פרק ראשון של מסכת שבת – שיעור 12

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בשיעור הקודם שעסקנו בגזרה הזאת להחזיר את היד אחרי שהוא הוציא אותה, סיימנו בחלק שעובר לבעיה של רב ביבי. אז בואו אני אעשה את זה פה בקצרה כי אני רוצה להיכנס בכל זאת לסוגיה של רב ביבי עצמו. זה בעצם מסתיים או לא מסתיים אלא מתחיל בהצעה לחלק בין הברייתות באופן שזאת שמדברת על כך שהוא הושיט את היד מבעוד יום, דווקא שם יש יותר מקום לקנוס אותו שלא יחזיר את היד, בגלל שגם אם הוא שומט את החפץ, לא מחזיק מעמד שם עם היד כל השבת, שומט את החפץ, אין פה איסור חטאת, כי העקירה הייתה ביום חול. אבל אם הוא הושיט את זה בשבת עצמה, אז אין מקום לגזור עליו, בגלל שאם הוא לא יחזיק מעמד וישמוט את החפץ, אז הוא מגיע לחיוב חטאת. אחרי זה אולי עוד הערה, שזה כתבתי לכם גם במייל שלא הספקתי להעיר, למה באמת אם הוא לא מחזיק מעמד ושומט את החפץ, הוא חייב חטאת? נגיד שהוא הושיט את היד בשבת פנימה וגוזרים עליו להשאיר את היד שם עד מוצאי שבת, ואז הטענה היא שאם הוא לא יחזיק מעמד וישמוט את החפץ, אז הוא מגיע לחיוב חטאת. למה הוא מגיע לחיוב חטאת? הוא אנוס. זאת אומרת שהוא הושיט את היד בשבת פנימה, עכשיו הוא מנסה להחזיק מעמד, לא הולך, עשרים וארבע שעות להחזיק את זה שמה? אז הוא אנוס. כיוון שהוא אנוס, אז הוא פטור. למה אומרים שמה?

[Speaker C] הוא הכניס את עצמו למצב של האונס. זה לא אונס, אף אחד לא אמר לו להושיט את היד שלו בחוץ.

[Speaker B] כי זאת הייתה כוונתו בסופו של דבר, הוא הניח את החפץ איפה שהוא רצה. נו בסדר, אבל הוא היה אנוס מה לעשות?

[הרב מיכאל אברהם] הוא רצה להשאיר את היד שמה כמו שציוו עליו חכמים, אבל הוא לא החזיק מעמד שם עשרים וארבע שעות.

[Speaker D] מי אמר שהוא לא יחזיק מעמד? אולי סתם נמאס לו.

[הרב מיכאל אברהם] מה?

[Speaker B] אפילו אם הוא לא יחזיק מעמד, אולי סתם נמאס לו.

[Speaker D] רגע אחת אחת, אני לא מצליח לשמוע.

[הרב מיכאל אברהם] זהו, נראה לי שסתם נמאס לו, שהוא באמת לא מדבר

[Speaker B] על שנפל לו בטעות, אלא שנפל לו כי הוא התעייף אז זה נפל לו. כאילו כי הוא הפיל את זה כי כבר אין לו כוח להחזיק. נכון, וזה מה שאני אומר, שזה

[הרב מיכאל אברהם] נפל לו.

[Speaker E] אבל הוא הכניס את עצמו לאונס הזה. אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] פה באמת אפשר להגיד ככה. התפיסה הפשוטה היא שהוא יצר לעצמו את הבעיה, הוא בישל את הדייסה אז שיאכל אותה. זאת אומרת, הוא הוציא את היד לרשות הרבים בשבת, הוא ידע שיש פה איזושהי בעיה. עכשיו אומרים לו תשאיר את היד בחוץ, לא החזיק מעמד, היית צריך לחשוב על זה מראש ולא להוציא את היד בכלל החוצה. מה קורה במצב כזה? אז אני אביא לכם אולי דוגמה, הזכרתי את זה שמה בהערה שהפניתי אתכם להערה שלי בסיכום, הגמרא במסכת שבועות בדף י"ח, הגמרא מדברת, הרשב"א מחדד את זה אבל בעצם זה כתוב בגמרא, מה קורה הרי יש איסור לקיים יחסי אישות בין בעל לאישה מתי שהיא רואה דם, כשהיא נידה, כשהיא זבה וכולי. עכשיו יש תאריכים מסוימים או מועדים מסוימים שבהם צריך בכל זאת לחשוש למרות שהיא לא ראתה דם, כי זה מועד לזה שיכול להיות שהיא תראה דם. זה נגיד בתאריך קבוע בחודש או בפרק זמן מסוים, כן יש שלושה בעצם, שלושה מועדים שבהם צריך לחשוש שהאישה תראה דם. מה זאת אומרת? הרי אם היא לא ראתה אז מה הבעיה? הבעיה היא שיכול להיות שתוך כדי קיום היחסים פתאום היא תראה דם ואז אתה מכניס את עצמך לאיסור כרת. וכיוון שככה אומרים לך אל תיכנס כי פה יש חשש משמעותי שהיא תראה דם, אז אל תקימו יחסים. עכשיו זה עצמו איסור דרבנן. קיום יחסים הוא איסור תורה, כרת, אבל כל עוד היא לא ראתה דם, החשש הזה שמא היא תראה דם זה איסור דרבנן. עכשיו בא בן אדם ואומר אני מצפצף על איסור דרבנן. לא מעניין אותי, אני שומר רק על איסורי דאורייתא, איסורי דרבנן לא מעניינים אותי. אז הוא קיים עם אשתו יחסים בתאריך המסוים הזה, והופ התברר שהיא ראתה דם תוך כדי המעשים עצמם. מה קורה במצב כזה? אומרת הגמרא לכאורה הוא אנוס. הוא אנוס בגלל שהיא לא ראתה דם, מה הוא יכול לעשות? אומרת הגמרא כן, אבל הרי הוא היה מוזהר מראש כי חכמים אמרו. אמרו לו שבתאריכים האלה יש סיכוי שהיא תראה דם, בדיוק בגלל זה אסרו עליהם לקיים את היחסים. זאת אומרת כן, אבל זה רק איסור דרבנן, במישור דאורייתא אני אנוס לגמרי. הרי זה רק איסור דרבנן, במישור דאורייתא היה מותר לי לעשות את זה. זאת אומרת שאני אנוס, עברתי על איסור דרבנן, אבל מבחינת האיסור דאורייתא אני אנוס לגמרי. אומרת הגמרא לא. בגלל שיש איסור דרבנן, ורבנן הרי עשו את האיסור הזה בדיוק בגלל החשש הזה, אז אתה לא יכול להגיד אפילו במישור דאורייתא שהיית אנוס. למרות שבאמת האיסור שעליו עברת הוא רק איסור דרבנן, במישור דאורייתא היה מותר לך לעשות את זה, אבל אחרי שחכמים קבעו איסור דרבנן, אז הקביעת האיסור הזאת היא בעצמה אזהרה. שים לב, זה יכול לקרות. אז אחרי זה אתה בא ואתה אומר רגע, לא חשבתי על זה שזה יקרה, זה אונס. מה זה לא חשבת? חכמים אמרו לך שזה יקרה. עכשיו, נכון שכשחכמים אומרים זה רק איסור דרבנן, אבל יש לזה משמעות גם במישור דאורייתא. במישור דאורייתא אתה מפסיק להיות אנוס. אגב, אתה הופך להיות שוגג, לא מזיד. אתה הופך להיות שוגג, אבל אנוס אתה לא. אז יוצא שלאסור דרבנן שחכמים קבעו יש השלכה במישור דאורייתא. אוקיי? זאת אומרת בן אדם שהכניס את עצמו לתוך סיטואציה, למרות שזה היה רק איסור דרבנן, לא יכול אחרי זה להגיד תראו הייתי אנוס, מה לעשות? אותו דבר גם פה. אתה בעצם הוצאת את היד בשבת, יש בזה איסור. נכון? וגם ידעת מראש את ההלכה, או היית אמור לפחות לדעת מראש כי אי ידיעת החוק לא פוטרת. אז היית אמור לדעת את ההלכה שאסור יהיה לך להחזיר את היד. אז מה אתה אומר? שאני אוציא את היד, איסור דרבנן לא אכפת לי, ואחרי זה אני אשמור את היד שם. הופ, נפל לך, לא הצלחת להחזיק מעמד כל היום. אז אתה אומר אני אנוס, מה לעשות? לא, אתה לא אנוס, כי אתה זה שהכנסת את עצמו למצב הזה. היית צריך מראש לחשוב על זה. מי שמכניס את עצמו למצב שהוא אנוס, אי אפשר להתייחס אליו כאנוס.

[Speaker D] אבל זה לא אותה סיטואציה בכלל. הרי מי שגרמו לו להיות אנוס זה חכמים, כי הם לא מרשים לו להחזיר את היד למרות שמותר להחזיר

[הרב מיכאל אברהם] אותה.

[Speaker C] גם פה הם גרמו לו באיסור הזה.

[Speaker D] הם גרמו לו להיות אנוס, חכמים. הרי מותר להחזיר את היד וחכמים קנסו את זה, אז הם גורמים לו להיות אנוס שבסוף זה יישמט לו.

[הרב מיכאל אברהם] מצד שני, התורה גרמה לו להיות אנוס כי היא אסרה עליו לקיים יחסים עם אשתו נידה. מה זה קשור? חכמים קבעו משהו והוא חייב לשמוע בקולם, והוא גם ידע את זה מראש. הוא ידע מראש הרי שחכמים אוסרים להחזיר את היד. אוקיי? אז מה, חכמים אומרים מותר להם. מבחינת התורה, מה שחכמים אומרים מחייב כמו מה שהתורה עצמה מחייבת.

[Speaker D] אבל פה אני באמת שואלת מה הרעיון של חכמים בסיפור הזה?

[הרב מיכאל אברהם] הרי חכמים גורמים לבן אדם… לא את שואלת, לא את שואלת. זה הגמרא שואלת. זה השלב הבא. השאלה, הגמרא עצמה דנה בסדר, עכשיו בשיקול של חכמים עצמם, האם כדאי לגזור גזירה כזאת כשאתה בסופו של דבר מכניס את האדם למצב שבו הוא יעשה איסור דאורייתא? שאלה טובה, זה הגמרא עצמה שואלת. אני מדבר כרגע עוד על הרקע. הרקע לשאלה הזאת הוא שבאמת מתקיים פה איסור דאורייתא, יש חיוב חטאת, ועל זה שאלתי למה, הרי הוא היה אנוס. אז הטענה שלי לא נכון, הוא לא היה אנוס, כי הוא הכניס את עצמו למצב הזה. אוקיי? זה אפשרות אחת להסביר את זה.

[Speaker E] אפשר להגיד גם שבסופו של דבר הוא ביצע את מה שהוא רצה, התקיימה כוונתו. אז מה? אז אני לא יודע אם יש פה אונס, זאת אומרת יש פה מלאכת מחשבת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? הוא השאיר את היד שם והוא באמת רצה לשמור את זה שם ולא הצליח. הוא לא החזיק מעמד. אוקיי. אז זה אפשרות אחת להסביר. יש אפשרות אחרת להגיד שאנחנו לא קוראים לזה אונס. קשה לו והוא לא מחזיק מעמד. אבל אם הוא היה ירא שמיים באמת והוא היה מתאמץ, אם זה היה חשוב לו באמת, הוא היה מחזיק מעמד. אז אנחנו לא חוששים למצב של אונס. באונס באמת אולי יכול להיות שהוא באמת יהיה אנוס. אפשרות אחרת מהקודמת אני אומר. יכול להיות שבאמת באונס הוא יהיה אנוס, אלא מה? שיש לנו איזשהו חשש שכיוון שזה יהיה קשה לו, אז הוא אומר נמאס לי אני זורק את החפץ וזהו. אז מבחינת הפטור של אונס זה לא נקרא אונס כי הוא יכול היה להחזיק מעמד, זה נסיבות מקלות אולי, אבל זה לא הופך אותו לאנוס. אז מצד אחד יש לנו איזשהו חשש שהוא לא יחזיק מעמד, מצד שני אין הטענה שהוא יגיע עד קצה גבול היכולת ובסוף זה באמת אונס, אלא הטענה היא שברגע שזה יהיה קשה לו אז הוא יגיד אוקיי נמאס לי כבר ויזרוק את החפץ.

[Speaker C] אבל הוא יכול להגיד… מה?

[הרב מיכאל אברהם] הוא היה יכול

[Speaker C] להגיד נמאס לי ולכן אני אחזיר את היד חזרה ואני אעבור על איסור דרבנן.

[הרב מיכאל אברהם] למה שהוא יעשה איסור דאורייתא?

[Speaker C] הוא יכול בעצמו…

[הרב מיכאל אברהם] זה עוד שאלה, עוד רגע אני אגיע להערה הזאת.

[Speaker D] זאת הערה טובה, שאלה מעולה. מה?

[הרב מיכאל אברהם] כי זה מה שאני הייתי עושה,

[Speaker D] הייתי מחזירה את היד, מקסימום עברתי על איסור דרבנן אבל לפחות לא הגעתי לאיסור דאורייתא.

[הרב מיכאל אברהם] שאלה טובה, עוד רגע נגיע אליה. עוד אנחנו נעסוק בה לא מעט. דבר ניסוח נוסף יכול להיות שהנקודה היא לא, זאת אומרת, אנחנו, הרי הגמרא אומרת שחכמים לא יגזרו עליו אם הוא הושיט את החפץ בשבת עצמה. כי אז אם הוא ישמוט את החפץ הוא יגיע לאיסור תורה. עכשיו יכול להיות באמת שהוא אנוס. אפשרות שלישית אני מציע עכשיו. יכול להיות באמת שהוא אנוס והוא לא התחייב חטאת. אבל חכמים לא רוצים לגזור כי חכמים לא רוצים ליצור את התוצאה הזאת שתהיה פה עקירה ברשות היחיד והנחה ברשות הרבים. הוא עצמו יהיה פטור, הוא אנוס. אבל אנחנו עלינו יבואו בטענות, אתם גזרתם פה גזירה שהביאה בנאדם להגיע לאיסור תורה. עכשיו עוד פעם, הוא עצמו מבחינת האשמה שלו הוא לא אשם, הוא אנוס. אבל העובדה היא שיהודי עקר ברשות היחיד והניח ברשות הרבים, זאת אומרת קרתה פה תוצאה בעייתית שהתורה הייתה רוצה למנוע. אז למה שחכמים יגזרו גזירה במקום שהגזירה הזאת תביא לאי קיום רצון התורה? ואז הטענה היא שיכול להיות באמת שהבנאדם כן אנוס. נכון, זה נשמט מידו באונס ובאמת לא באים אליו בטענות. ועדיין יש פה נימוק למה חכמים במצב כזה לא ראוי להם לגזור. לא ראוי להם לגזור לא כי הם מכשילים אותו באיסור, אלא בגלל שהם יוצרים בעולם את הדבר שאותו התורה רצתה למנוע. למרות שאף אחד לא אשם בזה, הבנאדם היה אנוס. מי שאשם בזה זה חכמים עצמם, אלה שגזרו את האיסור וגרמו לכך שבסוף בסוף תעשה פה פעולת הוצאה בשבת. גם ככה אפשר להבין, ואז זה באמת ניסוח ניסוח שלישי.

