פרק הזהב – כסף וקניין כסף – שיעור 8

אוקיי, אז אנחנו בעצם, כן, ההקשר, אנחנו מדברים על דיני קניין כסף. ובקניין כסף ראינו שבניגוד לחליפין הוא קניין אסימטרי, כי יש בחליפין אנחנו נותנים סחורה כנגד סחורה, בכסף אנחנו נותנים כסף כנגד סחורה. כסף, טבעא, כן, כסף לא המתכת כסף, אלא טבעא כנגד פירא, זה מה שנקרא כסף כנגד סחורה. ולכן יש חשיבות לדעת מי משני הצדדים פה זה הכסף ומי זה הסחורה, או במילים אחרות מי הקונה ומי המוכר. זאת אומרת, הקונה זה אותו אחד שנותן כסף ומקבל סחורה, המוכר זה אותו אחד שמקבל כסף ונותן סחורה. עכשיו, בדרך כלל ההגדרות שלנו למה הכסף ומה הסחורה נובעות מהכוונה של הצדדים. אם הדבר שהוא מטרת העסקה זה הסחורה, הדבר שניתן רק בשביל שוויו זה הכסף. נגיד אם אני רוצה לקנות כיסא, אני בא אליך ומציע לך כנגד זה עגבניות, אז אם המטרה של העסקה הייתה הכיסא, אז הכיסא הוא הסחורה והעגבניות זה פשוט ניתן כשווה כסף. יכולתי לתת לך גם גפרורים כגון זה, נתתי לך את השווה כסף בצורה של עגבניות. אבל למרות שהעגבניות הן סחורה, הן בעצם מתפקדות פה ככסף, כשווה כסף, מבחינת ההגדרה בקניין כסף מי הוא הכסף ומי הוא הסחורה. ראינו שלכסף יש עוד פונקציה וזה בעצם הקנה מידה של השווי. כן, איך אנחנו מודדים שווי? במונחים של כסף, של שקל, שני שקל, עשר אגורות וכן הלאה. אז פה הכסף מתפקד כמדד כמותי לשווי ולא מטבעות הכסף שזו הצורה הטכנית להעביר שווי מאחד לשני. זה שני תפקודים שונים של המושג כסף. אז כשאני נותן את העגבניות בתור שווה כסף כנגד הכיסא, אז העגבניות מתפקדות כאן ככסף במובן שהן התמורה בעסקה, אבל הן לא כסף במובן הזה שאין להן שווי מוגדר, הן לא ייצוגים של שווי. מטבע שקל זה ייצוג של שווי, אין לו שום דבר מצד עצמו. עגבנייה יש לה גם עצמות, כן, לא רק צורה, ולכן עגבנייה במהותה היא לא כסף. פה בעסקה היא מתפקדת את המשחק של הכסף, כשהיא ניתנת כשווה כסף והכיסא ניתן כסחורה. מכאן ראינו שהדיון במשנה שמדברת על החלפה של דינרי כסף בדינרי זהב למשל, או נחושת וכסף וכדומה, הוא דיון לא בשאלה העקרונית מה זה כסף ומה זה סחורה, את זה אנחנו יודעים מתוך ההבנה הכלכלית שלנו, אלא דווקא בעסקאות פתולוגיות שבהן ההבנה הכללית לא יכולה להראות לי מי זה הכסף ומי זה הסחורה. אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים כדי בכל זאת להגדיר מי זה הכסף ומי זה הסחורה. למה זה חשוב להגדיר? למשל בגלל שמשיכת הסחורה קונה גם את הסחורה וגם את הכסף, משיכת הכסף לא קונה כלום. צריך לדעת מה זו הסחורה פה ומה זה הכסף. הכיסא זה הכסף או שהכיסא זה הסחורה? עגבניות זה הכסף או הסחורה? זאת אומרת אני צריך לדעת. משני הצדדים לא נמצאים כסף באמת. במקרה של המשנה זה הפוך: עגבניות מול כיסא זה סחורה מול סחורה, ולמרות זאת זה לא חליפין אלא קניין כסף, כי העגבניות זה רק שווה כסף. במשנה מדובר על סיטואציה שבה נותנים כסף כנגד כסף, לא סחורה כנגד סחורה, אז עוד פעם זה סימטרי, לכן עדיין אין לי הגדרה מי זו הסחורה ומי זה הכסף. אבל זה לא אותו דבר כמו עגבניות מול כיסא, שגם זה סימטרי, כי שם זה סימטרי בגלל שבשני הצדדים יש סחורה. פה זה סימטרי בגלל שבשני הצדדים יש כסף. אבל עדיין צריך קריטריון שיאמר לי מה הכסף ומה הסחורה. בעגבניות מול כיסא היה קריטריון: מטרת העסקה זה הסחורה, מה שניתן כשווי זה הכסף. מה קורה כשאני מחליף מטבעות זהב במטבעות כסף? אז פה שני הצדדים הם בעצם כסף. בדרך כלל כל אחד מאיתנו כנראה צריך או מטבעות זהב או מטבעות כסף, כי מסיבות שונות זה משרת אותו לצרכים שלו, לכן אין פה כנראה אסימטריה מבחינת מטרות העסקה, ואז צריך חריפות או חשיבות או איזשהו קריטריון טכני לא מהותי אחר שיקבע מה זה הכסף ומה זה הסחורה. אז ילדותו של רבי הוא אמר שהזהב זה הטבעא. למה? כי הזהב הוא יותר חשוב. זאת אומרת הוא הציע את קריטריון החשיבות. איזשהו קריטריון למי הוא הכסף בעסקה, ובזקנותו הוא חזר בו והוא אומר שהקריטריון הוא הסחירות. זאת אומרת מה שיותר סחיר הוא הכסף, ומטבעות כסף הם יותר סחירות מאשר מטבעות זהב. מטבעות זהב זה כמו שטר של אלף דולר מול דולר אחד. ברור שהדולר אחד הוא יותר סחיר מאשר אלף דולר. אלף דולר זה משהו כבד. זה לא משהו שעובר לסוחר. בכל מקום יקבלו ממך, יתנו לך עודף. זה לא עובד ככה. אתה לא יכול להוציא אותו בצורה כל כך קלה ופשוטה. אותו דבר מטבעות זהב, פחות סחיר מאשר מטבעות כסף. ולכן מטבעות הכסף הם הטיבעא, ומטבעות הזהב הם הפירא. זה מסקנתו של רבי בזקנותו, וזה מה שכתוב גם במשנה. ולכן הנפקא מינה היא כשאנחנו מחליפים מטבעות זהב במטבעות כסף, משיכת הזהב קונה את הזהב לי ואת הכסף לך, משיכת הכסף לא קונה כלום כי זה הטיבעא. אוקיי? עכשיו, הגמרא עצמה דנה בהתחלה היא מביאה שזקנותו של רבי הוא חזר בו מצעירותו. אחרי זה היא מביאה מקורות שסוברים כמו רבי בזקנותו, כמו רבי בצעירותו. אז ראינו בפעם הקודמת את הסאה בסאה, שמשם יוצא כצעירותו של רבי. דוגמה הבאה שמופיעה בסוגיה זה שיעור פרוטה. וגם זה בעצם מובא בתור מקור שסובר כמו צעירותו של רבי, שהזהב זה הטיבעא. בואו נראה. אמר רבא, מופיע מיד אחרי הסאה בסאה, קטע שלמדנו בשיעור הקודם. אמר רבא: האי תנא סבר דהבא טיבעא הוה. יש פה תנא שסובר שהזהב הוא הטיבעא, הוא הכסף. זאת אומרת הוא סובר כמו רבי בצעירותו, לא כמו המסקנה של רבי. דתניא: פרוטה שאמרו, מה זה שאמרו? יש כל מיני הקשרים הלכתיים שבהם מופיע השיעור של פרוטה, לגבי גזל, לגבי פדיון, לגבי קידושי אישה, כל מיני דברים כאלה, אז צריך לעשות את זה בפרוטה לפחות. כמה זה פרוטה? אז הברייתא אומרת. דתניא: פרוטה שאמרו, אחד משמונה באיסר האיטלקי. שמינית של איסר האיטלקי. למאי נפקא מינה? לקידושי אישה. בשביל לקדש אישה צריך פרוטה, אז צריך לדעת כמה זה פרוטה. זה שמינית של איסר האיטלקי. איסר, כמה זה איסר האיטלקי? אחד מעשרים וארבעה בדינר של כסף. אחד חלקי עשרים וארבע מדינר של כסף. למאי נפקא מינה? למקח וממכר. אם אתה קונה איסר או מוכר איסר בדינרי כסף, אז יש דיני אונאה למשל, נראה את זה עוד מעט. דינר של כסף אחד מעשרים וחמישה בדינר של זהב. למאי נפקא מינה? לפדיון הבן. פדיון הבן עושים בסלעי כסף, ואתה רוצה לדעת כמה הערך שלהם צריך להיות במונחי דינרים של זהב, אז הנפקא מינה לפדיון הבן. קודם כל נקודה ראשונה, בואו ננסה רק לזכור את הסולם. יש לנו בעצם פרוטה, איסר, דינר כסף, דינר זהב. אוקיי? פרוטה פי שמונה זה איסר האיטלקי. איסר האיטלקי פי עשרים וארבע זה דינר כסף. דינר כסף פי עשרים וחמש זה דינר זהב. זה כבר פגשנו, שדינר כסף זה ארבעה אחוז מדינר זהב, זה אחד חלקי עשרים וחמש מדינר זהב. נגיד יש ארבעת אלפים שמונה מאות פרוטות זה דינר זהב. אם תכפילו שמונה כפול עשרים וארבע כפול עשרים וחמש, אתם מקבלים את היחס בין דינר זהב לבין פרוטה. עכשיו, זה הנקודה הראשונה. נקודה שנייה, כאשר אתם רואים דבר כזה, למשל: פרוטה שאמרו אחד משמונה באיסר האיטלקי, או איסר אחד מעשרים וארבעה בדינר של כסף וכן הלאה. מי פה זה הסחורה ומי פה זה המטבע? האם אפשר ללמוד מהניסוח דבר כזה? מה אתם אומרים? אני מזכיר עוד פעם, ראינו את זה גם בשיעור הקודם, כשיש סחורה מול כסף, הכסף נחשב כמשהו שערכו קבוע, ואנחנו שמים את ה… מה? פה השמינית כסף. אוקיי, זאת אומרת שהזהב מה הוא? הוא הטיבע, נכון? זאת אומרת בעצם כשאנחנו מודדים הכל בזהב, אז הזהב הוא טיבע. אם אני מודד את האיסר האיטלקי בדינר כסף, אז כנראה באותה מידה הדינר כסף הוא הטיבע ביחס לאיסר איטלקי. אוקיי? כי העובדה שאני אומר, כן זה רק העברת אגף, אבל בעצם איסר שווה, עשרים וארבעה איסרים שווה, או איסר סליחה, איסר שווה דינר כסף חלקי עשרים וארבע. נכון? אם הייתי כותב דינר כסף שווה עשרים וארבע כפול איסר, אז האיסר היה כסף והדינר זהב היה פה הטיבע. למה? כי אני בעצם מה שאני רוצה להגדיר את הערך שלו זה הסחורה. הקנה מידה שבאמצעותו אני מגדיר זה הכסף. אמרנו שהכסף הוא בעצם המדד של השווי, הסקאלה של השווי. אז לכן תמיד מה