברמה המוסרית באמת אין הבדל ולכן אינה חינמי באמת אין בעיה מוסרית בהלוואה בריבית. זה לא שאלה מוסרית, זה שאלה הלכתית. אוקיי? אז אם אני מלווה לך פטיש ואתה צריך להחזיר לי שני פטישים במקום זה, אז זה כנראה יהיה איסור דאורייתא, ריבית קצוצה. אבל מה קורה אם אני מלווה ממך סאה פירות? עכשיו פירות זה כמו כסף. דיברנו על זה, לכן פירות וגם כסף לא עושים חליפין. כי גם פירות וגם כסף השימוש בהם מכלה אותם. הם לא חוזרים בעין, נכון? כשאני מלווה ממך פירות כמו שפירות לא עושים חליפין, זה אומר שפירות בעצם דומים לכסף, נכון? כי פירות כשאני מלווה ממך פירות בעצם אני מלווה ממך את הפירות כדי לאכול אותם. זה לא השאלה של הפירות, זה הלוואה. כשאני אחזיר לך אני מחזיר לך פירות אחרים, אותה כמות אבל פירות פירות אחרים. אוקיי? וגם בכסף זה לא אמרנו להחזיר לו משהו אחר אלא את אותו שווי. נכון, אמרתי, פירות זה בדיוק כמו כסף. לכן גם שניהם לא עושים חליפין כי שניהם זה בעצם שווי צרוף. למה? כי בשניהם השימוש מכלה אותם. אין אין שימוש לחוד ובעלות לחוד. השימוש מכלה אותם. דיברנו על זה למה פירות וכסף לא עושים חליפין. יש דמיון בין פירות לבין כסף. עכשיו מה קורה אם אני לוויתי ממך סאה פירות ואני מחזיר לך סאה פירות אחרים, לא את הפירות האלה, מחזיר לך סאה פירות אחרים. אוקיי? הפירות בינתיים התייקרו. נגיד סאה פירות היה חמישים שקל ולוויתי את זה לשבוע ועוד שבוע אני צריך להחזיר לך סאה פירות, אבל אחרי שבוע זה התייקר זה שווה כבר שישים שקל במקום חמישים. אז לכאורה בעצם יש פה ריבית, נכון? לוויתי שווי חמישים ואני מחזיר לך שווי שישים למרות שזה בדיוק אותה אותה סאה פירות אבל זה שווה יותר. למה זה לוויתי זה קניתי למה זה… לא לוויתי. מה ההבדל בין זה אם המלווה מינה עם הקניין אני צריך להחזיר לך פירות? מה זאת אומרת? קניתי ממך פירות? לא קניתי לוויתי. למה? אני צריך להחזיר לך פירות לא להחזיר לך כסף. אז הטענה זה שאם לוויתי ממך פירות ואני מחזיר לך פירות אם התייקרו הפירות אז זה אסור משום ריבית. אבל זה איסור דרבנן לא דאורייתא. עוד מעט נראה למה. יותר מזה חכמים אומרים שאם לוויתי ממך פירות או לחילופין אסור בכלל ללוות פירות לא משנה מה קורה בהמשך, הוזלו התייקרו יכול היה לקרות כל דבר. אסור, למה? שמא הם יתייקרו. כי שינויי שער זה דבר רווח בפירות ויש חשש לא מבוטל שהפירות יתייקרו או ישתנה השער שמה ולכן אסרו ללוות פירות סאה ב… זה נקרא סאה בסאה. אסור ללוות סאה על מנת להחזיר סאה אחרת. בלי קשר לשאלה אם זה התייקר או לא. אם זה התייקר אז זה איסור דרבנן של ריבית. אם זה בלי קשר לזה שהתייקר עצם ההלוואה של סאה בסאה נאסרה. אבל איך בכלל להלוות? רגע אז לפי זה לכאורה… אבל אין לך איך לעשות הלוואה בפירות נכון? לא, כמו כסף אולי ועוד… לא, אני יכול להגיד לעשות הלוואה בכסף קבוע, מאה שקל, תחזירי מאה שקל. זה הלוואת כסף, זה כמו הלוואת כסף. קח את הפירות האלה בתור שווי כסף תלווה לי מאה שקל