פרק הכונס – שיעור 24

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אנחנו בסוגיית תחילתו בפשיעה וסופו באונס, ראינו את הגמרא בדף כ"א לגבי קפיצה ונפילה של כלב וגדי על כלים קרובים, כלים רחוקים. דיברנו שם על היחס בין תחילתו בפשיעה וסופו באונס בשומרים ובנזיקין. אמרתי שמפשיטות דברי הראשונים משתמע שזאת אותה מחלוקת. המחלוקת שיש לגבי שומרים היא אותה מחלוקת גם לגבי נזיקין, אבל העליתי אפשרויות שונות שיכול להיות שיהיו הבדלים. לגבי תחילתו בגניבה ואבידה וסופו באונס ראינו שכמה ראשונים מביאים את זה גם בהקשר של נזיקין, אבל יש כמה שלא. ויכול להיות שבנזיקין אולי הם תופסים שזה לא יהיה פטור כזה. ולגבי קשר בין הפשיעה לבין האונס, גם שם אמרתי, העליתי כמה אפשרויות לחלק בין שומרים לבין נזיקין, ואמרתי שיש אולי צד לומר שבנזיקין לא יצטרכו קשר בין הפשיעה לבין האונס. היה צד לומר שיצטרכו לכל הדעות, גם לאביי, אבל יש גם צד לומר שלא יצטרכו אפילו להלכה, למשל בגלל שאם אני מבין שבנזיקין החובה לשלם היא אחריות שמוטלת עלי בגלל שהתרשלתי בשמירה. מה היא האחריות? שכל מה שהממון שלי, כל נזק שהממון שלי גורם, אני אצטרך לשלם. זאת האחריות שמוטלת עלי. אז אם התרשלתי בשמירה, מכאן ואילך מה שהממון שלי גורם, האחריות מוטלת עלי. ואז יכול להיות שאנחנו לא נצטרך, לא נדרוש קשר בין הפשיעה לבין האונס, ואת זה אנחנו כבר נראה יותר היום. טוב, אז אני עובר עכשיו לסוגיה שלנו בפרק הכונס, גמרא בדף נ"ו עמוד א'. והגמרא, אני אשתף אולי אם אתם רוצים. הגמרא אומרת ככה: נפרצה בלילה או שפרצוה ליסטים וכולי פטור, אמר רבא והוא שחתרה. נפרצה בלילה או שפרצוה ליסטים הבעלים פטור, וראינו שגם ליסטים פטור, אלא אם כן קמו לה באפה או הכישוה או משכו אותה, אבל עקרונית גם ליסטים וגם בעל הבית פטורים. אמר רבא והוא שחתרה. זאת אומרת, במקום שבו הבהמה חתרה, עשתה מחתרת, עשתה מחילה כזאת מתחת לכותל בתוך הקרקע ויצאה שמה החוצה, אז הבעלים פטור. משתמע מכאן שאם היא יצאה דרך הכותל עצמו אז הבעלים חייב. עוד רגע נראה בגמרא. מה הכוונה חתרה? על פניו היא עשתה מחתרת, זאת אומרת עשתה מחילה כזאת ויצאה דרכה החוצה. זה הקריאה הפשוטה של הגמרא. ודווקא בגלל זה תסתכלו ברש"י, אז תראו שהוא מסביר אחרת. והוא שחתרה, אומר רש"י: הד תנן נפרצה בלילה פטור כגון שחתרה בהמה והפילה כותל דאנוס הוא. זאת אומרת, יש לנו בעצם כותל שעומד והבהמה נמצאת בפנים, עכשיו היא חוטרת מתחת לכותל והכותל נפל. אז החתירה של הבהמה לא הייתה יצירת מחילה שדרכה הבהמה יוצאת החוצה, אלא החתירה של הבהמה גרמה לנפילת הכותל וכשהכותל נפל הבהמה יצאה לא במחילה אלא יצאה דרך הכותל. אז החתירה של הבהמה פשוט רק הפילה את הכותל. זה עצמו מעורר את התהייה למה רש"י נזקק לפרש כך. הרי זה לא הפשט הפשוט בגמרא. הפשט הפשוט בגמרא זה שהיא חתרה ויצאה דרך החתירה, אבל רש"י אומר לא, היא חתרה ובכך הכותל נפל אבל היא יצאה דרך הכותל. השאלה היא למה רש"י נזקק לפרש כך. עוד רגע נראה. ממשיך רגע לקרוא את הגמרא. הגמרא מדייקת עכשיו ככה: אבל לא חתרה מאי? חייב. כן? אז משמע שאתה אומר לי והוא שחתרה, משמע שאם היא לא חתרה, אז הבעלים חייב. היכי דמי? שואלת הגמרא. אילימא בכותל ברי, אם מדובר שהכותל הוא חזק, זאת אומרת כמו שצריך, הוא שומר טוב על הבהמה, כי לא חתרה מאי חייב? אם הכותל הוא כותל ברי, אז למה דווקא כשהיא חתרה הוא פטור ואם היא לא חתרה היא יצאה דרך הכותל נכנסה בו הפילה אותו ויצאה החוצה בכוח, איזה קריזה, אבל הכותל באופן עקרוני היה כותל טוב, הוא אמור לעמוד בפני בהמות מצויות, לא כאלה שתוקף אותם אמוק. אז במצב כזה הבעלים צריך להיות פטור גם אם היא לא חתרה. תחילתו בפשיעה וסופו באונס הוא, הרי זה מתחילתו בפשיעה וסופו באונס. שמת כותל רעוע אז בעצם פשעת. בסוף היא חתרה, אז החתירה הזאת הייתה אונס. אבל זה התחיל בפשיעה. אז אם כך זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס. תניח למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס פטור. למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס פטור, המשנה מסתדרת. אפשר להעמיד בכותל רעוע וכשהיא חתרה אז הוא פטור בגלל שזה תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אלא למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, מאי איכא למימר? שזה ככה אנחנו גם פוסקים להלכה שתחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, מאי איכא למימר?

[Speaker C] אגב, מה הציור של לא חתרה? אבל לא חתרה, מה זאת אומרת לא חתרה? אז מה היא כן עשתה?

[הרב מיכאל אברהם] נגחה בכותל בכל הכוח, הפילה אותו ויצאה החוצה. זאת אומרת משהו שלא היה אמור לקרות אבל יכול לקרות. הרי מה זה פטור של אונס? אתה צריך להבין. פטור של אונס תמיד יש בתוכו מתח מובנה. למה? כי הבהמה עשתה איזה שהוא נזק והבעלים פטור כי זה היה אונס. מה זה אונס? עובדה שהבהמה עשתה את הנזק. אם היא עשתה את הנזק סימן שלא קרה שם נס. היא יכלה לעשות את זה. אלא מה? רואים שאם יש משהו שלא סביר שהוא יקרה, למרות שהוא יכול לקרות, אז זה נקרא אונס והבעלים יהיה פטור. גם פה אותו דבר. כותל בריא אין פירושו כותל שעוצר את כל הבהמות. כותל שעוצר את כל הבהמות זה כותל אולטרה בריא. אז שמה פשוט לא יקרה הנזק הזה, לא עולה השאלה האם לפטור את הבעלים כי הוא היה אנוס. השאלה האם לפטור את הבעלים כי הוא היה אנוס תמיד עולה אם הנזק קרה. ואז איך הוא קרה? במיעוט מקרים כשהבהמה משתוללת, מקבלת עצבים, לא יודע בדיוק מה, היא יכולה גם לצאת דרך הכותל, אבל זה לא מצב שאני אמור לחשוב עליו מראש. ולכן אני נחשב כמי ששמר טוב, וכיוון שכך, אפילו אם הבהמה יצאה דרך הכותל, אני אנוס, אני פטור. מזכיר לי שיש איזה איגרת של הרב שך במכתבים ומאמרים, נדמה לי שזה ב',