שמופיע שני ברשימה הזאת הוא הכסף. ומה לך נגיד הכיסא הזה שווה עשרים וחמישה דולר. אוקיי? אז מה זה הדולר זה הכסף או הכיסא זה הכסף? נכון? אם אני אומר לך הדולר הוא אחד חלקי עשרים וחמישה מכיסא. זה נשמע מלאכותי, נכון? זה נשמע לא הגיוני, לא אומרים ככה. למה לא אומרים ככה? כי אתה לא מגדיר ערך של כסף במונחי סחורה. תמיד ההגדרה היא כמה שווה הסחורה, להגדיר את השווי של הסחורה במונחי כסף. לכן כשאני מסתכל על אוסף ההגדרות האלה בברייתא, תמיד המגדיר זה הכסף, המוגדר זה הסחורה. אז אם אני עכשיו חוזר לברייתא, אז פרוטה זה אחד משמונה באיסר האיטלקי, זה אומר שאיסר האיטלקי הוא הכסף ביחס לפרוטה והפרוטה היא הסחורה היא הפירא. וכשאני אומר שאיסר הוא אחד מעשרים וארבעה בדינר של כסף, זה אומר שדינר של כסף הוא הטיבע ואיסר הוא הפירא. אז כבר כאן אנחנו יכולים לראות שבעצם הכל יחסי. נכון? שואל האם איסר זה טיבע או פירא? טוב תלוי ביחס למה. ביחס לפרוטה האיסר הוא טיבע, ביחס לדינר כסף האיסר הוא פירא. אוקיי? אפשר גם לראות שבאמת מידת הנגיד הזהב הוא הטיבע זה אומר שהחשיבות קובעת, נכון? זה כילדותו של רבי. ופה אנחנו רואים שהכל נמדד בדינרי זהב, זה אומר שהזהב הוא הטיבע, נכון? אז זה כמו ילדותו של רבי. זוכרים מה היה הקריטריון בילדותו של רבי? לא, אם זה החשיבות, כן סליחה, החשיבות. את החשיבות, זאת אומרת אם זה השכירות אז הזהב יוצא הפירא. אם זה החשיבות, הזהב הוא החשוב יותר אז הוא הטיבע. אז בילדותו של רבי הוא חשב שהזהב זה הוא הטיבע זה אומר שבעצם הוא הולך לפי החשיבות. אז ממילא עכשיו הכל ברור. נכון? כי פרוטה מול איסר האיטלקי מי יותר חשוב? ברור שאיסר האיטלקי, מה שיותר יקר תמיד יותר חשוב. אוקיי? לכן ברור שההיררכיה היא היררכיה עולה לכיוון הכסף. מה שיותר חשוב הוא יותר כסף. לעומת זאת אם הייתי אומר לפי מידת השכירות, אז הסולם הזה לא יודע אם לגמרי מתהפך אבל לפחות חלקית מתהפך. נגיד כסף מול זהב למשל, הזהב יהיה הפירא והכסף יהיה הטיבע. כסף מול איסר זה גם כן שאלה. בפשטות הכסף יותר חשוב. אבל מי יותר סחיר? איסר כאילו הוא יותר ב… מה? אם הייתי הולך לפי כסף אבל אני לא יודע כמה היה שווה כסף היום. זהו, לא, אני אומר אבל לא תמיד החשיבות היא צריכה להיות בפרופורציה הפוכה לשכירות. בדבר שהוא מאוד מאוד חשוב די ברור שהוא פחות סחיר, זה הזהב. אם יש שני דברים שאחד מהם קצת יותר חשוב מהשני אבל שניהם, תחשבו מה יותר סחיר, עשרה שקל או חמישים שקל? אז העשרה שקל יותר חשוב, אבל משתמשים חופשי גם בחמישים שקל וגם בעשרה שקל, תלוי מה רוצים לקנות. אוקיי? לעומת זאת אם אתה אומר לי הגדולים מה שנקרא פעם באמריקה, כן? מטבע זהב כזה של אלף דולר. כן, אז זה פחות סחיר כי הוא מאוד מאוד חשוב. אז הסקאלה של החשיבות והסקאלה של השכירות יש ביניהם איזשהו סוג של יחס הפוך אבל לא לגמרי. בסדר? לא תמיד מה שיותר חשוב הוא פחות סחיר. אז כשאני מדבר בסקאלת החשיבות, ההיררכיה פה מובנת לגמרי של הברייתא. סקאלת החשיבות זה ברור שזה הולך מהפחות חשוב ליותר חשוב עד הזהב. בסקאלה של השכירות זה לא לגמרי ברור. סקאלה של השכירות אז ברור שזהב הוא לא סחיר או פחות סחיר מכסף. כסף ביחס לאיסר לא ברור, יכול להיות שהוא פחות סחיר אבל לא ברור. איסר לעומת פרוטה אני בכלל לא בטוח. כי פרוטה זה כמעט לא שווה כלום, אז השאלה היא עד כמה באמת זה כל כך עובר לסוחר. נגיד עשר אגורות לא יותר סחיר משקל, להפך שקל יותר שמיש. נכון? כי עשר אגורות זה קטן, מה אתה. אז לכן כשמשהו נהיה ממש ממש לא חשוב, אז הוא גם לא סחיר. אז יש פה איזה פרבולה כזאת, היחס בין הסחירות לבין החשיבות. טוב, בכל מקרה, הגמרא כמו שאנחנו נראה בהמשך, רואה פה איזשהו סולם עולה, שמה שכנראה ומה שכנראה שמודד אותו זה החשיבות, ולכן היא לומדת שמהברייתא הזאת רואים שהזהב זה הפירא, כמו שיטתו של רבי. זה נקודה שנייה. נקודה שלישית, מה פירוש הגדרת פרוטה לעניין קידושי אישה? פה העסק ממש לא ברור. כי א', בגלל שאם צריך פרוטה, אז מה הבעיה? יש לי מטבע של פרוטה, עם זה אני מקדש אישה. מה אכפת לי כמה היא שווה במונחי איסרים? איסר זה שמונה פרוטות, כן? פרוטה זה שמינית איסר. נגיד שהפרוטה היא עשירית איסר, המחיר של הפרוטה ירד. גם באיסרים, גם משלם באיסרים. יהיה לו פרוטות, גם משלם באיסרים. מה? אתה לא יכול לשלם באיסרים. איך אתה משלם באיסרים? איסר אחד זה יותר מ… זה שמונה פרוטות. עודף במה? בפרוטות? אז מה עשינו? קיבלת פרוטות. כמה עודף אני מקבל? שבע פרוטות? לא, מה זה שבע פרוטות? אז אין הבדל. אם אתה נותן איסר ומקבל חזרה שבע פרוטות, נתת פרוטה. מה ההבדל? קידשתי אישה. נכון. נו, אז בשביל מה צריך לדעת מה היחס בין פרוטה לבין איסר? תן את הפרוטה, היא תמיד האישה מקודשת. הוא צריך לקדש אותה בפרוטה. אתה מקדש אותה באיסר. נו, אתה מקדש אותה באיסר, ואתה רוצה לקבל פרוטה. סתם, אתה רוצה לדעת כמה איסר… כמה עודף צריך לתת מאיסר כשאני מקדש אישה? זה נראה מאוד מוזר. זאת אומרת, בפשטות אתה רוצה לדעת האם האישה מקודשת או לא. היא תמיד תהיה מקודשת מאיסר. היא תמיד תהיה מקודשת, כי אתה נתת פרוטה. אני חושב שמה שיש פה באמת זה שאלה גדולה, כי מה זה פרוטה? מה זה פרוטה? פרוטה בפשטות זה המטבע הכי קטן שיש בשוק, נכון? זה מה שנקרא פרוטה. אבל זה לא לגמרי פשוט. כי יכול להיות, למשל היום, שווי פרוטה של היום, יש מטבעות… אני לא חושב שאין מטבעות כבר של חמש אגורות, נכון? יש עשר אגורות. אני חושב שלרוב הדעות עשר אגורות זה לא פרוטה. זה לא שווה פרוטה. שווה פרוטה של היום עושים חשבון בדיוק לפי האיסר האיטלקי והכסף, לא יודע כמה זה יוצא, אבל זה יותר מעשר אגורות. שקל אולי, לא יודע, משהו כזה. אז זה אומר שלא נכון שכל מטבע הכי קטן הוא שווה פרוטה. כי באמת יש מטבעות כנראה שהם כל כך קטנים, ולכן הם גם לא יהיו סחירים, כמו שאמרנו קודם שפרוטה זה לא דבר סחיר כי אתה צריך ערימת פרוטות כדי לקנות משהו. גפרור אתה קונה בפרוטה, אבל זה לא באמת מטבע עובר לסוחר. וכנראה שלא תמיד המטבע הכי קטן הוא יהיה בהגדרה פרוטה. זה יהיה תלוי בשאלה כמה הוא שווה. זאת אומרת, אם הוא משהו שאפשר באמת להשתמש בו בשוק, אז הוא פרוטה. ואת זה אני מודד מול איסר. אם הוא שמינית של איסר, אז הוא פרוטה. אבל אם הוא עשירית של איסר, אז זה לא רק נפקא מינה לזה שאם אני אתן לה איסר ואקבל עודף תשע פרוטות האם היא מקודשת או לא, אלא זה נפקא מינה אפילו נתת לה פרוטה היא לא תהיה מקודשת. כי הפרוטה הזאת היא מטבע פרוטה, אבל היא לא השווה פרוטה ההלכתי. השווה פרוטה ההלכתי זה לא סינונימי למטבע שנקראת פרוטה. המטבע שנקראת פרוטה זה המטבע הכי קטנה בשוק. אבל שווה פרוטה שמקדש אישה זה שווי מינימלי, ולא תמיד המטבע הכי קטנה בשוק יש לה את השווי המינימלי. השווי המינימלי נקבע לפי האיסר, לא לפי המטבע. ולכן אם זה שמינית איסר, אז אם הערך של הפרוטה ירד, תיתן לה פרוטה לאישה היא לא תהיה מקודשת. לא רק נפקא מינה לכמה פרוטות תקבל עודף מאיסר. היא לא תהיה מקודשת. להפך, זה גם נפקא מינה לזה שאם אתה… נגיד אני קידשתי אותה באיסר. כמה עודף היא צריכה לתת לי עכשיו? אני רוצה את המינימום, לתת לה את מה שמקדש אותה. אז לכאורה היא צריכה לתת לי תשע פרוטות כי זה משאיר אותנו בפרוטה, נכון? אבל לא. בגלל שאם הפרוטה שווה עשירית איסר והיא קיבלה פרוטה היא לא מקודשת. היא צריכה לתת לי שמינית איסר, שזה אחד נקודה עשרים וחמש פרוטה שיישאר אצלה. שמונה נקודה שבעים וחמש פרוטות עודף היא צריכה לתת לי בשביל להיות מקודשת. זאת אומרת שהמושג פרוטה זה לא שם של מטבע. זה נורא מבלבל הסוגיות האלו, לכן היום אני מדבר על הפשט. המושג פרוטה זה לא שם של מטבע. זה ערך מינימלי. ולכן צריך למדוד מה הוא הערך של פרוטת נחושת כדי שאפשר יהיה לקדש בזה אישה. זה לא בהגדרה אם נתת לה פרוטת נחושת היא מקודשת כי נתת לה פרוטה. מה אכפת לי כמה זה במונחי איסר האיטלקי. תכלס צריך לתת לה פרוטה, לא. כשאומרים שצריך לתת לה פרוטה מתכוונים לומר שמינית