בפירות ואני אחזיר לך מאה שקל. כמו באינפלציה… לא פה אתה נכנס כבר לסוגיה שזה הסוגיה שלנו, מה קורה כשהכסף משתנה ערכו? אבל בינתיים הכסף זה ערך קבוע, אוקיי? עכשיו אז לכאורה יש פה בעצם גזרה לגזרה נכון? כי בעצם אסרו מדרבנן זה הכל מדרבנן ללוות סאה בסאה כאשר זה התייקר ועל גבי זה עוד גזרה שמא זה יתייקר אסרו ללוות סאה בסאה בלי קשר לזה שזה יתייקר. אבל זה לא נורא. בפשטות זה לא גזרה לגזרה זה חד גזריי. למה? כיוון שהתייקרויות זה דבר כל כך רווח זה קורה כל הזמן שינויי שער אתה לא יכול לנתק. זאת אומרת ברגע שאתה אומר שאסור ללוות פירות בחשש שהשער יתייקר… יכול להיות יותר זול. לא משנה. אסור לך כי יכול להיות שזה יתייקר. לא בטוח. יכול להיות שזה יישאר אותו דבר, יכול להיות שזה יוזל, אבל כיוון שיכול להיות שזה יתייקר, אסור ללוות סאה בסאה. אוקיי? עכשיו, השאלה היא למה הלוואת סאה בסאה היא רק איסור מדרבנן ולא מדאורייתא, בדווקא שזה כן יתייקר. מה אתם אומרים? יש הצעות? למה זה לא ריבית לגמרי? קודם כל זה לא ריבית קצוצה, ב' זה לא ריבית ודאית. אוקיי. לא ריבית קצוצה ולא ריבית ודאית. לא, לא ריבית קצוצה ולא ודאי וזה לא קצוץ. לא ריבית קצוצה ולא ריבית ודאית זה כמעט אותו דבר. ריבית קצוצה זה דבר שבשעת ההלוואה אני לא קובע כמה תחזיר לי, שזה אותו דבר כמו ריבית לא ודאית. אוקיי. אז בעצם, נכון, ההסבר המקובל הפשוט יותר, זה שמדובר בריבית לא קצוצה. למה? כי אתה הרי לא יודע מראש האם השער יעלה, ירד, יישאר אותו דבר. ריבית קצוצה זה רק כאשר בשעת ההלוואה קצצנו כמה תוסיף לי מעבר להלוואה. אבל פה זה לא היה קצוץ. לכן זה לא ריבית דאורייתא. זאת, אפשר לומר במובנים מסוימים, אפשר אולי לומר שזאת קציצה מסופקת. אם אתם דטרמיניסטים לפחות, אז אפשר להגיד שהדבר הזה הוא קציצה מסופקת. אתם יודעים יש אחרונים עושים השוואה או אבחנה בין שני מצבים בהלכות שבת. יש נגיד, אתם מכירים את ההבדל בין, יש כלל של אינו מתכוון. אינו מתכוון בשבת או לא בשבת, בכל התורה. אינו מתכוון מותר. מה זה אינו מתכוון? נגיד מישהו גורר ספסל, והגרירה יוצרת חריץ. עכשיו אסור לעשות חריץ בקרקע בשבת. אבל את גרירת הספסל לא עשיתי בשביל החריץ, אני לא משתמש בספסל בתור מחרשה. אני מעביר את הספסל ממקום למקום, רק נוצר חריץ. זה נקרא אינו מתכוון. אינו מתכוון מותר. בסדר? מה קורה אבל אם אנחנו נמצאים במצב שזה פסיק רישא שייווצר חריץ, זאת אומרת בטוח ייווצר חריץ, אני יודע מראש. אוקיי? במצב כזה, גם רבי שמעון מודה, שפוסקים הלכה כרבי שמעון שאינו מתכוון מותר, אבל בפסיק רישא מודה רבי שמעון שאסור. אוקיי? זה פסיק רישא. מה קורה, אז מתי, מתי אין את האיסור? כשיש קרקע שלא בטוח מראש שייווצר חריץ, נכון? בסוף הוא נוצר, אחרת אין דיון. אבל בכל זאת זה מותר, היה מותר למרות שנוצר חריץ, כי זה לא היה ברור מראש שהחריץ ייווצר. במצב שברור מראש שהחריץ ייווצר, אז זה אסור. אם לא ברור מראש אז גם אם נוצר חריץ זה מותר. אם אתה