פרק הזהב – כסף וקניין כסף – שיעור 7 – חלק א'
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:23] הקדמה על ריבית והלוואת סאה בסאה
- [2:20] תפיסת הלוואה: כסף לעומת חיטה
- [4:53] ספק פסיק רישא והקושי בחיזוי
- [6:26] העלייה בשער והאם זה ריבית
- [15:05] דעה של רבי חייא על טיבעא ופירא
- [19:17] דינרי זהב ושוויו בדינרי כסף
- [27:58] הגבלת בית שמאי על סלעי דינרי זהב
- [30:18] הגדרת כסף וזהב לפי בית שמאי
- [31:44] מחלוקת ילדות וזקנה של רבי בנוגע לטיבעא ופירא
- [33:37] כללי פסיקה – מתי פוסקים כבית הלל
- [36:01] דוגמת רבי יהונתן והכלל של הלכה לפי רוב
- [37:34] פירות על דינרים – האם מחללים?
- [41:45] שאלת דינר דמאי – האם הוא טיבעא?
- [45:01] דין הזהב לפי רבי חייא – טיבעא או פירא
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מגדיר את איסורי הריבית וממקם את הלוואת סאה בסאה כאיסור דרבנן מחשש עליית שער, תוך הצגת שתי הבנות למדניות האם מדובר בהלוואת שווי כסף או בהלוואת חיטים עצמן. הוא מבדיל בין ריבית קצוצה האסורה מדאורייתא לבין ריבית מוקדמת ומאוחרת האסורות מדרבנן, ומפתח הבחנה בין אבק ריבית לבין מחזי כריבית בדומה לשני סוגי שבות בהלכות שבת. בהמשך הוא עובר לסוגיית זהב וכסף כטיבעא ופירא, מקשה כיצד ניתן ללמוד מהוראת רבי חייא לרב בהלוואת דינרי זהב, ומביא תוספות וריטב״א ליישוב. לבסוף הוא נוגע בהשלכות לעולם הבנקאות והצמדה למדד, ומסיים ברמז לסוגיית נשך ותרבית בפרק איזהו נשך.
ריבית קצוצה וריבית דרבנן
ריבית קצוצה אסורה מדאורייתא כאשר קובעים בזמן ההלוואה שההחזר יהיה יותר גבוה מההלוואה. ריבית שאינה קצוצה נקראת ריבית מאוחרת או ריבית מוקדמת והיא אסורה רק מדרבנן. הלוואת סאה בסאה מוגדרת בגמרא כאיסור מדרבנן מפני שכאשר יחזיר סאה חיטים ייתכן ששוויין בשוק יהיה גבוה יותר ואז יש כאן צד של ריבית, ולכן אסרו אף בלי קשר לשאלה מה יהיה השער בפועל בזמן הפירעון.
הלוואת סאה בסאה ושימור השווי
סאה בסאה פירושו שמלווה נותן סאה חיטים והלווה מחזיר סאה חיטים, והחשש הוא שעליית שער תהפוך את ההחזר לשווה יותר מן ההלוואה. ההיתר היחיד להלוואת סחורות הוא להחזיר כמות שתהיה שווה בשוויה לסאה שהתקבלה, כלומר לשמר את השווי ולא את הכמות. הטקסט מציג ששתי תפיסות שונות של מהות ההלוואה יולידו הסבר שונה מדוע האיסור הוא דרבנן ולא ספק דאורייתא.
שתי תפיסות במהות ההלוואה: שווה כסף מול חיטים
התפיסה הראשונה רואה את ההלוואה כהלוואת שווה כסף, כך שסאה חיטים ששווה מאה שקלים היא למעשה הלוואה של מאה שקלים שניתנה בחיטים, והחזרת סאה חיטים בתנאי ההלוואה מתפקדת כתנאי פירעון באותו מין. לפי זה, אם השער עולה והסאה המוחזרת שווה מאה ועשרה, יש כאן ריבית שאינה קצוצה ולכן היא דרבנן, אך הטקסט מקשה שבמצב כזה יש דמיון ל״ספק פסיק רישא״ ולספיקא דאורייתא לחומרא ולכן לא ברור מדוע הגמרא פשוטה שהאיסור אינו לפחות ספק דאורייתא. התפיסה השנייה אומרת שההלוואה היא הלוואת חיטים ממש, ולכן החזרת סאה חיטים היא החזרת אותו הדבר ואין כאן ריבית כלל, והאיסור הדרבנן מתפרש כחשש מחזי כריבית ולא כאבק ריבית.
אבק ריבית ומחזי כריבית וההקבלה לשבות בהלכות שבת
אבק ריבית מתואר כהרחבה דרבנן של מושג ריבית דאורייתא, בדומה לשבות שהוא הרחבה של מלאכה כגון ברירה שבה יש מהות פעולה דומה אך בעוצמה פחותה. מחזי כריבית מתואר כאיסור דרבנן שאין בו ריבית כלל אלא רק דמיון לריבית, בדומה לאיסור רכיבה על סוס בשבת שנאסר שמא יתלוש זמורה ואינו הרחבה של מלאכת קצירה. ההבחנה הזו מוצבת כנקודת מפתח להבנת סאה בסאה האם הוא אבק ריבית או מחזי כריבית.
הסתייגויות בהיתר סאה בסאה: יצא השער ויש לו בביתו
הטקסט מציין שתי הסתייגויות שנאמרו על איסור סאה בסאה: אם יצא השער בשעת ההלוואה מותר, ואם יש ללווה בביתו פירות מאותו סוג בזמן ההלוואה מותר גם אם הכמות שבבית אינה מספיקה. הוא טוען ששתי ההסתייגויות מסתדרות יותר עם התפיסה שההלוואה היא הלוואת חיטה ולא הלוואת כסף, משום שאם זו הלוואת כסף יצא השער נראה כחיזוק לחשש ריבית ולא כהקלה. הוא מסביר שאם ההיגיון הוא מחזי כריבית, אז כשיצא השער כולם מבינים את אופי העסקה ולכן החשש למראית עין קטן.
בנקאות, הצמדה למדד, מניות ועבודה בבנק
הטקסט קושר הצמדה למדד בבנקים לשינויי שווי שעלולים להיראות כריבית ומציין שפוסקים דנים בכך הרבה, תוך העלאת השאלה האם יש איסור ריבית בכל הלוואה בבנק. הוא מבחין בין קניית מניה שאינה הלוואה ולכן עליית ערך אינה ריבית, לבין הלוואת מניות והחזרת מניות שדינה כסחורה ככל סחורה. הוא מעלה שאלה על עובד בבנק שאינו גובה ריבית באופן אישי אך משתתף בפעולה, ומציב את הדיון במסגרת מסייע ולפני עיוור עם אפשרות לאיסור דאורייתא או דרבנן. הוא חוזר לתפיסה שהפקדת כסף בבנק היא פיקדון של שווי ולא הלוואה, למרות הכלל שמלווה להוצאה ניתנה, ומדמה זאת לדמי מקח.
זהב וכסף: טיבעא ופירא במשנה ובגמרא
הטקסט מסביר שהמשנה עוסקת בהחלפת דינרי זהב בדינרי כסף והנפקא מינא היא על מי עושים משיכה כדי לחלט את העסקה, בהתאם לשאלה מי הטיבעא ומי הפירא. הוא מתאר את עמדת רבי בילדותו שהזהב טיבעא והכסף פירא, ובזקנותו שהזהב פירא והכסף טיבעא, תוך קישור בין חשיבות לחריפות כסברות אפשריות. הוא מדגיש שהדיון אינו הגדרה כללית של מהו כסף מול סחורה אלא הכרעה מקומית בעסקת מטבע מול מטבע, משום שביסוד שניהם מטבעות וכל אחד לחוד הוא טיבעא.
הלוואת רב מדינרי זהב ורבי חייא והקושיה מה ראיה יש כאן
הגמרא מובאת שרב לווה דינרי זהב מברתיה דרבי חייא, התייקרו הדינרים, ורבי חייא הורה לו ״זיל שלים לה טבין ותקילין״ ולהחזיר דינרי זהב שקיבל. הגמרא מציגה שאם דהבא טיבעא הוי מובן שאין כאן חשש ריבית, ואם פירא הוי זה דומה לסאה בסאה ואסור. הטקסט מקשה שבכל מקרה הלוואה בזהב מול זהב אינה עסקת זהב מול כסף ולכן אין סיבה להכניס את היחס לכסף, שהרי גם מי שסובר שהזהב פירא אומר זאת רק ביחס לעסקת זהב מול כסף ולא ביחס לזהב כשהוא עומד לעצמו.
מעשר שני: בית שמאי ובית הלל ורבי יוחנן וריש לקיש
הטקסט מביא את המחלוקת במסכת מעשר שני: בית שמאי אומרים לא יעשה אדם סלעים דינרי זהב ובית הלל מתירים, ביחס להמרת מטבעות כסף למטבעות זהב כדי להקל על העלייה לירושלים. הוא מביא פירוש אמוראי אחד שבו בית שמאי סוברים כספא טיבעא ודהבא פירא ולכן ״טיבעא אפירא לא מחללינן״, ובית הלל סוברים כספא פירא ודהבא טיבעא ולכן ״פירא אטיבעא מחללינן״. הוא מצטט את ההבחנה שהגמרא עושה שכסף לבית הלל אף על גב דכספא לגבי דהבא פירא הוי לגבי פירא טיבעא הוי, ומקביל זאת לזהב לבית שמאי אף על גב דדהבא לגבי כספא פירא הוי לגבי פירא טיבע הוי, כדי להראות שהגדרת פירא מול טיבעא תלויה בהקשר.
כללי פסיקה והסבר הערת אגב על בית שמאי ובית הלל
הטקסט מעלה קושי רעיוני בכך שרבי בזקנותו יוצא לכאורה כבית שמאי, ומציע שכללי פסיקה פועלים כברירת מחדל רק כשאין הכרעה מסברתית. הוא טוען שמי שיש לו עמדה מחייבת לפי הבנתו פוסק לפיה גם אם היא תואמת בית שמאי, וכללים כמו הלכה כבית הלל או הלכה כרבא חוץ מיע״ל קג״ם מיועדים למצב של ספק או היעדר הכרעה. הוא מדגים זאת באמצעות המשל על ״אחרי רבים להטות״ ובאמצעות יישומים ברמב״ם הפוסק לעיתים כאביי מעבר לששת החריגים.