איסר, לא מתכוונים לומר פרוטה. מה העניין? כי זה השווי. כנראה ששמינית איסר זה משהו שיכול לקנות. נגיד אם אין בשוק שום סחורה שאתה יכול לקנות בפרוטה בודדת. אתה יכול לקנות בשתי פרוטות, נגיד קופסת גפרורים אתה תקנה בשתי פרוטות, אבל אם אין שום דבר בעולם שאתה יכול לקנות בפרוטה אחת, אז הפרוטה היא מטבע בשוק, והיא לא יכולה לקנות כלום. אז זה מטבע במובן הזה שאפשר לבנות ממנו סכום כסף שאיתו קונים סחורה כלשהי, אבל הוא עצמו המטבע בודדת הזאת היא לא כסף, כי עובדה שאי אפשר לעשות איתו שום דבר. זה חזי להצטרופי, איזה מין חצי שיעור כזה של כסף, אבל זה לא באמת כסף. אוקיי? אז זה כבר הערה מעניינת, שכשאנחנו מבינים שאישה מתקדשת בפרוטה או חמש פרוטות הן, אנחנו מבינים שהכוונה למטבע הכי קטן בשוק. לפי זה אגב תמיד אנחנו יודעים מה הערך של פרוטה, לא צריך לעשות חישובים. המטבע הכי קטנה היום זה עשר אגורות. זה פרוטה בהגדרה! לא משנה כמה שווה העשר אגורות, בהגדרה המטבע הכי קטנה זה פרוטה. לא. פרוטה זה ערך מסוים, ולכן השאלה היא אז מה הסולם? הנה, הסולם הוא איסר האיטלקי. אז אנחנו דנים היום, ואנחנו נראה בהמשך שהמטבעות עליהם מדובר כאן, זה לא המטבעות ההסכמיים עליהם נתתי את כל המבוא. אנחנו גם רואים את זה מעצם העובדה שזה הכל כל דבר כזה הוא עשוי ממתכת אחרת. אז ברור שלמטבע יש גם שווי. זה לא רק דבר הסכמי כמו השטר של מאה שקל או משהו כזה, אלא יש פה מתכת בשווי מסוים, וככל שהמתכת יותר יקרה המטבע שווה יותר כי באמת השווי האמיתי שלה הוא יותר. זה השווי של המתכת, לא מטבע הסכמי. בסדר? עכשיו במובן הזה, אז צריך להיות שווי מסוים בהלכה, צריך להיות שווי מסוים שזה ייקרא שווה פרוטה, אפילו אם זה לא יתאים למטבע הכי קטנה בשוק. עכשיו השאלה היא איך אני מגדיר את השווי הזה? אז ההנחה המקובלת בין הפוסקים, אגב לא כולם מסכימים לזה, אבל ההנחה המקובלת היא שאנחנו נצמדים לשווי שהיה שם. אנחנו לא מסתכלים על מה קונה המינימום בשוק שיש היום. היינו אמורים בעצם ללכת לשוק של היום, לראות מה הסחורה הכי זולה שיש בשוק, מה המינימום שאני יכול לקנות עם מטבע אחת והמטבע הזאת תיחשב פרוטה. היא כסף. אבל לא. אנחנו דנים, האיסר האיטלקי היה, הראש דן בזה, אבל בפשטות הוא היה עשוי מכסף. פחות כסף ולכן זה לא דינר. עשרים וארבע כאלה זה דינר. זה עשוי פחות בכמות של כסף, אבל זה המטבע שעשויה מכסף, אוקיי? אז אם ככה אני יכול לנסות לשער היום כמה כמות כזאת של כסף שווה במונחי שקל. שמינית מזה זה מה שייקרא שווה פרוטה. כך עושים את החשבון להיום. נכון. הסולם הוא הסולם שלהם, לא שלנו. נכון. נכון. זאת אומרת, לכן, ושוב פעם, אני לא מצדיק את התפיסה הזאת, אני פשוט מתאר. כי בהחלט יכול להיות שזה לא נכון והיה צריך לעשות לפי המקובל היום. אבל מה שמקובל בפוסקים שאנחנו מנסים לתרגם את השווי של המתכת שהיה אז למונחי ימינו. כמה שווה עשרה גרם כסף של היום, זה יהיה שווה פרוטה, או לא יודע, גרם אחד של כסף זה יהיה שווה פרוטה. למרות שיכול להיות שבשוק של היום זה לא יקנה כלום, או להיפך שיש דברים פחותים שיכולים גם לקנות. אבל אנחנו נצמדים לערך הכסף שהיה אז, שזאת שאלה מעניינת באמת למה, אבל זה מה שרואים פה בסוגיה. אחרת אין מקום לכל הדיון הזה. מה הבעיה, קח את הפרוטה זה המטבע הכי קטן, קדש בזה אישה. איזה הערה מאוד מעניינת לגבי העניין הזה. שתי הערות אולי. יש שיטת רש"י שמי שגוזל פחות משווה פרוטה לא עבר איסור. שווה פרוטה מה שנקרא שווה פרוטה. שמינית איסר? לא, שמינית איסר. אז מי שגוזל פחות מזה לא עבר איסור. אז שואלים למה לא עבר איסור? יש חצי שיעור, מחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש, ואנחנו פוסקים הלכה כרבי יוחנן שחצי שיעור אסור מן התורה. אז הוא עבר איסור! אולי הוא לא ילקה, אולי לא יודע מה, אולי הוא לא צריך להשיב כי מוחלים על סכום מאוד קטן, אבל איסור גזל הוא כן עבר. למה רש"י אומר שהוא לא עבר איסור? אז יש טענה שאומרת, נדמה לי שזה איפשהו במגיד משנה או כסף משנה שמסבירים את זה: מה זה חצי שיעור? כשאני אוכל נגיד, נגיד שכזית זה עשרים גרם, אוקיי? אז נגיד שאני אוכל חמישה גרם חזיר. אכלתי חזיר, רק חסר בכמות. הכמות היא לא כמות שעליה לוקים. אז אני לא לוקה, אבל יש פה איסור דאורייתא. זה נקרא חצי שיעור. חצי זה לא חצי כמובן, זה כל חלק משיעור, פחות מהשיעור. אז יש איסור, רק לא לוקים. כי בשביל המלקות צריך כמות. חסר בכמות אבל האיכות היא פה, זה בשר חזיר. רק אין מספיק כמות של בשר חזיר. זה נקרא חצי שיעור. הטענה היא שלפי רש"י, אם אתה לוקח שליש פרוטה, בשווי אני מתכוון, אז לא גזלת כלום. זה לא חצי שיעור, כי פחות מפרוטה זה בכלל לא כסף. זה לא כסף רק מעט. זה לא נקרא כסף בכלל. פרוטה זה לא כמות מינימלית של כסף. פחות מפרוטה זה בכלל לא כסף. פרוטה מתחיל שם כסף. מרגע שיש לך ערך של שווה פרוטה, יש לך שם של כסף לדבר הזה. מה? אין משהו פחות מפרוטה? הנה, הוא גונב פרוטה והיא שווה פחות מאיסר איטלקי, שמינית איסר איטלקי. בדיוק, לכן אני אומר, זה שווי. זה בדיוק הנקודה. אחרת מה שאתה אומר, אין לו שום משמעות לכל הדיון הזה. מה אפשר לגנוב שהוא פחות מפרוטה? אולי לגנוב אולי גפרור אחד מתוך קופסת גפרורים, שאי אפשר לקנות גפרור אחד, אבל הוא שווה פחות מפרוטה. גפרור זה אולי סיכה. נגיד, כן. אז אם אתה גונב את זה, אתה פטור כי לא גנבת כסף. זה לא שגנבת כסף רק לא שיעור מספיק. אומרים דבר דומה, יש בתחילת מסכת שבת, יש שם הגמרא דנה שם בהוצאה והכנסה בשבת. אז צריך בשביל שתהיה הוצאה, אני צריך עקירה ברשות היחיד והנחה ברשות הרבים. מה קורה אם עשיתי רק עקירה או רק הנחה? אז אני פטור. שואלים שם, השפת אמת שואל שם, למה לא יהיה חייב מדין חצי שיעור? הוא עשה חצי מפעולת ההוצאה. למה לא יהיה חייב מדאורייתא, לא חייב, אלא אסור מדאורייתא בגלל דין חצי שיעור? אז הוא אומר זה חצי שיעור בפעולה, זה לא חצי שיעור בחפצא. זאת אומרת אם יש לי חפץ של כזית חזיר, ואכלתי רק שליש ממנו, זה נקרא חצי שיעור. אבל אם עשיתי חצי מפעולה, זה לא חצי שיעור. למה לא? ופה יש חילוקי הסברים. הסבר אחד אומר כי דין חצי שיעור נאמר על חפצא, לא על פעולה. אם זה הגדרה, גזירת הכתוב כזאת, לא יודע בדיוק. אבל ההסבר היותר מהותי הוא אחר. ברגע שעשית רק עקירה בלי הנחה, לא עשית הוצאה רק מעט. זה לא הוצאה בכלל, חסר באיכות, לא רק בכמות. כי הוצאה זה פעולה שמורכבת מעקירה והנחה ביחד. אם תעשה עקירה והנחה של מעט, של כמות קטנה, זה יהיה הוצאה מועטה, מעט הוצאה. אם אתה עושה רק עקירה בלי הנחה, אין פה בכלל את פעולת ההוצאה, כי פעולת ההוצאה מוגדרת כעקירה פלוס הנחה. אז לא, חצי שיעור זה תמיד כשחצי הוא חצי כמותי. האיכות היא אותה איכות, רק חסר לך בכמות. אבל פה, האיכות אין פה את האיכות של ההוצאה. לא עשית בכלל פעולת הוצאה, עשית רק עקירה. רק עקירה זה לא הוצאה. זה לא הוצאה קלושה, זה לא הוצאה בכלל. כי הוצאה צריך עקירה והנחה. לכן למשל לפי זה, יש מקום להתלבט מה קורה במי שזורק, התכוון לזרוק שתיים וזרק, התכוון לזרוק ארבע וזרק שתיים. סוגיות גם כן במסכת שבת. ברשות הרבים כשאני זורק ארבע אמות אני חייב. העברת ארבע אמות ברשות הרבים אני חייב. מה קורה אם זרקתי שתי אמות או אמה אחת? לכאורה חצי שיעור. בגמרא רואים שלא. פטור. אין איסור דאורייתא על זה. למה לא? ומסבירים את זה לפי העיקרון של השפת אמת, כי זה חצי על פעולה, לא על חפצא. אין פה חפץ שלקחתי כמות פחותה. זה פעולה של במקום ארבע אמות זרקתי אמה אחת או שתי אמות. אבל לפי מה שהסברתי קודם זה לא כל כך פשוט. כי פה באמת יש חצי שהוא חצי כמותי. האיכות יש גם באמה אחת בדיוק כמו בארבע. מה שחסר פה זה רק הכמות של אותה איכות. ובמובן הזה זה דווקא דומה לחצי שיעור של חזיר או חצי שיעור של מטבע או חצי שיעור של שווי כלשהו כזה או אחר ולא לעקירה מתוך הוצאה של עקירה והנחה, כי שם החצי הוא חצי באיכות, לא רק בכמות. ובשתיים מתוך ארבע זה לא חצי באיכות. טוב, אז יש מקום