גיאולוג אתה יודע בדיוק, סליחה. אם אתה גיאולוג במקרה אז אתה יודע בדיוק. זה דיון אחר כבר. אם אתה נגיד, עכשיו אנחנו מדברים על, אחרונים דנים מה קורה אם אני סוגר ארגז כלשהו בשבת. עכשיו יכול להיות שיש בתוכו זבוב. ואם אני סוגר את זה כשיש זבוב בתוכו, אז עברתי על איסור צידה בשבת. אבל אני לא יודע אם יש בפנים זבוב. מה אתם אומרים? מותר לסגור את התיבה או אסור? אולי יש זבוב אבל? מותר, מותר, זה אינו מתכוון כי אני סוגר את התיבה לא בשביל לצוד את הזבוב. אני סוגר את התיבה כי אני רוצה לסגור אותה כדי שלא ייכנסו זבובים. בסדר? אז אני לא סוגר את זה בשביל לצוד את הזבוב, זה אינו מתכוון. אבל אם יש זבוב בפנים הרי זה פסיק רישא. זה שאני לא מתכוון לצוד את הזבוב בסדר, אבל אם אני סוגר בטוח שהוא ניצוד בפנים. כן, אבל אני לא יודע אם יש זבוב בפנים. בעצם לא בטוח מראש שעשיתי פה פעולה של צידה. גם אם אחרי זה אני אגלה שסגרתי זבוב בפנים, זה לא היה ברור מראש. אז זה לא פסיק רישא, לכן זה מותר, זה אינו מתכוון בלי פסיק רישא. אבל רבי עקיבא איגר טוען שזה לא נכון, שזה אסור. למה? כי זה, זה נקרא ספק פסיק רישא, לא שזה לא פסיק רישא. כי הרי המציאות היא או שיש זבוב בפנים או שאין, כבר עכשיו. אני לא יודע אם יש זבוב בפנים או לא. אבל העובדה, הקדוש ברוך הוא יודע, או שיש או שאין. אם אחרי זה יתברר שהיה זבוב בפנים, אז הזבוב הזה הרי היה מראש גם כשסגרתי, נכון? אז זה אומר שזה הפסיק רישא. רק אני לא יודע אם זה הפסיק רישא או לא. זה ספק איסור דאורייתא שצריך להחמיר. זה ספק פסיק רישא. מה קורה בספסל וחריץ בקרקע? שם זה לא שהקרקע הזאת ברור שייווצר חריץ, מראש לא ברור. בסוף הוא נוצר, אבל זה לא שמראש היה ברור שהוא ייווצר. לגבי הזבוב… מראש היה ברור שאתה תצוד אותו, רק אתה לא ידעת את זה, אבל הזבוב היה בפנים ומי שיודע היה יכול להגיד לך מראש שאם תסגור את התיבה, הזבוב יינצד בתוכו. זה לא נקרא דבר שהוא לא פסיק רישא, זה ספק פסיק רישא. יש כאלו שמנסים לטעון פה טענה דומה, שאני עכשיו מלווה לך סאה בסאה, כן? אז אני מלווה לך בעצם סאה. עכשיו אתה צריך להחזיר לי סאה בעוד שבוע נגיד. יכול להיות שהמחיר יעלה, יכול להיות שלא. אבל זה לא ריבית לא קצוצה, זה ריבית קצוצה בתנאי. למשל, מה יקרה אם אני אומר לך תראה, אם ירד גשם אתה תחזיר לי מאה שקל, ואם לא ירד גשם לא תחזיר לי מאה שקל, סליחה, מאה ועשרה שקל, ואם לא ירד גשם אז תחזיר לי רק מאה. מה עם זה, זה ריבית קצוצה או לא? אם לא ירד גשם אתה מחזיר לי רק מאה, אם ירד גשם אתה מחזיר מאה ועשרה. אז אין פה וודאי ריבית. אבל זה כן דומה לספק פסיק רישא, כי על הצד שיורד גשם קצצנו מראש שזה יהיה מאה ועשרה, רק או שירד או שלא ירד אני לא יודע. אבל אפשר להגיד שזאת ריבית קצוצה מספק. זה לא אותו דבר כמו ריבית שהיא ספק קצוצה, אלא יש פה ספק של ריבית קצוצה. מבינים את ההבדל? יש פה שאלה האם הדבר הזה הוא באמת לא קצוץ או שיש מקום להגיד שאולי זה כן