דינר בדינר, הלוואה מול חילול, וחומרת הלוואה
הטקסט מביא את דברי רבי יוחנן ״אסור ללוות דינר בדינר, כמו סאה בסאה״ ומברר שמדובר בדינר של זהב בדינר של זהב ולא בדינר כסף בדינר כסף שלגבי נפשיה טיבעא הוא. הוא מציג את דחיית הגמרא שהאיסור בהלוואה נובע מכך שלעניין מקח וממכר שוויוהו רבנן כפירא ולכן לגבי הלוואה נמי פירא הוי, אף שעל חילול מעשר שני נאמר שמחללין עליו. הוא מצטט ״אף על פי שאמרו אסור ללוות דינר בדינר, אבל מחללין מעשר שני עליו״ כדי לבסס את ההבחנה בין תחומי ההלכה.
תוספות והריטב״א על הוכחת רבי חייא והסבר אסימטריה בין כסף לזהב
התוספות מקשה כיצד הוכיחו לעיל שרבי חייא סבר דהבא טיבעא הוי, שמא זה רק לגבי אינפשיה ולא לגבי כספא, ומיישב שהסוגיה לעיל הולכת כמסקנה שלכיוון מקח וממכר פירא הוי ולגבי הלוואה נמי פירא הוי. הריטב״א מיישב אחרת ומציע אסימטריה: כסף הוא חריף ולכן לא סביר שיהיה פירא לגבי אינפשיה, בעוד זהב שאינו חריף יכול להיחשב פירא גם לגבי עצמו כאשר מגדירים אותו כפירא ביחס לכסף ולנחושת. הוא מציג שבכיוון זה ניתן להבין מדוע הגמרא רואה בהחזרת דינרי זהב חשש סאה בסאה אם הזהב מוגדר פירא.
קשר להבנת סאה בסאה והשלכה על קריאת הסוגיה
הטקסט מציע שהדיון האם הלוואת זהב בזהב דומה לסאה בסאה תלוי בשאלה כיצד מפרשים סאה בסאה, האם כהלוואת שווי או כהלוואת המין עצמו. הוא מציין שאם סאה בסאה מובנת כהחזרת אותו מין בלי ריבית מהותית, אז הקישור לזהב חלש, ואם היא מובנת כהתחשבות בשווי המשתנה, קל יותר להבין את הגזירה והחשש. הוא מסכם שהכיוון הנלמד מן הסוגיות וההסתייגויות נוטה להבנת סאה בסאה כהלוואת סחורה שבה עיקר האיסור הוא מחזי כריבית או גזירה, ולא בהכרח ריבית ממש.
נשך ותרבית בפרק איזהו נשך
הטקסט מצטט מן הגמרא בתחילת פרק איזהו נשך את השאלה האם נשך ותרבית הם שני איסורים שונים או ״חדא מילתא״, ומביא את הלשון ״מדי שביק לריבית דאורייתא דקמפרש דרבנן, מכלל דאורייתא דנשך ותרבית חדא מילתא היא״. הוא מציין שהתורה כותבת לשונות שונים כגון ״נשך כסף וריבית אוכל״ ומעמיד את הקושיה ״ותסברה דאיכא נשך בלא תרבית ותרבית בלא נשך?״ כפי שמופיע בציטוט, כפתיחה להמשך הבירור.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] דיברנו בפעם שעברה על ענייני ריבית, הלוואת סאה בסאה. זה היה בעיקר הקדמה על המושג של ריבית, איסורי ריבית דאורייתא ודרבנן. ריבית קצוצה אסורה מדאורייתא, זאת ריבית שקובעים בזמן ההלוואה שההחזר יהיה יותר גבוה מההלוואה. ריבית שהיא לא קצוצה, נקראת ריבית מאוחרת או ריבית מוקדמת, היא אסורה רק מדרבנן. וסאה בסאה הגמרא אומרת שזה איסור מדרבנן. סאה בסאה אני מלווה לך סאה חיטים ואתה צריך להחזיר לי גם סאה חיטים. עכשיו הבעיה היסודית היא שכאשר תחזיר לי את סאה חיטים יכול להיות שהשווי שלהם בשוק יהיה גבוה יותר, ואז יש פה איזשהו סוג של ריבית, ולכן אסרו את זה מדרבנן. ויותר מזה, אסרו אפילו להלוות סאה בסאה בלי קשר לשאלה מה יהיה השער בזמן ההחזר, בזמן הפירעון. בגלל החשש שמא השער בזמן הפירעון יעלה, אז אסרו בכלל להלוות סאה בסאה. זאת אומרת, אסור מדרבנן להלוות למישהו סאה חיטים על מנת שיחזיר בחזרה סאה חיטים. מה שהוא צריך זה להחזיר כמות חיטים כזאת שתהיה שווה בשוויה לסאה שהוא קיבל. זה כן מותר. הדרך היחידה לעשות הלוואה של סחורות זה הדרך הזאת, זאת אומרת לשמר את השווי. ראינו שהצעתי שני הסברים למה אין פה ריבית דאורייתא, למה זה אסור רק מדרבנן. ושני ההסברים האלה בעצם מניחים שתי תפיסות שונות לגבי ההלוואה הזאת. כשאני מלווה לך סאה חיטים, מה קרה כאן? זאת אומרת, מה הלוויתי? אז התפיסה הראשונה זה שמדובר על הלוואה של שווה כסף. נגיד שסאה חיטים שווה מאה שקל, אז בעצם הלוויתי לך מאה שקל. נתתי לך את זה בשווה כסף, בחיטים, מה זה משנה? אבל תכלס זאת הלוואה של כסף. אולי אפילו יש מקום לומר שהלוואה במהותה זה תמיד כסף. זאת אומרת, גם אם אתה עושה את זה בחיטים, זה רק בגלל ששווה כסף הוא ככסף, אבל באופן עקרוני הלוואה היא תמיד הלוואה של כסף. כי להבדיל מהשאלה, כי בהשאלה כשאני משאיל לך חפץ מסוים, החפץ עצמו חוזר אלי בעין. הלוואה, החפץ שאני נותן לך לא חוזר לי בעין. גם אם תחזיר לי סאה חיטים זה לא סאה החיטים שקיבלת, זה סאה אחרת. ולכן מתבקש לתרגם את זה ולהגיד אוקיי, אז בעצם לא הלוויתי לך את סאה החיטים, כי עובדה שלא הפקדתי אצלך את סאה החיטים האלה, אתה יכול להשתמש בהם. אתה צריך להחזיר לי סאה חיטים אחרים. בעצם אז הלוויתי לך שווי. במילים אחרות, להלוות שווי זה בעצם להלוות כסף, נכון? כסף זה בעצם הביטוי לשווי. למה אתה צריך להחזיר לי דווקא חיטים? ראינו את זה גם בשיעור של לפני הקודם. כנראה שיש פה איזשהו סוג של תנאי: אני רוצה שתפרע לי את המאה שקל שאתה חייב לי גם כן בחיטים. למרות שבאופן עקרוני אתה חייב לי כסף, אתה חייב לי מאה שקל, אבל אני מתנה שתפרע לי בחיטים. אתה לא רוצה? אין שום בעיה, אז אני לא מלווה לך. זאת אומרת, ההלוואה היא הלוואה בתנאי. זה לגיטימי. אז זאת אפשרות אחת להבין את ההלוואה הזאת של סאה בסאה. ואז בעצם יוצא שאם המחיר של הסאה, השער של הסאה עלה, נגיד עכשיו זה שווה מאה ועשרה שקלים, כשאתה מחזיר לי את המאה ועשרה שקלים בעצם נתת לי ריבית, כי הלוויתי לך מאה שקל והחזרת לי מאה ועשרה שקל. זה ריבית. למה זה לא ריבית דאורייתא? כי זה לא קצוץ. כי לא קבענו מראש שתחזיר לי מאה ועשרה. תחזיר לי סאה חיטים. השער, שינויי השער הובילו לזה שסאה החיטים שאתה מחזיר לי שווה מאה ועשרה. זה לא שקצצנו מראש שאתה מקבל מאה ותחזיר לי מאה ועשרה. לכן זה לא ריבית דאורייתא, כי היא לא קצוצה. אמרתי שהתפיסה הזאת היא תפיסה קצת קשה, קודם כל בגלל שבעצם הבאתי את הדוגמה של ספק פסיק רישא אם אתם זוכרים. יש הבדל בין להגיד אני לא בטוח במשהו לבין להגיד ברור שזה יקרה רק אני לא יודע אם זאת המציאות או לא. סגירת תיבה ואני לא יודע אם יש בתוכה זבוב או לא. בהנחה שיש בתוכה זבוב, הסגירה בהכרח צדה אותו. נכון? אם יש בפנים זבוב וסגרתי, הצדתי אותו בהכרח. אלא מאי? אני לא יודע אם יש שם או אין שם זבוב. זה לפחות לפי רבי עקיבא איגר, זה מחלוקת רבי עקיבא איגר והט"ז, אבל לפחות לפי רבי עקיבא איגר דבר כזה לא נקרא אינו מתכוון בלי פסיק רישא. זה נקרא ספק פסיק רישא. באמת כי על הצד שיש שם זבובים זה פסיק רישא, רק אתה בספק אם יש או אין זבובים. מה זה נקרא לא פסיק רישא? לא פסיק רישא זה כשאתה גורר ספסל ואתה לא יודע אם ייווצר חריץ או לא. לא שחסר לך שום מידע, אתה יודע, הנה זה הקרקע, אתה גורר את הספסל, הכל בסדר. זה לא שיש פה איזשהו מידע שהוא כבר קיים רק אתה לא יודע אותו. לא, אתה לא יודע, יכול להיווצר חריץ ויכול שלא להיווצר חריץ, תלוי איך תגרור, תלוי משקל הספסל, תלוי מה הדרך שתבחר, לא משנה. לכן במצב כזה זה נקרא לא פסיק רישא, זה אינו מתכוון בהלכות שבת. אבל מצב של הזבובים זה נקרא מצב של ספק פסיק רישא, וספיקא דאורייתא לחומרא ולכן זה אסור. אוקיי, אותו דבר אני רציתי לטעון כאן. כאשר אני מלווה לך סאה בסאה, אז אני הלוויתי לך סאה שזה שווה מאה שקל. אתה צריך להחזיר לי סאה. עכשיו על הצד שהשער יעלה, אז אתה מחזיר לי מאה ועשר. אם לא אז לא. עכשיו למה זה לא בטוח? כי אני לא יודע אם השער יעלה. אבל על הצד שהשער, עליית השער לא תלויה בנו. זה נתון, אני לא יודע אותו כי זה מסובך לחזות מה השוק יעשה. אבל באופן עקרוני אפשר, בוא נתייחס לזה כתהליך דטרמיניסטי, בסופו של דבר זה יקרה. אני לא יודע מראש אם זה יקרה או לא יקרה, ולכן במצב כזה יש פה בעצם, זה מקביל לספק פסיק רישא. ולכן היה מקום להגיד שיש פה ספיקא דאורייתא ולהחמיר את זה, ולהחמיר בזה לא בתור ריבית דרבנן אלא ספק ריבית דאורייתא. ולכן לא ברור למה הגמרא, או לפי התפיסה הזאת שזה השוואת הלוואה של שווי כסף, לא ברור למה כל כך פשוט לגמרא שזה לא ריבית דאורייתא, לפחות כספק.