[Speaker E] אני רוצה להבין, זה קצת ניסיתי לחשוב על משהו שדומה פשוט כדי לעשות השוואה. האם זה דומה למשל לזה שאסור להתגלח בחול המועד כי ההנחה היא שלכולם יש זקן ואז לא ייכנס מנוול לחג, אבל היום כולם בחג נראים כמו אבלים. אז זה הכוונה של התורה.

[הרב מיכאל אברהם] לא כל כך מבין.

[Speaker E] אני מנסה להקביל למקרה אחר פשוט כי קצת לא יודעת אם הבנתי מה שאמרת. האם הכוונה היא שחז"ל יצרו מצב בעייתי שבתוצאה שלו הם בעצם יוצאים הפוך מכוונת התורה? אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, שבחול המועד זה על השולחן, שחכמים אסרו עליו להתגלח בחג כדי לאלץ אותו להתגלח בערב החג. אבל שם ההנחה היא שכתוצאה מהאיסור הזה לא תיגרם הבעיה. למה לא תיגרם הבעיה? כי הוא יתגלח בערב חג.

[Speaker E] אבל יש חול המועד, יש לי שבוע שלם.

[הרב מיכאל אברהם] אז ההנחה שלהם, אז התגלחו פעם בשבוע, זה לא נקרא מנוול.

[Speaker D] היום שמתגלחים

[Speaker E] כל יום

[Speaker D] הפוסקים אומרים שזה לא אותו דבר. אולי חכמים יצאו מתוך נקודת הנחה שהוא באמת יחזיר את היד, ואז הם אומרים לו תשמע, זה שאתה מוציא, תדע לך שגם אם תחזיר, זה הקנס. הקנס הוא שעברת על איסור דרבנן, זה הקנס פה. אתה עובר פה על עוד איסור, והם לקחו בחשבון שבכל מקרה הוא יחזיר את היד.

[הרב מיכאל אברהם] הרי הוא

[Speaker D] לא ירצה לעבור על איסור דאורייתא.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מה הרעיון? בכל מקרה הוא עובר איסור דרבנן, אז

[Speaker D] מה המשמעות של קנס כאן? מה זה קנס? זה לא קנס כספי. מה הקנס פה? מה הקנס בזה שחכמים יוצרים עוד איסור?

[הרב מיכאל אברהם] כדי לטרטר אותו, שישאיר את היד שמה ולא יחזיר אותה. מה זאת אומרת?

[Speaker D] אבל הם יודעים שרוב האנשים לא יעשו את זה ובכל מקרה יחזירו.

[הרב מיכאל אברהם] זה חוזר לדיון הקודם, אמרתי שעוד נגיע אליו. זה פרשיה אחרת, עוד נדבר על זה.

[Speaker D] אני מנסה להבין את הסיטואציה, זה סיטואציה שמנותקת ממני כי אני היום במציאות לא רואה בנאדם שמוציא את היד שלו ועומד כל השבת עם החפץ, קשה לי לראות סיטואציה. רוב האנשים יזרקו. החכמים חיו בסיטואציה אחרת שאנשים יעמדו עם זה בחוץ?

[הרב מיכאל אברהם] רוב האנשים לא יזרקו אלא כמו שאת או לא זוכר מי העירה את זה קודם, רוב האנשים פשוט יחזירו את היד אחורה.

[Speaker D] לכן מה חכמים חשבו? אני מנסה להיכנס לראש של חכמים, מה הם חשבו שיקרה? מה הרעיון של הקנס הזה?

[Speaker B] חשבו שלא יוציאו את היד.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. מה שהם רצו להשיג זה שאדם מראש לא יוציא את היד כי הוא יודע שהוא מסתבך, זה הכל.

[Speaker B] איום קנס גדול. למה?

[Speaker D] אז זה מה שאני אומרת, שהוא יודע שהוא מסתבך לא עד שהיד שלו תיתקע כי זה ברור שהוא יחזיר אותה, אלא הוא מסתבך מזה שהוא עובר על עוד איסור.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אי פשר, זאת אומרת בעצם אנחנו אומרים לך תשאיר את היד. נכון שתמיד יש לו את האופציה להחזיר אותה אבל יש בזה איסור, זה תמיד הדילמה. נכון, הוא יכול תמיד. זה כמו שאומרים לבנאדם אל תאכל עוף בחלב שמא תבוא לאכול בשר בחלב. בסדר, אבל בנאדם בא לו לאכול עוף בחלב, אז הוא אומר אני אעבור על האיסור דרבנן ואני לא אגיע לאיסור דאורייתא. אנחנו אוסרים עליו מתוך איזושהי הנחה שהוא ישמור את האיסור הזה. זה נכון גם פה. טוב אבל על זה עוד נדבר. מי אמר שהוא יציית להם? זה גם הבעיה של רב ביבי. בבעיה של רב ביבי, נגיד שאוסרים עליך לרדות את הפת כדי שלא תיאפה. עכשיו תחשבו על זה, הבנאדם מגיע לאיסור סקילה. אז לא יוציאו אותו להורג בגלל שהוא פטור על אי שפיות. הבנאדם הכניס את עצמו במו ידיו לעונש מוות. אין דבר כזה, אף אחד לא יקיים את זה.

[Speaker F] אבל סקילה זה לא משהו שקורה הרבה בפועל, נכון?

[Speaker C] מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] לא צריך לקרות. הרי אנחנו מדברים כשהוא הדביק פת בתנור ומדובר שהוא מגיע לאיסור סקילה. זאת הסיטואציה. קורה פעם באלף שנה, אבל בפעם הזאת אני מדבר מה הדין. אוקיי? אז אומרים לי בפעם הזאת, אומרים לו עכשיו יש דילמה, רב ביבי לא יודע אם מותר לרדות או אסור לרדות. אז תוספות על המקום שואל, מה זאת אומרת? מישהו באמת ישמע בקולך? נגיד שאסור לרדות. מישהו ישמע בקולך ויכניס את עצמו לחיוב סקילה, שיהרגו אותו? אז הוא יעבור על איסור דרבנן וירדה את הפת. בסדר, אז על זה עוד נדבר.

[Speaker G] מה קורה אם אני, לא יודעת מה, יש הפסקת מים ואני צריכה מים לתינוק ואני מוציאה את היד מהחלון כדי למלא כוס מים מהגשם?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. אז מה הבעיה?

[Speaker C] יש לי עקירה

[Speaker B] של…

[Speaker G] מה יש לי עקירה, אבל אני צריכה להחזיר את היד.

[Speaker B] אם את גרה בקומות, אז אין לך…

[הרב מיכאל אברהם] אם מחוץ לחלון שלך זה רשות הרבים…

[Speaker B] אין לך ארבעה טפחים.

[הרב מיכאל אברהם] אם מחוץ לחלון שלך זה רשות הרבים, אז אסור לעשות את זה. עכשיו, עוד פעם, אם התינוק שלך בסכנת נפשות, אז ברור שכן. פיקוח נפש דוחה את הכל.

[Speaker H] אבל כל החלונות מעל עשר… כן.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא משנה. אני אומר היפותטית.

[Speaker G] אז זה כאילו מקום פטור? זה מקום פטור, החלון.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני אומר, הכל היפותטי. נגיד שאת נמצאת בקומת בייסמנט כזה, כן? יש חלון ממש בגובה הקרקע. בסדר, לא חשוב. בסדר, אני אומר, אם זה פיקוח נפש, אתם עוברים על כל האיסורים בגלל פיקוח נפש. אבל אם זה לא פיקוח נפש, את באמת אסור.

[Speaker D] אני מנסה קצת להבין את הראש של חכמים בכלל בנושא הזה של קנס, שהקנס הוא לא קנס כספי, נגיד שגנב או לא יודעת מה, אז יש לו קנס בתשלום על העונש על החטא שמשלמים איזה שהוא קנס. הקנס שכאילו הוא עובר על עוד איסור, מה הקנס בזה? כאילו אני לא מצליחה להבין את הראש, למה הם חושבים שבן אדם בחר לעבור על איסור דאורייתא אז, או שהוא בחר לעקור ולהוציא החוצה, אז עכשיו יהיה אכפת לו להחזיר? מה הרעיון של הקנס? זאת אומרת, למה בכלל לקנוס אותו? בנאדם, אסור להוציא את היד, מישהו הוציא, זה לא בסדר. למה חכמים מנסים למנוע משהו על ידי עוד איסורים?

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל ההנחה היא שכשיש יותר איסורים זה כן מרתיע את האדם מלעבור. זה כמו גם במישור דאורייתא אנחנו מוצאים בכמה מקומות שהתורה שמה על משהו שני לאווים כדי להרתיע את הבנאדם. לדוגמה הגמרא בתחילת פרק איזהו נשך בבבא מציעא שואלת למה צריך גם איסור נשך וגם איסור תרבית? כשמישהו מלווה לשני בריבית אז הוא עובר שני איסורים, נשך ותרבית. אז אומרת הגמרא כדי לעבור עליו בשני לאווים. זאת אומרת העובדה שלפחות בזמנם הייתה, באמת היום זה סברה שלא כל כך קיימת נדמה לי אצל אנשים, אבל שבזמנם היה…

[Speaker C] כמה היה אכפת להם…

[הרב מיכאל אברהם] איסור אחד כזה אני עוד יכול להרשות לעצמי, אבל אם זה שני איסורים אני לא מסתבך עם זה. בסדר, אפשרות אחת. אבל באמת אני מסכים שהיום לא נראה לי שמישהו יירתע מזה שיש פה שני איסורי דרבנן ולא אחד. זה לא ה… אני חושב שהראש הבסיסי הוא שהבנאדם באמת ינסה להוציא את היד בחוץ. זאת אומרת, זו הייתה ההנחה שלהם כשהם אסרו את זה. או לחילופין, הם יגרמו לבנאדם בכלל לא להוציא את היד. ברור שהמטרה היא לא להוציא מלכתחילה. ברור שהמטרה היא לא להוציא מלכתחילה, שבכלל לא יכנס לסיטואציה, שזה בסדר גמור, זו המטרה. נכון. הרי תמיד הקנסות האלה המטרה שלהם היא שלא נצטרך להיזקק להם. עצם קיומו של קנס גורם לזה שלא נצטרך להיזקק לו. זה כמו את יודעת שפעם הזכרתי את זה, המשנה במסכת ביכורים, המשנה אומרת שם, כשמביאים את הביכורים אז צריך לקרוא את פרשת מקרא ביכורים, כן, הפסוקים האלה שדורשים בהגדה של פסח, ארמי אובד אבי וכולי. ארמי אובד אבי. אז עכשיו המשנה אומרת שהיו רבים שלא ידעו לקרוא. או שלא ידעו לקרוא או שלא ידעו את הפסוקים האלה, לא משנה, אבל לא יכלו להגיד את זה בעצמם. ואז הם תיקנו כדי שאנשים לא יתביישו… מי שלא יודע לקרוא… לא, כדי שאנשים לא יימנעו מלבוא מחמת הבושה, אז תיקנו שהכהן יקרא עבור הבנאדם, או יקרא לו והבנאדם יחזור.

[Speaker C] לכולם. כמו ספירת העומר בבית הכנסת.

[הרב מיכאל אברהם] ואז השאלה היא למה חכמים לא היו רגישים… כל החשש של חכמים זה שהוא לא יבוא, מה עם החשש מהבושה שלו אם הוא כן יבוא? יהיה צדיק וכן יבוא, ועכשיו הוא מתבייש. לזה אתם לא מודעים? אתם מודאגים רק מזה שלא תתקיים המצווה, זאת אומרת רק האינטרס של הקדוש ברוך הוא נמצא פה, לא הדאגה לאדם? כמו למשל כשיש מחלוקת תנאים לגבי לחבול בגד אלמנה. כן, אם אני לוקח משכון, כתוב לא תחבול בגד אלמנה. זאת אומרת אני לוקח משכון, אסור לי לקחת משכון אם אלמנה לוותה ממני, אסור לי לקחת ממנה משכון. אז שואלים שמה, מה עם אלמנה עשירה? למה, מה הבעיה עם אלמנה עשירה? אלמנה עשירה לא צריכה את המשכון שאותו נגיד שאני לוקח לה, את כלי המיטה, אני לא יודע מה, יש לה כלי מיטה אחרים, היא עשירה, אז אין בעיה עם זה. אבל הגמרא לא מסבירה את זה כך. הגמרא אומרת, יש אולי באלמנה ענייה אסור ובאלמנה עשירה מותר, כיוון שמה שקורה באלמנה ענייה אתה תצטרך הרי להחזיר לה, כי אין לה עם מה לישון בלילה, ואז יחשדו בך שאתה נכנס לבית של אלמנה, גבר ואישה לבד בלילה בבית, אז יחשדו בך. ולכן בעצם אמרו שלא תיקח משכון של אלמנה ענייה.

[Speaker C] ובאלמנה עשירה

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא צריך להחזיר לה כי יש לה דברים אחרים ואז לא תגיע לחשד הזה שאתה מגיע לאישה שמה הביתה בלילה.

[Speaker C] רגע, אז אם אישה הלוותה? מה? אז אם אישה הלוותה, אז היה מותר לה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, לפי זה כן.

