פרק הכונס – שיעור 22

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בואו נתחיל.

[Speaker B] אמרת לי בוא בוא נתחיל קצת הקדמה. עברת איזה תהליך איזה מסוים בשבועיים האחרונים.

[הרב מיכאל אברהם] מה, לא הבנתי?

[Speaker B] עברת איזה אתה גר בלוד. כן. נשארתם בבית? איך? איך אצלכם היה את?

[הרב מיכאל אברהם] הכל בסדר, לא שום דבר. כן, הכל הכל בסדר. חזרנו לשגרה, הכל בסדר, דברים שרואים משם לא רואים מכאן מה שנקרא, תמיד שאתה מסתכל על מקום כזה מרחוק אתה חושב שזה המערב הפרוע, ומקרוב זה לא. היו דברים בעייתיים אבל זה לא, בסדר. כמו שמסתכלים על ישראל מי שרואה את זה מחוץ לארץ בטוח שאנחנו פה כל הזמן בקרבות רחוב. אז היו פה בעיות, אבל בסדר, זה נרגע. הכל בסדר. טוב, חלק מרשמיי אפשר לראות בטורים שלי באתר אז אפשר להסתכל שם. אוקיי, בואו נתחיל. אנחנו בשלוש הפעמים הקודמות עסקנו בדין תחילתו בפשיעה וסופו באונס כשהמוטיבציה בעצם זה הסוגיה בדף נ"ו לגבי בהמה שחתרה, כותל רעוע, כותל ברי, לזה אנחנו נגיע בסוף. כרגע אני רק בונה את התשתית כדי שנצליח להגיע לשם. אז בשלוש הפעמים הקודמות עסקתי בתחילתו בפשיעה וסופו באונס בדיני שומרים. שמה זה בעצם הדיון העיקרי, ראינו את המחלוקת אם תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב או פטור. להלכה כולם פוסקים שחייב. ראינו את הדיון אם צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס. להלכה כמעט כולם אומרים שכן. יש בפרשנים ברי"ף יכול להיות שלא, אבל אפילו הרי"ף עצמו אומר את זה רק בדעת אביי. להלכה צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס, גם הרי"ף מסכים. ובסוף ראינו גם את הדיון על תחילתו בגנבה ואבדה. זה חידוש של תוספות ורבי עקיבא איגר טוען שהרי"ף לא מקבל אותו. זאת אומרת החידוש של תוספות הוא שגם אם תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, אם זה תחילתו בגנבה ואבדה וסופו באונס, אז לא יהיה חייב. כך טוען תוספות, מסוגיה בדף צ"ג ראינו את זה. רבי עקיבא איגר טוען שברי"ף זה לא יכול להיות נכון, הרי"ף ודאי חולק על זה. למה? כי הרי"ף בעצם ההוכחה הזאת הייתה הוכחה משיטתו של אביי בדף צ"ג הדובר הוא אביי. זאת אומרת אביי סובר שלא צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס. זאת אומרת שמסביר רבי עקיבא איגר, זה אומר שבעצם לפי אביי, שהרי"ף מבין אותו, הרי"ף רק אומר שלא צריך קשר לפי אביי בין הפשיעה לאונס, תוספות לא מקבל את זה, אבל הרי"ף לשיטתו אומר שאם באביי לא צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס, אז איך חייבים? כנראה חייבים על עצם הפשיעה. זאת אומרת ברגע שפשעת התחייבת, לא משנה אם החפץ עדיין בעינו עומד כאן. אתה חייב, אלא שאם הוא כאן אתה יכול לשלם אותו עצמו. זה הכל, אבל באופן עקרוני אתה חייב מעצם הפשיעה. אז הוא אומר אז אם זה כך, אז אין פלא שאביי אומר שאם זה תחילתו בגנבה ואבדה אז יהיה פטור. כי גנבה ואבדה זה לא נחשב שהרסת את החפץ כבר עכשיו. בפשיעה כן, בגנבה ואבדה לא. אוקיי, אולי בגלל שזה אחריות, דיברנו קצת על האפשרויות השונות. ולכן מה שאנחנו רואים בדף צ"ג שלפי אביי תחילתו בגנבה ואבדה וסופו באונס פטור, זה רק אביי לשיטתו. והרי"ף שאומר שרבא חולק על אביי בהבנת תחילתו בפשיעה וסופו באונס, אם ככה לדעת רבא אין שום סיבה להניח שבתחילתו בגנבה ואבדה וסופו באונס יהיה פטור. לעומת זאת תוספות, תוספות אומר שגם לאביי צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס, ומחלוקת אביי ורבא בכלל לא קשורה לתחילתו בפשיעה וסופו באונס. זה מחלוקת אם כולה פשיעה היא מלאך המוות, כן, מה שראינו בדף ל"ו. לא קשור לתחילתו בפשיעה, הם תופסים את תחילתו בפשיעה וסופו באונס באותה צורה, אביי ורבא. אז אם הוכחנו שלפי אביי תחילתו בגנבה ואבדה וסופו באונס פטור, כנראה שגם לרבא פטור כי אין מחלוקת ביניהם בדין תחילתו בפשיעה וסופו באונס. ולכן. שיהיה שם המחלוקת בין הרי"ף לבין תוספות, שהיא מחלוקת לכאורה לא להלכה, כי מחלוקת בדעת אביי, שהוא לא נפסק להלכה, מקרינה בעצם על מחלוקת שנשארת גם להלכה. למה? כי הראיה בדעת אביי, לפי הרי"ף זה רק דעת אביי זה לא נשאר להלכה, אבל לפי תוספות הראיה בדעת אביי היא גם נכונה לרבא. וממילא הדין הזה שתחילתו בגניבה ואבידה פטור, נשאר גם להלכה. ואז יוצא שהמחלוקת בין הרי"ף לתוספות בדעת אביי, שהיא מחלוקת בדעה שלא נפסקה להלכה, בעצם מקרינה או משתיירת כמחלוקת הלכתית לגבי תחילתו בגניבה ואבידה. זאת טענת רבי עקיבא איגר. ואמרתי שזה לא חייב להיות כך, כי היה מקום גם להגיד שתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס יהיה פטור בגלל שתחילתו בגניבה ואבידה, זאת אומרת, אני אנסח את זה כך, למה, נגיד נדבר על תוספות. לפי תוספות תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס פטור. למה באמת פטור? הרי לפי רבי עקיבא איגר ברי"ף בדעת אביי, פטור כי לא מתחייבים על גניבה ואבידה, אם לא קרה בסוף כלום, רק על פשיעה מתחייבים על עצם הפשיעה, גניבה ואבידה לא. אבל זה אופציה שפתוחה רק בדעת הרי"ף. אבל בדעת תוספות הרי גם לפי אביי צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס. ואז לכאורה לפי רבי עקיבא איגר בכלל לא ברור למה לפי תוספות בתחילתו בגניבה ואבידה יהיה פטור. מה ההבדל בין תחילתו בגניבה ואבידה לתחילתו בפשיעה? אז אמרתי שהצעתי כמה ניסוחים, אחד הניסוחים למשל שגניבה ואבידה זה חיוב אחריות. להבדיל מפשיעה. ולכן תחילתו בפשיעה וסופו באונס אני רואה את זה כמעשה פשיעה מתמשך, כי צריך קשר לפי תוספות בין הפשיעה לבין האונס, כנראה שהוא רואה את זה כמעשה פשיעה מתמשך. אבל תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס, אין מה לראות פה איזה כמעשה פשיעה מתמשך כי גניבה ואבידה זה לא פשיעה. אם אתה לא שמרת מספיק וזה היה מועד להיגנב, לא פשעת. אתה רק קיבלת על עצמך אחריות ביטוחית למה שיקרה. עכשיו, זה הכל נכון אם קרה גניבה ואבידה. אבל אם קרה בסוף אונס, אין ביטוח, זה כוח עליון. ביטוח לא מכסה כוח עליון. ולכן לפי תוספות הסברה של תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס שפטור, זה לא אותה סברה כמו בדעת אביי. כיוון שהסברה של תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב היא לא אותה סברה. וממילא זה שפטור בגניבה ואבידה גם לא אותה סברה. אוקיי? אז זה שתי צורות שונות. לא כמו שרבי עקיבא איגר מסביר. לפי תוספות חייבים להגיד לא כמו רבי עקיבא איגר. רבי עקיבא איגר אומר את זה ברי"ף, אבל לפי תוספות חייבים להגיד לא כמו רבי עקיבא איגר כי עובדה שתוספות אומר שתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס פטור, אפילו שתחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, למרות שלדעתו צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס ולמרות שלדעתו אין מחלוקת בין אביי לבין רבא לגבי תחילתו בפשיעה. אוקיי? אז כנראה שהמנגנון למה תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס פטור הוא מנגנון אחר מהמנגנון של רבי עקיבא איגר ברי"ף. כמובן שאם אני אומר את זה, אז עכשיו גם לדעת הרי"ף העסק נפתח. בגלל שמה רבי עקיבא איגר טען? כל הראיה בדעת אביי בדף צ"ג זה רק אביי לשיטתו, שאביי תופס שהחיוב של השומר הוא על עצם הפשיעה. זאת אומרת זה הכל בפשיעה, אבל בגניבה ואבידה אין חיוב על עצם הגניבה והאבידה. ולכן אתה לא יכול להגיד שאם תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס יהיה חייב, לכן שם פטור. אבל לפי רבא שדורש קשר בין הפשיעה לבין האונס, אז ברור שלא מתחייבים לפי רבא על עצם הפשיעה בתחילתו בפשיעה וסופו באונס. אלא זה מעשה פשיעה מתמשך. נכון? ולכן שם אומר רבי עקיבא איגר אין סיבה להניח שתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס יהיה פטור. אז זה מעשה גניבה ואבידה מתמשך. אבל כבר אנחנו רואים, אם באמת בתוספות זה לא הכרחי, אז גם בדעת הרי"ף ורבא זה לא הכרחי. כי הרי מה שהרי"ף יגיד ברבא לא בהכרח שונה ממה שהתוספות יגיד ברבא. הוויכוח של התוספות ושל הרי"ף זה בדעת אביי. נכון שראיה מדף צ"ג לפי הרי"ף אי אפשר להביא, כי הראיה היא בדעת אביי ולדעת רבא אני לא יודע, זה נשאר פתוח. אבל אם אני אגיד מסברה שגם רבא מסכים לזה מסיבה אחרת, שתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס פטור, מה סיבה של תוספות? כיוון שגניבה ואבידה זה חיוב אחריות. לזה הרי"ף גם יכול להסכים, אין לי אינדיקציה שלא. בתוספות זה הכרחי, ברי"ף זה לא הכרחי אבל זה אפשרי. ורבי עקיבא איגר הוא לא מוכיח ברי"ף שזה לא נכון. הוא רק אומר שהראיה מדף צ"ג. אם הוא ראיה הכרחית רק בדעת אביי, בדעת רבא היה מקום לדחות אותה. נכון, אבל גם היה מקום לא לדחות אותה. ואם אני לומד את רבא מסברה כמו תוספות, כי הרי בפשטות בין הרי"ף לבין תוספות אין ויכוח איך להבין את רבא, הויכוח הוא רק באיך להבין את אביי. אז אם זה ככה, אז בהחלט אפשר לרתום גם את הרי"ף לעגלה של תוספות ולהגיד שגם הרי"ף מסכים שתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס יהיה פטור. מטעם אחר, כן, לא מהטעם של אביי אלא מטעם של תוספות ברבא. כי הרי"ף לומד את רבא כמו תוספות. ולכן זה לא הכרחי מה שהרבי עקיבא איגר אומר, זה אפשרי. אז כרגע אנחנו בעצם אמורים לתמרן בין כמה אפשרויות. אם אני מסכם כרגע, כי אני מסכם עכשיו את תחילתו בפשיעה וסופו באונס בשומרים ועובר לנזיקין. אז אם אני מסכם, אז אני אומר ככה. תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, עקרונית צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס, למעט דעה שיש במפרשים ברי"ף. אביי גם סובר כך לפי הרי"ף אבל זה לא להלכה. להלכה צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס. מה קורה בתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס? בפשטות פטור. כך אומר תוספות. הרבי עקיבא איגר בדעת הרי"ף טוען שחייב. ואני אומר בדעת הרי"ף שאני לא בטוח שזה נכון. יכול להיות שהרבי עקיבא איגר צודק אבל אין הכרח. ברי"ף זה פתוח, אתה יכול להגיד שפטור, אתה יכול להגיד שחייב. אוקיי? טוב, אז זה הסיכום של…

[Speaker C] אפשר עוד פעם לחזור על…

[הרב מיכאל אברהם] שומע אותך מאוד חלש.