[Speaker C] לפי איזו תפיסה נקבעה ההלכה? שזה שווי כסף או שזה חיטים?
[הרב מיכאל אברהם] אין הלכה, זה שתי אפשרויות למדניות להבין את הסוגיה. אני אנסה לדון בהם כאן. אני חושב שהתפיסה הפשוטה היא שזה חיטים, זה לא שווי כסף. אבל זה הנושא שלנו.
[Speaker D] בבנקים יש את העניין של הצמדה למדד וזה נראה שזה משנה את השווי כל
[הרב מיכאל אברהם] השנה, אז זה אמור להיות משהו כזה. יש, בטח שיש, יש לזה בעיות לא פשוטות של ריבית.
[Speaker D] אז זה איסור ריבית בכל הלוואה בבנק?
[הרב מיכאל אברהם] לכאורה כן, יש פה פוסקים מדברים בזה הרבה מאוד. השאלה היא אם אתה מתייחס לזה כהלוואה כשאתה קונה מניה. כשאתה קונה מניה זה לא הלוואה, קנית אותה ועכשיו הערך שלה עולה כשהיא נמצאת אצלך. זה לא ריבית. אבל אם אני מלווה לך נגיד מניות ואתה מחזיר לי מניות או מין, אז בטח שזה יהיה אותו דבר. מניות זה סחורה ככל סחורה.
[Speaker E] ומה אם אני בחברה שגובה ריבית אבל אני לא
[הרב מיכאל אברהם] גובה באופן אישי, אני פקיד שם?
[Speaker E] מה זאת אומרת?
[הרב מיכאל אברהם] אני בבנק, אני לא החברה שגובה את הריבית אלא פקיד שם. נגיד אתה עובד בבנק, אתה פקיד של הבנק. הבנק יש לו מדיניות שאם הוא ילווה לך מאה שקל אחרי שבוע אתה צריך להחזיר לו מאה ועשר. ואתה הפקיד. אז יש שאלות של מסייע, לפני עיוור, אתה לא זה שגובה את הריבית, הבנק גובה את הריבית, אבל עדיין יש איסור ליטול חלק בפעולה של עבירה, גם אם העבירה נעשית על ידי מישהו אחר אתה מכשיל אותו. ואז יכול להיות שיש בזה איסור דאורייתא, איסור דרבנן. אבל עוד פעם אני אומר, בבנקים הסיפור יותר מסובך, אני חושב שבשיעור המבוא דיברתי על זה שלדעתי בבנקים לא שייך בכלל ריבית. אני חושב שזה לא, הכסף שאני מפקיד לתוך בנק זה הפקדה, זה לא הלוואה. זה פיקדון של כסף, שזה קצת מושג מוזר. בדרך כלל כשאני מעביר כסף הרי לא מחזירים לי את השטרות שאותם הפקדתי. אז לכאורה זה לא הפקדה, זה הלוואה, כי מלווה להוצאה ניתנה. והסברתי: לא, זה הפקדה של שווי. ושווי במהותו יכול להתגלם בשטרות שונים כל פעם, אבל זה עדיין שווי, כמו דמי מקח להבדיל מהלוואה אם אתם זוכרים. טוב, אז זאת תפיסה אחת. לפי התפיסה הזאת הלוואה של סאה בסאה היא בעצם ריבית לא קצוצה. קיבלת מאה החזרת לי מאה ועשר זה ריבית, רק זה לא דאורייתא כי זה לא קצוב. התפיסה השנייה אומרת לא: המהות שאני הלוויתי לך כאן זה לא מאה שקל, הלוויתי לך כאן סאה חיטה. אז לכן בעצם הלוויתי לך סאה חיטה ואתה מחזיר לי סאה חיטה. אז מה אם זה שווה יותר? אז מה אם זה שווה יותר? הלוויתי לך וקיבלתי בחזרה בדיוק את מה שהלוויתי, מה שייך לדבר פה על ריבית? אז מה אם זה שווה יותר? שווה יותר זה השאלה מה אני אקנה עם זה, אבל אם הלוויתי לך את החיטה ולא את השווי, אז מה אכפת. אז מה אכפת לי כמה החיטה שווה? הלוויתי לך סאה חיטה, קיבלתי בחזרה סאה חיטה. איזה ריבית יש פה? לפי התפיסה הזאת, ברור שהאיסור דרבנן להלוות סאה בסאה הוא לא איסור של ריבית דרבנן. אין פה ריבית בכלל. זה רק אולי מחזי כריבית, וזה נראה כמו ריבית. אנשים יכולים לחשוב שיש פה איזשהו היתר של ריבית ולטעות וכולי, לכן אסרו את זה. ואמרתי לכם ההבדל בין שתי התפיסות האלה, אם אני מלווה פה שווה כסף רק מעביר את זה בחיטה, או שאני מלווה חיטה. ההבדל בין שני הדברים האלה זה בשאלה אם האיסור דרבנן של הריבית פה הוא איסור של אבק ריבית, זאת אומרת ריבית לא קצוצה, יש פה ריבית רק היא לא קצוצה, או שלא, אין פה בכלל ריבית, זה נקרא מחזי כריבית. יש אבק ריבית ויש מחזי כריבית, זה שני סוגי איסורי דרבנן סביב ריבית. במובן מסוים, לא חושב שהזכרתי את זה, אני אזכיר את זה עכשיו, בהלכות שבת אנחנו עושים אבחנה בין שני סוגי שבות. שבות זה איסורי דרבנן במלאכות שבת. אנחנו עושים אבחנה בין שני סוגי שבות. יש שבותים שהם הרחבה של המלאכה דאורייתא. למשל, אתה בורר פסולת מאוכל, זה איסור דאורייתא של בורר. אתה בורר אוכל מפסולת, זה איסור דרבנן. למה? כנראה שיש פה בעצם מהותית עשית פה פעולת ברירה, רק זה כנראה לא מספיק משמעותי, לא מספיק דומה למשכן, לא משנה כרגע, ולכן זה לא דאורייתא. אז זאת הרחבה דרבננית של האיסור דאורייתא, אבל יש פה את המהות של בורר יש גם כאן, רק בעוצמה פחותה יותר, אז לכן זה אסור מדרבנן. אבל למשל מי שרוכב על סוס, אסרו לרכוב על סוס שמא יתלוש זמורה. תוך כדי שאתה רוכב על סוס אתה עובר ליד עץ, אתה תולש זמורה. אז מה, אפשר להגיד שהוא קוצר מדרבנן, מי שרוכב על סוס? הוא לא תולש את הזמורה. שמא יתלוש זמורה. מה שאסרו זה לרכוב על הסוס, לא לתלוש את הזמורה. עכשיו כשאני רוכב על סוס, אפשר להגיד שמה שאני עושה ברכיבה הזאת זאת קצירה מדרבנן? מה הקשר? זו לא פעולה של קצירה, רק פעולה כזאת שלא נעשה מדאורייתא, אין פה קצירה בכלל, יש חשש שמא אני אגיע לקצור. אוקיי? אז פעולת הרכיבה עצמה זה סוג אחר של שבות, זה לא הרחבה של פעולה שאסורה מדאורייתא, זאת פעולה שאין לה שום מקור בדאורייתא, אין כלום, זה לא קשור לשום דבר. אסרו את זה שמא אני אגיע לעשות פעולה דאורייתא. זה סוג אחר של שבותים, שהוא מצד עצמו לא הרחבה של שום מלאכה דאורייתא. אותו דבר אני אומר גם כאן, ריבית לא קצוצה זאת הרחבה של מושג הריבית דאורייתא. דאורייתא זה קצוצה, מה שלא קצוץ זה ריבית אבל לא באותה עוצמה ולכן זה לא נאסר מדאורייתא רק מדרבנן. מחזי כריבית זה לא הרחבה של מושג הריבית דאורייתא, אין פה ריבית בכלל. זה לא שיש פה ריבית רק היא לא קצוצה, זה ריבית חלשה יותר. לא, אין פה ריבית בכלל. זה רק דומה לריבית, זה נראה כמו ריבית. לכן אסרו את זה. זה דומה לרוכב על סוס, לא לבורר אוכל מפסולת. ראינו בשיעור שתי הסתייגויות על איסור סאה בסאה, אם יצא השער בשעת הלוואה, אז מותר. למה? כי אם יצא השער, אז בעצם לקבל את הסאה חיטין דה פקטו זה כמו לקבל את, יכולתי ללכת לשוק למכור את סאה חיטין ולקבל כסף, זה בעצם כסף, זה לא, כי יצא השער, אז זה כבר חליפי לגמרי למושג הכסף. הסתייגות