[Speaker C] לפי התירוץ הזה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אז עכשיו אם עכשיו עולה אותה שאלה, תגיד, מה החשש שלך זה רק הבעיה של הייחוד כשהוא יגיע אליה בלילה? מה עם החשש שלא יהיה לה עם מה לישון? החשש האלמנה הענייה הזאת תסבול. הנקודה היא שאם אתה, זאת אומרת ברגע שאתה גוזר מהסיבה ההלכתית לא תתעורר גם הבעיה האנושית. זה לא שלא היו רגישים לבעיה האנושית, אלא נגיד נחזור לביכורים. ברגע שאמרו שהכהן, זאת אומרת לפני שאמרו שהכהן יקריא לבן אדם את הפרשה והבן אדם היה צריך לקרוא בעצמו, מה היה קורה אם הוא לא יודע לקרוא? הוא פשוט לא היה מגיע כדי לא להתבייש. אז אומרים חכמים כדי לדאוג לזה שהוא יגיע, אנחנו נאמר לכהן שיקריא לו ואז הכל בסדר. מה עם הבושה של הבן אדם? אין בעיה בבושה של הבן אדם, בגלל שאם הוא לא יגיע אז לא תהיה בושה של בן אדם. אתה רק צריך לדאוג לזה שהוא יגיע. הבעיית הבושה ממילא לא קיימת. אז לכן אתה בעצם פותר את שתי הבעיות. ההתייחסות לבעיה ההלכתית היא לא בגלל שיש אדישות לבעיה האנושית או המוסרית, אלא בגלל שהבעיה האנושית והמוסרית נפתרת ממילא. אוקיי. עכשיו כעין זה אני רוצה בעצם לומר גם כאן. זאת אומרת הטענה היא שקונסים אותו להשאיר את היד בחוץ, לא קונסים אותו שיהיה עוד איסור דרבנן. האיסור דרבנן השני מטרתו לוודא שהוא ישאיר את היד בחוץ. זה הנקודה. נכון, עכשיו עולה שאלה אוקיי, הוא לא ישאיר את היד בחוץ, הוא פשוט ייקח אותה פנימה וזהו. בסדר, אבל הקנס בעצמו זה קנס של להשאיר את היד בחוץ. אני לא מוטרד מהאיסור דרבנן, אני מוטרד מהסבל, אני רוצה לגרום לו לסבל הפיזי, לא לעוד איסור דרבנן. אלא שצודקת חני, בסדר, זה מה שאני רוצה אבל מה שהוא יעשה, הוא לא ישאיר את היד בחוץ, הוא פשוט יכניס אותה בחזרה פנימה ואז הוא בסך הכל עבר על עוד איסור דרבנן. חכמים כנראה הניחו שברגע שהם קובעים על זה איזשהו סוג של איסור דרבנן אז זה לא ייעשה, או לפחות יש סיכוי שזה לא ייעשה. למה לא? למשל יכול להיות שההוצאה של היד לרשות הרבים בהתחלה אנשים לא מבינים שזה בכלל אסור. אבל אחרי שאנחנו קובעים קנס שאסור לך להחזיר את היד, זה דבר מפורסם כי זה דבר משונה שאתה צריך להישאר עם היד בחוץ, אז את זה כולם יידעו שהוא אסור. לכן על זה לא יעברו. לא מדובר פה בבן אדם שעובר ברגל גסה על איסורי דרבנן, אולי הוא לא היה מודע לזה שיש איסור או משהו כזה, אבל האיסור הזה כולם יהיו מודעים כי זה קנס שכל אחד מבין שקנסו פה. משהו כזה, צריך לחשוב על איזשהו פתרון. אבל ברור שחכמים בראש שלהם ראו בן אדם שעומד עם היד בחוץ עשרים וארבע שעות. זה באמת מוזר בעיניים שלנו היום, אני לא רואה מי שיישאר עם זה, אבל כמו שאמרתי אנחנו עוד נגיע לזה גם בבעיה של רב ביבי, אז נשאיר את זה בינתיים. בינתיים נעבור הלאה.

[Speaker B] זה כמו האיסור של מי שעולה על עץ בשבת הוא צריך להישאר שמה עד מוצאי שבת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, למרות ששמה זה קצת יותר קל, נדמה לי שלהישאר על העץ כל השבת עוד ניחא, אבל לעמוד עם היד עם חפץ בחוץ עשרים וארבע שעות כשהיד פשוטה החוצה זה באמת דבר

[Speaker E] שהוא גם לא מה שקורה, הוא יירדם באמצע.

[הרב מיכאל אברהם] מה יקרה שמה? זה די מטורף העניין הזה. טוב, לכן אני חושב שזה די ברור שהטירוף הזה נועד, יש בכמה מקומות אפשר לראות שיש הלכות הצהרתיות. זאת אומרת יש הלכה שבעצם באה לומר לך עד כמה צריך להיזהר. אנשים לא חושב שהתכוונו מראש שאתה תישאר עם היד מושטת החוצה עשרים וארבע שעות. עשרים וארבע שעות, אלא אמרו לך תשמע, אם אתה תוציא אותה אתה תצטרך להישאר איתה בחוץ, והתקווה היא שזה יגרום לך לא להוציא את היד בכלל. בסדר. כמובן, מי שמתוחכם אז הוא יגיד אני אוציא ואני אחזיר ויהיה לי שני איסורי דרבנן במקום אחד, אני לא אשאיר את היד בחוץ עשרים וארבע שעות. טוב, אז זה לגבי החלק הסופי של הסוגיה הקודמת, ואז הגמרא אומרת שמזה שדחו את התירוץ הזה או לא אמרו את התירוץ הזה כדי ליישב את שתי הברייתות, רואים מכאן שחכמים לא מוטרדים מזה, זאת אומרת עקרונית הם היו מוכנים לגזור עליו להשאיר את היד בחוץ ולא אכפת להם שהוא יגיע לאיסור דאורייתא. אוקיי, ואז מזה אולי אפשר לפשוט את הבעיה של רב ביבי שחכמים גם אוסרים עליו לרדות את הפת ולא אכפת להם שהוא יגיע לידי איסור חיוב חטאת אחר כך, או איסור סקילה או חיוב חטאת או משהו כזה, ואז הגמרא דוחה את זה, הגמרא אומרת שלא ומעלה כל מיני אפשרויות ליישב את הברייתות באופנים אחרים. אולי אני אחזור אל זה עוד טיפה אחרי שניכנס קצת יותר לסוגיית מדביק פת בתנור, כי הדברים שמה קצת נוגעים למה שאנחנו נדבר על הבעיה של רב ביבי. אוקיי, אז אני עובר עכשיו לסוגיה שלנו שמדביק פת בתנור, והנקודה היא כזאת. יש פה בסוגיה פה בעצם כמו שכתבתי לכם בדף עולים כל מיני אספקטים מכל מיני סוגים, באמת דברים שנוגעים לכמה עניינים מאוד יסודיים בהלכה: הגדרה של שוגג, דיני התראה, מה ההבדל בין שוגג למזיד, מה אם מכניס את עצמו לאונס, מה קורה עם מלאכות שנעשות ממילא או כל מיני דברים או גזרות שהאדם בוודאי לא יקיים, להגיד לאדם חטא כדי שיזכה חברך, הרבה מאוד אספקטים מעניינים עולים פה, לא לכל אחד נקדיש פרק בפני עצמו אבל הם יעלו תוך כדי הדיון. אז קודם כל רקע לדברים. גמרא בדף קי"ז עמוד ב', אני משתף את הקובץ. הגמרא אומרת שמה לגבי מדביק פת בתנור, הגמרא אומרת ככה: תנו רבנן, שכח פת בתנור וקידש עליו היום, מצילים מזון שלוש סעודות ואומר לאחרים בואו והצילו לכם, וכשהוא רודה, לא ירדה במרדה אלא בסכין. כן, לא להוציא את זה במרדה הרגיל אלא תעשה את זה עם סכין באיזשהו שינוי. איני? שואלת הגמרא. באמת? והתנא דבי רבי ישמעאל: לא תעשה כל מלאכה, יצאת תקיעת שופר ורדיית הפת שהיא חוכמה ואינה מלאכה. אז אין איסור ברדיית הפת, אז מה הבעיה שירדה במרדה? מה הבעיה? אומרת הגמרא: כמה דאפשר לשינויי משנינן. אומרת הגמרא לא, בכל זאת אם אפשר לעשות את זה בשינוי זה תמיד יותר טוב. מה פשר העניין? אפשר היה להבין את זה בשתי צורות. אפשר היה להבין שבעצם איסור רדיית הפת במרדה, כן, הגמרא בהתחלה חשבה שזה אין בזה שום איסור, זה מותר לגמרי, אפילו לא איסור דרבנן, ועל זה הגמרא שאלה אז למה צריך לעשות את זה בסכין? תעשה את זה במרדה עצמו, מה הבעיה? ענתה הגמרא לא, יש בזה איסור דרבנן. זה לא איסור דאורייתא, אבל איסור דרבנן יש בזה. ואז אומרים לך תעשה את זה בשינוי עם סכין ולא עם מרדה.

[Speaker E] איך לומדים שזה איסור דרבנן? מה? איך אתה לומד שזה איסור דרבנן? כן, גם אני לא ראיתי איפה שזה כתוב.

[הרב מיכאל אברהם] למה צריך לעשות שינוי? יש פה

[Speaker E] תוקף של ממש, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] למה צריך לעשות שינוי? למה לא במרדה אלא בסכין?

[Speaker H] לכבוד שבת? אני לא יודע. להדגיש.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת לכבוד שבת? לא הבנתי. תרדי במרדה.

[Speaker H] זה לא יראה כעבודה. כל מיני אפשר להציע.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז זה אומר שיש איסור דרבנן. אז לרדות במרדה זה בעייתי, איך שלא תקראי לזה. עובדה שצריך להימנע מזה, נכון? לעשות את זה בסכין ולא במרדה.

[Speaker H] בעייתי זה לא אומר שיש איסור דרבנן. מה? בעייתי זה לאו דווקא, זה צריך אולי איזושהי סברה או הוכחה שזה אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] למה זה אותו דבר? לא הבנתי. בעייתי זה איסור דרבנן, זו הבעיה. מה ההבדל?

[Speaker H] אולי בעיה אחרת?

[Speaker E] אולי כדי שזה יזכיר לו הבדלה לא לעשות?

[הרב מיכאל אברהם] למה בסכין ולא במרדה? אני לא מבין. אין איסור, אז מה הבעיה? תעשה במרדה.

[Speaker E] בגלל כלים, לא יודעת, כלי מלאכה זה מוקצה כי מרדה הוא…

[הרב מיכאל אברהם] אז יש איסור! לא אכפת לי עכשיו איך שאת רוצה, יש איסור. אגב אם המרדה… אם רדיית הפת מותרת אז למה המרדה הוא מוקצה? מותר להשתמש בו כי הרדייה הרי…

[Speaker H] גם אופים איתו. אה, אוקיי. עניין של מוקצה זה בכלל לא עולה, אם זה מותר אפשר להשתמש גם בכלי שמלאכתו לאיסור.

[הרב מיכאל אברהם] יש פה בפשטות, יש פה איסור דרבנן. אבל אפשר היה להבין בשתי צורות מה הגמרא שאלה למה צריך בסכין תעשה במרדה. אפשר היה להבין… אפשר היה להבין שהגמרא בהתחלה חשבה שבמרדה אין אפילו איסור דרבנן, זה מותר לגמרי, אז מה הבעיה? אפשר היה להבין לא, כולם ידעו שרדיית הפת זה איסור דרבנן, אבל פה יש מקום של מצוקה, יש מקום צורך, הפסד, הפת תישרף לי וגם לא יהיה לי מה לאכול בשבת. במקרה כזה מותר לכתחילה לעבור על האיסור דרבנן, והגמרא שאלה אז למה בכלל לעשות את זה בשינוי? לא בגלל שאיסור רדיית הפת אין בו איסור, אלא רדיית הפת יש בו איסור, אבל כאן מדובר בסיטואציה שיש הפסד מסיבי ולא יהיה לי מה לאכול, כאן אין איסור ברדיית הפת. לא שבאופן כללי אין. ועל זה אומרת הגמרא, ועל זה אומרת הגמרא נכון, אבל גם במקום שיש לך הצדקה כי יש פה איזשהו הפסד, אם יש לך אפשרות לעשות את זה בלי איסור דרבנן, אז תעשה בלי איסור דרבנן. אגב, אותה שאלה אפשר להעלות גם ביחס לרדייה בסכין. כאשר אני רודה בסכין, יש בזה איסור דרבנן או שזה בכלל מעשה מותר?

[Speaker G] אם אני רודה בסכין, יכול להיות גם שאני אחתוך את

[Speaker H] העוגה כשיש צורך כזה נורא.

[Speaker G] זה מותר בדיעבד.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה גם אסור?

[Speaker G] זה

[Speaker B] מותר

[Speaker H] בדיעבד.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא מותר בדיעבד? זה אסור או מותר?

[Speaker H] לא, זה צריך להיות מותר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל השאלה במקרה שיש צורך. אם זה מותר, אז מה החידוש? אז ברור שהיה פה בסכין כי אין בזה שום איסור, מה הבעיה?

[Speaker B] יש איסור, זה מותר, והשינוי הזה זה רק בשביל אם זה באמת מציל את האדם, זה משהו שאין לו ברירה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לכאורה נראה שגם רדייה בסכין יש בה איסור. אלא פה כשיש לך צורך והפסד ולא יהיה לך מה לאכול וכולי, אז אומרים לך בכל זאת מותר לך לעשות את זה, ובלבד שתעשה את זה בסכין כי זה יותר קל מאשר במרדה. ואז בעצם יוצא מכאן שיש איסור דרבנן ברדייה במרדה. אם אתה עושה את זה בשינוי על ידי סכין גם יש איסור דרבנן, אבל הוא יותר קל. ולכן אומרים לך אם יש מצוקה שמאלצת אותך לפחות תעשה את זה עם האיסור הקל. אפשרות אחרת לומר באמת שלא, להפך, באו להגיד לך שאיסור של רדייה במרדה הוא אסור מדרבנן, ובמקום צורך גם אותו אל תעשה. תעשה את זה עם סכין, ובסכין באמת מותר לגמרי, אינהרנטית. בסכין תרדה באמת גם לכתחילה מותר, לא רק במקום צורך. מה שהחידוש פה זה לא שמותר בסכין, החידוש פה שאסור במרדה. ממילא תעשה את זה בסכין. ואם ראיתם את הריטב"א בסוגיה על רב ביבי…

[Speaker F] אבל זה לא רק זה פה. מה? יש פה גם את העניין שזה למזון שלוש סעודות. ולכן? שיש פה דגש על המטרה, על מה אתה עושה את זה.

[Speaker C] לכבוד שבת, שלוש סעודות בשביל השבת.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, מצילים מזון שלוש סעודות כי זה מה שמותר. זה כל הסיפור.

[Speaker F] כן, אז אני אומרת זה לא רק כאילו סתם לרדות את הפת, זה לרדות את הפת בגלל מצוקה.

