פרק הכונס – שיעור 13

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בפעם הקודמת דיברנו על כופף קמתו של חברו בפני הדלקה, ראינו שם שתי אפשרויות שעולות בגמרא להסביר את הפטור הזה בדיני אדם וחייב בדיני שמיים. אפשרות אחת שהוא מכופף את זה ברוח לא מצויה וזה מגיע ברוח לא מצויה, אפשרות שנייה זה שהוא מכסה או הופך את זה לטמון ברוח מצויה מה שרב אשי אומר שהפך את זה לטמון ובפשטות ברגע שהוא הופך את זה לטמון אז הוא בעצם מזיק בגרמא לניזק בגלל שהוא פוטר את המזיק את המבעיר הבערה מלשלם. ראינו שם את היחס בין שני התירוצים חולקים או לא חולקים, דיברתי על החזון איש שדן שמה בשאלה באיזה רגע הממון שניזק צריך להיות טמון כדי להיפטר ברגע ההבערה ברגע ההיזק, זה דיברנו בפעם הקודמת. בסופו של דבר הזכרתי גם בתחילת השיעור הקודם שבמקרה או שלא במקרה הדיונים הקודמים שעשינו לגבי מעמיד בהמת חברו על קמת חברו שומר גזלן וכל הסיטואציות האלה או כקישוא וקמו בקמה וכל המקרים האלה בעצם מדברים על היזק שאנחנו מתלבטים אם לשים אותו תחת אדם המזיק או תחת ממון המזיק ועיקר הבעיה הייתה בשאלה מי הוא הבעלים של הממון הזה שהזיק, השומר הוא לא בעלים על הממון שהופקד אצלו, הגזלן דיברנו על קנייני גזלה עד כמה יש קנייני גזלה בשלב ההוא שאחרי ייאוש ומעמיד בהמת חברו על קמת חברו כמובן זה בהמה של חברו זאת אומרת הוא לא הבעלים. מצד שני אופן ההיזק הוא לא אופן של אדם המזיק הוא אופן שבעצם בסופו של דבר מי שהזיק זה הממון. אז יש פה אוסף מצבים שבהם אופן ההיזק נראה כמו ממון המזיק אבל בשביל לחייב אותו אתה צריך שהוא יהיה הבעלים על הממון ולכן בעצם אי אפשר לחייב אותו מדין ממון המזיק אלא אולי מדין אדם המזיק, אז אולי התורה רואה אותו כבעלים לעניין לחייבו בממון המזיק או שרואים אותו כאדם המזיק, היו בזה מחלוקות שונות בכל המקרים האלה. עכשיו מה שקורה בהיזקי גרמא אני חוזר זה בעצם היה הדיונים שם סביב המקרה הראשון של פורץ גדר בפני בהמת חברו המקרה הראשון מבין הארבעה של רבי יהושע שהם כולם חיובי גרמא. בוא ננסה לחשוב רגע על חיובי גרמא באופן כללי לא רק על המקרה המסוים ההוא על מקרה מסוים בכלל, חיובי גרמא הם במהותם תמיד נמצאים באמצע בעצם כי מצד אחד ממון המזיק הוא במהותו גרמא זאת אומרת ממון המזיק אין מה לפטור אותו על גרמא כשממון הזיק זה תמיד אשמה של הבעלים שלו היא תמיד אשמה בגרמא, הוא השאיר את הדלת פתוחה ואז הממון יצא להזיק. אז כשאנחנו מדברים על חיובים בגרמא אנחנו בעצם מדברים על פרשת אדם המזיק זאת אומרת מדובר על לחייב אדם על נזק מסוים שהוא אחראי עליו רק באופן עקיף שהוא אחראי עליו רק בגרמא ולא באופן ישיר. עכשיו השאלה היא מה זה נקרא באופן עקיף, באופן עקיף פירוש הדבר בדרך כלל פירוש הדבר דרך איזשהו מתווך זאת אומרת משהו מסוים איכשהו אני גרמתי למשהו אחר לעשות נזק אם אני עשיתי את זה בידיים זה לא גרמא אלא מה מה בסוף עשה בפועל את הנזק משהו אחר אז המשהו האחר הזה וזה כמובן משתנה קצת בין המקרים השונים נגיד יודע עדות לחברו ולא מעיד לו המקרה הרביעי מבין השלושה בסדרה הוא לא כזה שמה אין תיווך אני לא מעיד למישהו גרמתי לו נזק אבל אין משהו שהיה הפרוקסי שלי שהוא היה ידי הארוכה שיצרה את הנזק יש שמה איזושהי גרימה שהיא בפירוש גרימה של בן אדם רק גרימה עקיפה אבל שוכר עדי שקר להעיד אז עדי השקר בעצם גרמו לנזק אני רק שכרתי אותם מבעיר בעירה כופף קמת חברו. בפני הדלקה. גם כן, הדלקה עשתה את הנזק, אני רק גרמתי לדבר הזה שיקרה. פורץ גדר בפני בהמת חברו, הבהמה של חברי עשתה את הנזק, אני רק פרצתי את הגדר. לכן ברוב המקרים של הגרמא, אולי למעט המקרה האחרון של יודע עדות ולא מעיד לו, אלו מקרים שבהם ישנו גורם מסוים שעושה את הנזק ואני רק סובבתי את זה כך שזה יקרה. עכשיו מה זה הגורם הזה? לכאורה הגורם הזה בעצם אמור להיות ממון המזיק. אז אם זה ממון שלי, אז השאלה כמובן לא מתעוררת, כי כשאני פתחתי את הדלת או לא נעלתי את הדלת והממון שלי יצא והזיק זה לא מוגדר בתור גרמא. זה ממון המזיק, זה ההגדרה של ממון המזיק. כאשר אנחנו מדברים על גרמא פירוש הדבר שמה שמחולל בסוף את הנזק הוא לא ממוני. עדי שקר, אמרתי לכם אש, אבל כן פורץ גדר בפני בהמת חברו, אז הבהמה של חברו. אתם פתאום רואים שכל המקרים האלה של הגרמא זה לא במקרה שהפורץ גדר בפני בהמת חברו הביא אותנו לדיון על מעמיד ועל ליסטים שהוציאוה וכל מיני דברים מן הסוג הזה. זה מהותי. כל מושגי הגרמא בעצם נופלים כמעט, נופלים בתפר בין אדם המזיק לממון המזיק. כי מצד אחד מי שעשה את הנזק זה ממון כלשהו, משהו, איזשהו גורם אחר לא אדם שעשה את הנזק, או אדם אחר בשוכר עדי שקר להעיד זה אדם אחר, אבל עקרונית זה סוג אחר, זה משהו אחר שעשה את הנזק, ואת מי שאנחנו רוצים לתבוע זה אדם שסובב את הסיטואציה כך שזה יקרה. ובהגדרה זה חייב להיות שהדבר שעשה את הנזק הממון הזה הוא לא ממונו של אותו אחד שאותו תובעים, כי אם זה היה ממונו אז היינו תובעים אותו מדין ממון המזיק הרגיל. אז זה לא ממונו. אז אתם פתאום רואים שכל הדיון שעשינו בשיעורים האחרונים הוא לא מקרי. באופן מהותי בהיזק בגרמא תמיד בעצם, או כמעט תמיד, או לפחות באופן טבעי, עולה הדילמה הזאת. זה אדם המזיק? זה ממון המזיק? איך בדיוק להגדיר אותו? בכל המצבים שבהם אני פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים אז זה פחות משנה, כי מה זה הממון המזיק אדם המזיק, זאת עבירה, אבל אין פה את השאלות המשפטיות של איך מחייבים אותו ועל מה מחייבים אותו וכל הפטורים של ממון המזיק ושל אדם המזיק. אבל ישנם מצבים כאלו שבכל זאת מחייבים אותם גם בדיני אדם. ואם מחייבים אותם אז מיד עולה השאלה מצד מה? מצד אדם המזיק? מצד ממון המזיק? ויש לזה כל מיני השלכות, אדם המזיק חייב באונס, חייב בארבעה דברים אם אתה מזיק לאדם אחר וכדומה. לכן השאלה הזאת שעולה, ההתלבטות הזאת בין אדם המזיק לבין ממון המזיק שעלתה לנו בתחילת הדיון שלנו על סוגיית היזק בגרמא זה לא מקרי. היזק בגרמא מתבקש שיציף את המתח הזה בין אדם המזיק לבין ממון המזיק. עכשיו אני מגיע לאש, כי זה קונטקסט נהדר כדי להבין את העניין של אש. כשאנחנו כופף קמת חברו בפני הדלקה, בעצם מדובר בנזקי אש. עכשיו באופן כללי נזקי אש, בלי שמישהו כופף קמת חברו, אש בעצמה היא בעצם סוג כזה של דבר. כי מצד אחד כאשר האש הולכת ומזיקה, אז זה ממון המזיק, כן גם בתחילת המשנה בבבא קמא אש זה אחד מארבעת אבות הנזיקין. אוקיי? אז זה ממון המזיק. מצד שני אש היא לא, קשה להתייחס אליה בתור רכוש של בעלה או של המבעיר. זאת אומרת זה לא משהו שאם מישהו ייקח לי את האש שלי אז הוא יהיה חייב מצד גזל, אף אחד לא אומר דבר כזה. אתה יכול לקחת איזה אש שאתה רוצה, נר לאחד נר למאה. זאת אומרת אין פה משהו שאתה יכול לדבר עליו בתור רכוש שלי. אז מצד אחד זה לא היזק שנעשה על ידי האדם, זה לא אדם המזיק. מצד שני זה לא ממש ממון המזיק, למה? כי חסרה הבעלות. שימו לב, זה מבחינת טיפוס ההיזק זה ממש היזק של ממון המזיק. זה מקרה קלאסי, כן? משהו שלי הולך ומזיק. מה חסר כדי להכניס את זה באופן פשוט לקטגוריות ממון המזיק? הבעלות. אתה על אש אין לך בעלות, זה לא משהו שיש בו ממש, אין לך בעלות, זה לא רכוש שלי. ולכן אי אפשר להכניס אותו מצד אחד לאדם המזיק ומצד שני לממון המזיק. עכשיו אני מזכיר לכם שבדוגמאות הקודמות של מעמיד בהמת חברו על קמת חברו, של גזלן, של שומר, כל הדברים שדיברנו עליהם קודם זה היה בדיוק אותו דבר. ההיזק היה היזק על ידי באופן שהוא ממון המזיק, לא אדם המזיק, אבל הממון שהזיק לא היה ממון שלי. הייתה, היה חסר משהו בבעלות. וכיוון שכך אם אתה מחייב בכל זאת, אז זה צריך להיות אדם המזיק בגרמא או חידוש בדיני ממון המזיק שאנחנו מוותרים על הבעלות כדי לחייב או מעמידים את הדבר ברשותך כדי שתתחייב על נזקיו. אוקיי? זה המתח שיש שמה. ואז פתאום אנחנו מגלים שאש היא באופן הכי טבעי בעצם נמצאת שם. עוד לפני כופף קמת חברו, אני עוד לא נכנס למכופף. עצם ההיזק של אש, היזק של אש בעצמו הוא בעצם שייך לפרשייה הזאת. ועל גבי זה צריך עכשיו לבדוק מה דינו של מי שמכופף את קמת חברו בפני הדליקה. פה כבר יש שני גורמים מעורבים: מבעיר האש ומכופף ה… מכופף הקמה. אבל שניהם בעצם נמצאים בסיטואציה כזאת שבה הם… זה בין אדם המזיק לממון המזיק. אחד בגלל שהוא הבעיר אש, ועצם ההיזק באש הוא כזה, והשני בגלל שהוא כופף את קמת חברו ולכן בעצם יש לו רק אחריות… אחריות עקיפה. ולכן גם לגבי אש הייתי מצפה, סתם, נזקי אש עכשיו רגיל. אני עוזב את הסוגייה הזאת של כופף קמת חברו בפני הדליקה. נדבר עכשיו על סתם מזיק באש. אוקיי? נחזור לרב אשי עוד, אבל קודם נדבר על סתם מזיק באש. אני אומר שסתם מזיק באש גם הוא בעצם שייך לסוגיה שלנו, במובן הזה שגם שם יש איזושהי קטגוריה שהיא בין אדם המזיק לממון המזיק, כי אופן ההיזק זה כמו ממון המזיק, אבל חסרה הבעלות. אי אפשר לחייב אותך מדין ממון המזיק באופן כפשוטו, כי חסרה הבעלות. כמובן מצד… ברקע, בניגוד למקרים אחרים, ברקע כאן יש לנו פסוקים. כי תצא אש ומצאה קוצים, כן? שלם ישלם המבעיר את הבערה. והתורה עצמה אומרת שאנחנו חייבים על נזקי אש. אז פה השאלה היא לא האם אנחנו חייבים, כי אנחנו חייבים על נזקי אש, אלא השאלה איך מתייחסים לחיוב הזה, זה מפרשת ממון המזיק, מפרשת אדם המזיק, וכן הלאה. אנחנו נראה שהדבר הזה מעבר לזה שהוא דיון שגם ממשיך את כל המהלך של השיעורים האחרונים של כל אותם נזקים שהם בין אדם המזיק לממון המזיק, בסופו של דבר גם יקרין על השאלה איך אני מתייחס לדברי רב אשי. כן? שאתה פה אמר, כן? הראשון, שמישהו גורם לנזק על ידי אש, גם שמה תהיה השלכה לאיך אני תופס את נזקי אש ביחס לסוגייה הזאת. לכן כל ההקדמה הזאת זה א' כדי לשים את אש בקונטקסט של המהלך של השיעורים האחרונים, ב' כדי להסביר למה אני הולך עכשיו להתייחס לנזקי אש באופן כללי. אני עוזב את רב אשי, עוזב את הכופף קמת חברו, אני רוצה להקדיש זמן מסוים לנזקי אש. נחזור לסוגיה שלנו כמובן בהמשך ונראה למה זה… למה זה רלוונטי. אוקיי. הגמרא… אני משתף את… את הקובץ. הגמרא בפרק שני, בדף כ"ב, זה הסוגייה המפורסמת של אשו משום חציו. אז הגמרא מביאה שם מחלוקת: איתמר, רבי יוחנן אמר אשו משום חציו, וריש לקיש אמר אשו משום ממונו. אז רבי יוחנן רואה את הנזקים של אש, ועוד פעם אני מדבר על נזקי אש רגילים, סתם, מישהו הבעיר אש, יצאה ושרפה, אוקיי? אז ריש… רבי יוחנן אומר זה נקרא כמו אדם שיורה חץ. אדם שבעצם שולח אש שמבעירה את רכוש הזולת זה כמו אדם שיורה חץ על רכוש הזולת. זאת אומרת במילים אחרות, כשאני… הנה דוגמה אולי בקונטקסט הקודם, כשאני יורה חץ והחץ עף ושובר, לא יודע מה, כלי של חבר שלי. האם אני אדם המזיק או ממון המזיק? החץ הוא ממוני, סליחה, החץ הוא ממוני. אני אדם המזיק או ממון המזיק? אז זה אדם המזיק כמובן, נכון? וכשאני יורה חץ זה אדם המזיק, למה? בגלל שהנזק קורה מכוחי, כמו שאני לוקח פטיש ושובר איתו איזשהו כלי, אז נכון שאני משתמש בפטיש אבל אף אחד לא יגיד פה שזה ממון המזיק, אני מזיק בכוחי, רק אני עושה את זה בשימוש על ידי אובייקט מסוים, עצם מסוים. ולכן שמה זה ממש לא חשוב אם זה ממוני או לא ממוני. ודיברנו על זה לגבי מעמיד בהמת חברו על קמת חברו, ששמה יש מקום להתלבט. הרשב"א ותוספות, המחלוקת של רשב"א ותוספות בשאלה האם אני רואה את זה באמת כמו אחד שלוקח פטיש ואז מה אכפת לי למי שייך הפטיש? זה אדם המזיק שמשתמש בפטיש. ככה בעצם ראה את זה הרשב"א, שראה את זה בתור אדם המזיק, את המעמיד. תוספות כנראה רואה את זה לא בתור אדם המזיק באופן הפשוט כי סוף סוף הבהמה כשהיא אוכלת… היא לא אוכלת מכוחי. אני שמתי אותה על הקמה, אבל הבהמה החליטה לאכול והיא אוכלת בעצמה, זה לא נעשה מכוחי. לכן במצב כזה זה בעצם עדיין שייך לפרשת ממונו המזיק ולא אדם המזיק, אלא שזה יותר ישיר ולכן לא צריך להיות בעלים כדי שאני אתחייב על נזקי הבהמה הזאת. עכשיו פה רבי יוחנן אומר לגבי חץ, ברור שזה אדם המזיק. זה חץ הוא הרבה יותר ישיר מאשר להעמיד בהמת חברו על קמת חברו. לגבי חץ גם התוספות יודה שזה אדם המזיק. לגבי מעמיד בהמת חברו על קמת חברו זה מחלוקת ראשונים, אבל לגבי חץ ברור שזה אדם המזיק, כי אני מזיק בכוחי, זה שאני משתמש במשהו אחר זה לא משנה. ריש לקיש אמר לו אישו משום ממונו. עכשיו על פניו כשאנחנו מסתכלים על זה, הרי אנחנו כבר יודעים, המשנה בתחילת בבא קמא מביאה את אש בתור אחד מאבות נזקים של נזקי ממון. זאת אומרת אש זה ממונו המזיק. לפני שאני נכנס לשאלה למה ומה הן הסברות לפה ולשם, קודם כל מבחינה קטגוריאלית המשנה מביאה את אש בתור אחד מארבע אבות נזיקין של ממונו המזיק, כן? שור, בור, מבעה והבער. אז טוב, למעשה יש שם גם מבעה זה אדם, תלוי איך מפרשים שמה את ארבעת האבות האלה, זה מחלוקת רב ושמואל בתחילת פרק ראשון. אבל בפירוש המקובל זה ארבע אבות נזיקין של ממונו המזיק. אז מצד אחד ריש לקיש לכאורה צודק, אישו משום ממונו. יותר מזה, אש היא גם באמת משהו שהולך ומזיק בעצמו. זאת אומרת לא זה הזק שאני עושה על ידי שימוש בפטיש או בחץ או משהו כזה. ולכן לכאורה הצד הפשוט יותר הוא ריש לקיש, שאישו משום ממונו. רבי יוחנן שמחדש אישו משום חציו זה באמת טעון הסבר. עכשיו מה שמעניין פה זה שהגמרא עכשיו כשהיא עוברת לברר את המחלוקת, היא מתחילה עם ריש לקיש. והיא אומרת וריש לקיש מאי טעמא לא אמר כרבי יוחנן? אוקיי? זאת אומרת הגמרא חושבת שמי שצריך להסביר קודם את עמדתו זה דווקא ריש לקיש, לא רבי יוחנן. כאילו רבי יוחנן הוא הפשוט. וריש לקיש צריך להסביר לי מה פתאום אישו משום ממונו? איך הגעת לרעיון הזה? זה איכשהו הדבר הפשוט. ולמה? כנראה, אני זה כמובן השערה, אבל לאור הגמרא בהמשך יכול להיות שזה גם מתחזק, הגמרא כנראה מבינה שאש לא יכול להיות פרשת ממונו המזיק. באיזה מובן האש היא ממוני? האם היא שייכת לי? זה לא רכוש במובן הפשוט. אז איך אתה יכול לחייב אדם על נזקי אש מדין ממונו שהזיק? לכן העמדה שדורשת הנמקה או הסבר בעיני הגמרא זה דווקא עמדתו של ריש לקיש. ואז הגמרא שואלת וריש לקיש מאי טעמא לא אמר כרבי יוחנן? אני ממשיך לקרוא, אמר לך חציו מכוחו קאזלי, והאי לא מכוחו קאזיל. מה זאת אומרת? אז ריש לקיש מסביר למה הוא לא יכול להעמיד כרבי יוחנן שאש זה אדם המזיק. למרות שעוד פעם, התפיסה הפשוטה היא שאש לא יכולה להיות ממונו המזיק, נכון? זו התפיסה הפשוטה של הגמרא, לא יכול להיות ממונו המזיק. אז אומר ריש לקיש נכון, אבל זה גם לא יכול להיות אדם המזיק. הוא לא מסביר, שימו לב, הוא לא מסביר למה אש היא ממונו המזיק. הוא מסביר למה אש לא יכולה להיות אדם המזיק. כי חציו מכוחו קאזלי והאי לא מכוחו קאזיל. זאת אומרת החץ כשאתה יורה אותו אז המעוף של החץ הוא בגלל כוחו של האדם. האש כשהיא הולכת זה בגלל טבע האש או הרוח המצויה שלוקחת אותה או משהו כזה. זה לא שהכוח של האדם נטוע בתוך האש ולוקח אותה קדימה. אז זה הסבר טוב למה אי אפשר לדמות את אש לחץ. אבל זה עדיין לא ממש עונה לי למה להגיד שאש זה ממונו המזיק. זאת אומרת אתה רוצה להסביר לי למה אש היא לא אדם המזיק, אני מבין, אבל באיזה מובן אש היא ממונו המזיק? ואני מזכיר שוב שלכאורה נקודת המוצא של הגמרא זה שאש זה אדם המזיק. אוקיי? האש כפשוטו זה אדם המזיק. ולכן הגמרא אומרת אתה ריש לקיש צריך להסביר לי למה לא. אחרי שהוא הסביר למה לא אז הבנתי, אבל אוקיי אז זה לא אדם המזיק, אבל זה גם לא ממונו המזיק, אז צריך להיות פטור לגמרי באש. טוב, פטור לגמרי זה לא אופציה כי יש פסוק. הפסוק אומר כי תצא אש, אני מחייב את המבעיר. אז לכן מספיק לי ההסבר השלילי למה אש היא לא אדם המזיק כדי להגיד אוקיי אז מה שנשאר זה שזה ממונו המזיק. כי התורה עצמה מחייבת על נזקי אש, אוקיי? ועדיין, כמובן מאחורי זה זה טעון הסבר. אני מניח שההסבר יהיה מסוג ההסברים שדיברנו עליהם בכל השיעורים הקודמים, שהתורה רואה את האש כממוני לעניין אחריות נזקיה. כי אם אני בערתי את האש, כמו מעמיד את בהמת חברו על קמת חברו, סך הכל אני בערתי את האש. נכון, האש היא לא ממוני, אבל גם כשהעמדתי את בהמת חברי על הקמה של חברך, הבהמה שהעמדתי היא לא ממוני, היא ממון של מישהו אחר. וזה לא מפריע לגמרא להגיד שאני חייב, לפי תוספות מצד ממונו המזיק. אז נגיד לפי תוספות, אוקיי? מצד ממונו המזיק. אז מה רואים? שישנם מצבים שלמרות שהדבר הוא לא ממוני, אם אופן הנזק הוא נזק של ממונו המזיק, אז התורה רואה אותי כבעלים לעניין אחריות הנזיקית. למרות שאני לא באמת בעלים, מי שיגזול ממני את האש לא עבר על גזל. אבל לעניין האחריות הנזיקית התורה מרחיבה יותר את הגדרת הבעלות. יש דברים שהתורה תראה אותי כבעליהם רק לעניין לחייב אותי באחריות נזקיהם. וזה מה שאומר ריש לקיש בעצם. אז אומר ריש לקיש מה אכפת לי שהאש היא לא ממוני? אבל הרי האש גם לא, זה גם לא אדם המזיק. והתורה מחייבת. כנראה שיש גם פה איזושהי הרחבה של מושג הבעלות לעניין האחריות הנזיקית, כמו שראינו במעמיד.