[Speaker C] שנייה אני אתקרב לרמקול. עכשיו שומעים יותר טוב? קצת. אולי זה הרמקול אצלכם? אולי אצלך הרמקול הוא חלש?

[הרב מיכאל אברהם] אצלי לא אבל אני אבדוק. לא לא, אצלי שומע את האחרים אני שומע טוב.

[Speaker C] אוקיי, טוב, זה המיקרופון שאני משתמש בו כרגיל אז אני לא יודע למה. מה השאלה? אוקיי, אני סתם רציתי, לא הבנתי מספיק למה איך אתה מוכיח שלפי תוספות זה חיוב אחריות, גניבה ואבידה זה חיוב אחריות ולא…

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מוכיח. אני צריך הסבר למה לפי תוספות בתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס פטור. לפי הרי"ף אני יכול להבין למה.

[Speaker C] זה הבנתי, אבל אוקיי בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, אחת האפשרויות, הצגתי כמה אפשרויות בשיעור הקודם. אחת האפשרויות זה להגיד שהחיוב בגניבה ואבידה הוא חיוב אחריות, הוא שונה במהותו מחיוב הפשיעה.

[Speaker C] אוקיי, אבל זה לא הכרחי, אני רק רוצה להבין, כי אפשר להסביר בתוספות שזה לא חיוב אחריות עדיין.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, הצגתי אפשרויות כאלה בשיעור הקודם, הצגתי שם כמה ניסוחים.

[Speaker C] לא, אז זה נראה אוקיי, זה נראה שהכל פתוח, אין אילוץ, גם לפי תוספות זה יכול להיות שתי האפשרויות וגם לפי הרי"ף אם אני מבין נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל לפי תוספות אין אפשרות שתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס יהיה חייב. תוספות אומר ברור שפטור. לפי הרי"ף הדין הוא בספק. הרבי עקיבא איגר טוען שלפי הרי"ף תחילתו בגניבה ואבידה חייב, ואני אומר שברי"ף יכול להיות שפטור. ההסברים איך מבינים את חיוב גניבה ואבידה זה דיון אחר. אוקיי, בסדר. עכשיו אני רוצה לעבור לתחילתו בפשיעה וסופו באונס בנזיקין. וזה בעצם במטרה עוד פעם, אני חותר לסוגיה אצלנו בדף נ"ו. אבל הסוגיה העיקרית נמצאת בדף כ"א בבבא קמא. ואני רוצה שנלמד אותה כרגע כי זה בעצם ייתן לנו את הרקע לתחילתו בפשיעה וסופו באונס בנזיקין. אגב את השיעור הקודם אני שלחתי לכם סיכום? משום מה אצלי לא ראיתי קובץ למרות שבאתר יש את הקובץ של הסיכום, אבל משום מה אצלי לא שמור קובץ של סיכום ואני מתחיל לחשוש שאולי שכחתי לשלוח או משהו. באופן אם מישהו רוצה יש את זה באתר, אם מישהו רוצה אני יכול לשלוח, תגידו לי אז אני אשלח. אני מדבר על שיעור קודם, שיעור עשרים ואחד. אוקיי. אני מתחיל במשנה, בתחילה זה הרישא של המשנה בבבא קמא כ"א. הכלב והגדי שקפצו מראש הגג ושברו את הכלים משלם נזק שלם מפני שהן מועדין. מה זאת אומרת, הוא שם את הכלב או את הגדי שלו על הגג, החברה האלה קפצו למטה על כלים ושברו אותם, אז זה נזק שלם. למה? כי הם מועדים. בפשטות כנראה מדובר בנזקי רגל. כי אם זה קרן אז זה קרן תמה, משונה. בפשטות מדובר בנזקי רגל. וכיוון שכך זה מועד מתחילתו. הם לא קפצו בשביל להזיק, הם קפצו כדי לקפוץ, רק היו כלים למטה אז זה בעצם נקרא להזיק תוך כדי הילוכם ולכן זה נזקי רגל. עכשיו הגמרא מדייקת כך: טעמא דקפצו, הא נפלו פטור. מדובר שהם קפצו מהגג. מה קורה אם הם סתם נפלו? הרוח העיפה אותם, או שהם נפלו בטעות ושברו את הכלים, פטור. אלמא קסבר תחילתו בפשיעה וסופו באונס פטור. איך? איך הדיוק? כי אם אני אומר שבקפצו הוא חייב, זה אומר שזה שהוא שם אותם שם למעלה זאת פשיעה. הא היית אומר מחייבים אותו, הוא אנוס. זאת פשיעה, כי עובדה שאם הם היו קופצים אז הוא היה חייב לשלם. אלא מה? בסוף הם לא קפצו, הם נפלו. וכיוון שכך אז לכאורה מה שקרה בסוף היה אונס. אבל זה תחילתו בפשיעה לגבי קפיצה וסופו באונס לגבי נפילה. ופה רואים שכתוב שאם הם נפלו, קפצו אז חייב, ואם נפלו אז פטור. אז רואים מכאן שתחילתו בפשיעה וסופו באונס פטור. כך שואלת הגמרא. תניא נמי הכי: הכלב והגדי שקפצו מראש הגג ושברו את הכלים, משלם נזק שלם. נפלו, פטורין. כן, אז יש ברייתא שאומרת את זה במפורש. שאם הם קפצו אז הם משלמים נזק שלם ואם הם נפלו אז פטורים. הדיוק שהגמרא עשתה בעצם מופיע במפורש בברייתא. תכלס לענייננו, יוצא מכאן שתחילתו בפשיעה וסופו באונס פטור. אם הייתי עוצר כאן, אז היה הכי מתבקש לומר, בסדר, הדין של תחילתו בפשיעה וסופו באונס זה דין בדיני שומרים. מה זה קשור לנזיקין? ובנזיקין באמת פטור. אין סיבה לחבר את שומרים לנזיקין. בשומרים יש את כל הדיונים שדיברנו עליהם, את המחויבות של השומר, אם זה חיוב אחריות לא חיוב אחריות, זה לא בהכרח צריך להיות אותו דבר כמו מחויבות נזיקית. אז אם הייתי עוצר כאן, בסדר. אבל הגמרא עכשיו עוברת הלאה והיא אומרת ככה: הניחא למאן דאמר, סליחה, הניחא למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס פטור, אלא למאן דאמר חייב מאי איכא למימר? ופה זה דבר מעניין. כי לא רק שהגמרא שואלת על זה מסברא, הגמרא אומרת רגע, אבל הרי יש לנו מחלוקת ויש מאן דאמר שתחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב. מה הוא יעשה עם המשנה או הברייתא? שכמובן ברקע ההנחה היא שזאת מחלוקת אמוראים ולא תנאים, לכן שני האמוראים אמורים להסתדר עם המשנה והברייתא. עכשיו איפה מצאנו את המחלוקת הזאת? אז תראו את רש"י. הניחא למאן דאמר, אמוראי פליגי בה בפרק המפקיד דף מ"ב עם הצריפא דאורבני שראינו. מה רש"י מניח? שהמחלוקת שהגמרא כאן מציינת לגבי תחילתו בפשיעה וסופו באונס זאת המחלוקת בדיני שומרים. והגמרא מניחה, זה לא סברא, הגמרא מניחה שאותה מחלוקת שנאמרה בדיני שומרים קיימת גם בדיני נזיקין. זאת אומרת הגמרא מחברת את דיני שומרים עם דיני נזיקין. לולי רש"י הייתי אולי מעלה בדעתי אפשרות אחרת, למרות שלא מצאנו את זה בגמרא במפורש. אבל אולי הייתה ידועה לגמרא איזושהי מחלוקת גם לגבי תחילתו בפשיעה וסופו באונס בנזיקין, וזאת לא המחלוקת שאנחנו מכירים בשומרים, זאת מחלוקת אחרת. ועדיין הגמרא שואלת הניחא למאן דאמר זה והניחא למאן דאמר זה, ומצאנו דברים כאלה בש"ס. לפעמים הגמרא שואלת הניחא למאן דאמר זה והניחא למאן דאמר זה ובשום מקום לא מוצאים איפה המאן דאמרים האלה. אבל הגמרא יודעת שיש כזאת מחלוקת והיא מתייחסת אליה. משום מה בעריכת הש"ס לא הביאו אותה בשום מקום במפורש אלא רק בהתייחסות עקיפה. אז לכן עקרונית בגמרא עצמה זה מוצא אפשרי. זאת אומרת הגמרא מניחה, אולי יודעת איזשהו מידע, שלגבי תחילתו בפשיעה וסופו באונס בנזיקין גם כן יש מחלוקת, לא בהכרח אותה מחלוקת כמו בשומרים. ואז היא שואלת מה יעשה המאן דאמר שחייב עם המשנה הזאת? אבל רש"י כאן אומר לא כך. רש"י כאן אומר שהמחלוקת שמוזכרת פה בגמרא זאת המחלוקת שראינו בדיני שומרים. זאת אומרת מבחינתו ברור שהדין הזה הוא דין כללי יותר, הוא לא דין שנאמר בשומרים, הוא דין שנאמר גם בנזיקין, ומי שפוטר שם פוטר גם כאן, מי שמחייב שם מחייב גם כאן. ולכן הגמרא שואלת על אותה מחלוקת שם, מי שאומר חייב איך הוא מסתדר עם הגמרא פה, עם המשנה פה. אז עונה הגמרא, זאת הקושיא כן, אז עונה הגמרא: כגון דמקרבי כלים לגבי כותל דכי קפצי בקפיצה לא נפלי עלייהו, ואפילו תחילתו בפשיעה ליכא. זה אומר מדובר שהכלים היו מאוד קרובים לכותל, צמודים לכותל. עכשיו כאשר הגדי או הכלב קופצים בקפיצה. גם קופצים קדימה. אז הם קופצים באיזשהו מרחק מסוים מהכותל, נגיד שני מטר קדימה. אז הכלים שצמודים לכותל לא נפגעים מדבר כזה. לעומת זאת כשהם נופלים, אז הם נופלים כמובן צמוד לכותל והם שוברים ואז הם שוברים את הכלים. אז אומרת הגמרא מדובר כאן במצב שהכלים שהיו למטה היו צמודים לכותל. ואז מה קורה? אם הם היו קופצים, אז הם לא היו שוברים את הכלים בכלל. ולכן אין פה אפילו תחילתו בפשיעה. למה הם נשברו בסוף? כי בסוף הם לא קפצו, הם נפלו. וכשהם נופלים, אז הם נופלים ישר למטה בצמוד לכותל והם שברו. אבל הנפילה הרי אונס. אז מה שיוצא זה שזה תחילתו באונס וסופו באונס, ולכן פטור. כך אומרת הגמרא. זאת אומרת היא עושה אוקימתא, מדובר כאן בכלים שהיו צמודים לכותל, ולכן אין כאן מצב של תחילתו בפשיעה. לענייננו, אם היה כאן מצב של תחילתו בפשיעה, אז באמת הדין פה היה תלוי במחלוקת שמצאנו לגבי דיני שומרים. חייב או פטור, אותם שתי דעות שראינו שם. אלא מה? כאן יש אוקימתא שמדובר באופן שלא הייתה פשיעה, זה סתם אונס, ולכן פטור. בסדר?