להתלבט. בכל מקרה, מה אני רוצה לומר? שגם במטבע כשאני גוזל חצי משווי של פרוטה, כן? אחד חלקי שש עשרה מאיסר איטלקי. אז גזלתי את זה. אז רש"י אומר אתה פטור. למה אין חצי שיעור? הטענה היא שזה לא כסף רק בכמות קטנה שחסר בכמות, אלא בכמות כזאת קטנה דבר כזה בכלל לא נחשב כסף. לא נחשב כסף בכלל. כי יש שווי מינימלי שממנו והלאה מתייחסים לזה ככסף. כשאתה פחות מהמינימום הזה, זה לא כסף בכמות קטנה אלא זה בכלל לא כסף. כי אין לזה כוח קנייה בשוק. זה פחות מהשווי המינימלי, אין לזה, זה לא נחשב כסף בכלל. ולכן רש"י. פטור כי פחות מפרוטה זה לא כסף. מה רואים? שבאמת ההגדרה של השווי מגדירה מינימום שממנו והלאה זה נקרא כסף. לא שכל מטבע שהוא הילך שאיתו משלמים בשוק נקרא כסף, לא. צריך להיות לו שווי מסוים שממנו והלאה יש לו שם כסף. בלי זה אין לו שם כסף, למרות שהוא כסף, נמצא בארנק, מוציאים אותו, קונים איתו דברים בחנות, הכל בסדר אבל זה לא נקרא כסף כי חסר לו השווי המינימלי. יש אחרים אגב שטוענים שיש חצי שיעור בפרוטה, אבל רש"י אומר שלא. במובן הזה למשל זה דומה לאמה אחת מתוך ארבע אמות בזורק ברשות הרבים. גם שמה היחס הוא כמותי, ואפשר להגיד שזריקה של אמה אחת זה בכלל לא זריקה, זה כלום, זה העברה ממקום למקום. אז ההבדל הכמותי הופך להיות איכותי בעצם, בדיוק מה שדיברנו על חלק מפרוטה. ולכן שם, למרות שזה רק חצי כמותי, זה לא יהיה דין, לא יהיה שם דין חצי שיעור. דוגמה נוספת שרציתי להביא, גמרא בקידושין אומרת מה קורה אם מישהו מקדש אישה בתמרה, שווה כסף, פרי של תמר? מקדש בתמרה. אז הגמרא אומרת שאם היא לא שווה פרוטה אז כמובן היא לא מקודשת, אם התמרה היא זולה היא לא שווה פרוטה. אבל אם היא שווה פרוטה במדי, באיזה ארץ אחרת, אז היא כן מקודשת. הגמרא אומרת שמה היא ספק מקודשת שמא שווה פרוטה במדי. מה רואים מכאן? שאם אני יודע שזה שווה פרוטה במדי, אז היא וודאי מקודשת. כיוון שאני לא יודע זה רק ספק. עזבו עכשיו את הגמרא, אני עכשיו מדבר על מה יוצא מהסאבטקסט של הגמרא, שאם זה שווה פרוטה במדי אז היא וודאי מקודשת. ולמה? הרי פה היא לא שווה פרוטה. נכון, פה היא לא שווה, אבל זה השווי שלה פה, פה השווי שלה פחות משמינית מאיסר איטלקי. אז למה היא מקודשת? התשובה היא כנראה, שבשביל שהדבר הזה יוכל לקדש, מה זה השיעור הזה של הפרוטה? אין שיעור, שיעור הפרוטה הוא לא באמת שיעור מהותי לעצמו. הוא מדד לשאלה אם נתת לה כסף. זאת אומרת אם נתת לה משהו שהוא פחות משווה פרוטה, זה לא נקרא שנתת לה כסף, כמו שאמרנו ברש"י שאין דין חצי שיעור בכסף. מה שפחות מהשווי המינימלי אין עליו שם כסף בכלל. זה לא חוסר בכמות, האיכות שונה. כמות הופכת לאיכות במקרה הזה. אז אם כך, מה יקרה אם יש משהו שיש לו שם כסף אבל השווי שלו הוא אחד חלקי עשרה מאיסר איטלקי, הוא פחות משווה פרוטה מבחינת השווי, אבל מאיזושהי סיבה אני יכול להראות שיש לו שם כסף? יכול להיות שאישה תהיה מקודשת. וזה מה שקורה בשווה פרוטה במדי. זאת אומרת, אם התמרה היא שווה פרוטה במדי, אז זה אומר שלתמרה הזאת יש שווי שהוא כן נקרא כסף במדי. עכשיו נכון שפה היא שווה פחות, אי אפשר להגיד שאין לה שם כסף, אותו דבר עצמו במדי ייחשב כסף, אז תגיד פה זה כסף ששווה פחות. בדרך כלל מה ששווה פחות מפרוטה הוא לא כסף בכלל, לכן אי אפשר לקדש בו. לא אי אפשר לקדש בו כי הוא פחות מפרוטה, אי אפשר לקדש בו כי הוא לא כסף. זה שהוא שווה פחות מפרוטה זה רק הסימן לזה שדבר כזה לא נקרא בכלל כסף. אבל זה לא הבעיה השווי, השווי הוא רק אינדיקציה. אוקיי? הנפקא מינה היא בשווה פרוטה במדי. הנה התמרה הזאת שווה פחות מפרוטה פה, עשירית מאיסר איטלקי, אבל כיוון שבמדי אפשר לקנות איתה, אז אי אפשר להגיד שאין לה שם כסף. אותו דבר עצמו הוא הילך טוב מאוד במדי. כיוון שכך אני יכול לקדש בתמרה הזאת גם פה, כי השווה כסף הוא כשלעצמו לא הסיבה לזה שאפשר או אי אפשר לקדש, הוא הסיבה לזה שיהיה לזה שם כסף. אז פה למרות שזה שווה פחות מפרוטה, שם כסף יש לזה, ולכן לא אכפת לי שזה שווה פחות מפרוטה, אפשר לקדש בזה אישה. כי מה שחשוב זה אם יש לזה שם כסף, לא כמה זה שווה. בדרך כלל מה ששווה פחות מפרוטה אין לו שם כסף, אבל פה כשזה שווה במדי אז זה לא נכון, אז יש לו שם כסף. בסדר? זה בעצם כל הדברים האלה בעצם באים להראות מה בעצם כתוב כאן. מה שכתוב כאן זה כשאנחנו מדברים על פרוטה אנחנו לא מדברים על סוג של מטבע, אנחנו מדברים על שווי מסוים של מטבע. ועכשיו השאלה אם זה לא הפרוטה שאני יכול להצביע עליה, קח את המטבע הזה, זה נקרא פרוטה? לא, אם זה לא זה אז מה כן? הוא אומר, אחד משמינית באיסר איטלקי. זאת אומרת ההנחה היא שאיסר איטלקי זה המשהו הקבוע והערך שלו לא יכול לרדת ולעלות כי הוא טיבעא. לא יכול לרדת ולעלות. שמינית ממנו זה מה שיקבע אם אתה כסף או לא, והפרוטה תיחשב כסף כל עוד השווי שלה הוא לפחות שמינית מאיסר איטלקי. אוקיי? ואיסר איטלקי הוא המדד, כיוון שהוא המדד אז הוא הטיבעא. עכשיו הגמרא אומרת ככה: אי אמרת בשלמא טיבעא הוי, כוונת הזהב, משער תנא במידי דקייץ. מה הכוונה? אנחנו מודדים את מטבע הכסף הזה, עשרים וחמישה מטבעות דינרי כסף זה דינר זהב, אוקיי? אז דינר הזהב בעצם מודד לי כמה הערך של דינר כסף, זה אחד חלקי עשרים וחמישה מדינר זהב. אז זה אומר שאני מודד את הכסף במונחי זהב. אז מי זה הטיבעא פה? הזהב. הזהב זה הקנה מידה שאיתו מודדים את השווי של הכסף, למה שהכסף הוא הסחורה והזהב הוא הטיבעא, נכון? הכסף הוא הפירא והזהב הוא הטיבעא. למה שאומר, משער תנא במידי דקייץ. אתה משער ערך של משהו, אתה משער את זה במונחים של משהו קצוץ, קצוב, זאת אומרת שהערך שלו קבוע, לא משתנה. ואם אני משער את הכסף במונחי דינרי זהב, אז זה אומר שהערך של דינרי הזהב הוא הקבוע. והערך של הכסף יכול לעלות ולרדת בהתאם במונחי דינרי זהב. לכן דינרי הזהב זה בעצם הטיבעא והכסף הוא הפירא. אלא אי אמרת פירא הוי, כמו זקנותו של רבי, שהזהב זה הפירא, משער תנא במידי דאוקיר וזיל? זימנין דמהדר ליה כהנא, וזימנין דמוסיף ליה איהו לכהנא, אלא שמע מינה טיבעא הוי, שמע מינה. כן, מדובר פה על נפקא מינא לפדיון הבן. זה שדינר כסף, עשרים וחמישה דינרי כסף זה דינר זהב, זה נפקא מינא לפדיון הבן. אז הוא אומר אם הכסף היה הטיבעא והזהב היה הפירא, אז מה הטעם להגיד לי כמה שווה כסף במונחי זהב? הרי הזהב עצמו הערך שלו משתנה. אז ברגע שאתה תיתן לו כמות שנקבעת לפי הזהב, לפעמים הכהן יצטרך לתת לך עודף, לפעמים תצטרך לתת לו יותר מארבעה סלעים. זה חמישה סלעים, חמישה סלעים, סליחה, לא ארבעה סלעים. אז אתה צריך לתת לו יותר מחמישה סלעים, או שהוא ייתן לך עודף על החמישה סלעים. אז מה הטעם למדוד את הכסף במונחי זהב? צריך למדוד את הכסף במונחי משהו שהערך שלו קבוע, לא משתנה, לא עולה ויורד בשוק. ולכן ברור שהזהב הוא הטיבעא. עכשיו זה מעניין כי למה הגמרא הולכת דווקא לסוף? הרי יש פה שלוש דוגמאות, יש פה את הפרוטה כנגד האיסר האיטלקי, נפקא מינא לקידושי אישה. איסר ביחס לדינר כסף, נפקא מינא למקח וממכר. דינר כסף ביחס לדינר זהב, נפקא מינא לפדיון הבן. הגמרא כשהיא דנה אם זהב הוא טיבעא, מדברת רק על המקרה האחרון. למה? אז קודם כל סתם כי רק במקרה האחרון יש זהב, והדיון שלנו הוא הזהב. רק במקרה האחרון יש זהב. ויכול להיות שיותר מזה, בטח שיותר מזה. יכול להיות שבאמת האיסר האיטלקי והכסף הם לא באמת טיבעא, הם טיבעא יחסי, הזהב הוא טיבעא מוחלט. מול סחורות לא, אבל בין סל המטבעות הזהב הוא תמיד טיבעא. ובעצם הכל נמדד ביחס לזהב. רק יש תיווך. כשאני רוצה למדוד פרוטה ביחס לזהב זה אחד חלקי ארבעת אלפים שמונה מאות. אז איך אני עושה את זה? אני אומר זה אחד חלקי עשרים וחמישה זה דינר כסף, אחד חלקי עשרים וארבע זה איסר איטלקי, אחד חלקי שמונה זה פרוטה. אבל בעצם בעצם הכל נמדד במונחי זהב. הדינר כסף והאיסר האיטלקי הם מתווכים, רק מכפילים כדי שאני אעשה את החישוב. ואם בעצם יוצא שהזהב הוא טיבעא מול כולם. כל השאר הם בעצם