קצוץ. ההסבר המקובל לאיסור של הלוואה של סאה בסאה זה שהריבית לא קצוצה. זה ההסבר המקובל. כמו שאמרתי עכשיו, זה לא כל כך פשוט שריבית כזאת נקראת ריבית לא קצוצה. יכול להיות שהיא לפחות תיקרא ספק קצוצה וספק דאורייתא לחומרא. אז אני מציע הסבר אחר. ההסבר שלי הוא הרי אני מלווה לך סאה פירות, מה אתה מחזיר לי? סאה פירות. סאה פירות. אז למה זה ריבית? למה זה ריבית בכלל? זה שהסאה שאתה מחזיר לי שווה יותר אז מה? אם הסאה שהייתי מלווה לך הייתי משאיר אותה אצלי בבית, גם אז היה לי עכשיו סאה ששווה מאה ועשרה, לא מאה, נכון? המחיר עלה. אז לכן גם אם אתה מחזיר לי סאה פירות וכשאתה מחזיר זה שווה מאה ועשרה, זה לא ריבית. קיבלת סאה פירות, החזרת לי סאה פירות. מה הבעיה? למה זה ריבית? לא החזרת לי יותר ממה שקיבלת. למה אתה מסתכל על השווי ולא על הדבר עצמו? קיבלת סאה פירות, החזרת לי סאה פירות. לא אכפת לי שהשווי שווה יותר, לכן זה לא ריבית. אה, זה שווה יותר, אז זה נקרא נראה כמו ריבית, אז חכמים אסרו את זה בכל זאת. אבל בעצם אין פה בכלל ריבית. אתה מחזיר בדיוק את מה שקיבלת, לא מילימטר יותר. רק מה שקיבלת שווה יותר עכשיו, זה הכל. אז לכן יכול להיות גם אם אני אגיד שדבר כזה כן נחשב קציצה מבחינת הלכות קציצה או ספק קציצה כמו שאמרתי קודם, אבל זה לא ריבית כי אתה לא מחזיר לי יותר ממה שקיבלת, אתה מחזיר לי בדיוק את מה שקיבלת. אוקיי? רגע, לפי התיאוריה הזאת אם אני אתן לך הלוואה צמודה למ מדד אז אין שום בעיה של כלום. לא ריבית, לא אבק ריבית, לא כלום. לא, למה? צמודה למדד אתה מחזיר לי מאה ועשרה שקלים, לא מאה. אבל זה אתה מחזיר לי מאה שקלים בכוח הקנייה שהיה היה. לא מעניין כוח הקנייה, אתה מחזיר לי יותר שקלים ממה שקיבלת. באותו דבר אם אני אתן לך את זה כמו שנתנו, נותנים גמ"ח ב-100 דולר ותחזיר 100 דולר? כן, כי קיבלת דולרים ואתה מחזיר דולרים. זה דומה לסאה בסאה. אבל ריבית בשווי המדד זה לא סאה בסאה, למרות שזה עולה יותר. אם אתה הולך עכשיו לבנק תשלם ארבע שקל ועשרה זה לא מעניין לפי השיטה שאתה שהרמת. זה ריבית. לא, אמרת שלא. לקחתי 100 דולר, גמ"ח הלווה לי 100 דולר ועכשיו אני צריך להחזיר 100 דולר. אוקיי, הרי אנחנו חיים בשקלים, אז עכשיו שאני אלך כדי להחזיר לו את ה-100 דולר הרי זה לא אותם מאה. אני אשלם, אז היה ארבע שקל… אם אתה מתייחס לדולרים כסחורה אז זה כמו הלוואת סאה בסאה וזה איסור מדרבנן. כן. והשאלה אם דולרים זה סחורה היא בדיוק הנושא שעליו אנחנו נטפל בסוגיה פה. אז אותו דבר, סליחה, אותו דבר היה גם השקל. נתתי לך שקל ואתה מחזיר לי שקל. אם המדד עלה… נתת שקל… נו אם למשל אני יודע שהשער יעלה, יש לי מידע פנים, בסדר? אני יודע שהשער יעלה בעוד שבוע, ואני מלווה עכשיו סאה בסאה. לפי ההסבר הראשון, זה ריבית קצוצה דאורייתא. כי אני בעצם מלווה לך עכשיו משהו שאני יודע שאני אקבל חזרה מאה ועשרה. כל מה שזה לא היה ריבית דאורייתא זה בגלל שאמרנו זה לא קצוץ, כי אני לא יודע