[הרב מיכאל אברהם] את רוצה לומר שמפה מוכח שגם ברדייה בסכין יש איסור מסוים והתירו את זה רק בגלל הצורך? לא שרדייה בסכין זה מותר לגמרי, כי אחרת היה יכול עם הרדייה בסכין להציל כמה שהוא רוצה, לא רק שלוש סעודות. נכון, אם הוא כבר בין כה וכה עושה את זה בסכין כי הרי זה מותר. זה לא לגמרי מדויק, בגלל שהגמרא צריך להכיר את ההקשר של הגמרא שם. הגמרא שם מדברת על כאשר הבית שלי בוער. האם מותר לי להציל מתוכו דברים? אומרת הגמרא שאסור. למה אסור? מה הבעיה להציל דברים? בגלל שיש חשש שמתוך שאני אהיה להוט אחר ממוני אני אשכח ששבת היום ואני אבוא לכבות את האש. ואסור לכבות את האש בשבת. זאת אומרת גם מעשים שמצד עצמם הם מותרים, כשאתה עושה אותם בהקשר של הצלה לפעמים החמירו עליך לא לעשות אותם. ואז יכול להיות שפה בגלל שאתה רוצה להציל את הפת, אומר לך תראה אם אתה תתחיל להציל פה מאפייה שלמה אתה בסוף תבוא לכבות את התנור בשבת. לכן אומרים לך אל תציל יותר מזון שלוש סעודות אבל זה לא בגלל שהרדייה עם סכין יש בה איסור. יכול להיות שמותר לגמרי בהקשר אחר. אבל פה כשאתה עושה את זה בהקשר של הצלה יש איזשהו חשש שאתה תבוא תתחיל תשכח לגמרי ששבת היום ותכבה את התנור, לכן פה אסרו עליך אלא עד מזון שלוש סעודות ולא יותר.

[Speaker F] אוקיי, אני פשוט התייחסתי נדמה לי שלא זוכרת אם תוספות או רש"י כן יש שם מישהו שמתייחס לעניין הזה של כבוד שבת והנסיבות הספציפיות.

[הרב מיכאל אברהם] לא זוכר, יכול להיות. בואו נחזור עכשיו לרב ביבי. גופא בעא רב ביבי. רב ביבי הוזכר דרך אגב בסוגיה הקודמת, כאן שמים על השולחן את הדיון שלו עצמו. הדביק פת בתנור. התירו לו לרדותה קודם שיבוא לידי חיוב חטאת או לא התירו? כן, מדובר שהוא הדביק את הפת כמובן בשבת. מי שהדביק את הפת מבעוד יום אין, זאת אומרת הוא לא יבוא לחיוב חטאת. גם אם הפת תאפה בשבת, גם אם הפת תאפה בשבת, גם אז הוא לא יבוא לחיוב סקילה כי הוא הניח את זה עוד מבעוד יום. לכן הבעיה של רב ביבי מדברת כאשר הוא הניח את הפת בשבת עצמה בתנור. ועכשיו יש חשש שכשהיא תאפה הבן אדם יגיע לחיוב חטאת. אז האם התירו לו לרדות את הפת לפני כן?

[Speaker B] טוב פה שכתוב פה בגלל שזה חטאת אז אומר שהוא שם את זה בשוגג?

[הרב מיכאל אברהם] כנראה, ככה גם הגמרא אומרת בהמשך. אחרי זה נראה שמתקנים את זה אבל הגמרא בהתחלה זה מה שהיא מניחה כי מדובר פה על הדבקה בשוגג. הריטב"א כאן במקום, מה?

[Speaker E] עלתה לנו שאלה למה זה יהיה אסור? הרי כי זה לא אש גרופה וקטומה, זאת אומרת הרי מותר לפני שבת להניח אוכל חי שיתבשל במהלך השבת.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אנחנו לא, הוא הניח בשבת.

[Speaker B] בן דורסאי, לא חי לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] הוא הניח בשבת עצמה.

[Speaker E] סליחה. אוקיי, הלאה.

[הרב מיכאל אברהם] הריטב"א כאן שואל,

[Speaker G] אבל יש לי שאלה רגע סליחה, איך זה יכול להיות כלומר אם הוא הניח בשבת נניח בשוגג בסדר זאת אומרת, רגע, רגע, כלומר האש עבדה בשבת.

[הרב מיכאל אברהם] מה הבעיה? לא הפעיל אש בשבת. האש דלקה מבעוד יום. עכשיו בא בן אדם ולוקח את העיסה הזאת ומכניס אותה לתנור בשבת. אוקיי. הריטב"א כאן שואל גופא בעא רב ביבי הדביק פת בתנור משחשכה וכולי. הקשו הראשונים, מאי היתרא צריך? איזה היתר צריך פה? דהא רדיית הפת חכמה היא ואינה מלאכה כדאיתא בפרק כל כתבי הקודש, הגמרא שראינו קודם. ואפילו איסורא דרבנן נמי ליכא. טוען הריטב"א גם איסור דרבנן אין ברדיית הפת. דאמרינן התם שכח פת בתנור וקדש עליו היום מציל הימנה מזון שתי סעודות. והנחה של הריטב"א היא שאם היה בזה איסור לא היו מתירים לו. אז תישאר בלי אוכל זה לא פיקוח נפש, תאכל דברים אחרים.

[Speaker E] אבל מדובר פה שהוא הכניס לפני שבת מבעוד יום והריטב"א מדבר על מבעוד יום. נו ואז מה? לא שהוא הכניס בשבת עצמה.

[הרב מיכאל אברהם] הרדייה, הרדייה נעשתה בשבת. אומר הריטב"א למה מציל הימנה מזון שתי סעודות? הרי אם הוא הדביק את הפת בתנור לפני כן, אז זה אומר שהוא לא יגיע לחיוב סקילה, נכון? אז למה מותר לו לרדות? כי אין שום בעיה כי אין איסור לרדות זה הכל. אז אומר הריטב"א אז אם ככה יוצא שזה לא איסור דרבנן שהתירו במקום צורך, אין איסור בכלל.

[Speaker D] והוא לא הכיר את מסכת ראש השנה? אה? הוא לא הכיר את מסכת ראש השנה שהתוספות מביא שכתוב שם שאסור לרדות את הפת?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, התוספות שאת מדברת שמה בתוספות בקי"ז?

[Speaker B] אבל

[Speaker D] ראינו אותו גם בדף הקודם.

[הרב מיכאל אברהם] מה מה את רואה בתוספות? בדף הקודם של ראש השנה שכתוב שלא מעכבים את התינוקות מלתקוע. מה זה קשור לרדיית הפת?

[Speaker B] חכמה היא ואינה מלאכה זה אותו דבר בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] כן אבל שניהם זה לא מלאכה אבל בתקיעה יש איסור דרבנן וברדייה אין איסור דרבנן. חכמה היא ואינה מלאכה אומר הריטב"א הכוונה שאין איסור דאורייתא. מה כן? אז לגבי תקיעה אז אסרו על נגינה שמא יבוא לתקן כלי שיר או דברים כאלה, אבל ברדיית הפת לא אסרו וזה מותר לגמרי, כך טוען הריטב"א. ואז הוא אומר ויש שתרצו דהא דקתני התם וכשהוא רודה לא ירדה במרדה אלא בסכין כדי שיעשה שינוי אבל במרדה איסורא דרבנן איכא. מה התירוץ הראשון? שרדייה במרדה יש איסור דרבנן. אם תעשה את זה בסכין שאתה עושה את זה בשינוי זה כבר מותר לגמרי. אבל במרדה יש איסור דרבנן ומה שהתירו לך לרדות מזון שתי סעודות זה בסכין זה לא במרדה. במרדה באמת אסור אפילו אם הדבקת מבעוד יום. כי הרדייה עצמה במרדה היא איסור דרבנן אבל בסכין התירו לך כי בסכין אין איסור בכלל. אז זה האופן הראשון שראינו בגמרא הריטב"א מניח פה שבסכין אין בכלל איסור לא שזה איסור דרבנן יותר קל. אוקיי? ובמרדה יש איסור דרבנן. אי נמי אומר הריטב"א כיוון שמדובר כאן שאין להם סכין ברשות היחיד אז הם צריכים לרדות במרדה. אי נמי התם התירו לכבוד שבת בפת אפויה. שמה באמת יש איסור דרבנן והתירו את זה רק בגלל שהוא היה צריך את זה לכבוד שבת. לא שאין איסור, אבל אם לא אין את השיקולים של הצורך של בגלל שבת אז יהיה איסור דרבנן. אבל הכא שרודה אותה עד שלא תאפה ד… הרי פה הוא רודה אותה לפני שהיא נאפת. הוא רוצה לאכול, נכון? הוא רודה את הבצק שהוא עוד חי. כי אם הבצק כבר נאפה, אז הוא עבר את האיסור, אבוד לו. אלא אני רוצה, אני שואל האם מותר לו לרדות את זה לפני האפייה, כשזאת בצק חי? במצב כזה זה לא רדייה לכבוד שבת, כי הוא לא יאכל את הבצק. אז אם ככה הרדייה היא איסור דרבנן. ואז אפילו בסכין יש איסור דרבנן. אתם רואים? ואיסור דרבנן איכא אפילו בסכין. בניגוד לתירוץ הקודם של הריטב"א. אלה בדיוק שתי האפשרויות שהעליתי כשקראתי את הגמרא בק"י זין. והריטב"א פה בשני התירוצים בעצם הולך בשתי האפשרויות שאמרנו: או שאין בזה בכלל איסור, או שיש בזה איסור אבל במקום שאתה צריך את זה לצורך שבת התירו. טוב, אז עכשיו זה רק הערה בסוגריים. עכשיו מתחילה הגמרא ללבן, לברר את השאלה של רב ביבי. אמר ליה רב אחא בר אביי לרבינא: היכי דמי? אילימא בשוגג ולא אידכר ליה? למאן התירו? אלא לאו דאהדר ואידכר? מי מחייב? והתנן: כל חייבי חטאות אינם חייבים עד שתהא תחילתן שגגה וסופן שגגה. אוקיי?

[Speaker B] אני

[Speaker D] רוצה לשאול למה הוא הפך למזיד באמצע התהליך? הרי זה כבר היה, זה כבר אנוס, זה לא מזיד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה מזיד? הוא יודע עכשיו שיש פה איסור, הוא לא שוגג.

[Speaker D] הוא גם לא מזיד.

[הרב מיכאל אברהם] למה? הוא מזיד לגמרי.

[Speaker D] זה שהוא לא מוציא את זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הפת נאפית מכוחו והוא יודע שהיא נאפית. את רק שואלת למה לא נקרא לו אנוס, כי מה שהוא לא רודה זה בגלל שחכמים אסרו. אותה שאלה ששאלת בחלק הקודם של הסוגיה. אז אנחנו נתייחס לזה עוד מעט.

[Speaker D] לא, לא, זה לא מה שאני שואלת. הרי את הפעולה שהוא הכניס את הפת פנימה הוא עשה בשוגג. עכשיו הוא נזכר שזה אסור, אבל לא משנה רגע מה חכמים אמרו, בוא נניח שאפילו היה אסור בכלל להוציא את זה, את הפת, נגיד שאפילו זה היה איסור דאורייתא. בפועל ברגע שהוא נזכר הוא כבר לא מזיד, כי הוא עכשיו לא עשה כלום ברגע שהוא נזכר.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker C] הוא מזיד, אבל הוא מזיד.

[Speaker D] הוא מתחייב סקילה עכשיו?

[Speaker C] עוד פעם,

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא שוגג במובן הזה שהוא יודע. את אומרת הוא לא אשם, דיון אחר, אני לא מדבר על אשמה.

[Speaker C] לדעתי חני, את אומרת שמכוח השוגג נאפתה הפת. נכון. וזה שהוא נזכר באמצע זה לא מכוח המזיד.

[הרב מיכאל אברהם] אבל יש כלל שלכל אורך התהליך הבן אדם צריך להיות שוגג כדי להתחייב חטאת. אם בחלק מהתהליך הוא היה מזיד, מזיד במובן הזה שהוא לא שוגג, הוא יודע מה שקורה פה, הוא לא מתחייב חטאת. לא קשור לשאלה אם הוא אשם. השאלה אם הוא אשם זו שאלה אחרת. האם הוא אשם בזה כי חכמים אסרו עליו לרדות, אז זה נאפה על כורחו, יכול להיות שהוא לא יהיה אשם, אבל זה לא אומר שהוא לא מזיד.

[Speaker D] מזיד ויודע זה לא אותה הגדרה. אני שואלת: יודע, מי שיודע ועושה אז הוא מזיד. אבל מי שיודע ועכשיו הוא לא יכול לעשות כלום, למה הוא הופך למזיד?

[הרב מיכאל אברהם] לצרכינו כאן מזיד פירושו יודע, בסדר? זה הגדרה, אין טעם להתעסק בסמנטיקה. בהקשר הזה מזיד פירושו יודע. זה הכוונה. לשאלת האשמה אני לא מתייחס עכשיו. אני מתייחס כרגע לחיוב חטאת. בסדר? לגבי חיוב חטאת אתה צריך להיות מישהו שלא יודע לכל אורך התהליך. צריך להיות שגגה מההתחלה ועד הסוף. שאלת האשמה היא שאלה אחרת. אז הגמרא אומרת אלא לכן זה לא יכול להיות, אומרת הגמרא: אלא במזיד קודם שיבוא לידי איסור סקילה מיבעי ליה. השאלה לא הייתה על שוגג, היא הייתה על מזיד. והשאלה היא אם הוא הדביק את זה במזיד והוא ידע כל הזמן, ועכשיו הוא רוצה לרדות. זה כמובן משנה את הגרסה בבעיה של רב ביבי, כי רב ביבי מדבר על חיוב חטאת. אבל הגמרא פה כנראה אומרת אולי הגרסה לא הייתה מדויקת, התבלבל לכם פה משהו, הוא דיבר על מזיד, על שוגג אין פה מה לדבר. ואז הגמרא אומרת רגע, אבל יכול להיות שבכל זאת מדובר בשוגג והוא נזכר באמת באמצע. אמר רב שילא לעולם בשוגג, ולמאן התירו לאחרים. אז מדובר שהוא שוגג, סליחה, הוא לא נזכר באמצע, הוא היה שוגג לגמרי, ואז הוא עומד להתחייב חיוב חטאת, אז שאלנו למעלה, אז מה יש להתיר? הוא לא יודע בכלל שצריך לרדות, הוא לא מודע לעניין. אומרת הגמרא כן, אבל אחרים שרואים את זה האם מותר להם לרדות כדי להציל אותו מחיוב חטאת? ואז הגמרא דוחה את זה ואומרת מתקיף לה רב ששת, וכי אומרים לו לאדם חטא כדי שיזכה חברך?