פירא. זה לא אומר נגיד אם יש סחורה מול איסר איטלקי, זאת תהיה העסקה, אני אתן לך סחורה אתה תיתן לי פרוטה, ואתה תיתן לי איסר איטלקי, פרוטות אתה תיתן לי איסר איטלקי. בעסקה כזאת אני אצטרך להגדיר מי הטיבעא ומי הפירא, אבל באופן מהותי רק הזהב הוא הטיבעא. דבר נוסף, דיברתי על זה גם בשיעור הקודם, בשני השיעורים הקודמים, הרי המושג טיבעא והמושג פירא בהקשרים האלה הם לא מוחלטים, נכון? מול סחורה כל הדברים האלה הם טיבעא. גם הפרוטה, גם האיסר, גם דינר כסף, גם דינר זהב. כשזה ניתן מול סחורה אז כל אלה הם מטבעות, ברור שהם הטיבעא והסחורה היא הפירא. נכון? כל הדיון שלנו זה מה קורה כשאתה מחליף מטבע מול מטבע. רק שם אפשר לדון מי הכסף, מי הטיבעא ומי הפירא. אבל תראו, כשאנחנו מדברים על פרוטה שזה אחד משמונה באיסר האיטלקי אומרים למה נפקא מינא לקידושי אישה. נגיד שאני נותן לאישה פרוטה. בסדר? כשאני נותן לאישה פרוטה החלפתי איתה את הפרוטה הזאת בדינר כסף, באיסר איטלקי? אין פה איסר איטלקי, לקחתי פרוטה ונתתי לה וקידשתי אותה, זהו. אני רק אבל אין פה עסקה שבפועל אני נותן לך פרוטות ומקבל איסר האיטלקי. אם זה ככה, אז מה הקשר לשאלת הטיבע והפירא? הרי ברור שהכל טיבע. כשאתה מקדש אישה בפרוטה, באיסר האיטלקי, בזהב או בכסף, זה תמיד הטיבע. האישה זה הסחורה והכסף שאתה נותן הוא הטיבע. נפקא מינה לקידושי אישה זה בעצם מדבר על סיטואציה שבה יש רק צד אחד של כסף, הצד השני הוא סחורה, זה האישה. אין פה החלפה של כסף בכסף. הרי בעסקאות מהסוג הזה הרי משנה שלנו לא דיברה, כי בעסקאות מהסוג הזה הם ברור שהכסף הוא הטיבע. פרוטה או האיסר או הכסף או הזהב, לא משנה, זה תמיד הטיבע כשזה עומד מול סחורה. כל ההתלבטות זה רק מתי שאתה מחליף מטבע מסוג אחד במטבעות מסוג אחר. ואז יש לנו, צריך להגדיר מי משני הצדדים זה הפירא ומי משני הצדדים זה הטיבע. אבל כשאני מדבר על קידושין לא מחליפים כלום בכלום, אתה נותן לה פרוטה מנחושת והיא מקודשת, זה הכל. אז מה אכפת לי כמה זה שווה באיסר האיטלקי? זה חשוב לי לקידושי אישה, אבל זה לא קשור לשאלה האם פרוטת הנחושת היא טיבע או שהיא פירא. נכון? זה לא רלוונטי. ברור שהיא טיבע בעסקה כזאת של קידושי אישה. אז שואלים מה נפקא מינה שאני מודד את זה כשמינית מאיסר האיטלקי? נפקא מינה לקידושי אישה כדי לדעת כמה צריכה להיות שווה הפרוטה בשביל שהקידושין יהיו תקפים. זהו, זה בעצם הנפקא מינה. אז זה לא קשור בכלל לשאלה של רבי. לכן אין מה לדבר על השליש הראשון של הברייתא. השליש הראשון של הברייתא לא קשור לדיון שלנו בכלל. מה בשליש השני? השליש השני מדבר שאיסר הוא אחד מעשרים וארבעה בדינר של כסף. ונפקא מינה למקח וממכר. מה המקח וממכר פה? טוב, אז מה המקח וממכר? אז תראו את התוספות. למקח וממכר, פירש רש"י: שאם מכר לו דינר ביותר מכ"ד איסרין, נתאנה לוקח. נפקא מינה דיני אונאה. מכירים את דיני אונאה? אם אני מוכר למישהו במחיר יותר נמוך או יותר גבוה ממחיר השוק, זה איסור אונאה. פחות משישית, המקח קיים והכל בסדר. בשישית עצמה המקח קיים ומחזירים את הפער במחיר, או מהמוכר או מהקונה. אם זה היה יותר זול או יותר יקר. ואם זה יותר משישית, אז המקח בטל, מחזירים גם את הכסף וגם את הסחורה. זה דיני אונאה. עכשיו, אומר רש"י, נפקא מינה של איסר האיטלקי מול דינר כסף שזה אחד לעשרים וארבעה, הנפקא מינה היא למקח וממכר. למה? כי אם אני מוכר לך דינר ביותר מכ"ד איסרין, שכ"ד איסרין זה הסולם, אז יש פה אונאה. נכון? למשל אם זה יותר משישית, מה זה שישית מכ"ד? זה ארבעה, נכון? אז נגיד שמכרתי לך לא בכ"ח איסרים אלא בשלושים איסרים, בסדר? אז יש פה אונאה. צריך להחזיר שישה איסרים. לא להחזיר שישה איסרים, סליחה, זה יותר משישית. אם זה יותר משישית המקח בטל, לא מחזירים את ההפרש. אם זה ארבעה איסרים, אז מחזירים את ארבעת האיסרים. אוקיי? אז זה נפקא מינה לדיני אונאה. ובאם ישתות יחזיר. זאת שיטת רש"י. לפי שיטת רש"י הזאת, אז היחס בין איסר האיטלקי לבין דינר כסף כן אומר לנו משהו בשאלה מיהו הטיבע ומיהו הפירא. לא כמו השליש הראשון, זה השליש השני. לא כמו בשליש הראשון, בשליש הראשון דיברנו אני מקדש אישה בפרוטת נחושת, ורק אומרים לי כמה זה אמור להיות שווה במונחי איסר האיטלקי, אבל אין פה עסקה של נחושת מול איסר איטלקי. לכן שם אין טעם להגיד אם הייתי צריך לשאול משם מה זה המטבע ומה זה הפירא, האיסר האיטלקי או הפרוטה? אין לי מושג. זה לא רלוונטי. אולי רק מהניסוח של המשנה ששמה את הפרוטה במונחים של שמינית איסר איטלקי, מהניסוח אני יכול להבין שאיסר האיטלקי הוא הכסף. אבל מהדוגמה שזה נפקא מינה לקידושי אישה זה לא רלוונטי, אני לא מחליף שם פרוטה באיסר איטלקי, אני פשוט נותן פרוטה. אני צריך לדעת כמה היא צריכה להיות שווה בשביל שהקידושין יהיו תקפים. אצלנו, באיסר האיטלקי מול דינר כסף, הנפקא מינה היא למקח וממכר, ואנחנו מחליפים דינרי כסף באיסרים איטלקיים. במצב כזה, אז אפשר להסיק מכאן מיהו הטיבע ומיהו הפירא. כי כאן זה כן עסקה שבשני הצדדים יש סוגי כסף שונים, ואם אנחנו שמים את האיסר האיטלקי. במונחי דינר כסף אז דינר הכסף הוא הטיבע והאיסר האיטלקי הוא הפירא. לכן מכאן אני כן יכול להסיק את המסקנה שאם אני עושה עסקה של דינר איסר איטלקי מול דינר כסף דינר הכסף הוא יהיה הטיבע והאיסר האיטלקי יהיה הפירא. כי הציור שמובא לכאן הוא כן ציור של החלפה בניגוד למקרה הראשון של קידושי אישה. אז נקודה חשובה יש הבדל בין המקרים שבהם עוסקים שלושת החלקים של הברייתא. המקרה הראשון עוסק במשהו שהוא בכלל לא החלפה של מטבעות זה בזה אז זה לא נוגע לכל הדיון במשנה שמחליפים מטבעות מי הטיבע ומי הפירא. הציור השני במשנה כן מדבר על החלפת מטבעות. שאני מוכר לך דינר כסף באיסרים איטלקיים דין אונאה אז זה אומר שאם אתה קובע את האונאה לפי כמה איסרים יש פה אז זה אומר בעצם שהשווי של האיסר נקבע במונחי דינר כסף. אבל תוספות לא מקבל את פירוש רש"י והוא אומר וקשה דזימנין דזול איסרי כדאמרינן בקידושין ומופיע שם בהמשך התוספות גם. שלפעמים האיסרים המחיר שלהם עולה או המחיר שלהם יורד ולכן מה? ולכן למה אם לקחת יותר איסרים מי אמר שיש פה אונאה? אולי לקחת יותר איסרים כי האיסרים שווים פחות המחיר שלהם הוזל. כי אתם זוכרים האיסר הוא הסחורה והדינר כסף הוא הטיבע אז המחיר של האיסר משתנה הדינר כסף הוא הקבוע. המחיר של האיסר משתנה אז למה רש"י אומר שאם מכרת לו ביותר מכ"ד איסרין זו אונאה? אולי מכרתי לו ביותר מכ"ד איסרין כי האיסרים עכשיו שווים פחות יש אינפלציה ולכן לקחתי יותר איסרים כי זה השווי האמיתי. מה אתם אומרים? מה רש"י יענה על זה? שאלה טובה לא? ממש לא בעיניי. בסדר ברור שאם המחיר של הדינר משתנה המחיר של האיסר משתנה אז תיתן את המחיר הרלוונטי. רש"י אומר מתי שהסיטואציה היא הרגילה ש-24 איסרים שווים דינר כסף אז צריך לדעת את הסולם הזה כדי לדעת שאם אתה נותן יותר איסרים אז יש פה אונאה שאתה צריך להחזיר. ברור שאם אתה נותן יותר איסרים כי מחיר האיסר השתנה זה לא אונאה. כי כבר סיכמנו בכל מקרה גם תוספות מודה בזה שבאיסר מול דינר כסף הדינר כסף הוא הטיבע והאיסר הוא הפירא. זאת אומרת שברור שמחיר האיסר יכול להשתנות וכולם מסכימים הוא נמדד במונחי דינרי כסף. ורש"י כשהוא מדבר על זה הוא מדבר על מצב שבו היחס בין איסר איטלקי לבין דינר כסף הוא היחס הרגיל אחד ל-24. אז שם אם תיתן את הדינר כסף ב-30 איסרים זו אונאה. מה תוספות רוצה? ברור שאם המחיר השתנה אז האונאה תתעדכן בהתאם. בסדר הוא מדבר על המקרה הרגיל. אתם מבינים שאם המחיר השתנה אז גם אתה יכול לשאול על תוספות יותר חזק. אם המחיר באמת משתנה אז מה הטעם לקבוע סולם בכלל? מה הטעם לקבוע שהדינר כסף זה 24 איסר איטלקי? לפעמים זה 30 לפעמים זה 20 זה משתנה. אז ברור שאנחנו קובעים פה את המצב הסטנדרטי. לפעמים יש ירידות לפעמים יש עליות אבל זה המחיר הסטנדרטי. זה בכל מקרה אתה צריך להגיד על המקרה של הברייתא. נו אז רש"י מדבר במקרה שבאמת