אם זה יעלה או לא יעלה. אבל אם אני יודע מראש שזה יעלה, אז זה ריבית קצוצה. קבענו מראש, אתה תחזיר לי שווי מאה ועשרה. אבל לפי ההסבר השני, שאתה קיבלת סאה פירות ואתה מחזיר לי סאה פירות, מה אכפת לי שאני יודע מראש שהערך של זה יעלה? תכלס אתה מחזיר לי את מה שקיבלת, זה לא ריבית. לפי ההסבר השני זה בכלל לא משנה אם אני יודע מראש שהשער יעלה. בסדר? זה הסבר אחר לגמרי. במובן מסוים אפשר לומר שההסבר השני בעצם אומר שאין פה דמי המתנת מעות. ומה אתה בעצם אומר לי? אני נותן לך סאה, מלווה לך סאה פירות ואתה מחזיר לי סאה פירות ששווה מאה ועשרה, אוקיי? העשרה הנוספים האלה הם לא המתנת מעות. אתה לא מחזיר לי את העשרה שקלים הנוספים האלה כדמי שימוש של חודש בפירות שלי. אתה מחזיר לי את זה כי עלה השער, אם לא היה עולה השער, אותו דבר היה אותו דבר היה בשקל שנתת שצמוד, לא, נתת לי שקל והוא פוחת, זה בדיוק כמו הסחורה, בדיוק אותו דבר. מה זה כסף? זה גם סחורה. לא לא הבנתי מה, אתה לא מחזיר לי את אותו שקל, נכון? נתתי לך שקל בערך של… והיום המדד עלה, אז הוא כבר לא שווה שקל, הוא שווה מאה ואחד שקל, אבל זה אותו אחד, זה אותו דבר כמו עם הפירות, שוב פעם. נכון, אותו דבר כמו עם הפירות, אז מה השאלה עכשיו? לא, כי אתה אומר עכשיו שיש בזה שזה לא, שהכסף והפירות זה לא אותו דבר. כל הטענה שלי שזה כן אותו דבר. כסף ופירות זה אותו דבר. ולכן אם הפירות שווים יותר זה לא מעניין אותי, כי אם אתה מקבל את אותה כמות פירות שנתת, אין פה ריבית. גם בכסף, אני מלווה לך שקל ואתה מחזיר לי שקל כאשר המדד השתנה, אתה מחזיר לי שקל, זה לא ריבית. קיבלת שקל, החזרת שקל. וזאת הטענה, בדיוק זאת הטענה. באמת הלווה הרוויח והמלווה הפסיד בקיצור. כן, לא משנה, מבחינת כוח הקנייה כן, אבל זאת בדיוק הטענה, לפי ההסבר הזה זה לא ריבית, זה לא ריבית כי קיבלת כי החזרת את מה שקיבלת, לא יותר. כוח הקנייה שלו השתנה, בסדר. עכשיו תראו, מה מה בעצם עומד מאחורי שני ההסברים האלה? מה שעומד מאחורי שני ההסברים האלה זה זה בעצם שתי תפיסות לגבי השאלה מה הלוויתי כאן. מה זה נקרא להלוות סאה בסאה? אפשרות ראשונה זה להגיד אני בעצם הלוויתי לך כסף. נתתי לך סאה פירות ששווים חמישים שקל. בעצם נתתי לך שווה כסף והלוויתי לך כסף, רק העברתי לך את זה בשווה כסף, לא במטבעות, לא משנה. אבל אני מתייחס לסאה הזה בתור שווה כסף. אז הלוויתי לך חמישים שקל ואתה מחזיר לי שישים שקל. לכן זה ריבית. רק מה? רק היא לא קצוצה כי לא היה ברור מראש שהשער יעלה, לכן זה רק ריבית דרבנן. בסדר? אבל ברמה העקרונית יש פה ריבית לגמרי. רק היא לא קצוצה אז לכן זה ריבית דרבנן. אבל זה הכל אם באמת אני מבין שהלוואת סאה בסאה זה להלוות לך את השווי של הפירות, לא את הפירות. אוקיי? אז תשאלו, אז למה אתה חייב להחזיר לי סאה פירות? אז תחזיר לי שווי. הלוויתי לך חמישים שקל, תחזיר לי חמישים שקל. למה אתה מחזיר לי פירות? הרי זה סאה בסאה. אני מלווה לך סאה כשהתנאי הוא