פרק הכונס – שיעור 21

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז דיברנו בפעם הקודמת על שלוש דעות בהבנת המחלוקת לגבי תחילתו בפשיעה וסופו באונס בסוגיה בבבא מציעא בדף ל"ו. שיטת היש מפרשים ברי"ף זה שהמחלוקת אם תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב או פטור זה בין אם יש קשר בין הפשיעה לאונס, ותמיד כשאני מדבר על קשר זה קשר נגטיבי, ובין אם אין קשר. כן, הרי"ף אומר, סליחה, היש מפרשים אומרים שלפי מי שמחייב הוא מחייב גם כשאין קשר, ומי שפוטר פוטר גם כשיש קשר. בסדר, זאת אומרת המחלוקת היא מן הקצה אל הקצה. שיטת הרי"ף עצמו היא חצי. הוא טוען שלפי אביי באמת המחלוקת היא על שני המצבים, אם יש קשר ושאין קשר, אבל לפי רבא זה רק כאשר יש קשר. כשאין קשר לכולם פטור, וכשיש קשר זה המחלוקת והלכה להלכה חייב. ושיטת התוספות, והאמת שזאת השיטה הפשוטה בסוגיה, זה שהמחלוקת עוסקת במחלוקת בין אביי לרבא שם לגבי יצאה לאגם ומתה כדרכה, המחלוקת נוגעת לסיבת המוות, האם אפשר לתלות את המוות באיזושהי סיבה כלשהי, או אכלא דאגמא או מלאך המוות. אבל אין פה שום מחלוקת לגבי דין תחילתו בפשיעה וסופו באונס, כי כמו שאומרת הגמרא במפורש, גם אביי וגם רבא אומרים שם שכל אחד מהם אומרת שיטתו בין למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב ובין למאן דאמר פטור. ואז לפי תוספות אנחנו נשארים לגבי המחלוקת של תחילתו בפשיעה וסופו באונס עם התפיסה הפשוטה שהמחלוקת היא כמו הרי"ף ברבא, רק שתוספות אומר זה גם באביי, שהמחלוקת היא רק כאשר יש קשר, בסוגריים נגטיבי, בין הפשיעה לבין האונס. רק אז יש מחלוקת, אם אין קשר אז ברור שפטורים. להלכה נראה שהרי"ף ותוספות אין ביניהם ויכוח כי להלכה אנחנו פוסקים כמו רבא נגד אביי בדרך כלל לרוב הפוסקים, ואם אנחנו פוסקים כמו רבא אז בכל מקרה לעניין תחילתו בפשיעה וסופו באונס ברור שחייב רק שיש קשר בין הפשיעה לאונס, ואם אין קשר אז פטור. כל מה שהרי"ף טוען זה שאביי לא מסכים עם זה, אבל אביי לא נפסק להלכה. היש מפרשים של הרי"ף הם טוענים את זה גם להלכה. הם טוענים שגם כשאין קשר בין הפשיעה לבין האונס למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב אז הוא חייב. אוקיי, זה אלה שלוש השיטות שראינו. ראינו שמה שלוש סוגיות שנוגעות בדיון הזה: מחלוקת אביי ורבא בבבא מציעא ל"ו, יש את דין צריפא דאורבני אשר ראינו ששם יש קשר בין הפשיעה לבין האונס, ודין הוכמה בהר והוחלקה בבקעה מה שראינו בדף ע"ח. הסברנו כל אחת מן השיטות לפי כל אחת מן הסוגיות. בסוף השיעור התחלנו את הסוגיה בבבא מציעא בדף צ"ג עמוד ב', הסוגיה רביעית, ושם ראינו בואו ניזכר שוב כי רק התחלנו את זה. רגע, אני משתף. ההוא רעיא דהוה קא רעי חיותא אגודא דנהר פפא. חיותא, סליחה, אגודא דנהר פפא. שריג חדא מינייהו ונפלה למיא. אתא לקמיה דרבה ופטריה. אמר מאי הוה ליה למעבד? הנה נטר כדנטרי אינשי. אז אומר רבה, שומע עוד פעם, רואה זה שומר שכר, כן זה אמרתי. אז אומר רבה שומר שכר צריך לשמור כדנטרי אינשי, כמו שאדם שומר על רכושו שלו ככה רועה אמור לשמור על הבהמות שאצלו. אמר ליה אביי אלא מעתה על למתא בעידנא דעיילי אינשי הכי נמי דפטור? אז אם בן אדם שרועה צאן עולה לעיר באמצע היום כי דרכם של אנשים, בדרך כלל אנשים שלוקחים את הצאן שלהם עצמם עוזבים אותו לזמן מסוים, הולכים לעיר, לא יודע, לנוח, לאכול ארוחת צהריים וחוזרים אחרי זה חזרה, האם לשומר שכר גם מותר לעשות את זה? אז אומר לו רבה אין. אמר ליה אין, כן, הוא אמור לעשות את מה שאדם רגיל עושה ביחס לרכוש שלו. זה מה ששומר שכר צריך לעשות ביחס לרכוש שמופקד אצלו. גנא פורתא בעידנא דגנו אינשי, אם הוא הולך לישון, כן, אבל זה עוד פעם כדרכם של אנשים שבדרך כלל הולכים לישון זמן מסוים ואחרי זה מתעוררים לגבי הרכוש שלהם. האם רועה לגבי הרכוש שמופקד אצלו… גם הוא יכול ללכת לישון, נגיד באותם מינונים שעושים את זה אנשים הרגילים? אמר ליה אין. אומר לו רבה כן. לא לגמרי ברור מה סובר אביי. הוא שואל את רבה ורבה עונה לו. אני לא יודע אם אביי השתכנע והצטרף לדעת רבה או לא השתכנע, אבל לפחות רבה טוען ששומר שכר לא צריך לשמור יותר טוב ממה ששומר אדם רגיל. אביי תוהה לגבי זה, קיבל את התשובה של רבה או לא קיבל, אני לא יודע. בסוף הסוגיה יש לנו שני חכמים, רב חסדא ורבה בר רב הונא, שהם חולקים במפורש על רבה. איפה אביי עומד פה, זה לא לגמרי ברור. תוספות והרי"ף ככה מניחים הנחות לגביו, מהגמרא עצמה זה לא לגמרי ברור.

[Speaker B] אז מה הטעם שאדם שמקבל שכר ואדם רגיל זה אותו דבר? הוא מקבל שכר, אתה צריך לשמור יותר. אתה

[הרב מיכאל אברהם] משווה

[Speaker B] לשומר

[הרב מיכאל אברהם] חינם, אבל אני משווה את זה לבן אדם ששומר על הרכוש של עצמו.

[Speaker B] רכוש שלו, הבנתי, בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] כדנתרי אינשי הכוונה כמו אנשים ששומרים על הרכוש שלהם, עד כמה הם מקפידים לא לעזוב את הצאן שלהם. זה מה שאמור לעשות שומר שכר. לא, השאלה שלך היא עדיין במקומה, אז מה נגיד על שומר חינם? השומר חינם יכול לשמור אפילו פחות מכדנתרי אינשי?