[Speaker H] אני חושבת שאולי צריך להוסיף שכנראה בן אדם לא נמצא בשטח, כי אחרת אני לא צריכה לעבור על האיסור לרדות את הפת, אני יכולה פשוט להגיד לו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אם תגידי לו אז הוא לא חייב חטאת.

[Speaker C] אם תגידי לו הוא יהפוך

[Speaker E] משוגג למזיד.

[Speaker H] אני מצילה אותו מהחטאת הרבה יותר בצורה פשוטה, אני אומרת לו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, תהפכי אותו למזיד. נציל אותו מהחטאת אבל לא מהאיסור. עוד רגע נראה, אבל יכול להיות שהוא לא בשטח.

[Speaker H] כן, זה כן, אבל אנחנו רוצים להציל אותו מחטאת.

[הרב מיכאל אברהם] לא בטוחה. לצורך העניין עכשיו נגיד שהוא לא בשטח. בסדר, עוד מעט אני חוזר לזה.

[Speaker H] זהו, אני יודעת על מה מדובר.

[הרב מיכאל אברהם] תכף נראה, תכף נראה. אז בכל אופן, אז הנקודה היא שלא מאפשרים לו להציל את האדם מחיוב החטאת. אגב, מה עם מזיד במצב כזה? האם אדם אחר יכול לרדות את הפת כדי להציל את השני מחיוב סקילה?

[Speaker B] אז בהמשך הוא אומר שבמיתה כן, הוא נותן שמה דוגמה שאם זה להציל אותו ממיתה יהיה מותר.

[הרב מיכאל אברהם] איפה? בגמרא? איפה יש את זה?

[Speaker B] בהמשך? כן, בהמשך היה שמה ש…

[Speaker H] אבל שמה לא ברור אם מדובר עליו עצמו או על אחרים. הגמרא מדברת על האדם עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] האדם עצמו, זה הגמרא הבאה. אלא אמר רב אשי לעולם במזיד, ואימא קודם שיבוא לידי איסור סקילה. כן? חזרנו חזרה לתירוץ הקודם כי העסק הזה לא עובד. בשוגג זה לא הולך, בין אם הוא נזכר אז הוא לא חייב חטאת, אם הוא לא נזכר אז מדובר על אחרים ואחרים לא אומרים להם לחטוא כדי להציל אותי, לכן אין אופציה של שוגג. הדיון של רב ביבי נעשה רק במזיד. ואז הגמרא מסכמת, רב אחא בריה דרבא מתני לה בהדיא, אמר רב ביבי בר אביי הדביק פת בתנור התירו לו לרדותה קודם שיבוא לידי איסור סקילה. אוקיי? אז זה כתוב במפורש שבעצם הבעיה הייתה על סקילה, הייתה טעות בגרסה בבעיה כפי שהובאה למעלה. אבל פה במסקנת הסוגיה, כמו ששאלתי אתכם בדף, יש פה מקום להתלבט קצת. רש"י כותב בהדיא, רש"י אומר סקילה ובלשון פשיטותא ולא בלשון בעיא מתני רב אחא בריה דרבא מילתא דרב ביבי. כן, הרי פה זה רב אחא בריה דרבא, נכון? בגמרא. רב אחא בריה דרבא אומר בשם רב ביבי בר אביי שהתירו לו, שהדיון הוא על דיון סקילה. אוקיי? ויותר מזה, הוא אומר שזה לא

[Speaker C] היה בלשון שאלה אלא זה היה בלשון אמירה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הוא הביא את זה בתור דין, לא בתור איבעיא.

[Speaker F] לכן אני חושבת שזה גם כאילו זה

[הרב מיכאל אברהם] גם

[Speaker F] שונה ממה שהיה כתוב בהתחלה, שהייתה שאלה במפורש אם מותר או לא מותר. כן, כן, גאולה, אנחנו… יש פה שינוי מהותי של מה שכתוב, גם באיסור וגם בשאלה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא בטוחה ששינו את הגרסה. אני לא בטוחה שרב אחא בריה דרבא טוען שרב ביבי בכלל לא התלבט, רב ביבי אמר. אלא רב אחא בריה דרבא אומר שמה שרב ביבי התלבט אני אומר שמותר לרדות.

[Speaker B] לא בטוח,

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא יודע, אפשר כך אפשר כך. לא בטוח שהוא משנה גם את העניין האם זאת הייתה איבעיא או הייתה קביעה מוחלטת. אבל בתוספות פה כותב לא כך. בתוספות פה כתוב מתני לה בהדיא אי ספרים דגרסי בעיא רב ביבי ומתני בהדיא בבעיא דרב ביבי איסור סקילה. מה זאת אומרת?

[Speaker C] יש גרסה שהוא שאל.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, בעצם לא ברור עוד פעם גם בתוספות לא לגמרי ברור למה הוא מתכוון. אפשר היה להבין שרב אחא בריה דרבא מביא את זה בלשון בעיה בדעת רב ביבי, לא בלשון פשיטות. ואפשר היה להבין שבכלל אין פה את רב אחא בריה דרבא אלא הטענה היא שרב ביבי עצמו, כן, רב ביבי עצמו בעצם העלה את הבעיה הזאת ביחס לאיסור סקילה ולא לחיוב חטאת. לחיוב חטאת. ואז יוצא שהשאלה בעצם נשארת בספק, אין פשיטות בסוגיה.

[Speaker B] נכון? כן.

[הרב מיכאל אברהם] נכון? אנחנו בסך הכל מתקנים את הבעיה של רב ביבי למזיד במקום לשוגג. אבל אין פה איזושהי אמירה ומה הדין בסוף? לא יודע.

[Speaker D] אבל יש אמירה.

[הרב מיכאל אברהם] למה?

[Speaker H] הגמרא בכלל אומרת שלשאלה הזאת אין תשובה. נכון. ממה התחלנו? אם היה תשובה היינו יכולים לענות מהברייתא הזאת. וזה ברור…

[הרב מיכאל אברהם] בואו רגע עוד פעם. לפי רש"י, מסקנת הגמרא היא שמותר להציל. הגמרא מסיקה מסקנה הלכתית. לפי תוספות, הגמרא רק מתקנת את האיבעיא משוגג למזיד אבל אין פה אמירה הלכתית. אז יוצא להלכה שלפי רש"י מסקנת הגמרא היא שמותר להציל במזיד. ולפי תוספות אין מסקנה בגמרא. הבעיה נשארת בעינה.

[Speaker E] זה כמו שאנחנו משאירים אותו עם היד בחוץ. אין מסקנה שמותר… לא, אבל כן… אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] שמה הגזרה זה גזרה, זה לא קשור. מה לא הבנתי?

[Speaker E] אני אומרת, אם היינו גוזרים על זה שהוא… הוא מוציא בשבת את היד ואנחנו גוזרים עליו לא להחזיר אותה בחזרה. מה אנחנו גורמים לו? שבסוף כן עלול לזרוק את זה ולהתחייב מדאורייתא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הגמרא שמה כבר אמרה שאי אפשר ללמוד את הסוגיה פה מהסוגיה שם. אין קשר בין הסוגיות. זה שני דברים שונים. הגמרא פה, הגמרא פה, אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם שזה לא רק הבדל גרסה בין רש"י לבין תוספות. השאלה מה מסקנת הגמרא. זאת אומרת לפי רש"י יש מסקנה לגמרא, לפי תוספות אין מסקנה לגמרא.

[Speaker H] נראה גם שאם זה גרסה אומרת שרב ביבי אמר את זה, אז יוצא שהשאלה שלו הייתה לא על סקילה אלא על חטאת. ואם השאלה שלו הייתה על חטאת, אז הוא יוצא שעל סקילה הוא כן חושב שמותר להוציא.

[הרב מיכאל אברהם] או שאסור כי הוא עשה את זה במזיד. יש פה צדדים לשני הכיוונים.

[Speaker H] כן. לא, אבל מזה שאנחנו מחליטים אם זה קביעה לגבי… אם זה קביעה לגבי סקילה, זאת אומרת הוא יודע מה עושים במקרה של סקילה, אבל הוא שואל לגבי חטאת. והפוך. אם הוא שואל לגבי סקילה, אולי לגבי חטאת פשיטא ליה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, חטאת ראינו כבר שאי אפשר לשאול. הגמרא עצמה אמרה לגבי חטאת זה יורד מהפרק.

[Speaker H] אולי זה רב ששת אומר, אבל אולי רב ביבי לא חשב ככה.

[הרב מיכאל אברהם] אין פה רמז לדבר הזה. הגמרא שללה את האפשרות של הספק הזה לגבי שוגג, זה לא בא בחשבון. הספק היה לגבי מזיד. השאלה אם הספק נפשט או לא נפשט זה מחלוקת רש"י ותוספות. אוקיי?

[Speaker D] אני ממש מתנצלת שאני עוצרת כי אני פשוט לא הבנתי את העניין בכלל. אני לא הבנתי… אני לא יודעת, כשאני קוראת את הגמרא זה ברור לי שיש פה מסקנה, והמסקנה היא שמותר עם זה במזיד. אני לא מצליחה להבין איך אפשר ללמוד אחרת מהגמרא.

[הרב מיכאל אברהם] את קוראת את הגמרא לפי הגרסה של רש"י. אבל תוספות גורס בגמרא אחרת.

[Speaker D] אז מה הגרסה של תוספות? לא הצלחתי להבין.

[הרב מיכאל אברהם] הנה. איכא דגרסי. בעי רב ביבי ומתני לה בהדיא בבעיא דרב ביבי איסור סקילה. זאת אומרת הגרסה הולכת ככה לפי תוספות, אני חוזר לגמרא. רב אחא בריה דרבא מתני לה בהדיא. בעי רב ביבי, אני קורא עכשיו לפי גרסת התוספות. בעי רב ביבי בר אביי, הדביק פת בתנור התירו לו לרדותה קודם שיבוא לידי איסור סקילה או לא התירו? נקודה. וזאת הגרסה לפי תוספות. אוקיי? צריך להתרגל לזה שהגמרא כפי שהיא מופיעה לפנינו היא בדרך כלל גרסתו של רש"י. לא רק בסוגיה פה, באופן כללי. זאת הסוגיה בגמרא. לכן הרבה פעמים כשמקשים על הרמב"ם למשל מהגמרא, אנשים לא שמים לב שבחלט יכול להיות שלרמב"ם הייתה גרסה אחרת בגמרא. הגמרא שאותה אנחנו מכירים, הגמרא שמופיעה לפנינו היא בדרך כלל הגרסה שהייתה לרש"י. אנחנו כולנו תלמידים של רש"י בהקשר הזה. אבל ראשונים אחרים יכול להיות שהייתה להם גרסאות אחרות בגמרא.

[Speaker D] אתה יכול רגע לחזור על הגרסה של תוספות? אני לא הבנתי איפה היא שונה בגמרא. עם סימן שאלה.

[הרב מיכאל אברהם] בואו שוב, סימנתי את הגמרא, אני קורא את זה שוב. עכשיו אני מכניס פה את הגרסה של תוספות. רב אחא בריה דרבא מתני לה בהדיא. בעי רב ביבי, לא אמר רב ביבי. בעי רב ביבי בר אביי, הדביק פת בתנור התירו לו לרדותה קודם שיבוא לידי איסור סקילה או לא התירו?

[Speaker D] אה, סימן שאלה כאילו בסוף?

[Speaker C] סימן שאלה.

[הרב מיכאל אברהם] ופה זה בבעיא.

[Speaker C] ופה זה בבעיא.

[הרב מיכאל אברהם] פשוט חוזרים על המימרא של רב ביבי בלשון איבעיא. בסדר, ובמקום חטאת כותבים סקילה. זה היה ההבדל. אבל זה עדיין איבעיא, זה לא נפשט. והאמת שמהריתמוס של הסוגיה נראה כמו תוספות, לא כמו רש"י. כי הגמרא לא רומזת פה שרב אחא בריה דרבא בא גם לפשוט את השאלה. רב אחא בריה דרבא בסך הכל בא רק להגיד שהשאלה הייתה על סקילה ולא על שוגג, נכון? מבחינת מהלך הגמרא. מבחינת מהלך הגמרא, מה אנחנו מצפים? אם לא הייתם קוראים את ההמשך, הייתם קוראים רק רב אחא בריה דרבא מתני לה רב אחא בריה דרבא נקודה, שלוש נקודות. מה הייתם מצפות שיבוא? תשובה. לא, מה פתאום? הפוך. הרי אמר אלא אמר רב אחא אלא אמר תראו את הקטע הזה בגמרא, אלא אמר רב אשי לעולם במזיד. ואימא קודם שיבוא לידי איסור סקילה, נכון? רב אחא בריה דרבא מתני לה בהדיא. מה הכוונה? רב אחא בריה דרבא לא רק מעלה את דברי רב אשי בתור אפשרות או תירוץ. זאת הייתה הגרסה שלי אצל רב ביבי עצמו. זאת אומרת, רב אחא בריה דרבא בא לתמוך בדברי רב אשי. רב אשי העלה את האפשרות שלו רק מכוח שיקולים הגיוניים, כי בשוגג זה לא בא בחשבון, אז אומר רב אשי טוב, כנראה רב ביבי דיבר על סקילה, לא על שוגג, על מזיד. אוקיי? אומר לו רב אחא, אתה לא צריך להעלות השערות. אני אומר לך, הגרסה בדברי רב ביבי שזה היה סקילה ולא חטאת. זאת אומרת שרב אחא הגיע כאן כדי לתמוך בתזה שהעלה רב אשי, לא כדי לפשוט את השאלה, אלא כדי להגיד שהשאלה עסקה במזיד ולא בשוגג, זה הכל.

[Speaker F] אבל זה שסיימו שהגמרא מסיימת עם זה, זה ברור שהאפשרות של חטאת ירדה מהפרק? או שזה נשאר כי אם זה חטאת אז בכלל אין שום תשובה.

[הרב מיכאל אברהם] חטאת ירדה מהפרק.

[Speaker F] כאילו רק בגלל שהגמרא בעצם הסוגיה מסיימת עם זה, עם המזיד? כן, כי אף אחד לא מדבר פתאום על חטאת, זהו זה.

