פרק הכונס – שיעור 27
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מנדט מול צדקת ההחלטה בשיטת רש״י
- אנלוגיה לקורונה וסמכות ציבורית
- סוגיית כתובות: עדים שחתמו שקר תחת איום
- קריאה חדשה בסוגיה כראיה לרש״י
- קטע הלכתי על קריאת שמע מול ערווה וצואה
- סתירה ברמב״ם בדין ספינה והשלכת משא
- יישוב הסתירה: “רודף” מול “מציל עצמו בממון חברו”
- רדיפה הדדית, הגרלה, וספר חסידים
- סיכום הקורס והערות על זום ומתכונת הלימוד
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציע הבנה לשיטת רש״י שלפיה אדם אינו מציל את עצמו בממון חברו לא מפני שחומרת איסור גזל אינה נדחית בפני פיקוח נפש, אלא מפני שאין לאדם מנדט לקבל הכרעות על ממון של אחר גם כשההכרעה מוצדקת הלכתית. מתוך כך נטענת הבחנה בין נכונות ההחלטה לבין הסמכות לקבל אותה, ומובאת אנלוגיה לוויכוח על התנהלות רב חיים קנייבסקי סביב הקורונה. בהמשך נידונה סוגיה בכתובות על עדים שחתמו שקר תחת איום, נטען שהיא אינה קושיה על רש״י אלא ראיה לשיטתו באמצעות הבחנה בין גזל ממש לבין סיוע שמאפשר לאחר לגזול, ומנותחת לשון הסוגיה מול פירושי הראשונים ובראשם הרמב״ן. אחר כך מוצגת סתירה לכאורה ברמב״ם בדין השלכת משא מספינה, והיא מיושבת בהבחנה בין מצב שבו המשא עצמו הוא “רודף” לבין מצב שבו הסכנה באה מנחשול והשלכת המשא היא הצלה בממון חברו, ומשם מתרחב הדיון לדין רודף, להגרלות במצבי סכנה, ולמקרה של תאומי סיאם. בסיום נשמעות הערות תלמידים על הלמידה בזום, על לימוד לפי סדר המסכת מול לימוד נושאי, ועל התאמת הקורס לבעלי רקע מוקדם.
מנדט מול צדקת ההחלטה בשיטת רש״י
הטקסט טוען שאדם אינו מציל עצמו בממון חברו לא מפני שאיסור גזל חמור עד כדי יהרג ואל יעבור, אלא מפני שהחלטות על ממון של מישהו אחר אינן בתחום המנדט של האדם. הוא קובע שהשיקול לקחת ממון כדי להינצל יכול להיות מוצדק לגמרי ושפיקוח נפש דוחה איסור גזל כמו כל איסור אחר, אך עצם קבלת ההחלטה על חשבון הזולת אינה מסורה לו. הוא מדגים זאת בכך שאפילו אם אדם חייב לתת צדקה אין לו רשות לקחת כסף מאחר כדי לקיים את חובתו, מפני שההכרעה אם לתת היא החלטתו שלו. הוא מסכם שהחלטה צריכה להיות גם במנדט של מקבלה וגם צודקת, ושאפשר לפסול החלטה על כל אחד משני המישורים.
אנלוגיה לקורונה וסמכות ציבורית
הטקסט מתאר טור חריף שנכתב על התנהלות רב חיים קנייבסקי סביב הקורונה בעת שהורה לפתוח מוסדות לימוד, ומבחין בין השאלה אם ההחלטה נכונה לבין השאלה אם יש לו מנדט לקבלה עבור כלל הציבור. הוא טוען שההשלכות אינן מוגבלות לציבור שמציית לו אלא עלולות לצאת החוצה ולפגוע בכל הציבור, ולכן מי שמשלם את המחיר הוא גם מי שלא מסר לו סמכות. הוא מחדד שהבעיה היא סמכות פורמלית ולא מומחיות, משום שממשלה וכנסת נבחרות לקבל החלטות לכלל הציבור והוא לא נבחר. בהמשך מתפתח ויכוח שבו נטען שכל החלטה עלולה לפגוע באחרים ושיש מקרים של לגיטימציה מוסרית לא לציית לחוק, ומנגד נטענת עמדה שלפיה כאשר להחלטה יש השלכה ציבורית אין לאדם סמכות לפעול על חשבון אחרים. הדיון משתמש בדוגמת הנאצים כדי לחדד את המתח בין פורמליזם של “זה לא חוק” לבין שכל ישר שמכיר בהבחנות, ונקשרת לכך טענה על מתודה, בדיקה ושמיעת צדדים כתנאי כאשר מקבלים החלטות עבור אחרים.
סוגיית כתובות: עדים שחתמו שקר תחת איום
הטקסט מביא את המחלוקת בכתובות בין רבי מאיר לחכמים בעדים החתומים על שטר שבאים להעיד שחתמו שקר מחמת איום, כאשר רבי מאיר אינו מאמין להם וחכמים מאמינים להם. הוא מציג את הסבר רב חסדא שלפיו רבי מאיר סובר שעדים שאמרו להם “חתמו שקר ואל תיהרגו” ייהרגו ואל יחתמו, ואת קושיית רבא שאילו היו באים להימלך היינו מורים להם לחתום משום “אין לך דבר שעומד בפני פיקוח נפש אלא עבודת כוכבים וגילוי עריות ושפיכות דמים בלבד”. הוא מתאר כיצד נוצרת קושיה חזיתית על רש״י משום שהגמרא עצמה דוחה אפשרות שגזל יעמוד בפני פיקוח נפש אפילו בדעת תנא שלא נפסקה. הוא מצטט את הרמב״ן שמפרש את דברי רב חסדא כמידת חסידות ולא כחיוב, ומחדש שלפי זה רבי מאיר מפעיל את “אין אדם משים עצמו רשע” גם ביחס למי שמעיד על עצמו שאינו חסיד. הוא מביא גם גרסה שהרמב״ן מצטט על ברייתא חיצונית שבה רבי מאיר מוסיף “אף הגזל” לשלוש העבירות, אך הרמב״ן דוחה זאת והרבא קובע שההלכה אינה כך.
קריאה חדשה בסוגיה כראיה לרש״י
הטקסט טוען שהסוגיה בכתובות אינה קושיה על רש״י אלא ראיה לשיטתו, מפני שהעדים אינם גזלנים אלא לכל היותר מסייעים, והגזלן הוא הזייפן שמוציא ממון בפועל. הוא מסביר שלשיטת רש״י ייתכן שמותר לעדים לחתום כי אין כאן גזל ממש מצדם אלא הגנה על הנגזל מפני גזלן אחר, ואין מקום לחייב מסירות נפש כדי למנוע מאחר לגזול. הוא מדמה זאת לדרישה שאדם יזרוק את עצמו בין הרודף לקורבן כדי להגן על הזולת, וטוען שזה חידוש בלתי סביר מעבר לחידוש רש״י על גזל עצמו. הוא מציע שהניסוח “אילו אתו לקמן לאימלוכי אמרינן להו זילו חתומו ולא תתקטלון” מובן היטב אם כולם מסכימים שכאן אין גזל מצד העדים, ולכן אין הצדקה לדרוש מהם להיהרג. הוא מוסיף שגם מי שחולק על רש״י יכול לקרוא כך את קושיית רבא “לשיטת רב חסדא” בלי להסיק שרבא מודה ביהרג ואל יעבור על גזל ממש, אך לשיטת רש״י “אפושי מחלוקת לא מפשינן” והדיון נסוב רק על הרחבת החומרה למקרה שאינו גזל ישיר. בסוף הקטע עולה קושי נוסף מצד תלמיד שלפיו אם אין כאן גזל לכאורה יש חיוב לחתום ולא רק היתר, והדיון מתגלגל לשאלות של מסייע, לפני עיוור, ותלות במצבים של “תרי עברי דנהרא”.
קטע הלכתי על קריאת שמע מול ערווה וצואה
הטקסט עובר לציטוט רציף מסוגיה העוסקת בקריאת שמע כנגד ערווה, בכיסוי במים צלולים ועכורים, ובדין עובד כוכבים ערום וערוותו. הוא מביא דינים על היוצא מבית הכסא והשהייה כדי הילוך ארבע אמות בקריאת שמע ובתפילה, ועל טלית המופסקת בזיעה והבחנה בין זיעה של גוף לזיעה של בית הכסא. הוא מצטט דינים על ספק צואה וספק מי רגלים, על צואה בבית ובמקום פתוח, על ריח רע מבית כסא דפרסאי, ועל מי שקורא כנגד צואה כאילו משתחווה לעבודת כוכבים מכוח “והיה מחניך קדוש”. הוא מסיים בדין צואה על בשרו או ידו טונפת בצואה שאוסרת קריאת שמע.
סתירה ברמב״ם בדין ספינה והשלכת משא
הטקסט מציג את הרמב״ם בהלכות חובל ומזיק: “ספינה שחישבה להישבר מכובד המשאוי” ומי שהשליך בים פטור, והמשא “כמו רודף” ומצווה רבה עשה. הוא מקשה שזה נראה כהיתר להציל עצמו בממון חברו בלי תשלום, בניגוד לשיטת רש״י ולשיטת רוב הראשונים המחייבים תשלום, ומביא את השגת הראב״ד שטוען שאין כאן דין רודף ושבגמרא מחשבין על כולם לפי משאם. הוא מציין שהרמב״ם עצמו פוסק בהלכות גזילה ואבדה: “מחשבין לפי משאו ואין מחשבין לפי ממון”, ומכאן שהקושי הוא סתירה פנימית ברמב״ם ולא רק מחלוקת עם הגמרא. הוא מתאר הצעה שהדין מבוסס על הסכם/מנהג ספנים, אך דוחה זאת כפתרון מספק למיקום ההלכות ולמבנה הקושי.
יישוב הסתירה: “רודף” מול “מציל עצמו בממון חברו”
הטקסט מיישב את הסתירה באמצעות הבחנה בלשון הרמב״ם: בהלכות גזילה ואבדה הסכנה היא “נחשול לטבעה” והשלכת המשא היא אמצעי להצלה מסכנה חיצונית, ולכן זה מציל עצמו בממון חברו ומתחלקים בתשלום לפי משא. בהלכות חובל ומזיק הסכנה היא “מכובד המשאוי” ולכן המשא עצמו הוא הגורם המאיים ויש לו דין רודף, ומותר להשמיד את הרודף והמשליך פטור. הוא מסביר את ההיגיון דרך דיני נפשות: כאשר אדם מאיים עליי הוא יוצר את המשוואה ולכן מותר להורגו כדין רודף, אך כאשר אדם זר אינו יוצר את האיום אין היתר להורגו להצלת עצמי משום “מי יימר דדמא דידך סומק טפי”. הוא מקביל זאת לממון: כאשר הממון הוא הגורם המאיים הוא “רודף”, וכאשר הממון הוא גורם לא מעורב שהפגיעה בו רק מצילה, יש היתר אך חובת תשלום לפי פרופורציה.
רדיפה הדדית, הגרלה, וספר חסידים
הטקסט מעלה קושי שאם כל המשאות של כולם גורמים לסכנה, מדוע לזרוק דווקא של אחד, ומשיב שניתן לדון אם מדובר במשא של אדם אחד הכבד במיוחד או במצב שבו כולם נחשבים “רודפים” ואז גם זריקה באמצעות הגרלה מובנת. הוא מביא דיון בשם רב שלמה איגר על רדיפה הדדית בדו-קרב וטענה אפשרית שאין דין רודף כאשר שני הצדדים רודפים זה את זה, ומול זאת טענה שמותר להרוג אחד מהם ואף לבחור באמצעות הגרלה כדי להציל את האחר. הוא מספר על מאמר בתחומין כרך כ׳ בנושא הפרדת תאומי סיאם, שבו נטען שלא רק שמותר אלא שחייבים להפריד אף שהדבר ממית אחד מהם ומציל את האחר, ומתואר ויכוח עם מרדכי הלפרין. הוא מביא טענה על ספר חסידים כאילו אין עושים הגרלה על נפשות, ומציג שמצויים בו שני קטעים שונים התואמים שני ציורים: בסערה רגילה שאין סיבה לחשוב שהטלת אדם לים תועיל אסור, ובסערה המכוונת לספינה אחת בלבד מותר לראות בהגרלה גילוי של גורם ולהטיל, ומכאן שהאיסור אינו על עצם ההגרלה אלא על שימוש בה כשאין רלוונטיות להצלה. הוא מסיק שהגרלה היא חלוקת סיכונים, ושוויון בסיכוי יכול להיחשב צורת חלוקה הוגנת גם כאשר התוצאה אינה שוויונית.