[Speaker B] אבל אם הוא לא היה דוחה את רבי יוחנן, את האמירה שזה אדם המזיק, אז אין לו אף מקור להגיד שהתורה אומרת שיש זה ממונו. כי תמיד אפשר לטעון את הטענה השנייה. לא

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי. מה? לא הבנתי את השאלה.

[Speaker B] זאת אומרת, כדי להגיד את העמדה של ריש לקיש, חייבים להגיד שזה שלא מדובר מכוחו. שלא מדובר צריכים לדחות את האפשרות השנייה כי אחרת אין לי גזירת הכתוב שזה נחשב כממונו.

[הרב מיכאל אברהם] פה, לכן אמרתי, ברור שהגמרא מתחילה עם זה שרבי יוחנן צודק. עכשיו בא ריש לקיש ומסביר למה רבי יוחנן לא צודק, אבל הוא לא מסביר למה הוא עצמו כן צודק. הרי הגמרא מראש הניחה שעמדת ריש לקיש תמוהה. לכן ריש לקיש צריך לתת לי הסברים. אבל זה מוזר, כי אם זה מה שאתה מניח, אז לא מספיק להגיד למה אתה לא מסכים עם רבי יוחנן, אתה צריך גם להגן על התזה שלך, כי הרי היא תזה לא סבירה בעיני הגמרא. אבל זה הגמרא לא דורשת ממנו. מספיק שהוא הסביר למה הוא לא רבי יוחנן. אז כמובן, ברקע יש את הפסוקים שמחייבים על נזקי אש, ולכן ברור שזה או אדם המזיק או ממונו המזיק. ברגע ששללנו את האפשרות שזה אדם המזיק, נשארנו עם זה שזה ממונו המזיק. ובהחלט ייתכן אגב שזה מקור, לפחות לפי ריש לקיש, לדין מעמיד, שאנחנו רואים שישנם מצבים שבהם אדם הוא לא בעלים על משהו במובן המשפטי הרגיל, אבל לעניין נזיקין ראינו אותו כבעליו. לעניין האחריות הנזיקית. זאת אומרת, הפוך, על מעמיד הרי אין פסוק. על אש יש פסוק. יכול להיות שהפסוק של אש הוא המקור לרעיון הזה של הרחבת הבעלות לעניין האחריות הנזיקית, אוקיי? ואז הגמרא אומרת: ורבי יוחנן, מאי טעמא לא אמר כריש לקיש? עכשיו הגמרא נזכרת שגם רבי יוחנן חייב לנו איזשהו הסבר. איך, מה קרה עכשיו? אחרי שריש לקיש אומר לנו שזה לא דומה לאדם המזיק, עכשיו אומרת הגמרא רגע, אז בעצם, אז למה גם רבי יוחנן לוקח את זה לשם? אז אומר רבי יוחנן: אמר לך, ממונא אית ביה ממשא, הא לית ביה ממשא. עכשיו פה עוד פעם אני שם את זה עוד פעם על הציר של כל השיעורים הקודמים כי הם ממש הרקע המתבקש. זה אחת החלק מהסיבות שבגללן נכנסתי פה לנזקי אש, כי אני רוצה למקם את נזקי אש בדיוק בתוך ההקשר הזה של כל המזיקים האלו שבין ממון לאדם המזיק. רבי יוחנן בעצם אומר, הרי אם באמת ריש לקיש צודק, תשימו לב למהלך המדורג של הגמרא, הרי בסוף הגענו למסקנה שריש לקיש אומר למעשה זה היה אמור להיות אדם המזיק, זה נקודת המוצא. מחדשת הגמרא: לא, זה לא אדם המזיק כי זה הרי לא הולך מכוחו, זה לא כמו חץ. אוקיי, אבל זה גם לא ממונו המזיק, נכון? אז אם ככה עדיין לא היה צריך שום הסבר, כי רבי יוחנן יגיד אוקיי, אבל יש פסוק שמחייבים על נזקי אש, ממונו המזיק זה הרי לא יכול להיות, נכון? אז אני נשאר עם אדם המזיק. אבל אחרי שאני, התחדש לי העניין בריש לקיש, שאפשר לחייב אדם על נזקי ממון למרות שזה לא ממונו, זה לא רכושו, יש הרחבה כמו במעמיד, עכשיו אומרת הגמרא: טוב, עכשיו אתה רבי יוחנן חייב לתת לי הסברים. אז אם אפשר לחייב אדם גם אם הדבר שהזיק הוא לא ממונו, אז באש למה לא תבחר באופציה הזאת? ואז חוזרים ושואלים את רבי יוחנן עצמו: אז למה אתה אומר שזה משום… חיצא הוה כאדם המזיק, יש הרי גם אתה מסכים נגיד לדין מעמיד. עוד פעם אני ממשיך לקרוא את זה לפי תוספות, כן, במעמיד. אוקיי, גם אתה מסכים שיש לפעמים מצבים שבגלל שהאדם כל כך אשם אז למרות שזה לא ממון שלו רואים אותו כבעלים, עניין האחריות הנזיקית. מצד שני זה הרי לא פעולה אז תגיד אדם המזיק, לא, יש מצבים שבהם אופן הפעולה הוא לא אופן של אדם המזיק, הוא משהו אחר שהזיק, רק אתה אחראי לזה ולכן רואים אותך כבעלים. אחרי שהגמרא אמרה שגם אש זה כך, גם אש זה לא פעולה של אדם המזיק כי היא לא הולכת מכוחו, כמו שהסביר ריש לקיש, אם כך חזר להיות עכשיו הכף חוזרת לנטות לכיוון ריש לקיש. עכשיו אומר ריש לקיש מוצא אפשרי, מתבקש אפילו. יש הרחבה של מושג הבעלות לעניין אחריות נזיקית. אז אם זה באמת לא דומה לאדם המזיק מצד אחד ומצד שני אנחנו יודעים שהתורה לפעמים הרחיבה את האחריות הנזיקית גם למקומות שבהם אני לא בעלים על הדבר שהזיק. נו, אז עכשיו המוצא מתבקש הוא ריש לקיש. אז נחייב את אש מדין ממונו שהזיק. למה רבי יוחנן לא אומר כריש לקיש? שעל זה זו הנדנדה שעומדת מאחורי המשא ומתן של הגמרא. הפשוט זה רבי יוחנן. אחרי שריש לקיש מתרץ אנחנו חוזרים לריש לקיש. ועכשיו רבי יוחנן אומר לא לא, אבל זה לא יכול להיות ריש לקיש. למה? כי ממונא אית ביה ממשא, והא לית ביה ממשא. אוקיי? מה הכוונה? שתראו יש רמב"ם בפרק כ"ב מהלכות מכירה, הרמב"ם כותב כך הלכה י"ג, אין אדם מקנה לא במכר ולא במתנה אלא דבר שיש בו ממש. אבל דבר שאין בו ממש אינו נקנה. כן, דבר שאין בו ממש לא נקנה. כיצד? הלכה י"ד, כיצד? נותן דוגמאות. אין אדם מקנה ריח התפוח הזה, או טעם הדבש הזה, או עין הבדולח הזה. למה תמיד מוסיף "הזה"? אתם יודעים למה? כי אני חושב שאנשים היו חושבים שכשאני רוצה להקנות את טעם הדבש אני לא מדבר על דבש קונקרטי אלא את האידיאה הזאת של טעם הדבש, שזה נקרא דבר שאין בו ממש. אומר הרמב"ם זה פשוט, על זה אני לא מדבר, אי אפשר להקנות אידיאות. אבל אני מדבר על טעם הדבש הזה, זאת אומרת יש לך דבש קונקרטי ויש לו טעם, או לתפוח יש ריח של התפוח. עכשיו זה משהו שהוא כן קונקרטי, רק אין בו ממש. והרמב"ם רוצה להגיד שכשהוא מדבר על דבר שאין בו ממש הוא לא מתכוון למשהו לא קונקרטי, להקניית אידיאה, אלא הוא מתכוון למשהו קונקרטי אבל לא ממששי. בדיוק בגמרא שלנו, לית ביה ממשא, כן זה האש. אוקיי? אז אומר וכן כל כיוצא בזה. לפיכך המקנה לחברו אכילת פירות דקל זה או דירת בית זה לא קנה עד שיקנה לו גוף הבית לדור בו וגוף האילן לאכול פירותיו כמו שיתבאר. אז זה הדין הזה של דבר שאין בו ממש. על דבר שאין בו ממש בפשטות אין בעלות. וזה מה שעונה רבי יוחנן בגמרא לריש לקיש. הוא אומר אני לא יכול להעמיד את זה כממון המזיק כי אש זה דבר שאין בו ממש, לית ביה ממשא כמו שאומרת הגמרא. ואם אין בו ממש אז אין בעלות עליו. אם אין בעלות עליו איך זה יהיה ממונו שהזיק? עכשיו פה צריך להבין על מה, לאור מה שהסברתי קודם, מה רבי יוחנן עונה? גם ריש לקיש הרי מסכים שאין בעלות על אש. רק ריש לקיש חידש ואמרתי שזה כל המהלך של הגמרא, שריש לקיש חידש שגם אם אין בעלות על הדבר, לפעמים התורה מרחיבה את מושג הבעלות כדי להטיל עליי אחריות נזיקית. ורק בגלל החידוש הזה אנחנו באים ושואלים על רבי יוחנן אז למה אתה לא בוחר באופציה שזה ממונו שהזיק אש? אז עכשיו אם זה כך אז לא ברור מה הוא עונה, הרי מה שהוא ענה הייתה נקודת המוצא. ברור אש לא יכולה להיות ממוני כי אין בה ממשא. בסדר, לכן באמת מראש חשבנו שאתה צודק רבי יוחנן, לכן ביקשנו הסברים מריש לקיש. אבל אחרי שריש לקיש הסביר לי כל כך יפה את עמדתו, עכשיו אני מחזיר את המטוטלת אליך. עכשיו אני שואל אותך תגיד, למה אתה לא מקבל את התזה של ריש לקיש? הרי אתה גם מסכים שזה לא אדם המזיק, זה לא הולך מכוחו. מצד שני מראה לך ריש לקיש שיש אופציה פרשנית מאוד סבירה שלפעמים אנחנו מרחיבים את מושג הבעלות לעניין האחריות הנזיקית למרות שאתה לא בעלים. ולכן באש הוא מוכן לראות בך באש את ממונך שהזיק ולא אדם המזיק. ועכשיו אני שואל את רבי יוחנן נו ולמה אתה לא מקבל את זה? אז מה הוא עונה? הוא עונה לא לעניין. אז הוא אומר לא כי באש לית ביה ממשא אז אין בעלות. תודה רבה, את זה ידעתי מההתחלה. משם יצאתי לדרך. אני יודע. אני רק רוצה לומר הרי. שיכול להיות שיש הרחבה של מושג הבעלות לעניין האחריות הנזיקית. אני מבין שעל אש אין בעלות, אף אחד לא אומר שיש, גם ריש לקיש לא חולק על זה, רק ריש לקיש אומר: בין תנתן שתי העובדות מצד אחד זה לא דומה לאדם המזיק, כי זה לא כוחו. מצד שני, אין על זה בעלות. מצד שלישי, ישנן הרחבות של בעלות לעניין הלכות נזיקין, לעניין האחריות הנזיקית. אז שתחבר את שלושת ההנחות האלה ביחד, המוצא המתבקש הוא שאש זה ממונו המזיק. ועכשיו אני בא ושואל את רבי יוחנן: אז למה אתה לא מקבל את זה? אז מה הוא עונה? כי לא יכולה להיות בעלות על אש. תודה רבה, את זה ידעתי מראש. זה היה הבסיס לשאלה. מה הוא עונה? ואם אני צודק שזה מה שעמד מאחורי כל המשא ומתן עד כאן, אז לא ברור מה רבי יוחנן עונה כאן. לכאורה נראה שאולי אפשר להסביר, שנייה אחת, שרק פה התחדש העניין הזה שאש לא יכולה להיות ממונו. כאילו, קודם לא ידענו. אבל אם קודם לא ידענו, אז למה דווקא ריש לקיש נדרש לתת הסבר ראשון ולא רבי יוחנן? אז הכי פשוט להגיד שאש זה ממונו המזיק. לכן אמרתי קודם שלא סביר. אני חושב שהגמרא מראש ידעה שאש לא יכולה להיות רכוש. ואם זה ככה, אז לא ברור מה רבי יוחנן עונה כאן. כן, מה, דורון, רצית להגיד משהו?