[הרב מיכאל אברהם] כי זה ירד, אי אפשר להסביר את זה בחטאת. כן, זה בדיוק הנקודה. אז יש מסקנה, שימו לב, לפי הקריאה הזאת, אני אומר תוספות הוא פשט הגמרא, דווקא לא רש"י. כי כשקוראים את הגמרא בפשיטות, אז רב אחא לא בא לפשוט את השאלה, רב אחא בא לתמוך בדברי רב אשי שהשאלה הייתה על מזיד ולא על שוגג, זה הכל. לכן כתוב רב אחא בריה דרבא מתני לה בהדיא. זאת אומרת, מה בא רב אחא לומר? שמה שאתה רב אשי מעלה בתור השערה, אני אומר לך שככה שנינו בפירוש, אני מכיר את הגרסה ככה, שמדובר על סקילה ולא על חטאת. אבל אין פה שום מילה על זה שהוא גם הולך לפשוט את השאלה.

[Speaker D] אבל אם בן אדם התחרט, למה שלא יתנו לו? לא אותו דבר כמו הבן אדם עם הקפיצה.

[הרב מיכאל אברהם] זה שאלה בסברא. אנחנו עוד לא נכנסנו לזה, בינתיים קראתי את הגמרא. זה מה שהגמרא אומרת. מה הסברות, למה התירו למה לא התירו, נדבר. אבל זה מה שהגמרא אומרת. אוקיי? עכשיו אני שואל שאלה נוספת. אני חוזר, בעצם הגמרא מתוך המהלך שלה אפשר להסיק עכשיו, אני רוצה עכשיו לכתוב את השולחן ערוך, אוקיי? לכתוב את ההלכות שיוצאות מתוך הגמרא. אז יש פה כמה אפשרויות. מדובר פה על מדביק בשוגג, מה הדין האם התירו לו לרדות או לא, בשני מקרים, בין אם הוא נזכר אחרי שהדביק ובין אם לא נזכר. אם לא נזכר, אז השאלה אם התירו לאחרים. אם נזכר, השאלה אם התירו לו. ובמזיד, השאלה אם התירו לו לרדות כדי להימנע מאיסור סקילה. אז בואו נתחיל לעבור על מקרה מקרה ונראה מה יוצא מהגמרא. לגבי מי שהדביק פת בשוגג ולא נזכר.

[Speaker C] נו, אז אין בעיה פה.

[הרב מיכאל אברהם] האם התירו לאחרים לרדות כדי להציל אותו

[Speaker C] מחיוב חטאת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, חד משמעית לא. כי לא אומרים לאדם לחטוא כדי שיזכה חברך, נכון? זה הגמרא אומרת. אז יש מסקנה הלכתית לגבי מי שהדביק פת בשוגג. זאת אומרת הגמרא אומרת בשוגג לא יכול להיות שרב ביבי דיבר כי שם ברור שלא התירו לאחרים לרדות. אז אנחנו מכאן כבר כשאני כותב את השולחן ערוך, אני כבר יכול להוציא מפה דין. בגמרא זה מוצג רק כבירור על מה דיבר רב אשי, אבל מתוך זה אני יכול גם ללמוד מהו הדין. הדין זה שאם הדבקת בשוגג, אף אחד לא יכול להציל אותך מהחטאת אם לא נזכרת. עכשיו מה קורה אם הוא נזכר והוא עצמו רוצה לרדות, לא אחרים? אז הוא

[Speaker C] לא יחטא. אם הוא אז הוא לא יחטא, הוא לא חייב חטאת כי הוא תחילתו בשוגג וסופו במזיד.

[הרב מיכאל אברהם] מה שאת חושבת רותי, אני שואל מה הגמרא אומרת.

[Speaker C] אני אומרת תחילתו בחטאת בשוגג וסופו במזיד אז הוא לא חייב.

[הרב מיכאל אברהם] איפה איפה כתוב את זה בגמרא?

[Speaker C] בסברות שמעלים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא רואה את זה. הגמרא אומרת, בפשטות הגמרא אומרת

[Speaker C] שאידכרו ואידכר מי מחייב.

[הרב מיכאל אברהם] למה אי אפשר להעמיד שהוא נזכר באמצע? למה הגמרא אומרת שאי אפשר להעמיד שהוא נזכר באמצע?

[Speaker C] כי אז הוא לא חייב חטאת.

[הרב מיכאל אברהם] כי אז הוא לא חייב חטאת, אבל מישהו אמר שאסור לו לרדות או מותר לו לרדות? אני לא יודע. אפשר להתלבט. אבל השאלה אם מותר או אסור לרדות, לא יודע, שאלה פתוחה. יכול להיות שמותר לרדות, יכול להיות שאסור לרדות, לא יודע. נכון?

[Speaker G] אבל אם אין כאן חטאת אז מה, יש כאן סקילה?

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא שומע?

[Speaker G] אם אין כאן חטאת? כן? אז יש כאן סקילה?

[הרב מיכאל אברהם] אז יש כאן מה? סקילה?

[Speaker C] לא, לא, לא, כי זה שוגג.

[הרב מיכאל אברהם] אין חטאת ואין סקילה.

[Speaker G] לא, אבל זה מזיד.

[הרב מיכאל אברהם] לא. הוא שוגג. אמרנו שאם אם זה מזיד אין

[Speaker G] חטאת, אז חזרנו למה שאמרתי קודם, הוא

[הרב מיכאל אברהם] מזיד במובן הזה של השם. הוא מזיד במובן הזה שהוא לא שוגג, הוא לא חייב חטאת, כי הוא יודע, אבל הוא לא אשם, כשהוא הדביק הוא היה שוגג. ברור שאין פה חיוב סקילה, רק אין פה גם חיוב חטאת. זה לא חטאת ולא סקילה.

[Speaker D] השאלה אם יש כאן איסור.

[הרב מיכאל אברהם] או! זה השאלה הגדולה. כי פה עולה ההתלבטות ששאלתי אתכם גם בדף. אם אני קורא בגמרא שבעצם אין פה חטאת ולכן אין שאלה ברור שלא התירו לו, כי למה להתיר לו? הרי הוא לא ניצל מחיוב חטאת, אין פה חיוב חטאת. ואז, אם אני קורא את הגמרא כך, פירוש הדבר שהמסקנה היא שבסיטואציה שהוא נזכר לא התירו לו לרדות. למה? כי אין סיבה להתיר, הוא לא מתחייב חטאת. אבל מה זה מניח? זה מניח שההיתר לא נועד לחסוך לו את הכסף, לא כדי להציל אותו מהעבירה. כי הרי עבירה בשוגג יש לו גם אם הוא נזכר. להיפך, זאת עבירה אולי אפילו קצת יותר חמורה, כי את החלק השני הוא כבר עושה בידיעה, לא בשגגה, נכון? הרי אין הבדל בין אם הוא נזכר ולא נזכר מבחינת חומרת העבירה שהוא עובר, זאת עבירה בשוגג ברמת חומרה מסוימת, אבל יש פה איזה שהוא סוג של עבירה. עכשיו, אם התירו לו לרדות כדי להציל אותו מהעבירה, אז מה זה משנה אם יש חיוב חטאת או אין חיוב חטאת? עבירה בשוגג יש פה כך או כך. אז היה צריך להתיר לו לרדות גם במקום שהוא נזכר כדי להינצל מהעבירה, נכון? שלא ניצל מחטאת, אבל הוא ניצל מהעבירה בשוגג. אז אם אני קורא בגמרא שהגמרא אומרת במצב כזה שהוא נזכר לא התירו לו כי אין חיוב חטאת, אז פירוש הדבר שלמה באמת למה נועד ההיתר של הרדייה?

[Speaker C] בגלל העונש. בגלל הכסף. הרב, הרב, אפשר לדייק את זה מעוד משהו?

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע שנייה, אני רוצה קודם להסביר את זה כדי שלכולם יהיה ברור. זאת אומרת, אם אני אומר שבמקום שיש חיוב שבמקום שבו הוא נזכר באמצע אין חיוב חטאת ולכן ברור שלא התירו לו לרדות. אז על זה לא שייך להסביר את רב ביבי. מה הוא מתלבט? פה ברור שלא התירו לרדות. זה אפשרות אחת לקרוא בגמרא. אפשרות זאת מניחה שההיתר לרדות עניינו לא להציל מעבירה אלא לחסוך לו את הכסף. פה אין חיסכון בכסף, אז לא התירו.

[Speaker G] רגע, אפשר לחזור על המשפט כי היה רעש מדי?

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם. יש שתי אפשרויות להבין למה הגמרא דוחה את האפשרות להסביר את דברי רב ביבי שאני נזכרתי. הגמרא אומרת כי אין פה חיוב חטאת. אז מה? אפשר היה להבין שכיוון שאין פה חיוב חטאת, אז אין שאלה, ברור שלא התירו לו לרדות, כי אין ממה להציל אותו, אין חיוב חטאת. ואפשר היה לקרוא לא, באמת השאלה יכולה לעלות גם פה, רק רב ביבי לא דיבר על זה, כי רב ביבי מדבר על חיוב חטאת ובמצב כזה אין חיוב חטאת. לעניין השאלה אם התירו או לא התירו לרדות, שאלה טובה, אפשר לשאול אותה גם על המצב שהוא נזכר באמצע. לא יודע, או שכן או שלא. רק דברי רב ביבי אי אפשר לפרש אותם על המצב הזה, כי רב ביבי מדבר על חיוב חטאת ובמצב כזה אין חיוב חטאת. מבינות את שתי האפשרויות? מה ההבדל? כן?

[Speaker C] אפשר לדייק את זה ש…

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע שנייה, שנייה רותי, שנייה אחת. אז מה ההבדל בין שתי האפשרויות? אם זה להציל אותו מאיסור או מעונש. ההבדל הוא בשאלה למה מתירים לבן אדם לרדות. בדיוק. האם מתירים לבן אדם לרדות כדי לחסוך לו עבירת אפייה בשוגג, או שמתירים לבן אדם לרדות כדי לחסוך לו קניית פרה לחטאת? בהמה לחטאת. מה ההבדל? שאם באמת אני נזכרתי באמצע, הרי עבירה בשוגג יש לי, זה לא מציל אותי מעבירה. אלא מה? בדיני חיוב חטאת, אין לי חיוב חטאת. אז אם אומרים במצב כזה ברור שלא התירו לי לרדות, מה יהיה ההנחה? ההנחה היא שההיתר לרדות עניינו חיסכון בכסף, ופה אין חיסכון בכסף, אז לא התירו. אבל אם אני אומר לא, ההתלבטות אם התירו לו לרדות או לא התירו לו לרדות קיימת גם במקום שהוא נזכר באמצע, ומה שדחה את האפשרות הזאת זה רק בגלל שרב ביבי זה לא נכנס בו, כי רב ביבי מדבר על חיוב חטאת.

[Speaker C] כי אז אם זה רק אם הוא רודה, אם הוא רודה, אם התירו לו לרדות, אז לא נעשתה מלאכה שלמה, אז אולי הוא יהיה פטור. אם התירו לו לרדות לפני שנאפה, אז אולי לא יהיה חייב בגלל

[הרב מיכאל אברהם] שלא נעשתה מלאכה שלמה. ברור, בשביל זה כל

[Speaker B] העניין,

[Speaker C] זה

[הרב מיכאל אברהם] רק כדי להציל אותו מהאיסור. מבינות? אז ההבדל פה הוא בשאלה, וזה הבדל מאוד חשוב לסוגיה שלנו. זה שתי צורות לקרוא את הדחייה של הגמרא, אבל בסאב טקסט בעצם זה יקרין על השאלה מה יהיה כתוב בשולחן ערוך שלי. אני הרי מחפש עכשיו לכתוב שולחן ערוך, אז אני אומר, אם הוא הדביק פת בתנור בשוגג וגם לא נזכר, הכלל הוא עצמו לא מתלבט אם לרדות כי הוא לא יודע, לאחרים אסור לרדות כי לא אומרים לאדם חטא כדי שיזכה חברך. את הסעיף הזה בשולחן ערוך כתבתי. עכשיו סעיף ב בשולחן ערוך, בן אדם הדביק פת בתנור ונזכר, מה אני צריך לכתוב בסעיף הזה? לא יודע. בפשט הגמרא לכאורה אני אמור לכתוב שפה לא התירו לו לרדות, כי הגמרא אמרה שבמצב כזה אין שאלה, נכון? אבל זה לא מדויק. אפשר היה להגיד שאני במצב כזה, אותה אותו ספק שיש לרב ביבי יש גם כאן. פה מה שהגמרא דחתה את האפשרות להסביר ככה את רב ביבי, כי רב ביבי דיבר על מצב של חיוב חטאת, ובמצב כזה אין חיוב חטאת. אבל השאלה אם מותר או אסור לרדות קיימת גם בסיטואציה הזאת. ולכן אם זה כך לקרוא את הגמרא, אז בסעיף ב בשולחן ערוך שלי צריך להיות כתוב אם הוא הדביק פת ונזכר, ספק האם התירו לו לרדות או לא, לא יודע. ברור מה שאני אומר? כן. וההבדל הוא בשאלה האם המטרה של ההיתר לרדות זה לחסוך כסף או לחסוך איסור. זה ההבדל.

[Speaker C] הרב, אני שוב אומרת, שבגלל שכתוב חיוב חטאת ולא איסור חטאת, אולי זה מראה על הכסף. נראה לי שבתוספות בסקילה כתוב איסור סקילה, לא כתוב חיוב סקילה.

[הרב מיכאל אברהם] זה דיוק שאני לא הייתי בונה עליו מגדל גבוה מדי. לא יגיע לידי חיוב חטאת, הכוונה לא יגיע לידי איסור שמתחייבים עליו חטאת. לא חושב שזה דיוק מוכרח. אוקיי, אז זה זה, עכשיו מה קורה במזיד? ממשיכים לכתוב את השולחן ערוך. מה קורה במזיד? סעיף ג. אז אם הוא הדביק פת במזיד, מותר לרדות או אסור לרדות?

[Speaker C] מותר שלא יבוא לידי סקילה.