[Speaker B] מה, הוא יצא חביב, מה הוא יעשה?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה מה שאני שואל. את השאלה שלך אפשר עדיין להעלות למרות שהגמרא לא עושה את ההשוואה מול שומר חינם אלא מול אדם ששומר על רכושו שלו. אבל עדיין יש מקום לשאלה שלך ביחס לשומר חינם. אם שומר שכר צריך לשמור כדנתרי אינשי, אז מה שומר חינם? שומר חינם יכול פחות מזה לשמור? ההנחה המקובלת היא שלא. אלא לפי רבה שומר שכר ושומר חינם שניהם אמורים לשמור באותה רמה כדנתרי אינשי. ואז כמובן עולה השאלה אז למה אתה משלם לו? אז התשובה היא אני משלם לו כי בלי זה הוא לא היה מוכן לשמור. זאת אומרת הבן אדם, אני בא אל בן אדם ואני אומר לו אני רוצה שתשמור לי. בחינם הוא לא מוכן, יש לו מה לעשות, אם אתה תשלם לו הוא יהיה מוכן. אבל זה לא אומר שמה שאתה משלם לו זה אמור לדרוש ממנו יותר מאשר שומר חינם. זה סך הכל המוכנות שלו להיות שומר היא לא בחינם, זה הכל, אבל שומר זה עניין אחד. שומר חינם ושומר שכר זה אותו עניין, תשמור כדנתרי אינשי. בסך הכל הרי זה גם הגיוני. מה הבן אדם עצמו מחפש כשהוא מחפש שומר? הוא מחפש מישהו שיתייחס לבהמות שלו כמו שהוא עצמו היה מתייחס אליהן. נכון? אם הוא עצמו היה מתייחס אליהן באופן מסוים, אז הוא אומר אני עכשיו יש לי לא יודע עסקים באוסטרליה, אני מחפש מישהו שישמור את הגחלת, שימשיך להתייחס לבהמות כמו שאני עצמי הייתי מתייחס אליהן. לכן זה כדנתרי אינשי, זה הקריטריון. ואם זה ככה, יכול להיות בהחלט גם שומר חינם וגם שומר שכר שניהם. כמובן לגבי החיובים יש הבדל בין שומר חינם ושומר שכר. שומר שכר חייב גניבה ואבידה, שומר חינם פטור מגניבה ואבידה. אבל מבחינת רמת השמירה לכאורה הם אמורים לספק את אותה רמת שמירה. וזה עוד נראה עוד מעט. איתיבי, שואלת הגמרא: רועה שהיה רועה והניח עדרו ובא לעיר, בא זאב וטרף, בא ארי ודרס, אין אומרים אילו היה שם היה מציל, אלא אומדין אותו, אם יכול להציל חייב ואם לאו פטור. בסדר, זה המימרא שמביאים. עכשיו הגמרא מתחילה ללבן איך בדיוק מדובר כאן. מאי לאו דעל בעידנא דעיילי אינשי? דאז מה? אם הוא על בעידנא דעיילי אינשי, אז עולה השאלה אם יכול להציל אז למה הוא חייב? הרי הוא עשה כדנתרי אינשי, מה אתה רוצה ממנו? בסדר? זאת קושיה על רבה. אוקיי? אז אומרת הגמרא לא, דעל בעידנא דלא עיילי אינשי. זאת אומרת הוא פשע במובן הזה שהוא עלה בזמן שאנשים אחרים לא עולים, זאת אומרת הוא נתן שמירה פחות טובה מהשמירה של האדם הסביר. שואלת הגמרא אי הכי אמאי פטור? הכוונה אפילו אם הוא לא יכול היה להציל, שאז המימרא הזאת אומרת שהוא פטור, שואלת הגמרא למה? הרי זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב. ועל ההלכה אנחנו פוסקים שתחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב. ואם הוא עלה בעידנא דלא עיילי אינשי, אז בעצם הוא התחיל בפשיעה. אז מה אכפת לי שבסוף, נכון שמה שקרה הוא לא יכול היה להציל, אז הסוף היה אונס, אבל תכל'ס יש פה תחילתו בפשיעה וסופו באונס אמור להיות חייב. אז למה במימרא כתוב שפטור? וכאן אני אומר שימו לב, לכאורה אין פה קשר בין הפשיעה לאונס. הוא עלה לעיר אבל גם אם הוא היה נשאר הרי הוא לא יכול היה להציל. זאת אומרת זה לא שהעלייה לעיר שלו היא זו שהביאה לנזק. גם אם הוא לא היה עולה זה היה קורה שם. ורואים פה בגמרא שתחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב גם כשאין קשר בין הפשיעה לבין האונס. זו אגב הראיה שהרי"ף עצמו מביא. הרי"ף עצמו מביא ראיה מהגמרא כאן. עוד מעט נראה. אז אומרת הגמרא, עונה הגמרא: דשמע קול אריה ועל. הוא שמע קול של אריה ולכן ולכן הוא הלך. אי הכי אומדין אותו מה הוה ליה למעבד, היה לו לקדם ברועים ובמקלות, לא משנה דיון שלם בגמרא פחות חשוב לענייננו. אמר ליה, רגע סליחה, רב חסדא ורבה בר רב הונא, אני עובר לסוף. השאר פחות חשוב לא כדאי להסתבך. רב חסדא ורבה בר רב הונא לא סבירא להו הא דרבה. זאת אומרת באביי למעלה התלבטתי האם הוא קיבל את תשובותיו של רבה או שהוא נשאר חלוק עליו, יש פה שני חכמים שוודאי חולקים על רבה. הם לא מקבלים את זה ששומר שכר צריך לשמור כדנטרי אינשי, דאמרי: להכי יהבינא לך אגרא למנטר לי נטירותא יתירתא. נתתי לך כסף, אתה שומר שכר, וכנראה שדרשתי אני מצפה ממך לרמת שמירה טובה יותר מאשר סתם אדם ששומר או שומר חינם או סתם אדם ששומר על שלו, ולכן הם לא מקבלים את זה ששומר שכר צריך לשמור כדנטרי אינשי. נראה שהטענה היא שהרי כל הדינים של השומרים הם דיני ברירת מחדל, נכון? זה המשנה בבבא מציעא דף צד נדמה לי, שמתנה שומר חינם להיות כשומר שכר וכן הלאה. זאת אומרת שכל הדינים של התורה ששומר חינם חייב בפשיעה ופטור על השאר, ושומר שכר חייב בגניבה ואבידה, ושואל חייב באונס. כל הדינים האלו הם דיני ברירת מחדל. ואם שני הצדדים מתנים ביניהם ועושים חוזה מיוחד ביניהם, אין שום בעיה, יכולים לעשות חוזה אחר. אוקיי. עכשיו השאלה היא מה קורה כשהם לא עשו חוזה. אם הם לא עשו חוזה, אז יש את דין התורה. עכשיו פה כשאתה שילמת לו שכר, איך הסברתי קודם את דעת רבה? למה רבה לא מוכן להטיל עליו יותר חובת שמירה למרות שהוא מקבל שכר? למה שומר שכר צריך לשמור רק כמו שומר חינם? סוף סוף הוא מקבל שכר. אז הסברתי, אמרתי בסך הכל השומר שכר הרי יכול היה לא לקבל על עצמו בכלל את השמירה, ולהגיד אני מוכן לשמור רק אם תשלם לי. לא שאתה משלם לי בשביל שאני אתן לך שמירה טובה יותר, אלא אני לא מוכן לשמור. אם אתה רוצה לשלם לי, אני מפסיד כסף במקום שהייתי עובד, אתה רוצה לשלם לי בבקשה תשלם לי ואז אני אשמור, אבל אשמור שמירה כדנטרי אינשי, שמירה רגילה. אוקיי. זאת הייתה התפיסה של רבה. מה אומרים רב חסדא ורבה בר רב הונא? רב חסדא ורבה בר רב הונא אומרים הכל נכון אם היית אומר את זה. אם היית מתנה אתה השומר והיית אומר אני רוצה כסף אבל דע לך שאני מוכן לספק לך רק שמירה כדנטרי אינשי, אין בעיה. אבל אם לא התנית, אז הכלל הוא חוזר למה שהתורה אומרת. ומה שהתורה אומרת זה שאם אני משלם כסף אני אמור לקבל בשביל זה תמורה יותר גבוהה מאשר מי שאני לא משלם לו כסף. כמובן אתה תמיד יכול להתנות, אבל אבל רבה טוען שזה גם בלי התניה. מעצם העובדה שקיבלת כסף, אומר רבה, זה לא אומר שאתה שאתה צריך לספק שמירה טובה יותר. אז רב חסדא ורבה בר רב הונא כנראה יגידו לו לא נכון, זה כן אומר. אתה צודק שאם הוא היה מתנה במפורש, הוא היה אומר אני לא אתן לך שמירה יותר טובה אני רק רוצה כסף, אז בסדר גמור הוא יכול כמובן. אבל אם הוא לא התנה, אז חלים פה הדינים הרגילים ואם הוא קיבל כסף הוא צריך לתת תמורה בהתאם. בסופו של דבר מה יוצא פה מהסוגיה? המימרא הזאת של רועה שהיה רועה והניח עדרו ובא לעיר ומה כתוב שמה? שאם הוא היה יכול להציל אז הוא חייב ואם הוא לא יכול להציל אז הוא פטור. זה הדין הבסיסי. עכשיו השאלה היא באיזה מקרה מעמידים את זה? אז לפי רבה שמדובר שהוא על בעידנא דעיילי אינשי, אז מדובר שהוא על בעידנא דלא עיילי אינשי ומדובר שהוא פשע, נכון? כי אם הוא לא פשע אז הוא לא חייב. מדובר שהוא פשע. אז הוא על בעידנא דלא עיילי אינשי, ואפילו הכי אם הוא היה יכול להציל אז הוא חייב, אם הוא לא יכול להציל אז הוא פטור. לפי אביי, לא אביי, אביי אני לא יודע מה שיטתו, אבל לפי רב