פרק ראשון של מסכת שבת – שיעור 11

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בואו נתחיל. כמו שכתבתי לכם בדף, בסוגיה הזאת אני דווקא אשאר צמוד לדף עצמו, לגמרא עצמה ופחות נדבר על המבטים הרחבים יותר, העיוניים הכלליים. פה זה יותר שאלה מקומית איך להבין כל שלב בגמרא, מה הוא מחדש, מה הוא מניח, במה זה שונה מהשלב הקודם. יש פה כל מיני נקודות שעולות תוך כדי ואני אנסה פשוט לעבור על הגמרא בצורה מסודרת ולראות את ההיבטים בכל שלב. בשיעור הבא אני אכנס לבעיה של רב ביבי, שזאת באמת בעיה רוחבית. זאת אומרת, שמה זה שיעור מטיפוס הפוך. שמה באמת נדבר על הפנים העקרוניות יותר. טוב, אנחנו בעצם עוסקים בדיון על המעמד של היד כאשר אדם מעביר יד, נגיד מרשות היחיד, מושיט אותה עם חפץ כלשהו לרשות הרבים, מה הסטטוס של היד כפי שהיא נמצאת שם. בגמרא שעברה דיברנו על הנחת ועקירת ידו ואיכשהו עלתה שאלה דומה, אבל כשמסתכלים קצת יותר אז רואים שבפשטות זאת לא אותה שאלה. כי שמה הדיון הוא בשאלה כאשר אני מזיז את היד ועוצר אותה אם הדבר הזה נחשב הנחה. אין דיון בשאלה מה הסטטוס של היד עצמה. זאת אומרת, האם היד עצמה נחשבת כרשות היחיד, רשות הרבים, כרמלית, מה שלא יהיה. אלא זאת יותר שאלה שנוגעת לאופיה של הפעולה, הנחת יד או עקירת יד, השאלה אם זאת עקירה או הנחה, פחות דנים בשאלה מה זאת יד. זאת אומרת מה הרשות הזאת שנקראת יד. אבל זה לא לגמרי בלתי תלוי, כי למשל לפי רש"י ותוספות ראינו שלגבי היד, אז רש"י אומר שהדיון הוא על כל מצב שבו היד נמצאת בין אם זה באותה רשות של הגוף ובין אם לא. אז במצב כזה באמת זאת שאלה שלכאורה לא קשורה לפה. זאת אומרת, השאלה היא אם חפץ שנמצא ביד נחשב כמונח או לא נחשב כמונח. לפי תוספות השאלה אם היד נגררת אחרי הגוף או שיש לה איזשהו מיקום עצמאי ולמסקנה היא נגררת אחרי הגוף. לפי תוספות כבר כן יש מקום לקשור את זה לסוגיה שלנו, כי תוספות בעצם שואל, בהנחה שהעברתי את היד למקום אחר, האם החפץ שמונח ביד נחשב מונח באיזושהי רשות אחרת או באותה רשות איפה שהגוף נמצא, שזה כבר מאוד דומה למה שקורה אצלנו. ועדיין זאת לא בדיוק אותה שאלה, כי שם הדיון הוא בשאלה מה קורה עם החפץ כשהוא היה מונח שם והאם זה נחשב שהנחתי אותו שם. פה השאלה היא האם כשאני לוקח את החפץ בחזרה אליי אני עושה משהו אסור או לא. זאת שאלה שונה. אפשר היה אולי לקשור אותם, אבל זאת שאלה שונה. הבעיה הקשה היא לפי הר"ש משנץ, כי לפי הר"ש משנץ הטענה היא שלגבי הנחה בכלל לא עלתה איבעיה, נכון? הבעיה הייתה רק לגבי העקירה. זאת אומרת שלגבי ההנחה גם הנחת ידו היא הנחה. ואמרנו שהוא לומד כמו רש"י בעצם שלא משנה איפה נמצאת ידו. אז עכשיו נניח שאני מעביר את היד מרשות היחיד לרשות הרבים ועוצר את היד שלי שם. לפי הר"ש אני חייב, נכון? כי עשיתי עקירה וגם הנחה. אז קשה מאוד לומר שלפי הר"ש כשהחפץ מונח ביד שם אחרי שהיא עצרה הוא לא נקרא מונח ברשות הרבים. אחרת למה אני חייב? את הדבר הזה נקרא הנחה למה? כי כשעצרתי את היד ברשות הרבים, זה עכשיו נקרא שהחפץ מונח ברשות הרבים. אז עקרתי אותו אצלי, אני אגיד אני בעל הבית, עקרתי את החפץ אצלי, הוצאתי את היד עם החפץ לרשות הרבים, אוקיי? ועצרתי את היד. לא הנחתי את החפץ, רק עצרתי את היד. לפי הר"ש אני חייב כי עשיתי עקירה והנחה. עכשיו אני שואל איפה הייתה פה ההנחה? מה הונח לאיפה? הרי אם ההנחה לא נמצאת, לא הונחה ברשות הרבים, אז איך אני חייב? הרי הייתה פה עקירה ברשות היחיד אבל לא הייתה הנחה ברשות הרבים. אלא על כורחנו שלפי הר"ש כשאני מושיט את היד, אז החפץ נחשב מונח ברשות הרבים, נכון? אז אם הוא מונח ברשות הרבים אז מה השאלה של הסוגיה שלנו?