סיכום הקורס והערות על זום ומתכונת הלימוד
הטקסט מסתיים בשיח בין המשתתפים על קושי הלמידה בזום בשל היעדר מחויבות חיצונית כמו מבחן ועל הצורך במשמעת עצמית, מול עמדה הפוכה שלפיה לימוד מרחוק נוח ולא פוגע בלמידה. אחד המשתתפים מבקש יותר לימוד לפי סדר המסכת, והמרצה משיב שבתחילת הסמסטרים אכן נלמד לפי הסדר ושסדרת הנושאים בסוף נועדה להגיע לנושא שלא היו מגיעים אליו אחרת. משתתף נוסף מודה שלמד הרבה למרות רקע ישיבתי קודם, ומציע להבהיר בסילבוס שהקורס מיועד למתקדמים ובעלי רקע מוקדם, בעוד משתתף אחר מציין שאין לו רקע מוקדם. המרצה מזמין פניות בהמשך ומסיים בברכת הצלחה בבחינות.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב, בפעם הקודמת הצגתי הסבר אפשרי לשיטת רש"י, והטענה בעצם הייתה שאדם לא מציל עצמו בממון חברו לא בגלל חומרת איסור גזל, אלא בגלל שההחלטה, החלטות לגבי ממון של מישהו אחר, לא יכולות להתקבל על ידי. זה מחוץ לטריטוריה שלגביה יש לי את המנדט לקבל החלטות, ולכן לא שההחלטה לקחת את הממון שלו כדי להינצל היא לא מוצדקת. היא מוצדקת לגמרי. יהרג ואל יעבור, סליחה, איסור גזל נדחה בפני פיקוח נפש, כמו כל איסור אחר. אבל כל השיקול הזה הוא שיקול מאוד מוצדק, אבל הוא שיקול שלי. וברגע שהשיקול הוא שיקול שלי, אני לא יכול לעשות שיקולים על ממון של מישהו אחר. לא כי אני לא צודק, אלא כי זה לא המנדט שלי. מי שמקבל החלטות זה רק הוא. כמו שאני לא יכול, אבל זה לא אותו דבר, אני אף מביא דוגמא, כמו שאני, אפילו אם הוא נמצא בלא יודע מה, בסכנת נפשות, לא יכול לבוא ולקחת ממנו את הכסף כי אני חייב לתת לו צדקה. נכון שאם אני לא נותן לו צדקה אני לא בסדר, אבל ההחלטה אם לתת או לא לתת צדקה היא החלטה שלי. ולכן האני לא יכול לקבל את ההחלטה הזאת בעצמו, ושוב, לא בגלל שההחלטה לא נכונה. הוא צודק הלכתית, אבל להיות צודק זה לא מספיק. זאת אומרת, ההחלטה צריכה להיות א' החלטה שהיא במנדט שלך לקבל, ב' אחרי שזה המנדט שלך זאת גם צריכה להיות החלטה צודקת, החלטה נכונה. ואפשר להפיל את ההחלטה שלך בכל אחד משני המישורים האלה, או כי היא לא צודקת או כי זה לא המנדט שלך לקבל אותה. אתה לא יכול לקבל את ההחלטה הזאת. כן, זה כמו להבדיל, אבל טענה שכתבתי טור חריף על ההתנהלות של רב חיים קנייבסקי סביב הקורונה. והטענה שלי הייתה שם שצריך להבחין בין שתי שאלות שונות בלתי תלויות למעשה. א' בשאלה אם הוא צדק. אני מדבר בשלב שהוא הורה לפתוח את מוסדות הלימוד. אז א' השאלה אם הוא צדק או לא. דיון אחד, אני חושב שלא, אבל בסדר, אפשר להתווכח על זה. הדיון השני הוא השאלה של המנדט לקבל את ההחלטה. זאת אומרת, בסופו של דבר עם כל הכבוד הוא לא נבחר לקבל את ההחלטות על ידי כלל הציבור. אותו ציבור שסר למרותו, שומע בקולו, יכול שבחר אותו, אפשר להתווכח אם זה נקרא בחירה או לא, אבל נגיד שכן. אבל יש לדבר הזה השלכות על כלל הציבור בארץ. ואתה מפיץ את המחלה הזאת בתוך הציבור החרדי יותר, הדבר הזה גם יוצא החוצה. וברגע שזה יוצא החוצה, אז מי שמשלם את המחיר על ההחלטות שלך זה אני, או אני או כל הציבור כולו. עכשיו פה יש טענה מעבר לשאלה אם אתה צודק, אלא יש פה גם טענה בשאלה אם אתה זה שמוסמך לקבל את ההחלטה. יכול להיות שאתה צודק, אבל אני לא מסרתי לך את ההחלטה, אתה לא יכול לקבל החלטות עבורי. ולכן לא מספיק לטעון שהוא צדק בקבלת ההחלטה. זאת אומרת, אני אומר עוד פעם, גם על זה אפשר להתווכח, אבל זאת טענה, אפשר להתווכח עליה. אבל יש טענה שעליה לדעתי אי אפשר להתווכח, וזה שאין לו את המנדט לקבל את ההחלטה הזאת. והוא לא יכול לקבל את ההחלטה הזאת. הוא לא גורם שנבחר, ולכן, ועוד פעם, לא בגלל מומחיות, בגלל סמכות פורמלית. זאת אומרת, ממשלה, כנסת נבחרו כדי לקבל החלטות עבור כלל הציבור. הוא לא נבחר. אז גם אם הוא החכם הכי גדול ומקבל את ההחלטות הכי נכונות, מה שלא נכון בהקשר ההוא לדעתי, אבל גם אם זה היה נכון, יש פה בעיה של המנדט לקבל את ההחלטה, לא רק של נכונות ההחלטה. וזה סתם נזכרתי פשוט עכשיו, דומה קצת למה שאני טוען פה בשיטת רש"י.
[Speaker B] היות שאמרת שאי אפשר להתווכח על זה, אז אני חייב להראות שכן אפשר.
[הרב מיכאל אברהם] מה, לא שומע?
[Speaker B] אני אומר, אני חושב שכן אפשר להתווכח גם על הטענה הזאת של המנדט לקבל החלטה. אני רואה זה אמנם לא ממין העניין אבל קשה לי להתאפק, כי כל בן אדם החלטה שלו יכולה לפגוע גם באנשים אחרים. עד כמה שאתה מסכים שלפעמים, אפשר להתווכח גם על זה כמובן, אבל עד כמה שאתה מסכים שלפעמים יש מקרים שיש לאדם לגיטימציה לפעול נגד החוק לפי שיקול דעתו, כי הוא חושב שהחוק מפלה, הוא לא הוגן, שהוא עושה, לא
[הרב מיכאל אברהם] במקום שהוא פוגע באחרים אין לו.
[Speaker B] לא, אז כל פעם שאדם פועל נגד החוק הוא פוגע קצת.
[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, לא נכון.
[Speaker B] בסדר, אבל השאלה אם אפשר לקבוע באופן גורף שאדם אסור לו לציית, שהוא חייב לציית לחוק בכל מקום שבו, הרי גם כשהוא נפגע מאוד אסור לו לציית, הוא חייב לציית לחוק בכל מקום שבו יש מישהו.
[הרב מיכאל אברהם] בסיסית, בכל מקום שיש החלטה שיש לה השלכה על הציבור, גם אם זה השלכה של אדם בודד, ובטח אם זה החלטה של ציבור שלם ותת ציבור שלם, אתה לא יכול לקבל החלטות על חשבון הציבור, אתה לא מוסמך לזה.
[Speaker B] לא, אני לא מדבר על מוסמך כרגע. אין ספק שזה עבירה על החוק ושזה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא עבירה על החוק, עבירה מוסרית.
[Speaker B] זה מה שאני, על זה אני חולק. והטענה שלי כזאת, אם אדם יש לו לפעמים לגיטימציה מוסרית לצפצף על החוק ואני מקווה שעל זה אתה מסכים, גם במקום שזה פוגע באחרים. לא. אם זה, זה ערכי עולמות.
[הרב מיכאל אברהם] בזה אני לא מסכים.
[Speaker B] אז טוב, תמיד לוקחים את הדוגמה הקיצונית של הנאצים, אני לא אוהב את זה אבל אין מה לעשות, זה מבהיר את הדיון. יכול להיות שאם הנאצי היה מצפצף על החוקים של הרייך השלישי… מה קשור? כי החוקים הם לא חוקים. מה?
[הרב מיכאל אברהם] אין לזה קשר, כי החוקים הם לא חוקים.
[Speaker B] אה טוב, בסדר, אז הוא גם יכול לעשות את הפלפול הזה ולהגיד…
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אבל בדיוק זה הנקודה. הפלפול באופן פורמלי אפשר לעשות אותו תמיד. כל חוק שלא מוצא חן בעיניי אני יכול להכריז עליו שהוא לא חוק והוא בטל מאליו. נכון. ויש פה את השכל הישר שאומר שזה לא, זה לא המצב פה.
[Speaker B] נכון, אבל בסוף הכל קורס לשאלה הזאת, האם זה באמת חוק או לא.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אבל בשאלה הזאת אני לא חושב שיש ויכוח. בשאלה הזאת אין ויכוח כי הוא לא, הוא לא הופלה, הוא לא קיבל איזשהו יחס מיוחד לרעה לעומת שאר הציבור. הוא חשב שהחלטה מוטעית, נגיד לצורך הדיון.
[Speaker B] זה בעיניך, אבל לא, הוא טוען שלא החלטה מוטעית. אם זה באמת היה הטעות שלו אז היה צריך הטענה הזאת כן, אבל הטענה שלולא הייתה שהיא מוטעית אלא שהיא לא לגיטימית.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת לא לגיטימית?
[Speaker B] מפני שהם לא התחשבו וזה לא משנה כרגע.
[הרב מיכאל אברהם] ואחרי שהתברר, אגב אחרי שהתברר, אחרי שעברו כמה שבועות והתברר שזה בכל זאת כנראה מסוכן, אז זה פתאום כן נהיה לגיטימי?
[Speaker B] יכול להיות שהוא עוד… לא משנה כרגע הפרטים, אבל זה חשוב.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא מתווכח איתך על הטענה שם. אני מראה לך שלא זאת הייתה הטענה שלו. הטענה שלו לא הייתה שהחלטה הזאת היא לא לגיטימית, כי אם זאת הייתה הטענה הוא לא
[Speaker B] היה חוזר בו אחרי שבועיים.
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא טען שום דבר, אבל זה לא משנה מה זה משקף העמדה שלו, לא מה הוא טען.
[Speaker B] לא, אז לגמרי אני חושב שפרשנות לגמרי סבירה על העמדה הזאת זה הטענה שזה לא…
[הרב מיכאל אברהם] אז למה הוא חזר בו? אני חוזר ושואל, למה הוא חזר בו?
[Speaker B] צצו עוד נתונים והיה נראה שכן מדובר בהחלטה לגיטימית.
[הרב מיכאל אברהם] אה, צצו עוד נתונים אז זה אומר שהבעיה לא הייתה הלגיטימיות, הבעיה הייתה אם ההחלטה נכונה או לא באמת.
[Speaker B] יכול להיות שהוא טעה, הוא חשב שמפלים אותו והתברר שלא.
[הרב מיכאל אברהם] אבל לא מפלים שום דבר, מי מפלה? סגרו את כל המוסדות, הוא לא טעה בכלום, הוא לא בירר כלום. הוא לא טעה בשום דבר.
[Speaker B] עכשיו יש לך ביקורת על הצורה שבה הוא קיבל את
[הרב מיכאל אברהם] ההחלטה, לא על הלגיטימיות שלה. אבל זה אותו דבר. לא, זה לא ביקורת אחרת, זה אותו דבר. למה? כי ברגע שהסמכות שלך לקבל החלטה, אז אתה יכול גם לא לבדוק. מה הבעיה? ההחלטה שלך זה הסמכות שלך. יש לך עניין עם המצפון שלך כמובן, האם אתה בודק את זה לפני שאתה מקבל את ההחלטה או לא. אבל כשאתה מקבל החלטות על חשבון אחרים ואתה לא בודק, זה אומר שאתה לא טוען את הטענה הזאת בכלל.
[Speaker B] טוב, אם הטענה הייתה על המתודה אז אני לגמרי מסכים, אבל זה לא קשור.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הטענה על המתודה משקפת את הטענה הזאת. אם אתה נוקט בצד, זה כמו אתה יודע, כמו יגאל עמיר שאומרים 'יש לו דין רודף לרבין מבחינתו', ולכן הוא הרג אותו. עכשיו, לכאורה זה נכון, זאת אומרת הוא מבחינתו תפס את זה כך. עכשיו מה הטענה יכולה להיות? וזה באמת שאלה לא פשוטה. מה הטענה יכולה להיות, שעם כל הכבוד במקום שאתה עושה צעד שיש לו השלכה על הרבה מאוד אנשים אחרים שלא מסכימים איתך, לפחות היית צריך לבדוק את זה כמו שצריך. והטענה הייתה שהוא לא בדק את זה כמו שצריך ועוד פעם, אני לא מתווכח אולי כן אולי לא. זאת טענה שהיא מאותו סוג, זה לא טענה אחרת. כי אם אתה לא בודק את זה כמו שצריך ואתה עושה את זה על חשבון אחרים, זה אומר שאתה לא מבין שיש בעיה לפעול על חשבון אחרים. אתה לוקח בחשבון רק את השאלה אם מותר לך או אסור לך לעשות את ההחלטה.
[Speaker B] לא מסכים, אני חושב שאפילו הוא שוגג בעניין הזה ולא מזיד, הוא בטוח שהוא בדק את זה כמו שצריך. המושגים של האנשים האלה לבדיקה כמו שצריך הם פשוט אחרים.
[הרב מיכאל אברהם] זה באמת בעיה, עם זה קשה להתמודד.
[Speaker B] אבל זה עדיין נכון, תדבר איתו ותראה, אני לא חושב שיש מישהו שמתווכח עם זה, הוא חושב שהוא בדק.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני בטוח שהוא לא התכוון סתם להרוג אנשים, אין לי ספק בזה. ברור. אבל אמרתי, האיוולת הזאת שציבור שלם הולך אחרי, והבן אדם עצמו חושב כך, שציבור שלם הולך אחרי בן אדם שאין לו מושג אפילו שצריך לבדוק, זה אבסורד. טוב, אבל זה באמת כבר מכניס אותנו למקומות אחרים.
[Speaker B] זה באמת אבסורד, אבל אני רק אומר שהטענה הזאת של חוסר סמכות היא לא טענה. למה? כי היא רוכבת על זה… לא, כי היא שוב אתה חוזר לעניין הזה שהמתודה שלו רומסת את זה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא חוזר לזה. המתודה מחזקת את הטענה הזאת.
[Speaker B] לא, אבל בוא נניח לצורך הדיון שהוא היה בודק היטב.
[הרב מיכאל אברהם] אז הייתי טוען את הטענה שאין לו סמכות.
[Speaker B] על זה אני אומר שהטענה הזאת שאין לו סמכות לא עומדת במקרה שהוא בדק.
[הרב מיכאל אברהם] נניח שהוא בדק והגיע
[Speaker B] למסקנה שזה בסדר במקרה הזה לצפצף.
[הרב מיכאל אברהם] לא מסכים איתך, לא מסכים איתך. אני טוען שכשבן אדם מקבל החלטות בלי לבדוק, בלי לשמוע את הצדדים האחרים, פירוש הדבר שהוא מניח שההחלטה הזאת מסורה לו והוא יכול לקבל אותה איך שהוא רוצה. כשבן אדם מקבל החלטות עבור אנשים אחרים הוא ברור שהוא צריך לבדוק אלף מונים.
[Speaker B] אבל הטענה בהנחה שהוא בדק היית מקבל את זה כחוסר ענווה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, גם לא. ברור שלא.
[Speaker B] ברור שלא!
[הרב מיכאל אברהם] אז למה אתה מתנער מההנחה הזאת?
[Speaker B] למה לא? זה מה שאני לא מבין.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? כי בהנחה הזאת הוא פוגע באחרים. אני בדקתי ויצא לי הפוך, ובאיזה זכות הוא פוגע בי?
[Speaker B] אז אני אומר לך, זה חוזר לזה לפלפול הזה שאמרת שהחוקים הם לא חוקים במקרה כזה שאני רואה אותם כלא.
[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא נכון. מה זה? אם אתה מתכוון שהוא בדק וזה כאילו לא הגיוני בעליל מה שנקרא פקודה בלתי חוקית בעליל, בסדר, אבל זאת סתם התממות. זה ודאי לא היה המקרה.
[Speaker B] לא זו לא התממות, במקרה הזה זה מה שהוא חשב, זה מה שחשבו הסובבים.
[הרב מיכאל אברהם] אני, לתלות ביהודי שלא איתנו מה הוא חשב קשה לי להתמודד עם זה. בנאדם כזה יכול לחשוב כל דבר הזוי עלי אדמות ולהגיד שהוא לשיטתו צודק. יכול להיות, אין לי דרך לדעת.