[Speaker E] זה כמובן מחזיר אותנו לשאלה מתבקשת. מדי פעם מנתק את הקובץ

[הרב מיכאל אברהם] כי אני רוצה לראות אותכם קצת. אז בסדר כשאני קורא אז אני משתף, אבל אחרת אני. שלמה אתה איתנו? שלמה בטי או וותי, לא יודע איך מבטאים את זה?

[Speaker F] הנני הנני.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר. מה עם המצלמה?

[Speaker F] טוב, תן לי דקה אני אעלה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אז הטענה היא בעצם כזאת. יש כאן חידוש מסוים, ראשוני קודם כל, שתחילתו בפשיעה וסופו באונס תלוי בשאלה מה היה המצב ברגע הפשיעה. הגמרא אומרת הרי בסופו של דבר אם מישהו היה מניח כלים רחוקים מהכותל, אז הם היו יכולים להישבר, הרי יש פה כלב או גדי שעומדים שבדרך כלל קופצים. זאת אומרת זאת הנחה סבירה שהם יקפצו. עכשיו אני שמתי אותם בגג, הכלים היו צמודים לכותל. אומרת הגמרא זה לא נקרא תחילתו בפשיעה. למה? כי תחילתו בפשיעה אם מישהו היה שם כלים קצת יותר רחוק. רואים בגמרא שתחילתו בפשיעה תלוי בנסיבות המסוימות ששוררות עכשיו, לא בנסיבות עקרוניות. אם אני העליתי אותם לגג, בדקתי וראיתי שאין כלים שיכולים להישבר, זה בסדר, זה מותר לי, זה לא נקרא פשיעה. ראיתי שיש כלים צמודים, זה בסדר, כשהם קופצים הם לא שוברים את הכלים הצמודים, אז זה לא נקרא פשיעה, כי היה מקום לומר לא כך. היה מקום להגיד מה זאת אומרת, במקום שבו אתה יודע שהם יכולים לקפוץ הרי מישהו יכול להניח שמה את הכלים וזה כלים נגיד בחצר של החבר שלי באופן עקרוני, זה לא כלים בחצר שלי. אחרת אני אהיה פטור גם ככה, מה אתה מניח את הכלים בחצר שלי? אוקיי? אז זה כלים כנראה שמונחים בחצר של החבר שלי, אז הוא יכול להחליט לשים את הכלים מטר או שניים רחוק מהקיר שלי. איך אני יכול להרשות לעצמי לשים כלב או גדי למעלה? רואים פה בגמרא זה חידוש שעוד פעם לא ניכנס אליו רק שתדעו ברקע שהדין תחילתו בפשיעה מוגדר לפי הסיטואציה ששררה ברגע ששמתי את הכלב או את הגדי בגג. אוקיי? אז זה הערה ראשונה.

[Speaker E] הערה שנייה זה שיש פה בעצם שני קשיים באוקימתא של הגמרא. יש כאן קושי עובדתי ויש כאן קושי הלכתי. הקושי העובדתי זה הרי מה כתוב במשנה?

[הרב מיכאל אברהם] במשנה כתוב הכלב והגדי שקפצו חייבים, נכון? אבל אם הם קפצו איך הם שברו את הכלים הרי מדובר שלא היו כלים, היו כלים צמודים לדופן לכותל. אם הם קפצו הם קופצים רחוק. איך עובדתית איך הם שברו את הכלים? הם נשברים הרי רק בנפילה. ולאידך גיסא אם בקפיצה הם שוברים כלים במקום שבו הכלים האלה נמצאים ואפילו חייבים לשלם כמו שכתוב אצלנו במשנה, אז למה בנפילה הם פטורים הרי זה תחילתו בפשיעה, זה לא תחילתו באונס? הגמרא הביאה שהכלים צמודים לכותל, למה? כי שמה זה לא תחילתו בפשיעה. זה הכל אונס. כי אם הם צמודים לכותל, אז בקפיצה הם לא אמורים להישבר הכלים האלה. נו אז לא הבנתי, אז למה חייבים עליהם? האם הם קפצו והם שברו אותם, אז כתוב שחייבים. אז א', קושי עובדתי. איך יכול להיות שהם שברו את הכלים אם הכלים צמודים והם קפצו? אם הם נפלו אני מבין איך הכלים נשברו. אבל אם הם קפצו, הכלב והגדי, איך הם נשברו? הרי עובדתית זה לא קורה. זה קושי עובדתי. קושי הלכתי. בהנחה שבכל זאת בקפיצה הם יכולים לשבור את הכלים, אז בעצם ואתה אומר לי שהם גם חייבים כשהם קפצו ושברו את הכלים, אז למה אם הם נפלו הם פטורים? אתה אומר לי שהם פטורים כי זה לא תחילתו בפשיעה, אבל זה לא נכון, זה כן תחילתו בפשיעה. עובדה שאם הם קופצים אני כן מחייב אותו, הוא פושע. נו, אז למה אם הם נפלו אני פוטר אותו? זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס. מה הרווחת? אתה רוצה ליישב את זה למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, ואתה רוצה להגיד פה כתוב פטור, לא, כתוב פטור כי זה לא תחילתו בפשיעה, כתוב פטור כי זה הכל אונס. אבל לא נכון. תחליט ממה נפשך. אם אתה אומר לי שכלים כאלה לא אמורים להישבר, אז בוא תסביר לי איך הם נשברו בקפיצה עובדתית, איך זה קרה? אם זה כן יכול לקרות, מה אתה אומר לי שזה כן יכול לקרות ועובדה שמחייבים אותו נזק שלם אם הם שברו את זה בקפיצה למרות שהכלים קרובים? אבל אם הם קפצו, הרי מדובר בכלים קרובים, ועל זה אומרת המשנה והברייתא שאם הם קפצו הם חייבים לשלם על כלים קרובים. אז אתה אומר לי בעצם זה כן פשיעה, שבירה של כלים קרובים בקפיצה. נו, אז אם זה פשיעה זה כן תחילתו בפשיעה, אז גם אם הם נפלו אחרי זה,

[Speaker E] זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס שצריך להיות חייב. כל הסיפור פה לא ברור. אז זה גם קושיה עובדתית וגם קושיה הלכתית. אז הרשב"א כאן במקום מתייחס בעקיפין לקושיה ההלכתית ולא לעובדתית.

[הרב מיכאל אברהם] נראה בהמשך שתוספות שואל את השאלה העובדתית. אבל הרשב"א שואל ככה תוך כדי שהוא שואל עוד קושי שלישי שגם הוא קושי הלכתי: דכי קפצו לבראי קפצו. איכא למידק שואל הרשב"א, אם כן אפילו שברו דרך קפיצה אמאי משלם נזק שלם? והא משונה הוא. מה אתה אומר לי הכלים היו קרובים? כלים קרובים לא אמורים להישבר בקפיצה של הכלב והגדי, נכון? זה כל הרעיון. לכן העמדתי בכלים שקרובים לכותל, כי במצב כזה הם לא אמורים להישבר מהקפיצה. טוב, אז עכשיו החברה האלה קפצו איך שהוא קרוב, קפצו בצניחה חופשית, לא קפצו רחוק כמו שבדרך כלל. אז אתה מבין שזה נזק משונה, זה לא הנזק הצפוי. אז אם ככה צריך לשלם חצי נזק לא נזק שלם.

[Speaker E] משונה זה קרן. קרן משלמת נזק שלם? ואילו אכתי תיקשי לן דתחילתו בפשיעה הוא. מה תגיד לי? שזה לא נזק משונה זה נזק רגיל? אכתי תיקשי לן דתחילתו בפשיעה הוא.

[הרב מיכאל אברהם] כן, מה קשה? אז איך בנפלו הוא פטור? הרי אתה אומר לי זה נזק רגיל. אם זה נזק רגיל אז בעצם יוצא שזו פשיעה. אז למה בנפלו הוא פטור? הרי זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס. תחילתו בפשיעה לגבי קפיצה וסופו באונס של נפילה. פה הוא מקשה כבר את הקושי ההלכתי שהבאתי. אבל הוא מתחיל עם קושי הלכתי אחר. הוא אומר קודם כל לדעתי זה קרן תמה וצריך לשלם חצי נזק לא נזק שלם. אחרי זה הוא אומר דאי לאו, אלא מה תגיד לי לא, חייבים נזק שלם כי זה פשיעה גמורה זה לא קרן תמה, אז למה בנפלו פטורים? הרי זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס. ואי לאו פשיעה היא עלמא שמורה הוה, ואי אפשר לחייבו יותר מחצי נזק, דלכל הפחות אף על פי שאתה מוציאו לזה מכלל אונס אי אתה מוציאו מכלל משונה. מה מניח פה הרשב"א? הרשב"א בעצם מניח פה, בוא נגיד שהכלים היו קרובים לכותל. יש לנו שלוש אפשרויות להבין את הסיטואציה הזאת. אפשרות אחת זה שהכלים מועדים לקפיצה להינזק בקפיצה. אוקיי? שלוש אפשרויות איך להתייחס לסיטואציה הזאת. אפשרות אחת הכלים האלה מועדים להינזק בקפיצה. זה לא יכול להיות, כי זה כל מה שהגמרא. שמדובר פה באונס והם בכלל לא מועדים להישבר בקפיצה. אבל אם זה אונס אז למה אם קפצו חייבים? הוא אנוס. אפשרות שלישית, כן, הקושיא הראשונה למה אם נפלו פטורים. קושיא שנייה זה למה אם קפצו חייבים. קושיא שלישית, סליחה, אפשרות שלישית, אז מה תגיד לי? זה לא אונס אבל זה גם לא פשיעה גמורה, זה כמו קרן תמה. אז אם זה ככה בקפצו מה צריך להיות הדין? שחייב חצי נזק ולא נזק שלם כי זה קרן תמה, זה משונה. זה יכול לקרות, זה לא מופרך, זה לא אונס גמור, אבל עדיין זה קרן תמה, זה דבר משונה וברמה העקרונית צריך לשלם על זה חצי נזק. אגב שאלה מעניינת, אם אני אניח כמו האפשרות השלישית שבקפיצה באמת מתחייבים פה חצי נזק, מה יהיה הדין בנפילה? מה אתם אומרים? חצי נזק.