[Speaker C] יכול להיות שרבי יוחנן עונה שהרחבת מושג בעלות שייכת כשהמושג הזה קיים ואז אתה אומר אני מרחיב אותו, אבל פה זה בכלל לא מתחיל. בכלל לא מתחיל, אין פה בעלות בכלל, אין פה שום דבר ממשי שתהיה עליו בעלות. הרחבת מושג זה אומר: נכון, אני עכשיו לא הבעלים, כן? אבל מכיוון שיש לי אחריות על זה, אז מרחיבים את המושג. אבל פה זה משהו אחר, זה בכלל לא מתחיל.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני חושב שזה מה שכתוב פה בגמרא, שרבי יוחנן בעצם עונה שבהקשרים, בהקשרים של נגיד מעמיד בהמת חברו על קמת חברו, אז שם מדובר בבהמה, וודאי ששייכת עקרונית בעלות לגביה. רק יש מישהו אחר שהוא בעלים, ואני לוקח את הבהמה ומעמיד אותה על קמת חברי. אז שם אומרים לי: תראה, לעניין זה אתה נחשב הבעלים. לא חידשו פה את מושג הבעלות, חידשו פה מי הוא הבעלים. בסדר, אבל לא את מושג הבעלות. אבל באש, אש באופן מהותי אין עליה בעלות. זה לא בגלל שמישהו אחר הוא הבעלים ולא אני, אלא אש בכלל היא לא ברשימת הרכוש של מישהו, היא לא שייכת לגביה בעלות. במצב כזה אומר רבי יוחנן, ריש לקיש אומר: גם במצב כזה אני עדיין רואה בו בעלים של ממון שהזיק. רבי יוחנן בזה וזה מה שהוא עונה, אני מוכן לקבל בדין מעמיד, כי זאת בהמה, על בהמה יכולה להיות בעלות, או שומר או גזלן או מי שלא יהיה. אבל באש אין בה ממשא, זה לא בגלל שמישהו אחר הוא הבעלים, אין עליה בעלות, לא מוגדרת עליה בכלל בעלות. אז במצב כזה אומר רבי יוחנן, אתה ריש לקיש אומר גם במצב כזה, רבי יוחנן אומר אני לא מוכן לראות, אחרת רוקנת לגמרי את המושג של ממונו המזיק שצריך בעלות וכל הדברים האלה, אז בעצם לא צריך שום דבר. מי שאשם שישא בתוצאות, וזהו. רוקנת לגמרי מתוכן את ההבדל בין ממונו המזיק לבין אדם המזיק. וזהו, לכן אומר רבי יוחנן זה לא יכול להיות. זאת אומרת, אש לא יכולה להיכנס למכניזם של ריש לקיש של הרחבת מושג הבעלות לעניין האחריות הנזיקית, כי זה לא הרחבה של מושג הבעלות, זאת יצירת מושג בעלות חדש יש מאין. הרחבת מושג הבעלות פירוש הדבר הרחבת, זה לא הרחבת מושג הבעלות, אלא הרחבת הבעלות של אדם, לא הרחבת מושג הבעלות. אלא הבעלות היא עכשיו שלי ולא שלך לעניין האחריות הנזיקית. זה אומר רבי יוחנן אני מקבל. אבל דבר שהוא בכלל לא שייכת בו בעלות, לא שאתה לא הבעלים, לא שייכת בו בעלות בכלל, אם אתה מקבל גם את זה בתור ממונו המזיק, אז עזוב, אז לא צריך בכלל שזה יהיה בשלך. מה אתה מכניס פה את עניין הבעלות? זה לא רלוונטי בכלל. אוקיי, אני חושב שזאת מה שרבי יוחנן מחדש. עד כדי כך שבאמת עכשיו אנחנו צריכים לחזור ולשאול את עצמנו מה ריש לקיש עונה לו. הגמרא עצרה פה את הדיון. אבל אם באמת זה ככה, אז אחרי שריש לקיש מוכן לראות גם באש רכוש, לפחות לעניין האחריות הנזיקית, אז באיזה מובן בכלל צריך שמשהו יהיה רכושי? האם נשאר מזה עוד זכר מהדרישה הזאת? זה כבר לא הרחבה, זה כבר לא הרחבה של מושג הבעלות לעניין אחריות נזיקית. זה בעצם אומר כל מי שאשם הוא אחראי נקודה. לא צריך שתהיה בעלים. זאת סתם סמנטיקה להגיד שבכל מקום שאני רוצה לחייב מישהו רואים אותו בתור בעלים. אבל בשביל מה לעבור דרך הרואים אותו בתור בעלים? תגיד שלא צריך בכלל להיות בעלים. מי שאחראי, מי שראוי להטיל עליו את האחריות, הוא יהיה אחראי, וזה הכל, ואין דרישה שהוא יהיה בעלים. אם אתה כבר בכל מקום שאתה רוצה אתה אומר אה, אז פה לא צריך. אז בעצם עזוב, אז לא צריך את מושג הבעלות. אז ריש לקיש, אחרי שהוא גם רואה גם את אש בתור ממונו שהזיק, באמת עולה פה השאלה, אז מה נשאר מהדרישה הזאת שצריך גם שיהיה ממונו? לא נשאר ממנה כלום. בעצם מה שריש לקיש אומר, זה כל מקום שאתה אשם אתה תהיה אחראי. זה הכל, לא ממונו המזיק ולא שום דבר כזה. וכמו שאמרתי גם בגרסאות במשנה ראשונה בבבא קמא, באמת גרסת הרי"ף היא שהצד השווה שבהם שממונך ושמירתן עליך. אבל הגרסה שלפנינו זה בלי ממונך. הצד השווה ששמירתן עליך. ואולי באמת לפי ריש לקיש זה מה שנשאר. לפי ריש לקיש נשאר שזה רק שמירתן עליך, לא צריך שממונך. במילים אחרות שמירתן עליך הכוונה כשמן הראוי להטיל עליך את האחריות. כשאתה זה שאשם, אתה הגורם הטבעי שאליו צריך להפנות את התביעה, אז אתה, אליך נפנה את התביעה. לא צריך שתהיה בעלים ולא להמציא שהתורה רואה אותך כבעלים, אל תמציא את הפיקציה של הבעלות, ולא תצטרך תירוצים שהתורה רואה אותך כבעלים. לא צריך שתהיה בעלים, צריך שתהיה אשם, צריך שתהיה מי שראוי להטיל עליו את האחריות. אז בריש לקיש באמת זאת שאלה, איך אפשר להבין דבר כזה? אז פה אני רק אעיר בקצרה, כי יש על זה הרבה להאריך. אני כתבתי פעם מאמר על זכויות יוצרים. זכויות יוצרים זה מושג מאוד בעייתי בהקשר ההלכתי, ועיקר הבעיה זה הרמב"ם הזה שקראנו עכשיו. כי זכויות יוצרים על רעיון למשל, פטנט או משהו כזה, זה משהו שאין בו ממש. אי אפשר למשש, לית ביה ממשא, כן? אין בו ממש, אז אין עליו בעלות. אז השאלה איך להגדיר את המושג זכויות יוצרים בהלכה? ונכתבו על זה כל מיני דברים, זה דרבנן, או דינא דמלכותא, או מדיני הנאה, או כל מיני דברים מן הסוג הזה, אף אחד מהם לא באמת מצליח לבסס מושג של זכויות יוצרים. אני טענתי במאמר, זה מאמר בתחומין, אני טענתי במאמר שם שיכולה להיות בעלות על דבר שאין בו ממש. הדוגמאות שהגמרא מביאה למצבים שבהם אתה לא יכול להיות בעלים כי בדבר אין ממש הן כולן, לפחות ככל שאני ראיתי, הן תמיד דוגמאות שהדבר שאין בו ממש נספח לדבר שיש בו ממש. למשל אוויר של חצר, ריח התפוח, עין הדבש, טעם הדבש, כן, או עין הבדולח או משהו כזה. יש בדולח ויש את המראה של הבדולח או את הצבע של הבדולח. יש את הדבש ויש את הטעם של הדבש. יש חצר, יש את האוויר של החצר. אוקיי? אז מה אנחנו בעצם אומרים? אתה לא יכול להיות בעלים על הדבר שאין בו ממש, למה? כי הבעלות על הדבר שאין בו ממש שייכת למי שבעלים על הבסיס שלו שהוא יש בו ממש. נגיד הבעלות על האוויר שייכת לבעל הקרקע, כי האוויר נספח, נטפל לקרקע, ובקרקע יש ממשות. על הקרקע יש בעלים. או על התפוח, אתה לא יכול להיות בעלים על ריח התפוח, למה? כי יש בעלות על התפוח. מי שבעלים על התפוח גם בעלים על ריח התפוח, או על טעם הדבש וכן הלאה. כל הדוגמאות שהגמרא מביאה לדבר שאין בו ממש ושהרמב"ם מביא לדבר שאין בו ממש הן תמיד דבר שאין בו ממש שנספח לדבר שיש בו ממש. ואתה לא יכול להיות בעלים… סליחה?

[Speaker B] אי אפשר לחשוב על דוגמה, לפחות בוודאי בזמן הרמב"ם, אבל היום זה קצת פחות, אבל של משהו אחר. זה לא שלא הייתה לו אפשרות להציג משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, אבל עדיין השאלה היא, אתה אומר, יכול להיות שהרמב"ם והגמרא מתכוונים גם לדוגמאות כאלה שהן רק אין בו ממש, הוא לא נספח למשהו אחר. אבל גם יכול להיות שלא. ראיות אין לך. נכון שבזמנם אולי, למרות שאני חושב שפטנט וזכות יוצרים גם אז היה, היה פשוט פחות נפוץ.

[Speaker B] לא, אבל פטנט וזכויות יוצרים עומדים בקריטריון הזה דרך אגב. למה? במצב הרגיל, אני כתבתי טקסט על קלף, אז הקלף שלי וזה נספח לקלף ה…

[הרב מיכאל אברהם] זה לא זכויות יוצרים, זה סתם גזל אם לקחת את הקלף. אני מדבר על הרעיון. הרעיון הוא לא נספח לקלף. הרעיון קיים לעצמו, זה שהוא כתוב על הקלף, אז מה? הטעם של הדבש לא נמצא בשום מקום אחר חוץ מהדבש הזה, לכן אמרתי הרמב"ם אומר "זה" בכל מקום. הטעם של התפוח הזה או של הדבש הזה הוא נספח לדבש ולתפוח הזה, נקודה. הרעיון לא נספח לקלף הזה. הרעיון יש לו קיום עצמאי, זה ששמתי אותו כרגע על הקלף הזה, אז מה? יכולתי גם לכתוב אותו על עוד עשרה קלפים. הוא במובן הזה רעיון זה באמת הדוגמה הכי טובה לדבר שאין בו ממש שלא נספח למשהו אחר שיש בו ממש. הוא עומד לעצמו. ואגב זה כן היה בזמן הגמרא, רעיונות היו לאנשים גם אז. זה היה כמובן הרבה פחות נפוץ, כי היום יש את הדיסקים ואת התוכנות ואת היצירות שנשמעות בכל מיני מדיומים דיגיטליים וכדומה, אז זה הרבה יותר מעשי. זה הרבה יותר עולה, אבל עצם הנקודה שיש לך זכות על רעיון, הגמרא מתייחסת לזה בעצמה, על היכולת לפטם את הקטורת, שם הייתה משפחה שידעה להכין קטורת. היו כל מיני יכולות או אומנויות מיוחדות של אנשים שהיו להם או רצינו לפחות שיהיו להם זכויות קנייניות על הדברים האלה. והשאלה אם הגמרא מדברת גם על זה או שהיא לא מדברת על זה. אז הדוגמאות שהגמרא מביאה הן כולן לא כאלה. יכולים להגיד כי אלה הדוגמאות שעלו, אבל זה לא בדווקא. אבל יכול להיות שזה כן בדווקא. והטענה שטענתי שם במאמר זה שאני חושב שכאשר הדבר שאין בו ממש לא נספח למשהו שיש בו ממש, יכולה להיות עליו בעלות, כי גם בדבר שאין בו ממש יש בעלות. רק שכשהוא נספח למשהו שיש בו ממש, אז הבעלות על הדבר שיש בו ממש נחשבת בעלות על הכל, ולכן אתה לא יכול להיות בעלים עליו לחוד. לא שאתה לא יכול להיות בעלים, אבל אם יש דבר שאין בו ממש שלא נספח למשהו אחר, אתה יכול להיות בעלים עליו.

[Speaker B] ולכן הטענה שיש בעלות על זכות יוצרים מדאורייתא.

[הרב מיכאל אברהם] לא צריך מודלים ולא דרבננים ולא שום דבר, על זכות יוצרים יש בעלות דאורייתא.

[Speaker B] מי שלוקח את זה הוא גזלן.

[הרב מיכאל אברהם] זה גזל.

[Speaker B] אי אפשר לקדש בזה? מה?