[Speaker B] אני לא מאשים אותו. אם אתה לא מאשים אותו אתה יכול לתת פה לשני הצדדים.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מאשים אותו, אני מאשים את המערכת. המערכת שהוא עומד בראשה ושהיא הולכת בעקבותיה והמניפולטורים שעושים בו שימוש כמובן.
[Speaker B] אז אני מדבר על המערכת, אלה שעשו בו שימוש מה הם סברו? מה הם חשבו? העמדה שלהם היתה שזה חוק לא לגיטימי. הם טעו אולי בהערכת המציאות.
[הרב מיכאל אברהם] העמדה שלהם לא היתה שזה חוק לא לגיטימי. לא. העמדה שלהם היתה שאנחנו לא מסכימים איתו ואנחנו מצפצפים על כולם. זה הכל.
[Speaker B] בסדר, אתה שופט אותם לחומרה לדעתי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני שופט אותם באופן ריאלי לגמרי.
[Speaker B] יש פה
[הרב מיכאל אברהם] עוד נקודה, יש בזה גם קורטוב של כל האנשים האחרים רואים את החוק, כל חוק שלא מוצא חן בעיניך אתה יכול להכריז עליו שהוא לא לגיטימי ולהפר אותו, אתה רוקנת אותו מתוכו עם הפורמליזם הזה.
[Speaker B] לא, לא, לא, לא, לא, יש בזה הגבול הוא באמת שאלה מאוד רגישה ואי אפשר לקבוע בזה מסמרות אבל אי אפשר להגיד שהכל, ממש לא הכל. יש חוקים שמצייתים להם גם אם זה לא מוצא חן. אבל לבנאדם להגיד לו לא להתפלל מבחינתו זה היה…
[הרב מיכאל אברהם] אני אגיד לך שוב פעם את אותה טענה, ברגע שהם הגיעו למסקנה אחרי שבוע שבועיים שזה אחרת פתאום זה כן נהיה לגיטימי. אז זה אומר שלהגיע למשהו שהוא בעליל לא לגיטימי ואחרי שבועיים פתאום התברר שזה כן לגיטימי, לא רק ללא לגיטימי אבל לא בעליל, אלא פתאום זה נהיה לגיטימי, זה אומר שאתה מראש בילבלת את המוח.
[Speaker B] לדעתי זה לא מוכיח כי המציאות פה היתה הזויה, אבל בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, טוב, אז זה באמת לא הנושא שלנו. בואו נחזור לענייננו. אז התפיסה הזאת של רש"י הקשו עליה כבר אחרונים מסוגיה במסכת כתובות. ושמה זה קטע מרתק בעיניי כי זה באמת היה קשה לי שנים. והשנה כשנלמדתי את זה אז פתאום ראיתי שהסוגיה הזאת בכתובות היא לא רק שהיא לא קושיה על רש"י היא ראיה לרש"י. אני אשתף פה את הקובץ תראו. הסוגיה בכתובות פשוט לקחתי פה, הדברים האלה לקוחים מאיזה טור שכתבתי פעם על העניין הזה באתר שלי. אז בסוגיה בכתובות כתוב ככה: מדובר שמה בעדים שחתומים על השטר והם עצמם באים ומעידים שהם חתמו שקר, איימו עליהם ולכן הם חתמו שקר. בעצם לא היתה הלוואה, הם חתמו שקר. רבי מאיר טוען שהם לא נאמנים וחכמים אומרים שהם נאמנים. אז הגמרא דנה שמה מה הויכוח. אמר רב חסדא, קסבר רבי מאיר עדים שאמרו להם חתמו שקר ואל תיהרגו, ייהרגו ואל יחתמו שקר. זאת אומרת רבי מאיר שאומר שהם לא נאמנים בעצם טוען אין אדם משים עצמו רשע. העדים האלה מעידים על עצמם שהם חתמו תחת איום על השטר חתימה על השקר, הם שמים את עצמם רשעים כי הרי אסור לעשות את זה ואין אדם משים עצמו רשע, לכן לא מקבלים מהם את העדות שהם חתמו שקר תחת איום. טוב זאת תפיסת רבי מאיר. וחכמים כמובן חולקים כנראה על רבי מאיר בנקודה הזאת והם טוענים שמותר לעשות את זה. מה הם צריכים למסור את נפשם בשביל לא לחתום שקר על השטר הזה? בסופו של דבר מדובר פה בפיקוח נפש ואיסור גזל נדחה מפני פיקוח נפש לכאורה. יש פה מחלוקת תנאים בדיוק בנקודה הזאת, השאלה האם איסור גזל נדחה מפני פיקוח נפש או לא. עכשיו רבי מאיר אומר שזה לא נדחה, שזאת שיטת רש"י שראינו, וחכמים אומרים שזה נדחה ולהלכה כמובן קיימא לן כחכמים. אז לכן קשה על רש"י מהסוגיה שם, איך רש"י אומר להלכה את דעת רבי מאיר שנדחתה? אבל זה עוד הרבה יותר קשה, כי הגמרא בהמשך שואלת את זה גופא. רגע אני חוזר, אני מדי פעם פשוט מפסיק את השיתוף כי אני רוצה לראות אתכם. כשאני עושה שיתוף אז אני לא רואה אתכם. אמר ליה רבא, השתא אילו אתו לקמן לאימלוכי אמרינן להו זילו חתומו ולא תתקטלון, דאמר מר אין לך דבר שעומד בפני פיקוח נפש אלא עבודת כוכבים וגילוי עריות ושפיכות דמים בלבד, השתא דחתמו אמרינן להו אמאי חתמיתו? אז רבא שואל את, מי זה היה שמה? רב חסדא. כן, רב חסדא מסביר את מחלוקת רבי מאיר וחכמים שהמחלוקת היא בשאלה אם מותר או אסור לחתום תחת איום. אז אומר לו רבא איך זה יכול להיות, והוא מקשה בעצם על איך שרב חסדא מסביר את רבי מאיר. ורבנן זה בסדר, אבל את רבי מאיר אני לא מבין אומר רבא. היה אם הם היו באים לשאול אותנו אם לחתום או לא, מה היינו אומרים להם? תחתמו, ברור, אסור לכם, לא צריכים למסור את נפשכם כדי לא לחתום. יש פה גזל כמובן, כי המלווה ישתמש בשטר הזה כדי להוציא כסף שלא מגיע לו. אבל אתם, אצלכם זה פיקוח נפש, פיקוח נפש דוחה גזל, דוחה איסור גזל. הרי אין שום דבר שעומד בפני פיקוח נפש אלא עבודת כוכבים, גילוי עריות, שפיכות דמים, ממש קושיית הראשונים על רש"י, נכון? מה אתה רוצה להגיד רב חסדא, שלפי רבי מאיר איסור גזל גמור הוא דוחה פיקוח נפש או לא נדחה בפני פיקוח נפש? הרי יש רק שלוש עבירות חמורות. ממש מה שהרשב"א והראשונים שאלו על רש"י. אז אחרי שאם הם היו שואלים אותנו אם לחתום או לא היינו אומרים להם כמובן לחתום, אז עכשיו שהם חתמו מה נגיד להם, למה חתמתם, אתם לא נאמנים לשים את עצמכם רשעים? או במילים אחרות הרי הם לא רשעים, מותר היה להם לחתום, מה הבעיה? כאן המצב כבר בכלל אנוש, למה? כי עכשיו מה שיוצא זה שבעצם גם לפי רבי מאיר וגם לפי רבנן גזל נדחה בפני פיקוח נפש. הגמרא לא מוכנה לקבל את התפיסה הזאת אפילו בדעת רבי מאיר שלא נפסק להלכה. אז קודם שאלתי על רש"י איך אתה הולך עם שיטת תנא שלא נפסק להלכה, הרי הלכה כחכמים. עכשיו זה עוד הרבה יותר קשה, אפילו בתנא הזה שלא נפסק להלכה הגמרא בשום אופן לא מוכנה לקבל תפיסה כזאת. אז איך אתה רש"י אומר תפיסה כזאת להלכה? אוקיי, לכאורה ממש התנגשות חזיתית עם רש"י. ובאמת בראשונים, הראשונים כתבו, התקשו בדעת רב חסדא. כן, רבא שואל את השאלה ודוחה את רב חסדא. מה רב חסדא חשב? איך רב חסדא, שימו לב, מדובר פה בדעת של אמורא שנדחה בהסבר דעת תנא שלא נפסק להלכה, ואפילו את זה הגמרא והראשונים לא מוכנה לקבל שיכול להיות דבר כזה. זה עוד מחזק עוד יותר את הקושי על רש"י. אז הראשונים שם במקום הם מביאים, הרמב"ן למשל כותב שהדבר הזה הוא, מה שרב חסדא אומר זה רק מידת חסידות. אומר, עד דקאמר רב חסדא כסבר רבי מאיר העדים שאמרו להם וכולי הכי קאמר, אף על גב דקיימא לן שאין לך דבר שעומד בפני פיקוח נפש אלא עבודה זרה וגילוי עריות ושפיכות דמים, מכל מקום דינא הוא דליקטלו ולא יחתמו שקר, ומידת חסידות היא, ואי לא עבדי הכי משוו נפשייהו כרשיעי, וכסבר רבי מאיר אפילו בהאי גוונא אין אדם משים עצמו שאינו חסיד. אז מה רב חסדא בעצם אומר? גם רב חסדא, שהוא דעת האמורא שנדחתה בדעת רבי מאיר שהוא תנא שלא נפסק להלכה, אפילו הוא לא יקבל באמת שיש יהרג ואל יעבור על גזל, זה לא יכול להיות. מה הוא אומר? מידת חסידות בכל זאת לא לחתום, כן למסור את הנפש, במידת חסידות אבל לא חייבים, זה לא עבירה. אך שיטת רבי מאיר היא שאין אדם משים עצמו לא חסיד. בכלל הזה שאין אדם משים עצמו רשע נכללות גם עדויות של אדם על עצמו שהוא נהג באופן שהוא לא מידת חסידות, שזה ממש חידוש מופלג. בן אדם לא נאמן בבית דין להעיד על עצמו שהוא לא חסיד, לא רק שהוא רשע. זה ממש עסק מוזר, אבל ככה זאת הטענה שלו. ורבא קשיא ליה, אני ממשיך לקרוא. ורבא קשיא ליה כיוון דקמודי שאין לך דבר שעומד בפני פיקוח נפש אלא עבודה זרה וגילוי עריות ושפיכות דמים, ואי אתו לקמן מורינן להו למיכתב, כי חתמי מנפשייהו היכי משווית להו רשעים? היכי דנימא אין אדם משים עצמו רשע, הואיל ואי אתו לאורויי מורינן להו לכתחילה שיעידו ואל יהרגו. כן, רבא טוען כנגד רב חסדא, אם הם היו באים לשאול אותנו מה היינו אומרים להם? היינו אומרים לכם מותר לכם לחתום, אולי מידת חסידות שלא תחתמו, אבל מותר לכם לחתום. אז איך זה יכול להיות שעכשיו אחרי שהם באים ואומרים בסדר זה מה שעשינו, אנחנו שמים אותם רשעים ואומרים להם אין אדם משים עצמו רשע? זאת הטענה של רבא כנגד רב חסדא. אבל רב חסדא עצמו באמת סובר שאין אדם משים עצמו לא חסיד. זה למשל דוגמה עכשיו, תראו, זה דוחק כל כך גדול בגמרא ובכלל גם בסברה להגיד שאין אדם משים עצמו רשע. על אמירה שהוא רק שם את עצמו לא חסיד, שחוסר נאמנות בדין לא מקבלים את דבריו, מוציאים ממון על פיו, אז או לא מוציאים ממון על פיו, סליחה, משאירים ממון על פיו. אבל פוסלים שטר. בכל אופן למה זה ככה? כי בלתי נסבל לקבל תפיסה כזאת שיש יהרג ואל יעבור על איסור גזל. זה לא בא בחשבון. רואים בגמרא ובראשונים וכולם פה זה הכי הכי גרוע שיכול להיות נגד רש"י, לא רק שזאת הדעה להלכה, גם בדעת התנא שלו להלכה וגם בדעת התנא שלו להלכה בדעת האמורא שנדחתה בדעתו של אותו תנא. גם את זה אנחנו לא מוכנים לקבל. וזה כל כך בלתי אפשרי שזאת ממש קושיה חזיתית על רש"י. הרמב"ן בהמשך שמה מביא איזה ברייתא ואומר ככה: ואיכא דאמרי דרב חסדא אמר קסבר רבי מאיר מדינא נמי יהרגו ואל יחתמו שקר. לפי שנמצא בברייתא חיצונית, שלושה דברים אין עומדים בפני פיקוח נפש ואלו הן: עבודה זרה וגילוי עריות ושפיכות דמים. רבי מאיר אומר אף הגזל. וזה כבר מעניין. ורבא אמר אנן ודאי קיימא לן שאין לך דבר שעומד בפני פיקוח נפש אלא שלושה אלו בלבד. אז רבא טוען הברייתא הזאת לאו סמכא. זה לא ברייתא מוסמכת. להלכה אנחנו לא פוסקים כך. אבל יש שיטת תנאים כזאת, יש ברייתא חיצונית כזאת בשיטת רבי מאיר, שלשיטת רבי מאיר יש ארבע עבירות חמורות, שגם הגזל.
[Speaker C] אז זאת הטענה שהרמב"ן מביא אבל הוא עצמו אומר ולאו מילתא היא, הוא לא מקבל את זה. עכשיו תראו, בגמרא, הגמרא הזאת היא גמרא קשה.