חסדא ורבה בר רב הונא שהם חולקים על רבה והם טוענים ששומר שכר צריך לשמור יותר מנטרי אינשי, אז הם יעמידו את המימרא הזאת שהוא עלה בעידנא דעיילי אינשי, כי מבחינתם גם זה פשיעה ביחס לרועה. זאת אומרת כל אחד מעמיד את המימרא הזאת באופן שהוא פשע. עכשיו מה זה נקרא לפשוע? אז תלוי, לפי רבה זה לעלות בעידנא דלא עיילי אינשי ולפי רבה בר רב הונא ורב חסדא זה לעלות בעידנא דעיילי אינשי. אבל שניהם מעמידים את זה באופן שהוא פשע. אוקיי, זה הסיכום של המהלך עד כאן. מישהו רוצה להעיר קודם? אוקיי, אז הרי"ף, עכשיו אני חוזר אגב לרי"ף בדף ל"ו, זה המשך של הרי"ף שראינו בפעם הקודמת, זה לא על הסוגיה הזאת, אבל הוא מתייחס לסוגיה. ואי קשיא לך דגרסינן בפרק השוכר את הפועלים, איתיביה אביי לרבא רועה שהיה רועה והניח עדרו ובא לעיר וכולי, ושמעינן מינה, רואים פה? ושמעינן מינה דהיכא דתחילתו בפשיעה אפילו איתניס שלא מחמת פשיעה חייב. אומר אומר הרי"ף, הרי אתם זוכרים את ההקשר. ההקשר הוא הוויכוח של הרי"ף עם היש מפרשים. היש מפרשים טוענים שגם כשאין קשר בין הפשיעה לבין האונס למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, יהיה חייב גם שם. אומר הרי"ף פה בסוגיה, והרי"ף חולק עליהם ואומר שלא נכון. לדעת אביי כן, אבל ההלכה הוא חולק עליהם. אומר הרי"ף לכאורה מהסוגיה כאן מוכח כמו היש מפרשים. כי הסוגיה כאן מעלה פה את הטענה שזה תחילתו בפשיעה וסופו באונס וצריך להיות חייב במקום שבו אין קשר בין הפשיעה לבין האונס. וזה מובא בסתמא, זה לכאורה נאמר להלכה. אז אומר הרי"ף, אז אם ככה קשה עלי וזאת ראיה לטובת היש מפרשים. אז אומר הרי"ף זה לא ראיה. ההוא מימרא דאביי ורבא הוא. רואים? ההוא מימרא דאביי ורבא הוא, ולא עדיף מהאי מימרא דאית להו הכא וכבר דחיא רבא. זאת אומרת, הרי מי הדובר פה? הדובר פה זה אביי במשא ומתן עם רבא. זוכרים מי היו החכמים בדף ל"ו? זה הוויכוח בין אביי לבין רבא בדעת רבה. זאת אומרת אביי בדעת רבה אומר הרי"ף, גם אני מסכים שלא דורש קשר בין הפשיעה לבין האונס. אז אל תביא לי ראיות מפה כי פה מי שמדבר זה אביי ורבא. בסדר, הם באמת בעלי הגישה שלא דורשת קשר בין הפשיעה לבין האונס. מה שאני התווכחתי עם היש מפרשים זה לפי רבא שכמותו פוסקים להלכה, ושם אני טענתי שצריך להיות קשר בין הפשיעה לבין האונס כדי שיהיה חייב. לכן לא קשה מהסוגיה כאן, כך טוען הרי"ף. והאי מתניתא דרועה שהיה רועה, כן? אותה ברייתא שמובאת פה, רועה שהיה רועה, כפשטא סבירא לן דדינא הוא אם היה יכול להציל חייב ואם לאו פטור, וכדמוקים לה אביי דעל בעידן דעיילי אינשי וכדמוקים לה רבא דשמע קול אריה ועל שינוייא הוא ולא סמכינן אשינוייא אלא בין דעל בעידן דעיילי אינשי ובין בעידן דלא עיילי אינשי, אי הוה יכול להציל אפילו על ידי רועים ומקלות חייב ואם לאו פטור. אוקיי? אז בעצם השיטה שהוא פוסק אותה להלכה לכאורה זה רב חסדא ורבה בר רב הונא שהם חולקים על רבא והם טוענים שהשומר שכר צריך לשמור יותר מעיילי אינשי ולכן הדינא הזה נאמר בין במצב שהוא על בעידן דעיילי אינשי שגם זה פשיעה לפי השומר שכר ובין שהוא עלה בעידן דלא עיילי אינשי שזה אולטרה פשיעה. בסדר? לפי אביי ורבא זה עניין אחר אבל הם שיטה בפני עצמה והם לא נפסקים להלכה. כך בעצם טוען הרי"ף. עכשיו יש תוספות שם בדף ע"ח באותה סוגיה שהולחמה על המשנה שמה עם שוכר חמור מחברו. ואם תאמר, אומר התוספות, ראינו את החלק הראשון של התוספות עכשיו אני ממשיך אותו. כל פעם פשוט כדי לראות את הסוגיה אז ראינו את הסוגיה ועכשיו אני חוזר לרי"ף ולתוספות ורואה מה הם אמרו על הסוגיה הזאת. ואם תאמר בשלהי הפועלים גבי הניח עדרו ובא לעיר ובא ארי ודרס פטור ומוקי לה רבא דעל בעידן דלא עיילי אינשי כי הרי רבא סובר שרק זה נקרא פשיעה, אם הוא על בעידן דעיילי אינשי זה לא פשיעה, ופריך אביי תחילתו בפשיעה לעניין גנבי וסופו באונס לעניין ארי והתם אפילו לא פשע הוא ולא בא לעיר היה נאנס אונס ומאי פריך? בדיוק מה שהרי"ף מעיר נכון? הרי"ף שואל הרי משמה ראיה שלא צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס, מה הוא תירץ? טוב זה הולך בשיטת אביי, בשיטת אביי גם אני מסכים שלא צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס. אבל תוספות אם אנחנו זוכרים חולק גם על הרי"ף, זאת שיטה שלישית. יש יש מפרשים, הרי"ף ותוספות. תוספות זאת שיטה שלישית, תוספות טוען שגם לפי אביי צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס. אז אם ככה קושיה שהרי"ף שאל מדף צ"ג נותרת קשה לפי תוספות, כי בדף צ"ג רואים שהגמרא מניחה שתחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב כשאין קשר בין הפשיעה לבין האונס. ולפי תוספות אי אפשר להגיד טוב זאת שיטת אביי כי לפי תוספות גם אביי דורש קשר בין הפשיעה לבין האונס. הרי"ף יכול היה להגיד את זה אבל תוספות. ויש לומר, אומר התוספות, דשמא אם היה שם היה

[Speaker C] מוליכן למרעה

[הרב מיכאל אברהם] אחר קודם ביאת ארי, כי כן דרך הרועים לרעות חצי יום בשדה זו וחצי יום בשדה אחר. או שמא אם היה שם הארי היה ירא לבוא שם, או היה מקיים בו גם את הארי ואת הדוב הכה עבדך. מה הוא אומר תוספות? בעצם גם שם יש קשר בין הפשיעה לבין האונס. יש קשר. למה? כי בסוף בסוף גם אם יכול להיות שאם אני בסוף הייתי נשאר שם לא הייתי יכול להציל, זאת אומרת בסוף בסוף זה היה אונס. אבל אי אפשר להגיד שאין קשר בין הפשיעה לבין האונס, הרי אם לא הייתי עולה לעיר אלא הייתי נשאר שם, יכול להיות שהייתי לוקח את העדר שלי למקום אחר. דרכם של רועים שהם מתניידים ממקום למקום, אז אולי הייתי לוקח את העדר למקום אחר, ואולי האריה היה רואה אותי ליד העדר לא היה מתנפל עליו, כי הוא עצמו היה מפחד. או שאולי אפילו אני הייתי עושה כמו יעקב אבינו, גם את הארי ואת הדוב הכה עבדך. הייתי בכל זאת נלחם נגד האריה. לכן אי אפשר להגיד שאין בכלל קשר בין הפשיעה לבין האונס. זה מזכיר לי את הבדיחה אתם יודעים שני אנשים הולכים ביער פתאום הם רואים מרחוק איזה אריה. ממש נבהלים. אחד מתחיל לרוץ והשני מחליף את הנעליים שלו לנעלי ריצה. אז שואל אותו השני תגיד אתה משוגע? אריה הזה זה לא אכפת לו עם נעלי ריצה בלי נעלי ריצה הוא ישיג אותך בכל מקרה. תתחיל לרוץ כבר. אתה לא תשיג את האריה גם עם נעלי ריצה. אז הוא אומר לו אני מה שאני צריך זה לא להשיג את האריה, מה שאני צריך זה להשיג אותך. זה בעצם מה שאומר תוספות. תוספות בעצם אומר אם אני הייתי שם עם הצאן יכול להיות שהאריה היה נרתע והיה מתנפל על העדרים של האינשי שעלו לעיר כדי נטרי אינשי. ואני נשארתי פה, אז נכון שלא יכולתי להתמודד עם האריה, אבל למה אריה צריך להסתבך איתי? הוא ילך לצאן שנמצא בלי רועה בכלל. אז אני לא צריך להתמודד עם האריה, אני צריך להתמודד איתכם, כמו ההוא עם הנעלי ריצה. לכן זה אותו רעיון. בכל אופן מה תוספות אומר פה? תוספות טוען שזה לא נכון שבסוגיה הזאת אין קשר בין הפשיעה לבין האונס. יש קשר בין הפשיעה לבין האונס גם בסוגיה הזאת. אמנם צריך לשים לב טוב, הקשר פה הוא קשר, דיברנו על זה גם בסוגיה בדף ל"ו אם אתם זוכרים. דיברנו שם על העניין שכאשר אתה שומר וקרה משהו לפיקדון שלך עד כמה אני יכול לתלות את מה שקרה בנסיבות לא בטוחות. יכול להיות שזה גופא הוויכוח בין אביי