[Speaker C] אני חושב אם אני זוכר נכון,

[הרב מיכאל אברהם] שהוא מדבר שמה על מבצע אנטבה. הוא הביע את דעתו לפני שעשו את המבצע שהוא מתנגד למבצע כזה כי זה מסכן חיילים והסיכוי להציל את בני הערובה הוא קלוש ואין ספק מוציא מידי ודאי. זאת אומרת אסור לסכן אנשים בשביל אולי להציל אנשים אחרים. טוב, עשו את המבצע, כידוע הוא הצליח. זאת אומרת יוני נפל, יוני נתניהו, הייתה עוד שבויה אחת ששמה גם כן מישהי, רוזה לא זוכר איך קראו לה, אבל בסך הכל המבצע הצליח. זאת אומרת אם היו יודעים את זה מראש אז כולם היו מסכימים ששווה לצאת למבצע הזה. אוקיי. אז הלכו לרב שך אמרו לו נו הרב אתה רואה זה הצליח, טעית. אז הוא אמר גם אני אמרתי שמראש יש איזה שהוא סיכוי של חמישה אחוז לזה שהמבצע יצליח. אני רק טענתי שעל חמישה אחוז אסור לצאת. זה שבסוף זה הצליח זה לא מוכיח כלום. השאלה היא מה הייתה הערכת הסיכויים לפני שיצאנו למבצע. אנחנו הרי לא יודעים מה יקרה. ובהערכת הסיכויים הזאת אף אחד לא טען שיש מאה אחוז כישלון. הטענה היא שרוב הסיכויים שזה יהיה כישלון ויש איזה שהוא סיכוי להצליח. השאלה אם קרתה אחרי זה הצלחה זה מוכיח שההערכה המוקדמת לא הייתה נכונה? ממש לא. ממש שהחמישה אחוז במקרה הזה הצליחו. אגב זה לא כל כך פשוט. לא כל כך פשוט כי השאלה היא מה היה… אתם מבינים את ההקשר, זאת אומרת לפני שאני… ההקשר הוא גם פה. זאת אומרת הבהמה יצאה דרך הקיר. האם זה מוכיח שהכותל לא היה כותל בריא? לא. כותל בריא פירושו ש-98 אחוז מהבהמות לא יעברו אותו. אבל יש שני אחוז מהבהמות שמקבלות אמוק פתאום ועוברות את הכותל. זה לא מוכיח שמראש לא שמרתי כמו שצריך. מה שקרה קרה, השני אחוז שמראש היה ברור שיקרה, אבל שני אחוז זה נקרא שמירה טובה. למה אני אומר שלא כל כך פשוט? כי תלוי על מה הייתה המחלוקת. זאת אומרת מה אמרו אלה שטענו שכן צריך לצאת למבצע? אפשר להבין את זה בשתי צורות. אפשר להבין את זה בצורה שהם חשבו שהערכת הסיכויים של הרב שך לא נכונה. הסיכוי להצליח הוא גבוה. לא מאה אחוז אף פעם, אבל סיכוי גבוה שבשבילו שווה לצאת למבצע. אפשרות אחרת לומר לא, אנחנו הולכים על החמישה אחוז שזה יצליח, לוקחים את הסיכון שזה ייכשל כי ערכית או לא יודע בדיוק מה אנחנו צריכים בכל מקרה לא לוותר במצבים כאלה, לא להיכנע לטרור. אוקיי? זה שתי אפשרויות להבין או שני סוגי טענות שיכולות לעלות נגד הרב שך. אז אם אם הטענה היא טענה ערכית אז אני לא יודע, אז יש מקום לדון פה אבל הוויכוח הוא לא ויכוח עובדתי אז זה לא כל כך משנה מה קרה בסוף. אבל אם הטענה היא טענה עובדתית, זאת אומרת הוויכוח היה פשוט מה היתה הערכת הסיכויים, אז במצב כזה אלה שבאו אל הרב שך אחרי שזה הצליח יש משהו בדבריהם. כי הרי הם טענו שזה יש סיכוי טוב שזה יצליח והוא טען שסיכוי גרוע שזה יצליח. העובדה היא שזה הצליח. עכשיו נכון, זה יכול גם להיות הצליח למרות הסיכוי הקטן. אבל אם אני טוען שיש סיכוי גדול ואתה טוען שיש סיכוי קטן וזה הצליח, ההצלחה מהווה אישוש או תמיכה בטענה שלי. נכון שזה רק ניסוי אחד, ובדרך כלל לדברים סטטיסטיים צריך לעשות הרבה ניסיונות, אבל לא משנה, יש לי רק ניסוי אחד. מה עושים? אם הייתי נגיד שהיה ויכוח בין שני אנשים הסיכוי נמוך או הסיכוי גבוה. זה קרה וזה אכן הצליח. על מה הייתם מהמרים? אני הייתי מהמר שהסיכוי באמת הוא גבוה. אם זה הצליח אז כנראה שהסיכוי הוא יותר גבוה. אולי לא, אבל אבל רוב הסיכויים שכן. בוא ננסח את זה כ… סתם טוב זה סוגריים כמובן לא קשור אלינו אבל אפשר להסתכל על זה כהסתברות מותנית, כנוסחת בייס. זאת אומרת אנחנו אנחנו בדרך כלל מסתכלים על השאלה בהנחה שאנחנו יוצאים למבצע מה הסיכוי שהוא יצליח. נכון? זה היה הוויכוח בין הרב שך לבין אלה שמולו. הרב שך אמר סיכוי חמישה אחוז הם אמרו סיכוי לא יודע מה, שבעים אחוז. בסדר? לצורך הדיון. אבל אנחנו שואלים את השאלה ההפוכה, בהנחה שזה הצליח מה הסיכוי שאלה שאמרו שהסיכוי הוא גבוה צדקו? בסדר? זה לא פי של איי בהינתן בי, זה פי של בי בהינתן איי. זאת אומרת אתה צריך להפוך את סדר ההסתברות וזה נוסחת בייס. זאת אומרת זה תלוי אפשר לעשות את החישובים, אבל זה יהיה תלוי בערך של ההסתברויות של האפשרויות השונות. אז בכל מקרה אני אומר שהטענה שעומדת הטענה של הרב שך לא בבירור נכונה. טוב, אבל לענייננו הטענה היא שאם יש פה כותל בריא וברור לך שהוא כותל בריא אין ויכוח. אם היה ויכוח בין שני אנשים בשאלה אם הכותל הוא בריא או לא בריא והבהמה יצאה, אז זה באמת סיפור אחר. כי זה שהבהמה יצאה זה לכאורה אישוש לטענה שהכותל הזה הוא לא כותל בריא, טעית. אבל אם כולנו מסכימים שזה כותל בריא, רק גם בכותל בריא יש כמה אחוזים שהבהמה יכולה לצאת דרכו, אז זה שהיא יצאה לא מוכיח שום דבר, זה לא מפיל את הטענה שהכותל היה בריא. בסדר? זה ברור. אוקיי. אז כרגע אנחנו אומרים ככה. אז אם מדובר בכותל בריא אז לא ברור למה אם היא לא חתרה אז הוא חייב, הוא שמר כמו שצריך. אם היא חתרה הוא ודאי פטור, וגם אם היא לא חתרה הוא אמור להיות פטור כי הוא אנוס. אם מדובר בכותל רעוע שוב פעם הוא היה אמור להיות חייב בכל המקרים. אם היא יצאה דרך הכותל אז זה סתם פשיעה. ואם היא חתרה אז זה תחילתו בפשיעה כי שמת כותל רעוע אז פשעת וסופו באונס. אז למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס פטור מיחייב? למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, אז גם בחתרה צריך להיות חייב. ככה אנחנו פוסקים להלכה. אגב, זה מעניין הניחא למאן דאמר הזה, כי גם פה הייתי אולי אומר ככה ברמז, זה ממש לא הכרח אבל אולי, אפשר לשמוע את המנגינה הזאת שזה שהכרענו בדיני שומרים שתחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב זה עוד לא אומר אוטומטית שגם בנזיקין זה המצב. ולכן אני אומר ניחא למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס פטור, אבל למאן דאמר חייב מאי איכא למימר? זאת אומרת אני לא אומר שבגלל שההלכה היא כמאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב הקושיה, אלא אני רוצה ליישב גם את המאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב. למה? כי אולי באמת לא ברור שההלכה כמותו בנזיקין. גם אם בשומרים כן, אבל בנזיקין לא. כי אין בהכרח קשר בין שומרים לבין נזיקין. אני לכל אורך הלימוד שלנו אני כל הזמן מציין לכם שתשימו לב באותם מקומות שבהם אפשר לנתק את הקשר בין שומרים לבין נזיקין. אוקיי? טוב אני אומר זה לא הכרחי כמובן, זה בהחלט יכול להיות דרכה של הגמרא לברר את זה לשני צידי המחלוקת. עכשיו בכותל רעוע. אוקיי עכשיו אם היא חתרה אז היא הפילה את הכותל, למה היא הפילה אותו? כי הוא היה רעוע. אז אם ככה ברור שיש קשר בין הפשיעה לבין האונס, נכון? והגמרא אומרת שבכותל רעוע אם היא חתרה זה מצב של תחילתו בפשיעה וסופו באונס, נכון? זה מה שהגמרא מקשה. אז זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס. וניחא למאן דאמר פטור, אלא למאן דאמר חייב מאי איכא למימר? אבל ההגדרה של הגמרא זה זה מצב של תחילתו בפשיעה וסופו באונס. זאת אומרת אם אני שמתי כותל רעוע והבהמה חתרה ויצאה, זה מצב של תחילתו בפשיעה וסופו באונס. והוא תלוי במחלוקת האם תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב או פטור. עכשיו בוא ננסה לעשות רגע חשבון למה זה מצב של תחילתו בפשיעה וסופו באונס. לפי רש"י זה יותר מובן. למה? כי זה שהכותל היה רעוע זאת הסיבה שהחתירה שלה מתחתיו הפילה אותו. אם זה היה כותל בריא אז גם חתירה של בהמה לא הייתה מצליחה להפיל אותו. ואז או שהיא הייתה יוצאת דרך החתירה או שהיא לא הייתה יוצאת בכלל. לפי רש"י כנראה מדובר שהיא לא יוצאת דרך החתירה נכון? כי הרי אחרת למה צריך שהיא תפיל את הכותל. היא הפילה את הכותל ויצאה דרך הכותל. זה כך מדובר. זאת אומרת לא מדובר שהיא עשתה חתירה שלמה עד הסוף ויצאה דרך החתירה. עכשיו ככה אם היה מדובר בכותל בריא אז גם אם היא הייתה חותרת הכותל לא היה נופל והיא הייתה נשארת בפנים. זה שהכותל נפל בגלל החתירה שלה זה בגלל שאתה פשעת ושמת שם כותל רעוע. אז פה ברור שיש קשר בין הפשיעה לבין האונס. ופה בעצם פשעת עד כדי כך שאני אפילו לא בטוח עד כמה זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס. זה פשיעה, שמת כותל רעוע ובדיוק בגלל זה הוא נפל. למה אפשר לקשור את זה לתחילתו בפשיעה וסופו באונס? כי כנראה זה שהבהמה חותרת זה בעצמו סוג של דבר לא צפוי. בכותל רעוע היא יכולה לצאת דרכו. הוא יכול ליפול ואז היא תצא או שהיא תצא דרכו. אבל זה שהיא חותרת והחתירה שלה מפילה את הכותל אז אם היא חותרת הכותל צפוי ליפול. זה לא אונס, זה פשיעה. אבל עצם העובדה שהיא חתרה זה אונס כי בהמות לא חותרות. וזה קצת דומה למה שראינו בסוגיה הקודמת אם אתם זוכרים, דיברתי שם על זה מה קורה כשהן נפלו. הן נפלו ושברו את הכלים שמתחתיהם. בסדר? אז למה קוראים לזה תחילתו בפשיעה וסופו באונס. נגיד שהם פשעו לגבי כלים רחוקים או כלי ארוך כל התשובות של הראשונים שמה ובסוף זה הייתה הפשיעה אבל בסוף מה שקרה זה שהם נפלו. אז למה זה נקרא תחילתו בפשיעה וסופו באונס. זה לא אונס הרי אם הם נופלים הם שוברים את הכלים הקרובים לקיר. זאת טיבה של נפילה. זה לא שקרה פה משהו לא צפוי. אז עניתי שמה שלא צפוי פה זה עצם זה שהם נפלו. לא זה שאם הם נופלים אז הכלי נשבר לצערנו. אם הם נופלים ברור שהכלי נשבר. כלי קרוב יישבר מנפילה. זה נקרא סופו באונס בגלל שעצם הנפילה היא אונס. לא בגלל שהנזק הוא באונס. אלא זה שקרתה נפילה זה משהו שאני לא הייתי אמור לצפות. אבל קפיצה כן הייתי אמור לצפות ולכן זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אוקיי גם פה אותו דבר. אם הבהמה חותרת והכותל רעוע אז ברור שהוא ייפול. זה לא אונס. כותל רעוע לא עומד בפני חתירות. האונס פה זה עצם העובדה שהבהמה חתרה. בהמות לא חותרות, בהמות הולכות הן לא חופרות מחילות באדמה. אז ברגע שהבהמה חתרה זה בעצמו אונס. זה שהכותל בגלל זה נפל זה לא אונס. וזה ברור. אוקיי זה אותו דבר כמו בסוגיה שם. בכל מקרה זה מה שיוצא לפי רש"י. אם היינו מפרשים את הגמרא כפשוטה והיינו אומרים שהיא חתרה ויצאה מלמטה לא הפילה את הכותל. הרי זה פשט הגמרא. נכון? למה רש"י סוטה מפשט הגמרא למה רש"י מפרש אחרת. התשובה הפשוטה לזה היא כי אם היא הייתה חותרת ויוצאת דרך החתירה מה אכפת לי שהכותל היה רעוע היא הייתה עושה את זה גם בכותל בריא. הרי הרעועות של הכותל לא משחקת פה שום תפקיד. או במילים אחרות אין קשר בין הפשיעה לבין האונס. הפשיעה הייתה ששמתי כותל רעוע אבל בסוף הפשיעה הזאת לא היא שגרמה לנזק שקרה בסוף. הנזק שקרה בסוף קרה בלי קשר לפשיעה שלי. במצב שאין קשר בין הפשיעה לבין האונס אני פטור גם למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב. אני חושב שזאת בדיוק הסיבה למה רש"י מפרש פה זה לא שהיא חתרה ויצאה דרך החתירה שזה לכאורה פשט הגמרא. כי אם זה היה כך, אז תחילתו בפשיעה וסופו באונס כשאין קשר בין הפשיעה לבין האונס צריך להיות חייב, כך יוצא מהגמרא. והגמרא שואלת למה לא חייב פה, הרי זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אין קשר, אמר אביי, אם אין קשר, אז פטור. אז לכן רש"י מפרש שהחתירה היא הפילה את הכותל, ואז מה? אז הריעות של הכותל, שזאת הייתה הפשיעה שלי, היא זו שגרמה בסופו של דבר לאונס. ולכן, לכן בעצם פה שייכת המחלוקת של תחילתו בפשיעה וסופו באונס. בשיטה המקובצת כאן מביא בשם הראש:

[Speaker A] הרב יכול לשתף…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. עכשיו אני פשוט מדי פעם מנתק את השיתוף כי אני רוצה לראות אתכם. כשאני משתף אז אני פשוט לא רואה אתכם, לכן כשאני לא קורא אז אני משתדל לחזור למסך הזום הרגיל. טוב, אז בשיטה פה מביאים בשם הראש: אבל למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס, מאי איכא למימר? ציטוט מהגמרא. ואם תאמר והלוא לא בא האונס מחמת הפשיעה, דאפילו שהיה הכותל בריא היה יכול לשמור. עונה כנראה לא היה יכול לשמור. כלומר, מה הוא אומר? הרי הוא מבין את הגמרא כפשוטה, שהיא חתרה ויצאה דרך החתירה. ואז אם זה כך, אז למה אם הכותל רעוע הגמרא אומרת שזה תחילתו בפשיעה וסופו באונס, ולמאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, תהיה פה חייב? לא נכון. גם למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, פה צריך להיות פטור, למה? כי אין קשר בין הפשיעה לאונס. הפשיעה שלי הייתה ששמתי כותל רעוע, האונס היה שיצאה דרך החתירה. אז אין קשר. לפירוש רש"י ניחא, שפירש שחתרה והפילה הכותל על ידי חתירתה. הרי מחמת הפשיעה שהיה רעוע בא האונס, שאם היה בריא, לא היה נופל בחתירה. אוקיי? בעצם הראש אומר, בדיוק הוא מסביר למה רש"י פירש לא כפשט הגמרא. ואם היינו מפרשים לפי פשט הגמרא, היה יוצא מכאן שתחילתו בפשיעה וסופו באונס כשאין קשר בין הפשיעה לבין האונס חייב. אבל אנחנו יודעים שלא, כשאין קשר בין הפשיעה לבין האונס פטור. אפילו לפי הרי"ף, שיכול להיות שחייב זה רק בדעת אביי, אבל ההלכה שאנחנו פוסקים כמו רבא, ברור שצריך קשר בין הפשיעה לבין האונס. וכיוון שכך נאלץ רש"י לפרש שהחתירה הפילה את הכותל, לא שהיא יצאה דרך החתירה. ככה בעצם טוען, הראש עצמו אומר שפשט הגמרא הוא לא כזה. אבל הוא אומר כן, אבל עלי קשה, הרי אין קשר בין הפשיעה לבין האונס, ובדיוק בגלל זה באמת רש"י פירש פירש אחרת. ולכן מה? לא יודע, אז מה הראש אומר? אז הוא יורד מזה? הוא מודה לרש"י? או שהוא אומר זאת הערה אבל מצד שני זה פשט הגמרא. למה אני אומר את זה? כי פה נפתחת אפשרות ראשונה לטעון שיכול להיות שבנזיקין אתה תהיה חייב גם כשאין קשר בין הפשיעה לאונס. ואז הגמרא נקראת כפשוטה. בעצם מדובר שהיא חתרה ויצאה דרך החתירה. אתה פשעת בזה ששמת כותל רעוע. אז אם היא חתרה, אז אתה פטור למה? כי סליחה. אם היא חתרה, אז זה תלוי במחלוקת תחילתו בפשיעה וסופו באונס, נכון? למה? הרי אין קשר בין הפשיעה לבין האונס. לא משנה, בנזיקין לא צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס. למאן דאמר חייב חייב, למאן דאמר פטור פטור. אם מדובר בכותל בריא, אז כמובן אתה תמיד פטור כי לא פשעת. זה היה אונס וזה כולו אונס, זאת אומרת לא פשעת בכלל. זה הקריאה הפשוטה של הגמרא. מפשט הגמרא נראה שלא צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס. מה עושים עם הגמרא בל"ו ובכל המקומות שלראינו בבבא מציעא? אין ברירה אלא לחלק בין שומרים לנזיקין, שבשומרים צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס, אבל בנזיקין יכול להיות שלא. רש"י כנראה לא מקבל את זה. כי רש"י טרח פה לפרש שהחתירה הפילה את הכותל, כנראה כך מסביר לפחות הראש, כנראה הפריע לו שאם החתירה הייתה מקום שממנו היא יצאה, היא לא הייתה מפילה את הכותל, אז באמת זה לא היה קשור לא היינו מחייבים גם למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס, כי אין קשר בין הפשיעה לאונס. זאת אומרת הראש לפחות מניח בדעת רש"י שגם בנזיקין צריך קשר בין הפשיעה לאונס. אבל בדעת הראש עצמו אני לא יודע, כי הראש לא אומר ואני מודה לדברי רש"י. אומר קשה כי אין קשר בין הפשיעה לבין האונס ולכן רש"י פירש אחרת, אבל גם הראש יכול להישאר בתפיסתו שלו רק להגיד שיש הבדל בין נזיקין לבין שומרים.

[Speaker D] יש גמרא, אני לא יודע אם הזכרתם, אני חושב שזה באזור דף נ' בבבא קמא.

[הרב מיכאל אברהם] לא שומע, אתה נשמע חלש מאוד.

[Speaker D] אני אתקרב למקרופון. יש גמרא באזור דף נ', אני לא זוכר אם הזכרנו אותה או לא, לגבי אדם שכיסה בור.

[הרב מיכאל אברהם] נגיע לזה עוד מעט.

[Speaker D] נגיע לזה, לא, כי שם לדעתי נראה שצריך קשר בין הפשיעה לאונס.

[הרב מיכאל אברהם] גם לזה נגיע, בדיוק בהקשר הזה אני אגיע לשם.

[Speaker D] בסדר, טוב.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה הראש בשיטה.

[Speaker A] עכשיו אני ממשיך רגע בראש.

[הרב מיכאל אברהם] והקשה רבנו מאיר, לוקמה כגון שלא בא אונס מחמת הפשיעה, כגון שחתרה ויצאה דרך חתירה, דבהאי גוונא פטור לכולי עלמא. וזה קשה על רש"י עכשיו, נכון? למה זה קשה על רש"י?

[Speaker A] רש"י הרי אומר

[הרב מיכאל אברהם] שגם בנזיקין, ככה הראש מסביר אותו, שגם בנזיקין צריך קשר בין הפשיעה לאונס. ואם אין קשר אז אתה פטור. נו, אז מה הבעיה? אז יש לי פתרון אם ככה לקושיה של הגמרא. הגמרא הרי שאלה ממנא נפשך, אם זה כותל בריא אז צריך להיות פטור בכל מקרה. ואם זה כותל רעוע אז צריך להיות חייב בכל מקרה, כי זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אבל לא נכון. אתה יכול להעמיד שמדובר שהיא חתרה, אבל לא שהחתירה הפילה את הכותל, אלא שהחתירה היא באמת המחילא שדרכה היא יצאה. ואז באמת אין קשר בין הפשיעה לבין האונס ולכן כתוב שהבעלים פטור. אז מה הגמרא מתלבטת, כותל בריא, כותל רעוע, איך מדובר, ונשארה בסוף בקושיא. תגיד בהמשך, אבל היא דוחה את זה בגלל הקושיא הזאת, היא עוברת לאוקימתא אחרת. למה? יש לנו הסבר פשוט, תסביר לא כמו רש"י, אלא כפשט הגמרא, שהיא חתרה ויצאה דרך החתירה. עכשיו אתה שואל את עצמך למה הבעלים פטור, מאוד פשוט, יש פה תחילתו בפשיעה וסופו באונס כשאין קשר בין הפשיעה לאונס, ושם לכולי עלמא פטור. ואם היא לא חתרה, כלומר אם היא יצאה דרך הכותל, אז כמובן יהיה חייב, כיוון שהוא פשע. אז לפי מה שאני הצעתי קודם להסביר בשיטת הראש, שבנזיקין לא צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס ולכן הוא מפרש את זה כפשוטו, אז כמובן השאלה הזאת לא עולה. אי הכי נמי זה בדיוק מה שאנחנו מפרשים פה. רק שהפירוש הזה לא פותר את הקושיה של הגמרא, כיוון שהגמרא שואלת אם באמת היא חתרה ויצאה דרך החתירה, אז למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, צריך להיות חייב. האי אין קשר בין הפשיעה לבין האונס, בנזיקין גם כשאין קשר חייב. ואז הקושיא של הגמרא היא קושיא טובה, ולכן צריך לחפש אוקימתא אחרת למשנה או למימרא של רבא. אז לפי ההצעה שלי קודם, לא רק שלא צריך להגיע לדחוקים של רש"י שהחתירה הפילה את הכותל, אלא גם אין את השאלה של רבנו מאיר למה הגמרא עצמה לא דיברה על חתירה שיצאה מתחת לכותל ואז ברור למה הבעלים פטור כי אין קשר בין הפשיעה לבין האונס. לא נכון, גם כשאין קשר הבעלים חייב. אז תראו, זה עוד רווח אם אנחנו מפרשים את הגמרא כפשוטה. ותרץ, דמשמע ליה בחתרה והפילה הכותל, מדקתני נפרצה בלילה. והא קאמר והוא שחתרה, דמשמע שנפרץ הכותל על ידי שחתרה. עד כאן דברי הראש. מה הוא אומר? באופן עקרוני אתה צודק. ואם היא הייתה חותרת ולא מפילה את הכותל אלא יוצאת דרך החתירה, הבעלים היה פטור. הדין הוא דין נכון. במשנה וברבא אי אפשר להכניס את זה. למה? כי רבא כשהוא אומר והוא שחתרה, הוא מדבר על נפרצה בלילה. נפרצה בלילה ועל זה אומר רבא מתי הבעלים פטור כשהיא נפרצה בלילה? והוא שחתרה. משמע שהחתירה היא הסיבה לכך שהיא נפרצה, ולא שנפרצה בלילה ואז היא יצאה דרך החתירה. האילוץ הוא אילוץ לשוני. אבל באמת מבחינת הדין אנחנו באמת נשארים עם זה שצריך קשר בין הפשיעה לבין האונס. זאת בסופו של דבר המסקנה ובאופן הפשוט נדמה לי שהראש לא חולק על זה. נכון שהקריאה שלו את הגמרא כפשוטה בעצם יכולה להישאר על כנה אם אני אניח שבנזיקין לא צריך קשר בין הפשיעה לאונס. אבל הראש עצמו לא משתמע שהוא באמת נשאר עם זה והוא טוען שאין קשר. הוא מניח שכן צריך להיות קשר. לכן הוא מסביר למה רש"י נאלץ לפרש לא כך ומביא את הקושיה של רבנו מאיר עם האילוץ הלשוני. הוא לא מעיר שום דבר משלו, רגע רגע, באמת יכול להיות שיצאה דרך החטירה ואין קשר בין הפשיעה לבין האונס וגם לא צריך קשר, לא קשה שום דבר, הוא לא אומר את זה. אז איכשהו מסתימת לשונו נראה שהוא ירד מהפירוש הראשון שלו. הפירושים הבאים שהוא מביא הם פירושים שהחליפו את הראשון, לא מביאים אלטרנטיבה אפשרית, אלא אלא הוא באמת חושב ככה. אתה רואה הראש כנראה מניח שצריך קשר בין הפשיעה לבין האונס וגם רבנו מאיר. רבנו מאיר זה כנראה המהר"ם מרוטנבורג, רבו של הראש.

[Speaker C] האילוץ הלשוני הזה הוא כנראה הסיבה למה רש"י פירש כך. או!