[Speaker D] אבל יש שתי קריאות לסוגיה שלנו.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker D] הקריאה של הרשב"א והרמב"ן. אם הוא מניח שהנחת ידו זו הנחה. כן.

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא מניח שהנחת ידו זו הנחה?

[Speaker D] כן. אז הוצאתי אותה מרשות, עשיתי את כל השלבים.

[הרב מיכאל אברהם] כלומר כשהנחתי אותה ברשות הרבים היא הפכה להיות רשות הרבים.

[Speaker D] לא הנחתי אותה ברשות הרבים, עצרתי את היד שם והחפץ נשאר ביד.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לפי הקריאה שלו הנחת

[Speaker E] ידו היא הנחה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון.

[Speaker D] ולכן כשהוא ביד

[Speaker C] זה נחשב הנחה כבר, כי עצם הוצאת היד ועצירתה זה הנחה. אז היא אומרת עשיתי עקירה והנחה. נכון, עשיתי עקירה והנחה.

[הרב מיכאל אברהם] אם ככה, כשהיד עצרה ברשות הרבים זה נחשב שהחפץ מונח ברשות הרבים.

[Speaker D] נכון, אז עשיתי את כל השלבים, לא?

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז מה הדיון אצלנו בסוגיה? אלא מה, מה ביד? מה?

[Speaker F] מעמד היד הוא הקושי.

[הרב מיכאל אברהם] לפי הרשב"א אם

[Speaker D] היינו קוראים את זה, בסופו של דבר אביי אומר פשיטא לי שזה לא נכון, נכון?

[Speaker F] או צריך להסביר, מה השאלה? לא הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל מה השאלה לפי, מה השאלה בסוגיה שלנו לפי הרשב"א. לא

[Speaker F] ברור, ככה לא ברור מה השאלה.

[הרב מיכאל אברהם] לפי הרשב"א כשיד עומדת עם חפץ ברשות הרבים, החפץ נחשב מונח ברשות הרבים. נו, אז מה השאלה מה הסטטוס של היד? ברור, היד היא רשות הרבים. יותר מזה, לפי הרשב"א, אני מדבר על האיבעיא של אביי, לא על ההנחה המוקדמת שלו. על האיבעיא שלו, כשאני אקח עכשיו את היד ואכניס את זה חזרה פנימה, עקרתי מרשות הרבים ואני מכניס לרשות היחיד, בלי שום קשר לקנסות ולשאלה אם אני הכנסתי באיסור או הכנסתי בהיתר. אני פשוט לוקח חפץ מרשות הרבים, מכניס אותו לרשות היחיד, ברור שאני חייב. מה האיבעיא של אביי?

[Speaker C] אולי בגלל

[Speaker D] שבתורה…

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, אחת אחת, חני התחילה.