[Speaker G] אם

[הרב מיכאל אברהם] אני מאמץ את האפשרות השלישית, כלים שקרובים לקיר וכלב וגדי קופצים עליהם ושובים אותם, זה ברמה של קרן תמה, זה משונה אבל לא אונס גמור. זה משונה, אז חצי נזק אתה צריך לשלם. אוקיי, עכשיו זאת ההנחה שלי. עכשיו מה שקרה בפועל זה לא שהם קפצו הם נפלו. הם נפלו באונס ושברו את הכלים האלה. מה צריך להיות הדין במצב כזה לפי ההנחה שהנחתי קודם?

[Speaker D] פטור. למה? כי ההתחלה היא לא בפשיעה, זה לא משהו שזה מועד.

[הרב מיכאל אברהם] חייב על זה חצי נזק. אפשר להגיד פה שני דברים.

[Speaker H] זה לא חצי, נפלו זה לא חצי נזק, נפלו זה פטור לגמרי, לא?

[הרב מיכאל אברהם] למה? הרי זה תחילתו בקרן תמה וסופו באונס. הפשיעה של קרן תמה מחייבת חצי נזק. אז תחילתו בפשיעה וסופו באונס תחייב כמו שהיית מחייב על הפשיעה.

[Speaker H] קרן זה כוונתו להזיק, פה לא כוונתו להזיק, הם נפלו, זה לא קרן, אי אפשר להגיד שזה קרן.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, לכן אני מדבר על תחילתו בפשיעה וסופו באונס, לא הפשיעה. הסוף היה אונס אני מסכים, אבל כל הרעיון של תחילתו בפשיעה וסופו באונס שלמרות שהסוף היה אונס אני מתייחס לזה כאילו שקרתה פה הפשיעה ומחייב כאילו שקרתה פה הפשיעה. נו, אז אני פה צריך לחייב כאילו שכל העסק הזה הוא כמו קרן תמה לחייב חצי נזק.

[Speaker D] אבל תחילתו בפשיעה וסופו באונס זה לא כמו תחילתו בקרן תמה וסופו באונס, הרי היה לנו גם את הדין בתחילתו ב, זה היה בגניבה לא זוכר איך.

[הרב מיכאל אברהם] תחילתו בגניבה ואבדה.

[Speaker D] כן, תחילתו בגניבה ואבדה וסופו באונס.

[הרב מיכאל אברהם] לזה אני מגיע עוד רגע, אבל נשאיר את זה רגע אני אנסה לעשות את זה דידקטי. אז באופן עקרוני יש פה שתי אפשרויות. אפשרות אחת זה להגיד שיש פה חצי נזק גם בנפילה כי כמו שתחילתו בפשיעה וסופו באונס על הפשיעה חייבים נזק שלם אז גם על האונס שעקרונית היית צריך להיות פטור מחייבים אותי נזק שלם כאילו שהכל זה פשיעה, אותו דבר אני ממשיך את הרעיון של קרן תמה. קרן תמה שמסתיימת באונס מבחינתי הכל זה קרן תמה, אני חייב חצי נזק. אפשרות שנייה להגיד שלא, תחילתו בקרן תמה וסופו באונס זה פטור לגמרי. למה זה פטור לגמרי? בגלל שקרן תמה זה אונס. קרן תמה זה לא פשיעה רק שחייבים עליה חצי נזק, קרן תמה זה אונס. רק התורה חידשה שעל קרן תמה משלמים בכל זאת חצי נזק קנס כי היכי דלינטריה לתוריה כמו שהגמרא אומרת, עוד רגע אני אזכיר את הגמרא הזאת. אז לכאורה בעצם יש פה אונס גמור, רק יש חידוש של התורה שקנסו אותו להתחייב בחצי נזק. אוקיי, זה הכל אם באמת קרה הנזק של הקרן. אבל אם בסוף היה אונס, איפה מצאת חידוש של קנס על האונס בסוף? זה תחילתו באונס וסופו באונס ואני פטור. אין לך בו אלא חידושו. כל החידוש שהתחדש זה כאשר קורה הנזק של הקרן למרות שבעצם אני פטור אני אנוס מחייבים אותי לשלם חצי נזק קנס. בסדר, זה התורה חידשה. אבל אין לך בו אלא חידושו. ובסופו של דבר ברעיון זה באמת אונס. אז אם על זה אונס ובסוף קרה אונס אחר, זה תחילתו באונס וסופו באונס ואמור להיות פטור לגמרי. אלה שתי האפשרויות.

[Speaker D] אבל הרב אני פשוט לא לגמרי מכיר פה את הדינים יותר מדי אבל הרי אמרת שקרן תמה זה משהו שחידשה התורה. אוקיי, אוקיי, סבבה. זה עונה על השאלה שלי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. לא, לא בכל אונס בנזיקין חייבים חצי נזק, ממש לא. באונס אתה פטור באופן עקרוני. נגיד בהמה שחתרה מתחת לכותל, אבל הכותל הזה היה כותל בריא, אני פטור. אני אנוס. לא הייתה פה תחילתו בפשיעה ובסוף קרה אונס. אף אחד לא אמר שאני צריך לשלם חצי נזק. זה אנחנו נראה בסוגיה שלנו. טוב, בכל אופן, אז לכאורה אלה שתי האפשרויות.

[Speaker E] אבל כדי להבין יותר טוב, אני רוצה לחזור איתכם רגע בכל זאת לגמרא בדף ט"ו עמוד א', שם מובאת המחלוקת הזאת. איתמר. איתמר: פלגא ניזקא.

[הרב מיכאל אברהם] רב פפא אמר ממונא, ורב הונא בריה דרב יהושע אמר קנסא. כן, יש מחלוקת חצי נזק, אתם יודעים בדרך כלל מה ההבדל בין ממון לקנס? ממון זה שאתה משלם את מה שהיזקת או את מה שאתה חייב, זאת אומרת המה שאתה משלם הוא שווה ערך לבעיה שיש פה. אוקיי? כאשר התשלום הוא לא שווה לבעיה, בדרך כלל זה קנס. למשל כפל של גנב זה קנס, או כאשר התשלום הוא בסכום קצוב, בלי קשר לשאלה לעוצמת הנזק שעשית או לגובה הנזק שעשית, יש תשלום קבוע. ברגע שהתשלום הוא קבוע, גם זה קנס, כי אנחנו רואים שאין קשר בין גובה התשלום לבין העילה של התשלום. זה אינדיקציה לכך שמדובר בקנס. עכשיו בקרן תמה אתה משלם חצי נזק. יש מקום להתלבט. זה חצי נזק במובן זה אמנם לא כל שיעור הנזק, אבל מצד שני זה לא סכום קבוע. זה חצי ממה שגרמת. אוקיי? אז יש פה, זה יכול להתפרש לשני הכיוונים. והגמרא באמת אומרת, איתמר פלגא, רב פפא אמר שזה ממון, ורב הונא בריה דרב יהושע אמר שזה קנסא. עכשיו הגמרא מסבירה, רב פפא אמר ממונא כסבר סתם שוורים לאו בחזקת שימור קיימי, ובדין הוא דבעי לשלומי כולה, ורחמנא הוא דחס ליה דאכתי לא אייעד תוריה. למה רב פפא אומר שזה ממון? כי בעצם הוא סובר ששוורים סתם הם לא בחזקת שימור. שור בעצם תמיד מועד לינגוח. גם שור מעת לידתו. לא צריך שהוא ייגח שלוש פעמים כדי שנניח שהוא מועד לינגוח, הוא מועד מלידה לינגוח. סתם שוורים לא בחזקת שימור. הם לא, אתה לא יכול להניח שהוא שמור השור הזה. ולכן באופן עקרוני היית צריך לשלם נזק שלם מההתחלה, מהנגיחה הראשונה. אלא מה? התורה חסה עליך כי עדיין לא התרו בך וזה לא שלוש פעמים קרה, ולכן יש מצב שהאדם הסביר קצת לא מודע לזה, אז חסו עליך ומחייבים אותך לשלם רק חצי. אבל ברמה העקרונית עשו לך הנחה. מעיקר הדין אתה חייב לשלם נזק שלם, זאת אומרת שהתשלום הוא ממון. וגם אחרי שחסו עליך ואתה משלם חצי, החצי הזה הוא ממון. הוא חצי מתוך האחד שהיית חייב לשלם. זה דעת רב פפא. ההלכה היא כרב הונא בריה דרב יהושע שזה קנסא. רב הונא בריה דרב יהושע אמר קנסא, סתם שוורים בחזקת שימור קיימי, ובדין הוא דלא לשלם כלל, ורחמנא הוא דקנסיה כי היכי דלנטריה לתוריה. הוא סובר הפוך. סתם שוורים בחזקת שימור. שור שנולד הוא לא בחזקת מועד לינגוח. אחרי שהוא נגח שלוש פעמים, אז התברר שהוא כן נגחן. אבל, אבל כל עוד זה לא קרה, מותר לי כבעליו בעל השור להניח שהוא לא שור נגחן, ולא צריך לשמור עליו. ולכן בדין הוא שהיה צריך לפטור אותי מהנזקים. ורחמנא הוא דקנסיה כי היכי דלנטריה לתוריה. בכל זאת קנסה אותי התורה לשלם חצי נזק כדי לתת לי תמריץ לשמור בכל זאת, למרות שמעיקר הדין לא הייתי אמור. עכשיו לכאורה המחלוקת הזאת היא ממש מה שעומד בבסיס שתי האפשרויות שהעליתי קודם. נכון? שתי האפשרויות שהעליתי קודם בעצם אומרות ככה. נגיד שאני מאמץ את התפיסה שהכלב והגדי שקפצו משלמים על כלים קרובים לכותל, משלמים חצי נזק כמו קרן תמה. זה לצורך הדיון, זה ההנחה שלי. אוקיי? עכשיו השאלה היא איך אני מפרש את המצב הזה. זה… זה בעצם מצב שאני אנוס, רק קנסו אותי כדי לוודא שאני אשמור. אם זה כך, אז ברגע שזה מסתיים באונס, הם נפלו ולא קפצו, לכאורה אני אמור להיות פטור. זה תחילתו באונס וסופו באונס. נכון שאם הם היו קופצים היו קונסים אותי לשלם חצי נזק, זה חידוש של התורה. למרות שאני אנוס היו קונסים אותי לשלם חצי נזק, אבל אין לך בו אלא חידושו. מה שקרה בסוף היה אונס, הם לא קפצו, הם נפלו. אז תחילתו באונס וסופו באונס, פשוט אני פטור. אבל אם אני מבין שזה כמו רב פפא, שפלגא ניזקא ממונא, זאת אומרת בעצם אני רשלן ואני פושע שלא שמרתי, חסו עליי, אבל באופן עקרוני אני פושע, אז יש פה מצב של תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אז אני פשעתי בגלל שהיה אפשרות שהם יקפצו, בסוף הם נפלו, הם לא קפצו. אוקיי? זה, זאת תחילתו בפשיעה וסופו באונס, אני צריך להיות חייב. לכאורה זה תלוי בזה.