[הרב מיכאל אברהם] קודם כל זה קשה על רש"י. עכשיו בוא ניכנס רגע למהלך של הגמרא. הגמרא מאוד קשה. המבנה של הגמרא, לא הסברות, המבנה של הגמרא מאוד קשה. הרי מה מציע רב חסדא? רב חסדא טוען שמחלוקת רבי מאיר וחכמים היא בדיוק בשאלה הזאת, האם יש יהרג ואל יעבור על גזל או לא. אז בא רבא וטוען כנגדו: אם הם היו באים לשאול אותנו האם לחתום היינו ודאי אומרים להם לחתום, אז עכשיו אתה רוצה להגיד שהם משים עצמם רשעים? מה זה מין שאלה מטופשת זאת? הרי רבי מאיר זה גופא מה שהוא אומר, אם היו באים לשאול אותי הייתי אומר להם לא לחתום. מה? לא הבנתי. הרי רבא, רב חסדא בעצם אומר שזאת מחלוקת רבי מאיר וחכמים. רבי מאיר אומר יש יהרג ואל יעבור גם על גזל, ורבנן אומרים שלא. עכשיו בא רבא ואומר: רגע, הרי גם אתה מסכים, הרי זה הסאבטקסט שלו. הרי גם אתה מסכים שאם הם היו באים לשאול אותנו האם לחתום או לא היינו מורים להם לחתום. על סמך מה אתה אומר את זה? אני רבי מאיר לא מסכים. אני טוען שיש יהרג ואל יעבור על גזל. מה זאת אומרת? אז איך? מה אתה רוצה? איזה מין קושיה זאת? יכול להגיד, יכול להסביר שמה שרבא אומר אבל לא קיימא לן הלכה כרבי מאיר ואין יהרג ואל יעבור על גזל. הבנתי, זה אתה יכול להגיד. אבל הניסוח של הקושיה בגמרא לא מתנסח כך. הניסוח של הקושיה בגמרא הרי מתנסח: הרי אתה רב חסדא וגם רבי מאיר תסכימו שאם הם היו באים לשאול אותנו היינו מורים להם לחתום. מה פתאום? אנחנו לא היינו מסכימים. זה גופא מה שרבי מאיר אומר, אסור להם לחתום. לכאורה, לכאורה
[Speaker D] הוא מקשה על רב חסדא, הוא לא מקשה על רבי מאיר. הוא אומר שרב חסדא לא יכול להיות שהוא ככה מפרש את רבי מאיר כי רבי מאיר לא סובר כך.
[הרב מיכאל אברהם] למה לא? זה מה שרבא חושב. למה לא יכול להיות? תסביר לי. הרי רב חסדא אומר לך בדעת רבי מאיר שיש יהרג ואל יעבור על גזל. עכשיו בא רבא ואומר רגע, אבל הרי גם אתה מסכים שגם רבי מאיר מודה שאם היו באים לשאול אותנו היינו אומרים להם לחתום. לא נכון, אני לא מסכים.
[Speaker D] אולי רבא סובר שיש דרך אחרת לתרץ את דעת רבי מאיר, להסביר אותה.
[הרב מיכאל אברהם] אולי רבי מאיר, עוד פעם, רבא יכול לסבור מה שהוא רוצה. אבל אני שואל את הקושיה שלו על רב חסדא. אתה תוקף את רב חסדא. עכשיו רב חסדא אמר לך את דעתו. אתה יכול לא להסכים איתו, זה בסדר גמור, לגיטימי לגמרי. אבל אתה תוקף את רב חסדא כשרב חסדא אמר לך לדעתי לפי רבי מאיר יש יהרג ואל יעבור על גזל. איך אתה תוקף אותו? אתה אומר לו הרי גם אתה מסכים שאם הם היו באים לשאול אותנו היינו אומרים להם לחתום. לא נכון, אני לא מסכים. איזה מין הנחה מוזרה זאת? אתה מניח את דעתך שלך שבניגוד לרב חסדא ולכן אתה דוחה אותו. אל תניח ואל תגיד, אתה יכול להגיד אני לא מסכים איתך. להלכה אנחנו פוסקים שיש רק שלוש עבירות חמורות. זה בסדר גמור, אין שום בעיה. אבל הניסוח של השאלה מצביע שהיה פה משהו מוזר. הוא מניח איזושהי הנחה. גם על דעת רב חסדא ורבי מאיר. זאת אומרת כאילו לשיטתם גם ברור שמותר לעדים לחתום למרות שהוא אמר שיש ייהרג ואל יעבור על גזל.
[Speaker B] לא שמותר להם לחתום, אלא שככה היינו אומרים להם לעשות.
[הרב מיכאל אברהם] כן, ככה היינו אומרים להם.
[Speaker B] לא, אבל יש הבדל בין שני הנוסחים.
[הרב מיכאל אברהם] מה, עם הרמב"ן של מידת חסידות?
[Speaker B] כן, זה הרמב"ן.
[הרב מיכאל אברהם] אה, זה הכיוון. אוקיי. לא, זה לא הכיוון, לא אכפת לי, אפילו ככה. עדיין אתה, מה שלא, איך שלא תסביר את זה, עדיין לא ברור למה אתה מניח בדברי רב מאיר את ההפך ממה שהוא אומר לך.
[Speaker B] אם אני הולך בכיוון שניסיתי עכשיו להתחיל, אז יכול להיות שהיה ברור לו שגם רבי מאיר שסובר שזו עבירה חמורה, הוא לא התכוון עד כדי כך שבזה בית דין יורו לאנשים לעשות. זה כבר מוגזם. אם בן אדם מתנהג ככה, זה מה שהוא צריך באמת, אבל כשהוא יבוא לשאול את הרב אף אחד לא יגיד לו תמות ואל תגנוב שקל מחבר שלך.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה הכיוון של הרמב"ן הראשון. הכיוון הראשון של הרמב"ן באמת אומר למעשה אם הוא ישאל אותנו נגיד לו שזה מותר, לא רצוי אבל מותר. וכיוון שכך אתה לא יכול להגיד שיש פה את אין אדם משים עצמו רשע.
[Speaker B] נכון. וזה ההסבר בגמרא, נכון.
[הרב מיכאל אברהם] זה נכון, אבל ההסבר הזה בגמרא הוא דחוק משתי סיבות. הוא דחוק מאוד. א', מהאין אדם משים עצמו רשע על מידת חסידות, אבל מעבר לזה, גם בלשון הגמרא מה כתוב? אחרי שהם חתמו אנחנו שואלים אותם למה חתמתם? אנחנו לא שואלים אותם את זה. אנחנו רק פוסלים את עדותם כי הם משים עצמם רשעים. ובגמרא משתמע שהוויכוח הוא על עצם החתימה. הגמרא שמה שואלת, הרי אם היו באים לשאול אותנו היינו אומרים להם תחתמו, אז אחרי שהם חתמו אנחנו שואלים אותם למה חתמתם? לא, אנחנו לא שואלים, אנחנו פשוט לא מאמינים להם כי משים את עצמם לא חסידים.
[Speaker B] אז הרמב"ן יסביר שזו הוכחה, שהגמרא בעצם משתמשת בזה שאם הם היו באים לשאול אותנו היינו אומרים להם שזה מותר, הוכחה לזה שהם לא רשעים.
[הרב מיכאל אברהם] כי אנשים ששואלים אותנו מה לעשות. לא, אין לי בעיה, עוד פעם, זה מה שאמרת קודם ואני מסכים, זה מה שהרמב"ן מנסה להגיד. אני רק טוען שדברי הרמב"ן דחוקים, כי עדיין בלשון הקושיה זה קשה. כי בלשון הקושיה מה שכתוב זה שאנחנו אחרי שהם חתמו אנחנו באים אליהם בטענות למה חתמתם. אנחנו לא באים אליהם בטענות למה חתמתם. אנחנו רק פוסלים את עדותם כי אין אדם משים עצמו לא חסיד. משמע שהוויכוח הוא בשאלה אם מותר או אסור לחתום, מלשון הגמרא משמע.
[Speaker B] נכון, כי הם משתמשים, ברור שזה בסוף מגיע לזה. השאלה היא לא אם מותר או אסור, אלא כמה זה רשעות לחתום. הגמרא משתמשת בזה, נכון, והגמרא משתמשת בזה שאם הם היו שואלים אותנו היינו אומרים להם לחתום, אז זה לא כזאת.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה מה שאני אומר. לא, לפי הרמב"ן אין ויכוח כמה זה רשעות לחתום. לפי הרמב"ן אין ויכוח. לפי שניהם זה מידת חסידות. רק רבא שחולק על רב חסדא מה הוא אומר? אבל זאת לא סיבה לפסול את העדות שלהם מדין אין אדם משים עצמו לא חסיד. אין לו ויכוח כמה לא חסיד הוא, זה לא הוויכוח.
[Speaker B] הוויכוח
[הרב מיכאל אברהם] הוא בשאלה של אין אדם משים עצמו רשע.
[Speaker B] אז אולי באמת השאלה הייתה עד כמה זה לא חסידות לחתום.
[הרב מיכאל אברהם] זה כל העסק הזה מוזר. אם זה עד כמה זה לא חסידות אז אני חוזר לקושיה הראשונית. אז רבי מאיר אומר לך שזה מאוד לא חסידותי, מה הבעיה? ולכן הוא אומר שהם משים את עצמם רשעים.
[Speaker B] אה, זו הגמרא. הבינו מסברה שלא ייתכן שזה,
[הרב מיכאל אברהם] רבי מאיר אומר, עזוב, מה זה הבינו מסברה? אבל רב חסדא זה מה שהוא אמר. אז תחליט, אתה יכול להגיד הסברה שלך לא נראית לי, אבל אתה לא יכול להניח את ההפך ולהקשות עלי, זה
[Speaker B] עסק כזה מוזר. לא, זה הבינו שזה הנחה שמקובלת על כולם, שלא עד כדי כך מגיע החוסר חסידות ומכוח זה מקשים שאם הם לא, אוקיי טוב.
[הרב מיכאל אברהם] זה גופא מה שרב חסדא אמר לא. בקיצור, רבא בעצם תוקף את רב חסדא מתוך הנחה שגם רב חסדא מסכים, כשבעצם הוא מציג עמדה שהיא חולקת על רב חסדא. זה כך או כך, בין לפי הרמב"ן בין לפי הרמב"ן השני, התפיסה שאומרת שיש פה ממש ויכוח על ייהרג ואל יעבור. נקודה ראשונה, קושיה נוספת אני רוצה לטעון, הרי מה שאני הסברתי בשיטת רש"י, איך יישבתי את שיטת רש"י? הרי הקשו עליו הרשב"א ועוד ראשונים שיש לנו קיימא לן שרק שלוש עבירות חמורות נדחות בפני פיקוח נפש, לא מצאנו שגזל נמצא גם הוא ברשימה. מה רש"י עונה על זה? ואני הסברתי, בגלל שגזל העבירה נדחית בפני פיקוח נפש, זה לא חומרת העבירה שבגללה אסור לי לגזול, זה פשוט אין לי מנדט לקבל את ההחלטה הזאת למרות שהעבירה נדחתה. עכשיו אם אני צודק בזה, אני שוב פעם חוזר לגמרא בכתובות. אז הגמרא בכתובות הייתה צריכה, אחרי שרבא מקשה על רב חסדא, רב חסדא אמר לו מה אתה רוצה? אתה צודק. רק שלוש עבירות חמורות דוחות פיקוח נפש. גזל לא דוחה. אבל זה פשוט לא המנדט שלו. להחליט? אז מה אתה מקשה עליי מזה ששלוש העבירות החמורות רק הן דוחות את הפיקוח נפש? זה כמובן רק תוספת לקושי המה שאני מסביר ברש"י, זה לא קושי על מהלך הגמרא. מה שאני רוצה לומר זה ככה, תראו. לדעתי הגמרא הזאת היא ראיה נהדרת לרש"י. והנקודה היא כזאת. אם תחשבו על הסיטואציה, הרי באים לעדים ואומרים להם, מאיימים עליהם על החיים, ואומרים להם תחתמו על השטר. אם אנחנו נחתום על השטר, מה יקרה עכשיו? יבוא זה שזייף את השטר ויוציא כסף מהלווה המדומה, כן, יוציא כסף שלא מגיע לו. מי הגזלן?