[Speaker D] לא הספקתי…

[Speaker C] אני אומרת שאולי אולי זה בגלל שלפי דאורייתא זה מקום פטור כאילו, היד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל לפי הרשב"א זה לא ככה. לפי הרשב"א הרי אם אני הוצאתי את זה לרשות הרבים, אני חייב. זאת אומרת כשהחפץ נמצא ברשות הרבים, אז הוא בעצם מונח ביד שלי ברשות הרבים, אז הוא נחשב מונח ברשות הרבים. עכשיו נגיד שהכנסנו את זה, הוצאתי את החפץ מבעוד יום והכל כשורה ולא עברתי שום איסור. אבל עכשיו כשאני אקח את החפץ והוא מונח ברשות הרבים, אכניס אותו פנימה, עברתי איסור דאורייתא.

[Speaker E] יכול להיות שרש"י משאנץ התכוון שזה כרמלית ולא רשות הרבים?

[הרב מיכאל אברהם] לא נראה ככה, הוא אומר שהנחת ידו זה הנחה, הנחה פירושו זה

[Speaker D] הנחה ברשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אין לי תשובה לזה.

[Speaker D] ואז כל הקושיות גם שהיו על נניח על של רבי עקיבא איגר נראה לי הייתה הקושיה הזאת גם כן, שאם אני אגיד שהנחת ידו זה הנחה אז כשאני לוקחת זה גם קשור לסוגיה שלנו, וצריך לחשוב כי זה נכון רק לקריאה מסוימת ולא לקריאה אחרת, זה פשוט…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל לפי רש"י משאנץ אני לא רואה שום אפשרות לקרוא. טוב, לא יודע, זה רק הערה על הקשר בין הסוגיות. אני על הרשב"א אין לי אין לי תשובה, זאת אומרת אני לא יודע איך הוא יסביר את הסוגיה פה, אולי הוא גורס אחרת, אני לא יודע, אין לי מושג.

[Speaker D] אתה יכול לחזור עוד פעם למה הוא באמת לא יכול להסביר כאילו פשוט שזה לא זה ולא זה בסופו של דבר, נכון? מה? בסופו של דבר זה לא שאם אני מוציאה יד מחוץ לרשות שאני עומדת בה, היא לא נחשבת היד לא נחשבת לא הרשות שנמצאים בה ולא הרשות שאני עומדת עליה.

[הרב מיכאל אברהם] לפי הרשב"א זה נחשב רשות הרבים.

[Speaker C] אבל אבל לפי הרשב"א יש עוד שאלה אם ככה, כי איך אז איך הוא מתרץ את זה שבמשנה כתוב שאני שמושיט ידו מרשות הרבים לרשות היחיד והכניס.

[הרב מיכאל אברהם] אמרנו אמרנו הוא יכול להיות שהוא אומר שהיד לא עצרה.

[Speaker C] שהיד לא עצרה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, היד לא עצרה ובעל הבית לקח את זה מהיד תוך כדי התנועה שלה. זה יכול לקרות.

[Speaker F] אז על זה דיבר רשב"א במקרה הזה?

[הרב מיכאל אברהם] הרשב"א כן. המשנה לפי הרשב"א צריך להעמיד שהיא מדברת בזה, אחרת פשוט העני יהיה חייב.

[Speaker F] פשוט רשב"א לא הבנתי את הקטע הזה ברשב"א שהוא התייחס למקרה הזה.

[הרב מיכאל אברהם] נבט על הרשב"א בסוף המסכת?

[Speaker F] נבט בסוגיה שלנו.