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו תראו בהפוך על הפוך בדיוק מה שדורון העיר כאן. האם באמת יש אילוץ לשוני לפרש שהחטירה הפילה את הכותל? עכשיו אני הופך את כל התמונה על פיה. כל מה שרש"י נאלץ להגיד שהחטירה הפילה את הכותל, זה לא בגלל שהפריע לו לפרש שיצאה דרך החטירה, אלא פשוט בגלל שזה לא נכנס במילות הגמרא. אבל ברמה העקרונית אפשר היה גם לפרש שיצאה דרך החטירה ועדיין אפשר היה להגיד שלמאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, הוא יהיה חייב. או במילים אחרות דווקא בשיטת רש"י אני רוצה לטעון קיימת האפשרות להגיד שבנזיקין לא צריך קשר בין הפשיעה לאונס. קודם הרי זה מה שהראש אמר שהסיבה למה רש"י פירש שמדובר שהחטירה הפילה את הכותל, לא שהחטירה גרמה לה לצאת, למה? כי אם החטירה הייתה גורמת לה לצאת אז לא היה קשר בין הפשיעה לבין האונס וזה לא יכול להיות כי למאן דאמר חייב, פה יהיה פטור כי אין קשר בין הפשיעה לאונס. אבל עכשיו אחרי שאתה מסביר לי שיש אילוץ לשוני שאתה לא יכול להסביר שהחטירה היא זו שבאמת גרמה לה לצאת אלא אתה חייב להגיד שהחטירה הפילה את הכותל, אז הראיה מדברי רש"י נפלה. כי כל מה שרש"י נאלץ לדחוק את הגמרא ולהגיד שהחטירה הפילה את הכותל זה לא בגלל שאם היא הייתה יוצאת דרך החטירה בלי להפיל את הכותל הבעלים היה פטור, לא לא, הוא היה חייב, רק זה לא נכנס בלשון הגמרא, זה הכל. ואז בהחלט נפתחת האפשרות להגיד שדווקא בשיטת רש"י לא צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס. והראש כנראה מניח שצריך וגם רבנו מאיר כנראה מניח שצריך, ובהפוך על הפוך, זאת אומרת בהסתכלות הראשונית היה נראה שדווקא ברש"י ברור שמבחינתו צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס ולכן הוא חורג מהפירוש הפשוט של הגמרא, הפירוש המתבקש שיצאה דרך החטירה. אבל עכשיו אחרי שאנחנו מבינים שיש אילוץ לשוני לחרוג מהפירוש הזה, אז אין סיבה להניח שהיה לו גם אילוץ הלכתי. ולכן יכול להיות שתחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב בנזיקין גם כשאין קשר בין הפשיעה לבין האונס, לפחות לפי רש"י. בראש ובמהר"ם זה כנראה לא נכון. לפי רש"י כמובן אם אני צודק ברש"י אז שתי השאלות לא עולות, לא השאלה למה הוא בחר פירוש דחוק, הוא עצמו בחר פירוש דחוק בגמרא, וגם לא השאלה למה הגמרא עצמה לא העמידה באופן שהחטירה תהיה עד הסוף, לא תפיל את הכותל אלא תאפשר לבהמה לצאת. ואז כאילו ברור, שתי השאלות האלו נפלו. אוקיי,

[Speaker A] אבל כמובן בינתיים זה רק אפשרות. בטור, בנו של הראש כזכור,

[הרב מיכאל אברהם] יודעים שהרבה מדיני כיבוד אב ואם לומדים מהטור על הראש. יש כמה וכמה דברים בכל הספרות שמדברת על הלכות כיבוד אב ואם היא מביאה הרבה ראיות מאיך שהטור מתייחס לראש, בין היתר מזה שהוא בדרך כלל פוסק כמותו והשאלה אם מותר לו לא לפסוק כמותו, גם רבו וגם אביו וכולי. פה הטור בסימן שצ"ו. שור מועד וכן רגל ושן שמועדים מתחילתם די להם בשמירה פחותה, לפיכך אם קשרם בעליו במוסירה או שמרם שמירה פחותה ויצאו והזיקו פטור. במה דברים אמורים במועד אבל בתם באיזה? שמירה מעולה. דלת שיכולה לעמוד אפילו ברוח שאינה מצויה. ושמירה פחותה שאינה יכולה לעמוד אלא ברוח מצויה. אבל שאינה יכולה לעמוד אפילו ברוח מצויה הוי כאילו לא שמר כלל וחייב, אפילו לא נפלה הדלת על ידי הרוח אלא ליסטים הוציאוה, או חפרה או חתרה הדלת והפילתו, דתחילתו בפשיעה לגבי נפילת הדלת וסופו באונס לגבי חטירה. רואים? או חפרה או חתרה הדלת והפילתו. לא מדובר שהיא חתרה ויצאה החוצה אלא חתרה והפילה את הדלת ואז היא יצאה דרך הדלת. וקיימא לן כל שתחילתו בפשיעה וסופו באונס הבא מחמת פשיעה חייב. ואונס כזה שבא מחמת פשיעה. אבל אם חתרה בפרצה ויצאה משם פטור, אף על פי שהוא רעוע, שאין האונס בא מחמת הפרצה. נראה שגם הוא הבין את אבא שלו כמו שאנחנו ראינו למעלה שצריך להיות קשר בין הפשיעה לבין האונס גם בנזיקין. עכשיו, השיטה מקובצת מביא את הרא"ה. והרא"ה שם כתב וזה לשונו, אלא בכותל רעוע כי חתרה מאי פטור, תחילתו בפשיעה וסופו באונס הוא, שהרי פשע שהניחה שם. ומפני שהניחה שם גם כן בא האונס שחתרה. זה מרתק. עוד פעם, שימו לב. אלא בכותל רעוע כי חתרה מאי פטור, תחילתו בפשיעה וסופו באונס הוא, מסביר הרא"ה, שהרי פשע שהניחה שם. ומפני שהניחה שם גם כן בא האונס שחתרה. איך אתם מבינים אותו?

[Speaker D] לפי זה כל דבר זה אונס מחמת הפשיעה, ממש כל דבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא מסכים, אבל קודם כל בוא נשמע מה הוא אומר.

[Speaker D] הוא אומר שעצם העובדה שהשארתי אותה שם ולא לקחתי אותה למקום שבו אין כותל רעוע זה מוגדר שזה אונס מחמת הפשיעה.

[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה להזכיר לכם את המקרה של צריפא דאורבני, שהוא הנקודת המוצא לכל הסוגיה הזאת של תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אם אתם זוכרים אני דיברתי ישר בהתחלה על קשר פוזיטיבי, קשר נגטיבי עם כל הלוגיקה והאגרימה הפיזיקלית וההתניה הלוגית והזמן. אוקיי? ואמרתי שם שבצריפא דאורבני הכסף היה שמור נגד גנבים והייתה פשיעה נגד אש. ובסוף הגיעו גנבים. נו, אין קשר בין הפשיעה לבין האונס, הרי שמרתי. שמרתי כנגד הגנבים, אז מה אם באו גנבים וגנבו את הכסף? למה זה נקרא שיש קשר בין הפשיעה לבין האונס?

[Speaker C] אם הוא היה קובר באדמה, אז לא היו באים גנבים.

[הרב מיכאל אברהם] אם לא הייתי שם את זה בצריפא דאורבני, זה לא היה נגנב. עכשיו לא משנה שהצריפא דאורבני הוא שמירה טובה נגד גנבים, אבל ההנחה בצריפא דאורבני היא בעצמה פשיעה נגד אש. והקשר השלילי מתקיים. מה זה הקשר השלילי? שזה לא שבגלל ששמתי את זה שם לכן זה נגנב, אלא שאם לא הייתי שם את זה שם, זה לא היה נגנב. זוכרים את החילוק הזה שעשינו? אומר הרא"ה אותו דבר קיים כאן. מה קורה פה? רק שנייה אחת, מה קורה פה? הרי נכון אתה צודק שהכותל הרעוע לא באמת הוא סיבתו של האונס, האונס לא בא מחמת הפשיעה. אבל יש פה קשר שלילי. אם הבהמה לא הייתה נמצאת פה, היא לא הייתה חותרת. אז עצם העובדה ששמתי את הבהמה פה, שזה היה פשיעה כנגד יציאה מהכותל הרעוע, בסוף זה לא קרה, מה קרה? היא חתרה שזה אונס. אבל אם היא לא הייתה פה היא לא הייתה חותרת. אז יש פה קשר שלילי ממש כמו צריפא דאורבני. וזה הקשר שצריך בין הפשיעה לבין האונס, לא צריך קשר חיובי. קשר חיובי זה כולו פשיעה. בתחילתו בפשיעה וסופו באונס הקשר שבו מדובר זה קשר שלילי, שאם לא היית עושה את הפשיעה לא היה קורה האונס.

[Speaker C] למה אם היא לא הייתה פה היא לא הייתה חותרת?

[הרב מיכאל אברהם] אם היא חתרה פה, מי אמר שהיא לא תחתור, הרי בהמות לא חותרות בדרך כלל.

[Speaker C] אז זה שהיא חותרת

[הרב מיכאל אברהם] בכותל הרעוע, היא

[Speaker C] הייתה חותרת גם בכותל בריא. זה לא כמו הצריפא דאורבני. שמה, אם הוא לא היה שם בצריף אלא היה קובר מתחת לאדמה, לא היה שום אפשרות לגנבה. פה, אם הוא לא היה שם אותה פה אלא היה שם אותה בכותל בריא, זה מקטין את האפשרות שהיא תחתור? זה לא מקטין את הסיכויים שהיא תחתור?

[הרב מיכאל אברהם] היית שם אותה בכותל בריא, הוא היה שם אותה במקום אחר.

[Speaker C] מה זאת אומרת במקום אחר?

[הרב מיכאל אברהם] מקום אחר, בדיר אחר.

[Speaker C] שיש שם שמירה טובה.

[הרב מיכאל אברהם] שיש שם שמירה טובה, אבל אחר, לא משנה.

[Speaker C] פה היא עדיין יכולה לחתור.

[הרב מיכאל אברהם] אבל היא לא חותרת, בהמה בדרך כלל לא חותרת, זה אונס. גנבים יכולים לגנוב מצריפא דאורבני, אבל זה אונס, זה לא סביר, זה לא קורה. פה במקרה זה קרה. ואין סיבה להניח שבמקום אחר ששמור כמו שצריך זה גם היה קורה. לכן לא הסכמתי למה שאמר בנימין קודם, כי מלאך המוות מה לי הכא מה לי התם, זה באמת מצב שאין קשר בין הפשיעה לבין האונס.

[Speaker D] לא, אבל רק רגע, אני חיושב שיש חילוק גדול בין המקרה של צריפא דאורבני לשלנו. צריפא דאורבני, לפני המצאת החומרים נוגדי האש, הדרך היחידה להגן מפני אש זה לקחת את זה למקום אחר, לקבור בקרקע. ואז קיים הקשר השלילי שאתה אומר בהחלט. כי אם הייתי שומר נכון כנגד אש, לא היו באים גנבים כי ההנחה היא שהם לא גונבים מהקרקע. אבל במקרה שלנו הייתה לו דרך להשאיר את הבהמה בדיוק באותו מקום.

[הרב מיכאל אברהם] נחל מים כזה או גומת מים שמגינה כנגד אש, אז הוא בעצם היה פטור.

[Speaker D] כן, כן, והסיבה היא אצלנו הדרך היחידה למנוע הייתה דרך למנוע ולהשאיר אותה באותו מקום, ואם הייתי עושה את זה עדיין היה קורה האונס.