[Speaker D] לא הם, מי שמוציא את הכסף. הזייפן.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, הזייפן גזלן. מה? העדים הם לא גזלנים. העדים הם לא, הם בסדר, אולי לפני עיוור, מסייע, מה שלא יהיה. הרי אין אצלם כסף שלא שייך להם. איך אפשר להגיד שהם גזלנים? הם לא מחזיקים בכסף שלא שייך להם. הם, יכול להיות שהם סייעו למישהו במעשה גזלה. אפשר לחשוב איזה בדיוק, איך לנסח בדיוק את האיסור שהם עברו, לא חשוב כרגע, אבל זה לא איסור גזל. ולכן אני טוען שבמצב כזה גם רש"י יסכים שמותר לחתום. כל מה שרש"י אמר שגזל לא נדחה בפני פיקוח נפש, זה אם אני עצמי הולך וגוזל ממון של מישהו אחר. כאן אני צריך למסור את נפשי כדי לא לגזול. אבל העדים האלה לא גוזלים, הם לא עוברים על איסור גזל. עכשיו, מי אמר דדמא דידך סומק טפי? אתה רוצה שיהרגו אותנו כדי שפלוני לא יגזול אותך? מה אתה רוצה ממני? אני לא גזלתי, אני רק חתמתי לו. במצב כזה, יכול להיות ואפילו סביר נדמה לי, שרש"י יאמר מי שגזלן פה זה המלווה. המלווה צריך למות כדי לא לגזול. אבל המלווה גוזל בין כה וכה, הוא לא שואל אותנו. העדים לא צריכים למות כדי שהשני לא יגזול אותך. אני אשאל אתכם שאלה. למשל, אם מישהו רודף אחריך ומאיים לירות עליך באקדח, אני צריך לזרוק את הגוף שלי בינך לבין האקדח כדי להגן עליך ולמות במקומך? כמובן דוגמה קיצונית, אני רק מנסה להביא משל, משל רחוק לעניין. זה בעצם מה שאתה דורש מהם לעשות. אתה דורש מהם למות לא כדי לא לגזול, אלא הם צריכים להיות מגן חוצץ בפני המלווה השקרן או הגזלן הזה שלא יקח את הממון של הלווה. ובשביל זה אני צריך למות? מילא ייהרג ואל יעבור על גזל אכלנו את החידוש הזה של רש"י. אבל מאיפה להמציא ייהרג ואל יעבור על הרצון להגן עליך בפני גזלן אחר? זה לא. על זה אומר רש"י, גם רש"י מודה שאין ייהרג ואל יעבור. פה אומרים להם לחתום. עכשיו מהלך הגמרא הוא כזה. תראו איזה יופי מהלך הגמרא הולך. הגמרא הבינה בהתחלה שרב חסדא טוען שהוויכוח הוא על ייהרג ואל יעבור על גזל. זה הוויכוח. שואל רבא, אבל הרי אם הם היו באים לשאול אותנו אם לחתום או לא, מה היינו אומרים להם? הרי גם אתה רב חסדא וגם רבי מאיר בשיטתך יסכימו שיגידו להם לחתום. למה? כי הם לא עוברים בזה על איסור גזל כשהם חותמים. אתה צודק, לשיטתך איסור גזל זה ייהרג ואל יעבור. ורבא כשהוא תוקף את רב חסדא לא מניח את ההיפך, הוא מבין את מה שרב חסדא אומר, שלפי רב חסדא יש ייהרג ואל יעבור על גזל. רק רבא שואל עליו אבל פה זה הרי לא שייך, כי פה אם היו באים לשאול אותנו אם לחתום, ודאי שהיינו אומרים להם לחתום, זה לא גזל. אז ממילא מה אתה רוצה, אז למה שלא יהיו נאמנים להעיד על עצמם? ובאמת לכן דעת רב חסדא נדחתה והגמרא בהמשך אומרת שרב חסדא התכוון למשהו אחר. אבל המהלך פה הוא מהלך נהדר כי אז מה יוצא? יוצא פה שלפחות רב חסדא טוען שיש ייהרג ואל יעבור על גזל. אגיד לכם יותר מזה, הוויכוח שלו עם חכמים הוא בשאלה האם ייהרג ואל יעבור על גזל, אולי לפי רב חסדא בהתחלה, נאמר גם במצב שאתה רק מסייע לגזול, לא במצב שאתה הגזלן ממש. ואת זה תוקף רבא. רבא אומר את זה אני לא מוכן לקבל. לא שהוא לא היה מוכן לקבל ייהרג ואל יעבור על גזל, איפכא, את זה הוא מקבל. רש"י יגיד בזה גם רבא מסכים, וגם חכמים לא יתווכחו על רבי מאיר, זה נכון לכולי עלמא. יש ייהרג ואל יעבור על גזל, זו ההנחה של הסוגיה. ההנחה של הסוגיה היא שיש ייהרג ואל יעבור על גזל. כל הדיון בסוגיה פה הוא בשאלה מה קורה בהצלה מפני גזלן, האם גם על זה יש ייהרג ואל יעבור? אז בהתחלה רב חסדא אולי יחשוב שכן, לפי רבי מאיר ואפילו רבנן לא. אבל עוד פעם, ביהרג ואל יעבור על גזל ממש גם רבנן מסכימים שיהרג ואל יעבור, לא יגזול. כל הוויכוח לפי רב חסדא הוא רק בשאלה מה קורה על הגנה על נגזל מפני גזלן, האם גם שם יש יהרג ואל יעבור? ואומר לו רבא אבל זה הרי לא יכול להיות. כי פה הרי אתה לא עובר על איסור גזל, מילא גם לשיטתך שיש יהרג, לא לשיטתך, גם לשיטתי, כולנו מסכימים. כך רש"י קורא, כן? שיש יהרג ואל יעבור על גזל, אבל כאן זה לא גזל, אז למה יהרג ואל יעבור? אז לכן, אם היו שואלים אותנו אם לחתום הרי גם אתה רבי מאיר מסכים שיחתמו, למה? כי הם לא גזלנים. אז אם הם לא גזלנים, אז מה הבעיה, למה הם מסווגים אותם כרשעים ולא נאמנים? הם לא גזלנים, ממילא גם לא רשעים. אבל לגבי גזל ממש, יהרג ואל יעבור על גזל, ולזה כולם מסכימים, גם רבא, גם רב חסדא, גם רבי מאיר וגם רבנן. על זה בכלל לא מתעורר דיון בסוגיה. להיפך, כל הדיון בסוגיה שיש יהרג ואל יעבור על גזל, ההנחה היא שיש יהרג ואל יעבור על גזל. ולכן כל המחלוקת מושמת רק בסיטואציה כזאת שמדובר פה באיסור שהוא לא ממש גזל, אלא הגנה על נגזל. זה הכל. ורק שם אנחנו מדברים. מתוך כך אפשר להבין שבגזל ממש יש יהרג ואל יעבור. הסוגיה הזאת היא אולי אפילו ראיה, היא אולי אפילו המקור לדברי רש"י. זה לא מקור, כי פשט הסוגיה בכונס אומרת דבריו. אבל הסוגיה הזאת היא ראיה מצוינת. כי ככה בעצם קוראים את הסוגיה הכי פשוט. עכשיו נכון, נגיד יותר מזה, גם הראשונים שחולקים על רש"י יכלו לקרוא כך את הסוגיה. רק לטעון שרבא לא מקבל את החילוק הזה. זאת אומרת רבא טוען לשיטת רב חסדא. זאת אומרת רבא אומר שאין יהרג ואל יעבור על גזל בכלל, גם לא לפי רבי מאיר. רק הוא מבין שרב חסדא אומר שכן. כמו שהגמרא אומרת בהתחלה, שהוויכוח הוא בשאלה אם יש יהרג ואל יעבור על גזל. ועל זה רבא תוקף את רב חסדא לשיטתו של רב חסדא. אתה רב חסדא, אתה אומר לי שיש יהרג ואל יעבור על גזל, אני מבין. אבל פה הרי זה לא גזל. גם אתה היית מודה שאם היו באים לשאול אותנו, היינו אומרים להם לחתום. אבל אתה חייב להודות שאין פה יהרג ואל יעבור גם אתה צריך להודות. אני כשלעצמי אפילו על גזל ממש מסכים שאין יהרג ואל יעבור. הקושיה שלי היא עליך לשיטתך. גם לשיטתך שאתה סובר שעל גזל יש יהרג ואל יעבור, אבל כאן לא מדובר בגזל. לכן אתה צריך להודות שבסיטואציה הזאת מותר היה להם לחתום. ואז זה בסדר גמור מה שרבא תוקף את רב חסדא לשיטת רב חסדא, ולא לשיטת עצמו. ואני אומר שיכול להיות שגם ראשונים שחולקים על רש"י יכולים לקרוא את הגמרא הזאת כפשוטה כמו שאני קראתי קודם. הוויכוח ביניהם הוא רק בשאלה מה סוברים רבנן ומה סובר רבא בדעת רבי מאיר. רבא בדעת רבי מאיר סובר ש, רבא, סליחה, רב חסדא בדעת רבי מאיר סובר שאפילו על הגנה על נגזל יש יהרג ואל יעבור. את זה רבא לא מקבל. מה קורה לגבי גזל ממש? רש"י יגיד גזל ממש יהרג ואל יעבור גם לפי רבא גם לפי רבנן. שאר הראשונים יגידו מה פתאום, זה ויכוח על גזל ממש גם. רבא לא מקבל שעל גזל יש יהרג ואל יעבור. אבל רב חסדא שמקבל שכן, גם הוא צריך להודות שזה רק בגזל ממש, אבל לא בהגנה על נגזל. כך הם יקראו את הסוגיה. אבל לפחות בדעת רב חסדא בשיטת רבי מאיר זה ודאי הפשט, ובקושיית רבא לשיטתו זה ודאי הפשט. ממילא אם זה הפשט בגמרא בדעת רב חסדא, אין שום סיבה להגיד שרבא חולק. הרי הדיון פה בסוגיה, אפושי מחלוקת לא מפשינן. הדיון פה בסוגיה הוא לא מדבר על יהרג ואל יעבור על גזל. הוא מדבר על השאלה האם בהנחה שיש יהרג ואל יעבור על גזל, האם אומרים את זה גם בסיטואציה שאתה רק מגן על נגזל. זה כל הוויכוח. איפה מצאנו שיש ויכוח על עצם יהרג ואל יעבור על גזל? זה לא כתוב פה. ולכן אומר רש"י, מסקנה מתבקשת. אני אומר, בלי כרגע להיכנס לקושי הסברה, כשאני קורא את הגמרא כפשוטה בלי המטענים שאנחנו סוחבים איתנו לגבי הסברה, אם אני קורא את הגמרא כפשוטה, הגמרא הזאת היא ראיה לרש"י. לא רק שהיא לא קושיה היא ראיה לרש"י. טוב, ובגלל שיש סברה קשה להגיד שאדם צריך למות כדי לא לגזול, אני מוכן לשמוע ראשונים שיקראו את הגמרא כמו רש"י, אבל יגידו שבדעת רבא גם על גזל אין יהרג ואל יעבור על גזל ממש. רק הוא תוקף את רב חסדא לשיטתו. אבל רש"י יגיד אפושי מחלוקת לא מפשינן. הוויכוח בין רבא לבין רב חסדא הוא רק בשאלה האם יש יהרג ואל יעבור על הגנה על נגזל. משמע שלגבי גזל ממש כולם מסכימים שיש יהרג ואל יעבור.
[Speaker B] אוקיי, יש משהו אחד שחסר לי בפשט הזה.
[הרב מיכאל אברהם] אני שומע אותך חלש מאוד.
[Speaker B] אוקיי, עכשיו שומעים? אוקיי, עכשיו שומעים יותר טוב? אני צועק. מה שלא מובן עכשיו זה למה הגמרא, רק רגע. עוד פעם? שני דברים. אחד, למה הגמרא שואלת שאם הם היו שואלים אותנו אז היינו אומרים להם זה? לפי מה שאתה אומר השאלה צריכה להיות אחרת. הרי אין כאן גזל.
[הרב מיכאל אברהם] זה מה ששואלים. אין כאן גזל, אז אם הם היו שואלים אותנו היינו אומרים להם תחתמו. הרי אין כאן גזל.
[Speaker B] בסדר, זה דרך קצת עקיפה לשאול את השאלה הזאת. אבל מה שיותר מטריד אותי למה?
[הרב מיכאל אברהם] אין פה עבירת גזל, אם היו שואלים אותנו היינו אומרים להם לחתום.
[Speaker B] בסדר, זה שהיו שואלים אותנו זו תוצאה לזה שאין כאן גזל. התוצאה היא.
[הרב מיכאל אברהם] זו רק צורה להגיד את זה. אני לא רואה בעיה בזה.
[Speaker B] טוב, אבל מה שקצת מטריד אותי זה שאם אין כאן באמת שום דבר של גזל, אז זה לא צריך להיות איזה סוג של דבר שהוא נתון לבחירה של העדים.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם אתה חלש.
[Speaker B] צריך להיות שאסור להם. אם אין כאן שום דבר שקשור לאיסור גזל, צריך להיות שאסור להם לחתום. אסור להם למסור את הנפש על זה.
[הרב מיכאל אברהם] הם חייבים לחתום, לא שאסור להם לחתום. הם חייבים לחתום.
[Speaker B] אדרבה, לא, הפוך, אם הם חותמים הם לא מתים, שהם חייבים לחתום. בדיוק. נכון.
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהוא אומר. אם היו שואלים אותנו היינו אומרים לכם חתמו.
[Speaker B] לא, אבל אוקיי, זה לא כל כך משמע בגמרא, זה נראה כאילו זו עדיין בחירה שלהם.
[הרב מיכאל אברהם] אם מישהו רוצה למסור את נפשו בשביל לא לגזול, אולי יש רשות לעשות את זה, לא יודע. זה מחלוקת תוספות ורמב"ם.
[Speaker B] זה בתנאי שיש כאן גזל, אבל לשיטתך אי אפשר להגיד את זה. אז מה?
[הרב מיכאל אברהם] מחלוקת תוספות ורמב"ם בשאר העבירות, האם מותר לבנאדם למסור את נפשו למרות שהוא לא חייב. הרמב"ם אומר שלא, אבל תוספות אומרים שכן.
[Speaker B] אבל אין כאן גזל, על מה הוא ימסור?
[הרב מיכאל אברהם] יש כאן לפני עיוור.
[Speaker B] אה, על לפני עיוור פה? זה לא לפני עיוור כי.
[הרב מיכאל אברהם] אביזרייהו דגזל, או לפני עיוור, או מה שאתה רוצה.
[Speaker B] לא רגע, פרה פרה, לפני עיוור אני לא בטוח שיש פה.
[הרב מיכאל אברהם] למה לא? מה זאת אומרת? אתה מסייע למישהו אחר לגזול.
[Speaker B] אני לא מסייע, הוא גוזל באמצעי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא יכול לגזול
[Speaker B] בלי שאתה תחתום.
[הרב מיכאל אברהם] זה השאלה, מי אמר שהוא לא יכול? לא יכול.
[Speaker B] בלי השטר הוא לא יוציא את הכסף.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע בשביל מה הוא עושה את זה. הוא היה מכוון אקדח לבן אדם הבא בתור. לא משנה, אז זה כבר מכניס אותנו לשאלות של מסייע ולפני עיוור, האם זה נקרא תרי עברי דנהרא אם יש מישהו אחר שיעשה את העבירה במקומך.