[הרב מיכאל אברהם] תלוי לפי רש"י או לפי תוספות. לפי רש"י בפירוש התירו לרדות. לפי תוספות ספק, הבעיה נשארת פתוחה על מזיד, לא יודע. אוקיי? אני פשוט כותב את השולחן ערוך הזה רק כדי לחדד לכן מה המשמעות של האפשרויות השונות שקראנו כשהסברנו את המהלך של הגמרא. ובאמת תסתכלו פה בתוספות, הרי תוספות אומר ככה, ואלא דהדר ואידכר מי מחייב, כן? זה בדיוק על הקטע הזה בגמרא שהגמרא אומרת מה קורה אם הוא נזכר. אז אם הוא נזכר אז הוא לא מתחייב חטאת, נכון? שואל התוספות, תימה דלישני אימא לידי איסור חטאת, כדאמר בסמוך קודם שיבוא לידי איסור סקילה. תוספות נשאר בצריך עיון, תמה על הגמרא ואין לו תשובה למה הגמרא דחתה את האפשרות להסביר שרב ביבי מדבר כשהוא נזכר. שאלת בסדר, אבל כשנזכר אין חיוב חטאת, נכון? אבל איסור יש. בדיוק כמו שאתה הרי גם במזיד אין איסור חטאת, נכון? אז שינו את הגרסה להצילו מאיסור סקילה, לא מחיוב חטאת. תשנה גם פה את הגרסה להצילו מאיסור חטאת. מבינות את השאלה של תוספות? עוד פעם. הגמרא אומרת ככה, הגמרא אומרת אם מדובר שהוא נזכר באמצע, לא יכול להיות שעל זה דיבר רב ביבי, כי כשנזכר באמצע אין חיוב חטאת. שואל תוספות אז מה? אז מה אם אין חיוב חטאת? עדיין שאלת רב ביבי רלוונטית למקרה הזה, האם התירו לו לרדות כדי לחסוך לו את איסור חטאת, לא את חיוב חטאת. איסור הכוונה אפייה בשוגג, נכון? אין פה חטאת כי הוא נזכר באמצע, אבל איסור אפייה בשוגג יש פה, והשאלה של רב ביבי יכולה לעלות גם פה, האם התירו לו לרדות כדי לא לעבור איסור בשוגג או לא התירו לו. ותוספות נשאר בקושיא, הוא לא יודע מה לענות על זה. מה אתן הייתן עונות על זה? שבמצב כזה ברור שלא התירו. כי אם אין חיוב חטאת למה להתיר לו? ההיתר מטרתו לחסוך בכסף, לא למנוע עבירה. נכון?

[Speaker B] אבל אם הוא טוען אבל

[הרב מיכאל אברהם] אם יש כאן שתוספות כנראה לא. גם למה שתוספות, אבל למה?

[Speaker B] אם תוספות זה כדי למנוע איסור, אז הייתי חושבת שאולי כן היו מתירים פה?

[הרב מיכאל אברהם] תוספות מניח שההיתר לרדות זה כדי למנוע את האיסור, לא כדי למנוע את הכסף, ולכן תוספות מתקשה בגמרא למה הגמרא דחתה את האופציה להבין ככה את רב ביבי. הרי רב ביבי אפשר היה להסביר שהוא דיבר במצב שהבן אדם נזכר, אבל מה אז רב ביבי אומר להציל אותו מחיוב חטאת? הכוונה להציל אותו מאיסור שמתחייבים עליו חטאת, לא מהחיוב חטאת עצמו. חיוב חטאת עצמו אין כאן, אבל איסור בשוגג זה הכוונה, כמו שאמרו במצב שמדובר במזיד.

[Speaker C] אבל למה בשבת להתעסק לחסוך לו כסף? זה לא מתאים.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא מתאים?

[Speaker C] למה בשבת לעשות חישובים?

[הרב מיכאל אברהם] בן אדם הולך להוציא אלפי שקלים.

[Speaker C] חס ושלום לא עושים,

[Speaker H] הפסד מרובה למשל,

[Speaker C] יש היתר.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, אחת אחת, רותי, רותי התחילה, שנייה רותי תגמרי.

[Speaker C] אני חושבת שבשבת צריך לעשות את השיקולים מה נכון לגבי שבת, לא…

[הרב מיכאל אברהם] בן אדם אם יש לי הפסד מרובה אז מתירים לי באיסורים קלים בשבת כדי למנוע הפסד מרובה, מה זאת אומרת? נחמה.

[Speaker H] רציתי להגיד בדיוק זה, על הפסד מרובה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר גמור. אז בתוספות רואים, למרות שתוספות נשאר בקושיא אז קשה לדייק ממנו מסקנות, אבל תוספות נקודת המוצא שלו היא שההיתר לרדות הוא לא בשביל לחסוך כסף אלא כדי למנוע איסור. נכון? זה מה שרואים בתוספות. ולכן אין פלא שהוא באמת נשאר בקושיא, אז למה הגמרא שוללת את האפשרות להעמיד שהוא הדביק בשוגג והוא נזכר באמצע. נכון, אין על זה חיוב חטאת, אבל איסור בשוגג יש גם פה. אז למה אי אפשר להגיד שרב ביבי שאל האם התירו לרדות כדי למנוע את האיסור בשוגג או לא התירו לרדות? והוא נשאר בקושיא. הוא לא מעלה בדעתו לומר שכיוון שאין חיוב חטאת אז לא התירו לו לרדות כי זה לא חוסך לו כסף, כי מבחינת התוספות ההיתר לרדות זה לא בשביל לחסוך כסף, מבחינת התוספות ההיתר לרדות זה כדי לחסוך איסור, ואיסור אתה חוסך גם במצב כזה. אני יכול ליישב את קושיית התוספות ולהגיד לא, היסוד של ההיתר זה כדי לחסוך כסף, וכיוון שכך אז אי אפשר היה להעמיד במצב שנזכר, כי במצב שהוא נזכר הוא לא הולך להוציא כסף כי הוא לא חייב חטאת, ובשביל לחסוך איסורים לא מתירים לעבור איסורים אחרים. אבל תוספות לא הניח כך. אלו שתי האפשרויות לקרוא את הגמרא, אוקיי? אתה יכול להגיד עוד פעם משפט על שתי האפשרויות?

[Speaker E] רק אם אתה יכול על שתי האפשרויות האלה שוב.

[הרב מיכאל אברהם] אם התוספות כשהוא שואל את השאלה שלו, תוספות מניח שההיתר, הצד שהתירו לרדות זה כדי למנוע איסור, לא כדי לחסוך כסף, ולכן תוספות אומר גם אם אין חטאת בסוף למה אי אפשר להתלבט עדיין האם התירו לו לרדות או לא התירו לו לרדות? כי סוף סוף זה ימנע את האיסור. לעומת זאת אם מקבלים את ההצעה השנייה שלי, אז הוא אומר לא, כל היסוד להתיר לרדות זה כדי לחסוך כסף. במקום שבו יש איסור אבל חיוב חטאת לא יהיה פה, איסורים לא מתירים לרדות כדי להיפטר מאיסור, וכסף הרי אתה לא הולך להוציא כי אין פה חיוב חטאת, לכן הגמרא אמרה שאי אפשר להעמיד במצב שהוא נזכר. ועל זה התוספות הקשה. אבל אם תוספות הקשה הוא כנראה לא מקבל את זה. תוספות כנראה מניח שההיתר לרדות זה היתר כדי למנוע איסור, לא כדי לחסוך כסף. אוקיי, הגיוני. אז זה ברש"י כתוב: "וכי אומרים לאדם צא וחטא איסור קל כדי שלא יתחייב חברך עונש חמור". מה רואים כאן? מדובר בשוגג, שימו לב. בשוגג אין עונש, יש חיוב חטאת. מה זה "שלא יתחייב חברך עונש חמור"? אז אפשר היה להגיד אולי זה החיסכון הכספי נגד תוספות. עונש חמור הכוונה להוציא הרבה כסף על בהמת חטאת, כי זה לא עונש, זה שוגג, אבל עונש על שוגג הכוונה לקנות בהמת חטאת. ואז רש"י באמת מציע את האלטרנטיבה נגד תוספות, רש"י אומר שהרדייה מטרתה למנוע את ההוצאה הכספית. אבל זה לא הכרחי. אפשר להגיד לא יתחייב חברך עונש חמור, הכוונה לא יתחייב חיוב חטאת על עבירת שוגג באיסור חמור, שזה חילול שבת, איסור חמור. העונש הוא רק אינדיקציה לחומרת העבירה, הוא לא באמת המטרה של העניין.

[Speaker D] ובכל מקרה במזיד גם לא יתירו בגלל שהרי יוצאים מנקודת הנחה שהוא לא הסתכל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הנקודה היא שהוא כן הסתכל.

[Speaker D] הוא לא הסתכל כי לא מוציאים לסקילה.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא מוציאים לסקילה? בטח שמוציאים לסקילה.

[Speaker D] נו כי לא הוציאו, בפועל לא עשו

[Speaker C] את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker D] אם הוא נסקל, אז מה השאלה? אין שאלה בגמרא, ברור שמתירים לרדוף.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא ברור? ידבקת תאכל אותה.

[Speaker D] אבל אם בחטאת מתירים, אז קל וחומר במזיד.

[הרב מיכאל אברהם] בחטאת זה השוגג. בחטאת זה השוגג, אז הוא לא אשם, אני רוצה להציל אותו. במזיד בשלת דייסה תאכל אותה.

[Speaker D] אבל הוא התחרט. הוא התחרט, אז מה, לא נציל אותו?

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שהוא התחרט? מי אמר שהוא התחרט? הוא לא התחרט. הוא רוצה להינצל מסקילה. בסדר, זה לא… בגמרא עצמה כתוב שהוא נסקל. שאלה יפה למה, צריך לבדוק את זה. שאלה נוספת ששאלת קודם, זה מה פתאום להניח שהוא ישמע בקולנו? ברור שהוא ירדה כדי שלא להיסקל. זה כבר תוספות שואל. אוקיי, אז לכל זה עוד נגיע.

[Speaker D] למה שבנאדם בכלל יכניס את הפת לתנור במטרה להוציא אותה לפני שהיא נאפת?

[Speaker C] לא, הוא לא מתכוון להוציא אותה לפני.

[הרב מיכאל אברהם] הוא מנסה להציל אותו.