לבין רבא. דיברנו על זה שם. מלאך המוות מה לי הכא מה לי התם, זה בעצם אומר הוא מת בלי סיבה. אבל יכול להיות שהבלא דאגמא קטלה, זה מה שאומר אביי. אז מה הוויכוח? הוויכוח הוא בשאלה אולי על מי חובת הראיה. האם מספיק להגיד שהבלא דאגמא קטלה כדי לפטור את השומר? רבא אומר לא. אולי מלאך המוות? והחזקה היא שהשומר חייב. רק אם הוא יביא ראיה שזה הבלא דאגמא אז הוא יהיה פטור. אז אתם רואים שגם שם אולי הוויכוח היה בשאלה עד כמה אני יכול לתלות את מה שקרה בסיבות כאלו או בסיבות אחרות כשיש כמה פרשנויות איך אנחנו בוחרים את הפרשנות הנכונה או במילים אחרות חובת הראיה על מי. במקרה שפה אנחנו רואים בתוספות שתוספות טוען שבעצם יש פה קשר בין הפשיעה לבין האונס למה? כי אולי אם הוא היה נשאר שם הוא היה לוקח את העדר למקום אחר. ואולי לא? לא בטוח, גם תוספות עצמו אומר שלא, אולי. האם אולי כזה מספיק כדי לחייב אותו? לפי תוספות כן. נכון? מספיק שאולי אם היית נשאר האריה לא היה טורף את העדר זה מספיק כדי לקבוע שהיה פה קשר בין הפשיעה לבין האונס ולחייב אותך. זה בעצם מה שאומר התוספות. אז יוצא לעניין הסוגיה בדף ל"ו, אני לא אחזור אליה כבר כאן, לעניין הסוגיה בדף ל"ו יוצא שמספיקה תלייה אפשרית כדי לחייב את השומר. לא צריך התובע לא צריך להוכיח מה קרה את הקשר בין הפשיעה לבין האונס, להיפך השומר צריך להוכיח שלא היה קשר. וכאן אומר התוספות אתה לא יכול להוכיח שלא היה קשר כי אולי כן, אולי אם היית נשאר היית לוקח את העדר למקום אחר. אז זאת שיטת התוספות. אוקיי, אז אנחנו נשארים בעצם בסופו של דבר אנחנו נשארים בעצם עם שלושת השיטות שלנו וראינו עכשיו סוגיה רביעית, שכל אחת משלושת השיטות צריכה להסביר גם את הסוגיה הזאת. אז לפי היש מפרשים אין שום בעיה, זה הולך כפשוטו הסוגיה בדף צ"ג ע"ב, אולי אפילו זה המקור שלהם. שאפילו אם אין קשר בין הפשיעה לבין האונס, עדיין למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, גם פה יהיה חייב. לפי הרי"ף שוב פעם אין בעיה, כי הסוגיה הולכת בשיטת אביי, ואביי גם הרי"ף מסכים שלא דורש קשר בין הפשיעה לבין האונס. ולפי התוספות שדורש גם בדעת אביי קשר בין הפשיעה לבין האונס, תוספות אומר יש פה קשר, או לפחות מספיק קשר, מספיק שיש אפשרות לקשר בין הפשיעה לבין האונס בשביל לחייב אותך. אלה זה המסקנה עד כאן. אבל על פניו כרגע בינתיים לפחות תוספות והרי"ף אין להם ויכוח להלכה. כי הרי"ף בדעת רבא, שככה הוא פוסק להלכה, זה בעצם כמו תוספות. שתחילתו בפשיעה וסופו באונס זה רק כאשר יש קשר בין הפשיעה לבין האונס, אם אין קשר לכל הדעות פטור. אוקיי? אז להלכה אין מחלוקת. עכשיו אנחנו נראה שגם להלכה יש מחלוקת. תוספות שם בדף צ"ג, אז עכשיו דיברנו על סוגיית צ"ג כפי שהיא מופיעה בתוספות בדף ע"ח. עכשיו אני עובר על תוספות אחר שנמצא בדף צ"ג עצמו. והתוספות אומר ככה: אי הכי אמאי פטור תחילתו בפשיעה וסופו באונס הוא? שואל התוספות ואי תימא לאביי נמי דמוקמי לה בעידנא דעיילי אינשי מי ניחא? והא מכל מקום אם היה יכול להציל חייב, אלמא תחילתו בפשיעה הוא. אז אביי מעמיד את זה בעידנא דעיילי אינשי והוא מניח שאביי הוא בשיטת רב חסדא ורבה בר רב הונא נגד רבא. אז הוא מעמיד את הברייתא בשהיה בעידנא דעיילי אינשי וגם זאת פשיעה, נכון? ומה כתוב שם? שאם היה יכול להציל אז הוא חייב, נכון? כי זה פשיעה. נו אז למה אם לא יכול היה להציל אז פטור? וזו השאלה, הרי על מה נסוב התוספות? תראו את הדיבור המתחיל של התוספות: אי הכי אמאי פטור תחילתו בפשיעה וסופו באונס הוא. אוקיי? אז זה הוא שואל על רבא. אז אומר התוספות זה אתה עצמך אביי, מה אתה עונה? אתה מעמיד את זה בעידנא דכן עיילי אינשי, אז איך אתה תסביר שאם אומדים אותו שהוא לא יכול היה להציל אז הוא פטור? הרי אנחנו, אתה אומר שלעול בעידנא דעיילי אינשי זאת פשיעה. ותוספות עצמו הרי הסביר שפה יש קשר בין הפשיעה לבין האונס. נו, אז יש פשיעה ויש קשר בין הפשיעה לבין האונס, אבל בסוף אם אמדו אותו שהוא לא יכול היה להציל אז הוא פטור. למה? הרי זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס שיש קשר בין הפשיעה לבין האונס. למה פטור? אביי תוקף את רבא, אבל מה אביי עצמו יסביר? עד עכשיו שאלו איך בכלל יש פה תחילתו בפשיעה וסופו באונס הרי אין קשר בין הפשיעה לבין האונס. אז הרי"ף אמר בדעת אביי לא צריך קשר, תוספות אמר יש פה קשר. אבל עכשיו נשאל לכיוון ההפוך. אתה הסברת לי עד עכשיו למה אם אומדים שהוא היה יכול להציל אז הוא חייב. אני שואל למה אם אומדים שהוא לא יכול היה להציל אז הוא פטור? הרי זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אתה תוספות הסברת לי בטוב טעם שיש קשר בין הפשיעה לבין האונס. נו, אז אם יש קשר בין הפשיעה לבין האונס והוא עאל בעידנא דעיילי אינשי זאת אומרת הוא פשע ובסוף אמדו אותו שהוא לא יכול היה להציל אז היה אונס בסוף. אבל האונס הזה יש לו קשר לפשיעה כי אולי הוא היה לוקח את זה למקום אחר וכולי. אז למה פטור? זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס צריך להיות חייב. זה קשה על אביי עצמו, כך שואל התוספות. ויש לומר דלא חשיב ליה פשיעה אלא גניבה ואבידה, ויש ללמוד מכאן דתחילתו דכעין גניבה ואבידה וסופו באונס דפטור. מה הוא אומר? אומר בעצם כאשר הוא עולה לעיר בעידנא דעיילי אינשי, אם הוא עולה לעיר בעידנא דלא עיילי אינשי זאת פשיעה גמורה ואז אפילו אם אומדים אותו שלא יכול היה להציל הוא יהיה חייב כי זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אבל אם הוא עאל בעידנא דעיילי שזה אמנם פשיעה כי אביי דורש ממנו. כמו יותר מאשר נטרי אינשי, אבל זה לא פשיעה גמורה, זה כעין גניבה ואבידה. זאת אומרת הוא נותן לך שירות של שומר חינם, הוא לא נתן את השירות של שומר שכר. אז מה שהוא פשע פה פשיעה קטנה קוראים לזה פשיעה כעין גניבה ואבידה. זאת פשיעה שמאפשרת לגניבה ואבידה לקרות, לא לדבר שהוא פשיעה לקרות. אוקיי? במצב כזה אומר התוספות, תחילתו כעין גניבה ואבידה וסופו באונס, פטור. גם למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס פטור. זה הראיה של תוספות וכל הפוסקים מביאים את זה להלכה, כי לכאורה זאת ראיה מוחצת מהסוגיה כאן. בוא נמשיך רגע לקרוא, מהא דאמר רב והמפקיד, אפילו שומר שכר שמסר לשומר חינם פטור, לפי שמסר לבן דעת, אין ראיה. הרי שומר שכר מוסר, אנחנו נדבר על שומר שמסר לשומר, שומר שכר מוסר לשומר חינם. לכאורה הוא הוריד את רמת השמירה בכעין גניבה ואבידה, נכון? כי שומר חינם שומר רק כנגד פשיעה והשומר שכר אמור לספק שמירה גם כנגד גניבה ואבידה. אז לכאורה צריך להיות חייב, אז למה אם הוא מסר לשומר חינם הוא פטור? אז כתוב לפי שמסר לבן דעת. מה אכפת לי שמסר לבן דעת? אבל הבן דעת הזה שומר רק כפשיעה. אז אומר, אין ראיה משם, דאפילו סבר רב דתחילתו בכעין גניבה ואבידה וסופו באונס חייב, אפילו הכי פטור, דאין לנו לומר שוודאי שומר חינם לא ישמור מגניבה ואבידה רק מפשיעה, והוה ליה תחילתו בגניבה ואבידה, אלא סתם בן דעת רגיל לשמור הרבה אפילו מדברים שאינו חייב. הוא אומר, אתה לא יכול לדעת, לך תדע, אתה מסרת לשומר חינם אבל סתם בן דעת שומר שמירה טובה, נכון? שהוא לא חייב, אבל הוא שומר שמירה טובה. לכן אין פה בהכרח פשיעה. אז מה