[הרב מיכאל אברהם] אני אענה לך בטאטאי. זה חילוק נכון אבל אני אענה לך בטאטאי. דבר ראשון, השאלה איך אתה מגדיר את הקשר השלילי. אתה יכול להגדיר את הקשר השלילי בין המצב ששמת פה כותל רעוע לבין היציאה. פה אין קשר, כי גם אם הייתי שם כותל בריא היא הייתה יוצאת. אבל אתה יכול להגיד את הקשר בין זה ששמתי אותה במקום הזה שכותלו הוא רעוע לבין החתירה. בניסוח הזה יש קשר בין הפשיעה לבין האונס. עכשיו השאלה באיזה משניהם לבחור. אז פה תראה, אני אזכיר לך את הגמרא שראינו בדף צ"ג בבבא מציעא. אם אתם זוכרים, תוספות הרי חולק על הרי"ף וטוען שצריך קשר בין הפשיעה לבין האונס גם לדעת אביי. אז איך הוא הסביר את הרועה שעלה לעיר? אז אומרים, אם הוא היה נשאר שם זה לא היה קורה. מה לא היה קורה? יש פה אריה. לא, יכול להיות שאם הוא היה נשאר שם הוא היה לוקח את הצאן לרעות במקום אחר. נכון, כך תוספות אומר. אבל גם יכול להיות שלא. מספיק שיכול להיות שזה היה קורה אחרת בשביל לחייב אותך. זאת אומרת, נטל הראיה הוא עליך. ברגע שאתה פשעת, לא רק שאתה מתחייב אלא גם נטל הראיה במקרה של אונס הוא עליך. ולכן אתה צריך להראות שהאונס לא היה קורה גם ככה. אם אתה לא יכול להראות את זה בוודאות, אם ישנה אפשרות שהאונס לא היה קורה, אתה חייב לשלם. זה מספיק בשביל שהקשר השלילי יתקיים פה.

[Speaker D] טוב, אז זה מה שאמרתי, זה דרישה שבעצם לא ניתן למצוא שום מקרה.

[הרב מיכאל אברהם] הנה, אמרתי לך מלאך המוות מה לי

[Speaker D] הכא מה לי התם.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק ההסברה שמביא שם.

[Speaker D] אולי יש מקומות שמלאך המוות מפחד להגיע. אני חושב שה…

[הרב מיכאל אברהם] או, חכמה בהר, חכמה וחלקא בבקעה. לא, כל הדברים האלה זה אין קשר באמת.

[Speaker D] יש לך הוכחה שהיא הייתה מחליקה גם שם? אני לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] לא, היא לא מחליקה. ההנחה היא שבהמה לא מחליקה במקום שהוא לא…

[Speaker D] בסדר, הנחה כן, אבל אתה אומר שאני צריך להוכיח בוודאות שאם הייתי מתנהג כמו שצריך… לא.

[הרב מיכאל אברהם] אם ההנחה הפשוטה היא לא כזאת, זה הוכחה. אני מדבר כשיש שתי אפשרויות.

[Speaker D] לא, זה מה שאני אומר שכאן ההנחה הפשוטה היא, אני מסכים לגמרי, זה תלוי מה ההנחה הפשוטה של מה היה קורה אילו, כי אף פעם אי אפשר לדעת בוודאות. אבל כאן ההנחה הפשוטה במקרה של צריף דאורבני שאם הייתי מתנהג כמו שצריך זה לא היה קורה. במקרה שלנו אין שום ידיעה מה היה קורה.

[הרב מיכאל אברהם] ואני רוצה לטעון שבניגוד לצריף דאורבני, בגמרא בדף צ"ג רואים שאפילו אם זאת לא הנחה פשוטה, אני חייב.

[Speaker D] אז אם ככה זה

[הרב מיכאל אברהם] לא נגמר אף פעם.

[Speaker D] לא, זה כן נגמר, כי מלאך המוות מה לי

[הרב מיכאל אברהם] הכא מה לי התם, אין חמישים. איך אני יכול להוכיח בוודאות?

[Speaker D] אתה יודע מה השיקולים

[הרב מיכאל אברהם] של מלאך המוות אולי הוא לא נכנס… עוד פעם אני מסביר עוד פעם. אני לא צריך להוכיח בוודאות, אתה צריך להוכיח ברוב. שלא יהיה חמישים חמישים. שלא יהיה חמישים חמישים, זה מה שאתה צריך. אם יהיה רוב שלא, זה מספיק טוב. הבנתי.

[Speaker D] נראה לי קצת דרישה יותר מדי מוגזמת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה מה שרואים פה בכל מקרה. למה הרי הרא"ה ודאי לומד כך. הרי"ף פה לומד את זה ותוספות בצ"ג רואים גם כן כך.

[Speaker D] אני לא הבנתי איזה אילוץ יש בדברי הרי"ף. למה אי אפשר להגיד שהוא מקבל את החילוק שאני אומר? שמה?

[הרב מיכאל אברהם] הרי"ף הרי אומר פה שזה תחילתו בפשיעה וסופו באונס. נו? נו, איך זה?

[Speaker D] מה על מקרה של צריף של צריף? לא על צריף.

[הרב מיכאל אברהם] לא, במקרה שלנו, שכותל רעוע וחטרה ויצאה דרך החתירה, ולזה הוא קורא תחילתו בפשיעה וסופו באונס.

[Speaker D] כנראה שהוא הבין שאם הייתי מעביר אותה למקום אחר זה לא היה קורה.

[Speaker C] זאת אומרת, יכול להיות שהוא הבין

[הרב מיכאל אברהם] שהכותל הרעוע הקל עליה את החתירה? שאם הייתי שם כותל בריא זה לא היה קורה? ודאי הייתי פטור.

[Speaker D] אולי הוא הבין שהכותל הרעוע הקל עליה את החתירה? מה, לא הבנתי? זה מה שרציתי להגיד מקודם, שאולי אולי הרי"ף הבין שהאוקימתא כאן במקרה שאנחנו יודעים שלא היה מספיק לבנות כותל

[הרב מיכאל אברהם] בריא או היה חייב משהו אחר. לא, כל זה לא כתוב בו, אני לא חושב, כל זה לא כתוב בו. בפשטות מספיקה האפשרות. מה, משפט אחד קטן לא כתוב פה? לא משנה, זה מה שהוא אומר, אין לך יותר מזה.

[Speaker D] כל השאר זה המצאות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה רואה בתוספות בדף צ"ג שאומר את הסברא הזאת.

[Speaker D] לא, הוא לא אומר שם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אומר שאם הוא היה נשאר אולי הוא היה לוקח אותם למקום אחר, זאת התביעה עליו.

[Speaker D] כנראה שהאולי הזה הוא לא סתם

[הרב מיכאל אברהם] חמישים חמישים, סביר להניח

[Speaker D] שהיה יכול להיות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, חמישים חמישים, אין שום רמז בתוספות אחרת. זה גם לא נכון בסברא אחרת. תלוי כמה זמן עבר, תלוי כמה זמן בנאדם שוהה באותו מקום. תוספות לא עושה חילוקים כאלה.

[Speaker D] לא. אז כנראה שבדרך כלל עוברים, רועה לא נשאר באותו מקום.

[הרב מיכאל אברהם] עוברים, אבל אחת לכמה זמן לא עוברים כל הזמן. אם זה קרה חמש דקות אחרי שהוא עזב אז הוא לא היה עובר. תוספות לא עושה חילוקים כאלה. מספיק שיש את האפשרות שהוא היה עובר, זה נראה ברור בתוספות.

[Speaker D] אז הנה. זה נשמע, אז אפילו לא רוב, כבר ירדת מהעניין שזה רוב, כי רוב

[הרב מיכאל אברהם] המקרים כן נשארים

[Speaker D] בתוך חמש דקות באותו מקום.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הפוך, אני לא יורד, לא הייתי אף פעם בדין של רוב, לא ירדתי, אף פעם לא הייתי שם. אני טוען שאם זה חמישים-חמישים אתה חייב. אתה צריך רוב כדי להיפטר.

[Speaker D] כן, אבל כאן לא מספיק רוב כדי להיפטר אפילו. למה? כי אפילו אם תוך חמש דקות בדרך כלל,

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שתוך החמש דקות האלה היית עובר. למה לחשוב שזה מיעוט וודאי? אנחנו לא נכנסים לכמה זמן כן וכמה זמן לא, כיוון שעקרונית כשיש שתי אפשרויות אתה חייב. לא צריך שבכל אפשרות יהיה בדיוק חמישים-חמישים. זה נקרא חמישים-חמישים, שבן אדם שנמצא שמה יכול היה לצאת ויכול היה שלא לצאת. כיוון שכך, זה שתי אפשרויות סבירות. כששתי האפשרויות הן סבירות אתה חייב. רק כאשר אחת האפשרויות היא לא סבירה אתה יכול להיפטר.

[Speaker D] גם תוך חמש דקות שתי האפשרויות סבירות? מה? גם תוך חמש דקות שתי האפשרויות סבירות.

[הרב מיכאל אברהם] בן אדם מתישהו קם. יכול היה לקום אחרי חמש דקות, יכול היה לקום אחרי שעה.

[Speaker D] בסדר, ורוב בני אדם, אני לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] זה ברור שאין כללים פה. אתה לא יכול להיכנס פה לכל מקרה ומקרה, אבל אני כן חושב שהרעיון הוא, לא

[Speaker D] הוכחת מזה שתוספות לא עשה חלוקה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני הוכחתי אבל את זה. אני הוכחתי לא ממקרה מסוים שבו זה לא עובד, אלא אני טענתי שבתוספות כתוב עיקרון כללי. וכשיש שתי אפשרויות ושתיהן על פניהן סבירות, בלי להיכנס עכשיו לחישוב ספציפי, אז נטל הראיה הוא עליך. זו הטענה שלי. ואז אני לא נכנס לשאלה כמה זמן זה שם וכמה זמן זה לא שם. שתי האפשרויות הן פחות או יותר סבירות בנסיבות, נטל הראיה הוא עליך, אתה חייב. אתה צריך להוכיח שלא. אם היית יכול, אם היית מוכיח שזה קרה שנייה אחרי שעזבת, באמת יכול להיות שתהיה פטור. אבל נטל הראיה יהיה עליך. זה מה שאני רוצה לטעון.

[Speaker D] נטל הראיה זה לא הנושא פה, הנושא זה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה כן חשוב. כי כשתוספות אומר שהוא חייב, מה שאני טוען זה בעצם שנטל הראיה הוא עליו, לא שהוא חייב. ואם הוא היה מוכיח שהוא לא… אם הוא היה מוכיח שזה קרה באופן כזה שהוא לא היה לוקח את זה למקום אחר, יכול להיות שבאמת יהיה פטור, אני לא יודע. אבל ברירת המחדל זה זה. זאת אומרת, הוא קודם כל חייב.