[Speaker I] זאת אומרת, את הסברה של רב פפא שמובאת בדף ט"ו, שפלגא ניזקא ממונא, אפשר להגיד אותה במילים אחרות תחילתו בפשיעה וסופו באונס. זה בעצם, לא, לא.

[הרב מיכאל אברהם] הסברה של רב פפא היא על שור שבסוף נגח.

[Speaker I] שור שנגח זה פשיעה שהוא לא שמר אותו, הוא היה צריך לשמור אותו,

[הרב מיכאל אברהם] זה פשיעה כולו, זה לא תחילתו בפשיעה וסופו באונס. זה כולו פשיעה. רק בכלב וגדי שעמדו לקפוץ ובסוף נפלו, אם הם היו קופצים זה היה כולו פשיעה של קרן תמה, היית משלם חצי נזק ממונא כרב פפא. אבל מה קורה כשהם נפלו בסוף? אז התחלת בפשיעה אבל בסוף מה שקרה היה אונס. זה לא כמו נגיחה רגילה של קרן תמה. אז לכאורה זה תלוי במחלוקת הזאת. אבל אם זה תלוי במחלוקת הזאת, כמו שאמרתי, הלכה כרב הונא בריה דרב יהושע. להלכה אנחנו פוסקים שפלגא ניזקא קנסא. ולכן בפשטות נראה שצריך להיות פה פטור. אנחנו נראה עוד מעט שיש ראשונים שטוענים שהוא חייב חצי נזק גם על הנפילה. ואני רוצה לעדן קצת את איך שהצגתי את מחלוקת האמוראים בדף ט"ו. כמו שדוד שאל קודם בצדק, למה לא קונסים את כל מי שאנוס חצי נזק שישלם?

[Speaker E] כי היכי דלינטריה לתוריה. למה רק בנזקי קרן עושים את זה? כי ברור שבקרן תמה זה לא אונס גמור. ברור שיש פה מימד רשלנות מסוים.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא מספיק כדי לחייב מן הדין, ולכן התורה אומרת אוקיי, אבל קנס חצי נזק כדי לדרבן אותך לשמור אנחנו נטיל עליך. אבל ברור שיש פה מצב ביניים, זה לא אונס רגיל. ולאידך גיסא, בוא נדבר על רב פפא שאומר שזה ממונא. למה התורה פה חסה עליו לשלם חצי נזק ובנזקי אש או בור או רגל או שן היא לא חסה עליו? כי גם הוא מסכים שזאת לא אשמה גמורה. למרות שהוא אומר שסתם שוורים לאו בחזקת שימור, אבל הוא מבין שפה זה לא נזק שהוא לגמרי צפוי. או במילים אחרות, יש הרבה פעמים אומרים שאין דבר כזה מחלוקת במציאות. למה? המוטיבציה להגיד את זה היא כדי להגיד שאין אמורא שטעה. כי מחלוקת במציאות, תמיד אם אחד צודק השני טועה, רק אחד צודק. אתה לא יכול להגיד אלו ואלו דברי אלוקים חיים על מחלוקת במציאות. אז זאת מוטיבציה ככה בעולם הישיבות להגיד שאין דבר כזה מחלוקת במציאות. אלה שטויות כמובן. אבל זה נכון שבהרבה מחלוקות שלכאורה נראות כמו מחלוקת במציאות, הן לא כאלה. למשל פה, לכאורה זאת מחלוקת במציאות. השאלה אם סתם שוורים הם בחזקת שימור. האם שור, לפני שהוכח שהוא נגחן, שלוש פעמים הוא נגח, האם עדיין הוא מועד ליגח או לא? לכאורה זאת מחלוקת במציאות. מה שהראיתי לכם עכשיו זה שברור שלא, או כמעט בטוח שלא. בסופו של דבר כולם מסכימים שיש פה מצב ביניים, משהו בין פשיעה לבין אונס. והשאלה שבמחלוקת בין רב פפא לבין רב הונא בריה דרב יהושע זה בשאלה איפה עובר הרף שחוצץ בין הפשיעה לבין האונס. האם הוא עובר מעל קרן תמה או מתחת לקרן תמה. זה הכל. אין להם שום ויכוח במציאות מה הסיכוי ששור שנולד הוא ינגח. נגיד שהסיכוי הוא לא יודע מה, עשרים אחוז. הויכוח שלהם הוא בשאלה האם הרף שהופך את השור למועד הוא שלושים אחוז או שהוא עשרה אחוז. זה ויכוח הלכתי, זה לא ויכוח עובדתי. אם הרף הוא שלושים אחוז, אז סתם שוורים בחזקת שימור, אי אפשר להגיד שהוא מועד כי הוא רק עשרים אחוז. אבל ברור שהוא יותר מסוכן מאשר נזקי רגל. שזה אפס אחוז. או לא יודע, או סליחה, מאונס שזה כלום, שזה אתה פטור. ומה שחתרה מתחת לקיר בריא. שמה אפס, אתה פטור. שכולם מסכימים שזה יותר, אבל זה עדיין לא מגיע לרף של הפשיעה. מה עושים? אז אומרים, אז קנס חצי נזק אתה תשלם כדי לדרבן אותך במקרים האלה בכל זאת לשמור. לא הטילו עליך קנס בבהמה שחתרה תחת כותל, כי שמה באמת אתה שומר, מה רוצים ממך? אתה עשית מה שאתה צריך. אין סיבה לדרבן אותך לעשות יותר. עכשיו, אז זה לפי רב הונא בריה דרב יהושע, ולפי רב פפא, גם הוא מסכים שהסיכוי שהשור ינגח הוא עשרים אחוז, אין לו ויכוח במציאות עם רב הונא בריה דרב יהושע. הוא רק טוען שהרף של הרשלנות עובר בעשרה אחוז, לא בעשרים אחוז. ולכן עקרונית אתה נחשב רשלן. אלא מה? ביחס למזיקים כאלה שהסיכוי שלהם להזיק הוא ארבעים אחוז, אז כמובן רשלנות בסיכוי נזק של עשרים אחוז היא רשלנות יותר קלה. אז לכן התורה חסה עליך ואומרת תשלם חצי נזק, אבל באופן עקרונית זה ממון, אתה צריך לשלם. עכשיו אתם מבינים שאם זה כך, יש פה בהחלט מקום לתמרן כבר בסוגיה שלנו. כי עכשיו השאלה אם קרה משהו, נגיד שמתי כלב וגדי על הגג, ואם הם היו קופצים הייתי חייב כמו קרן תמה. ועכשיו אני הולך עם רב הונא בריה דרב יהושע שכמותו ההלכה, שקרן תמה זה קנסא. קנסא זה יפה, אבל ברמה העקרונית, נכון שסתם שוורים הם בחזקת שימור, אבל זה לא לגמרי בחזקת שימור. יש פה מידה מסוימת של רשלנות. אפשר בהחלט להגיד שתחילתו בפשיעה וסופו באונס, כמו שבפשיעה גמורה מסתיימת באונס, בפשיעה חלקית גם מסתיימת באונס חלקי. אתה תשלם את מה שהיית משלם על הפשיעה החלקית. ולכן יקנסו אותך גם על האונס. אני חושב שזאת האפשרות להסביר גם להלכה, שאנחנו פוסקים כמו רב הונא בריה דרב יהושע, שפלגא ניזקא קנסא וניחורא דאנוס, ועדיין יש אפשרות להגיד שאם הכלב והגדי נפלו, הם יתחייבו חצי נזק. למרות שזה תחילתו באונס וסופו באונס, כי זה לא באמת אונס. זה תחילתו בחצי אונס וסופו באונס. אתם כבר רואים איך אנחנו מתקרבים לתחילתו בגניבה ואבידה. אבל לזה נגיע עוד כמה דקות אחרי ההפסקה. נצא לכמה דקות להתרעננות. וזהו. חמש דקות. אוקיי. כולם

[Speaker G] חזרו? דוד, איתנו? שלמה? דוד ושלמה? אולי שלמה הלך לשלאפשטונדה.