שאתה מחזיר לי סאה. אם זה הלוואה של כסף, תחזיר לי איך שאתה רוצה. אתם רואים שזה בדיוק מתקשר לשיעור הקודם. היה תנאי על ההלוואה. נכון, זה התנאי של ההלוואה. בדיוק. יש תנאי וראינו בשיטת רש"י בשיעור הקודם, יש תנאי. אני מלווה לך פירות בשווי חמישים שקל שזה בעצם הלוואה של חמישים שקל. רק אני מתנה שאתה תלווה לי שאתה תחזיר לי את זה בצורה של פירות. אבל אם אתה מחזיר לי את זה בצורה של פירות אתה צריך להחזיר לי את הפירות בשווי החדש שלהם. בשווי אתה בעצם צריך להחזיר לי שלושת רבעי סאה, או לא יודע, תשעים אחוז סאה. כי אתה צריך להקפיד לזה שיהיה אותו שווי. כי אם זה אחרת זה ריבית. הלוויתי לך שווי חמישים שקל ואתה מחזיר לי שווי שישים שקל. כי אם אני מתייחס לשווי, אז בעצם יש פה ריבית. למה זה לא אסור מדאורייתא? כי הריבית לא קצוצה. אני לא יודע מראש שהשער יעלה. או שכן או שלא. כיוון שהריבית היא לא קצוצה, זה לא דאורייתא, אבל ברמה העקרונית יש פה ממש הלוואה בריבית לכל דבר ועניין. רק זה הלוואה שכאילו התניתי איתך שתחזיר לי את ההלוואה תפרע לי את ההלוואה דווקא בסאה פירות, דווקא בפירות. בסדר? זה בדיוק כמו הלוואה עם כנגד הטלה. הטלה גם המחיר של הטלה יכול להשתנות. רק שבשיעור הקודם דיברנו על קנייה של כיסא ואני רוצה את התשלום בטלה, ופה אני מדבר על הלוואה שאני רוצה את התשלום בסאה חיטים. אבל זה אותו דבר. הטענה היא בעצם ולכן השיעור הקודם בעצם עכשיו מיתרגם מעולם המקח לעולם ההלוואה. ואז תפיסה ראשונה אומרת שכשאני מלווה לך סאה בסאה בעצם הלוויתי לך כסף, נתתי לך את זה בסאה פירות, אבל בעצם הלוויתי לך חמישים שקל, והתניתי תנאי שתחזיר לי את החמישים שקל האלה בפירות. אומרת הגמרא בסדר גמור, אבל אז את הפירות אתה צריך להחזיר לפי השווי המעודכן בשעת הפירעון. אל תחזיר לי סאה פירות אם זה שווה יותר כי זה יהיה ריבית. לביא את החמישים אתה מחזיר שישים. אתה צריך להחזיר לי חמש שישיות סאה. חמש שישיות סאה זה ייתן לי את החמישים שקל שהבאת ואז הכל בסדר, נכון? הלוואת סאה בסאה זה אסור. כי אני דורש ממך להחזיר לי לא פירות בשווי חמישים שקל אלא סאה פירות, והסאה פירות זה שווה שישים אז. לכן ברמה העקרונית לפי התפיסה הזאת יש פה ממש הלוואה בריבית, אלא מה היא לא קצוצה כי לא קבענו מראש, אנחנו לא יודעים מראש שיהיה פה התייקרות. לכן זה רק איסור דרבנן אבל זה ריבית לגמרי, לא צריך הסברים למה זה ריבית, זה רק ריבית לא קצוצה. לפי ההסבר השני, בתפיסה השנייה אני מלווה לך פירות. אני לא מלווה לך שווי חמישים שקל. הלוויתי פירות קיבלתי פירות, אותה כמות פירות, סאה. מה אכפת לי זה שווה יותר? אני לא מסתכל על השווי, לא הלוויתי לך את השווי, הלוויתי לך את הפירות. הלוויתי לך פירות בשווי חמישים שקל, החזרת לי פירות בשווי שישים שקל, אז מה? אבל קיבלת סאה פירות והחזרת לי סאה פירות. אין פה ריבית בכלל. הבעיה פה זה לא שהריבית הזאת היא לא קצוצה, אין פה בכלל ריבית. אתה מחזיר לי את מה