[Speaker B] בסדר, אתה אומר אוקימתא שאולי מדובר באופן כזה שזה תרי עברי דנהרא ואז זה לפני עיוור כאילו.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה אני חושב, טוב, זה לגבי הסוגיה הזאת. בוא נצא לחמש דקות ונמשיך הלאה. אלא אמר רבא, ערווה בעששית אסור לקרוא קריאת שמע כנגדה, מאי טעמא? ולא יראה בך ערות דבר אמר רחמנא, והא קא מתחזיא. וכסות בקבלה, התם נמי מאי טעמא? משום ולא יראה בך ערות דבר. אמר רב יהודה אמר רב, עוברי דרכים בנהר, בזמן שרואין את הערווה אסור לקרוא קריאת שמע, בזמן שאין רואין את הערווה מותר לקרוא קריאת שמע. שואלת הגמרא, איני? והא אמר רב הונא, פסקת המים מותר, ושאינה פסקת המים אסור. הרי למדנו שאם המים לא מפסיקים בין לבו לערווה, אסור לקרוא קריאת שמע אפילו אם הוא לא רואה את הערווה. עונה הגמרא, התם במים צלולים, הכא במים עכורים. במים עכורים כיוון שהוא לא רואה זה מותר, אבל במים צלולים אפילו שהוא לא רואה אסור, כיוון שלבו רואה את הערווה. אמר רב יהודה אמר רב, עובד כוכבים ערום אסור לקרוא קריאת שמע כנגדו. שואלת הגמרא, מאי למימרא? מה החידוש כאן? מאי שנא עובד כוכבים ומאי שנא ישראל? הרי גם כנגד ישראל ערום אסור לקרוא קריאת שמע. עונה הגמרא, מהו דתימא הואיל וכתיב אשר בשר חמורים בשרם, אימא כחמור בעלמא הוא ויהיה מותר לקרוא כנגדו, קא משמע לן דאיקרי ערווה. אמר רב יהודה אמר רב, ערווה של עובד כוכבים אסור לקרוא קריאת שמע כנגדה. שואלת הגמרא, מאי למימרא? הרי הוא כבר אמר עובד כוכבים ערום. עונה הגמרא, מהו דתימא עובד כוכבים ערום הוא דאסור, כיוון שכל גופו ערום וזה בזיון, אבל ערווה לבד לא, קא משמע לן. אמר רב הונא, גולא מותר לקרוא קריאת שמע כנגדו. אמר רב חסדא, והוא דמידק. אמר רב חסדא, ערווה מחזרת פניה מותר לקרוא קריאת שמע כנגדה. אמר רב הונא, היוצא מבית הכסא, ממתין כשיעור הילוך ארבע אמות ואחר כך קורא קריאת שמע, משום שעדיין יש ריח רע. אמר רב חסדא, היוצא מבית הכסא לא יתפלל מיד, אלא ישהה כדי הילוך ארבע אמות. תניא כוותיה דרב הונא ותניא כוותיה דרב חסדא. תניא כוותיה דרב הונא, היוצא מבית הכסא ממתין כדי הילוך ארבע אמות וקורא קריאת שמע. ותניא כוותיה דרב חסדא, העומד בתפילה ונתקשר לו ריח רע, ממתין עד שיכלה הריח וחוזר ומתפלל. מאי בינייהו? איכא בינייהו היכא דעבד ליה כגבריאל או כרפאל. אמר רב הונא, טלית המופסקת בזיעה, מותר לקרוא קריאת שמע כנגדה. אמר רב חסדא, לא אמרן אלא בזיעה של גוף, אבל בזיעה של בית הכסא אסור. אמר רב הונא, ספק צואה אסור, ספק מי רגלים מותר. מאי שנא? צואה חמירא טפי. אמר רב המנונא, לא אמרן אלא במקום שאין בני אדם מצויים, אבל במקום שבני אדם מצויים, ספק מי רגלים נמי אסור. אמר רב יוסף, מאי קא משמע לן? תנינא, ובלבד שישהה כדי הילוך ארבע אמות. אמר ליה אביי, התם ודאי, הכא ספק. אמר רב המנונא, ספק צואה אסור. מתקיף לה רב פפא, והא ספק דרבנן הוא, וספק דרבנן לקולא? אמר רב המנונא, הכא בספק תורה עסקינן, כגון שיש שם צואה ואינו יודע אם הריח ממנה. אמר רב יהודה, צואה בבית, מותר לקרוא קריאת שמע כנגדה. צואה על הגב, אסור. אמר רב הונא, ודווקא בבית שיש לו מחיצות, אבל במקום פתוח אסור. אמר רב יהודה אמר רב, כל העומד כנגד הצואה וקורא קריאת שמע, כאילו משתחווה לעבודת כוכבים. מאי טעמא? שנאמר "והיה מחניך קדוש". אמר רב פפא, האי צואה דאתיא מדרגא, אסור לקרוא קריאת שמע כנגדה. אמר רב פפא, האי ריח רע דאתי מבי כסא דפרסאי, אסור לקרוא קריאת שמע כנגדו. מאי טעמא? כיוון שאין להם דפנות והריח מתפשט. אמר רב הונא, צואה במקומה, אסור לקרוא קריאת שמע כנגדה. אמר רב חסדא, לא אמרן אלא במקומה ממש, אבל אם עבר ממנה ארבע אמות מותר. אמר רב נחמן, צואה על בשרו או שידו טונפת בצואה, אסור לו לקרוא קריאת
[Speaker C] שמע. טוב, אני רוצה עכשיו לעבור להיבט נוסף של העניין הזה, וזה סתירה לכאורה שקיימת ברמב"ם בהקשר הזה של מציל עצמו בממון חברו, וזה פותח פתח לעוד כמה דברים.
[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם בהלכה האחרונה של הלכות חובל ומזיק, בפרק ח' הלכה ט"ו. ספינה שחישבה להישבר מכובד המשאוי, ועמד אחד מהן והקל ממשאה והשליך בים, פטור. שהמשא שבה כמו רודף אחריהם להורגם, ומצווה רבה עשה שהשליך והושיעם. כן, זה ספינה שעומדת להישבר, יש משא כבד, ובא אחד הנוסעים וזורק חלק מהמשא לים. הוא פטור מלשלם על המשא שהוא זרק לים, שהוא הזיק. למה? כי המשא הוא כמו רודף אחריהם, הוא מאיים להטביע אותם, ולכן הוא עשה מצווה רבה והוא פטור מלשלם. תבינו שבעצם מה שהוא עשה הוא הציל עצמו בממון חברו והוא פטור מלשלם. עכשיו זה מעניין, כי לפי איזה שיטה זה מסתדר? הרי לפי שיטת רש"י, אסור לך, אתה צריך למות ולא להזיק לחברך.
[Speaker C] לפי שיטת שאר הראשונים, אז אתה
[הרב מיכאל אברהם] מותר
[Speaker C] לך לעשות את זה אבל אתה צריך לשלם. אז הרמב"ם פה לא הולך לפי אף שיטה. מותר לך לעשות את זה ואתה פטור.
[הרב מיכאל אברהם] הראב"ד פה במקום משיג, אמר אברהם, רואים כאן, אין כאן לא מלח ולא תבלין, ש… אין כאן דין רודף כלל, ואין זה דומה למעשה דחמרא בפרק הגוזל. ודין זה שהטיל לים, אף על פי שהטיל משל איש אחד, מחשבין על כולם לפי משאם, כי דאיתא בגמרא. מביא, יש גמרא בבבא קמא שבגמרא רואים שאם אתה מטיל משא לים במצב כזה מתחלקים בעלות, זאת אומרת אתה יכול להטיל משא של אדם אחד, אבל חלק מהאנשים האחרים יצטרכו לפצות אותו לפי הערך היחסי, כן, לפי משאם. כל אחד לפי פרופורציית המשא שיש לו על הספינה, ככה הוא צריך לשלם. אז הרמב"ם פה א' הוא נגד גמרא וב' אין כאן לא מלח ולא תבלין כי זה לא דין רודף, זה מציל עצמו בממון חברו. ומציל עצמו בממון חברו באופן עקרוני צריך לשלם. נכון שאתה לא צריך לשלם לו הכל כי גם הוא עצמו היה צריך לתרום משהו כדי להציל אותם מהטביעה, אלא מחלקים את זה לפי המשא שיש לכל אחד על הספינה. אבל זה לענייננו, זה בעצם אומר מותר לך לעשות את זה אבל אתה צריך לשלם, כך אומר הראב"ד. אז הראב"ד מתאים לשיטת הראשונים נגד רש"י. אבל הרמב"ם זאת בכלל שיטה שלישית שאומרת אתה יכול לעשות את זה ואתה לא צריך אפילו לשלם. וגם זה נגד גמרא, כך שואל הראב"ד. אז הנושאי כלים פה כבר מצביעים על זה שהרמב"ם עצמו מביא את הגמרא הזאת. הוא מביא את זה בהלכות, שמה זה היה בסוף הלכות חובל ומזיק. פה זה הלכות גזילה ואבדה, פרק י"ב הלכה י"ד. וכתוב ככה: ספינה שהייתה מהלכת בים ועמד עליה נחשול לטבעה והקלו ממשאה, כן, זרקו אותו לים, מחשבין לפי משאו ואין מחשבין לפי ממון. כן, לא שהעשיר משלם הרבה והעני משלם מעט, אלא כל אחד משלם בפרופורציה לכמות המשא שהיה לו על הספינה. ויש לנו מנהג הספנים, זאת אומרת אם יש מנהג אחר אז עושים אחרת. אז פה מופיעה הלכה שהראב"ד מצטט מהגמרא, זאת אומרת הרמב"ם עצמו מביא את ההלכה הזאת. אז אם כך זה לא סתירה מהגמרא לרמב"ם, זה סתירה בתוך הרמב"ם. בשתי הלכות שסותרות, במקום אחד הוא אומר הוא פטור, במקום אחר הוא אומר משלם לפי משאו, מחלקים לפי משאו. מה אתם אומרים?
[Speaker B] לא הבנתי, ההלכה הזאת של ספינה, מה הכוונה משלם לפי משאו? מי משלם? מי שזרק?
[הרב מיכאל אברהם] הבני אדם שהיו על הספינה, או בני אדם שיש להם משא על הספינה, צריכים לשלם לבעל המשא שנזרק לים בפרופורציה למשא שיש להם על הספינה.
[Speaker B] אז מהסוף של ההלכה הזאת משמע שזה איזה שהוא מנהג של נוסעים מסוימים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, להפך, זה ברירת המחדל. אם יש מנהג ספנים אז הולכים עם המנהג.
[Speaker B] לא, נכון, אבל זה שהולכים תמיד לפי המנהג זה מרמז שתמיד יש איזשהו הסכם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא יודע. זה דיני ממונות, אז אם יש מנהג אחר אז עושים לפי המנהג.
[Speaker B] לא, אבל זה כמו בבבא בתרא של בונים את הכותל באמצע. יש מנהג של ברירת מחדל, אבל העניין הוא שיש כאן הסכם מכללא, כולם מסכימים שבמקרה של…
[הרב מיכאל אברהם] לא בטוח, אני לא בטוח בזה בכלל, בטח לא בכל המקומות. חלק מהמקומות לדעתי מדובר פה בהלכה שהיא הלכה נכונה, טהורה, לא של ההסכמים. רק שאם אתה רוצה להסכים, בסדר, אין בעיה, מותר לך לתת מתנות. לא, אבל זה בעצם ההלכה הצרופה.
[Speaker B] אבל במקרה הספציפי הזה מה אכפת לנו להגיד שזה הכוונה? שבעצם הרי לא מדובר שמישהו אחד זרק, הכוונה שרב החובל החליט לזרוק.
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, לא משנה כרגע, כל אחד יכול לזרוק, זה הרי לא משנה.
[Speaker B] לא, יכול להיות למה, יכול להיות ש…
[הרב מיכאל אברהם] זה הדין, הדין הוא שמותר לזרוק.
[Speaker B] זה לפי מה שאתה רוצה להגיד, אבל האפשרות האחרת להגיד שיש כאן הסכם שזורקים, מי שמוסמך לזה זורק את המשא ומי שמשתתף בתשלום עבור המשא שנזרק זה כולם לפי היחס. זה איזשהו הסכם.
[הרב מיכאל אברהם] ואז מה אתה מרויח מזה? לא הבנתי.
[Speaker B] שאין כאן סוגיה של להציל עצמו בממון חברו כי זה ההסכם. אתה רוצה לעלות על הספינה…
[הרב מיכאל אברהם] ומה קורה בהלכות חובל ומזיק?
[Speaker B] שמה אין שום הסכם.
[הרב מיכאל אברהם] אז הוויכוח הוא רק אם יש או אין הסכם? אז למה זה מופיע בהלכות חובל ומזיק וזה מופיע בהלכות גזילה ואבדה?
[Speaker B] מה זה זה וזה רק שאני אבין?
[הרב מיכאל אברהם] הלכה אחת מופיעה בהלכות חובל ומזיק והלכה השנייה שקראתי מופיעה בהלכות גזילה ואבדה. אתה בסך הכל אומר זה שתי הלכות צמודות, אחת מהן מדברת כשיש הסכם והשנייה מדברת מה הדין כשאין הסכם.
[Speaker B] לא, ההלכה של להזיק זה לא קשור להסכמים, כי אם זה לא הסכם אז זה עניין של נזק.
[הרב מיכאל אברהם] נו בסדר, אז אם אין הסכם אז זה ככה ואם
[Speaker B] יש הסכם אז זה ככה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אם יש הסכם זה לא קשור להלכות חובל ומזיק, זה קשור להסכמים. ברור שלא, כי הסכמתם. אז בהלכות חובל ומזיק אתה יכול לכתוב שאם יש הסכם אתה לא מזיק.
[Speaker B] נכון, אבל היו צריכים להשמיע מה ההסכם של ברירת מחדל וכולי, יש פה…
[הרב מיכאל אברהם] למה לא… אם אם קודם כל אם אין הסכם אז אין הסכם של ברירת מחדל כי אין הסכם. אחרת אין דין כזה של אין הסכם, יש הסכם של ברירת מחדל. נכון. אז מה זה אין הסכם?
[Speaker B] תמיד יש הסכם במקרה שלא הותנה.
[הרב מיכאל אברהם] אז מה זה מצב של אין הסכם?
[Speaker B] סתם בן אדם הולך ברחוב.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה ברחוב? ספינה שהולכת בים עם משא של אנשים. בשני מקרים מדובר על זה.
[Speaker B] גם שם תמיד יש הסכם. לא, אבל אני מדבר על משהו אחר, מתי אין הסכם? אני צריך עכשיו כדור…
[הרב מיכאל אברהם] אבל הרמב"ם מדבר על מצב של אין הסכם בספינה. מי אמר? אתה אמרת, כי שם ברירת
[Speaker B] מחדל זה שיש הסכם.
[הרב מיכאל אברהם] אבל בספינה בהלכות חובל ומזיק מדובר על ספינה. שם כתוב שאתה יכול לזרוק את המשא לים ואתה פטור.
[Speaker B] אז מה השאלה? למה למה זה בהלכות חובל ומזיק, כדי ללמד אותי שזה לא חובל ומזיק?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא בגלל זה. השאלה היא קודם כל מה זה המצב שם? יש הסכם, אין הסכם, ברירת מחדל?
[Speaker B] ספינה יש הסכם ברירת מחדל, ככה יפה.
[הרב מיכאל אברהם] אז למה שם מותר לו לזרוק? הרי הסכם ברירת מחדל זה שמתחלקים לפי משאויי, זה מה שהראב"ד מקשה.
[Speaker B] וגם מותר לזרוק, זה גם חלק מההסכם.
[הרב מיכאל אברהם] אבל שם כתוב שמותר לזרוק ואתה פטור מלשלם.
[Speaker D] איפה זה שם?
[הרב מיכאל אברהם] בהלכות חובל ומזיק כתוב שמותר לך לזרוק את המשא ואתה פטור מלשלם. הראב"ד מקשה, הרי כתוב בגמרא שצריך להתחלק לפי משאויי.
[Speaker B] כן, אולי, נכון, הבנתי, בסדר, אני טעיתי פה משהו. לא, אבל צריכים להגיד שהרמב"ם שם דיבר באופן במקרה חריג שבו ברור שאין הסכם. תגיד שזו לא ספינת משא.
[הרב מיכאל אברהם] אז אין לזה שום טעם. אז תגיד את המצב בלי הסכם, ובכל מקום שיש הסכם הולכים לפי ההסכם, זה הכל.
[Speaker B] לא, בדרך כלל יש ספינת, יש ברירת מחדל שזו ספינת משא. אבל סתם כנראה אונייה שלא מיועדת להביא סחורה, ושם יש…
[הרב מיכאל אברהם] זה לא זה. זה לא זה וזה גם לא צריך להתחלק בין שני קובצי הלכות שונים, זה דברים אחרים. טוב, בוא אני אגיד לכם, זה דבר פשוט. תסתכלו בלשון הרמב"ם אז אתם תראו את זה בעצמכם. למרות שהרבה אחרים שהתווכחו איתי לא ראו את זה, אבל הם טעו.
[Speaker D] מה שרציתי להגיד זה שבמקרה של הספינה שהיא רוצה לטבוע, בעצם אין פה דין של שהוא גוזל על מנת להציל את נפשו, כי הממון הוא כבר בדין שהוא הולך לאיבוד. בשני המקרים. כן, בשני המקרים.