[הרב מיכאל אברהם] רגע. רגע, עוד לא נגיע, שלב שלב. בסדר? אז בקיצור לפי הר"ש, לפי הר"ש זה נראה לי מאוד מוזר. האפשרות היחידה שאני מצליח, עכשיו פתאום אני חושב יכול להיות שכשבסוגיה אצלנו מדובר כשאני הוצאתי את היד ולא הנחתי אותה, היא ממשיכה לזוז שמה ברשות הרבים, ועכשיו השאלה אם מותר לי להחזיר אותה אליי. ואז השאלה מה הסטטוס של היד במצב כזה, כי אם היד עצרה, אז הר"ש מהסוגיה קודמת אומר לנו אם ככה זה נחשב מונח ברשות הרבים, אז אין שאלה אם מותר לי להחזיר את זה, ברור שאסור לי, לא בגלל קנס ולא בגלל גזירה, אסור מדאורייתא. אלא מה נגיד, שמדובר פה שהוא הושיט את ידו והיד, עכשיו פתאום אני חושב על זה, והיד משייטת ברשות הרבים, הוא לא עצר אותה, אז אין פה את הנחת ידו בשלב הזה, היד לא נחשבת ממש כרשות הרבים, והשאלה אם עשו אותה ככרמלית או כל השאלות של הסוגיה שלנו. טוב, אולי זה באמת זה, פתאום אני חושב עכשיו כי לא הייתה לי על זה תשובה.

[Speaker E] ידא אריכתא. מוזר קצת. הרב אתה יכול רגע בשתי מילים לחזור על רש"י, פשוט שאני אסדר לי את איך רש"י מקשר בין שתי הסוגיות? אמרת את זה, לא, אמרת,

[Speaker B] ויש לי שאלה, יש לי שאלה,

[הרב מיכאל אברהם] האם הר"ש סובר שאדם נגררת אחר גופו? רגע רגע שנייה רותי, רגע רגע רותי שנייה, עידית שאלה קודם. לפי רש"י הסוגיות לא קשורות.

[Speaker B] לפי רש"י

[הרב מיכאל אברהם] השאלה אם אתה הנחת, זה נחשב הנחה, וזה לא שאלה איפה מה הסטטוס של היד, אלא השאלה אם פעולה כזאת נחשבת הנחה או לא נחשבת הנחה. בסדר, זה דיון אחר. כן רותי?

[Speaker B] הר"ש סובר שאדם נגררת אחר גופו?