[הרב מיכאל אברהם] לפי השיטה הזו אי אפשר לקדש בזה? יכול להיות, יכול להיות, אני לא יודע. תראה, הנקודה היא שזה מאוד עדין, כי ברור שאם נגיד אני אעביר לאישה את היכולת הזאת, ברור שאפשר לקדש בזה, כי זה שווה כסף. הרי אפשר לקדש גם בשווה כסף. אם מישהו ירצה שאני אלמד אותו אומנות מסוימת, בזה ודאי אפשר לקדש אישה, כמו ריקוד לפניי, נכון? הרי אפשר לקדש אישה, אני מקדש את האישה בזה שאני רוקד לפניה. כיוון שלראות אותי רוקד, אני לא יודע, יש משוגעים שישלמו על זה פרוטה, בסדר? זה שווה כסף. אז נתתי לה שווה כסף. השאלה אם אני מקדש אותה בעצם הריקוד או בשווה כסף, כמה שווה לראות את הריקוד. זה כמו דמי הנאת מחילת מלווה או המקדש במלווה, הגמרא בקידושין בדף ו'. אז פה זה מאוד עדין איך להגדיר את זה. אבל ברמה העקרונית יכול להיות שבאמת אפשר לקדש עם זה גם בטהרתו, גם ברעיון עצמו. עכשיו, למה אני אומר את כל זה כאן? כי אצל ריש לקיש יכול להיות שבאמת מה שריש לקיש אומר, נכון שאש אין בה ממשא, אוקיי? סליחה, רבי יוחנן הרי אומר שאש אין בה ממשא. מה עונה ריש לקיש שאלתי? ריש לקיש יגיד נכון שאש אין בה ממשא, אבל היא לא נספחת למשהו אחר. תגיד שהיא נספחת לחומר הבערה, לעץ הבוער, אבל אני לא חושב שזה נכון. היא מתקדמת גם הלאה, היא לא שייכת לאיזשהו אובייקט מסוים שבוער, היא עוברת מאובייקט לאובייקט, היא נעה עם הרוח. באמת לאש יש איזשהו קיום עצמי, היא לא נספחת למשהו אחר שיש בו ממש. במצב כזה, יגיד ריש לקיש שיש בעלות. זה לא הרחבה של מושג הבעלות, זה בעלות. אפשר להיות בעלים גם על הדבר הזה. אגב, הבאתי שם ראיות בגמרא, במאמר שמה. יש סתם, אם אנחנו כבר מדברים על זה, הערה מעניינת. יש ברבי חיים פלאג'י בתשובה כותב, הרי יש הוא כותב שמה על חרם דרבנו גרשום, והוא אומר שמה שבעצם רבנו גרשום לא חידש את האיסור נגיד לפתוח מכתב של השני. הוא לא חידש את האיסור, הוא רק הטיל על זה חרם. אבל יש איסורי דאורייתא בלי קשר, שהיו קיימים עוד לפני רבנו גרשום. אחד מהם, הוא מביא שם כמה איסורים, אחד מהם זה גניבת דעת. אז שאל אותי פעם הרב קובו, הוא הזמין אותי לתת איזה סדנה לשופטים ולמשפטנים, והכינו שם מקורות לפני הסוף שבוע הזה שבו למדנו אותם ביחד. אז הוא אומר לי תשמע, האמת שהרב חיים פלאג'י הזה זה מדרש פליאה. מה הקשר? גניבת דעת זה ממשפחת השקר. מה זה קשור לגניבת דעת? שם נפל לי האסימון פעם ראשונה כשהכנתי את הסמינר ההוא, אז אמרתי לו שלדעתי גניבת דעת זה כפשוטו. אתה גונב מידע. כשאתה פותח את המכתב אתה גונב מידע שלא שייך לך, זה נקרא גניבת דעת. אנחנו רגילים לחשוב שגניבת דעת זה שקר, אבל זה לא נכון. אם תשאל אותי למשל בן כמה אני, אני אגיד לך בן 12. בסדר? ואתה לא תצליח להבחין שזה לא נכון. היום אני בכלל מעריך אתכם קצת נמוך. אז לא. לא תצליח לראות שזה לא נכון. האם גנבתי את דעתך? חד משמעית לא. שיקרתי. לא גנבתי את דעתך. מה ההבדל? גנבת דעת זה לגנוב ממך מידע שמגיע לך. אבל לא מגיע לך לדעת בן כמה אני, אני יכול לא להגיד לך, לא רוצה לגלות. זכותי, אתה לא חייב לספק לך את המידע הזה. גנבת דעת, ותראו, איזה סוגיה בחולין, סוגיה מאוד מעניינת והראיתי את זה מתוך הסוגיה. גנבת דעת זה לא שקר. גנבת דעת זה לגנוב מידע שמגיע לך. להעלים ממך או להסתיר ממך מידע שעקרונית מגיע לך לדעת אותו. אם אני מוכר לך מכונית בלי מנוע. היה מנוע? כמו של הגששים, כן? אני מוכר לך מכונית בלי מנוע. בסדר? אבל אני מוכר לך את זה במחיר שהוא בסדר, זאת אומרת אין פה אונאה. אז אתה רק בטוח שקנית איזה מציאה, מכונית בזיל הזול ואתה מגלה שאין בה מנוע. אז עברתי על גנבת דעת. למה? כי אם אתה קונה, מגיע לך המידע לדעת מה אתה קונה. וכשאני מסתיר ממך את המידע הזה, לקחתי ממך מידע שמגיע לך. לכן זה גנבת דעת ולא רק שקר. עכשיו, טוב, אפשר להאריך בזה, אבל מה שאני רוצה לטעון זה כשאתה פותח מכתב אתה בעצם גונב מידע, גונב מידע של מישהו. וזה לא שייך לשקר בכלל. שקר זה רק דוגמה. שקר במקום שבו המידע מגיע לך זה גנבת דעת, אבל לא שגנבת דעת שייכת בכלל לשקר. גנבת דעת זה סוג של גנבה כאשר הדבר הנגנב הוא מידע. עכשיו, אם זה ככה, לרוב השיטות גנבת דעת זה איסור דאורייתא. יש ריטב"א בחולין שם בסוגיה ועוד, לרוב השיטות זה איסור דאורייתא, חוץ מהב"ח נדמה לי או מישהו שאומר זה דרבנן. מה זה אומר? שיש בעלות על מידע מדאורייתא, כי אחרת איך אפשר לגזול מידע או לגנוב מידע? אז הנה לכם דוגמה, או מקור, לא דוגמה, מקור לזה שיש בעלות על דבר שאין בו ממש. כל עוד הוא לא נספח למשהו שיש בו ממש. וזה מה שאומר פה ריש לקיש. ריש לקיש בעצם טוען אש זאת אמנם דבר שאין בו ממש, אבל זה דבר מופשט, אבל הוא דבר. יש לו גם השלכות בעולם, הוא יכול לשרוף, זאת אומרת זה לא, נכון שאי אפשר למשש אותו, גם לא כדאי לנסות. אבל עדיין אי אפשר להגיד שזה כלום. זה לא כלום. זה רק דבר מופשט. על דבר מופשט, אומר ריש לקיש, יכולה להיות בעלות, כן? אני אדם, אני, זה ממוני שמזיק. זה לא אומר שריש לקיש יחייב את מי שלוקח את זה בתור גזלן. למה לא? כי זה נר לאחד נר למאה. זאת אומרת שאני לקחתי ממך את האש שלך לא חסרתי ממך כלום. האש עדיין שלך נשארה שלך. אז לכן אי אפשר להתייחס אליי כגזלן. אבל זה לא נכון שהאש היא לא שלך. היא שלך. לעניין אחריות הנזיקית למשל.

[Speaker B] אגב גזלן שלא הזיק. מה? זה לא לא גזלן, זה פשוט גזלן שלא הזיק.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אם