אם אין פה בהכרח פשיעה? אבל עדיין, עדיין יש פה פשיעה כעין גניבה ואבידה. אז למה אם בסוף קרה אונס פטור? לא לגמרי ברור. יכול להיות שמתכוון לומר שאם תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס כאשר לא ברור שיש קשר בין הפשיעה לבין האונס, כאשר הקשר הוא קשר חלקי, אז יהיה פטור גם להלכה. אחרת פה קשה. מה תוספות אומר? תוספות אומר השומר שכר מסר לשומר חינם, לכאורה הוא הוריד את רמת השמירה מכעין גניבה ואבידה לכעין פשיעה. זאת אומרת הוא פשע כעין גניבה ואבידה, אוקיי? אומר התוספות הוא פטור כי אולי השומר חינם ישמור טוב ואולי לא. הרי למעלה אמרת לי שהאולי הזה מספיק כדי לחייב את השומר, נכון? אמר אולי הוא היה הולך למקום אחר עם העדר או שאולי האריה היה נבהל. האוליים האלה היו מספיקים כדי לחייב את השומר. אז למה פה פתאום האוליים הולכים לטובת השומר? אני חושב שמה שצריך לומר פה זה ששם הוא דיבר על תחילתו בפשיעה וסופו באונס, וכאן הוא מדבר על תחילתו בגניבה ואבידה וזה תרתי לריעותא. אם תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס שלא בהכרח קשור לגניבה ואבידה, אז יהיה פטור. זאת אומרת אז יהיה פטור אפילו למאן דאמר תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס חייב. תוספות עצמו אומר להלכה תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס פטור. רק ההערה שלו פה זה אפילו אם היינו אומרים שחייב, במקרה הזה היה פטור. למה? כי זה תחילתו בגניבה ואבידה כשהקשר בין הגניבה לבין האונס הוא קשר לא הכרחי. נדמה לי שכך צריך להבין את התוספות. טוב, בואו נצא קצת, אני מרגיש שאתם צריכים כמה דקות התאווררות. אנחנו נצא לכמה דקות איוורור ונחזור. מי שאין לו אלא כוס אחד, הגמרא במסכת פסחים בדף ק"ה עמוד ב' אומרת: מי שאין לו אלא כוס אחד, מניחו לקידוש היום. למה? כי כבוד יום עדיף. אבל אם יש לו כוס אחת במוצאי שבת והוא צריך לבחור בין הבדלה לברכת המזון, הבדלה עדיפה. למה? כי ברכת המזון אפשר לברך גם בלי כוס, אבל הבדלה צריכה כוס. וזה הכלל שנקבע בגמרא, שכל דבר שצריך כוס דוחה דבר שאינו צריך כוס. ואפילו אם המצווה שאינה צריכה כוס היא חשובה יותר, כמו ברכת המזון שהיא מהתורה, בכל זאת המצווה שצריכה כוס מקבלת את הקדימות בשימוש בכוס היחידה שיש לאדם. כבוד יום עדיף על פני כבוד לילה, ולכן הקידוש של הלילה קודם לברכת המזון וקודם להבדלה אם יש לו רק כוס אחת לכל השבת כולה. ואם יש לו כוס רק להבדלה או לברכת המזון של מוצאי שבת, הוא יבחר בהבדלה. וזהו יסוד שמופיע גם בפוסקים בסימן רע"א, שדנים במקרה שבו לאדם יש מגבלה באמצעים לקיום המצוות. אוקיי. אתם איתי? כן הרב. בסדר. אני מבקש מי שמדליק מצלמות.

[Speaker C] כן כן, אז אני מדליק, שנייה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אז אנחנו ראינו שבתוספות הוכיח מהסוגיה בצ"ג, בסוגיה בצ"ג יש שני צדדים. צד אחד שקשור לשאלה איך זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס, איך אפשר לחייב הרי אין קשר בין הפשיעה לבין האונס? אז טענת הרי"ף שזה באמת הולך לשיטת אביי, טענת התוספות שאפשר שיש קשר בין הפשיעה לבין האונס, מין קשר של אולי, אם הוא היה נשאר שמה אולי היה לוקח את זה למקום אחר וכולי. הצד השני של המטבע בסוגיה מעורר שאלה אחרת לגמרי. למה על הצד שקרה אונס בסוף שעומדים אותו שהוא היה יכול, שלא היה יכול להציל, אז הוא פטור? הרי אם זה תחילתו בפשיעה, אז גם אם סופו באונס חייב, והרי לפי בפרט לפי תוספות שיש פה קשר בין הפשיעה לבין האונס. אז אומר התוספות, בעצם זה נקרא תחילתו בגניבה ואבידה. תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס פטור. ועל גניבה ואבידה בעצמה השומר שכר חייב כמובן. אבל אם זה, זה תחילתו בגניבה ואבידה אבל בסוף בסוף מה שקרה זה אונס, אז גם שומר שכר פטור. זה לא אותו דבר כמו תחילתו בפשיעה וסופו באונס. נגיד אם מישהו היה שם את המעות בצריף דאורבני, ונגיד שזאת הייתה רמת שמירה לא רעה גם כנגד אש, אולי לא מעולה, אבל לא רעה, חצי שמירה. במצב כזה אם בסוף באו גנבים הייתי פטור, כי זה תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס ולא תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אבל אם הייתה שריפה, אז כן הייתי חייב, כי כנגד זה הייתי צריך לשמור, כן, אז גניבה ואבידה זה גם משהו ששומר שכר חייב עליו. אבל אם זה תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס, אז הוא פטור. ואחרי זה התוספות אומר שבשומר שמסר לשומר שמה זה משהו אחר לגמרי, זאת אומרת שמה פטור בכל מקרה בלי קשר לדין תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס. אוקיי. עכשיו השאלה למה זה באמת? מה ההבדל בין תחילתו בפשיעה לבין תחילתו בגניבה ואבידה? דהרי אם תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, אז לכאורה בשומר שכר תחילתו בגניבה ואבידה זה גם סוג של תחילתו בפשיעה, עם סופו באונס גם צריך להיות חייב. אז אומר רבי עקיבא איגר ככה. והרבי עקיבא איגר נמצא על הסוגיה בדף ל"ו, לא על הסוגיה בצ"ג. אומר רבי עקיבא איגר ככה, באותו דיבור דלא כר"ח דפסק כאביי, והזכרתי שהר"ח פוסק כאביי, וטעמו דהר"ח, כיוון דקיימא לן תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, הוא תמוה מאוד, דהא גם רבא סבירא ליה כן, כמו שכתב הנימוקי יוסף, כן? מה שדיברנו שמה זה היה יש מפרשים של הרי"ף. ונראה לי לפרש על פי מה דנסתפקתי לדינא במה שכתבו תוספות לקמן דף צ"ג, זה התוספות. להוכיח דתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס פטור, מדאמרינן אי הכי אפילו אינו יכול להציל נמי, דמשמע דמיירי באל ובעידנא דאייליה אינשי שפיר דמי. והיינו על כרחך דתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס פטור. כן, זה הראיה של תוספות שראינו עכשיו. ויש לספק לדינא לשיטת הרי"ף דסבירא ליה דהתם לא בא אונס מכוח הפשיעה, אתם זוכרים שהרי"ף מסביר את סוגיית צ"ג ששמה מבחינתו האונס לא קשור לפשיעה, הוא לא בא מחמת הפשיעה, לא כמו תוספות. אלא דקושיא דאביי הוא לשיטתיה דסבירא ליה דלא בעינן אונס מכוח הפשיעה. אם כן, אומר רבי עקיבא איגר, אין להביא ראיה לדינא לעניין תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס. ויש לומר דדווקא אביי לשיטתיה, כיוון דסבירא ליה דאף אם אין האונס בא מכוח הפשיעה חייב, אם כן אין הטעם כאן דבא מכוח הפשיעה הווי כולה פשיעה. אלא הטעם דמודה שפשה השתעבד נכסיה, דמודה שפשה השתעבד נכסיה ונתחייב לשלם עד שיסתלק הפשיעה. משום הכי בתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס דעדיין לא השתעבד נכסיה פטור. אבל למאי דקיימא לן כרבא דבעי אונס מכוח הפשיעה, הטעם דמה דבא מכוח הפשיעה הווי כולה פשיעה וכנעבד בפשיעה דמי. יש לומר הוא הדין תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס, אם האונס בא מכוח הגניבה והאבידה הווי כולה גניבה ואבידה וחייב ושלמה ספק. אומר דבר כזה, מהלך קלאסי של רבי עקיבא איגר. לפי הרי"ף הסוגיה שם, בסוגיה שם אין קשר בין הפשיעה לבין האונס, נכון? וכל הדיון הולך בשיטת אביי שבאמת לא דורש קשר בין הפשיעה לאונס. אז שואל רבי עקיבא איגר איך זה יכול להיות? איך אביי יכול לחייב על אונס שאין בכלל קשר בין הפשיעה לבין