[Speaker D] הוא עכשיו מפחד שלא לגמור את המלאכה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא פתאום נכנס בו פחד של הסקילה, אז הוא הוציא את זה. או שראו אותו. פתאום ראו אותו, אז הוא אומר הו, ראו אותי, אכלתי אותה, אני חייב לרדות בחזרה, כי הולכים לסקול אותי עכשיו. שלא יגיע לידי מלאכה שלמה. עוד שאלה לפני שממשיכים, איפה אתן עומדות עם הדף? גמרתן אותו? לא. אמרת לנו לא לגמור. אז התאמצנו לא לגמור. טוב, אין בעיה. אני אמרתי לכם שההתרשמות שלי שזה הולך קצת מהר מדי. אבל עד איפה הגעתן? אנחנו הגענו ל-11, ל-10 הגענו. 10. מה זה מבחינת התוכן, תזכירו לי? איך שהוא הגענו עד הרמב"ם בעצם, אז… הרמב"ם במעשר, שזה 11. הרמב"ם, כן, הרמב"ם. טוב, אז בואו נתחיל להתקדם. בסדר. בואו נתחיל להתקדם כי אני רואה שאנחנו לא נגמור את זה היום. אנחנו… אני רוצה עכשיו לדון בשאלה, עד כאן קראנו את הגמרא. עכשיו אני רוצה לדון בשאלה הראשונה שעולה פה בקשר לגמרא, יש פה כמה שאלות עקרוניות שעולות. שאלה ראשונה, איך מוגדרת מלאכת אפייה והאם אנחנו מחייבים על מלאכות שמסתיימות מעליהן? מסתיימות ממילא. מה המוטיבציה לדון בזה כאן? הרי כל הדיון פה מתחיל מזה שבישול או אפייה, זה לא משנה, אפייה זה כמובן נכלל בבישול, זה לא אב מלאכה נפרד. אפייה ובישול זה אותו דבר. אני שם משהו בתנור או על האש והוא נאפה. הפעולה שאותה אני עשיתי היא פעולה לגמרי סתמית. שמתי משהו באיזשהו מקום. התוצאה הבעייתית קורית ממילא. האש או החום של התנור עושים את זה, נכון? אני רק הנחתי. אני לא עשיתי את התיקון עצמו בחפץ. אומנם זה שאפשר לקרוא לזה מלאכה גרועה, כמו שדיברנו בהוצאה. אני לא עשיתי כלום, זה קרה מעצמו. גם נכון שפה קרה שינוי בחפץ, זה לא כמו בהוצאה, אבל השינוי בחפץ לא אני עשיתי אותו. הוא קרה מעצמו. אני רק הנחתי את החפץ באיזשהו מקום. אוקיי? עכשיו השאלה איך להתייחס לדבר הזה. ברור שכיוון שברשימת אבות המלאכה מופיע מבשל ואופה, שזה אותו דבר, אז חייבים. זה שאני לא עשיתי כלום זה יפה מאוד, אבל הנתון הוא שעל דבר כזה חייבים. זה אחד מאבות המלאכה, נכון? עכשיו השאלה היא, וכך באמת הגמרא מסיקה אצלנו, שאם אני לא ארדה את הפת אלא היא תישאר ותיאפה, עברתי על אב מלאכה של אופה. למרות שאני רק הדבקתי פת בתנור, התנור אפה. לא מפריע לגמרא, נכון? ברור שדבר כזה נקרא מלאכת אפייה. השאלה היא למה זה הדין? למה באמת זה ככה? הרי לא עשיתי כלום. לא, אולי עכשיו להפך, אולי אני כן אצטרך לרדות כדי שלא תהיה… לא, עוד רגע, אבל נגיע לזה בהמשך. אז שאלה קודם כל בהגדרת מלאכת אפייה. למה מלאכת אפייה מוגדרת כאיסור למרות שאני בעצם לא עשיתי כלום, זה קרה מעצמו? שאלה שנייה, זה האם זה נכון רק למלאכת אפייה ספציפית או שזה נכון לכל המלאכות? לא, לא לכל המלאכות. נגיד שאני שמתי את השור שלי עם מחרשה בשדה, בסדר? אולי זו דרכה, בגלל שזו דרכה בעצם להיעשות. נתתי לו בעיטה, ואז השור מתחיל לרוץ וזה נחרש, אבל אני לא עשיתי את זה. זה קרה מאליו. האם גם שם אני אגיד לא משנה שזה קרה מאליו, כמו במלאכת אופה, גם פה אני אהיה חייב? לא, זה לא עובד ככה. צריך ללחוץ על המחרשה, אבל טרקטור נגיד. לא חשוב, תמצאו ציור שבו זה קורה ממילא. זה לא חשוב לי עניינית כרגע. זה מחלוקת בין שמאי ובית הלל, לא? רגע, פה כמובן עולה השאלה, אתן כבר מקדימות את המאוחר, נתתי לכם לקרוא כי… אנחנו נגיע לזה, אבל אני רוצה להציג את זה בצורה דידקטית. אז כרגע אני שואל שתי שאלות. א', מה הלוגיקה של מלאכת אפייה? למה חייבים למרות שזה מצטייר ממילא. ב', בהנחה שבמלאכת אפייה באמת חייבים, וזה אנחנו יודעים שחייבים, האם זה יהיה נכון גם לכל המלאכות האחרות? שבעצם לא מפריע לי שהמלאכה מסתיימת מאליה, עדיין אני בעצם אהיה חייב. זאת השאלה, שתי השאלות שאני שואל. עכשיו, וזה לא דומה קצת למה שדיברנו בשיעור הראשון ראשון שכל הפעולות שבן אדם עושה בעצם במלאכות זה בעצם להזיז דברים? אם אני מזיזה את המכחול והוא נוגע בדף, אז הדף נצבע מאליו ואני רק הזזתי, לא עשיתי שום דבר. אז אמרתי, זה נכון ברעיון של הוצאה מלאכה גרועה וכל המלאכות האחרות, אבל ברור שבפועל חז"ל לא מתייחסים לזה כך. חז"ל מתייחסים להוצאה כמלאכה גרועה. למה היא מלאכה גרועה? כי המלאכות האחרות כשאני למשל כותב, נסתכל על זה באופן פורמלי כהנחת הדיו על הנייר. אבל ברור כשמסתכלים על זה במבט לא פורמלי, זה לא אותו דבר כמו הוצאה, בכל זאת יצרתי פה משהו שקודם לא היה. שינוי בחפץ. זה לא קרה מאליו, זה קורה בידיים, אני עושה את זה בידיים. ברמה הפילוסופית אמרתי שבעצם מלאכת הוצאה משקפת את ההסתכלות שיש בכל המלאכות אם נסתכל עליהם באופן פורמלי. אבל בפרקטיקה העובדה שמגדירים את הוצאה כמלאכה גרועה. זאת אומרת שבפרקטיקה אנחנו לא רואים את הדברים כאילו הם נעשים מאליהם. למרות שפילוסופית כן, אבל פרקטית לא. בהסתכלות האנושית הנורמלית שבן אדם כותב אנחנו לא מתייחסים לזה כהוא הניח את הדיו על הדף ומאליו נוצר כתב. הוא כתב. וגם זה לא לקשקש, הוא יכול סתם לקשקש קשקוש וזה לא יקרא כתב. זאת אומרת אז הוא עשה במו ידיו את הכתיבה. עכשיו כאן זה לא מסתיים מאליו, הוא עושה את זה בידיים. אבל באפייה זה מסתיים מאליו. אוקיי? אז צריך לשאול מה אילו, אילולי עשיתי משהו באפייה, אילולי עשיתי את ההתחלה לא היה המשך וסיום. ברור שאני הגורם. אבל זה שאני הגורם זה עוד לא אומר שאני אפיתי, האש אפתה. השאלה אם הדבר תלוי במה דרכה של כל מלאכה שנעשתה במקדש. גם כאן בעניין האש, עוד רגע, אל תגידו את המאוחר. רגע, אבל גם בעניין האש הרי אני הדלקתי את האש, אני גרמתי להיותה פעילה. לא אני הדלקתי, מישהו אחר הדליק. פה יש אש שלא קשורה בכלל ליהודי, היא קיימת מבעוד יום, זה לא קשור בכלל לעניין, אני רק שמתי את התבשיל על האש. אז בואו נראה. בשולחן ערוך מדבר על השאלה מה קורה, זה מחלוקת בית שמאי ובית הלל, מה קורה אם מישהו מתחיל מלאכה מבעוד יום והיא ממשיכה לתוך השבת. אז זה מחלוקת בית שמאי ובית הלל. מעיקר הדין זה מותר, מעיקר הדין זה מותר, אבל יש כאלה שאוסרים במקום שאוושא מילתא. מה הכוונה אווושא מילתא? יש אוושה, השמעת קול. כיוון שזה עושה רעש אז שמה יש מקום לאסור, ושוב פעם מדרבנן. למה? כי יחשבו שהבן אדם עושה את המלאכה הזאת בשבת, או יהיה זילותא דשבת, ולכן אוסרים במקום שאוושא מילתא. אוקיי? עכשיו אומר השולחן ערוך כך: מותר לתת חיטים לתוך ריחיים של מים סמוך לחשיכה. הגה זה הרמ"א ולא חיישינן להשמעת קול שיאמרו ריחיים של פלוני טוחנות בשבת. כן? לא חוששים לאוושא מילתא. ויש אוסרים בריחיים ובכל מקום שיש לחוש להשמעת קול. זה הדין של אווושא מילתא. והכי נהוג לכתחילה. אומר הרמ"א בין מחלוקת הדעות הזאת אני פוסק כמו הדעה השנייה, שבמקום של אווושא מילתא אני פוסק כמו הדעות שאסרו. לכתחילה, אבל בדיעבד הוא יתיר? ומיהו במקום פסידא יש להקל. במקום שבו יש הפסד, כיוון שזה איסור שהוא במחלוקת וזה איסור דרבנן, אז אם יש הפסד אפשר להקל, כך אומר השולחן ערוך. אומר על זה המגן אברהם: ואיכא זילותא, לא חוששים להשמעת קול, חוששים להשמעת קול, ואיכא זילותא דשבת. אומר המגן אברהם: ואם הריחיים של גוי פשיטא דשרי ליתן לתוכם מבעוד יום. למה? כי זה שריחיים של גוי עובדות בשבת אף אחד לא יעלה בדעתו לחשוד שהגוי מחלל שבת, לגוי מותר, אין בעיה. כל הבעיה של השמעת קול זה כאשר מדובר בכלים ששייכים ליהודי, ואז יעלה חשש שהיהודי עושה בהם מלאכה בשבת. אבל אם הריחיים הם של גוי אז אין שום בעיה. והריחיים שעובדים על מים? מה? הריחיים של גוי עובדים על מים? למשל, כן. בוקר טוב. רגע, אז אם זה של גוי זה לא משנה איך הם עובדים? לא. אם זה ברשותו של גוי, ואם הישראל נותן לגוי החיטים מערב שבת, אפילו אם הגוי טוחן. אבל אם השעה צריכה לכך כגון סמוך לפסח רשאי הישראל לשמור הריחיים שלא יתחמץ, דהשבות דשבות. ואתה אומר אם הישראל יעמוד שם וצריך את זה כדי לשמור שאין פה חמץ, טוחנים את הקמח לפסח, אז גם אם הגוי טוחן את הקמח ואני עומד על ידו כדי להשגיח עליו שלא יהיה חמץ, מותר. למה? הכלל הוא ששבות דשבות במקום מצווה התירו. מה זאת אומרת? שבות דשבות הכוונה שאני אומר אמירה לגוי, אסור לי, אסור מדרבנן. נגיד אני אומר לגוי לחרוש עבורי, אסור מדרבנן. לי אסור מדאורייתא לחרוש, להגיד לגוי שיחרוש עבורי אסור מדרבנן. מה קורה אם מדובר על מלאכה שאפילו אם אני הייתי עושה אותה זה רק דרבנן, ועכשיו אני אומר לגוי לעשות את האיסור הזה, שהאיסור הזה מצד עצמו הוא איסור דרבנן, זה נקרא שבות דשבות, גם זה אסור. רגע סליחה. רגע, אבל הבית… כן? אז לפי זה נראה שזה כן ריחיים שעל ידי מים. רגע שנייה אחת, רק אם לא מבינים תשאלו, אחרי זה נדבר. אז זה שבות דשבות. עכשיו, אם אני אומר שבות דשבות במקום מצווה, זאת אומרת לצורך מצווה, את זה התירו. זה הדבר היחיד שהתירו, להגיד לגוי לעשות איסור דרבנן אם הדבר הזה נעשה לצורך מצווה, כמו למשל שמירה מחמץ. אוקיי, כך אומר המגן אברהם. תמשיך לקרוא. איך אני יודע למה זה שבות דשבות, שואל המגן אברהם? כשאני אומר לגוי לטחון את החיטה הזאת, כן? אז בעצם הטחינה זה איסור דאורייתא, זה לא שבות דשבות. אני אומר לגוי לעשות איסור דאורייתא לצורך מצווה. זה אסור. מה שהתירו זה להגיד לגוי לעשות איסור דרבנן. אומר המגן אברהם לא נכון, דאפילו נותן הישראל הריחיים בשבת ליכא חיוב חטאת עד שיטחון בריחיים של יד. זאת אומרת כיוון שמדובר פה בריחיים של מים, אז גם אם אני נותן לגוי לשים את זה בריחיים של מים זה שבות דשבות, זה לא שבות דאורייתא. זה אמירה לנוכרי לעשות איסור דרבנן ולצורך מצווה התירו. בסדר? מה רואים מכאן לענייננו? כל המעטפת לא חשובה. מה שרואים לענייננו? שמדאורייתא מותר לתת את החיטים לתוך המים… בתוך ריחיים של מים זה איסור דרבנן ולא איסור דאורייתא. למה? המים עושים את העבודה. כי המלאכה נעשית מאליה. לא כדרכה זה משהו אחר. רגע, לא כדרכה זה משהו אחר. ממילא, המלאכה נעשית מאליה. לא כדרכה או כן כדרכה זה עוד לא במשחק. בשלב זה, זה כיוון שזה נעשה ממילא. לא אני עושה את זה, הריחיים עושות את זה מכוח המים. אם זה הריחיים של יד שאני עצמי הייתי טוחן, זה איסור טוחן, טוחן זה אחד מאבות מלאכה, איסור דאורייתא של טוחן. אבל אם הריחיים טוחנות מכוח המים, אני רק שמתי את החיטה בתוך הריחיים בין האבנים, זה לא איסור דאורייתא. למה? כי המלאכה נגמרת מאליה. כך טוען המגן אברהם. עכשיו הוא מביא לזה ראיה מהגמרא מתוספות בדף י"ח, לכן משמע בתוספות בדף י"ח לא חשוב כרגע, והסמ"ג והסמ"ק וכולי. בסדר? עכשיו בסוגריים, תראו יש פה סוגריים כאלה, הוא אומר ועיין בתוספות וכולי שמגבי מצודה בשם התוספות משמע דחייב חטאת בדבר דאתי ממילא, וכן פירש התוספות במנחות דף נ"ו דומיא דמדביק פת בתנור ונאפה. מה זאת אומרת? שני התוספותים האלה אומרים, גם מלאכה שנעשית ממילא זה איסור דאורייתא. ולכן גם בריחיים של מים אסור לתת את החיטים שמה מדאורייתא, וממילא גם אסור להגיד לנוכרי לעשות את זה לצורך מצווה, כי זה לא שבות דשבות, זה שבות של איסור דאורייתא שלא התירו לצורך מצווה. זה שיטת התוספותים האלה שהמגן אברהם הביא. והראיה שתוספות מביא זה ממדביק פת בתנור. כי במדביק פת בתנור רואים שלמרות שהאפייה נגמרת ממילא, אני עובר איסור דאורייתא, חייב סקילה, נכון? כך כתוב אצלנו בסוגיה. אז אם ככה אותו דבר בריחיים, כך טוען התוספות. וכן משמע בפרק ח' ברמב"ם. זהו, הוא סוגר את הסוגריים המגן אברהם ומפליג לו לדרכו. לא מתייחס בכלל לתוספותים האלה. וכן משמע בפרק ח' ברמב"ם, אם כן כשאומר לאקום הוי ליה שבות דשבות ושרי במקום מצווה וכל הפנים. מה הוא עונה לראיה של תוספות ממדביק פת בתנור? הרי תוספות הביא ראיה שמדביק פת בתנור למרות שזה מסתיים ממילא בכל זאת זה חיוב דאורייתא, אז איך המגן אברהם נשאר בשלו? התשובה היא כי באפייה זאת הדרך הנורמלית לעשות את זה. אל תביא לי ראיות לטחינה. טחינה הדרך הנורמלית זה ריחיים של יד. אם אתה מכניס לריחיים של מים, זה מסתיים מאליו. מה שמסתיים מאליו, פטור. ואתה שואל אותי על מדביק פת בתנור, על אופה או מבשל? שם זה משהו אחר, כי זה הדרך הנורמלית לעשות ככה את המלאכה. ככה מוגדרת המלאכה. תמיד הבן אדם עושה רק את הדבר, את הצעד הראשון, ואחרי זה זה מסתיים מאליו. במלאכות כאלה שהדרך הנורמלית שלהם זה שהם מסתיימות מאליו, שם באמת אין את הפטור הזה, שם אתה חייב. אבל מה אתה מביא לי ראיה לריחיים של מים? במלאכת טוחן זה לא מלאכה שבאופן הרגיל מסתיימת מאליו. הטחינה הרגילה זה כשבן אדם טוחן בידיים. אז פה, אם אני מסיים זה מאליו, אומר המגן אברהם, אין איסור דאורייתא, רק איסור דרבנן. זה כמו הזורה ורוח מסייעתו. מה? כמו הזורה? כן, הבאתי לכם את הזורה ורוח מסייעתו, אבל זה כבר אנחנו לא מספיקים להגיע. אבל ברור המגן אברהם? זאת אומרת, מה שחשוב לענייננו בשיטת המגן אברהם, עזבו את השבות דשבות במקום מצווה וכל המעטפת, זה רק כדי להבין את דבריו. אבל מבחינתנו מה חשוב? המגן אברהם תופס שמלאכה שמסתיימת מאליו, אתה פטור עליה, למרות שהוא עצמו מבין שבמדביק פת בתנור, למרות שזה מסתיים מאליו, אתה חייב. והוא לא מתרגש מזה בכלל, הוא אפילו לא טורח ליישב. למה? כי ברור כנראה שהמגן אברהם אומר מה הראיה? באופה זה הדרך הנורמלית לאפות, אז שמה זה לא יהיה פטור שזה מסתיים מאליו. אבל מה אתה מביא לי ראיות לריחיים של מים? בטחינה זו לא מלאכה שמסתיימת בדרך כלל מאליו. אז אם עשית את זה באופן שזה מסתיים מאליו, שם באמת לא יהיה איסור דאורייתא. עכשיו האבן העוזר, שעוד נקרא אותו כבר בפעם הבאה, אבל אבן העוזר באמת מביא ראיה ממדביק פת בתנור לריחיים של מים, הוא חולק על המגן אברהם. כי הוא טוען שהרעיון של אפייה הוא רעיון כללי, הוא לא ספציפי לאפייה. גם במלאכות שאין דרכם להיגמר מאליו, אם גמרת מאליו אתה תהיה חייב, בדיוק כמו מדביק פת בתנור. אין האפייה היא לא מלאכה מיוחדת לשיטת אבן העוזר. לשיטת המגן אברהם אפייה היא מלאכה מיוחדת. רק סיימתי את זה כדי שתראו את המבנה. אנחנו נחזור לזה בפעם הבאה. תודה רבה, שבת שלום. שבת שלום, להתראות. תודה רבה.