[Speaker B] אתה…

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אתה יכול להגיד שהוא עבר על איסור גזל, אני לא בטוח שזה ייקרא שהוא עבר על איסור גזל. יכול להיות שזה לא גזלן בכלל, אבל לא אכפת לי, תגדיר את זה גזלן שלא הזיק, זה עוד יותר טוב לשיטתי. אני רק לא חושב שזה נכון. אבל אני רק אומר, מנסה להגיד שלענייננו אני בעלים לכל דבר, זה שלא שייכת על זה גזלה, אז מה? אני בעלים. כמו דבר שהוא פחות משווה פרוטה. נגיד שאין איסור גזל על זה. זה לא אומר שזה לא שלי. זה שלי. רק אין איסור גזל על זה. אם השגתי אתרוג שאין בו שווה פרוטה, אני לא יכול לצאת בו ידי חובה כי אין דין לכם? מה פתאום? זה שלי לכל דבר. זה שמישהו גוזל את זה הוא לא יעבור על איסור גזל, אז מה? זה לא קשור. בסדר? אז הנקודה היא, אגב, אם כבר דיברנו על זה, טוב, אנחנו צריכים כבר לצאת להפסקה, אבל רק משפט. לגבי רעיון, גם אפשר לטעון את אותה טענה. שלקחתי ממך את הרעיון הרי לא חסרתי ממך כלום, הרעיון נשאר אצלך. זה לא שאתה שכחת אותו כמו הניגון של הרועה של הבעל שם טוב, כן? שהוא שילם לו או כל סיפורי רב'ס האלה. שהוא שילם לו פרוטה והוא שכח את הניגון ואז הרבי קנה את זה ממנו. בדרך כלל זה לא עובד ככה. כשאתה לוקח רעיון או שיר כלשהו ומעתיק אותו או משהו כזה, אז לא לקחת את הרעיון מהממציא שלו. הממציא שלו עדיין מחזיק את הרעיון, רק אתה גם לקחת, אז זה דומה לאש. אבל זה לא דומה לאש. ואתם יודעים למה לא? וזה הוכחתי מגמרא בסנהדרין שם באותה באותו מאמר. כי השווי של רעיון זה היחידאיות. זאת אומרת, רעיון שכולם יודעים אותו הוא לא שווה כלום. הרעיון הזה יש לו משמעות, הוא יכול להוות רכוש במקום שרק אני יודע אותו, או רק מעט אנשים יודעים אותו. נגיד אמנות. אז אולי יש מנתחים כירורגים מצוינים, אז נגיד שיש עשרה כאלה. זה עדיין שווה כסף להיות בעל האומנות הזאת כי יש עשרה כמוך ולא כולם יודעים לעשות את זה. אם כולם היו יודעים לעשות את זה, אז זה לא היה שווה כסף, זה לא היה כלום, זה לא היה רכוש. לכן בניגוד… זה נקרא גזל. זה נקרא גזל כי הורדתי את היחידאיות של המידע שנמצא אצלו. אולי אפשר אפילו להגיד שזה יותר מזיק מאשר גזלן כי אני הורדתי את הערך של הדבר שנמצא אצלו, לא שלקחתי ממנו משהו, אלא הורדתי את הערך של הדבר שנמצא אצלו. גזלן זה אחד מאבות נזיקין בברייתות שם בבבא קמא שם של רבי חייא ורבי אושעיא. טוב, בוא נעצור פה לכמה דקות, ועד שלוש ארבע דקות נעשה רענון קצר ונחזור. טוב, בואו נחזור. בואו נחזור לחלק השני של השיעור. אנחנו נמשיך לדון בעניין של המידע ושל האומנות. אנחנו נתחיל. אנחנו נדבר עכשיו על הנושא של. אוקיי, בואו נמשיך. עוד הערה אחת לגבי ריש לקיש. ריש לקיש אומר שההבדל בין אש לבין חץ זה שהחץ הולך מכוחו של האדם והאש לא הולכת מכוחו של האדם. את זה עצמו אפשר היה להבין בשתי צורות, ופעם חשבתי שאולי זאת מחלוקת רש"י ור"ח שם בסוגיה, אני לא מאה אחוז בטוח, אבל קצת משתמע מדבריהם ככה. מה בעצם ההבדל? ההבדל הוא בשאלה, אפשר היה להגיד שההבדל הוא בשאלה איך מתבצע הנזק עצמו. כשהאש שורפת משהו, אז השריפה, הכוח לשרוף הוא כוח שנטוע באש עצמה. זה לא כוח שבא ממני. אני הבערתי את האש, אבל בסוף כשהיא מזיקה היא מזיקה מחמת עצמה. במובן הזה זה כמו שור שמזיק או ממון שלי שהולך ומזיק, זה לא הכוח שלי שמתווך דרך משהו אחר. המשהו האחר הזה מזיק מכוחו שלו. לעומת זאת בחץ, כשהחץ מגיע לכלי ופוגע בו, הכוח שלו להרוס את הכלי בא ממני. אני נתתי בתוכו את הכוח הזה, לכן בעצם החץ הוא איזשהו תווך שמעביר את הכוח ממני אל הכלי השבור ולכן זה אדם המזיק. באש היא לא מעבירה ממני שום כוח, היא עצמה מזיקה. במובן הזה זה ממש כמו ממון המזיק. אבל כשקוראים את הראשונים אז רואים שבדרך כלל הם לא פירשו את זה ככה, אלא הם פירשו את זה דרך השאלה איך הדבר מגיע למקום הנזק. החץ מגיע למקום הנזק על ידי זה שאני יורה אותו, על ידי זה שאני זורק משהו, אוקיי? או כשאני מותח את הקשת לא משנה, זה כמו לזרוק, אז בעצם הדרך שהחץ עובר למקום הנזק היא מכוחי. אני בעצם זה שהבאתי אותו למקום הנזק. באש היא בוערת והאש, הרוח המצויה אולי לוקחת אותה או מה שלא יהיה, אבל לא אני הבאתי אותה למקום הנזק. ואז ההבדל הוא בשאלה מה הביא את הדבר למקום הנזק ולא מאיזה כוח מתבצע הנזק עצמו. וברש"י וברוב הראשונים כשמסתכלים כשהם מפרשים את זה הם הולכים בכיוון השני, לא הראשון, למרות שאני הייתי חושב שדווקא הכיוון הראשון הוא היותר הבדל היותר רלוונטי לענייננו. כי השאלה איך אתה עושה את הנזק, מה אכפת לי איך הגעת למקום הנזק? מה זה מעניין? הנקודה היא שאפשר לראות גם בגמרא בדף ו' כן, על אבנו סכינו ומשאו שהיו מונחים בראש הגג ונפלו ברוח מצויה, נחו על הקרקע והזיקו. כמו בור, היו מונחים על הקרקע ומישהו נפל, התגלץ' עליהם, נפל עליהם והוזק. גם שם הגמרא לומדת את זה בצד השווה מאש ובור. עכשיו מה זה קשור לאש? דבר מונח על הקרקע ומישהו התנגש בו וניזוק, זה בור לגמרי. למה צריך פה צד שווה של אש ובור? אז ההסבר הפשוט לעניין זה שאיך הם הגיעו לקרקע? הם הגיעו לקרקע על ידי הרוח. הרוח הפילה אותם מהגג אל הקרקע, נכון? זאת אומרת בניגוד לבור שאני חופר אותו ברשות הרבים, אבנו סכינו ומשאו הגיע לרשות הרבים ונהיה בור בעזרת הרוח, אוקיי? עכשיו גם שם שימו לב שהלימוד מאש לא נוגע לאופן ביצוע הנזק אלא לשאלה איך המזיק הגיע למקום הנזק. נכון? לכן הדבר הזה לא מופרך, אנחנו מוצאים אותו בעוד מקומות. ועדיין זאת הערה, אני לא באמת מבין למה, זה נכון שאולי אפשר היה להגיד את זה ככה אבל למה לא לעשות את ההבדל על אופן הנזק עצמו? נשמע לי הרבה יותר הרבה יותר רלוונטי. הגיוני, הרבה יותר רלוונטי. טוב, אבל זה ההערה לגבי ריש לקיש. עכשיו בואו נמשיך הגמרא שמה בכ"ב. אמר רבא: קרא ומתניתא, זאת אומרת עד כאן ראינו את מחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש. אמר רבא קרא ומתניתא מסייעא ליה לרבי יוחנן. אז יש פסוק ויש ברייתא שמסייעים לרבי יוחנן. ואולי זה גם מסביר למה הגמרא רוצה שריש לקיש הוא זה שיתן הסבר ראשון. כי יש קרא ומתניתא שמסייעא לרבי יוחנן. קרא, מאיפה הפסוק? דכתיב: "כי תצא אש" תצא מעצמה "שלם ישלם המבעיר את הבערה". שמע מינה אשו משום חציו. דכי תצא אש ומצאה קוצים וכולי, שלם ישלם המבעיר את הבערה. כי תצא אש, יצאה מעצמה, נכון? אז זה ממונו המזיק. האש יצאה מעצמה, נכון? שלם ישלם המבעיר את הבערה. אז המבעיר הוא זה שהזיק פה, נכון? הוא נחשב המבעיר. לא האש עשתה את הנזק, אלא אני עשיתי את הנזק. איך? רואים שאשו משום חציו. שהמבעיר הוא זה שבעצם עשה את הנזק למרות שהאש יצאה מעצמה, המבעיר נחשב מבצע הנזק. אז מלשון הפסוק רואים שאשו משום חציו. זה הקרא. והמתניתא דתניא: פתח הכתוב בנזקי ממונו וסיים בנזקי גופו לומר לך אשו משום חציו. המתניתא אגב אומרת את אותו דבר. לוקחת את אותו פסוק, הפסוק מתחיל בנזקי ממונו "כי תצא אש" וסיים בנזקי גופו "שלם ישלם המבעיר את הבערה" לומר לך אשו משום חציו. זה כמובן מעורר את השאלה מה זאת אומרת קרא ומתניתא? המתניתא אומרת שהקרא הוא לטובת רבי יוחנן. מה זה?

[Speaker C] אבל הברייתא אומרת במפורש לומר לך אשו משום חציו, מפורש. הפסוק לא אמר אשו משום חציו, רק הסקנו מהפסוק אשו משום חציו. אבל אני אומר הברייתא היא סיוע תנאי לרבי יוחנן, שיש תנאים שסוברים כך.

[הרב מיכאל אברהם] נגיד אם היית מצליח למצוא לי הסבר אחר לפסוק שמישב אותו עם ריש לקיש בסדר, אבל יש ברייתא נגדך, שהתנאים לומדים את הפסוק כן כמו רבי יוחנן. אוקיי? זה מזכיר, אתם יודעים, יש את שמואל הקטן, נכון? מה זה הפסוק שהיה שגור בפי בפרקי אבות? מה זה שמה שמואל הקטן?

[Speaker C] שמואל הקטן אומר, מצטט פסוק: "בנפול אויבך אל תשמח", משהו כזה.