שקיבלת. למה רבנן אסרו את זה? זה גזירה מיוחדת. גזירה מיוחדת מדרבנן שגם את זה אסרו. בסדר? בתפיסה הראשונה אין פה גזירה מיוחדת, זה ריבית דרבנן, זה ריבית שהיא לא קצוצה. בתפיסה הזאת אין פה בכלל ריבית לא דאורייתא ולא דרבנן. אסרו את זה כי זה דומה לריבית באיזושהי צורה. יש כאלה שמבחינים באיסורי דרבנן בריבית בין אבק ריבית למחזי כריבית. ריבית דרבנן רגילה זה אבק ריבית. יש מחזי כריבית, זה משהו שאין בו ריבית בכלל, הוא רק נראה כמו ריבית אז אסרו גם אותו. על פי ההגדרה הזאת, מה? טובת הנאה? לא יודע, משהו שלא אין בו ריבית באמת, אתה לא נותן לי עוד משהו ששווה כסף זה רק נראה ככה. בסדר? אז לכן הטענה שאני טוען זה שההבדל בין שני ההסברים האלה זה בשאלה אם האיסור דרבנן על הלוואת סאה בסאה הוא איסור של אבק ריבית או איסור של מחזי כריבית. אוקיי? זאת בעצם הטענה. עכשיו, המשך, המשך ההקדמה. יש שתי הסתייגויות שחכמים הוסיפו לאיסור הזה של הלוואת סאה בסאה. זה אסור מדרבנן. יש שתי הסתייגויות. אם לאותו לווה יש ממין השדה. ממין הפירות מתי שהוא לווה, נגיד שאני בא ללוות ממך קילו תפוזים, ויש לי תפוזים בבית, ואני רוצה קילו תפוזים, ואתה מלווה לי סאה בסאה, זאת אומרת קח קילו תפוזים תחזיר לי קילו תפוזים בעוד שבוע. עקרונית זה אסור, אבל אם יש אצלי תפוזים מתי שאני לווה ממך תפוזים, זה מותר. את זה כן התירו. למה? כי הטענה בעצם זה שאם אני לוויתי ממך קילו תפוזים ויש לי קילו תפוזים, אז הקילו תפוזים שאצלי בעצם משועבדים ישר לך ברגע ההלוואה, ובעוד שבוע כשאני אחזיר לך קילו תפוזים אני מחזיר לך את הקילו תפוזים שהיה אצלי מראש. אז לא אכפת לי שעלה השער, כי השער הקובע הוא השער ברגע ההלוואה, אתה כבר אז קיבלת את התפוזים האלה בחזרה. ובינתיים זה התייקר, אבל זה התייקר אצלך. מבין מה שאני אומר? כן, וזה לא תלוי בכמויות? אם יש לי חמישה תפוזים בבית ואני לווה חמישים? מחלוקת אמוראים בגמרא בדף ע"ב עמוד א' באיזהו נשך, ולהלכה אנחנו פוסקים שאפילו אם יש לו רק חלק מהכמות בבית גם זה בסדר, כי זה איזה סוג של הערמה. בסדר? אז זאת ההסתייגות הראשונה. עכשיו איך הייתם מבינים את ההסתייגות הזאת? זה יותר מתאים להסבר של אבק ריבית או של מחזי כריבית? מחזי כריבית. למה? כי אין פה אבק ריבית. לא, זה הוויכוח אם יש פה או אין פה אבק ריבית. אני אומר לפי התפיסה שיש בזה אבק ריבית, האם היה מועיל זה שיש אצלי את התפוזים מתי שלוויתי ממך תפוזים? מה זה מעניין? איפה מצאנו שעל אבק ריבית מתירים כשאתה עושה תרגילים? אבק ריבית זה לקחת ריבית. לקחת ריבית זה אסור, אז מה זה רלוונטי שיש לך תפוזים בבית? תכל'ס קיבלת חמישים והחזרת לי שישים. זה הרבה יותר מסתדר לפי התפיסה של מחזי כריבית. למה? כי האמת היא שאין פה בכלל ריבית. אתה קיבלת קילו תפוזים והחזרת קילו תפוזים. אלא מה? יש פה איזו שהיא בעיה שזה נראה כמו ריבית. בשביל הנראה הזה אז אני עושה תרגילים, אני פותר את בעיית הראות. אבל לפי ההסבר הראשון אז