[הרב מיכאל אברהם] לא, ממש לא, להיפך, אמרנו שלפי הר"ש נראה שלומד כמו רש"י במובן הזה שמבחינתו אין הבדל בין שתי בין המיקומים של היד והגוף, או אם הם מיקומים שונים או אותו מיקום, מבחינתו זה לא משנה. טוב, אז זאת הערה, הערה ראשונה. עכשיו אנחנו ניכנס לסוגיה שלנו. אמר אביי, וגמרא ב, אולי אני אשתף את הקובץ. אמר אביי פשיטא לי ידו של אדם אינה לא כרשות הרבים ולא כרשות היחיד. כרשות הרבים לא דמיא מידו דעני, כרשות היחיד לא דמיא מידו דבעל הבית. אביי פותח בקביעה מקדימה, הוא אומר היד של האדם אחרי שהוא הושיט אותה לא נחשבת לא כמו הרשות שבה היא נמצאת ולא כמו, סליחה, לא נחשבת כרשות הרבים ולא כרשות היחיד. את זה עצמו אפשר היה לקרוא בשתי צורות, גם בהנחה שאני מדבר על יד שהיא מושטת נגיד אני בעל הבית, אני מושיט את היד לרשות הרבים, כשאומרים לי שהיד היא לא כרשות הרבים ולא כרשות היחיד, אפשר להתייחס למקרה המסוים הזה עצמו שבעל הבית הושיט את היד החוצה, ואומרים לי הסטטוס של היד זה שהיא לא כרשות היחיד ולא כרשות הרבים. זאת אומרת היא לא נחשבת כמו במקום של הגוף, אבל היא גם לא נחשבת במקום שבו היא עצמה נמצאת. זה איזה שהוא סטטוס תלוי ועומד כזה. רש"י לא מפרש כך, כי רש"י אומר שאנחנו מדברים פה על שני מקרים שונים, זה לא שתי אמירות שונות על אותו מקרה, זה שני מקרים שונים. מדברים על יד שמושטת על ידי בעל הבית והטענה היא שהיא לא נחשבת כרשות היחיד, והיד שמושטת על ידי העני פנימה לא נחשבת כרשות הרבים. נכון, כך רש"י הסביר. זאת אומרת רש"י אומר מדובר פה, זה אותו חידוש עצמו, זה לא שני חידושים. מה שאני תיארתי קודם זה שני חידושים. כשהיד היא מושטת אין לה סטטוס של המקום שבו היא נמצאת ואין לה גם את הסטטוס מהמקום שממנו היא באה, מהמקום שבו נמצא הגוף. זה שני חידושים על סיטואציה אחת. לפי רש"י המימרא של אביי מדברת על שתי סיטואציות כשבשני המקרים זה אותו חידוש. הטענה היא שיד מושטת מרשות אחת לרשות אחרת, אז היד עצמה לא נחשבת כנמצאת במקום של הגוף. זאת הטענה. וכשבעל הבית מושיט את ידו החוצה זה לא נקרא, החפץ שמונח ביד לא נקרא מונח ברשות היחיד. וזה מה שהוא אומר, אני קורא ברש"י, כרשות הרבים לא דמיא מידו דעני דקתני מתניתין דכי נטל בעל הבית מתוכה פטור. כן, כשאני מכניס את היד מרשות הרבים לרשות היחיד, אני זה העני כן, אני מכניס את היד לרשות היחיד, אם בעל הבית לקח מתוך היד הזאת אז בעל הבית פטור. עכשיו אם הסטטוס של היד היה כמו רשות הרבים. העני נמצא ברשות הרבים, רק היד שלו נכנסה לרשות היחיד. אז אם זה היה כמו רשות הרבים, אז אם בעל הבית לקח מהיד והניח אצלו בבית, הוא היה צריך להיות חייב. עקר מרשות הרבים והניח ברשות היחיד. מזה שרואים שהבעל הבית פטור, רואים שהסטטוס של היד זה לא שהיא נחשבת כרשות הרבים. וכרשות היחיד לא דמיא, אומר רש"י, אם פשוטה לרשות הרבים. בסדר, זאת אומרת רש"י בא להוציא מהפירוש שאמרתי קודם. רש"י מבין שאפשר היה להגיד פה שהיא אינה לא כרשות הרבים ולא כרשות היחיד, אני מדבר על היד של העני שנכנסה לתוך הרשות של בעל הבית ועל זה נאמרו שני החידושים. היד הזאת לא נחשבת כאילו היא רשות הרבים איפה שהעני עצמו נמצא, אבל היא גם לא נחשבת כמו רשות היחיד איפה שהיד עצמה נמצאת. ככה היה אפשר לקרוא. אומר רש"י לא, אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על שני מקרים שונים. כשהעני הכניס את היד פנימה, החידוש הוא שהיד היא לא כמו המקום ממנו היא באה, וכשהבעל הבית הוציא את היד החוצה, החידוש הוא שהיד היא לא נחשבת כמו המקום ממנו היא באה, זאת אומרת כמו רשות היחיד. זה כמובן אותו חידוש ברמה הקונספטואלית, זאת אומרת הטענה היא שידו לא נגררת בתר גופו. אוקיי? זה החידוש לשני הכיוונים, כך רש"י אומר. אז בעצם יוצא מכאן שהאדם שהושיט את היד שלו החוצה, בעצם היד שלו, החידוש של הגמרא זה שהיד שלו היא לא נחשבת כנמצאת במקום של הגוף. אוקיי? לגבי הנחת ידו או לא הנחת ידו זאת שאלה אחרת, יכול להיות שהיא לא נחשבת נמצאת במקום של הגוף אלא היא נחשבת כאותה רשות שאליה הגענו, אבל עדיין לא הנחתי ברשות ההיא. במובן הזה לכן אמרתי שלפי רש"י הסוגיות לא קשורות, כי אתה יכול להגיד שהיד לא נגררת בתר הגוף, היא נמצאת שמה היא נחשבת כרשות אחרת או אולי אפילו כרשות הרבים, אבל עדיין עצירת היד לא נחשבת כהנחה. לכן הסוגיה הקודמת כבודה במקומה מונח, היא לא קשורה אלינו. בסדר? אז זה זה זה החידוש של הגמרא לפי רש"י. האם היד נחשבת כ, נגיד אדבר עכשיו על יד של בעל הבית, ניקח רק דוגמה אחת כי בעצם זה סימטרי לגמרי. אז ניקח את הדוגמה של בעל הבית שהוציא את היד החוצה. אז החידוש לפי רש"י זה שהיד של בעל הבית לא נחשבת כרשות היחיד. כשהיא נמצאת ברשות הרבים לא נחשבת, האם היא נחשבת כרשות הרבים? זה לא כתוב פה, אני לא יודע. יכול להיות שהיא נחשבת כרשות הרבים, נכון? מה שכתוב פה זה שהיא לא נחשבת כרשות היחיד. אבל אני לא יודע מה כן, יכול להיות שהיא נחשבת כרשות הרבים.