היחס הוא היחס הזה. אם נתת יותר איסרים או פחות איסרים אז זה באמת אונאה וזה רק בהנחה שהמחיר לא השתנה לכן לא ברור מה תוספות רוצה מרש"י. בכל מקרה תוספות מפרש אחרת והוא אומר לכן נראה לפרש שאם מכר לו חפץ בכ"ד איסרין כשהיו כ"ד בדינר כן אז כשהוא מכר לו את הדינר כסף אז היחס בין דינר כסף לאיסרים איטלקיים היה אחד ל-24 היחס הרגיל. ואחר כך זול מחיר האיסר ירד האיסר הוזל והיה ל"ב בדינר. בסדר? אז עכשיו אני בא לשלם לך את מה שהתחייבתי כמה אני חייב לך? כ"ד איסרים 24 איסרים. אבל עכשיו המחיר של דינר כסף כבר 32. זה עלה בשליש או ברבע מלבר. אוקיי אז המחיר של האיסר ירד ועכשיו זה 32. כמה אני צריך לשלם לך? כ"ד או ל"ב? מאוד מזכיר את סאה בסאה אם אתם זוכרים נכון מה שדיברנו בשיעור הקודם. זה אומר אינו יכול לפטור עצמו בכ"ד איסרין ולומר הדינר הוא דאיקר ואיסרין עמדו במקומן. כן? מה אני יכול להגיד? אני התחייבתי לך כ"ד איסרין, קח כ"ד איסרין. אתה אומר לי רגע, אבל האיסרין האלה שווים פחות? הוא אומר לא, האיסרין לא שווים פחות. הדינר שווה יותר. זה בא הברייתא להגיד שלא. למה לא? כי האיסר הוא הטיבע. טיבע אף פעם לא משנה ערך. סחורות משנות ערך במונחי הטיבע. זה החידוש של הברייתא. זאת אומרת לפי תוספות, החידוש של הברייתא הוא זה גופא שכאשר יש איסר איטלקי מול דינר כסף, דינר הכסף הוא הטיבע והאיסר האיטלקי הוא הפירא. זאת אומרת לא רק שאפשר ללמוד מפה את היחס מיהו הטיבע ומיהו הפירא, אלא זה גופא מה שהברייתא באה לומר, לא שאפשר ללמוד מפה את זה בעקיפין, אלא זה לא בעקיפין, זה החידוש של הברייתא. החידוש של הברייתא הוא זה. כי אחרת באמת יכולת להגיד אני נותן לך את הכ"ד שהתחייבתי וזהו. אלא יתן לו דינר כסף או ל"ב איסרין. תחזיר לו דינר כסף בחזרה, או תן לו ל"ב איסרין. כי בעצם הייתה פה אונאה. אוקיי? אז שוב פעם לפי תוספות במקרה הזה יש באמת ראיה מהברייתא שכאשר אני מחליף איסר איטלקי בדינר כסף, דינר הכסף הוא הטיבע ואיסר איטלקי הוא הפירא. ואחרי זה המשך הברייתא מדבר על דינר כסף מול דינר זהב, ושם זה לגבי פדיון הבן, ושם זה ברור שבעצם מדובר על שהזהב הוא הטיבע והדינר הוא הפירא. כן? זאת אומרת שני החלקים האחרונים של הברייתא, בניגוד לחלק הראשון, הם ממש מדברים על הסוגיה של מיהו הטיבע ומיהו הפירא בהחלפה. אוקיי? מחנה אפרים שמה יש טיעון מעניין, אולי קצת נראה אותו בקצרה. הלכות ריבית סימן כ"ה. וכתב הטור בחושן משפט סימן ע"ד, המלווה את חברו על המטבע, פירוש שמכר לו סחורה ופירש לו שיתן לו מטבע לזמן פלוני ונפסל. המטבע נפסל. יש מצבים שבהם המלך פוסל את המטבע. כן? צריך ליתן לו מטבע. משמע דווקא שהתנה שיתן מטבע צריך לתת לו מטבע שלא פסול באותו זמן, כן? משמע דווקא שהתנה שיתן לו מטבע. אבל מכר לו בכך וכך גרושים ונפסלו, נותן לו מטבע שנפסל. הם נפסלו הוא נותן את המטבע שנפסל. כי לא אמרת, לא התנית שאתה רוצה את זה דווקא בהילך חוקי, הילך שלא נפסל. אתה רצית את המטבעות האלה, אין בעיה קח אותם, למרות שנפסלו. קצת משונה. המקור זה בטור בסימן ע"ד בחושן משפט, אבל מה זה עוזר לתת מטבע שנפסל? מה אתה מרוויח מזה? מה אתם אומרים? זה שווה למשהו. כן. מה זה אומר? ברור שזה אומר שאנחנו לא מדברים פה במטבע הסכמי, נכון? אם זה מטבע הסכמי, מה פירוש לתת לו מטבע שנפסל? מה זה עוזר? מה הוא יעשה עם זה? אבל אם אתה אומר שהמטבע איסר איטלקי נגיד נפסל, האיסר האיטלקי נפסל אבל ברור שיש פה כמות כסף שאתה יכול להתיך אותה ולמכור אותה. אז נכון שאם זה מטבע מוכר אז הוא אולי גם שווה יותר מהערך החומרי שלו, אבל זה אתה לא חייב לתת כי לא התניתם שהוא יתן לך מטבע שהוא הילך חוקי. תן לו את כמות הכסף שסיכמתם וזה מה שיהיה. אז יש טעם לתת גם מטבע. וכן נראה מדברי התוספות שם. וקשה לי, דמטבע שהוזל כתבו התוספות בפרק הזהב שאם מכר לו חפץ בכ"ד איסרין כשהיו כ"ד בדינר ואחר כך זול ושווים ל"ב איסרין, זה התוספות שלנו, כן? בדינר, שצריך ליתן לו ל"ב איסרין. זאת אומרת אם ערך המטבע השתנה, אתה צריך להתעדכן בהתאם. נכון? אומר אז אם ככה, אם כן במכר חפץ בכך וכך איסרין ונפסלו האיסרין, הוא חושב פה מתמטיקאי המחנה אפרים, כשהאיסרין נפסלו זה אינו אלא שינוי ערך, שינוי ערך לאפס. זאת אומרת לא עלה הערך בשליש או ברבע, אלא הוא ירד לאפס. בסדר? משתנה הערך במאה אחוז. אז עדיין שינוי ערך. אז אם זה כך, הרי זה כמי שהוזלו, וצריך לתת לו כמה שהיה שווה מעיקרא. תן לו אינסוף איסרים או תן לו לא יודע מה, איסרים עד שהשווי החומרי שלהם יהיה שווה כמו שהיה לפני שהם נפסלו, או תן לו במטבע אחרת, לא משנה. בדיוק מה שתוספות אומר אצלנו לגבי מצב שהוזל האיסר, צריך להיות לגבי מצב שנפסל האיסר. מה ההבדל? נפסל זה הוזל במאה אחוז. אוקיי? ועכשיו ראיתי למהרשד"ם שלמד מדברי התוספות פרק הזהב, שאם הלווה לחברו סך מה וירדו המטבעות, שצריך לשלם כמו שהיו מעיקרא שווים. מהתוספות שלנו הוא לומד את זה. תוספות מאוד יסודי, לומדים ממנו הרבה הלכות. אני מלווה לך דולר, בסדר? עכשיו הדולר היה שלושה שקלים. כשאנחנו חזרנו, הוא שווה לארבעה שקלים. כמה אתה צריך להחזיר לי? אז הטענה שלו לא, ארבעה. צריך להחזיר לי ארבעה. אתה צריך להחזיר לי את השווי המקורי שזה היה שווה. בסדר? והוא לומד את זה מהתוספות אצלנו. לא, השווי המקורי. המספר המקורי היה שלושה. השווי המקורי זה מה ששווה היום ארבעה. אם תיתן לו שלושה, השווי שלהם הוא לא השווי המקורי, הוא שווי עכשווי. בשביל לחזור לשווי המקורי אתה צריך לתת לו ארבעה. בסדר? כן, או לתת לו אותו מטבע, זה מה שהתוספות אומר, או שתחזיר לו הדינר או שתביא לו שלושים ושניים איסרים. ולפי דבריו עולה שאם הלווה לו אלפיים אלפיים חתיכות ומעיקרא היו שווים האלפיים חתיכות עשרה דינרים ועכשיו הוזלו, צריך לתת לו אלפיים ות"ק חתיכות. כן, לא משנה, צריך להתאים את הכל. וחד דייקינן בה אינו כן. עכשיו טוען המחנה אפרים, מסביר אחרת את התוספות שלנו. זה לא אותו דבר. דהא בריש פרק ריבית, זה גמרא שראינו בפעם הקודמת, לא חשוב כרגע, אני קופץ לאיפה שהוא מסביר את התוספות שלנו. הוא אומר ככה: ומדברי התוספות בפרק הזהב אין ראיה. פרק, התוספות שלנו. למה? דהאי איירי במוכר חפץ בכ"ד איסרין, דסתמא כל המוכר בכ"ד איסרין כאומר בדינר אני מוכר לך, דכ"ד איסרין הוי דינר. ולפיכך צריך לתת לו דינר. ואף על גב דאיכא למימר הדינרים הם שהוקרו, ולפי סברת מהרשד"ם ז"ל אמאי לא מצי למיפטר בטענה שהדינרים הם שהוקרו ואיסרין כדקיימי קיימי. מה הוא אומר? חידוש גדול, הוא מוציא את התוספות מפשוטו לגמרי, הוא הופך את התמונה. מה הוא אומר? הוא אומר ככה: אני מכרתי לך דינר כסף ב-24 איסרים. אומר התוספות, אם האיסרים הוזלו, אתה צריך לתת 32 איסרים למרות שסיכמנו על 24, כי אתה צריך להקפיד על השווי המקורי, נכון? אומר המחנה אפרים, זה רק בגלל שהמספר שמדובר בו שם הוא 24. אם היית קובע ב-16 איסרים והערך של האיסר היה משתנה, אתה עדיין נותן 16 איסרים. רק בגלל שזה 24 איסרים, אם המחיר עלה ל-32 אתה צריך לתת 32. למה? מה ההבדל? ההבדל הוא ש-24 איסרים במקרה או שלא במקרה זה בדיוק דינר כסף, נכון? אז אם קבעת את המחיר ב-24 איסרים פירוש הדבר שלא באמת רצית לדבר במונחי איסרים, רצית לדבר במונחי דינר כסף, הרי זה לא מקרה שבחרת בדיוק את הערך של 24. אתה בעצם רצית לדבר במונחי הערך של הכסף. אז אם הערך של האיסר השתנה, תן לי כמות איסרים כזאת שתשמר את השווי במונחי הכסף, כי הרי באמת זה מה שהתכוונת. זה שאמרתי לך, תביא לי בבקשה 100 אגורות, כן? הקופסת גפרורים הזאת עולה 100 אגורות. בסדר? בעצם אמרתי לך שקל, לא 100 אגורות. איך זה 100, למה לא 92 או 105? כי בעצם התכוונתי להגיד שקל, רק ביטאתי את זה במונחי אגורות. אז אם ערך האגורה השתנה, אתה צריך לתת לי שווי של שקל לפי הערך החדש של האגורות, או 105 או 92 או כמה שזה הוא, אבל זה צריך לצאת שקל עדיין. אבל אם הייתי מוכר לך את קופסת הגפרורים הזאת ב-60 אגורות, לא 100 אגורות, והשתנה הערך של