[הרב מיכאל אברהם] אז מה ההבדל? אז מה הסתירה? מה פשר הסתירה? אתה צודק בזה באופן עקרוני, עוד רגע אני אעיר על זה משהו. קודם כל תראו את הלשונות של הרמב"ם, מה קורה בהלכה י"ד בהלכות גזלה ואבידה. ספינה שהייתה מהלכת בים, שימו לב, ועמד עליה נחשול לטבעה. למה היא עמדה לטבוע? הייתה סערה בים. למה הוא זרק את המשא? כי הוא רצה להציל את הספינה מהסערה. לא יודע, המשא כנראה מפריע לה להינצל. אולי היא יכולה לשוט יותר מהר בלי משא ולהינצל, לא יודע, לצאת מאזור הסערה. בכל אופן, המשא לא מאיים עליה לטבע אותה. מה שמאים להטביע אותה זה הסערה. הזריקת המשא יכולה לעזור לי להינצל. אוקיי? תראו את ההלכה בהלכות חובל ומזיק. ספינה שחשבה להישבר מכובד המשאוי. אין נחשול בים. היה יותר מדי משא על הספינה, וזה מאיים להטביע אותה. על זה אומר הרמב"ם, כאן המשא יש לו דין רודף. למה? כי מי שמאים עליי להטביע אותי זה המשא. הרי אם בן אדם מאיים עליי עם אקדח, מותר לי להרוג אותו? ואני לא חייב בעונש על זה, נכון? אם משא מאיים עליי להטביע אותי, אז המשא הוא רודף. אז אם מותר לי להרוג בן אדם שרודף, אסור לי לזרוק משא רודף לים? וודאי שכן. בהלכות גזלה ואבידה לא מדובר שהמשא רודף. בהלכות גזלה ואבידה, מי שרודף אחריי זה הנחשול. המשא זה משהו שאני יכול לזרוק אותו כדי להינצל. מה ההבדל בין שתי הסיטואציות? המקרה הראשון זה מקרה של דין רודף. המקרה השני זה מקרה של מציל עצמו בממון חברו. ורק המקרה של גזלה ואבידה זה מציל עצמו בממון חברו. ושם באמת פוסק הרמב"ם מותר לך לזרוק אבל אתה צריך לשלם, כמו שיטת רוב הראשונים נגד רש"י. זה מציל עצמו בממון חברו. למה? כי הגורם, מה ההבדל? תסתכלו רגע על מצב של רדיפת חיים, לא ממון. בן אדם מאיים עליי עם אקדח ואומר לי תראה, או שאתה יורה בפלוני או שאני הורג אותך. אז הכלל הוא ייהרג ואל יעבור, נכון? זאת אומרת אני צריך למות, אסור לי להרוג את פלוני. למה? כי מי יימר דדמא דידך סומק טפי. זאת אומרת הדם שלי לא יותר אדום מהדם של פלוני. מה קורה אם ראובן רודף אחרי… שמעון להרוג אותו? אני לוי, אני עומד בצד. ברור שמצווה עליי להרוג את ראובן כדי להציל את שמעון. למה? מה דמו יותר אדום מדמו של שמעון? של ראובן.
[Speaker D] טוב, זה הדין של התורה. שמה? שבדין רודף מותר לך להרוג את הרודף.
[הרב מיכאל אברהם] למה? איפה איפה נעלם המי יימר דדמא דידך סומק טפי?
[Speaker D] הוא בא לרצוח, הוא בא לעבור עבירה, הוא בא להרוג.
[הרב מיכאל אברהם] הסברה הפשוטה היא שאם אתה זה שגורם למשוואה, אתה זה שמעמיד פה משוואה, או החיים של שמעון או החיים שלי, אז ניקח את החיים שלך. אתה יצרת את המשוואה. אל תיצור את המשוואה, אז לא תאלץ אותנו לקבל החלטות. אבל במקרה הראשון של מציל עצמו בנפש חברו, הרי הפלוני המסכן ההוא שמאיימים עליי כדי שאני אהרוג אותו, הוא לא יצר את המשוואה. מה אתה רוצה ממנו? סתם אני רוצה להרוג אותו כדי להינצל. מה, הדם שלו פחות אדום מהדם שלי? רק כאן קיימת הסברה של מי יימר דדמא דידך סומק טפי. במקום שבו מדובר בגורם לא מעורב. הוא לא מאיים עליי, אלא מה? אני יכול להרוג אותו וכדי להינצל. נכון, אז זה לא נקרא שהוא רודף. אני סתם אני הורג אותו כדי להינצל. לוקח מישהו שלא קשור לעניין, הוא לא רודף, אסור לי להרוג אותו כדי להציל את עצמי, כי דמי לא יותר אדום מדמו. אבל אם מישהו מאיים עליי עם אקדח, ודאי שמותר לי להרוג אותו. למה? כי הוא זה שיצר את המשוואה. הוא זה שיצר את הסיטואציה שצריך להחליט האם זה אני או הוא. אז מה אתה אומר לי? הרצחת וגם ירשת? אתה יוצר את המשוואה ואז אתה אומר לי רגע רגע, מי אמר שהדם שלך יותר אדום מהדם שלי? מה פתאום אתה הורג אותי? תן לי להרוג אותך. כן, זה אתם מבינים את האבסורד שבהטענה? עכשיו זה נכון גם למישהו אחר, לא רק אם הוא מאיים עליי עצמי. זה אותו דבר. אם יצרת את המשוואה, אתה זה שצריך לשלם כדי לפתור את הפלונטר. אוקיי? ההבדל בין שני המצבים האלה הוא בדיוק בנקודה האם אתה הגורם שיוצר את האיום או שאתה גורם לא מעורב, רק שפגיעה בך יכולה להציל אותי. אתם מבינים שזה בדיוק ההבדל בין שתי ההלכות ברמב"ם. במקרה של הלכות חובל ומזיק, אז הרמב"ם אומר לי כשהמשא הזה מאיים להטביע אותי, אז למשא הזה יש דין רודף. הוא הגורם שמאים עליי. ואם הגורם הזה מאיים עליי, מותר לי אפילו להרוג אותו אם הוא היה בן אדם. אז ודאי שמותר לי כמשא לזרוק אותו לים. הרי הוא הגורם שמאים עליי. יש עליו דין רודף, מותר לי להרוג אותו, לחסל אותו. במקרה השני, מי שמאיים עליי זה הנחשול. מה אתה רוצה מהמשא? המשא הוא גורם לא מעורב. אתה רוצה לזרוק אותו לים כדי להינצל? אז אתה לוקח גורם, מי אמר דדמא דידך סומק טפי? עכשיו כאן זה דם מול ממון. אז לכן שיטת הרמב"ם להבדיל מרש"י, שהדם שלך יותר אדום מהדם שלו. כי אתה אצלך זה חיים ואצלו זה רק רכוש. בסדר, אבל לפחות תשלם. כיוון שהרכוש שלך לא יותר אדום מהרכוש שלו. ולכן זה זה יישוב של הסתירה ברמב"ם. זה ברור שזה ככה. ולכן לא קשה כלום מה שהראב"ד מקשה על הרמב"ם. הרמב"ם עצמו מביא את ההלכה של הגמרא שמחלקים לפי משאוי. רק הרמב"ם טוען שזה רק במקום שבו אתה מציל את עצמך בממון חברך. אבל במקום שהממון הוא זה שיוצר עליך את האיום, שם ברור שמותר לך לפגוע בו. אם השעורים של מישהו היו בוערות והיו מאיימות להצית לשרוף אותי, מה אסור היה לי לחתוך אותם כדי שהם לא ישרפו ויבעירו אותי? ודאי שכן. השעורים עצמם הם מאיימות עליי. זה לא לפגוע בממון של מישהו לא מעורב כדי להציל את החיים שלי. זה לפגוע ברודף עצמו. ואם הרודף הוא דומם, לא משנה, אבל בגורם שיוצר את האיום עליי זה ודאי שמותר.
[Speaker D] הרב, אבל קשה על דין הרמב"ם מתוך הדין עצמו. אז אתה רוצה לומר שהוא מציל, הוא זורק את הממון כי זה דין רודף עליו. אבל זה לא הממון שיש לו דין רודף, זה כל הממון של כולם. אז למה הוא לא זרק את ממונו שלו? לא הבנתי. זה הרי לא הממון עצמו של פלוני שרודף אחרי, זה לא הממון של ראובן שרודף אחרי לוי. זה הממון של כולם. זה הממון של ראובן והממון של לוי. ולוי בעצמו רודף את עצמו? מאותה סברה, הוא יכול היה גם לזרוק את ראובן. גם ראובן רודף אחריו.
[הרב מיכאל אברהם] פה יש מקום לדון. כי יש עוד דברים לדון בהם בהלכה הזאת כי קודם כל יכול להיות שמדובר שהיה שם ממון רק של בן אדם אחד. או משא, המשא שמאים להטביע אותנו היה רק משא כבד של אדם אחד. אבל עדיין יכול להיות שלכל האנשים האחרים היה משא יקר באותה מידה, מטבעות זהב שלא שוקלים הרבה אבל הם שווים המון כסף. אז בשביל הגורם שמאים עליי זה רק המשא של פלוני. ואולי הרמב"ם מדבר על זה. ודאי, ודאי.
[Speaker D] זה לא מה שאומר הרמב"ם.
[הרב מיכאל אברהם] למה? הרמב"ם אומר שהממון הזה רודף אחריו. הרמב"ם לא מזכיר, רק הראב"ד מזכיר למה לא מחלקים לפי משאוי. ברמב"ם לא משמע שיש פה אופציה לחלק לפי משאוי. אולי באמת אם היה אופציה לחלק לפי משאוי אולי גם הוא היה מסכים.
[Speaker D] אז תזרוק לפי משאוי, שיזרוק את ראובן.
[הרב מיכאל אברהם] איך יזרוק את ראובן? זה חיים, מה זאת אומרת?
[Speaker D] הוא רודף.
[הרב מיכאל אברהם] הממון מאיים עליו, שיזרוק את ראובן, ראובן גם כן מאיים עליו. לא, אם הממון מאיים עלינו להרוג אותנו, אז אנחנו זורקים את הממון. ברור שיש הבדל בין ממון לבין חיים אם אתה צריך להחליט אם זה דין רודף, לא במובן שמציל עצמו בממון חברו, שם רש"י אומר אין. אבל במקום שהממון רודף אחרי, זה כמו מה שאמרתי קודם, אז ברור שהרודף צריך לשלם את המחיר כדי להציל אותי.
[Speaker D] אז אתה רוצה ליישב את הדין של הרמב"ם רק במקרה שבו היה ממון אחד שהוא זה שרדף אותנו?
[הרב מיכאל אברהם] נגיד, לא, אני אומר את זה לצורך הדיון רק כדי להגיד שאין ראיה לקושיה שלך. מעבר לזה, זה יש לדון. יכול להיות שאפילו במקום שהממונות של כולם רודפים אחרינו, אבל סוף סוף הרי יש לכל הממונות האלה דין רודף, נכון? אז אני זורק את אחד מהם, זרקתי ממון שיש לו דין רודף, למה שאני אשלם? זה לא שיקולי הגינות, ברמת ההגינות אתה צודק, אבל מבחינת ההצדקה הפורמלית, הרי יש לממון הזה דין רודף כמו לכל הממונות האחרים. עשיתי הגרלה וזרקתי אותו, אז מה? למה אני צריך לשלם? יש לו דין רודף.
[Speaker D] אז למה הרמב"ם משבח אותו גם כן? הוא יכול להיות שהוא רשע.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה משבח? הוא לא רשע והרמב"ם לא משבח אותו. הרמב"ם רק אומר שיפה עשה האומן הזה שהוא עשה דבר מותר, כי יש לו דין רודף לממון הזה. יפה עשה…
[Speaker D] זה נראה לי כמו שבח.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה לא שבח על צדקות, הכוונה שהוא עשה דבר מותר. תראו, אני אתן לכם דוגמה, אתה מזכיר לי, יש רבי עקיבא איגר בחידושים שלו לכתובות, מופיע שם קטע בשם רב שלמה איגר הבן שלו. רב שלמה איגר דן שם בשאלה ומוכיח מאיזושהי סוגיה שם, לדעתי זו לא הוכחה בכלל, הוא מוכיח מהסוגיה שם מה קורה כשיש רדיפה הדדית. שני אנשים יוצאים לדו-קרב ועומדים אחד מול השני, שולפים אקדחים, בסדר? כל אחד מהם רודף אחרי השני. עכשיו אני נמצא בצד, האם מותר לי להרוג? את מי להרוג? את שניהם? אחד מהם? איך לבחור את האחד? אז רבי עקיבא איגר רוצה לטעון, רב שלמה איגר רוצה לטעון שבמצב של רדיפה הדדית אין דין רודף. אם כל אחד רודף אחרי השני אין דין רודף, הוא מנסה להוכיח את זה מהגמרא בכתובות. מאמר שלי על תאומי סיאם נדמה לי שהפניתי אתכם אליו, שמה אני מביא את זה. אני לא מסכים לראיה שלו מהגמרא בכלל, אבל גם לעצם הסברה שלו אני לא מסכים. אני טוען שאם יש רדיפה הדדית לשניהם יש דין רודף ולכן מותר לי להרוג את אחד מהם. אתה יכול כמובן לשאול אוקיי איך לבחור את מי להרוג? פשוט אני עושה הגרלה. אבל השאלה איך לבחור את מי להרוג היא שאלה אחרת מהשאלה אם זה מוצדק להרוג אחד מהם. מוצדק להרוג אחד מהם כי יש לו דין רודף, נכון? לשניהם יש דין רודף, אז אתה יכול לשאול איך בחרתי דווקא בזה ולא בהוא? אבל עצם ההריגה שלו היא מוצדקת כי יש לו דין רודף. אז מה שאני אעשה, אני אעשה הגרלה. למה אמרתי את זה? כי המאמר שכתבתי זה היה מאמר על הפרדת תאומי סיאם, תאומים שסיפרתי על זה אני לא זוכר, תאומים שמחוברים נגיד שיש להם לב משותף והרופאים יודעים שתוך תשעה חודשים או משהו כזה, המקרה הנפוץ שמה במצב כזה שניהם מתים. עכשיו אפשר לעשות ניתוח הפרדה להשאיר את הלב אצל אחד מהם, השני כמובן נשאר בלי לב הוא מת. האם מותר לעשות ניתוח הפרדה כזה? כל הפוסקים אומרים שלא, אסור לעשות, אין היתר לרצוח מישהו כדי להציל מישהו אחר. עכשיו אני כשראיתי את הדבר הזה אז ממש התקוממתי. היה אגב בחדשות, שמעתי ברדיו מקרה שהיה בתל השומר, זוג חרדי שנולדו להם תאומי סיאם והפוסקים הורו להם לא לעשות ניתוח הפרדה להשאיר את שניהם למות. שמעתי את זה ברדיו והתפוצצתי. נכנסתי ככה לסוגיה קצת, למדתי את הסוגיה ואז כתבתי את המאמר בתחומין, מאמר ראשון שלי בתחומין בכרך כ'. ושם טענתי שלא רק שזה מותר אלא חייבים לעשות ניתוח הפרדה. היה לי על זה ויכוחים ארוכים עם מרדכי הלפרין, המומחה לאתיקה, הרופא הרב מומחה לאתיקה. הוא בדק את זה ככה עם כל הפוסקים, הוא לא הסכים בשום אופן לטענות שלי. ובין היתר אמרתי לו הרי קודם כל הרי להשאיר את שניהם למות זה לא להרוג אחד בשביל להציל את השני, זה להרוג אחד שבמילא ימות כדי להציל את השני שלפחות ההוא לא ימות. אז הוא שואל אותי ואיך תבחר? אמרתי לו אני אעשה הגרלה. אבל יש פה… מה זאת אומרת? הכוונה היא כזאת, יש פה הגרלה, לא עושים הגרלה על. יש בספר חסידים מופיע שלא עושים הגרלה על נפשות. טוב, הלכתי לבדוק. קודם כל לא נבהל גם אם בספר חסידים זה מופיע, אבל נגיד שכן. אז הלכתי לספר חסידים וראיתי לא דובים ולא יער. אגב אחרי זה ראיתי שהרב עובדיה כבר שם לב לזה. יש שני קטעים סותרים בספר חסידים, מקומות שונים לגמרי. במקום אחד, מה? לא שומע.