היינו צריכים להתיר כל אבק ריבית, כל ריבית לא קצוצה היינו צריכים להתיר עם תרגילים כאלה. לא מוצאים דבר כזה שאנחנו מתירים אבק ריבית עם תרגילים. זה הסתייגות ראשונה. הסתייגות שנייה, כשיצא השער. מה זאת אומרת כשיצא השער? אם יש ערך קבוע וידוע לסחורה ברגע ההלוואה אז אין בעיה. למה? כי כשיצא השער אני יכול ללוות כסף, נכון? לקחת כסף חמישים שקל וללכת לשוק לקנות עם החמישים שקל האלה סאה תפוזים. יש מחיר נקוב. אז בעצם זה נחשב כאילו שלוויתי ממך כסף. ואז אם לוויתי ממך כסף חמישים שקל והחזרת לי סאה תפוזים, אז זה בעצם כמו שלוויתי ממך כסף אז אין בעיה. מה זאת אומרת אין בעיה? לפי התפיסה של אבק ריבית זה היה צריך להיות בעייתי גם ככה. אבל בתפיסה של אבק ריבית גם אם לא יצא השער בעצם כשללוויתי ממך סאה כזאת לוויתי ממך את השווי של בכסף. ובעצם מה שיש פה זה אבק ריבית. אז מה אכפת לי אם יצא השער? אז מה אם יצא השער? אז אני יכול לקחת ללוות ממך כסף חמישים שקל ולא תפוזים וללכת לשוק לקנות את התפוזים. בסדר גמור, אבל אם הייתי לווה ממך חמישים שקל מה היית מחזיר לי? חמישים שקל. כשאני לווה סאה בסאה אני מחזיר לך תפוזים, תפוזים בעוד שבוע יהיו שווים שישים. אז מה אכפת לי שיצא השער עכשיו וזה שווה חמישים? גם את ההסתייגות הזאת אפשר אולי להבין לפי התפיסה של מחזי כריבית, אבל לא לפי התפיסה של אבק ריבית. אני חושב ששתי ההסתייגויות האלה שאנחנו מוצאים מרמזות לכך שאיסור הלוואה של סאה בסאה הוא בעצם מהזן של מחזי כריבית, לא של אבק ריבית. אנחנו לא רואים את זה, או במילים אחרות, אנחנו לא רואים את זה כהלוואה של השווי, של הכסף, שרק משולמת בתפוזים. אנחנו רואים את זה כהלוואה של תפוזים וכל מה שאסרו פה זה סתם גזירה דרבנן מקומית. אין פה באמת ריבית וגם לא אבק ריבית. אין פה כלום. קיבלת קילו תפוזים והחזרת קילו תפוזים. ושתי ההסתייגויות האלה שאנחנו נראה אותם גם בגמרא, שתי ההסתייגויות האלה מרמזות לנו אני חושב שהאיסור בהלוואת סאה בסאה נובע מהתפיסה שזה מחזי כריבית. אני חושב שהאיסור בהלוואת סאה בסאה נובע מהתפיסה שאני מלווה פה תפוזים. אני לא מלווה שווי חמישים שקל ומעביר אותו בתפוזים. אני מלווה לך תפוזים. ולכן בעצם אין פה בכלל ריבית. לוויתי חמישים קילו תפוזים והחזרתי קילו תפוזים. זה הכל. לא קרה פה שום ריבית, לא מדאורייתא ולא מדרבנן. זה רק איסור דרבנן של מחזי, ואם אחת משתי ההסתייגויות האלה מתקיימות, יצא השער או שיש לי תפוזים בבית, אז אין בעיה, אז לא אסרו. כי זה לא מחזי כריבית במצב כזה. זה פחות מחזי, לכן לא אסרו. אוקיי, אנחנו עוצרים כאן כי עכשיו אני צריך להתחיל לראות את הגמרא. אז מי שמספיק, אז יש את הגמרא, ואף רבי חייא סבר דהווה טיבעא, מה שהתחלתי לקרוא, במ"ד עמוד ב', את הקטע הזה כדאי לעבור. באיזה עמוד זה? מ"ד עמוד ב'. ואף, זה קטע חדש בגמרא שמתחיל ואף רבי חייא סבר דהווה טיבעא. בסדר? אז תעברו על הגמרא הזאת לאור ההקדמות שנתתי כאן, אנחנו נראה את זה ב.