[Speaker J] טוב,

[Speaker E] נגיד שלום.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז בואו נחזור רגע, אני דיברתי על שתי אפשרויות או על שלוש אפשרויות איך להבין את הסיטואציה כאשר הכלב והגדי קופצים והכלים קרובים לכותל. אמרתי שיש שלוש אפשרויות. אפשרויות להתייחס למצב כזה. אפשרות אחת שזה אונס גמור. אפשרות שנייה שזה כמו קרן תמה, מין אונס חלקי נקרא לו ככה. אפשרות שלישית שזה פשיעה. לפי כל אחת מהאפשרויות האלה, אז כמובן התשלום על הקפיצה זה נזק שלם, חצי או אפס. אבל גם התשלום על הנפילה נגזר מזה. אם זה אונס גמור, אז גם על הנפילה פטורים. אם זאת פשיעה, אז על הנפילה חייבים, כי זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס. ואם זה קרן, אז אמרתי שיש שתי אפשרויות. תלוי איך אנחנו מבינים תחילתו בקרן תמה וסופו באונס. והסברתי שזה לא יהיה תלוי במחלוקת, לא בהכרח יהיה תלוי במחלוקת רב פפא ורב הונא בריה דרב יהושע, גם להלכה אפשר להתלבט בעניין הזה. עכשיו אני רוצה לשאול אתכם מה לדעתכם חושב הרשב"א בעניין הזה? בואו נקרא שוב עכשיו במשקפיים האלה. דהכי קפצי לבראי קפצי, איכא למידק, אם כן אפילו שוורה דרך קפיצה אמאי משלם נזק שלם? דמשונה הוא. זאת אומרת איך הרשב"א מבין? באופן בסיסי זה כמו קרן תמה, נכון? משלם חצי נזק. עכשיו הוא אומר דאי לא, הכא תיקש לן דתחילתו בפשיעה הוא, ואי לאו פשיעה הוא אלמא שמור הוא ואי אפשר לחייבו יותר מחצי נזק, דלכל הפחות אף על פי שאתה מוציאו לזה מכלל אונס אי אתה מוציאו מכלל משונה. על מה הוא מדבר פה? על הקפיצה או על הנפילה? על פניו נראה שהרשב"א מבין שגם אם הקפיצה נחשבת קרן תמה, על הנפילה פטורים. זה נקרא תחילתו באונס וסופו באונס. ולכן הוא אומר, למה פה משלם נזק שלם, הרי זה משונה. ואם אתה אומר לי שזה שזה לא משונה, אז יהיה קשה לך כי בנזק שלם הרי זה צריך להיות תחילתו בפשיעה וסופו באונס, ואתה תתחייב גם על הנפילה. לכן אתה חייב להגיד שמשלם חצי נזק כדי להסביר למה בנפילה פטור. נו, אז למה כתוב פה נזק שלם ולא חצי נזק? זאת קושיית הרשב"א. מה הוא מניח? שאם באמת זה חצי, אם היה כתוב פה חצי נזק הכל היה בסדר מבחינתו, נכון? למה זה היה בסדר? הרי עדיין כתוב שעל הנפילה פטור. בקפיצה חייב חצי נזק ועל הנפילה פטור. איך פטור? הרי תחילתו בקרן תמה וסופו באונס, נתת חצי נזק. רואים שלפי הרשב"א תחילתו בקרן תמה וסופו באונס פטור לגמרי, זה לא חצי נזק. נכון? ככה נראה מקושייתו. כי הוא בעצם הוא מעמת בין שתי אפשרויות. או שזה פשיעה או שזה קרן תמה. מה זה אומר? מצד אחד כתוב שזה פשיעה ומשלם נזק שלם, אלא שאם זה כך, אז אני לא מבין למה בנפילה פטור, הרי זה צריך להיות תחילתו בפשיעה וסופו באונס. לכן על כרחך זה קרן תמה שמשלמת חצי נזק ואז אני מבין למה אם נפלו פטור, כי זה תחילתו בקרן תמה וסופו באונס שזה פטור. אני רק לא מבין למה כתוב פה שמשלם נזק שלם, זה צריך להיות חצי נזק. זאת הקושייה של הרי"ף, של הרשב"א. זאת אומרת נראה מתוך הקושייה שהוא מניח שאם זה היה קרן תמה בקפיצה, אז על הנפילה באמת היו פטורים לגמרי. תחילתו בקרן תמה וסופו באונס צריך להיות פטור לפי הרשב"א. אני אומר בדוחק היה אפשר להבין לא ככה בהמשך. מה הוא אומר בהמשך? ואי לאו פשיעה הוא אלמא שמור הוי, ואז מה? כיוון שאם זה לא פשיעה אלא קרן תמה, אז הוא נחשב שמור, כסתם שוורים בחזקת שימור למסקנה, נכון? ואי אפשר לחייבו יותר מחצי נזק על מה? אי אפשר לחייבו יותר מחצי נזק? על הקפיצה או על הנפילה? על הקפיצה. זו השאלה. אני הנחתי עד עכשיו שעל הקפיצה. אולי אולי פה הוא עובר פתאום לדבר על הנפילה. והוא אומר כיוון שזה שהוא קרן תמה בהתחלה, אז אולי אז גם בנפילה בעצם אתה לא יכול לחייב אותו יותר מחצי נזק, כי אף על פי שאתה מוציאו לזה מכלל אונס אי אתה מוציאו מכלל משונה. אבל זה לא סביר שהוא אומר את זה כי מה זאת אומרת אי אפשר לחייבו יותר מחצי נזק? הוא היה צריך לשאול הפוך, היית צריך לחייבו חצי נזק, כי הדין שפטור בנפילה. אי אפשר לחייבו יותר מחצי נזק משמע שהוא מקשה על החיוב בקפיצה, למה זה נזק שלם? הרי אי אפשר לחייב יותר מחצי נזק. נכון? אז נראה שהרשב"א באמת מדבר פה לכל אורך הדרך על החיוב בקפיצה, לא בנפילה. ומה שמטריד אותו זה בעצם השאלה למה משלם נזק שלם על הקפיצה ולא חצי. זה שעל הנפילה פטור זה לא מטריד אותו. זה לא מטריד אותו אם הקפיצה הייתה חצי נזק. אם הקפיצה היא נזק שלם, אז למה על הנפילה פטור? הרי הוי ליה תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אבל אם על הקפיצה זה קרן תמה, אז לא מטריד אותו שעל הנפילה יהיה פטור, זה מה שצריך להיות. כך נראה שסובר הרשב"א.

[Speaker D] אז אני רק רוצה להבין, לפי הרשב"א תחילתו בפשיעה וסופו באונס עובר בצורה מאוד מאוד חלקה מדיני שומרים לדיני נזיקין.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה בינתיים לדעת כולם, גם לפי רש"י, לפי כולם. אבל הרשב"א אומר, כן, אבל לא בתחילתו בקרן תמה. תחילתו בקרן תמה וסופו באונס, זה יהיה פטור לגמרי. נכון? זה מה שנראה מלשונו. כן, כן. עכשיו בוא נראה, זו הקושיה שלו, כן? אז למה לא משלמים חצי? ויש לומר דלגבי קפיצה קרוב לכותל לא חשבינן ליה בתחילתו פושע גמור שיתחייב עליו אף על האונס שבסופו. דאפילו למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, לא אמר אלא במקום פשיעה גמורה. אבל מכל מקום כל שקפצו, אפילו סמוך לכותל, כיוון דמדעתן קפצו ופעמים קופצים כן, לא חשבינן ליה משונה ובנזק שלם משלם, כך נראה. מה הוא אומר?

[Speaker D] זה כאילו מספיק פשיעה כדי לחייב בנזק שלם ולא מספיק פשיעה כדי לקרוא לזה תחילתו בפשיעה וסופו באונס לעניין נפילה.

[הרב מיכאל אברהם] והוא מדבר עכשיו, שימו לב, הוא מניח שעל קפיצה מתחייבים נזק שלם, כמו שכתוב בגמרא, לא חצי נזק. זה לא קרן תמה. זה לא קרן תמה. זה תחילתו בפשיעה, לא תחילתו בפשיעה קלושה כמו הקרן תמה. זה תחילתו בפשיעה. תחילתו בקרן תמה וסופו באונס פטור לגמרי. תחילתו בפשיעה גמורה וסופו באונס חייב לגמרי. תחילתו בפשיעה קלושה, לא של קרן תמה אלא כמו פה, אז בסופו באונס יהיה פטור.

[Speaker D] הוא שם עוד שלב באמצע? מה?

[הרב מיכאל אברהם] לא שומע?

[Speaker D] הוא שם שלב באמצע בין פשיעה לקרן תמה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. וזה מעניין שהוא נזקק להגיד את זה וזה לא אותו מצב כמו תחילתו בקרן תמה. נכון שגם בתחילתו בקרן תמה וסופו באונס פטור וגם בתחילתו בפשיעה קלושה וסופו באונס, אבל זה לא אותו דבר. תחילתו בקרן תמה זה על הקרן תמה משלם חצי נזק. על הפשיעה קלושה, אם קרתה הפשיעה קלושה עצמה, משלם נזק שלם, לא חצי. זה בכל זאת בסופו באונס יהיה פטור. כאן נדמה לי כתוב תחילתו בגניבה ואבידה, היסוד של תחילתו בגניבה ואבידה. הרשב"א עכשיו ממשיך את העיקרון שראינו בדיני שומרים, מה שאמרת דוד קודם, וממשיך לדמות את דיני נזיקין לדיני שומרים לגמרי. לא רק לגבי תחילתו בפשיעה וסופו באונס באופן כללי, אלא גם את הסייג לגבי תחילתו בגניבה ואבידה. שתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס פטור ראינו בדיני שומרים. גם בנזיקין זה כך, אומר הרשב"א. ואצלנו מדובר בתחילתו בגניבה ואבידה, תחילתו בפשיעה קלושה, למרות שמשלם על זה נזק שלם. זה דרכו, זה לא שינוי, דרכו לקפוץ שמה. אם הוא קפץ אני אשלם נזק שלם, אבל אם הוא לא קפץ אלא נפל, אז זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס. כמובן שלאור מה שהוא אומר כאן היה מקום להגיד אותו דבר אבל בלי החידוש שלו, לדבר על קרן תמה. להגיד שבאמת אם הם קפצו משלמים חצי נזק וזה קרן תמה, אלא שגם קרן תמה היא בגדר תחילתו בפשיעה קלושה וסופו באונס ולכן פטור כמו היסוד של תחילתו בגניבה ואבידה. ואז לא צריך לחדש את הדרגה הנוספת הזאת שמוסיף הרשב"א. למה את זה הרשב"א לא מקבל? כי כתוב בגמרא חזיתית לא כך. הגמרא אומרת שאם הם קפצו משלמים נזק שלם, לא חצי. אם זה היה קרן תמה היה צריך להיות שאם הם קפצו משלמים חצי נזק, לא נזק שלם. לכן זה לא בא בחשבון, זה מה שהרשב"א דוחה על הסף. אז אין לו ברירה, מה שנשאר לו זה להגיד, אוקיי, אז כאן מדובר בתחילתו בפשיעה קלושה שאם היא קורית זה נזק שלם אבל אם היא מסתיימת באונס אז אתה פטור. וקרן תמה זה גם יהיה הדין, אבל זה לא המקרה פה. זאת שיטת הרשב"א. בסדר?

[Speaker E] ובנימוקי יוסף תראו מה הוא מביא בשם הרמ"ה, ואם כן כי נפלו נמי נחייבי חצי נזק. דלגבי חצי נזק תחילתו בפשיעה וסופו באונס הוא. אומר הריטב"א, הא ליתא. כן, השורה הראשונה זה מובא מהרמ"ה. רמ"ה בה'.

[הרב מיכאל אברהם] מה הרמ"ה מניח? תסתכלו רק על השורה הראשונה כרגע. אחרי זה הא ליתא זה כבר נימוקי יוסף. מה הרמ"ה מניח?

[Speaker D] תחילתו בקרן תמה וסופו באונס חייב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, קודם כל הוא מניח מה המקרה, איזה משלוש האפשרויות זה על הקפיצה. מה חייבים על הקפיצה?

[Speaker D] חצי נזק.

[הרב מיכאל אברהם] חצי נזק, נכון? והוא מסביר שבכלים סמוכים לכותל, אם הכלב והגדי קופצים ושוברין, חייבין חצי נזק, לא כמו שהרשב"א אומר נזק שלם. זה קרן תמה. והוא אומר שתחילתו בקרן תמה וסופו באונס, מה יהיה הדין? חייב. חייב חצי. גם בזה הוא חולק על הרשב"א.

[Speaker D] לא שהוא חייב על הקרן תמה, זה יהיה מנותק לחייב אותו נזק שלם אם חייבת אותו על הקרן תמה עצמה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה ממשיך את הקרן תמה גם אל האונס. אז הוא חולק על הרשב"א בתרתי הרמ"ה. מחלוקת אחת זה הוא טוען שבקפיצה חייבים חצי נזק ולא נזק שלם. הרשב"א טוען זה נזק שלם.

[Speaker J] אז איך הוא יסביר את הגמרא קפצו נזק שלם?