[Speaker A] אוקיי, אז בואו נעצור כאן לכמה דקות ונחזור אחרי זה. בסדר חברים, בואו תצטרפו.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז בואו נראה רגע איפה אנחנו עומדים. הגמרא בעצם קושרת את המקרה של כותל רעוע ושהיא חתרה לדין תחילתו בפשיעה וסופו באונס, תולה את זה במחלוקת האם תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב או פטור. ראינו כמה הסברים אפשריים. שיטת רש"י שזה שמדובר שהחתירה הפילה את הכותל, כיוון שאם היא הייתה חותרת ויוצאת אז לא היה קשר בין הפשיעה לבין האונס והוא היה פטור. כיוון שבחתירה היא הפילה את הכותל, אז יש קשר בין הפשיעה לבין האונס, וזה תלוי במחלוקת האם תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב או פטור. שיטת הרא"ה זה שהיא יצאה דרך החתירה. היא יצאה דרך החתירה והוא טוען שגם מצב כזה נקרא שיש קשר בין הפשיעה לבין האונס. הקשרנו את זה לתוספות בבבא מציעא בדף צ"ד שאם הוא לא היה כאן אז החפירה שלה החתירה שלה, אם הבהמה הוא לא היה שם אותה כאן, אז החתירה שלה לא הייתה קורה. ובנימין העיר נכון שזה תלוי קצת בשאלה איך אתה מגדיר את הקשר השלילי או הפשיעה לגבי הקשר השלילי. האם הפשיעה היא ששמת פה כותל רעוע או שהפשיעה היא ששמת את הבהמה פה למרות שיש כותל רעוע. כי שימת הבהמה פה היא באמת יש לה קשר שלילי לאונס, אבל זה שלמקום הזה פה היה כותל רעוע לזה אין קשר לאונס. זאת אומרת זה לא קשור לאונס, זה היה קורה גם בכותל בריא.

[Speaker C] האם אי אפשר להסביר את הרא"ה שיש כאן קשר חיובי שהכותל הרעוע הקל עליה את החתירה, בגלל שהיסודות שלו הם לא טובים אז היה לה יותר קל לחפור מתחתיו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא נראה לי, אני לא יודע, אין כל כך רמז בדבריו. אם אתה תופס את זה כדבר פשוט, אולי זאת אפשרות, לא חשבתי על זה, אבל לא נראה לי. הוא היה צריך להגיד משהו, שהיא חתרה והיסודות שם לא הפריעו לה ולכן היא הצליחה, תגיד איזה משפט. נראה ממנו שהוא טוען שיש קשר בין הפשיעה לבין האונס נקודה. זאת אומרת לא בגלל שהיא חתרה מתחת ליסודות, מעל היסודות. למה שהוא אומר, ומפני שהניחה שם גם כן בא אונס שחתרה. הוא לא אומר בגלל שהכותל היה רעוע בא אונס שחתרה, אלא בגלל שהוא הניחה שם בא אונס שחתרה. זאת אומרת די ברור שעומד לו ברקע המקרה של צריפא דאורבני, שזה הקשר השלילי. זאת אומרת אם היא לא הייתה שם, אז לא הייתה קורית החתירה. זה הטענה. אוקיי.

[Speaker D] יכול להיות שההבנה הפשוטה היא שלוקח זמן לתקן כותל. אני חוזר למה שאמרתי מקודם, יכול להיות שההבנה הפשוטה שלו הייתה, ההנחה הפשוטה שלו הייתה שלוקח זמן לתקן כותל, ולכן הוא היה נאלץ להעביר אותה למקום אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אולי, לא יודע. אי

[Speaker D] אפשר לתקן כותל בחמש דקות.

[הרב מיכאל אברהם] אולי, לא יודע. אפשר. בכל אופן, אז אבל כמו שאמרתי, הדרך הכי פשוטה ליישב את הסוגיה כפשוטה זה לקרוא כמו שקרא אותה הראש, ולא להיות מוטרד מכל הקושיות של הראשונים האלו. להגיד שאין קשר בין הפשיעה לבין האונס, ובכל זאת הגמרא תולה את זה במחלוקת לגבי תחילתו בפשיעה וסופו באונס, כי בנזיקין אפילו שאין קשר בין הפשיעה לבין האונס יהיה חייב. אלא שבינתיים עוד לא מצאנו שיטה מפורשת כזאת. זה צורת הקריאה של הראש בגמרא הייתה מאפשרת את זה, אבל דווקא בגלל זה זה עוד יותר מעורר סימן שאלה למה הראש לא אומר את זה אלא הולך לפירוש רש"י. ואחרי זה בהפוך על הפוך ראינו אפשרות כזאת ברש"י, שברש"י כל מה שהוא נזקק להגיד שהחתירה הפילה את הכותל זה לא בגלל שאם היא הייתה חותרת מתחת הוא היה פטור, אלא בגלל שהלשון של הגמרא ושל המשנה מצביעה על זה שהחתירה הפילה את הכותל ולא שהיא יצאה דרך החתירה. זה רק אילוץ לשוני. אבל זה פותח את האופציה שלפחות מבחינה הלכתית יכול להיות שרש"י יאמר שגם אם אין קשר בין הפשיעה לבין האונס חייב. אבל שוב, יכול להיות. זאת אומרת לא, אין לנו עדיין מישהו שאמר את זה במפורש. בוא נראה את הסוגיה שהזכיר בנימין קודם, בדף נ"ב עמוד ב'. לא אכנס ממש לכל הפרטים שם בסוגיה, סוגיה די מסובכת, אבל נראה את מה שנוגע אלינו. הגמרא אומרת ככה: כי בעו לן הכי הוא דבעו לן. לא משנה, הייתה שם איזושהי איבעיה, בודקים מה בדיוק הייתה האיבעיה. זאת ההצעה של הגמרא, זאת האיבעיה: כיסהו בכיסוי שיכול לעמוד בפני שוורים ואינו יכול לעמוד בפני גמלים ושכיחי גמלים והתליע מתוכו מהו? זאת אומרת הוא היה בור ברשות הרבים. והבן אדם שחפר אותו כיסה אותו בכיסוי, במין קרש כזה ששומר עליו. אם שוורים היו עוברים על הקרש הזה זה היה עומד בפניהם. אבל אם גמלים עומדים על הכיסוי הזה הם היו נופלים. אני לא יודע כנראה שגמלים יותר כבדים משוורים, אני לא בקיאותי לא מגעת עד כדי כך, אבל זה עומד בפני שוורים ולא עומד בפני גמלים. עכשיו המציאות היא ושכיחי גמלים. זאת אומרת באותו מקום שכיחים גמלים, אז בעצם יוצא שהוא פשע בכיסוי הזה ביחס לגמלים, כי המקרה הצפוי היה שיעבור שם גמל והכיסוי הזה לא יעמוד בפניו והוא ייפול. אלא מאי? מה קרה בסוף? התליע מתוכו. מה שקרה זה שנכנסו תולעים לכיסוי עץ הזה של הבור ורופפו אותו. ואז מה? ואז עברו שם שוורים, לא גמלים, אבל השוורים נפלו. איך הם נפלו? הרי הכיסוי הזה טוב, הוא מגן על נפילה של שוורים? כי התולעים רופפו את העץ, ריקבו את העץ. ואז הוא כבר לא עומד בפני שוורים. אז עוד פעם, הוא בעצם פשע כלפי מעבר של גמלים. כנגד שוורים זה היה שמור. מה שקרה בסוף קרה אונס, באו תולעים וריככו את העץ, ואז נפלו לתוך הבור שוורים, לא גמלים. מהו? אומרת הגמרא: מי אמרינן מיגו דהוה פושע אצל גמלים הוה פושע נמי לעניין התלאה או דילמא לא אמרינן מיגו? האם בגלל שהוא פשע לגבי הגמלים הוא נחשב פושע גם לגבי התלאה ונפילת שוורים או שאנחנו לא אומרים מיגו? מה זה המיגו הזה? אני משאיר את זה בינתיים, ניסוח מוזר. מאיפה בא המיגו הזה. שימו לב לא הגמרא לא. אבל הדין תחילתו בפשיעה וסופו באונס לא מוזכר כאן. ובאמת הסיבה לזה היא יכול להיות כי שאין קשר בין הפשיעה לבין האונס. כי אם אני שמתי את הכיסוי שעומד כנגד שוורים ולא עומד כנגד גמלים ועכשיו באו תולעים ורופפו את הכיסוי הזה, התולעים היו מגיעות גם לכיסוי שהיה עומד גם נגד גמלים. אם היית שם שם שכבה יותר עבה של עצים, זה היה גם עומד נגד גמלים, עדיין התולעים היו מרופפות אותה. אז לכן אין קשר בין הפשיעה לבין האונס. ולכן לא שייך לחייב פה מדין תחילתו בפשיעה וסופו באונס. ולכן מעלים פה את העניין הזה של המיגו ועוד פעם לא הסברתי מהו אני אעיר משהו בהמשך. אבל זה איזשהו מנגנון אחר לחייב, לא המנגנון של תחילתו בפשיעה וסופו באונס, זה מנגנון אחר. התוספות שם במקום אומר ככה: ושכיחי גמלים והתליע מתוכו מהו. כלומר, אם מתחילה עברו גמלים ואחר כך באו שוורים ונפלו פשיטא דחייב דפושע הוא כיוון דשכיחי גמלים. או אפילו אתו לפרקים איבעי ליה לאסוקי אדעתיה. אגב, אתו לפרקים זה קשור לוויכוח הקודם שלנו בנימין. שזה שלפעמים עוברים פה גמלים יש אפשרות שיבואו יש אפשרות שלא יבואו זה מספיק בשביל להגדיר אותך כפושע. בכל אופן, וכי מיבעי לן, אז מה האיבעיא בגמרא? אז ברור שהיה חייב. זאת אומרת אם זו הייתה סיטואציה אז ברור שהיה חייב. דכי מיבעי לן היכא דלא אתו גמלים אלא באו שוורים ונפלו מחמת שהתליע מתוכו מאי. אמרינן מיגו או לא. ומסיק דלא אמרינן מיגו. אז מה הוא אומר בעצם? מדובר פה בסיטואציה שאם באמת עברו גמלים בהתחלה ורופפו את הכיסוי בגלל שהם דרכו עליו ואז היו עוברים שוורים ונופלים לתוכו אז הוא וודאי היה חייב כי זה פשיעה גמורה. דאתה צריך להבין שעוברים שם גמלים ואם הגמלים יכולים לרופף לך את העץ הזה אז ברור שפשעת גם לגבי שוורים לא רק לגבי גמלים. כי אתה יודע שהגמלים מצויים באזור פה, אז זה ברור. האיבעיא שלנו זה מה קורה כשלא באו הגמלים. כן דלא אתו גמלים אלא באו שוורים. נו אז מה הבעיה אם באו שוורים הם לא נפלו? לא וזה התליע. זה התליע ולכן השוורים נפלו. למה תוספות עושה את החאפ הזה בהתחלה? מה את הקווץ' לא את החאפ את הסיבוב הזה? למה תוספות צריך להסביר את העניין הזה שאם באים גמלים הם מרופפים את זה ואז יכולים השוורים ליפול? נראה מתוספות שבלי זה הוא היה פה באמת פטור. למה הוא היה פטור?

[Speaker D] כי האונס לא מחמת הפשיעה ברור.

[הרב מיכאל אברהם] למה? גם ככה האונס לא מחמת הפשיעה.

[Speaker D] הוא כן מחמת הפשיעה. מה פתאום? למה? אם זה נפל בגלל שהגמלים רופפו את זה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, האיבעיא בגמרא זה כשזה לא נפל בגלל הגמלים. נכון נכון. הרי המצב הראשוני מוגדר כפשיעה גם לגבי שוורים כי יכולים גמלים לעבור ואז השוורים ייפלו. האיבעיא של הגמרא היא לא על זה. אם עברו גמלים ואז נפלו שוורים חייב כי זה כולה פשיעה אז אפילו לא תחילתו בפשיעה וסופו באונס זה כולה פשיעה. אבל אם הוא השאיר את זה באופן כזה וגמלים בסוף לא באו הם לא רופפו את העץ אבל באו תולעים ואז נפלו השוורים, אז הוא חייב? למה? למה תוספות מדבר דווקא בציור כזה? מה היה מפריע לו להגיד לא קשור לגמלים גם הגמלים לא מרופפים את העץ גם אם היו עוברים לא היה קורה כלום? אבל תכלס הגיעו תולעים ובגלל זה השוורים נפלו?