[הרב מיכאל אברהם] "בנפול אויבך אל תשמח". כן, אז שואלים מה זה שמואל הקטן היה אומר? זה פסוק. אז מה שמואל הקטן היה אומר? כן, שמואל הקטן היה שגור בפיו הפסוק הזה. זאת אומרת זה היה איזה מוטו אצלו. מזכיר לי גם את היש ביורה דעה הלכות כיבוד אב ואם, אז כתוב שמה שחייב אדם בכבוד אביו יותר מאשר בכבוד אבי אביו. אז אני לא זוכר כבר שם בצד, נדמה לי זה הדגול מרבבה מביא לזה ראיה מרש"י בפרשת וישב. שכן, שאיך זה הולך שמה? שיעקב שמע שיוסף חי, אז כתוב "ויזבח זבחים לאלוהי אביו יצחק". יעקב, כן. שואלים למה לאלוהי אביו יצחק? כדי ללמדך שאדם חייב בכבוד אביו יותר מאשר כבוד אבי אביו. זה מחלוקת המהרי"ק ורש"י שם בשאלה האם בכלל אדם לא חייב בכבוד אבי אביו. מהמדרש הזה מביאים ראיה שיש חובה בכבוד סבא גם, רק בכבוד אביו יותר מאשר בכבוד סבו. בסדר? בכל מקרה אבל אז יש שמה מישהו שמעיר, או הדגול מרבבה או הדגול מרבבה זה מעיר על מישהו אחר שמה, לא זוכר כבר. הוא מעיר למה אתה מביא את רש"י? יש מדרש כזה. זה מדרש! רש"י מצטט מדרש, זה לא רש"י. כן, שם כל מיני תירוצים, אחד התירוצים זה שכולם מכירים את רש"י על החומש, את המדרשים, מדרש רבה פחות מכירים. טוב, בכל אופן זה רק לענייננו, אז מביאים את הפסוק הזה ואת הברייתא לטובת רבי יוחנן. אמר רבא: קשיא ליה לאביי. בסדר? אז עד כאן לכאורה רבא אומר שיש פסוק וברייתא לטובת רבי יוחנן. ועכשיו מוסיף רבא ואומר: קשיא ליה לאביי למאן דאמר אשו משום חציו, טמון באש דפטר רחמנא היכי משכחת לה? נראה קצת שהוא אומר שאביי עצמו היה מקשה את זה על רבא. כן? זאת אומרת רבא מביא שאביי התקשה. לפי מי שאומר אשו משום חציו, אז איך יש פטור של טמון? הרי חץ שפוגע במשהו, אתה לא פטור על טמון, אתה חייב גם על נזקים של דברים טמונים. אז איך אם אש זה משום חציו, אז לא אמור להיות פטור של טמון על אש? או בתרגום ללשוננו. ובתרגום ללשוננו, בעצם אש, אם אש זה אדם המזיק, באדם המזיק אין פטור טמון. אם משום ממונו, אז זה ממונו המזיק, ובממונו המזיק יש כל מיני פטורים, על כלים בבור, על טמון באש, וכולי. אבל אם זה אדם המזיק, זה סתם מפרשת אדם המזיק, אז מה שייך פטור טמון? בסדר, גם פה יש בראשונים ביטויים לכאן או לכאן, איך לומדים את הקושיה הזאת של אביי. בכל מקרה אז אביי שואל, עם כל הכבוד לסיוע שיש מהברייתא ומהפסוק, עדיין קשה על רבי יוחנן, אז איך יש פטור טמון? זה אולי ההצדקה איך להסביר בכל זאת את דעת ריש לקיש. אוקיי? וניחא ליה, כן? ואביי שהיה מקשה את זה, הוא גם יישב את זה. כגון שנפלה דליקה לתוך חצר, ונפלה גדר שלא מחמת דליקה, והלכה והדליקה והזיקה בחצר אחרת, דהתם כלו ליה חיציו. מה זאת אומרת? שאם אנחנו אומרים משום חיציו כמו רבי יוחנן, אז איך יכול להיות פטור טמון? פשוט, אתה הדלקת את האש כאן, והייתה גדר כאן. בסדר? והגדר נפלה, ואז האש עברה לצד השני והזיקה. אם הגדר הייתה עומדת, אז האש לא יכלה לעבור. כשאתה הדלקת את האש היא הייתה שמורה, כי הגדר בעצם הגנה. רק הגדר נפלה או שמישהו הפיל אותה או מה שלא יהיה, ואז האש, ואז האש עברה, וזה נקרא כלו חיציו. מה זה כלו חיציו? זה גמרא בסנהדרין, מה קורה אם מישהו יורה חץ ויש תריס לפני החץ. בסדר? עכשיו אחרי שיריתי את החץ, מישהו מרים את התריס. ואז החץ מצליח לעבור. כשאני יריתי את החץ היה שם תריס, זה לא היה מזיק בכלל. זה שמישהו אחרי זה הרים את התריס, אני כשיריתי את החץ לא היה שם שום דבר. אז זה כלו חיציו. כלו חיציו אז אתה לא יכול לחייב אותי על שום דבר. אומרת הגמרא במצב כזה יש פטור של טמון, כי כלו חיציו, זאת אומרת כשאני, אתה לא יכול להיחשב אדם המזיק, בגלל שכאתה הדלקת את האש הייתה גדר ששמרה. זה שהגדר נפלה או מישהו הפיל אותה, זה לא קשור אליך. אתה כשהבערת את האש לא ידעת על הדבר הזה. כמובן שזה רק במצב שבו לא האש עצמה הפילה את הגדר. זאת אומרת אם האש עצמה הפילה את הגדר, זה לא נקרא כלו חיציו. כי כשאתה הבערת את האש היית צריך גם לקחת בחשבון שכשהאש תגיע לשם היא תבעיר את הגדר ותעבור הלאה. אוקיי? אז אנחנו מדברים במצב שבו האש כשלעצמה לא יכולה להפיל את הגדר. מישהו הפיל אותה או שהגדר נפלה או מה שלא יהיה, זה נקרא כלו חיציו. שואלת הגמרא אי הכי, אי הכי לעניין גלוי נמי כלו ליה חיציו. מה זאת אומרת? אתה מסביר לי איך יש פטור טמון. אתה מסביר לי איך יש פטור טמון כי כלו חיציו, אבל לא הבנתי, אבל אם כלו חיציו אז אתה גם לא יכול לחייב על נזקי אש בגלוי, לא רק בטמון. כמו שראינו עם החץ, מה אתה רוצה? כשהוא הבעיר את האש היא הייתה שמורה לגמרי. זה שאחרי זה מישהו הפיל את הגדר או שהגדר נפלה זה לא קשור אליו. אז הכלו חיציו בעצם פוטר אותו לגמרי, לא שזה אש שפטורה על טמון אלא זה לא מזיק של אש בכלל. אתה לא יכול לחייב אותו לא על גלוי ולא על טמון. אומרת הגמרא אלא למאן דאית ליה משום חיציו אית ליה נמי משום ממונו. וכגון שהיה לו לגודרה ולא גדרה, דהתם שורו הוא ולא טפח באפי. מה זאת אומרת? אומרת הגמרא לא, מדובר פה במצב שהגדר נפלה, והיה לבן אדם זמן לשים לב שהגדר נפלה ואפשרות לתקן אותה. והוא לא עשה את זה. ועכשיו יצאה האש והזיקה. אומרת הגמרא במצב כזה זה ממונו המזיק, ולא אדם המזיק, זה לא חץ. למה? בגלל שהרי כשאני הדלקתי את האש, אז הגדר בעצם הייתה שם והאש בכלל לא הייתה עם פוטנציאל נזק. עכשיו נפלה הגדר, אוקיי? ולי היה כמה דקות, שמתי לב שהגדר נפלה ויכולתי גם להרים אותה מחדש או לסדר שם לשמור את האש שלי. במצב כזה האש כבר בוערת, לא הבערתי אותה. אז האש דומה לשור. במצב כזה יש אש שהיא שלי, בינתיים היא עוד לא מזיקה בכלל. אבל יש אש שהיא שלי, בסדר? ועכשיו נופלת הגדר. בסדר? ברגע שנופלת הגדר יש שור שלי שאני צריך לשמור עליו שלא יזיק, לא שמרתי, זה ממונו המזיק. זאת אומרת אם אני הדלקתי אש ולא הייתה גדר או שהייתה גדר כזאת שהאש עצמה הייתה מפילה אותה, זה אדם המזיק. ואם אני הדלקתי אש כשהייתה גדר שלא הייתה נופלת רק מהאש, אז זה כבר כלום, אין פה אש בכלל. עכשיו נפלה הגדר. ברגע שנפלה הגדר ואני שמתי לב ויכולתי לתקן, האש נחשבת כממוני שמזיק. ואז מוגדר פטור טמון. נכון? זה מה שהגמרא הרי בעצם אומרת. הרי הגמרא באה לשאול איך מצאנו פטור טמון. אז גמרא אומרת הנה בסיטואציה הזאת מצאנו פטור טמון. למה? כי בסיטואציה הזאת זה לא אדם המזיק, אבל מצד שני הוא גם לא פטור לגמרי. זה ממון המזיק. זה ממון של אש. הנפקא מינא היא שפה יהיה פטור טמון. זאת מסקנת הגמרא. אוקיי? עכשיו יש פה קטע מוזר, כי בעצם מה יוצא פה עכשיו? יוצא פה שרבי יוחנן שאמר אשו משום חציו, הוא סובר גם משום חציו, אבל חוץ מזה זה גם משום ממונו. אוקיי? אז שואלת הגמרא וכי מאחר דמאן דאית ליה משום חציו אית ליה נמי משום ממונו, מאי בינייהו? אז אם אתה אומר לי שרבי יוחנן מסכים עם ריש לקיש שאשו גם משום ממונו, חוץ מאשר משום חציו, אז מה הנפקא מינא? עכשיו מה זאת אומרת מה הנפקא מינא? זה מין שאלה זאת. נפקא מינא לטמון. מה יקרה אם לא כלו חציו? בסדר? והדלקתי אש כזאת שאין גדר, והגדר עברה והזיקה… האש, סליחה, עברה והזיקה. אוקיי? לפי רבי יוחנן יהיה פטור טמון? במצב כזה האש זה אדם המזיק. נכון? כי לא כלו חציו. בכלו חציו כשהדלקתי את האש הייתה גדר ששמרה עליה, אז אש היא ממוני. זה ממון המזיק. אבל אם אין גדר, אז האש היא אדם המזיק. אז באדם המזיק כמו שהגמרא אמרה למעלה, אין פטור טמון. פטור טמון זה רק כשהאש היא ממון, לא כשהאש היא חץ. על חצים אין פטור טמון. אז מה השאלה מה הנפקא מינא? נפקא מינא היא בלא כלו חציו, שלפי רבי יוחנן אין פטור טמון ולפי ריש לקיש יש פטור טמון. לפי רבי יוחנן פטור טמון קיים רק במקום שכלו חציו, שהאש היא ממון שלו שהזיק. איזה מין קושיה זאת וכי מאחר דאית ליה משום חציו אית ליה נמי משום ממונו מאי בינייהו? תראו גם את התירוץ: איכא בינייהו לחייבו בארבעה דברים. מה עם טמון? מה זה לחייבו בארבעה דברים? אז זה נפקא מינא לחייבו בארבעה דברים. זאת אומרת שאם זה משום חציו, אז זה אדם המזיק, אז הוא חייב גם בושת, שבת, נזק וריפוי. בושת לא, כי צריך כוונה בשביל בושת, אבל על כל פנים זה ארבעה דברים ולא חמישה דברים. אבל בסדר יש את החיובים של אדם המזיק. אבל מה עם טמון? למה לא אמרו את טמון? יש מהראשונים שאומרים הכוונה גם טמון, את טמון כבר אמרו למעלה. פה הוסיפו את ארבעת הדברים. אבל זה המהלך של הגמרא הוא מוזר, תשימו לב. כי אם ידעו את טמון למעלה אז אתה יכול להוסיף שיש נפקא מינא לארבעה דברים, אבל אתה לא יכול להקשות מאי בינייהו. אתה יכול להגיד שחוץ מאשר נפקא מינא לטמון, שזה אמרנו למעלה, זה כל המהלך למעלה היה להסביר איך יש פטור טמון, אז מה השאלה מאי בינייהו? מאי בינייהו פטור טמון, זה עיקר בינייהו. יכול להגיד