[Speaker E] אבל לפי מה שהרמב"ן כתב על רש"י שברור לנו פשיטא שהיא לא נחשבת רשות הרבים, כי עובדה מה…

[הרב מיכאל אברהם] לזה נגיע לרמב"ן עוד רגע, אני מדבר כרגע על רש"י.

[Speaker G] אבל לא, לא כתוב שהיא נחשבת, אבל כתוב רק שהיא יצאה לרשות הרבים. לא כתוב על מעמדה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, לכן אני אומר שלפי רש"י החידוש,

[Speaker G] מה קורה באוויר?

[הרב מיכאל אברהם] לפי רש"י החידוש של הסוגיה הקודמת, החידוש של הסוגיה סליחה, זה שהיד לא נחשבת כנמצאת במקום של הגוף. אבל לא כתוב מה היא כן נחשבת. זאת אומרת היד של בעל הבית שיצאה החוצה, אז אני הייתי אומר לפי זה היא כנראה רשות הרבים.

[Speaker D] אבל אם היא הייתה נחשבת כרשות הרבים אז הוא היה פטור.

[הרב מיכאל אברהם] מה עוד פעם? לא שומע.

[Speaker D] אם היא הייתה נחשבת כרשות הרבים אז הוא היה חייב בעל הבית. בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, יכול להיות שהיד לא נחה. או יכול להיות שהנחת ידו היא לא הנחה, למרות שזה רשות הרבים. זה שהיד עצרה זה בסדר והיא נחשבת כרשות הרבים, אבל זה לא אומר שעצירת היד נחשבת מעשה של הנחה.

[Speaker C] אבל רש"י לא אמר שמה בהמשך שהוא אומר שזה מקום פטור? זה לא רש"י סובר שזה מקום פטור היד?

[הרב מיכאל אברהם] ברש"י אני לא רואה שזה כתוב.

[Speaker E] הגמרא עצמה העלתה את האפשרות הזאת בהמשך.

[הרב מיכאל אברהם] בהמשך נדבר. בשלב זה אני קורא את הגמרא שלב שלב. אני קורא את הגמרא שלב שלב. בשלב הזה של הגמרא, זה הנחה מקדימה של אביי, החידוש לפי רש"י זה שהיד לא נגררת בתר הגוף. זהו, זה החידוש. אז מה כן? הייתי אומר טוב, אז היא כנראה רשות הרבים. אז תשאלו אותי מהסוגיה הקודמת, אמרתי זה לא קשור. הסוגיה הקודמת מדברת על זה שעצירת היד היא לא הנחה. אבל אם מישהו יניח לתוך היד שלי, אז יכול להיות בהחלט שהיד שלי תיחשב רשות, נגיד מישהו שעומד ברשות יחיד אחרת, בסדר? ואני מושיט את היד שלי החוצה, אוקיי? ועכשיו הוא יניח לתוך היד שלי. יכול להיות שהוא יהיה חייב, כי הוא הניח ברשות הרבים. כשאני עצרתי את היד אני אולי לא חייב, למה? כי הנחת ידו היא לא הנחה. ולפי הר"ש זה בעיה כמו שאמרנו קודם, אבל אני מדבר לפי רש"י. אוקיי, אבל זה לא אומר מה הסטטוס של היד, היד יכולה להיות רשות הרבים. כל מה שהתחדש פה זה שהיד היא לא רשות היחיד, אמרת שהיא לא נגררת בתר הגוף. זהו, זה מה שכתוב ברש"י. אוקיי? הרמב"ן באמת מאיר על זה, עוד רגע נראה. אבל ככה זה מה שיוצא, זה מה שיוצא מרש"י. עכשיו, תראו את הרמב"ן. הכי גרס בפירוש ר"ח ז"ל, ובעיקר כל נוסחי דוקני, כן, ובכל הנוסחאות המדויקות בגמרא גורסים כמו הגרסה של הר"ח, רבנו חננאל. ידו של אדם אינה לא כרשות היחיד ולא כרשות הרבים. כרשות היחיד לא דמיא מידו דעני, כרשות הרבים לא דמיא מידו דבעל הבית. הפוך מרש"י. זה לא הפוך מרש"י? מה?