[Speaker A] חושב שזה קשור לסוגיה בדף כ"א שראינו בשיעור הקודם. מה אתם אומרים? כי הוא צריך להיות פושע ביחס לשוורים. אם זה לא היה המצב אז ביחס למי הייתה הפשיעה?

[הרב מיכאל אברהם] ביחס לגמלים. נכון? מה קרה בסוף האונס למי קרה? לשוורים. אתם זוכרים את הסוגיה בדף כ"א. אם אתה פשעת ביחס לכלי כזה והאונס קרה בכלי אחר לא מחייבים אותך. נכון? למה מחייבים אותך? אתה צריך שהפשיעה והאונס יהיו ביחס לאותו… האיום יהיה על אותו גוף, האיום שבפשיעה ומה שקרה בסוף באונס יהיה ביחס לאותו כלי או אותו חפץ שניזוק. אם האיום הוא על מראש הפשיעה היא בגלל איום על כלי א' והאונס קרה לכלי ב' אז לא חייבים. אז אומר התוספות אלא להעמיד פה באופן שהפשיעה מראש הייתה פשיעה לגבי שוורים. איך זה קורה? הרי הגמרא אומרת שהפשיעה היא לגבי גמלים, לא לגבי שוורים. אומרת הגמרא, אומר תוספות, לא, מדובר פה שאם הגמלים, הרי הגמלים שכיחי באותו מקום, כך הגמרא עצמה אומרת. הגמלים, עכשיו אם הגמלים הם שכיחי כשהגמלים עוברים על הכיסוי, הם מרועעים אותו ואז גם השוורים יכולים ליפול לתוכו. ואז יוצא שהפשיעה שלך מראש הייתה פשיעה גם ביחס לשוורים, לא רק ביחס לגמלים. ואז באמת יש פה מצב שהפשיעה הייתה ביחס לשוורים והאונס בסוף קרה גם הוא ביחס לשוורים. פה אומרת הגמרא שאלה אם חייב או לא חייב. אבל אם מראש הגמלים לא הייתה אפשרות שהגמלים ירוערו את הכיסוי ביחס לשוורים, במצב כזה הוא היה פטור על השוורים, לא הייתה איבעיה. כי הפשיעה הייתה לגמלים והאונס קרה בסוף לשוורים. אוקיי, זה ההקדמה. ממשיך התוספות.

[Speaker A] ואם תאמר כי לא אמרינן מיגו נמי מתחייב בתחילתו בפשיעה לעניין שוורים אם יעברו גמלים תחילה ואחר כך שוורים, ובסופו באונס שהתליע. מה הקושיה?

[Speaker C] חייבים להגיד שהוא סובר שלא צריך להיות קשר בין הפשיעה לאונס.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע, רגע, לפני הקשר. מה הוא שואל?

[Speaker C] למה צריך את המיגו? זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס.

[הרב מיכאל אברהם] אומר, מיגו הוא מכניזם אחר. למה צריך להגיע למכניזם ההוא של המיגו בשביל לחייב? תחייב פה מדין תחילתו בפשיעה וסופו באונס. כל זאת אחרי שהתוספות הקדים והסביר את הציור שבו מדובר שגם הפשיעה והאונס היו כלפי שוורים. כי אם בלי ההקדמה הזאת לא היה מקום להקשות את הקושיה. בלי ההקדמה הזאת האונס היה, הפשיעה הייתה לגבי גמלים והאונס לגבי שוורים. במצב כזה מדין תחילתו בפשיעה וסופו באונס הוא היה פטור. אבל כיוון שאנחנו מעמידים פה באופן שהפשיעה מלכתחילה הייתה גם לגבי שוורים, אז יש פה פשיעה ואונס ששניהם הם כלפי שוורים. אז במצב כזה למה צריך להגיע למיגו? בעצם אתה צריך לחייב מדין תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אגב, מה היינו אומרים במקום שהפשיעה הייתה ביחס לגמלים בלבד ולא ביחס לשוורים? אז הייתי פטור. אבל יכול להיות שהמיגו בכל זאת היה מחייב אותי. מדין תחילתו בפשיעה וסופו באונס אני פטור, כי הפשיעה כלפי גורם אחד והאונס כלפי גורם אחר. אבל העניין של המיגו, צריך להבין מה בדיוק הדבר הזה של המיגו, אבל המכניזם של המיגו יכול להיות שהוא מועיל גם במצב כזה. בתוספות נראה לא כך. נכון? למה? כי עובדה שתוספות בפסקה הראשונה, עוד לפני שהוא הכניס את העניין של תחילתו בפשיעה וסופו באונס, הוא כבר מניח שחייב להיות שהפשיעה תהיה גם ביחס לשוורים ולא רק ביחס לגמלים. נכון? בפסקה ראשונה הוא הרי עוד לא הכניס פה את העניין של תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אנחנו עדיין בעולם של המיגו. וכבר שם הוא מניח כדבר פשוט שחייב להיות שמדובר פה באופן שהפשיעה היא גם ביחס לשוורים, לא רק ביחס לגמלים. זאת אומרת לפי תוספות גם מיגו לא יחייב במצב כזה, לא רק תחילתו בפשיעה וסופו באונס. או במילים אחרות מה שאומר תוספות בסוף, אם גם במיגו ואם גם בתחילתו בפשיעה וסופו באונס צריך שהפשיעה מראש תהיה גם ביחס לשוורים, וגם האונס בסוף היה ביחס לשוורים, אז מה ההבדל בין המיגו לבין תחילתו בפשיעה? תיפוק ליה מצד שזה תחילתו בפשיעה וסופו באונס. אוקיי, מה הוא עונה? ותרץ ריב"א דלא אמרינן תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב אלא היכא שמחמת הפשיעה בא האונס. אבל הכא לא בא האונס מחמת הפשיעה דאפילו היה מכוסה כראוי לשוורים ולגמלים היה מתליע. לכן משמע באמפקיד גבי פשע בה ויצאה לאגם דאפילו למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב התם פטור דמלאך המוות קטלה מה לי הכא מה לי התם. אז מה מתרץ ריב"א? פה לא שייך תחילתו בפשיעה וסופו באונס. למה? כי אין קשר בין הפשיעה לבין האונס. מצטרף לשיטת. וכאן כיוון שההתלעה לא קשורה לפשיעה, גם אם היית שם לה כיסוי מצוין, עדיין זה היה יכול להתליע. לכן מדין תחילתו בפשיעה וסופו באונס אתה באמת לא תהיה חייב. אז למה אומרים פה, למה האיבעיא מעלה פה אפשרות בכל זאת שהוא יהיה חייב? מדין מיגו. המיגו כן מחייב אפילו שאין קשר. למה? כי נראה שהמיגו בעצם זה איזשהו סוג של עיקרון שאומר שלמרות שאתה, למרות שאתה בעצם פשעת כלפי גמלים, הפשיעה הזאת מתוך שיש פה פשיעה כלפי, סליחה, מתוך שיש פה פשיעה כלפי שוורים, אז גם אם האונס בסוף לא שייך לפשיעה, אתה תהיה חייב על האונס. ולא מדין תחילתו בפשיעה וסופו באונס, כי הרי אין קשר. אבל עדיין כיוון שהפשיעה מראש היא כלפי שוורים וגם האונס קרה לשוורים, אז המיגו מחייב. מה פירוש העניין הזה? אז למה המיגו הזה לא מחייב תמיד כשאין קשר בין הפשיעה לבין האונס? חזרנו חזרה ואני אגיד עכשיו, אם זה ככה, אז תמיד בנזיקין לא צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס, נהיה חייב מדין המיגו, לא מדין תחילתו בפשיעה וסופו באונס.

[Speaker D] זה בגלל שזה ממונו המזיק, לא דווקא נזיקין.

[הרב מיכאל אברהם] גם ממונו המזיק תמיד.

[Speaker D] כן, אבל אם זה ממונו המזיק, למה? יש נזיקין רגיל גם.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הסוגיות שלנו כולן עסקו בממונו המזיק.

[Speaker D] אוקיי, בסדר. אבל יש גם אפשרות נוספת.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, עכשיו אני שואל בממונו המזיק. בממונו המזיק יש מצב שהרי כל הראשונים אומרים כשאין קשר בין הפשיעה לבין האונס הוא פטור, נכון? וזה לא נכון? שיתחייב פה אולי מצד מיגו שיהיה חייב?

[Speaker D] אם אני לא טועה ר' אלחנן מסביר שם בסוגיה הזאת משהו בסגנון שאם עשית את זה בצורה כזאת שזה יכול להזיק מישהו, אז אז הוא מוגדר כתקלה, כבור. ואחרי שזה מוגדר כתקלה, אז אתה חייב גם על דברים.

[הרב מיכאל אברהם] אז פה אני חושב שאפשר להסביר את זה בשתי צורות. זאת אומרת, א', באמת יכול להיות, וזה אני לא זוכר את ר' אלחנן, אבל יש אחרונים שהולכים בכיוון הזה שהם טוענים שזה דין מיוחד בבור. השאלה מתי בור מוגדר כתקלה. אבל יכול להיות שזה אולי אפילו רחב יותר. הטענה שאני רוצה לטעון זה ככה, אתה שמת כיסוי על הבור, השאלה אם הכיסוי הזה נחשב כיסוי. זאת אומרת, אם הוא לא נחשב כיסוי, אז אי אפשר להגיד שיש פה בור שמור. מיגו שהוא לא שמור לאופן כזה, הוא לא שמור גם לאופן, הכיסוי הוא לא כיסוי, זה לא חיוב על הנזק בסוף אלא אני טוען שלא כיסית את הבור שלך. אבל אני לא בטוח ביחס לבור זה כמובן הכי קל לומר את זה, הכי מתבקש לומר את זה. אבל אני לא בטוח שחייבים לומר את זה דווקא על בור. אני למשל אם נחזור לסוגיה שלנו עם הכותל הרעוע, אפשר להגיד שהבהמה לא נחשבת סגורה אם היא יכולה לצאת באיזשהו אופן מסוים. זאת אומרת, אם אתה יכול, אם גם הפשיעה וגם האונס מדברים על אותו אובייקט ששומר על הבהמה או על הבור על מה שלא יהיה, אתה יכול להגיד מתוך שהאובייקט הזה כאילו לא קיים לעניין אחד, אז מתוך זה הוא כבר מבחינתי נחשב כאילו שלא שמת פה, לא שמת פה אובייקט כזה. זה לא אומר שבכל תחילתו בפשיעה וסופו באונס אתה תהיה חייב, כי אם אין אובייקט אחד שלעניין אחד הוא מספיק ולעניין אחר הוא לא מספיק, שם לא נגיד את העניין של המיגו. שם זה יחזיר אותנו לסוגיית תחילתו בפשיעה וסופו באונס. ואם אין קשר בין הפשיעה לבין האונס, באמת אתה תהיה פטור. המיגו אומר לך שהכיסוי הזה מתוך שהוא לא כיסוי לעניין זה, אז הוא לא כיסוי בכלל. אולי.