[Speaker F] נדמה לי שאותו מקרה כבר נפסק על ידי הרב משה פיינשטיין.
[הרב מיכאל אברהם] בפילדלפיה ב-76' היה מקרה, הפילדלפיה אינקוויירר מתאר את זה, שהרב משה פיינשטיין שמה באמת דן בעניין הזה, אבל זה סיפור קצת שונה. השאלה אם הייתה שם סימטריה ביניהם, זה סיפור אחר. בכל אופן אבל לענייננו, כן, הרב משה פיינשטיין טוען שאסור באופן עקרוני. גם הוא טוען שאסור. מה שרציתי לומר זה כשמסתכלים בספר חסידים, רואים את הטענה הבאה. הוא מביא את שני המקרים האלה של הרמב"ם על הספינה של יונה הנביא. הוא אומר אסור לעשות הגרלה במקרה של יונה הנביא. ככה הוא אומר, ומשמה לומדים הרבה פוסקים שלא עושים הגרלה על נפשות. ואתה מסתכל על זה אתה אומר מה זאת אומרת, למה, מה הרעיון, מאיפה זה בא הדבר הזה? בכל אופן זה שהאנשים שמה עשו הגרלה זה לא ראיה כמובן לכלום, הם היו גויים ולך תדע אם הם עשו בסדר או לא בסדר. יש קטע אחר בספר חסידים שבו כתוב הפוך, שבו כתוב שמותר לעשות הגרלה על נפשות במצב כזה. יש סתירה. עכשיו כשאתם מסתכלים על זה אתם תראו ששני הקטעים האלה בספר חסידים מדברים על שני הציורים שהרמב"ם מדבר. במקום אחד יש נחשול שמאיימים להטביע את הספינה, ואז אתה רוצה לעשות הגרלה, לזרוק מישהו לים כדי לשכך את הנחשול. אומר הספר חסידים אסור. במקום אחר הטענה היא שיש נחשול רק בספינה הזאת, אבל מסביב כל הספינות שטות בשקט ובשלווה. ועכשיו אתה רוצה לעשות הגרלה. שם אומר הספר חסידים מותר. מה ההבדל? ההבדל הוא שבמקרה הראשון אין שום סיבה להניח שההגרלה תפתור את הבעיה. מה פתאום להיזקק למיסטיקה הזאת, שאם אתה זורק מישהו לים אז תיפסק הסערה, סערה כטבעו של עולם, היא יכולה להטביע את הספינה וזה שתזרוק אותו לים זה יציל אותך? אז ברור שאסור לעשות הגרלה ואסור לזרוק אותו לים. אבל במקום שבו אתה רואה שהגזרה יצאה דווקא על הספינה שלך, כי עובדה שהסערה תוקפת רק את הספינה שלך, בכל הסביבה אין סערות, אז פה אתה יכול לעשות את השיקול "טוב כנראה שיש פה מישהו שגזר הדין הזה הוא בגללו. בוא נעשה הגרלה וההגרלה הזאת תגלה לנו מי הוא, נזרוק אותו לים וישקוט מזעפו". זה הוא אומר מותר. אז מה רואים בספר חסידים? קודם כל רואים את ההבדל שראינו ברמב"ם. אבל מעבר לזה, מה רואים בספר חסידים? שהאיסור לעשות הגרלה זה לא באמת יש איסור לעשות הגרלה, יש איסור לעשות הגרלה במקום שזה לא רלוונטי, במקום שבו אין שום סיבה להניח שהזריקה של מישהו לים באמת תציל אותך. אז מה פתאום לעשות את זה? זה סתם רצח. אבל במקום שבו זה יכול להציל אותך, הוא אומר להדיא שמותר וצריך לעשות הגרלה. עכשיו אני אומר בתאומי סיאם, כן, בתאומי סיאם אני עושה את ההגרלה וברור שאחד מהם יינצל, אז ברור שההגרלה הזאת מועילה להצלת חיים. אין ספק שמותר לעשות את ההגרלה הזאת. אותו אגב, אני חוזר לרב שלמה איגר, הרב שלמה איגר בעודף הדדי, גם שם אותו דבר. אני עושה הגרלה למה? כי אם אני אשאיר את שניהם יכול להיות ששניהם ייראו בבת אחת שניהם ימותו, בבת אחת עד כדי הזמן המעוף של הקליע, בסדר? יש סיכוי ששניהם ימותו. אם אני אורה באחד מהם אז אחד יינצל ואחד ימות. איך אני אבחר במי לירות? אני אעשה הגרלה. מותר לעשות הגרלה במצב כזה כי ההגרלה במצב כזה יכולה להציל נפש.
[Speaker D] יש גם מקרה שאף אחד לא ימות.
[הרב מיכאל אברהם] מה? לא שומע.
[Speaker D] יש גם מקרה שאף אחד לא ימות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה נכון לכל רודף. בכל רודף שרודף אחרי השני להרוג אותו אולי הוא לא יצליח. בסדר, אנחנו מניחים מדובר בסיטואציה שדי ברור שייפגעו, זה לא הנקודה. השאלה רק מי יורה ראשון. בסדר, נצייר את זה לצורך הדיון שלנו. אז הנקודה היא שקודם כל רואים פה את ההבחנה הזאת שאמרתי ברמב"ם, רואים את זה באמת גם לגבי הגרלות בנפשות. ובית רואים פה באמת את העניין הזה שיכול להיות מצב שיש, אני חוזר לשאלה של דוד, כן? דוד אמר מה קורה אם יש עוד נוסעים על הספינה ולא דווקא אחד מהם רודף אחרינו, כולם רודפים. גם לגבי הגרלות בנפשות. וב' רואים פה באמת את העניין הזה שיכול להיות מצב שיש עליו, אני חוזר לשאלה של דוד, כן? דוד אמר מה קורה אם יש עוד נוסעים על הספינה ולא דווקא אחד מהם רודף אחרינו, כולם רודפים אחרינו. אתה מבין עכשיו שלאור מה שאמרתי כאן, בהחלט יכול להיות שאני אעשה הגרלה, אני אחליט את אחד מהם ואותו אני אזרוק. כמובן שאפשר להגיד שההגינות אומרת בוא ניקח קילו מכל אחד ונזרוק לים כי זה יותר שוויוני, או עשרה אחוז מכל אחד ונזרוק לים, לא משנה כרגע. אבל באופן עקרוני גם הגרלה זה חלוקה הוגנת, כי כל אחד מקבל סיכוי שווה שהמשא שלו ייזרק. זה לא חלוקה של המשא הנזרק, זה חלוקה של הסיכויים. דרך אגב זה תמיד הרעיון בהגרלה. הרעיון בהגרלה זה לחלק סיכונים. אתה עושה שוויון בסיכונים ולא שוויון בתוצאות, אבל זה אותו דבר, זה אותו רעיון. אוקיי. כן, בסדר, אני מסכים להצעה שלך דוד, זה גם נכון. טוב, בכל אופן אני אעצור כאן. אפשר עוד להמשיך הרבה. אני אעצור כאן, אני רק רוצה לסיים בכמה דקות שנותרו לשמוע מכם אם יש לכם איזשהן הערות, סיכומים, הצעות, ביקורות, לא יודע מה. כל מה שיש לכם להעיר על הלימוד שלנו השנה, בסמסטר, כל אחד לפי הזמן שהוא היה.
[Speaker D] טוב, אני למדתי רק הסמסטר. כרגע מאוד מאוד קשה דרך הזום. היה מאוד מאוד מעניין בשבוע שבו הגעתי לבית המדרש. אומנם זה היה בחברותא יותר מאשר בקבוצה אבל כן, בסדר, בעזרת השם נסיים עם הזום בקרוב. סך הכל הלימוד היה מאוד מאוד מהנה.
[הרב מיכאל אברהם] מה קשה בזום בעצם? קשה להחזיק ראש לאורך זמן?
[Speaker D] אין את המוטיב שמחזיק אותך. הרי בקורסים באוניברסיטה יש את המבחן בסוף. פה בזום, בהתחשבות שבבית מדרש, מאוד קל להגיד נו, בוא נבדוק מה מישהו שלח בזה, צריך הרבה יותר משמעת עצמית. וזה מה שקשה.
[הרב מיכאל אברהם] ובכיתה יש
[Speaker D] לך, אין לך אפשרות פשוט, אתה מחויב מציאות.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, עוד הערות? עוד הצעות? לא יודע, כל מה שיש לכם.
[Speaker F] אני דווקא חושב הפוך, שלימודים מרחוק היו הרבה יותר נוח, ולדעתי לא פגעו בלימודים,
[Speaker C] לפחות בלימודים שלי.
[Speaker F] בקורס הזה ספציפי הייתי קצת יותר רוצה, הייתי רוצה שזה יהיה קצת יותר, אבל קצת, לפי סדר המסכת.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בהתחלה עבדנו לפי הסדר, זה רק בסוף עשיתי איזה סדרה כזאת של פיקוח נפש או של הצלת נפשו בממון חברו. אבל בסמסטר עבדנו לפי הסדר, בשני הסמסטרים.
[Speaker F] כן, אבל הסדרה בסוף שהייתי רוצה שהסדרה בסוף אהבתי, רק הלוואי שזה היה יכול להיכנס לפי סדר ה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מופיע בהמשך הפרק, זה לפי הסדר לא היינו מגיעים לשם, אבל בסדר, אוקיי, שומע. עוד מישהו?
[Speaker E] כן, אני הייתי גם סמסטר קודם באותו קורס. כן, היה מאוד מעניין גם סמסטר קודם, גם הסמסטר. אין לי הרבה מה להוסיף בגדול, מבחינתי השיעורים הועברו בצורה מעניינת וטובה. זה גם לא כל כך משנה מבחינתי אם לא עבדנו לפי הסדר כל הזמן.
[הרב מיכאל אברהם] והזום, איך הזום?
[Speaker E] כן, קצת קשה ללמוד דרך הזום, אבל בסדר, נראה לי אנחנו מסתדרים.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי.
[Speaker F] שלא תצא בטעם רע, אני אהבתי את הקורס.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הכל בסדר, אין שום בעיה, לא טעם רע ולא… אגב, מותר גם לא לאהוב, זה גם בסדר, אין שום טעם רע, אני רוצה לשמוע באמת הערות, זה לא…
[Speaker B] אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות. אני למדתי הרבה בקורס הזה ויש לי רקע בתלמוד שנים רבות בישיבות וגם אחר כך ובכל זאת למדתי הרבה מאוד. זה דבר אחד. למה שהעלו פה לגבי השאלה אם על סדר המסכת או ענייני, אני חושב שהלימוד לפי עניינים הוא יותר מתאים לצורה שבה למשל מלמדים בקורס ספציפי. אבל מה שאני חושב זה שאולי היה כדאי להדגיש בסילבוס שזאת צורת הלימוד וגם… אני חושב, אני לא לגמרי יודע כי אני קצת מתקדם ויש לי רקע, אבל אני חושב שכדאי להדגיש שהקורס הזה מיועד למתקדמים ובעלי רקע מוקדם. אני לא יודע אם זה מופיע או לא מופיע. אני מנחש, אני לא יודע, אבל אני מנחש שמי שמגיע עם מעט מאוד רקע יהיה קשה לו להחזיק ראש בכמות של החומר.
[הרב מיכאל אברהם] נדמה לי שהגדרנו את הקורס כנושאי בפרק הכונס, אני חושב, אני לא זוכר כבר.
[Speaker B] לא, אם ככה זה מצוין, אבל רק לגבי העניין הזה שצריך להיות מודגש מאוד בסילבוס שזה מיועד לדעתי לאנשים שיש להם רקע בלימוד, בלימוד ישיבתי, אפילו אפילו רקע נרחב הייתי אומר. קשה לי לראות איך בן אדם בלי ניסיון יכול, אולי אנשים כמו דוד שיש להם יכולת מופלאה לרדת לעומקם של נושאים בזמן קצר,
[Speaker D] אבל אוקיי, רציתי לציין שאין לי רקע מוקדם.
[Speaker B] אז זהו, אז אני אומר, בדיוק, אתה זה לא ראיה כנראה. אבל יש אנשים שאני חושב שהרבה עשויים להגיע לקורס ולהתאכזב כי הניחוש שלי, אני לא יודע, צריכים לשאול באמת אנשים שבאמת אין להם ניסיון. אני לא רואה את עצמי איך הייתי מסוגל לעכל את החומר הזה לולי שהייתי מכיר כבר די הרבה ממנו.
[הרב מיכאל אברהם] טוב. אריה, אתה עוד איתנו? מה אתה אומר? יש לך מה להעיר? אוקיי. טוב, בכל אופן, המייל שלי עדיין קיים, או טלפון, מה שאתם רוצים, כל הערה, הצעה או כל מה שיש לכם להגיד בשמחה. אז אמנם בשנה הבאה אני בשבתון, באלול אני עוד אמור להיות אבל, אז בכל מקרה או עכשיו בקיץ או מתי שאתם רוצים אתם כמובן מוזמנים לפנות. טוב, שיהיה כל טוב, להתראות. הצלחה בבחינות למי שיש.
[Speaker C] תודה רבה, שלום,
[הרב מיכאל אברהם] להתראות.