[הרב מיכאל אברהם] שנייה אחת, שנייה אחת. המחלוקת השנייה שלו עם הרשב"א זה מה קורה בנפילה. כי הרשב"א טוען שאם בקפיצה היו חייבים חצי נזק, בנפילה היו פטורים לגמרי. והוא טוען שאם בקפיצה חייבים חצי נזק אז בנפילה גם חייבים חצי נזק. כי תחילתו בקרן תמה וסופו באונס צריך לחייב חצי נזק. וזאת הקושיה שהוא שואל למה כתוב אצלנו שבנפלו פטורים? היה צריך להיות חצי נזק. אבל זה הוא לא שואל למה על הקפיצה חייבים חצי נזק. זה משום מה עובר אצלו בשלום. הוא רק אומר אם כבר על הקפיצה חייבים חצי נזק כי זה משונה, גם על הנפילה בסוף, על האונס בסוף, היה צריך לחייב חצי נזק ולא לפטור לגמרי. זאת הקושיה. איך הוא מסתדר עם הגרסה בגמרא? לא ברור לי. במשנה כתוב משלם נזק שלם כמועד, אפילו מפרטים את הנימוק, משלם נזק שלם כמועדים מתחילתן. וגם בברייתא נזק שלם. אולי הייתה לו גרסה אחרת, אולי כתוב רק חייבים לפי הגרסה שלו, אני לא בדיוק יודע. בכל אופן אבל זה הרמ"ה. אומר הנימוקי יוסף, הא ליתא. דכי אמרינן תחילתו בפשיעה וכו', פשיעה גמורה קאמרינן. אבל שינוי דלאו אורחיה, לאו פשיעה גמורה היא.

[Speaker E] מה הוא אומר?

[Speaker G] זה נשמע כמו מה שהרשב"א אמר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כמו הרשב"א. הנימוקי יוסף דוחה את היד רמ"ה, את הרמ"ה, מכוח הטיעון של הרשב"א. והוא אומר אם זה תחילתו בקרן תמה וסופו באונס, אתה לא צודק שעל האונס חייב חצי נזק, על הנפילה. פטור. כי זה תחילתו בפשיעה לא גמורה, פשיעה קלושה.

[Speaker J] אבל הוא לא צריך את המדרגה הנוספת שהרשב"א נזקק לה, הוא יכול להגיד שזה באמת קרן.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, את זה הוא כן מקבל מהנימוקי יוסף, זה לא עומד לדיון. מהרמ"ה, זה לא עומד לדיון. אם הם קפצו משלמים חצי נזק, זה קרן תמה. הוויכוח שלו עם הרמ"ה זה רק בשאלה מה אמור להיות הדין בנפילה. האם אם זה קרן תמה בהתחלה אז בנפילה זה גם חצי נזק כמו שמניח הרמ"ה? והנימוקי יוסף אומר לא, כמו הרשב"א. אז בעצם יוצא שיש פה שלוש שיטות. הרשב"א טוען שקפיצה זה פשיעה גמורה, למרות זאת סופו באונס פטור. אם הקפיצה הייתה קרן תמה וסופו אונס היה פטור. ככה הרשב"א. היד רמ"ה טוען הקפיצה זה קרן תמה, לא כמו הרשב"א, הוא חולק על הרשב"א בזה. ואם היה תחילתו בקרן תמה וסופו באונס צריך להיות חצי נזק. גם פה הוא חולק על הרשב"א. תחילתו בקרן תמה וסופו באונס זה חצי נזק. הנימוקי יוסף מקבל את היד רמ"ה בצד אחד ואת הרשב"א בצד השני. תחילתו בקרן תמה וסופו באונס הנימוקי יוסף הוא כמו הרשב"א שפטור. אבל השאלה איך זה מוגדר פה, פה הוא כמו היד רמ"ה. זה מוגדר פה כמו קרן תמה, לא כמו פשיעה גמורה.

[Speaker D] הרב, כי זה שהוא לא חלק עליו ברישא החובה שהוא מקבל אותה, יכול להיות שהוא רק הקשה את הקושיה שלו על הסיפא.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם הוא לא מקבל אותו ברישא אז כבר לא צריך את כל התירוצים, הקושיה לא קשה. למה צריך תירוצים על הקושיה? הרי זאת פשיעה גמורה. כל מה שהיד רמה שואל זה כיוון שזה קרן תמה בהתחלה, אז גם על האונס לא צריך להיות פטור, צריך להיות חייב חצי. הנימוקי יוסף יכול לענות לו מה פתאום? זה לא קרן תמה בהתחלה ואל תבלבל את המוח. אוקיי. עכשיו יש לו ראיה לזה לנימוקי יוסף. ואי לא תימא הכי, רגל דפטרי רחמנא בשמירה פחותה היכי משכחת לה? כיוון דלגבי קרן לא הוי שמירה, להוי כתחילתו בפשיעה וסופו באונס ולחייב. אלא לאו שמע מינא כדפירש הרמ"ה בזה. אה סליחה, לא, טעיתי. זאת אומרת כל התירוץ הזה כולו זה היד רמה. רק הראיה בסוף זה הנימוקי יוסף. לא מחלוקת של נימוקי יוסף עם היד רמה. משום מה לא יודע הבאתי את זה פה לא בדיוק מההתחלה. אבל לא, אין, זה לא שלוש שיטות. מה שקראתי קודם נימוקי יוסף זה היד רמה. אוקיי? היד רמה בקושיה, והיד רמה בתירוץ, אולי זה שלוש שיטות, לא משנה, אבל זה כבר לא. מה בעצם מביא הנימוקי יוסף ראיה ליד רמה? אומר חייב להיות שתחילתו בקרן תמה וסופו באונס פטור. למה? בגלל שאנחנו יודעים הכלל הוא וראינו את זה בתחילת הפרק ששמירה על רגל, על נזקי רגל, מספיק שמירה פחותה כדי להיפטר. על קרן תמה צריך שמירה מעולה ודיברנו על הפרדוקס הזה והסברתי אותו. עכשיו בוא נגיד שאני שמרתי שמירה פחותה וקרה נזק של רגל. חצי ניזק, אוקיי? האם אני חייב או פטור? מובן פטור, נכון? שמירה פחותה פוטרת מנזקי רגל. שואל הנימוקי יוסף למה? הרי שמירה פחותה מהווה פשיעה ביחס לנזקי קרן. כי הרי בשביל להיפטר מקרן אתה צריך שמירה מעולה. ואם פשעת לגבי קרן וקרה בסוף נזק של רגל, אתה צריך להיות חייב.

[Speaker E] אלא ראיה לכך שפשיעה כנגד נזקי קרן תמה, הווה אומר לתת שמירה פחותה ולא שמירה מעולה, זה לא נקרא תחילתו בפשיעה. ואם זה הסתיים באונס אני פטור. ראיה מצוינת לכאורה. מה יענה על זה ה…

[הרב מיכאל אברהם] בעצם אף אחד לא צריך לענות על זה כי זאת הוה אמינא שירדה. אבל אם מישהו יגיד שתחילתו בקרן תמה וסופו באונס חייב חצי, האם קשה עליו מפטור של רגל בשמירה פחותה? לא בהכרח. כי יכול להיות שכשהתורה פטרה רגל בשמירה פחותה, זה בדיוק מה שהיא אמרה. הרי אנחנו לומדים מהתורה שמספיקה שמירה פחותה כדי להיפטר על רגל. עכשיו אם הדין היה שתמיד אני אתחייב מדין תחילתו בפשיעה וסופו באונס בגלל שאני פושע כנגד קרן, אז הדין הזה הוא אות מתה. מה שהתורה אומרת לי שמספיק שמירה פחותה כדי להיפטר מנזקי רגל זה אות מתה, זה אף פעם לא פטור, אף פעם לא פוטר. כי תמיד תמיד אני אתחייב בגלל שזה תחילתו בפשיעה לגבי קרן. מעצם זה שהתורה פוטרת בשמירה פחותה על רגל רואים שאני באמת פטור ולא מתחשבים בתחילתו בפשיעה של קרן. עכשיו כמובן תמיד עולה השאלה בת האלמוות, האם הפסוק הזה יכול ללמד אותי את זה גופא? שתחילתו כעין גניבה ואבידה, כן, תחילתו בפשיעה כנגד קרן תמה וסופו באונס פטור. זה מה שהפסוק הזה מלמד. כי עובדה שהפסוק פוטר אותי בשמירה פחותה מנזקי רגל. אתה יכול להגיד לא, הדין הכללי הוא אחר. לכן צריך את הפסוק שבנזקי רגל ספציפית אני בכל זאת פטור. כי ברמה הכללית תחילתו בגניבה ואבידה חייב. אוקיי? אז לכן זה שתי אפשרויות. למה אני אומר את זה? אני מזכיר לכם את רבי עקיבא איגר ברי"ף. הרי"ף לפי רבי עקיבא איגר טוען

[Speaker E] שתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס חייב. אין חילוק בין תחילתו בפשיעה לתחילתו בגניבה ואבידה. אז מה הוא יעשה פה? הרי כל התירוצים שהראשונים מתרצים כאן

[הרב מיכאל אברהם] זה שיש כאן תחילתו בשמירה פחותה, כמו מה שהרשב"א אומר נגיד, או מה שהיד רמה אומר. לא משנה. אבל זה תחילתו בשמירה פחותה וסופו באונס ופטור. נכון? זה מה שכתוב פה. ושניהם מסבירים כל אחד לסגנונו שמדובר פה בתחילתו כעין גניבה ואבידה. אחד אומר את זה על קרן תמה, אחד אומר את זה על פשיעה. ממש, רק שהיא פשיעה כזו שהיא לא מוחלטת. אוקיי? אבל עדיין שניהם מסכימים ליסוד שתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס פטור. נו, אבל לפי הרי"ף אין דין כזה.

[Speaker E] הדין הוא חייב. מה הרי"ף יעשה עם הגמרא פה? אז א', מה הרי"ף יעשה עם הראיה שמביא הנימוקי יוסף מפתור על רגל? זה א', אז אמרתי שזה לא קשה כי יש פטור מפורש בתורה על

[הרב מיכאל אברהם] רגל, זה יכול להגיד זה גופא מה שהתחדש שם. אבל מה הוא יעשה עם הגמרא? חוזרות כל הקושיות של הראשונים, העובדתיות, ההלכתיות, כל מה שהקשינו עד עכשיו חוזר. מה יעשה עם זה הרי"ף לפי רבי עקיבא איגר? הרי יש פה כלים שקרובים לכותל, עכשיו בוא נעשה את החשבון, אם נניח שזאת פשיעה גמורה, סופו באונס צריך להיות חייב, אז למה בנפלו פטור? מה תגיד כמו הרשב"א שזה פשיעה לא גמורה? אבל הרי"ף לא מקבל דבר כזה פשיעה לא גמורה, כל פשיעה שאתה חייב עליה היא כמו פשיעה גמורה. תחילתו בפשיעה וסופו באונס יהיה חייב במצב כזה. אין אופציה כזאת, לא של הנימוקי יוסף לא של הרשב"א. אלא מה תגיד? שזה כמו קרן. זה לא פשיעה גמורה, זה כמו קרן. אבל גם בתחילתו בקרן לא לא יהיה חייב, לא יכול להיות פטור על על על על נפילה, כי למה שיהיה פטור על נפילה? הרי קרן מה תגיד לי זה תחילתו בגניבה ואבידה? אבל תחילתו בגניבה ואבידה לפי הרי"ף חייב עדיין.

[Speaker E] מה תגיד שזה אונס גמור? וזה לא יכול להיות בכלל. אם זה אונס גמור אז למה בקפיצה חייבים? אז הבנתי למה בנפילה פטורים, ותסביר לי למה אם הם קפצו אז חייבים.