האונס? אז הסברנו את זה כבר והמקור הוא רבי עקיבא איגר הזה, הוא מחייב על עצם הפשיעה. ברגע שפשעת אתה חייב לשלם. למה צריך שיהיה בסוף אונס? כי אם בסוף לא היה אונס אז הבהמה עדיין פה, אתה יכול לקחת אותה ולהחזיר אותה בתור תשלום. אבל באופן עקרוני לא באמת צריך את האונס שקרה בסוף. ברגע שפשעת משעה שפשעת אתה חייב לשלם. זו תפיסתו של אביי. לכן אביי אומר אם קרה אונס לא מכוח הפשיעה אתה עדיין חייב. למה? לא בגלל שהאונס הזה נחשב גם הוא פשיעה, הרי אין לו קשר לפשיעה. אתה חייב כי פשעת, רק אין לך את הבהמה להחזיר אותה בעצמה כי היא נאנסה. הזכרתי את זה בשיעור הראשון. אז אומר רבי עקיבא איגר מה התפיסה הרגילה שתחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב? הסברתי את זה בהתחלת התחלת השיעור הראשון. התפיסה היא שתחילתו בפשיעה וסופו באונס זאת בעצם פשיעה מתמשכת. אתה לא יכול להגיד שהיית אנוס אם המצב שנוצר פה נוצר מכוח פשיעה שלך. אוקיי? לכן במצב כזה בעצם זה פשיעה מתמשכת ולכן תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב כי הסופו באונס הזה הוא לא באמת אונס, הוא פשיעה. אומר רבי עקיבא איגר זה בשיטה הרגילה, בשיטת התוספות או בשיטת הרי"ף לפי רבא. אבל בשיטת אביי זה לא ככה כי בשיטת אביי אתה מתחייב על הפשיעה לעצמה, אפילו אם אין קשר בין הפשיעה לבין האונס, אז זה לא פשיעה מתמשכת. אז למה אתה חייב? כי אתה חייב על הפשיעה מצד עצמה ולכן אתה חייב אפילו אם אין קשר בין הפשיעה לבין האונס. התפיסה אחרת בהבנת הדין תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב. אומר רבי עקיבא איגר אז אם זה כך, כל מה שראית פה בסוגיה דשתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס פטור, מי אמר את הדין הזה? מי הרי בעל הסוגיה פה? אביי. אבל אביי זה לשיטתו כי הרי לשיטתו למה חייבים על תחילתו בפשיעה וסופו באונס? כי משעה שפשעת אתה כבר חייב לשלם, החפץ נחשב כאילו אבוד. אבל אם זה רק פשיעה כעין גניבה ואבידה אז אי אפשר לחייב אותך על זה, החפץ לא נחשב אבוד, לא עשית את חובתך. אבל החפץ לא נחשב כאבוד כבר עכשיו, זה לא פשיעה גמורה. כאן ברגע שאין קשר בין הפשיעה לבין האונס אתה לא תהיה חייב. אוקיי? ולכן הוא אומר ככה, כל הראיה שתוספות מביא מהגמרא פה שתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס פטור לא נכונה לשיטת הרי"ף, כיוון דלשיטת הרי"ף. כל החלוקה שעולה פה בסוגיה בין תחילתו בפשיעה לתחילתו בגניבה ואבדה, זה רק בגלל שהתפיסה היא שהחיוב שלך הוא על עצם הפשיעה. ואת זה אומרים בפשיעה אבל לא בגניבה ואבדה. אבל לפי שיטת רבא, שהרי"ף הרי מסכים שלהלכה זה לא נכון ולשיטת התוספות זה לכולי עלמא, אבל גם לשיטת הרי"ף זה בדעת רבא נאמר. לפי הרי"ף בדעת רבא, למה תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב? לא חייבים רק על הפשיעה, כי עובדה שלפי רבא צריך קשר בין הפשיעה לאונס. אלא בגלל שזה נחשב פשיעה מתמשכת. ברגע שכל העסק נבע מפשיעה שלך, גם האונס שקרה בסוף מבחינתי זה בסך הכל סיומה של הפשיעה שלך. ולכן אתה חייב. אם זה ככה, מה ההבדל בין תחילתו בגניבה ואבדה וסופו באונס לתחילתו בפשיעה וסופו באונס? אין שום הבדל. אז לפי רבא, גם בתחילתו בגניבה ואבדה וסופו באונס יהיה חייב. זאת אומרת לפי הרי"ף, אתה צודק שבסוגיה פה יוצא שתחילתו בגניבה ואבדה וסופו באונס פטור. אבל זה יוצא בדעת אביי. וכיוון שלפי הרי"ף אביי למד אחרת מרבא את הדין של תחילתו בפשיעה וסופו באונס, אז הראיות שהבאת בשיטת אביי לא בהכרח נכונות בשיטת רבא. בשיטת אביי שאתה חייב על עצם הפשיעה שלך, אז אביי אומר כן, זה בפשיעה, אבל לא בגניבה ואבדה. בגניבה ואבדה לא. אבל בשיטת רבא, התחילתו בפשיעה וסופו באונס אתה חייב לא כי אתה חייב על עצם הפשיעה, אלא כי האונס שקרה בסוף נחשב המשך של הפשיעה שאתה עשית בהתחלה. זה פעולה מתמשכת. אז מה ההבדל בין תחילתו בפשיעה וסופו באונס לבין תחילתו בגניבה ואבדה וסופו באונס? זה גניבה ואבדה מתמשכת וזה פשיעה מתמשכת, שבסוף חייב בשניהם. לכן לפי הרי"ף יוצא להלכה שתחילתו בגניבה ואבדה וסופו באונס חייב. רק בדעת אביי זה פטור, אבל להלכה בדעת רבא חייב. כך טוען רבי עקיבא איגר. מה תוספות אומר? בתוספות זה לא ככה. למה? כי הרי תוספות הביא מהסוגיה הזאת ראיה שתחילתו בגניבה ואבדה וסופו באונס פטור. נכון? אבל תוספות הרי למד שאין ויכוח בין אביי לבין רבא בדיני תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אז אם הראיה הזאת הובאה בדעת אביי, היא נכונה גם בדעת רבא. כמו שבאביי תחילתו בגניבה ואבדה וסופו באונס פטור, גם בדעת רבא תחילתו בגניבה ואבדה וסופו באונס פטור. כי לפי תוספות הרי אביי ורבא לא נחלקים ביניהם לגבי תחילתו בפשיעה וסופו באונס. זה לא כמו הרי"ף. תראו מה יוצא מכאן. יוצא מכאן דבר מאוד מעניין. הרי"ף ותוספות נחלקים ביניהם רק בשיטה שהיא לא להלכה, בשיטת אביי. אבל מתוך המחלוקת הזאת יוצאת השלכה שהיא מחלוקת הלכתית ביניהם. כן, חולקים להלכה מה הדין בתחילתו בגניבה ואבדה וסופו באונס. לפי תוספות פטור ולפי הרי"ף חייב. ההתחלה היא מחלוקת בשיטה שהיא לא להלכה, אבל בחשבון אחרי זה יוצא מכאן שיש ביניהם מחלוקת גם בהלכה למעשה. אתם איתי? כן, כולם הכל בסדר? לא בטוח שאתם כולכם איתי. זה בסדר? מי שלא שיגיד. עוד ממש דקה. שתיקה כהודאה. טוב, בקיצור לענייננו מה שיוצא אז אני רק מתמצת, הראיה מהסוגיה בדף צ"ג שתחילתו בגניבה ואבדה וסופו באונס פטור, תלוי איך לומדים אותה. לפי תוספות הראיה הזאת נכונה גם להלכה, כי אין הבדל בין אביי לבין רבא בדין תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אז אם הוכחת שיש הבדל בין תחילתו בפשיעה לתחילתו בגניבה ואבדה, זה נכון בין באביי ובין ברבא, אין הבדל ביניהם, הם לומדים אותו דבר את דין תחילתו בפשיעה וסופו באונס. לפי הרי"ף יש הבדל, כי הרי אביי טוען שתחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב גם כשאין קשר בין הפשיעה לבין האונס. אתה מתחייב על עצם הפשיעה. אז אומר רבי עקיבא איגר, זה הכל בפשיעה, אבל לא בגניבה ואבדה. גניבה ואבדה מצד עצמה לא מחייבת אותך, זה רק אם קרה משהו בסוף לבהמה. אבל אם בסוף קרה אונס, על הגניבה והאבדה עצמה אתה לא חייב. אז אם אין קשר בין הגניבה והאבדה לבין האונס אתה לא יכול לחייב, למה? כי על הגניבה והאבדה עצמה אתה לא חייב, והאונס בסוף לא היה לו קשר לגניבה והאבדה, על אונס… אז לפי רבא הדין תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, זה רק שיש קשר בין הפשיעה לבין האונס. מה זה אומר? שלא מתחייבים על הפשיעה מצד עצמה, אלא שרואים את תחילתו בפשיעה וסופו באונס כמעשה פשיעה מתמשך. אז גם תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס זה מעשה גניבה ואבידה מתמשך. אין שום סיבה לחלק, אז יהיה חייב. אז לפי הרי"ף יוצא שתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס חייב. לעומת זאת לפי תוספות לא, כי לפי תוספות הראיה שאמרנו בדעת אביי נכונה גם בדעת רבא. אין ביניהם מחלוקת בדין תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אז יוצא שיש מחלוקת בין הרי"ף לבין תוספות גם להלכה בתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס, שלהרי"ף חייב ולתוספות פטור. מה?