שחוץ מפטור טמון זה גם נפקא מינא לחיוב בארבעה דברים. אבל מה זה השאלה הזאת מאי בינייהו? טוב, אבל כך רוב הראשונים לומדים. אני מציב את זה כאן כי עוד רגע נראה את שיטת הרמב"ם. אבל רוב הראשונים לומדים למסקנת הגמרא שככה: אנחנו פוסקים כרבי יוחנן נגד ריש לקיש. באופן כללי תמיד הלכה כרבי יוחנן נגד ריש לקיש, וכאן זה יש אפילו קרא ומתניתא שמסייעים לו. אוקיי? לכן הלכה היא כרבי יוחנן, זה כל הפוסקים פסקו כך. איך… אז מה תהיה ההלכה? תלוי. אם לא כלו חציו, הכוונה שהדלקתי את האש היא ישר עברה והזיקה, לא היה משהו שמגן מפני הנזק הזה, אז זה נקרא אדם המזיק ואין פטור על טמון ואין פטור על ארבעה דברים. אם כלו חציו, זאת אומרת שכשהדלקתי הייתה גדר שהייתה יכולה לשמור והגדר אחרי זה נפלה, זה יהיה ממון המזיק, ושם נאמר פטור טמון ואתה לא תהיה חייב בארבעה דברים. ואבות נזק אש שמופיע במשנה בתחילת בבא קמא, זה רק אש כזאת שכלו חציו. כי אם לא כלו חציו זה פשוט אדם המזיק, זה כמו חץ. אוקיי? זה מסקנת הגמרא לפי רוב הראשונים. הרמב"ם בפרק י"ד הלכה ט"ו כותב כך: אש שעברה והזיקה את האדם וחבלה בו, הרי המבעיר חייב בנזקו ובשבתו ובריפויו ובצערו ובבושתו כאילו הזיקו בידיו. חמישה דברים דרך אגב ולא ארבעה דברים, עוד מעניין, כי בפשטות בושת זה רק אם אתה רק אם אתה מתכוון לבייש. ולכן ברש"י פה מסביר שלכן אמרו ארבעה דברים ולא חמישה כי בושת אין פה. זה אדם המזיק, אבל כיוון שלא התכוון אז אין פה בושת. שאף על פי שאשו ממונו הוא, הרי הוא כמי שהזיק בחיציו. רואים לשון מוזרה. מה זאת אומרת? אז איך הוא פוסק, כמו רבי יוחנן או כמו ריש לקיש? מצד אחד הוא פוסק כמו רבי יוחנן, נכון? כי הוא אומר שחייב בארבעה דברים מזיק של אש, בחמישה דברים, זה אדם המזיק, נכון? אבל אומר שאף על פי שאשו ממונו הוא, הרי הוא כמי שהזיק בחיציו. אז אתה מביא את ריש לקיש שאשו משום ממונו? כנראה שהוא מתכוון למסקנת הגמרא אצלנו, שרבי יוחנן שיש לו אשו משום חציו סובר גם אשו משום ממונו. אבל בגמרא אצלנו איך שקראנו זה לא עבד ככה, הרי בגמרא אצלנו הכוונה שכאשר כלו חציו זה רק ממונו, וכאשר לא כלו חציו זה רק חציו, זה רק אדם המזיק. הרמב"ם לא עושה פה חלוקה בכלל בין כלו ולא כלו חציו מצד אחד. מצד שני, הרמב"ם רואה את נזקי האש כממונו המזיק שהוא כמי שהזיק בחיציו, ולכן הוא חייב בחמישה דברים. מאוד מריח שהרמב"ם קרא את הגמרא אחרת. הרמב"ם טוען אין הבדל בין כלו ולא כלו חציו. איך הוא מסתדר עם הגמרא אני תכף נראה, אבל אין הבדל בין כלו ולא כלו חציו, זה מה שכתוב ברמב"ם. ובשני המקרים האלה זה ממונו המזיק, נפקא מינה שיהיה פטור טמון, בין אם כלו חציו בין אם לא כלו חציו יהיה פטור טמון, אבל הוא יהיה חייב בחמישה דברים כמו אדם המזיק. זה בין ממונו המזיק לאדם המזיק, זה משהו באמצע. הרמב"ם ממש משלים את כל ההקדמה שנתתי לשיעור הזה. זאת אומרת יש פה עכשיו אש, אנחנו פתאום מגלים זאת קטגוריית ביניים. זה ממון המזיק שחייב בחמישה דברים כמו אדם המזיק, אבל תשימו לב, יש לו פטור טמון. זאת אומרת זה ממון המזיק, אש זה ממון המזיק שיש לו פטור טמון בין אם כלו חציו בין אם לא כלו חציו. אבל למרות שזה ממון המזיק, התחדש שהוא חייב בחמישה דברים. אם באמת מבינים כך את הרמב"ם, צריך להבין את הסברא ואיך בדיוק זה עובד, אבל בגמרא מתיישבים הרבה דברים. כי אני חושב שהמגיד משנה פה תמה על הרמב"ם. המגיד משנה אומר כך: אש שעברה וכולי, זה מבואר פרק כיצד הרגל, ופלוגתא דרבי יוחנן, ופסק כרבי יוחנן דאמר אשו משום חציו. ואני תמה, אחר שהוא ז"ל פוסק כרבי יוחנן, איך לא חילק בטמון כמו שחילקו שמה סוגיא, דלא משכחינן לרבי יוחנן טמון פטור אלא כשנפל גדר שלא מחמת דליקה והיה לו לגדור ולא גדרו. זה הרמב"ם לא מביא פטור טמון, לא מחלק בין כלו חציו ולא כלו חציו, וכל הסוגיא הזאת לא מסתדרת עם הרמב"ם. ואולי שרבינו ז"ל מפרשה בפנים אחרות. ואפשר שדעתו ז"ל שאין להניח פשט המשניות והברייתות והמימרות שלא חילקו בטמון מפני הסוגיא היא. זאת אומרת סתמא דסוגיות אחרות כנראה חולקות על הסוגיא הזאת. והסתמא זה שלא מחלקים בטמון בשום מקום בסוגיות שמדובר על פטור טמון, אף אחד לא טורח להגיד רגע רגע האם מדובר פה בכלו חציו או בלא כלו חציו. הואיל ופטור טמון הוא על כל נזקי אש, לא משנה אם כלו או לא כלו חציו. אז אומר המגיד משנה הרמב"ם כנראה מבין זה מחלוקת הסוגיות, אז או שהוא מפרש את הסוגיה שלנו אחרת, או שהוא מפרש את הסוגיה שלנו כמו כולם, אך הוא חושב שהסוגיה הזאת לא נפסקה להלכה, כי סתם הסוגיות האחרות סותרות אותה. בשולחן ערוך למשל כשהוא מביא את זה להלכה זו כן מביא את זה. אש שעברה והזיקה את האדם וחבלה בו, הרי המבעיר חייב בנזקו ובשבתו וברפואיו ובצערו ובבושתו כאילו הזיקו בידו. שאשו ממונו הוא. כן, מה ששאף על פי פה זה בסוגריים לא משנה, שאשו ממונו הוא הרי הוא כמי שהזיק בחיציו, והוא שהיה אש ראוי להגיע לשם למקום שהזיק בשעה שהדליק. אבל אם לא היה ראוי להגיע שם, כגון שהיה גדר ביניהם ונפל שלא מחמת האש, אפילו אם היה אפשר לו לגדרה כבר כלו חציו ויש לו דין ממונו שהזיק אדם, שאינו חייב אלא בנזק בלבד ופטור מארבעה דברים. אוקיי? הוא אומר שלא שחייב בארבעה דברים אלא שפטור מארבעה דברים כי הוא הולך עם הרמב"ם שהחיוב הוא בחמישה דברים לא בארבעה. אז הוא פטור מארבעה ונשאר עם נזק. אז הוא כן עושה אבחנה בין כלו ולא כלו חציו, והשולחן ערוך בדרך כלל, לא ראיתי את הבית יוסף באמת לא הסתכלתי, צריך לבדוק בבית יוסף כי בדרך כלל השולחן ערוך עוקב אחרי הרמב"ם ופה הוא מוסיף את האבחנה הזאת שברמב"ם לא הופיעה. אז אפשר להגיד שהרמב"ם… אמר זה הוא סמך כבר על העניין הזה שאנחנו רואים את זה בגמרא, והוא עצמו בהלכה ד' באותו פרק, עשר הלכות קודם. נפלה דליקה בחצרו ונפל גדר שלא מחמת הדליקה, ועברה והדליקה בחצר אחרת, אם היה יכול לגדור את הגדר שנפל ולא גדרו, חייב. למה הדבר דומה? לשורו שיצא והזיק, שהיה לו לשמרו ולא שמרו. אז כאן הוא כן מביא את החילוק של הגמרא. אבל תשימו לב, הוא לא מביא שום נפקא מינה. הוא רק אומר, אחרי שהסברתי לך שיש מזיק כזה שנקרא אש, אז במקום שנפלה דליקה בחצרו ונפל הגדר לא מחמת הדליקה, ועברה והדליקה בחצר אחרת, ואם הוא היה יכול לגדור אז הוא חייב. אבל הרמב"ם לא אומר שזה מזיק אחר, זה ממונו המזיק, לא כמו אש רגיל שזה אדם המזיק. לא מזכיר… אין ברמז. הוא רוצה רק להגיד שבמצב כזה, כיוון שלכאורה זה כלו חציו והוא היה צריך להיות פטור לגמרי, הוא אומר לא, אם היה לו זמן לגדור והוא לא גדר, הוא עדיין חייב. במה? בכל מה שאש חייבת. לא… הוא לא מביא את החילוק הזה כחילוק כמו שמופיע אצלנו בגמרא. לכן יש כאלה שתמהו על המגיד משנה, מה אתה מקשה על הרמב"ם? הרמב"ם מביא את החילוק הזה בהלכה ד'. הוא לא נכנס לזה שוב. זה לא נכון. זה פשוט לא נכון. המגיד משנה צודק. כי הרמב"ם מביא את החילוק הזה בתור חידוש שגם במצב כזה אתה חייב בנזקי אש. בשום מקום הוא לא כותב שיש הבדל בנזקי אש בין כלו ולא כלו חציו. יותר מזה, הוא גם לא כותב שיש סיטואציה שבה פטורים… שבה חייבים על טמון באש. כל מה שהוא מביא זה שאש חייבת בארבעה דברים, וגם את זה בלי קשר לכלו או לא כלו חציו. לדעתי, הרמב"ם למד את הגמרא אחרת. אני חושב שהרמב"ם למד את הגמרא ככה. בואו נחזור רגע לגמרא. הגמרא אומרת ככה, תראו. אני קורא פה את הגמרא עכשיו. כן, תראו את הגמרא. אז הגמרא אומרת מה, אז איך אנחנו מוצאים את פטור טמון לפי רבי יוחנן? אז אומרת הגמרא יש הבדל בין כלו ולא כלו חציו. אומרת הגמרא רגע, אבל אם כלו חציו, אז הוא צריך להיות פטור לגמרי, גם על הגלוי, לא רק על הטמון. נכון? אלא מאן דאית ליה משום חציו, אית ליה נמי משום ממונו. כאן הרמב"ם קורא את זה אחרת. מה זאת אומרת? שמי שסובר אישו משום חציו, הוא לא אומר שזה ממש חציו. גם הוא מסכים שזה ממונו, רק זה ממונו כזה שיש לו אספקט של חציו. הוא לא מדבר על שתי סיטואציות, הכוונה שמי שיש לו אישו משום ממונו, יש לו משום חציו, ובכלו חציו זה ממונו, בלא כלו חציו זה… זה חציו. לא, ההבדל בין כלו ולא כלו חציו נפל. בגלל שהגמרא אומרת שלעניין גלוי נמי כלו חציו. לכן זה ירד, אין, גמרנו את ההבדל הזה, אין הבדל. כלו ולא כלו חציו זה אותו דבר. אז חוזרת השאלה, אז איפה מצאנו את פטור טמון לפי רבי יוחנן? עונה הגמרא תירוץ אחר. לא, זה לא קשור לכלו ולא כלו חציו. לפי רבי יוחנן יש פטור טמון באש כי לחו רבי יוחנן לא אומר שאש זה ממש אדם המזיק. לכן יש פטור טמון, זה ממונו המזיק. כל מה שרבי יוחנן אומר זה כמו חציו אבל בעצם יש לו דין של ממונו המזיק. ועכשיו שואלת הגמרא מצוין, וכי מאחר דמאן דאית ליה משום חציו אית ליה נמי משום ממונו, מאי בינייהו? אני שאלתי קודם…