[הרב מיכאל אברהם] בקיצור הרי"ף לא יוצא פה בשום צורה. אפשרות שתי אפשרויות עקרוניות להסביר את הרי"ף. הרי"ף לפי רבי עקיבא איגר. אגב אם אני צודק בדעת הרי"ף ולא רבי עקיבא איגר, אין שום בעיה. הרי"ף מקבל גמור להלכה שתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס פטור. נכון שהראיה לדעת אביי היא לא ראיה לדעת רבא, אז הנה הראיה שגם להלכה זה נכון מהסוגיה פה. אמרתי שהראיה של רבי עקיבא איגר זה רק שאין ראיה, הוא לא הוכיח בדעת הרי"ף שתחילתו בגניבה ואבידה חייב. הוא אמר אין ראיה שפטור. נו בסדר, עכשיו מהסוגיה פה יש ראיה.

[Speaker E] אז שתי אפשרויות בכל זאת להסביר את הרי"ף לפי רבי עקיבא איגר. אפשרות אחת זה להגיד שתחילתו בקרן תמה, תחילתו בקרן תמה זה אפילו לא פשיעה קלושה. תחילתו בקרן תמה וסופו באונס זה לא כמו תחילתו בגניבה ואבידה.

[הרב מיכאל אברהם] זה זה אונס גמור כמו שחשבנו בהתחלה. אז מה שכתוב אז למה בקפיצה חייבים? זה הדין של קרן תמה. אפשר לשאול למה אבל כתוב נזק שלם לא כתוב חצי נזק. זה בכל מקרה קשה גם על הנימוקי יוסף. ואולי הייתה גרסה אחרת פה אני לא יודע מה. אז הרי"ף יצטרף גם הוא לתזה הזאת. רק הרי"ף יטען כמו הנימוקי יוסף שתחילתו בקרן תמה וסופו באונס יהיה פטור. לא בגלל שזה כמו תחילתו בגניבה ואבידה אלא זה אונס גמור זה לא גניבה ואבידה. זה אונס גמור כי קרן תמה זה אונס גמור. זה קנס אבל זה אונס גמור. אונס גמור הכוונה זה לא כמו גניבה ואבידה זה יותר אונס מזה. אוקיי? ולכן אם קרתה נפילה בסוף אני פטור. למה אם הם קפצו אני חייב הרי זה אונס? זה החידוש של קרן תמה שלמרות שזה אונס קנסו אותי לשלם חצי נזק קנס. כמובן שלפי זה יוצא שהתשלום פה הוא חצי נזק ולא נזק שלם. וכתוב נזק שלם. שזה קשה גם על הרמ"ה והנימוקי יוסף אז אני לא יודע אם הייתה פה גרסה אחרת אז גם הרי"ף יצטרף אליה. אגב יכול להיות קצת מקהה את העוקץ של הקושיה אם נגיד שכל מה שהנימוקי יוסף וכל הראשונים האלה אומרים זה במשנה, זה בברייתא, סליחה, כי הברייתא עושה חילוק בין נפלו לבין קפצו. במשנה מה שכתוב זה קפצו חייבים, זה מה שכתוב. יכול להיות ששם הם יגידו חייבים חצי נזק לא כתוב שאם הם נפלו פטורים. ולכן האוקימתא ששמו כלים צמוד לכותל זאת אוקימתא כדי להסביר את הברייתא כי בברייתא כתוב קפצו חייבים נפלו פטורים. במשנה כתוב רק שקפצו חייבים שם יכול להיות שהכלים רחוקים בכלל. ואז יכול להיות שבמשנה מה ש. קרובים וחייבים הכוונה חייבים חצי. עכשיו בברייתא כתוב נזק שלם. בכל מקרה צריך לשנות פה איזושהי גרסה. אך לא כתוב מפני שהם מועדין. במשנה הנוסח הוא שחייב נזק שלם מפני שהן מועדין. זה כבר ממש קשה להסביר שזה קרן תמה. הנה אני אחזור חזרה למשנה ולברייתא תראו. ראיתם את המשנה? משלם נזק שלם מפני שהן מועדין. איך אפשר להכניס פה חצי נזק? בברייתא דתניא נמי הכי, תניא נמי הכי: הכלב והגדי שקפצו מראש הגג ושברו את הכלים משלם נזק שלם, נפלו פטורים. אתם רואים החילוק בין נפלו לבין קפצו מופיע בברייתא. במשנה זה רק דיוק של הגמרא. אבל במשנה מופיע רק שקפצו ושם משלם נזק שלם. אז זה לא חצי נזק, זה כלים רחוקים ואם הם קפצו משלמים נזק שלם. ומדובר בכלים רחוקים. השאלה היא מה עם נפלו? מה זאת אומרת מה עם נפלו? בנפלו הכלים רחוקים לא יקרה לכלים כלום, מה אתה רוצה? המשנה מדברת על כלב וגדי שקפצו על כלים רחוקים. נקודה. מה שדייקו בגמרא טעמא דקפצו הא נפלו פטור, זה לא מתחיל, בגלל שבנפלו פשוט לא יקרה עובדתית הנזק, כי הכלים רחוקים בנפילה הם לא יינזקו. אלא מה תגיד לי כן, אבל אם הם נפלו על כלים קרובים הם פטורים? ברור שהם פטורים, כי זה תחילתו באונס וסופו באונס והם פטורים. אז הדיוק הוא בסדר גמור. בברייתא, בברייתא מדובר על אותו ציור עצמו ואומרים שבקפצו חייבים ובנפלו פטורים. זה מוזר. אז עושים אוקימתא שהכלים קרובים לכותל ומתחילים לתמרן. בברייתא הקפצו והנפלו יכול להיות על שני ציורים שונים. קפצו על כלים רחוקים, משמע שנפלו בכלים קרובים הם פטורים. מי אמר שמדובר באותו ציור פעם בנפילה ופעם בקפיצה? אין ציור כזה, עובדתית אין ציור כזה. בכלים רחוקים נפילה לא תזיק, בכלים קרובים קפיצה לא תזיק. לכן במשנה אפשר להשאיר את הרי"ף והנימוקי יוסף וכולם כפשוטם, מדובר בפשיעה גמורה. בברייתא שמדובר בכלים קרובים ובכל זאת הברייתא מדברת על קפיצה, אז זה משונה. אז שם מדובר באמת על תשלום של חצי נזק לא על נזק שלם. נכון שכתוב משלם נזק שלם, זה לא גלאט. צריך להגיד משלם, לא נזק שלם. אבל במשנה כתוב מפני שהן מועדין, להכניס את זה למשנה שזה קרן תמה זה מאוד קשה. זה צריך למחוק חצי משנה. פה זה הכוונה משלם, לא נזק שלם אלא משלם. מה עוד שאם אתם שמים לב, וזה כבר עניין למחקרין כן? אבל אם אתם שמים לב ללשון, הלשון של הברייתא מעתיקה לגמרי את המשנה. הכלב והגדי שקפצו מראש הגג ושברו את הכלים משלם נזק שלם, נפלו פטורים. אז העתקת המשנה, אז ממילא כבר המשיכו גם את לשון המשנה. בעצם במקור היה כתוב משלם. בלשון אמרו משלם נזק שלם כי פשוט העתיקו כלשון המשנה מחמת הדומות. ולכן כתוב פה נזק שלם, אבל בעצם הכוונה לחצי נזק. ולכן אם הם נפלו פטורים, כי זה תחילתו בקרן תמה וסופו באונס שבאמת פטור. במשנה מה כתוב? הכלב והגדי שקפצו משלם נזק שלם כי מדובר שהם קפצו על כלים רחוקים. מה שמדייקת הגמרא הא נפלו פטורים, הכוונה במקרה אחר. נפלו על כלים קרובים, זה הכל. שבנפלו על כלים קרובים הם פטורים כמובן, כי אין פה מועדות של קפיצה, ולכן אין שום בעיה.

[Speaker E] אז זה האפשרות אחת

[הרב מיכאל אברהם] להסביר את הרי"ף והנימוקי יוסף איך הם מתיישבים בגמרא שלנו, ושוב זה עדיין דורש איזשהו שינוי גרסה אבל מחמת הדומות אז נדמה לי שאפשר להבין את זה. אבל יכול להיות, אני מקדים קצת את המאוחר אני אגיד את זה כי השיעור כבר נגמר אז אני רק אגיד את זה באופן טלגרפי, יכול להיות שהרי"ף יצטרך לומר שיש הבדל בין תחילתו בפשיעה וסופו באונס בין נזיקין לבין שומרים. בשומרים תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס באמת יהיה חייב. אבל בנזיקין תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס יהיה פטור. הסבר אחד אפשרי למשל זה שבנזיקין הסברנו לפי רבי עקיבא איגר את הרי"ף במה הוא חולק על תוספות, כי תוספות מבין למשל, אחת האפשרויות, שחיובי גניבה ואבידה הם חיובי אחריות ותחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס זה חיובי אחריות אז הוא לא. מעשה מתמשך. אין על אונס, אין פטור. הרי"ף טוען שבדיני שומרים זה לא חיוב אחריות, אלא זה חיוב על הפשיעה של השומר. ולכן גם בגניבה ואבידה הוא פשע ברמה של גניבה ואבידה, ולכן הוא חייב. אבל בנזיקין יכול להיות שגם הרי"ף מודה שהחיובים, או לפחות החיובים הכעין גניבה ואבידה, הם רק חיובי אחריות. ואז הוא יאמר שתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס פטור רק בנזיקין, מטעמו של תוספות. ולזה גם רבי עקיבא איגר ברי"ף יסכים. זאת אפשרות ליישב ואז כל העסק לא מתעורר. תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס יהיה פטור גם בנזיקין, וגם לפי הרי"ף. יהיה פטור רק בנזיקין לפי הרי"ף. וגם הרי"ף מסכים שבנזיקין זה יהיה פטור.

[Speaker E] אוקיי? זה כמובן תלוי בשאלה איך אני מבין את החיוב בנזקי ממון.

[הרב מיכאל אברהם] מבינים שאם זה על הרשלנות בשמירה, אז זה לא אחריות, זה חיוב על המעשה ממש כמו בדיני שומרים. ואם זה על האחריות על ממוני שהזיק, זה הביטוי, אחריות, זה חיוב אחריות. אז אם אני מבין שבאמת חיוב אחריות, אז בהחלט יש מקום ממש שתחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס יהיה פטור. השאלה היא מה קורה אם תחילתו בפשיעה. צריך לומר שכנראה פשיעה גם בנזיקין זה חיוב על המעשה ולא על האחריות. זה כבר דורש תיאוריה יותר מורכבת. זה לא סתם האם מתחייבים על הרשלנות בשמירה או על האחריות על הממון שהזיק. זה יהיה תלוי בשאלה אם זה פשיעה או כעין גניבה ואבידה. טוב, כל זה אנחנו עוד נגיע בפעם הבאה, אז אני אעצור כאן.

[Speaker E] מישהו רוצה להעיר או לשאול, אז אפשר. אוקיי, אז להתראות לכולם.