[Speaker D] לפי שיטת רבא, לפי שיטת אביי לשניהם פטור.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל להלכה אנחנו פוסקים כמו רבא. כן. עכשיו השאלה המעניינת שנשארת פתוחה,

[Speaker B] כשאומרים שהוא חייב הכוונה הוא חייב תשלומי כפל או ארבעה וחמישה?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא זה שומר, מה זה כפל? השומר, שומר צריך לשלם את דמי החפץ. השאלה הגדולה היא חזרנו לשאלה אז מה הסברא? למה תחילתו בגניבה ואבידה שונה מתחילתו בפשיעה? לפי הרי"ף רבי עקיבא איגר הסביר לי את זה, כי אתה מחייב על לפי הרי"ף באביי כי אתה מחייב על הפשיעה עצמה. אז על הפשיעה עצמה אני חייב, גניבה ואבידה כשלעצמה אני לא חייב. אבל לפי תוספות לא מחייבים על הפשיעה כשלעצמה, אנחנו רואים את זה כמעשה מתמשך. אם זהו מעשה מתמשך אמר לנו רבי עקיבא איגר, אז אין מקום לחלק בין תחילתו בפשיעה וסופו באונס לבין תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס. נו, אז למה תוספות כן מחלק? תוספות טוען שתחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב ותחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס פטור. למה? שתי אפשרויות להסביר את זה. אפשרות ראשונה, אפשרות ראשונה, אם אתם זוכרים ראינו שתוספות מסביר שבדף צ"ג בסוגיה של רועה הקשר בין הפשיעה לבין האונס הוא קשר לא הכרחי. ייתכן שיש קשר, אולי אם הוא היה נשאר שם הוא היה לוקח את העדר למקום אחר. זה לא כמו בצריפא דאורבני ששם הקשר הוא ברור, אם לא היית שם את זה שם זה לא היה נגנב. הפשיעה גרמה לאונס, אין פה חכמות. בצ"ג הקשר בין הפשיעה לבין האונס לא ברור. אולי מה שתוספות רוצה לומר זה שככל שהפשיעה הראשונית שלך יותר משמעותית אנחנו מוכנים לחבר אליה גם דברים שלא בהכרח יצאו ממנה. איזה סברא בעלבתית כזאת. ואם פשעת לגמרי אז אפילו דברים שהקשר שלהם לפשיעה הוא קשר לא הכרחי כמו בדף צ"ג אתה חייב. אבל אם לא פשעת לגמרי, רק כעין גניבה ואבידה, אז כאן אם יש משהו שיצא בהכרח מהדבר הזה אתה עדיין תהיה חייב, שומר שכר, אבל אם משהו שרק אולי קשור למה שאתה עשית וגם מה שאתה עשית בעצמו הוא לא פשיעה כל כך גדולה אלא רק כעין גניבה ואבידה שמה אנחנו פוטרים. אבל זה עוד פעם זה מין בעלבתי כזה, קצת יותר, קצת פחות, זה לא נתתי פה סברא מהותית, אלא כעומק הפשיעה בהתחלה כך עומק האחריות לתוצאות שיבואו בהמשך. זה בעצם מה שאני רוצה לטעון. אפשרות אחת בהבנת התוספות. אפשרות שנייה ואני חושב שהיא נשמעת לי יותר סבירה כי היא לא בעלבתית, היא יש היגיון משפטי מאחוריה. למרות שבעלבתיוות זה גם היגיון משפטי, לא צריך לזלזל בזה כל כך. אבל כן למדנים יותר אוהבים דברים שיש להם הגדרה חדה. יכול להיות שיש הבדל בין אחריות של שומר שכר על פשיעה לאחריות של שומר שכר על גניבה ואבידה. אחריות על פשיעה זו אחריות שהיא בגלל המעשה שלך. אתה פשעת, שא בתוצאות. זה סנקציה על הפשיעה שלך. ודיברנו על זה לא פעם איך להבין גם בנזיקין וגם בשמירה איך להבין את מהות התשלומים. האם מהות התשלומים של שומר שכר או של שומר בכלל זה סנקציה על הפשיעה כמו שראינו גם במזיק. או בגלל שהתרשלתי בשמירה לכן אני משלם, או זאת אחריות על עצם העובדה שהממון שלי הלך והזיק? גם בשומר יש את אותה שאלה. האם שומר בעצם בגלל שהוא פשע בשמירה, אוקיי, גניבה ואבידה או פשיעה לא משנה, אבל הוא לא עשה את מה שהוא היה צריך, לכן הוא משלם? או שלא. הוא משלם בגלל שהוא התחייב כחברת ביטוח. אם יקרה משהו לפיקדון, אני חברת הביטוח שלך. ואז הנקודה היא כזאת. אם האחריות היא בגלל המעשה, אז גם אם זה מסתיים באונס, לא חשוב, תחילתו בפשיעה וסופו באונס, בסופו של דבר המעשה שלך מחייב אותך. אם יש לפחות כשיש קשר בין הפשיעה לבין האונס, כי אני מדבר פה בשיטת התוספות. אבל אם תחילתו בגניבה ואבידה, יכול להיות שתחילתו בגניבה ואבידה זאת אחריות ביטוחית. זה לא חיוב על רשלנות או על פשיעה. אתה בעצם, ראינו בשיטת רבא, לשיטת רבא למשל שמספיק לשמור כדנטרי אינשי, נכון? גם שומר שכר. מה עם הסברא של לאכי יהבית לך אגרא יתירתא? כן, לאכי יהבית לך אגרא לנטירותא יתירתא. אומר לא, התוספת הכסף זה לא מחייב אותי לשמור יותר, אני שומר כמו שומר חינם. זה פרמיה של ביטוח. תוספת הכסף זה תמורת הביטוח שאני נותן לך שאם החפץ ייגנב או יאבד, אני אפצה אותך. זה לא שאני חייב לשמור ברמה של גניבה ואבידה, אני שומר כדנטרי אינשי. אם קרה גניבה ואבידה, יש לי אחריות ביטוחית. זה לשומר חינם אין כי הוא לא מקבל כסף. אז הכסף הוא לא דמי שמירה, הוא פרמיה לביטוח. למה מה ההבדל? שאם מדובר על אחריות ביטוחית ובסוף קרה אונס, אונס זה כוח עליון, אין ביטוח על כוח עליון. לכן תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס פטור, למרות שתחילתו בפשיעה וסופו באונס יהיה חייב. הטענה שלי שזה בגלל שתחילתו בפשיעה, אז על פשיעה החיוב של השומר זה חיוב כמו חיוב נזיקין. אתה עשית מעשה ועל זה אתה מתחייב לשלם. על גניבה ואבידה זה חיוב ביטוחי. זה רק על חיוב נזיקי, רק על חיוב נזיקי גם אם זה מסתיים באונס אתה חייב כי סוף סוף זה מעשה פשיעה מתמשך. אבל בגניבה ואבידה אתה לא יכול להגיד שזה מעשה גניבה ואבידה מתמשך, כי גם אם היה קורה גניבה ואבידה ממש, לא אונס, גם אז אני הייתי מתחייב לא כי זה מעשה גניבה ואבידה, זה חיוב ביטוחי. אז מה אכפת לי שזה מעשה גניבה ואבידה מתמשך? זה לא רלוונטי. לא מחייבים אותי על המעשה שאותו עשיתי, זה ביטוח, ובביטוח אין על אונס. לכן בתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס לפי תוספות פטור, למרות שתחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב. אבל זה כמובן צריך להניח שהחיוב של שומר שכר על גניבה ואבידה שונה בטבעו מהחיוב של שומר שכר על פשיעה. חיוב על פשיעה זה סנקציה על מה שעשית, חיוב בגניבה ואבידה זה חיוב ביטוחי. ותראו אחרי זה בסיכום יש את קובץ שיעורים ועוד אחרונים דנים בשאלה הזאת, למה באמת יש חיוב, האם זה חיוב ביטוחי או חיוב, בניסוח שלי