שנייה זה מה קורה כשיש לו בביתו פירות מאותו סוג. אם יש לו בבית שלו בזמן ההלוואה פירות מאותו סוג, גם מותר, ואפילו אם כמות הפירות היא לא אותה כמות שהוא צריך כדי להחזיר. מספיק שיש לו פירות מאותו סוג. אמרתי ששתי ההסתייגויות האלה מסתדרות יותר טוב עם התפיסה שהלוואה של סאה בסאה זו הלוואה של חיטה ולא הלוואה של כסף. כי אם זה היה הלוואה של כסף, מה אכפת לי? להיפך, יצא השער זה עוד יותר גרוע, כי אם יצא השער, אז זה אומר שאתה ממש מקבל מאה שקל ומחזיר לי מאה ועשר. זה עוד יותר ריבית, זה לא פחות ריבית. אבל אם אתה אומר זה סאה בסאה וזה נראה כמו ריבית, אם יצא השער, אז כולם מבינים שזה לא באמת ריבית ולכן זה לא אפילו לא מחזי כריבית. אז שתי ההסתייגויות האלה מתפרשות טוב יותר לפי התפיסה שהלוואה של סאה חיטין זו הלוואה של חיטין ולא של כסף. טוב, עכשיו בוא נראה את הגמרא. הגמרא אצלנו עד כאן ההקדמות. ואף רבי חייא סבר דהבא טיבעא הוי. כן, אתם זוכרים שהמשנה עוסקת במי שקונה זהב בדינרי כסף, מחליפים דינרי זהב בדינרי כסף, והדיון הוא בשאלה מי משני הצדדים האלה זה הסחורה, הפירא, ומי משני הצדדים האלה זה הטיבעא, כלומר זה הכסף. והנפקא מינא היא שכשאני מושך את הזהב קניתי את הכסף וכשמושכים את הכסף קנינו את הזהב. כי בעסקת מכירה בקניין כסף אז צריך למשוך את הסחורה כדי לחלט את העסקה. למשוך את הכסף אין לזה משמעות, העסקה לא נחלטת במצב כזה. ולכן כשאנחנו קונים זהב בכסף או כסף בזהב, השאלה מי משני הצדדים הוא הטיבעא ומי משני הצדדים זה הפירא. וראינו שבגמרא מופיע שבילדותו של רבי הוא חשב שהזהב זה הטיבעא והכסף זה הפירא. ובזקנותו הוא הגיע למסקנה שהזהב זה הפירא והכסף זה הטיבעא. והנפקא מינא כן למסקנה, אם אני מושך את הזהב נקנה הכסף ונקנה הזהב. בסדר? זאת הסחורה. הזהב זאת הסחורה. אמרתי עוד משהו שזה גם יעלה היום, שהדיון בסוגיה כאן, מדובר שם על חריפות וחשיבות. כן, הזהב, הכסף הוא יותר חריף. ולכן ילדותו של רבי, אז הוא חשב חריף הכוונה סחיר, כן, עובר לסוחר. אז בילדותו של רבי הוא חשב שהחשיבות זה הקריטריון, סליחה, בילדותו של רבי הוא חשב שהחשיבות זה הקריטריון, אז הזהב הוא יותר חשוב והזהב לכן הוא הטיבעא כי הוא היותר חשוב. בזקנותו הוא אומר, מה פתאום, החריפות זה הקריטריון, הסחירות. זה באמת יותר הגיוני גם. ולכן הזהב זה דווקא הפירא והכסף זה הטיבעא. אבל הזכרתי שבפשטות הדיון בגמרא הוא לא דיון שעוסק בשאלה מה ההגדרה הכללית של כסף מול סחורה. על זה דיברנו בשיעור המבוא. זה נקבע לפי השאלה מה כוונת הצדדים. מה שרוצים בדווקא מהעסקה הזאת זה הסחורה, ומה שלא אכפת לי אם זה יהיה זה או משהו שהוא שווה לו, זה הכסף. כי אז ברור שאני מקבל את הדבר הזה רק כשווה כסף. אני לא צריך באמת את הדבר הזה כשלעצמו, לכן הוא הכסף בעסקה הזאת ולא הסחורה. אז זה הקריטריון לכסף מול סחורה. מה הבעיה פה? הבעיה פה שגם הזהב וגם הכסף, שניהם בעצם באמת בהגדרתם האמיתית שניהם זה כסף, שניהם זה טיבעא. זה מטבעות זהב ומטבעות כסף והם שניהם בעצם מטבעות, טיבעא. אלא מה? שבגלל שיקולים פורמליים אנחנו צריכים להחליט בעסקה כזאת שמחליפים דינרי זהב בדינרי כסף, אנחנו צריכים להחליט מי מהצדדים זה הסחורה ומי מהצדדים זה הטיבעא. אבל ההחלטה הזאת לא תהיה לפי קריטריונים של מה זה כסף. היא החלטה מקומית פה רק כדי להגדיר את העסקה כמו שצריך. באופן עקרוני יכולנו גם להגדיר את זה שרירותית, זה לא כל כך משנה. לכן לא נכון לקחת את הקריטריונים שעולים פה בסוגיה ולראות בהם ההגדרה העקרונית של המושג כסף. זה לא. זה פשוט הבחנה בין מטבעות זהב למטבעות כסף, שכל אחת מהן לחוד ודאי שהוא טיבעא. כשהם עומדים אחד מול השני מתעוררת השאלה מי מהם זה הפירא. אבל ברור שבאופן עקרוני כל אחד מהם לחוד הוא טיבעא. אוקיי. אז אומרת הגמרא ככה, עד כאן זה מה שראינו בסוגיה עד כאן. ואף רבי חייא סבר דהבא טיבעא הוי. דאיך אנחנו יודעים רבי חייא סובר שדינרי זהב זה טיבעא? דרב אוזיף דינרי מברתיה דרבי חייא. אמרנו שהיא הייתה בת דודה שלו, כן? רב הוא אחיין של רבי חייא. לסוף אייקיר דינרי. זאת אומרת רב לווה דינרי זהב, נגיד עשרה דינרי זהב מהבת דודה שלו, והתייקרו דינרי הזהב. במקור כל דינר שווה עשרים וחמישה דינרי כסף. זה השער הרגיל. דינר זהב שווה עשרים וחמישה דינרי כסף. נגיד שזה התייקר ועכשיו זה שווה שלושים דינרי כסף. עכשיו רב מתלבט האם להחזיר לבת דודה שלו עשרה דינרי זהב, או להחזיר קצת פחות דינרי זהב שיצא בסך הכל אותו שווי של עשרים וחמישה דינרי כסף. אז הוא הולך לרבי חייא, אבא של הבת דודה, דוד שלו, ושואל אותו מה לעשות. אתא לקמיה דרבי חייא, אמר ליה, אז רבי חייא עונה לו, זיל שלים לה טבין ותקילין. תן לה את העשרה דינרי זהב שקיבלת ממנה. בסדר? אבל גם כאילו הוסיף עוד כמה דברים? לא לא, תן עשרה. אל תחשוש לענייני ריבית, הכל בסדר. קיבלת דינרי זהב, תחזיר דינרי זהב. אתה מחזיר את מה שקיבלת. אנחנו כבר רואים איך זה מתקשר לסאה בסאה. אז אומרת הגמרא, אי אמרת בשלמא דהבא טיבעא הוי, שפיר. אם אתה אומר שרבי חייא סובר שהזהב בעסקה כזאת של זהב מול כסף הוא הטיבעא, שזה ילדותו של רבי, נכון? זה מה שרבי אמר בצעירותו. שפיר, אז אני יכול להבין למה הוא נתן את ההוראה הזאת לרב. למה? כי זה צריך לדעת, כאשר משתנה שער של סחורה כלשהי, אנחנו לא אומרים שהכסף הוזל. אנחנו אומרים שהסחורה התייקרה. זאת אומרת, שינויי שער תמיד נמדדים רק ביחס לסחורות. הכסף נחשב בעל ערך קבוע. אם כיכר לחם עולה עכשיו שני שקל במקום שקל, אנחנו לא אומרים שהכסף הוזל, ערכו ירד. אנחנו אומרים שהכיכר לחם ערכה עלה. הכסף הוא תמיד קובע את הערך. אין אינפלציה בגמרא בשלב זה. בסדר?
[Speaker G] נגיד שער דולר מול השקל שהדולר התחזק?
[הרב מיכאל אברהם] אינפלציה, אינפלציה זה בדרך כלל מושפע מיחסים בין מטבעות מחוץ לארץ, בין שקל לדולר. אם זה היה משק אוטארקי שהכל מתנהל בתוכו, נדמה לי, אני לא כלכלן, אבל נדמה לי שלא הייתה פה אינפלציה.