האגורה, אתה נותן לי 60 אגורות, לא יותר ולא פחות. כי התכוונו במונחי האגורות את המחיר. אז בעצם המחנה אפרים רוצה לטעון שכל מה שתוספות אומר כאן זה לא עיקרון כללי. תוספות, להיפך, העיקרון הכללי הוא הפוך. שאם קבעתי איתך באיסר איטלקי, אז המספר של איסר איטלקי הוא נשאר כפי שהוא. מה שקבענו זה מה שתיתן לי. במקרה שקבעתי מחיר עגול שהוא בדיוק דינר כסף, או 100 אגורות שהוא בדיוק שקל, שם אם משתנה… וזה מה שאומר וכן נראה מדברי התוספות פרק הזהב, ואני מדלג עוד קצת, וכן נראה מדברי התוספות פרק הזהב שכתבו דאיצטריך לאשמועינן שלא יאמר הדינרים הם שהוקרו והאיסרים כדקאי קאי, נכון, כך תוספות אמר, שהחידוש של הברייתא זה שאתה לא יכול להגיד שהאיסרים הם אותו מחיר ורק הדינרים השתנה המחיר שלהם, ולכן קח את ה-24 החדשים שלך. למה תוספות מוסיף את זה? כי הוא אומר שבמקום שבו כן אפשר לטעון את הטענה הזאת, זה מה שמדייק המחנה אפרים. למה הוא מביא את הנימוק הזה? כי הוא אומר שבמקום שבו כן אפשר לומר את הטענה הזאת, אז באמת היא תהיה טענה טובה ואתה תיתן לו את ה-24 הדינרים שקבעתם ולא 32. אז למה פה אי אפשר להגיד את הטענה הזאת? בגלל שהערך שקבעת הוא בדיוק 24 איסרים. 24 איסרים זה כמו מאה אגורות, זאת אומרת בעצם קבעת דינר כסף. אבל כל סכום אחר, באמת יכול להגיד או שהאיסרים הוקרו או שהדינרים הוקרו או שהוזלו, האיסרים הם באותו ערך. טוב, הדיוק הזה הוא דיוק קצת מפוקפק. הפירוש מעניין אבל הדיוק קצת מפוקפק. למה? כי יש הסבר אחר למה תוספות אומר שלא יוכל לומר לו שהדינר כסף הוזל או הוקר. הוא לא יכול לומר לו כיוון שהדינר הוא המטבע והאיסר הוא הכסף. זה גופא החידוש. לא בגלל הסכום של ה-24. כל המהלך שאמרתי קודם הוא נגד המחנה אפרים. מה אני אמרתי קודם? אני אמרתי קודם שתוספות בעצם רוצה לטעון למה אני לא יכול להגיד לך קח את ה-24 שביקשת ממני ולא 32. למה עכשיו דינר שווה 32? כי הדינר התייקר, לא כי האיסרים הוזלו. מה אכפת לי שהדינר התייקר? אני התחייבתי ל-24 איסרים, קח 24 איסרים. למה אי אפשר להגיד את זה? מה הסברתי למעלה? תוספות אומר אי אפשר להגיד את זה. למה לא? בגלל שהדינר הוא הכסף והאיסר הוא הפירא. ובפירא משתנה המחיר, לא בטיבעא משתנה המחיר. זאת אומרת החידוש של הברייתא לפי תוספות בעצם זה זה גופא, שהדינר כסף הוא הטיבעא ואיסר האיטלקי הוא הפירא. ולכן אם זה ככה, מה קורה אם קבענו מחיר של 15 איסר איטלקי? אותו דבר, יהיה אותו דין, כי זה עדיין הפירא האיסר האיטלקי הזה, אני נותן לך את הערך המתורגם. המחנה אפרים מבין בתוספות אחרת. הוא טוען שהחידוש של הברייתא, זאת אומרת לשיטתו החידוש של הברייתא הוא לא החידוש שאיסר האיטלקי הוא הפירא והדינר הוא הטיבעא, כי זה גם לא נכון. זה לא נכון שזה הטיבעא וזה הפירא. להיפך, בדרך כלל זה לא יהיה ככה. רק בגלל שהסכום שנקבו פה הוא סכום של עשרים וארבעה איסרים, שזה בדיוק דינר, רק בגלל זה אתה צריך לתרגם את זה למחיר עדכני של דינר. אבל כל סכום אחר שאנחנו נקבע, אתה תיתן את מה שקבעתם. מה זה אומר? שאני כן יכול לטעון שאיסר איטלקי הוא הטיבעא ומי שהתייקר או הוזל זה הדינר כסף. לפי המחנה אפרים כן אפשר לטעון את הטענה הזאת, או במילים אחרות, איסר איטלקי מול דינר כסף לא נכון לומר שהאיסר הוא הפירא ודינר כסף הוא הטיבעא. זה רק בגלל שמדובר על סכום של 24, זה הכל. אבל ברמה העקרונית אם אני מחליף דינרי כסף באיסר איטלקי, אז לא נכון שאיסר איטלקי הוא הפירא. לא. לא ברור פה מה הפירא ומה הטיבעא ולכן אני יכול לטעון שזה התייקר. אתה רוצה להוציא ממני עוד שמונה איסרים? תביא ראיה, המוציא מחברו עליו הראיה. אני טוען שמה שהתייקר זה הדינר ולא שהאיסר הוזל. זו טענה ודאית, או אפשרות. ברגע שאתה רוצה להוציא ממני עוד כסף נטל הראיה הוא עליך. אוקיי? אז מי הפירא ומי הטיבעא באיסר איטלקי מול דינר כסף? ספק, זאת אומרת לא ברור, אין פה קביעה, אי אפשר לדעת. זה מה שאומר המחנה אפרים. אני טוען שהוא לא צודק, כי כל המהלך של הגמרא זה בדיוק מהלך שבא להראות לנו שאיסר האיטלקי הוא הפירא ודינר הכסף הוא הטיבעא. זה החידוש של הברייתא. עכשיו אם כך, אז לא הגיוני שהברייתא תגיד את החידוש הזה דווקא במקרה מסוים שלגביו ספציפית יכול להיות שזה נכון, אבל זה לא מוכיח לגבי מקרים אחרים שקבעתי את המחיר ב-24 איסרים בדיוק, כי זה לא הגיוני להגיד את החידוש בצורה כזאת. לכן ברור שהברייתא לא רואה במחיר של 24 מחיר מיוחד. כל סכום של איסר איטלקי שהיינו קובעים הדין היה אותו דין. אני חושב שהמחנה אפרים לא צודק והיחס בברייתא הוא… באמת שהזהב הוא טבעא מול כסף, הכסף הוא טבעא מול איסר איטלקי, איסר איטלקי הוא כסף מול פרוטת נחושת. זה מה שהברייתא אומרת. באיסר איטלקי מול פרוטת נחושת, אגב, זה רק שאלה ניסוחית. מתוך הנפקא מינה לקידושי אישה אי אפשר להסיק את זה. אבל מזה שמדדו את פרוטת הנחושת במונחי איסר איטלקי, זה מראה לנו שאיסר האיטלקי הוא הטבעא במשחק הזה. זה רק הוכחה לשונית. בשליש השני ובשליש השלישי של הברייתא, ההוכחה היא תוכנית. מזה שאתה לא יכול לטעון שהדינרים הוקרו או הוזלו, אלא ברור שזה האיסר האיטלקי הוקר או הוזל, אז ברור שהאיסר האיטלקי הוא הפירא והדינר כסף הוא הטבעא. ובפדיון הבן, כמובן, גם ככה. עכשיו אנחנו מגיעים לפדיון הבן. כי הדיון בגמרא הוא על פדיון הבן עצמו. אז מה קורה בפדיון הבן? נחזור רגע לברייתא המקורית. אז הברייתא אומרת שבדינר כסף הוא אחד חלקי עשרים וחמש מדינר זהב, ונפקא מינה לפדיון הבן. אי אמרת בשלמא טבעא, אז משער תנא במידי דקייץ. זאת אומרת, כשאתה אומר בכמה צריך להיות ערך הזהב בפדיון הבן, בסלעי כסף שאתה נותן לפדיון הבן, אז הוא אומר שהזהב הוא בעצם הכסף, הטבעא, ודינרי כסף זה הפירא. אוקיי? מסביר רש"י: משער תנא במידי דקייץ. שער תנא פדיון הבן במטבע הקצוב, שאפילו בזמן שאינו נמכר יותר מעשרים דינרי כסף, דינרי הכסף התייקרו, אז בדרך כלל דינר זהב זה עשרים וחמישה דינרי כסף, אבל דינרי הכסף עלה ערכם, אז עכשיו זה רק אחד לעשרים, לא אחד לעשרים וחמש. יחזיר לו הכהן חמישה דינרים, שהזהב תמיד דמיו קצובים. הזהב הוא הכסף, אז הוא תמיד דמיו קצובים עשרים וחמישה דינרים, שהוא המטבע. והכסף הוי פירא לגביה. והמעות הן שהוקרו. הזהב התייקר. ואם נמכר בשלושים, לא יחזיר לו הכהן אלא חמישית שבדמיו, שדמיו לעולם קצובים, וארבעה חומשי דמיו הם פדיון הבן. מה הנקודה? הנקודה היא כזאת, תראו. בפדיון הבן צריך לתת חמישה סלעי כסף. סלע כסף זה ארבעה דינרי כסף. זה הכלל. סלע של כסף זה ארבעה דינרי כסף. חמישה סלעי כסף כמה זה? עשרים דינרי כסף, שזה ארבע חמישיות מדינר זהב. דינר זהב זה עשרים וחמש. אז עשרים זה ארבע חמישיות מדינר זהב. נכון? זאת אומרת, בפדיון הבן הייתי צריך לתת לך ארבע חמישיות דינר זהב בעצם. אלא מאי? זה ניתן במונחי דינרי כסף. הדין הוא לתת חמישה סלעי כסף. אבל הנקודה היא שזה לא ערך של חמישה סלעי כסף, כי סלעי הכסף יכולים לעלות ולרדת. המטבע, הטבעא, זה הדינר זהב. לכן אני צריך, בו בקידושי אישה, זוכרים את הפרוטה של קידושי אישה? אז פה אומרים לך תיתן חמישה סלעי כסף. אבל זה לא קח חמישה מטבעות סלע כסף. לא. לבדוק כמה זה שווה במונחי דינר זהב, כמו כשמקדש אישה בפרוטה, אני נותן לה מטבע של פרוטה, אבל צריך לבדוק כמה זה שווה במונחי איסר איטלקי. לא זה שנתתי פרוטה זה אומר שהיא מקודשת. אותו דבר פה. צריך לתת חמישה סלעי כסף, שזה עשרים דינרי כסף, אבל צריך לבדוק כמה זה שווה במונחי דינרי זהב, וזה צריך להיות שווה שמונים אחוז של דינר זהב, ארבע חמישיות. לכן, אם נתתי לך עשרים דינרי כסף, אם הערך של דינרי הכסף השתנה, אני בעצם צריך לתת עוד… נגיד נתתי לך דינר זהב בשביל פדיון הבן. כמה עודף אתה צריך לתת לי? נגיד שדינר הזהב עלה הערך שלו ל… דינר כסף, סליחה, עלה הערך שלו, עכשיו זה אחד חלקי עשרים מדינר זהב, לא אחד חלקי עשרים וחמש כמו כרגיל. אוקיי? אז בעצם כמה צריך לתת בפדיון הבן? דינר זהב שלם. נכון? לא צריך לתת עודף כלום. ואם