כמובן, חיוב ביטוחי או חיוב על המעשה שלו? יש אולי עוד נפקא מינה אני אביא, היא מובאת בסוף, ונפקא מינה שמובאת בש"ך ברצ"א. הש"ך כותב ככה: עיין בתשובות רב שלמה כהן סימן ג' סוף סעיף קטן קי"ד, כתב דאפשר דבאונס דלא שכיח כלל לא אמרינן תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב וכולי, ואינו נראה לי כלל, אומר הש"ך. יש להם ויכוח מה קורה עם אונס שלא שכיח בכלל. מה זה משנה אם האונס הוא שכיח או לא שכיח קצת או לא שכיח בכלל? אם אתה מבין שתחילתו בפשיעה וסופו באונס זה מעשה פשיעה מתמשך, אז אני אומר טוב, אבל אונס שלא שכיח בכלל אי אפשר לראות אותו כהמשך של הפשיעה שהייתה לי בהתחלה. רק אונס רגיל אפשר לראות אותו כהמשך הפשיעה. אבל אם אתה אומר לי, אם אתה אומר שהחיוב הוא חיוב על הפשיעה, למשל לפי אביי, שהחיוב הוא חיוב על הפשיעה והאונס זה רק היכי תמצא כדי שאפשר יהיה לבקש ממך את הכסף, אז ודאי זה לא משנה אם האונס הוא לא שכיח כלל או כן שכיח. אוקיי? נמצא שיש פה ויכוח בשאלה האם אתה חייב על הפשיעה רק יש תנאי שיהיה בסוף אונס, או לא, אתה חייב על האונס רק אם הייתה פשיעה בהתחלה, זה מחייב אותך גם על האונס. אוקיי, רק בכל זאת ככה פטור בלא כלום אי אפשר, אני אעיר משהו על אמרתי על מירון. וזה באמת ממש מתקשר לסוגיה פה וזה קשר די טריקי. אם צריך לחשוב על זה קצת זה לא טריוויאלי. תראו, יש טענות כלפי פוליטיקאים שונים לאחריותם על מה שקרה שם. למשל מאוד אוהבים עכשיו לצטט בעיתונות, בתקשורת, באינטרנט את דרעי שהיה כל כך גאה בתרומתו להתרחשות האירוע. של מירון, לא המוות, כן, הכוונה לזה שמשרד הבריאות רצה לעצור את זה כי זה יותר מדי אנשים צפופים, קורונה, וכל מיני דברים מן הסוג הזה. ודרעי נלחם שם כמו אריה, ככה תיארו את זה, כדי שבכל זאת יאפשרו לאירוע הזה להתרחש. ועכשיו כולם אומרים לו איפה אתה עכשיו? היית מאוד גאה בזה שזה התרחש, אבל את האחריות, כן, הכישלון הוא יתום. להצלחה יש המון אבות אבל הכישלון הוא יתום. על פניו זאת לא טענה. למה? בגלל שבטענה בגלל שמה שדרעי אמר דרעי לא אחראי על רישוי הרישוי של המקום. לפחות לא זאת הטענה כלפיו. זה משרד לענייני דת או משטרה או מה שלא תרצו או המועצה המקומית. אבל זה לא קשור לשר הפנים. שר הפנים הוא הוא נלחם שם כדי לעקוף את ענייני הקורונה. אוקיי? מה שקרה בסוף מבחינתו זה לא היה אונס, אבל מבחינתו זה אונס. הוא לא אחראי לזה. אבל הקשר השלילי כן היה. אם הוא לא היה נלחם והדבר הזה לא היה קורה בגלל סיבות של קורונה, היו פחות אנשים בגלל סיבות של קורונה, אז כנראה גם לא היה קורה האירוע הזה או לפחות לא בהיקפים שהוא קרה. זה ממש קשר שלילי של תחילתו בפשיעה וסופו באונס. בהנחה שזה באמת פשיעה מה שהוא עשה ביחס לקורונה ולא קרה כלום נגיד מבחינת הקורונה אחר כך אם כי עוד לא יודעים, אבל נניח לצורך הדיון קרה משהו במובן אחר. קרה משהו בהקשר של הצפיפות ומה שקרה שם בסוף. על כן, אבל יש קשר פסיבי בדיוק כמו תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אם אתה לא היית פושע לגבי הקורונה היה שם אירוע של עשרת אלפים אנשים ולא של מאה אלף ואז גם לא היה קורה האירוע הזה אם לא היית שם את המעות ביער הם לא היו נגנבות למרות שזה שמירה טובה כנגד גניבה. אז הקשר השלילי קיים פה. עכשיו פה זאת נקודה מאוד יפה כי תשימו לב כיוון זה קרוב לחיים שלנו אז אפשר לראות מה זה אומר. הרי אם תשאלו אותי האם דרעי יש לו אשמה במה שקרה התשובה שלי היא לא. אין לו. כי הוא לא אחראי על רישוי הדברים. הוא הניח שהמקום מאובטח כמו שצריך כי זה לא תחום האחריות שלו. יש את הנחת התקינות והוא רק רצה להילחם על קריטריוני הקורונה. אז הוא מבחינתו לא אשם באמת בכלום. הוא לא היה אמור להניח שיש שם איזשהו בעיה של בטיחות או משהו כזה או של צפיפות. אבל אחריות יש פה. אשמה הרי ותשימו לב מה הדיון שלנו בתחילתו בפשיעה וסופו באונס. הרי השאלה היא לא אם השומר הוא עבריין, השאלה היא אם הוא חייב לשלם. אתם מבינים שהשאלה פה היא שאלה על אחריות לא על אשמה. הקשר בין האחריות לבין האשמה זה הנקודה שבה סיימתי את השיעור. האם האחריות זה שאני חייב לשלם זה בגלל המעשה שלי שזה כבר קרוב למושגים של אשמה או שזה ביטוח. האחריות היא עלי אבל זה לא אומר שאני אשם. אגב אתמול שמעתי מזה היה נדמה לי שאוחנה השר לביטחון פנים אז הוא אמר שהוא אחראי להכל אבל אחריות אין פירושה אשמה. וכולם צוחקים על זה אבל אין מה לצחוק זה אמירה נכונה. שני דברים שונים. כמובן השאלה היא מה זה אומר אחריות שלו ומה הוא יעשה עם האחריות שלו אבל ברמה העקרונית אחריות ואשמה זה מושגים שונים. ואגב אותו דבר גם מפקד המשטרה מפקד המחוז הצפוני שדוד הזכיר אותו קודם. אותו דבר הוא אמר שהאחריות כולה עליו זה לא אומר שהוא אשם. שני דברים שונים. אחריות ואשמה הם באמת דברים שונים ונדמה לי שזה עוזר לי לחדד שהדיון בסוגיית תחילתו בפשיעה וסופו באונס הוא דיון על אחריות ולא על אשמה. כי בעצם בסוף אנחנו שואלים אותך האם אתה חייב לשלם ולא השאלה אם אתה עבריין חייב ארבעים מלקות. אפשר לדון גם על האשמה אבל הדיון כשלעצמו הוא דיון על אחריות לא על אשמה. במובן של האשמה נגיד למשל הצד. הצד השני של המטבע, במובן של האשמה, בשנה שעברה הייתה אותה אשמה כמו השנה, רק לא קרה כלום. אבל העבריינים שלא בדקו את המבנים או את התנאים כמו שצריך, הם היו עבריינים באותה מידה כמו של אז. היום ואז אותו דבר, רק במקרה הלך להם פוקס ובשנה שעברה לא קרה כלום. ההבדל הוא רק לעניין אחריות, כי לעניין אחריות זה מאוד חשוב. גם אם האשמה היא אותה אשמה, אם קרה משהו אז האחריות היא עליך. אם לא קרה כלום אז אשמה יש, אבל אחריות אין. אחריות על מה? אין לי את מי לפצות, אין לי מה לעשות. אז לכן המשחק בין אשמה לבין אחריות הוא כמעט הפוך. כל מה שרלוונטי לאחריות לא רלוונטי לאשמה ולהיפך. וזה ממש בטבורה של סוגיית תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אוקיי, אני עוצר כאן.

[Speaker C] תודה רבה, להתראות, להתראות.