[Speaker H] אם יש לך קצת מדי כסף, אוקיי,
[הרב מיכאל אברהם] אבל מה זה נקרא יותר מדי? אתה תמיד צריך לדון בזה מבחינת השערי חליפין מול הדולר למשל. אוקיי? אבל אם אין מטבעות אחרים, אין, יש אי בודד, כל העולם כולו הוא אי בודד וזה משק אוטארקי והוא סגור ומתנהל בתוכו, אז אני לא חושב במצב נדמה לי, אני לא יודע, צריך לשאול כלכלנים, אבל אני חושב שבמצב כזה לא תהיה אינפלציה. זה תמיד שאלה של יחס בין מטבעות. אגב, גם לא יחס בין מטבעות זהב וכסף שזה מטבעות באותו משק. כן, זה כמו שקל ו-10 אגורות. השקל שווה פי 10 מ-10 אגורות. לא משנה כרגע, שניהם יכולים לעלות ביחד או לרדת ביחד. אוקיי? נכון, פה זה לא ככה. אבל מצד שני ברור שגם דינרי הזהב וגם דינרי הכסף הם מטבעות שנוהגים בשוק שלנו. זה לא דולר מול שקל. אז לכן יש פה מצב מסובך. היחס בין המטבעות כן משתנה. למרות ששניהם מטבעות ושניהם שייכים לאותו משק. ואז באמת עולה השאלה, אז כאשר היחס השתנה עכשיו דינר זהב הוא 30 דינרי כסף ולא 25, זה אומר שהכסף הוזל או שהזהב התייקר? שאלה קצת צריך להגדיר, זה הגדרה. זה לא כל כך, לא חושב שיש פה תשובה נכונה ולא נכונה. צריך להגדיר. אז בגמרא אומרים ככה: אם רבי חייא סובר שהזהב הוא הטיבעא, אז הוא צודק. לקחת עשרה מטבעות זהב, תחזיר לה עשרה מטבעות זהב, אל תחשוש לריבית ולא שום דבר. עשרה מטבעות זהב הם תמיד עשרה מטבעות זהב והכסף זה הסחורה ששווה פחות זהב ממה שהייתה שווה פעם. מה אכפת לי, מי דיבר פה על כסף? קיבלתי זהב, אני מחזיר זהב. זה אם הוא סובר שזה טיבעא. אבל, אלא אי אמרת פירא הוי, אם רבי חייא היה סובר שמטבעות זהב זה הפירא, ובעצם הכסף זה הטיבעא, אז יוצא ממש סאה בסאה, נכון? כשאני לוקח סאה חיטים, 10 מטבעות זהב, שזה הסחורה, זה הפירא, זה כמו סאה חיטים וזה היה שווה 250 דינרי כסף כשלקחתי את זה וכשאני מחזיר את זה זה שווה 300 דינרי כסף, זה בדיוק הריבית של סאה בסאה. נכון? זה ממש מצב של סאה בסאה. אז אומרת הגמרא, אלא אי אמרת פירא הוי, הוה ליה סאה בסאה ואסור. זו הלוואת סאה בסאה. אז זו הראיה לזה שרבי חייא כנראה סובר שדהבא טיבעא ולא פירא, כמו ילדותו של רבי. בסדר? אומרת הגמרא, סליחה, אני רוצה להעיר הערה. הערתי קודם וכך ראינו גם בתחילת הסוגיה שהשאלה שנדונה כאן בסוגיה זה לא שאלה כללית של מהו הקריטריון שמגדיר כסף. זה ברור, לא קשור לסוגיה פה. פה זו שאלה ספציפית לגבי עסקאות של מטבעות מול מטבעות, זהב מול כסף, נחושת מול כסף, נחושת מול זהב. זה סוגי מטבעות שונים ולכן ברור שההגדרה של כל אחד כשלעצמו, כל אחד כשלעצמו הוא טיבעא, רק כאשר אני עושה עסקה של אחד מול השני אנחנו צריכים. אז אם כך מה הגמרא רוצה פה? הרי ההלוואה שרב לקח מבת הדודה שלו זאת הלוואה של דינרי זהב. אין פה, הוא לא נותן כנגד זה דינרי כסף, אין פה עסקה של דינרי כסף מול דינרי זהב כמו שמדובר במשנה, ששם אני מוכר דינר זהב ומקבל דינרי כסף או להפך. שם אפשר לדון מי הפירא ומי הטיבע. אבל כאן זאת עסקה שנעשתה בזהב מול זהב. מה אתה מכניס פה עכשיו כסף? למה לא נחושת, למה לא דולרים, למה לא יודע מה? מה הקשר בכלל? ואם אתה מתייחס לזה כעסקה שנעשית בזהב מול זהב אז ברור שהזהב הוא טיבע. אף אחד לא אמר אחרת מעולם. גם רבי בזקנותו שאומר שהזהב הוא פירא הוא אומר את זה רק מתי שאתה עושה עסקה של זהב מול דינרי כסף כי אז אתה צריך להגדיר, שניהם הרי מטבעות, אתה צריך להגדיר מי מהמטבעות נחשב הסחורה ומי מהמטבעות נחשב הטיבע. אבל אם זה לא עסקה של מטבע מול מטבע, אתה עושה באחד המטבעות או דינרי כסף או דינרי זהב, לא חשוב, לווית דינרי זהב אתה מחזיר דינרי זהב, מה אתה מכניס פה בכלל את הסיפור הזה של הכסף? מה אכפת לי אם זה התייקר או לא התייקר? ברור שהזהב כשהוא עומד לעצמו הוא טיבע. זה לא כמו הלוואה של סאה בסאה. ובמה שונה גם לפי זקנותו של רבי שאומר שהזהב הוא פירא הרי הוא מסכים שזהב זה טיבע. זה ברור גם בזקנותו הוא הסכים לזה. רק מתי שאתה עושה עסקה של מטבעות זהב מול מטבעות כסף וצריך להגדיר מי מהצדדים זה הטיבע ומי מהצדדים זה הפירא פה יש התלבטות ובזקנותו הוא אומר שהזהב זה הפירא. אבל אם יש עסקה שלא מחליפה זהב מול כסף, עסקה במטבעות זהב עצמם, אז מה הקשר למה למה למה זה קשור בכלל לשאלה מה חשב רבי קודם ומה חשב רבי אחר כך? כאן לכל הדעות זה טיבע. קיבלת עשר מטבעות זהב אתה מחזיר עשר מטבעות זהב. מה הבעיה? איזה ריבית איזה סאה בסאה שום דבר. מה הגמרא רוצה בכלל? דבר תמוה ביותר. מה הגמרא רוצה? בסדר הקושי ברור? כן. הגמרא בהמשך קטע הבא מביאה מחלוקת בית שמאי ובית הלל. תנן התם בית שמאי אומרים לא יעשה אדם סלעים דינרי זהב ובית הלל מתירים. זה מסכת מעשר שני ושם במעשר שני הכלל הוא כזה, יש לי מעשר מפירות שגדלו אצלי, מעשר ראשון אני נותן ללוי, נותן תרומה לכהן, מעשר שני אני לוקח ואוכל בירושלים. אני עצמי אוכל לא נותן את זה לאף אחד אבל צריך לקחת את זה לירושלים ולאכול את זה שם. מה קורה כי ירחק ממך הדרך כמו שהתורה אומרת, קשה לי לסחוב את הפירות האלה לירושלים זה יתקלקל לי בדרך לא משנה מכל מיני שיקולים אז אני ממיר את זה, אני פודה את זה על מטבעות. ואני לוקח את המטבעות לירושלים זה נקרא פדיון מעשר שני. אני לוקח את המטבעות לירושלים בירושלים אני לוקח את המטבעות האלה קונה איתם פירות ואוכל את הפירות שקניתי בירושלים כאילו שזה פירות המעשר שני שלי. זה מה שקורה במעשר שני. עכשיו לבנאדם יש מעשר שני שנפדה על דינרי כסף. בסדר אז יש לי נגיד אלף דינרי כסף זה המעשר שני שלי ואני רוצה להעלות אותו לירושלים. אלא מה שאלף דינרי כסף זה משהו מאוד כבד. קשה לסחוב את זה כל הדרך בדרך ברגל לירושלים. בואו נפדה את זה או נחליף את זה כן לארבעים דינרי זהב, נכון דינר זהב זה עשרים וחמישה דינרי כסף אז אלף דינרי כסף זה ארבעים דינרי זהב. ארבעים דינרי זהב אני צורר את זה בארנק שלי ולוקח את זה לירושלים אין שום בעיה. אז אני רוצה להעביר את דינרי הכסף להמיר אותם לדינרי זהב בשביל לעלות לירושלים. שימו לב זה כבר אחרי שהמרתי את הפירות עצמם לדינרי כסף. עכשיו יש לי דינרי כסף שבעצם הם מעשר שני באופן עקרוני ואני רוצה אותם לפדות על מטבעות זהב ואת זה להעלות לירושלים ולקנות שם פירות ולאכול. יש מחלוקת בית שמאי ובית הלל. בית שמאי אומרים אסור. לא יעשה אדם סלעים דינרי זהב לקחת. כסף ולהעביר את זה להיות דינרי זהב, אסור. ובית הלל מתירים. בית הלל כן מתירים את זה. יש שתי דעות באמוראים איך לפרש את המחלוקת. רבי יוחנן וריש לקיש. רבי יוחנן וריש לקיש. חד אמר מחלוקת בסלעים על דינרים. דבית שמאי סברי כספא טיבעא ודהבא פירא. וטיבעא אפירא לא מחללינן. כן, בית שמאי בעצם סוברים שהכסף זה טיבעא והזהב זה פירות, זה הפירא, ואתה לא יכול לקחת מטבעות ולחלל אותם או לפדות אותם על פירות.
[Speaker C] זה לא בסוף? הא?