זה שלושים? לא עשרים. מתי הערך של הדינר כסף ירד. ונתתי לך דינר זהב, אז כמה עודף צריך לתת? באופן עקרוני חמישה דינרי כסף צריך לתת עודף. כי במונחים של עכשיו אני מגיע ל… רגע… לא, לא חמישה, סליחה. אני צריך להגיע לארבע חמישיות דינר זהב, נכון? אם הערך של דינר זהב זה שלושים דינרי כסף. אז ארבע חמישיות זה בעצם עשרים וארבע, נכון? אז לתת לך שישה דינרי כסף עודף. שישה, לא חמישה. נכון? כי בסוף בסוף צריך לתרגם את הכל, הערך של פדיון הבן נקבע במונחי דינר זהב. בפועל אני עושה פה עסקה של כסף, הסלעים שאני נותן לו הדינרים שאני נותן הם דינרים שעשויים מכסף, וגם העודף מדינר הזהב ניתן במונחי כסף. אתה לא יכול לתת עודף בדינר זהב בזהב, בזהב זה הדינרי זהב, אתה נותן עודף אתה נותן עודף במונחי דינרי כסף. והשאלה כמה תיתן, לא חמש אלא שש. אוקיי? טוב שדינרי הכסף הם הסחורה, דינר הזהב זה הכסף, זה הטיבא. עכשיו לפי זה רש"י רש"י קצת מוזר, למה יחזיר לו הכהן חמישה דינרים? נגיד שאני נתתי לו עשרים דינרי כסף, אז בעצם נתתי לו דינר זהב, נכון? נתתי לו בעצם דינר זהב. כמה אני צריך לתת לו? ארבע חמישיות דינר זהב, נכון? זה השווי של פדיון הבן במונחי דינר זהב. ושימו לב, השווי הקבוע הוא תמיד השווי במונחי דינר זהב, לא במונחי דינרי כסף. אז בעצם בפדיון הבן צריך לשלם שמונים אחוז מדינר כסף, מדינר זהב. ונתתי לו עשרים דינרי כסף כי זה השווי הסטנדרטי, בדרך כלל צריך לתת עשרים דינרי כסף, חמישה סלעים כפול ארבעה בכל סלע. נתתי לו יותר מדי, כי עשרים דינרי כסף עכשיו הכסף התייקר, אז עשרים דינרי כסף שווים דינר זהב שלם. מה אני צריך לתת לו? עודף חמישית דינר זהב. כמה זה חמישית דינר זהב? ארבעה דינרי כסף. אז למה רש"י אומר יחזיר לו הכהן חמישה דינרים? ארבעה דינרים. כן? קצת חשבון. פה טעות. פה באמת המהרש"ל גורס פה ארבעה דינרים, זה גרסה ברש"י. אבל רוב הראשונים והמפרשים גורסים פה כלשונו, הריטב"א למשל. אז הוא אומר ככה, למאי נפקא מינה פדיון הבן? פירש רש"י דאם נתן לו אבי הבן דינר זהב, מחזיר לו הכהן חמישה דינרי כסף. אי אמרת בשלמא דהבא טיבא, והיינו דמי דקייץ, שאפילו בזמן שאין הדינר נמכר אלא בעשרים דינרי כסף או פחות, יחזיר לו הכהן חמישה דינרים. ציטט את רש"י, כן? שהזהב תמיד דמיו קצובים והוא המטבע והכסף הוה פירא לגביה, והם שהוזלו כמו הפירות, שפעמים ביוקר ופעמים בזול, והמטבע עומד במקומו. ולפיכך אילו נמכר הדינר הזה בשלושים, לא יחזיר לו הכהן אלא חמישה דינרי כסף. למה חמישה? שישה. וקודם למה חמישה? ארבעה, נכון? הוא מעמיד חמישה דינרי כסף גם כשהדינרי כסף הם שלושים דינרי כסף בדינר זהב וגם כשזה עשרים, תמיד מחזירים חמישה דינרי כסף. זה לא נכון, זה היה צריך להיות או שישה או ארבעה, תלוי אם זה התייקר או הוזל. אלא אי אמרת דהבא פירא הוי משער תנא במידי דיקיר וזיל, זימנין דמהדר ליה כהנא וזימנין דמוסיף איהו לכהנא. ואין הלשון הזה מתיישב יפה, אומר הריטב"א, דמשמע מדיקאמר זימנין דמהדר ליה כהנא דכל היכא דהוו כ"ה דינרים של כסף בדינר זהב לא מהדר ליה כהנא, וזה אינו, כי לעולם צריך להחזיר לו חמישה דינרים, אפילו היכא דהוו כ"ה בדינר, לא יקיר ולא זיל. ויש לפרש, אתה צריך להחזיר לו חמישית דינר זהב אתה צריך להחזיר לו תמיד, כי המחיר נמדד בדינר זהב. אין מצב שמידינר זהב לא תצטרך להחזיר לו, אתה תמיד צריך להחזיר לו חמישית דינר זהב. אומר ויש לפרש דהכי קאמר, זימנין דמהדר ליה כהנא טפי מחמישה דינרים כששווים יותר מכ' דינרים, ואין לשון הגמרא נוח יפה לפי זה. טוב נו, חמישה, יותר מחמישה או פחות מחמישה, לאו דווקא, צריך להחזיר לו משהו, זה הכוונה. לאו דווקא חמישה. צריך להחזיר לו חמישה או אפילו יותר מחמישה או להחזיר לו פחות מחמישה. אבל זה הלשון לא מתיישב יפה. ואז הוא אומר, ואם תאמר דאפילו אי נימא דדהבא טיבא הוי, היכי משער תנא שייתן לו לעולם ארבעה חומשי דינר זהב וייפטר, אפילו היכא שאינם שווים עשרים דינרי כסף, והלא גזירת הכתוב הוא שייתן חמשת שקלים כסף בפדיון הבן, דאינון חמישה סלעי כסף של דבריהם, דאינון עשרים דינרי כסף, והיכי אפשר לפחות משיעור זה לעולם. ויש לומר דהתורה שיערה חמשת שקלים לפי אותו זמן שהיה שווה דינר זהב כפי דינרי כסף. אבל לעולם לא שיער הכתוב אלא בדהבא דקייץ ולא יקר וזיל. הרי הוא שואל, הדין של התורה זה לתת חמישה דינרי כסף, חמישה סלעי כסף, זה עשרים דינרי כסף. למה אתה חושב שתמיד זה צריך להיות שמונים אחוז מזהב? להפך, הסכום שאותו קבעה התורה הוא במונחי הכסף, לא במונחי הזהב. אז הוא אומר לו למה, התורה בעצם אמרה לך תיתן עשרים דינרי כסף, כמו שהיא אומרת לך פרוטה בקידושין. מה שהיא אמרה לך בזה בעצם, תן שמונים אחוז בדינר זהב, היא רק ביטאה את זה במונחי… כמו שהיא אמרה תיתן שישים אגורות, זה יהיה המחיר, ואתה תמיד משלם בשקלים לא באגורות, התכוונה לומר שישים אחוז משקל, זה מה שהתכוונה לומר, רק היא אמרה את זה במונחי שישים אגורות. וכשהתורה אומרת לך לקדש אישה בפרוטה, מתכוונת לומר אחד משמונה באיסר איטלקי, לא באמת בפרוטה. כשהיא אמרה לך חמישה סלעי כסף היא מתכוונת לומר שמונים אחוז מדינר זהב, ולכן אם דינר הזהב השתנה, הכסף השתנה במונחי דינר זהב, אז זה לא יהיה חמישה סלעי כסף, יהיה פה, יהיו פה הבדלים. וזה מה שהוא אומר, שיהיה השיעור שווה בכל זמן. דאי אמרת בכספא שיער, כיוון דכספא פירא ויקר וזיל, הרי הכסף הוא הפירא והזהב הוא הטיבעא. אם התורה אומרת לך תיתן פדיון הבן בחמישה סלעי כסף, אז היא בעצם אומרת לך מחיר לא קבוע, כי הרי אם זה הפירא הדינר כסף אז המחיר שלו עולה ויורד כל הזמן. אז מה, לא סביר שהתורה נתנה לך מחיר לא קבוע, מחיר קבוע צריך להיות במונחי זהב, לכן ברור שכשאתה, שהתורה אמרה חמישה סלעי כסף היא התכוונה רק לומר שמונים אחוז מדינר זהב, זה מה שהתכוונה לומר. קצת כמו שאמר אפרים לוין את התוספות, כן, שכשאתה אומר עשרים וארבעה דינרים אתה מתכוון לעשרים וארבעה סלעים, אתה מתכוון לדינר כסף לא לעשרים וארבעה סלעים. אז זה מה שהוא אומר, כללו של דבר, כל היכא דאמרת דכספא פירא ודהבא טיבעא על כורחך שיער קרא בדהבא, כלומר שייתן ארבעה חומשי דינר זהב וחמישה שקלים לאו דווקא. וכל היכא דאמרת דכספא טיבעא ודהבא פירא בכספא הוא דשיער וחמישה שקלים דווקא, וכזקנותיה דרבי קיימא לן דדהבא פירא וכספא טיבעא, הלכך חמישה שקלים יהיב ליה לעולם. מה הוא מתכוון לומר? אז הוא אומר שיכול להיות שהוא מסביר שרש"י מנסח את הדין באופן שהוא נכון הלכה למעשה, והלכה למעשה הרי הכסף הוא הטיבעא לא הפירא, הזהב הוא הפירא, ולכן הוא אומר תמיד תחזיר חמישה שקלים, חמישה דינרי כסף. אבל יכול להיות שאפשר להבין את רש"י כפשוטו, למה הוא מדבר תמיד על חמש ולא על ארבע או על שש? תלוי אם זה עשרים דינרים או שלושים דינרים, זה או להחזיר לו ארבע או להחזיר לו שש. התשובה, רש"י אומר כן ארבע ושש, רק הוא מבטא את זה במונחי… הוא אומר את זה חמישה דינרים. פירוש המילה חמישה דינרים זה חמישית דינר זהב, זה הכוונה. שרש"י אומר תחזיר לו חמישה דינרי כסף הוא מתכוון לומר תחזיר לו חמישית דינר זהב, זה פשוט רק להגיד את זה במונחי כסף. אלא מה, שאם הכסף השתנה המחיר שלו, אז זה יכול להיות, בפועל זה יכול להיות או ארבעה דינרי כסף או שישה דינרי כסף. כן, זה כמו שאני אגיד לך תחזיר חצי שקל. אם האגורות עלו, אז כשאני אומר לך תחזיר לו חמישים אגורות לא התכוונתי חמישים אגורות, התכוונתי חצי שקל, אז אם האגורות עלו או ירדו יכול להיות שזה יהיה חמישים וחמש אגורות או ארבעים אגורות. זה שאני אומר לך תחזיר לו חמישים אגורות כי אני משתמש בסקאלה הרגילה המקובלת, כאשר עשרים וחמישה דינר כסף זה דינר זהב, אומר לך תחזיר לו חמישה דינרי כסף. זה בעצם במילים אחרות להגיד תחזיר לו עשרים אחוז מדינר זהב, זה הכוונה. לפעמים זה שש, לפעמים זה ארבע. וזה כוונת רש"י בעצם, כך הטענה שלו, ואז לשון רש"י מיושבת. טוב, אני אעצור כאן, השאר זה כבר באמת דאידך פירושא גמור. זהו, נעצור כאן.