[Speaker C] הרב דילג על משפט. איך הרמב"ם מסביר את המשפט הוא חגון? הוא חגון שהיה לו לגודרו ולא גדרה דהתם שורו ולא תפח באפי. אז בשביל מה המשפט הזה מופיע בכלל?

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם, או שהרמב"ם בכלל לא מכניס את המשפט הזה, לא גורס אותו, או שהמשפט הזה בא להגיד… הוא מחליף מקום. הוא מופיע למעלה. זאת אומרת, כשניסו לחלק בין כלו ולא כלו חציו, אז מדברים כמובן על מצב שהיה לו לגדור ולא גדרה. זה מה שכתוב ברמב"ם.

[Speaker C] שני ההסברים דחוקים.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, ברור, הרי זה ברור שהייתה לו גרסה אחרת בגמרא. אבל וונס הייתה לו גרסה אחרת בגמרא, אז הכל חלק. הרי מה, זה לא דחוק, אני לא… הוא לא חייב כלום לגרסה של רש"י, הייתה לו הגרסה שלו. רש"י גם לגרסתו דחוק. רש"י לגרסתו שלו דחוק. כי מה זה מאי בינייהו? הראיתי לך למעלה שהנפקא מינה היא על טמון. אז מה זה מאי בינייהו? איזה מין קושיה זאת? אבל לפי הרמב"ם זה נהדר, כי הרמב"ם אומר מה אתה רוצה, הרי רבי יוחנן גם אומר אישו משום ממונו. רק זה כמו… משום חציו. שואלת הגמרא מה נפקא מינה זה כמו חציו, הרי לעניין פטור טמון אתה אומר לי שיש פטור טמון, זה כמו ממונו. אז הוא לגמרי כמו ריש לקיש, אז מה ההבדל? אומרת הגמרא ארבעה דברים. מה זאת אומרת? שים לב, לא טמון, טמון זה לא נפקא מינה. ארבעה דברים. וארבעה דברים זה בין כלו חציו ובין לא כלו חציו. זה לא משנה. אש היא מזיק כזה שלמרות שהוא ממונו, הוא חייב בארבעה דברים. ארבעה דברים. וזה בדיוק מה שכותב הרמב"ם, שאש למרות שהיא ממונו מתחייבים בה בארבעה דברים. זה בדיוק מה שאומר הרמב"ם. ברור שככה הוא קרא את הגמרא. ולכן הרמב"ם, תשים לב, באמת היה לו לגדרה ולא גדרה איפה הרמב"ם מביא את זה בהלכה ד'. כי בהלכה ד' הוא מדבר על עצם ההגדרה של המזיק של אש. ההגדרה של המזיק של אש אומר הרמב"ם זה גם כאשר כשאתה הדלקת את האש הייתה גדר. אם היא נפלה אחר כך והיה לך זמן לגדור ולא גדרת. זה רק בהגדרת המזיק, אבל זה לא ששמה זה ממון ובלי זה זה אדם המזיק. לכן די ברור שכל עוד היה לו לגדרה ולא גדרה זה למעלה מופיע אצל הרמב"ם. הוא בא להגיד מתי שהייתה גדר וקלו חיציו, מתי גם אז חייבים כשהיה לו לגדור ולא גדרה. אז לכן אם ככה, אם אני מסכם, צריך לגמור כבר, לפי הרמב"ם המסקנה היא, וזה עכשיו אנחנו נגיע לסוגיה שלנו, לא עכשיו אלא בשיעור הבא, אבל עכשיו אנחנו מבינים שלפי הרמב"ם אישו משום חיציו לפי רבי יוחנן, שכך פוסקים הלכה, אין הכוונה משום חיציו. אישו זה משום ממונו ולכן יש פטור של טמון. רק יש חיוב של חמישה דברים. זה ממון שחייב משום חמישה דברים. זה מה שטוען רבי יוחנן וזה הנפקא מינא בינו לבין ריש לקיש. על טמון אין נפקא מינא. ואין הבדל בין כלו ולא כלו חיציו. אנחנו נראה את ההשלכות בסוגיה שלנו. לפי הרמב"ם הסוגיה שלנו גם חלקה דרך אגב. גם הסוגיה שם יותר טובה וגם הסוגיה שלנו יותר טובה לפי הרמב"ם. זאת אומרת, אבל אני רק רוצה להחזיר אותנו למה שפתחתי. הכל התחיל מזה שאש היא לא לגמרי אדם המזיק ולא לגמרי ממון המזיק, נכון? הרי זה כולם מסכימים שגם רבי יוחנן וגם ריש לקיש וגם כל הראשונים, איך שלא יסבירו את מחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש, כולם מסכימים שזה לא דבר טבעי שזה אדם המזיק. הרי יש הבדל בין חץ לבין אש, הגמרא עצמה אומרת. רבי יוחנן לא מתווכח על ההבדל הזה שהחץ הולך מכוחו של האדם והאש לא. כולם גם מסכימים לריש לקיש שאין בעלות, אין בה ממשא, לרבי יוחנן סליחה שאין בה ממשא באש, לא שייכת אליה בעלות. אז כולם מסכימים שאש זה דרגת ביניים. אומר הרמב"ם: אז אם זה ככה למה להכניס את זה בתוך אחת מהקטגוריות לגמרי או ממון המזיק או אדם המזיק? לא. אז גם הקטגוריה ההלכתית של אש זה משהו באמצע. זה ממון המזיק שיש עליו חיוב של ארבעה דברים. זה משהו באמצע, הוא בין אדם המזיק לבין ממון המזיק. נעצור כאן. שיעור הבא זה השיעור האחרון לסמסטר הזה, אני אשתדל לחזור לרב אשי ולסיים את לפחות את העניין הזה של כופף קמתו של חברו. תודה רבה. תודה רבה. תודה

[Speaker B] רבה.