[הרב מיכאל אברהם] לא, רק בירושלים. מותר רק בירושלים לעשות את זה, אסור בדרך לעשות את זה. אז לכן הפדיון שמוגדר, פדיון מעשר שני שמוגדר בתורה זה לקחת פירות ולהמיר אותם למטבעות. אתה לא יכול לקחת את המטבעות ולקנות איתם פירות עד שהגעת לירושלים. בירושלים אתה יכול. פה הוא רוצה כמובן לעשות את זה במקום מגורו כדי להקל על עצמו בדרך. אוקיי, באה הגמרא אין דבר כזה, פדיון עושים מפירות למטבעות, לא ממטבעות לפירות. ואם הדהבא זה פירא, ובית שמאי אומרים שהזהב זה הפירא, אז אתה לא יכול לקחת את סלעי הכסף ולחלל אותם על מטבעות זהב. אם מטבעות זהב זה פירא, אתה לא יכול לקחת את הכסף ולהמיר אותו לפירות. ובית הלל סברי כספא פירא ודהבא טיבעא, ופירא אטיבעא מחללינן. זה הצעה ראשונה להסביר את מחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש. אוקיי? השאלה בעצם במילים אחרות, הם נחלקים בשאלה של ילדותו של רבי מול זקנותו של רבי. כשיש זהב מול כסף מי מהם זה הטיבעא ומי מהם זה הפירא. מה שיוצא פה קצת מוזר זה שדווקא בית שמאי זה זקנותו של רבי. למה? כי בפשטות
[Speaker A] כשיש
[הרב מיכאל אברהם] מחלוקת בית שמאי ובית הלל הלכה כבית הלל. ורבי זה כבר תקופה מאוחרת יותר. אז רבי היה אמור לפסוק כמו בית הלל ולהגיד שהוא עוד חשב כמו בית הלל בילדותו, ובצעירותו הוא חוזר בו והוא חושב כמו בית שמאי. אוקיי? לכן זה מוזר, נראה עוד, אבל באופן עקרוני אני אולי אעיר בכל זאת הערה בסוגריים. באופן כללי אפשר לדון, זה סתם הערה שלא קשורה לשיעור אבל קשורה לעניין הזה של לפסוק כבית שמאי. אנחנו רגילים שיש כללי פסיקה. בשמואל ורב אז הלכה כרב באיסורי וכשמואל בדיני, בממונות. או אביי ורבא הלכה כרבא חוץ מיע"ל קג"ם, שזה הלכה כאביי, וכן הלאה. יש כל מיני כללי פסיקה בגמרא. גם בית שמאי ובית הלל הלכה כבית הלל. ואנחנו מוצאים בכמה מקומות, בפרט למשל פרק ראשון של ביצה, שפסקו כבית שמאי בכמה נושאים. עכשיו זה אחרי שיצאה בת קול ואמרה הלכה כבית הלל, ואז גם חז"ל אומרים דברי בית שמאי במקום בית הלל אינה משנה. החליטו לחסל את המעמד של בית שמאי לחלוטין. אין, אי אפשר לסמוך עליהם, לא שום דבר. בגמרא רואים שיש סוגיות שבהן פוסקים כבית שמאי נגד בית הלל. וזו שאלה, איך זה יכול להיות אחרי שאומרים לך שדברי בית שמאי במקום בית הלל אינה משנה ויצאה בת קול וכולם, המחלוקת הוכרעה. אז זה אני חושב אינדיקציה אחת, יש עוד הרבה אחרות לשאלה איך אנחנו אמורים להתייחס לכללי פסיקה. הערה בסוגריים כל זה. בדרך כלל אנחנו מבינים שכללי פסיקה בעצם קובעים לנו מה אנחנו צריכים לעשות. זה לא נכון. כללי פסיקה זה כמו הטיבעא ופירא של כסף מול זהב. רק כשאנחנו לא יודעים מה לעשות נשתמש בכללי פסיקה. אם אתה לא יודע להגדיר מי הכסף ומי הסחורה, אז החריפות, החשיבות, אנחנו מוצאים איזשהו כלל שיעזור לך להגדיר צד אחד בתור כסף וצד אחד בתור סחורה. אבל אם יש משהו שברור שהוא כסף מההגדרה המהותית שלו, לא מעניין אותי אם הוא חריף או חשוב או מה שכל הקריטריונים האלה לא רלוונטיים. הם נועדו רק למצבים שבהם אני לא יכול להחליט מסברתי שלי. כל כללי הפסיקה זה ככה. זה מה שאני רוצה לטעון. כללי הפסיקה אומרים לך ככה, אם יש לך עמדה משלך תפסוק הלכה כמו שאתה חושב, בית שמאי, בית הלל, לא משנה מה שאתה חושב. אם אין לך עמדה משלך ואתה רוצה כלל הלכתי שיגיד לך מה לעשות, הלכה כבית הלל. לכן זה בעצם לדבר רק אל מישהו שאין לו עמדה משלו. אם יש לו עמדה משלו, תחשבו נגיד שיש מישהו שיש לו עמדה משלו והוא חושב שצריך לעשות ככה, אז בגלל שגם בית שמאי אומרים את זה, אז לכן אסור לו לעשות מה שהוא חושב? בסדר, אין הלכה כמו בית שמאי נגד בית הלל. האם יש לי עמדה משלי ועכשיו לא רק שיש לי עמדה משלי, גם בית שמאי מסכימים איתי, נו זה גורע? בגלל שגם בית שמאי מסכימים איתי עכשיו אסור לי לעשות? מה שאני חושב, זה מה שאני אמור לעשות. כל מה שאתה יכול להגיד זה שאם אין לי עמדה משלו, ואני מחפש כלל פסיקה, ויש בזה מחלוקת בית שמאי ובית הלל, אני צריך ללכת כמו בית הלל. לכן למשל בכללים של אביי מול רבא אנחנו בדרך כלל פוסקים כמו רבא, חוץ מיעל קג"ם, חוץ משישה מקרים שראשי תיבות יעל קג"ם. תחפשו ברמב"ם תמצאו עוד מקרים שהוא פוסק כמו אביי, לא רק השישה אלה. למשל בלא תתגודדו, שלא עושים שני בתי מדרש באותו, שני בתי כנסת באותה עיר, זה הוא פוסק כמו אביי, רבא לא מקבל את זה שזה כלול בלא תתגודדו. או אי עביד לא מהני בתחילת תמורה, גם שמה חלק לפחות מהמפרשים של הרמב"ם אומרים שהוא פוסק כמו אביי. איך זה יכול להיות? הגמרא בפירוש אומרת הלכה כמו רבא תמיד חוץ משישה מקרים. כי הרמב"ם כנראה הבין שכללי פסיקה מיועדים למצבים שבהם אין לך הכרעה משלך, אבל אם יש לך הכרעה משלך אז תעשה מה שאתה חושב. כללי פסיקה אומרים לך, כן, זה כמו הסיפור הידוע על רבי יהונתן אייבשיץ, בא אליו הכומר, הוא אומר לו למה אתם לא עושים כמונו? אנחנו הרוב, הנוצרים, אנחנו הרוב, אחרי רבים להטות כתוב בתורה, למה אתם לא עושים כמונו? אז הוא אומר אני הולך אחרי הרוב כשאני נמצא בספק. אם אני לא נמצא בספק אני לא הולך אחרי הרוב. זו לא בדיחה, זו תשובה אמיתית. זאת אומרת אם אני מוצא חתיכת בשר בשוק ויש עשר חנויות ותשע מתוכן טרפות ואחת כשרה, אבל חתיכת הבשר הזאת היא עם פלומבה של כשרות מהודרת, אז עכשיו אני אמור לא לאכול אותה כי רוב החנויות בעיר טרפות? לא. למה לא? כי אין לי ספק על החתיכה הזאת, אני יודע שהיא כשרה. אם היה לי ספק אז הכלל הוא לך אחרי הרוב, אם רוב החנויות טרפות אסור לאכול. אבל אם אני לא בספק אני לא צריך כללי הכרעה. אני יודע את האמת. כשאני לא יודע את האמת אומרים לי תלך עם הכלל הזה, ואם אני יודע את האמת לא צריך כללים. בסדר? זה בעצם הטענה. בכל מקרה, אז ככה יוצא, אז יכול להיות שבאמת זה לא קושיה מה ששאלתי קודם על רבי. רבי בזקנותו הגיע למסקנה שבית שמאי צודקים, זה הכל. ולכן הוא באמת פוסק כמותם, מה הבעיה? זה מה שהוא חושב. אם הוא לא היה חושב ככה אז באמת הוא היה צריך ללכת כמו בית הלל, כי הכלל של ברירת המחדל, אם אין לך עמדה משלך, הלכה כבית הלל. אבל אם יש לך עמדה משלך תעשה מה שאתה חושב, אוקיי? אבל אומרת הגמרא, פירות על דינרים דברי הכל מחללינן. אם יש לך פירות ואתה רוצה לחלל את זה על דינרי זהב, מה דיברנו קודם? כבר חיללתי את זה על סלעי כסף, עכשיו אני רוצה את סלעי הכסף לחלל על דינרי זהב, זה מחלוקת בית שמאי ובית הלל. אבל אם את הפירות המקוריים שלך של המעשר שני שלך אתה רוצה לחלל על דינרי זהב, זה לכל הדעות אפשר. זה וודאי אפשר. למה? מאי טעמא? מידי דהוה הכסף לבית הלל. כסף לבית הלל, הרי הדיון שלנו בבית שמאי שלא מחללים, אני לא מחללים כאשר אתה מדבר על מטבעות כסף לחלל אותם על מטבעות זהב, וגם בית שמאי מסכימים שפירות אתה יכול לחלל על מטבעות זהב. אבל זה דיון בבית שמאי אבל יש לי ראיה מבית הלל שכך צריך להגיד בבית שמאי. מה הראיה? זה אומרת הגמרא ככה, מידי דהוה הכסף לבית הלל, כסף לבית הלל אף על גב דכספא לגבי דהבא פירא הוי, לגבי פירא טיבעא הוי. מה זאת אומרת? כאשר יש לנו עסקת כסף מול זהב, בסדר? שיש לנו עסקה בכסף מול זהב אז הכסף לגבי זהב נחשב הפירא. נכון? לפי בית