[Speaker A] ובאגב בהמשך התוספות הוא מגיע לסוגיה שלנו,

[הרב מיכאל אברהם] ואם תאמר בהכונס גבי נפרצה בלילה כי אמר בכותל רעוע כי חתרה מאי פטור, תחילתו בפשיעה וסופו באונס הוא, והתם לא בא האונס מתוך הפשיעה דאפילו כותל בריא יכול לחתור, שמה לכאורה אין קשר בין הפשיעה לבין האונס. לשיטתי, לשיטתי, אז יכול להיות שבאמת בנזיקין לא צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס, ואז באמת אינמי, איך אני אסביר אגב את הגמרא בדף נ"ב לפי זה? פשוט מאוד. בלי האוקימתא של תוספות שהגמלים יכולים לרועע את הכיסוי ואז יפלו השוורים. שמה פטור לא בגלל שאין קשר בין הפשיעה לבין האונס, אלא פטור. בגלל שזה לא נקרא תחילתו בפשיעה וסופו באונס כי פשיעה היא לגבי גמלים והאונס הוא לגבי שוורים. תוספות מניח שהמשחק פה הוא אם יש או אין קשר בין הפשיעה לבין האונס, ולכן הוא מיסב גם את הפשיעה וגם את האונס ביחס לשוורים. אבל אם אני אלך בכיוון שאני התחלתי איתו בסוגיה שלנו, גם בדף נ"ב אני יכול להסביר את זה. ובדף נ"ב הנקודה היא זה שאין קשר בין הפשיעה לבין האונס זה לא פוטר. בנזיקין לא צריך קשר. זאת אומרת, פשט תחילתו בפשיעה וסופו באונס גם בלי קשר חייב. שם אתה שואל אותי למה לא חייב מדין תחילתו בפשיעה וסופו באונס? כי זאת פשיעה לגבי גמלים והאונס הוא לגבי שוורים. כמו שתוספות אומר בדף כ"ז לפי כלים קרובים ורחוקים. תוספות כמובן לא אומר ככה כי תוספות מניח שצריך קשר. אבל אני אומר, אני לפי שיטתי יכול לקרוא גם את הסוגיה שם ככה.

[Speaker D] הרב, ויש עוד משהו שתצטרך להסביר בתוספות. למה אם הוא היה שם כיסוי אחר, מי אמר שאם הרי תמיד היה אפשר לטעון שאם הוא היה שם כיסוי שהוא מספיק גם נגד גמלים, מי יודע אם זה היה מתליע? נגיד כיסוי ברזל. לא דווקא ברזל, אולי זה היה עץ יותר עבה. מי אמר לך שזה?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא משנה. אבל משהו שתולעים לא מרקחות אותו.

[Speaker D] התוספות הניח שלא, שלא אומרים את הדבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, יכול להיות שהתוספות פה באמת לא הולך עם הכיוון שדיברנו עליו קודם.

[Speaker D] בסדר, זה יהיה ראיה נגד, גם תוספות לא הולך בשיטה שלך. זה יהיה ראיה ספציפית נגד הטענה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי. לא, תוספות פה בכל מקרה לא הולך עם ההצעה שלי, זה ברור. זה נכון, תוספות דורש קשר בין הפשיעה לאונס. בסדר. אז תוספות אומר, ויש לומר דלקמן פירש רש"י שחתרה והפילה הכותל על ידי חתירה, הרי דמחמת הפשיעה שהייתה ראויה בא האונס, דאי מהראי לא היה נופל בחתירה. בקיצור, עוד פעם הוא חוזר לזה שהפירוש של רש"י הוא בגלל העניין הזה. כמו שאני אמרתי קודם אני לא בטוח. יכול להיות שהפירוש של רש"י הוא בגלל האילוץ הלשוני. בסדר? כשאנחנו קוראים את הסוגיה בדף נ"ב כפשוטה, ואחר כך הוא רק אולי בסוף הוא מביא את הרי"ף, ומביא את הרי"ף שבדף צ"ג אומר שלא צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס, והוא חולק עליו בדיוק כמו שראינו שתוספות חולק עליו בעוד מקומות. אוקיי? אבל זה בדעת אביי, יש פה מקום להתווכח. אז בעצם יוצא ככה, אם אני קורא את הסוגיה שלנו כפשוטה, נ"ו, ואת הסוגיה של נ"ב כפשוטה, אז התשובה המתבקשת היא שתחילתו בפשיעה וסופו באונס בלי קשר בנזיקין חייב. זה פשט הסוגיה פה וזה פשט הסוגיה שם. גם בלי קשר. ולכן זה לא משנה, השאלה אם יש או אין קשר, לא צריך את כל הפטנטים של תוספות שהגמלים היו מרועעים את הכיסוי ואז נוצרת פשיעה גם ביחס לשוורים. לא. הפשיעה היא לא ביחס לשוורים, היא ביחס לגמלים. לא קשור. ולכן צריך להגיע למיגו, לא בגלל שאין קשר בין הפשיעה לבין האונס, אלא כי זה בכלל לא פשיעה ואונס לגבי אותו אובייקט. אבל אם זה ביחס לאותו אובייקט, אז גם אם אין קשר, אז אתה תהיה חייב בנזיקין. וזה גם פשט הסוגיה אצלנו לגבי חתרה. אוקיי? אבל עוד פעם, אלו קריאות כפשוטן, ודווקא זה מחזק עוד יותר את ההערה למה כל הראשונים בוחרים לא לקרוא את זה ככה. כי הם מניחים שכנראה גם בנזיקין צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס. עכשיו אני מגיע לפאנץ' ליין. הרמב"ם כותב ככה: התליע מתוכו ונפלו בו שוורים, אף על פי שהגמלים מצויים שם תמיד והרי הוא פושע לגמלים, שימו לב לגמלים, לא לשוורים הואיל ומחמת שהתליע נפלו בו השוורים, הרי זה פטור. הרמב"ם לא אומר שהייתה פה פשיעה לגבי השוורים. הפשיעה הייתה לגבי הגמלים. וזהו. זאת אומרת, מבחינת הרמב"ם, אז המיגו אנחנו לא אומרים מיגו, ותחילתו בפשיעה וסופו באונס אין פה בגלל שאין קשר בין הפשיעה לבין האונס, כי מחמת שהתליע נפלו בו השוורים. אז על זה אומר הראב"ד ככה: אמר אברהם, הרב רבי יצחק לא הביא בהלכותיו מכל אותה סוגיה כלום. דומה שאינה עיקר, וסמך על מה שהסכימו בעלי הגמרא, שתחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, וצריך עיון. רבינו יצחק זה הרי"ף כמובן. אז הרי"ף לא הביא בהלכות שלו את הסוגיה. שהתליה מתוכו ונפלו בו שוורים חייב, נכון? לכן הוא לא הביא את זה, לא צריך להביא את זה. הוא אמר כבר את הדין הכללי שתחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב. רגע, אבל אין קשר בין הפשיעה לבין האונס פה. במיוחד שהראב"ד זה השגה על הרמב"ם, והרמב"ם הרי מעמיד פה באופן שלא רק שאין קשר בין הפשיעה לבין לבין האונס, אלא שבכלל הפשיעה היא לגבי גמלים והאונס הוא לגבי שוורים. ואפילו הכי למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס פה יהיה חייב. אז א', לא מקבלים את מה שאמרו הראשונים בדף כ"א, שהפשיעה והאונס שניהם צריכים לאיים על אותו אובייקט, כי פה אנחנו רואים שתחילתו בפשיעה לגמלים וסופו באונס לשוורים חייב. ב', אין קשר בין הפשיעה לבין האונס. מה שגרם לשוורים ליפול זאת ההתליה, לא הריעותא שעשו הגמלים שעברו קודם או משהו כזה. אין קשר. אז למה למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס יהיה חייב פה? למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, למה לשיטתו יהיה חייב פה? אין קשר בין הפשיעה לבין האונס. הראב"ד הזה לדעתי מניח שתחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב גם כשאין קשר בין הפשיעה לבין האונס. וכל הצריך עיון שהוא כותב פה אגב, הצריך עיון לא נראה שבגלל שהוא מתלבט האם באמת בנזיקין לא צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס. לא זה ההתלבטות שלו, למה הוא לא סגור על זה, אלא זה שהשארת את הגמרא הזאת לא אליבא דהלכתא, שהשארת את הגמרא הזאת לשיטה שתחילתו בפשיעה וסופו באונס פטור, כשקיימא לן שחייב. זה מה שמטריד אותו, לכן צריך עיון. משמע שעצם הקביעה… מה? לא שומע.

[Speaker D] או שהראב"ד סבר ששם יש קשר בין הקביעה לאונס כי הוא הסכים עם הטענה שלך של הקשר השלילי, הוא סבר שאם הוא היה עושה כיסוי

[הרב מיכאל אברהם] חזק יותר אז אולי המתכת לא הייתה מתליה. מוזר, הוא לא אומר כלום, גם הרמב"ם לא אומר כלום. הרי הרמב"ם אומר שפטור, נכון? נכון. עכשיו הראב"ד לכאורה לשיטתך היה צריך להסביר אותו למה פטור, כי הוא סובר תחילתו בפשיעה וסופו באונס פטור. למה פטור?

[Speaker D] כי יש קשר בין הפשיעה

[הרב מיכאל אברהם] ל- לא, כי אין קשר. כן, כי אין קשר. זאת אומרת, גם הראב"ד, אז אם ככה הראב"ד לשיטתך הראב"ד חולק על הרמב"ם בזה, בלי קשר אם זה הולך למאן דאמר חייב או למאן דאמר פטור, הוא חולק על הרמב"ם בזה שהסיטואציה פה היא סיטואציה שבה יש קשר בין הפשיעה לאונס, לא כמו שהרמב"ם אומר שאין קשר.

[Speaker D] זה אפשרות אחת. יכול להיות שהוא חולק בשני הדברים, זאת אומרת לפי…

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה פוש מחלוקת לא מפשינן. הרמב"ם אומר שאין קשר, והראב"ד לא אומר שהוא חולק עליו בזה. הוא רק טוען שזה הולך לשיטה שפטור והרי"ף סובר שחייב. אז נראה שגם כשאין קשר למאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב יהיה פה חייב. אז בפשטות נראה שלפי הראב"ד לא צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס בנזיקין. ובאמת רבי עקיבא איגר פה מעיר על זה, הוא אומר מאוד תמוהים דברי הראב"ד שכתב והתליה אמר אברהם וקשיא לי, שהרי דעת הרי"ף להדיא בפרק המפקיד דבעינן שתבוא אונס מחמת הפשיעה. כן, להלכה כרבא. כל מה שהוא אמר זה בדעת אביי, אבל להלכה צריך שתבוא אונס מחמת הפשיעה. ולזה נראה לי שהרי"ף מפרש הסוגיה גם כן כמו שכתב התוספות במסקנה, דלא הוה פושע לעניין השור רק לעניין גמלים. בסדר, אז הוא מסביר את הרי"ף אחרת, אבל הוא תמה על הראב"ד איך הראב"ד יכול להגיד דבר כזה. אני רוצה לטעון שהרי"ף, הרי"ף שאומר שלא צריך קשר בין הפשיעה לבין האונס זה לא רק בדעת אביי, בנזיקין זה גם בדעת רבא. זה ההסבר המתבקש בשיטת הראב"ד. אוקיי, עד כאן לשוני. תודה רבה. טוב, רק תשלימו את הסוגיה בדף נ"ו. אני מקווה שרק חלק מהפעם הבאה נקדיש לזה וכבר נעבור הלאה. תודה רבה,

[Speaker A] רב. כל טוב.