הלל. הכסף לגבי הזהב נחשב הפירא. בית שמאי זה כמו רבי בזקנותו, בית הלל זה כמו רבי בצעירותו. מה קורה אבל אם אני רוצה כסף מול פירות? גם שמה זה יהיה חליפין, פירות מול פירא? לא, דינרי כסף מול פירות ברור שהדינרי כסף יהיו הטיבעא. אז למה מול הזהב הם הפירא? בדיוק מה שאמרתי קודם, בגלל שבאופן עקרוני גם דינרי זהב וגם דינרי כסף הם טיבעא. כאשר הם עומדים אחד מול השני אז אין לי ברירה, אני חייב להגדיר אחד מהם כסחורה ואחד מהם כטיבעא, אז אני אומר פה יש ויכוח האם זה הטיבעא או שזה הטיבעא. אבל ברור שכל אחד לחוד מצד עצמו כשהוא יעמוד מול פירות הוא יחשב טיבעא. הוא לא יחשב הפירא. אומרת הגמרא כמו שלבית הלל בדינרי כסף ברור שלמרות שהם נחשבים פירא מול דינרי זהב הם כשלעצמם טיבעא, גם לבית שמאי דינרי הזהב כאשר הם מול דינרי כסף הם נחשבים פירא, אבל כשהם עומדים לעצמם. נמי לבית שמאי אף על גב דדהבא לגבי כספא פירא הוי, לגבי פירא טיבע הוי. אז פה ממש כתוב בגמרא מה שאמרתי לכם בשיעורים הקודמים, שכל הדיון של מטבעות כסף מול מטבעות זהב זה לא בשאלה מה באמת הסטטוס של מטבעות זהב או מטבעות כסף. הסטטוס האמיתי שלהם ברור שזה כסף, זה טיבע, שניהם זה טיבע. כל הבעיה זה כשהם עומדים אחד מול השני. שניהם טיבע זה לא יכול להיות. עסקה של קניין כסף צריך להיות צד אחד שהוא פירא וצד אחד שהוא טיבע. אז יש ויכוח מי מהם זה הפירא ומי מהם זה הטיבע כשהם עומדים אחד מול השני. אבל כל אחד מהם שאתה מסתכל עליו לחוד, ברור שהוא טיבע. אוקיי, זה בעצם מה שכתוב בגמרא. טוב, אז אחרי זה יש שיטה נוספת להסביר את מחלוקת בית שמאי ובית הלל. אני עוזב את זה כרגע. ואת הגמרא ככה, תיסתיים דרבי יוחנן דאמר אין מחללין. כן, שאסור, אסור לחלל דינרי, דינרי כסף על דינרי זהב. דאמר רבי יוחנן, אסור ללוות דינר בדינר, כמו סאה בסאה, דינר בדינר, אסור להלוות דינר בשביל לקבל דינר בחזרה. כך אומר רבי יוחנן. שואלת הגמרא, דינר דמאי? איזה דינר מדובר? אילימא דינר של כסף בדינר של כסף, לגבי נפשיה מי איכא למאן דאמר לאו טיבע הוי? הרי דינר כסף כשלעצמו ברור שהוא מטבע. אז אם אני מלווה לך מאה שקל, אסור להלוות לך מאה שקל בשביל שתחזיר לי מאה שקל? זה, זה המושג הלוואה. כסף מצד עצמו ברור שהוא טיבע, כל הדיון אם הוא פירא או לא פירא זה כשהוא עומד מול הזהב, אבל כשהוא עומד לעצמו ודאי שהוא טיבע. לכן אומרת הגמרא, אלא פשיטא דינר של זהב בדינר של זהב. אז רבי יוחנן אומר שלא מחללים דינר של זהב, אסור להלוות דינר של זהב בדינר של זהב. ואומרת הגמרא, ולמאן? אי לבית הלל, הא אמרי טיבע הוי, אז למה לא? גם דינר של זהב הוא טיבע, אז למה אני לא יכול להלוות לך דינר של זהב כנגד דינר של זהב? אלא לאו לבית שמאי, ושמע מינה דרבי יוחנן הוא דאמר אין מחללין. בסדר, אז רואים שרבי יוחנן הוא זה שסובר שלא מחללים דינר כסף על דינר זהב כי דינר זהב זה פירא. דוחה הגמרא, לא, לעולם אימא לך רבי יוחנן הוא דאמר מחללינן, ושאני הלוואה, כיוון דלעניין מקח וממכר שוויוהו רבנן כפירא, דאמרינן איהו ניהו דאוקיר וזיל, לגבי הלוואה נמי פירא הוי. הגמרא אומרת שם, השאלה של חילול מעשר ראשון, חילול של מעשר שני היא שאלה נפרדת, אבל רבי יוחנן אומר שאפשר לחלל במעשר ראשון, מעשר, מעשר שני מטבעות כסף על מטבעות זהב. פה בהלוואה שהוא אומר שאסור להלוות דינר זהב מול דינר זהב, זה רק בגלל שגם לגבי מקח וממכר הזהב נחשב כפירא, אז גם לגבי הלוואה אנחנו רואים את הזהב כפירא, הלוואה של זהב על זהב זה כמו הלוואת סאה בסאה. למרות שמבחינת חילול מעשר שני לא, מבחינת חילול מעשר שני אין בעיה כי בעצם זהב מצד עצמו הוא טיבע. כן? אבל בהלוואה החמירו כמו שעשו במקח וממכר. הכי נמי מסתברא, דכי אתא רבין אמר רבי יוחנן, אף על פי שאמרו אסור ללוות דינר בדינר, אבל מחללין מעשר שני עליו, שמע מינה. בסדר, אפשר לחלל מעשר שני עליו. טוב, בכל אופן אז לענייננו, אנחנו רואים כאן בסוגיה כאן שמטבעות מכל סוג שהוא, מטבעות כסף, מטבעות זהב, כל מטבע מכל סוג שהוא, מצד עצמו ברור שהוא מטבע, אין דיון על זה. כל השאלה של זהב מול כסף זה כאשר יש מטבע מול מטבע אני מתלבט את מי להגדיר כסחורה ואת מי להגדיר כפירא. אוקיי, אבל ברור שכל אחד לעצמו הוא ודאי שהוא טיבע. יש פה איזה הלכה מיוחדת על הלוואה או על מקח וממכר, אבל, אבל באופן עקרוני זה טיבע. ואז חוזרת השאלה והראשונים שואלים את זה על הסוגיה שלנו, הסוגיה הקודמת שראינו, שמה? אנחנו רואים בסוגיה הקודמת שהלוואה של רב. הגמרא אומרת שרבי חייא סבר שהזהב זה טיבעא, כמו ציורתו של רבי. למה? איך אני יודע את זה? כי עובדה שהוא אמר לרב תחזיר עשרה מטבעות זהב, לקחת עשרה דינרי זהב תחזיר עשרה דינרי זהב אל תחשוש מריבית. אם זה היה פירא אז זה ממש סאה בסאה, נכון? ככה אומרת הגמרא. אם הזהב היה פירא אז בעצם לקחת עשרה דינרי זהב להחזיר עשרה דינרי זהב זה ממש הלוואת סאה בסאה וזה אסור. לכן ברור שרבי חייא רואה את דינרי הזהב בתור טיבעא לא בתור פירא. שאלנו על זה וככה הראשונים כבר מעירים מתוך הסוגיה שקראנו עכשיו, מה מה זה קשור בכלל? גם אם הזהב היה פירא עדיין אם לויתי עשרה מטבעות זהב אני מחזיר עשרה מטבעות זהב זה לא כמו סאה בסאה, כי הסאה היא באמת פירא. הזהב הוא לא באמת פירא גם מי שאומר שהזהב הוא פירא זה רק בעסקה שהוא מועמד מול דינרי כסף, אז אני שואל את עצמי איזה מהצדדים הוא הפירא ואיזה מהצדדים הוא הטיבעא אני אומר שהזהב הוא הפירא. אבל ברור שבעסקה של הלוואת זהב ואני מחזיר לך זהב אז זה טיבעא, זה סתם לקחתי ממך כסף ואני מחזיר לך את אותו כסף. מה הבעיה? איזה ריבית יש פה? על מה אתה מדבר? אוקיי, לכן בעצם כל התליה של הגמרא שהגמרא מוכיחה מדברי רבי חייא שרבי חייא סבר שהזהב זה טיבעא, איזה מין הוכחה זו? גם אם הוא היה סובר שזה פירא הוא היה אומר שאפשר להחזיר עשרה עשרה דינרי זהב. כי זה פירא כשזה מול דינרי כסף אבל כשלעית את הדינרי זהב אתה מחזיר דינרי זהב, מה אכפת לי שזה שינה את שוויו מול דינרי כסף? בעסקה הזאת עצמה אין פה דינרי כסף, אף אחד לא נתן דינרי כסף מול הדינרי זהב האלה, מה אכפת לי אם זה שינה את שוויו? אז האמת שהתשובה מתבקשת וכמה ראשונים באמת כותבים את זה ש… תראו את התוספות למשל. לגבי אינפשיה מי איכא למאן דאמר לאו טיבעא הוי? אומר תוספות זה על הקטע הבא בסוגיה מה שראינו קודם. ואם תאמר אם כן היכי מוכח לעיל דרבי חייא סבר דהבא הוי טיבעא? איך מוכיחים מרבי חייא שרבי חייא סובר שהזהב זה הטיבעא? דילמא היינו דוקא לגבי אינפשיה ולא לגבי כספא. הזהב מצד עצמו כשאתה לווה זהב ומחזיר זהב ברור שזה טיבעא, על זה לא יתווכח אף אחד אף פעם. השאלה שלנו זה מה קורה בעסקה של זהב מול כסף האם שמה הזהב יהיה טיבעא או שהוא יהיה פירא? ולזה אתה לא יכול להוכיח כלום מרבי חייא. מה הקשר? אומר התוספות ויש לומר דלעיל סבר כמסקנא דהכא דלענין מקח וממכר פירא הוי, לגבי הלוואה נמי פירא הוי. מה זאת אומרת? שאנחנו ראינו שלגבי מקח וממכר שיש זהב מול כסף אז הזהב נחשב פירא, נכון? והגמרא אומרת שאנחנו מחמירים להתייחס להלוואה כמו שאנחנו מתייחסים למקח וממכר ולכן גם בהלוואה של זהב אנחנו רואים את הזהב כמו פירא, לא מחללים וכולי ולא מלווים דינר זהב מול דינר זהב.
[Speaker G] אז
[הרב מיכאל אברהם] הגמרא שלנו הולכת כמו מסקנת הגמרא שם. שבגמרא שם בעצם מה כתוב פה? זה סתם חומרא מיוחדת שגזרו הלוואה אטו מקח, זה הכל. אבל ברמה העקרונית באמת הזהב הוא טיבעא מצד עצמו רק שיש פה גזירה מיוחדת שהחמירו בהלוואה כמו שבמקח וממכר. וכך כותבים כמה וכמה ראשונים, בגלל חומר איסור ריבית לא משנה מכל מיני סיבות הרמב"ן… אבל הריטב"א… תראו את הריטב"א הוא הולך בכיוון אחר קצת. ואף רבי חייא סבר דהבא טיבעא הוי וכולי אלא אי אמרת פירא הוי, כן אז אם הוא היה פירא הוי אז הוא לא יכול להחזיר עשרה דינרי זהב בהלוואה. פירוש לגבי כספא הווי ליה סאה בסאה ואסור. ואם תאמר ואפילו תימא דלגבי כספא הוי פירא מכל מקום לגבי אינפשיה טיבעא הוא כדאמרינן לקמן לגבי דינרי כסף לגבי נפשיה מי איכא למאן דאמר פירא הוי? כלומר ואפילו בילדותו דרבי, ואמאי לא אמרינן הכא הכי גבי דינרי זהב? כן אותה שאלה כמו שהתוספות שאל. ויש לומר דכספא כיון דחריף ליכא למימר דליהוי פירא לגבי אינפשיה ואפילו לילדותו דרבי דחשיב ליה. פירא לגבי דהבא, דהא לכולי עלמא חשיב טיבעא לגבי נחושת. אבל בדינרי זהב דלא חריף, הוי ודאי לזקנותו דרבי, כיוון דחשיב להו פירא לגבי כספא ולגבי נחושת, אפילו לגבי נפשיהו אפשר דהוו פירא כדי בעינן למימר קמן. מה הוא אומר? אומר ככה: יש אסימטריה בין הכסף לבין הזהב. כסף, מה הצד לחשוב שהכסף הוא הטיבעא? כי הוא סחיר, נכון? הוא עובר לסוחר יותר מזהב. זהב זה דבר משמעותי וזה לא כל כך פשוט, לא כל אחד יקבל ממך זהב. כסף זה המטבע הרגיל. אוקיי? לכן זה סחיר. זה אומר, אז אז ברור שכסף, אפילו אם אתה אומר שהוא נחשב כפירות מול זהב, ברור שמצד עצמו הוא טיבעא. זה ברור. אבל בזהב, מה הצד לומר שהוא כמו טיבעא? זה שהוא חשוב, נכון? זהב הוא חשוב. חשוב זה לא כמו חריף. זאת אומרת, חריף או סחיר זה באמת קריטריון מהותי לשאלה מה זה כסף. כסף זה הדבר הכי סחיר שיש, נכון? יותר סחיר מכיסאות או מסחורה כזו או אחרת. זאת הגדרה טובה לשאלה מה זה כסף. עכשיו, המטבעות כסף נחשבים טיבעא בגלל שהם סחירים. לכן הם בעצם במהותם טיבעא. וגם אם אני מגדיר אותם מסיבה כלשהי מול זהב כפירא, ברור שהם מצד עצמם טיבעא כי הם סחירים, הם עוברים לסוחר. אבל במטבעות זהב זה לא כך. במטבעות זהב צריך סיבה טובה להחשיב את זה בתור טיבעא. לכל היותר כשזה עומד מול כסף, אתה אומר זה נחשב טיבעא כי הוא יותר חשוב. אבל זה שמשהו הוא חשוב זו סיבה להגדיר אותו מצד עצמו ככסף? כטיבעא? ממש לא. לכן הוא אומר, לגבי מטבעות זהב, יכול להיות שהם ייחשבו פירא גם כשהם לא מול כסף. בקיצור, ההשוואה שהגמרא שראינו קודם עשתה מכסף אצל בית הלל לזהב אצל בית שמאי, היא לא השוואה נכונה לפי הסוגיה שלנו. כך טוען הריטב"א. כי לגבי מטבעות כסף הסברא הזאת נכונה, שגם אם אני מגדיר את זה כפירא כשזה עומד מול דינרי זהב, ברור שהוא מצד עצמו הוא טיבעא. זה כסף, עובר סחיר. אבל במטבעות זהב גם מצד עצמו הוא סחורה, לא רק מול כסף. כי כל מה שהוא הוגדר מול כסף כטיבעא, זה רק בגלל שהוא חשוב. זה לא תכונה מהותית לכסף. סתם החליטו לבחור שזה קריטריון, כי אתה צריך להחליט האם הכסף הוא הפירא או הזהב הוא הפירא. אז הכסף הוא הפירא והזהב הוא הטיבעא כי הוא החשוב. בסדר? אבל זה, אבל מי שאומר שהזהב נחשב בתור פירא מול כסף, לא ברור שהזהב גם מצד עצמו הוא לא יהיה פירא. יכול להיות שגם מצד עצמו הוא פירא. כי הזהב במהותו הוא לא באמת כסף. הזהב הוא סחורה בעצם. אפילו דינרי זהב, זו סחורה במהותה. כאשר זה עומד מול דינרי כסף מתחיל להתעורר שאלה איך להתייחס לזה. אבל כשהוא עומד לעצמו זה כמו סאה חיטים, זה סחורה. רק בכסף השיקול הזה נכון. במטבעות כסף אז אני אומר מטבעות כסף באמת במהותם הרי זה טיבעא. זה דבר עובר לסוחר, דבר סחיר, זה טיבעא במהותו. אז אפילו אם אתה אומר שכשזה עומד מול זהב אני אראה את זה בתור פירא, ברור שבעסקה שכוללת רק דינרי כסף כשזה לא עומד מול הזהב זה ודאי יהיה טיבעא. בזהב זה לא כך. ולכן הוא אומר, הסוגיה שלנו בעצם חולקת על ההשוואה שעושה הסוגיה הבאה בין דינרי כסף לבית הלל לבין דינרי זהב לבית שמאי. או לחילופין שההשוואה הזאת היא רק בבית שמאי אבל בבית הלל עצמם שאנחנו פוסקים הלכה כמותם זה לא נכון. ולכן אומר הריטב"א וגם הפני יהושע כותב דברים דומים, שזה בעצם דינרי זהב הם פירא באמת. הם לא רק כאשר זה פירא מול כסף, רק שזה עומד מול כסף זה פירא. זה פירא גם כשזה עומד לעצמו. ולכן מדייקת הגמרא אם רבי חייא אמר לרב להחזיר עשרה דינרי זהב כנראה שהוא סבר שזה טיבעא ולא פירא, כי אם זה היה פירא זה היה אסור, זה היה כמו סאה בסאה. אוקיי? זה מאוד הגיוני בסברא אפילו כשהוא עושה. הבעיה הגדולה זה שהגמרא בהמשך אומרת לכאורה לא כך כי היא משווה את השיקול שאנחנו עושים על דינרי כסף בבית הלל לשיקול שאנחנו עושים בדינרי זהב בבית שמאי. זאת אומרת היא כן רואה את זה אותו דבר. היא כן רואה את דינרי הזהב ככסף באופן מהותי, כטיבעא באופן מהותי, ורק שזה עומד מול כסף, סליחה, זה פירא. בסדר? אבל הוא אומר בסוגיה שלנו כנראה חולקים על זה. אני רוצה רק פה אחרי זה יש בראשונים נוספים שאני מביא פה בניסוחים כאלה או אחרים באופן די דומה. אולי לענייננו, כשאני מלווה דינרי זהב תמורת דינרי זהב ואני אומר שאם הזהב הוא פירא, אז זה בעצם הלוואת סאה בסאה. נכון? זה מה שאנחנו מדייקים ברבי חייא. אם רבי חייא אומר שמותר להחזיר דינרי זהב, אז כנראה מבחינתו זה לא סאה בסאה. למה? משום שדינרי זהב זה טבעא ולא פירא. אם זה היה פירא, זה היה הלוואת סאה בסאה והיה אסור. עכשיו, לכאורה זה יהיה תלוי בשאלה איך אנחנו מבינים את הלוואת סאה בסאה. אם אנחנו מבינים את הלוואת סאה בסאה כהלוואה של הסאה עצמה, אז כל הדיון הזה לא רלוונטי. אז מה הבעיה? זהב גם בסאה עצמה, כשאתה מלווה את הסאה ומקבל סאה, אין בזה ריבית באמת. כל הנקודה זה שווה יותר או שווה פחות. אבל הזהב, אם הוא בעצמו באמת טבעא, אז מה אכפת לי כשלעצמו? הוא לא עומד פה מול כסף. אם אני מבין שהלוואת סאה בסאה זה הלוואת שווי, אז יש מקום למה שאמרנו קודם, שהזהב הוא סחורה ואם השווי שלו השתנה אז יש פה הלוואת סאה בסאה. זה לכאורה מורה יותר לכיוון שמדובר פה בהלוואת סחורה, כן? אוקיי, זאת הלוואה של סחורה ולא הלוואה של שווי. תראו בסוגיה בהמשך, משנה בתחילת פרק איזהו נשך, גם כן עוסקת בריבית. אני פשוט רוצה לגמור עם זה היום אז אני קופץ לסוף הסיכום, אפשר לקרוא את הפרטים שדילגתי אחרי זה, אני אעלה את זה לאתר. מדי שביק לריבית דאורייתא דקמפרש דרבנן, מכלל דאורייתא דנשך ותרבית חדא מילתא היא. המשנה בתחילת פרק איזהו נשך מביאה שיש בריבית שני איסורים, נשך ותרבית. הזכרתי את זה במבוא בשיעור הקודם. נשך פירושו לנשוך את הלווה, זאת אומרת כאילו לפגוע בלווה, לקחת ממנו כסף, ותרבית זה לרבות את הממון שלי שלא כדין. זה שני הצדדים של המטבע. אם אני נושך אותו או שאני מרבה את הממון שלי. זה הנשך וזה התרבית. אז הגמרא דנה שם בשאלה האם נשך ותרבית זה באמת שני איסורים שונים או שזה שני צדדים של אותה מטבע, זה רק לקרוא בשם אחר לאותו איסור. אומרת הגמרא כך: מדי שביק לריבית דאורייתא דקמפרש דרבנן, מכלל דאורייתא דנשך ותרבית חדא מילתא היא. והא קראי כתיבי, נשך כסף וריבית אוכל! ותסברה דאיכא נשך בלא תרבית ותרבית בלא נשך? מזה שהתורה מביאה שני מונחים, נשך ותרבית, ונשך זה על כסף וריבית זה על אוכל, לא משנה כרגע, אבל מהניסוח.