[Speaker H] זאת גרסה אחרת של הגמרא, לא הבנתי?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, הופכים את הגרסה בגמרא. פשוט יש ויכוח מה הייתה הגרסה בגמרא. אז הגרסה שקראנו קודם זו הגרסה לפי רש"י. אבל הגרסה של הר"ח ושל הנוסחאות המדויקות, לפחות איך שמבין הרמב"ן, היא הפוכה. כרשות היחיד לא דמיא מידו דעני, כרשות הרבים לא דמיא מידו דבעל הבית. ורש"י ז"ל מחק והגיה, כרשות הרבים לא דמיא מידו דעני, כרשות היחיד לא דמיא מידו דבעל הבית. ופירש, רש"י הפך את הגרסה ופירש דהכי קאמר, ידו של אדם אינה נזרקת אחר גופו לגמרי להיותה כרשות שהוא עומד, בין כשהוא ברשות הרבים או ברשות היחיד. כרשות הרבים לא דמיא כשהיא פשוטה לפניו וכולי. בסדר, מה שראינו ברש"י קודם. אומר הרמב"ן, ואין הספרים מודים לגרסה זו ולא הסברא מקבלת אותה. קודם כל, בספרים המדויקים נראה שהגרסה היא הפוכה. זה עובדתי. מעבר לזה הוא אומר, גם בסברא אני לא מבין את הגרסה של רש"י. למה? דפשיטא דידו הפשוטה לרשות היחיד אינה רשות הרבים. וכי יש רשות הרבים בתוך המחיצות? הרי אתה מכניס את היד לרשות היחיד, יש סביבך ארבע קירות. איפה ראינו שבאמצע ארבע קירות יש דבר כזה שיכול להיחשב כרשות הרבים? איזה הוה אמינא הייתה יכולה לעלות? מה אביי בכלל בא לספר לנו שהדבר הזה לא נחשב רשות הרבים? ברור שהוא לא נחשב רשות הרבים.

[Speaker C] מי היה מעלה בדעתו שכן?

[הרב מיכאל אברהם] אפילו באוויר רשות הרבים למעלה מעשרה אינה רשות הרבים. נכון? למעלה מעשרה טפחים מעל הקרקע של רשות הרבים זה נקרא מקום פטור. זאת אומרת, רשות הרבים נעצרת בגובה עשרה טפחים. יש לה הגדרות לרשות הרבים, לא כל דבר יכול להיחשב רשות הרבים. ועוד, דלא הוי איבעיא דאביי מעין פשטיה לגמרי, דקאמר מהו שתעשה ככרמלית, דמשמע דהכי קאמר, פשיטא לי דאינה נעשית כרשות הרבים ויהא חייב, מהו שתעשה ככרמלית ויהא פטור אבל אסור? מה השאלה הזאת שהוא שואל על רש"י?

[Speaker E] העובדה שאביי שואל את

[Speaker B] זה היא כי

[Speaker E] בראשו זה לא רשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] מה עוד פעם?

[Speaker E] ברור לאביי שזה לא רשות הרבים, לכן הוא אומר אולי נגיד שזה כרמלית.

[הרב מיכאל אברהם] ולפי רש"י מה קשה?

[Speaker B] הוא שואל איזה מעמד נקנה ליד בכל זאת? היא לא כמו זה ולא כמו זה, אבל מה המעמד שלה?

[הרב מיכאל אברהם] ולפי רש"י למה אי אפשר להבין את האיבעיא של אביי?

[Speaker D] כי הוא לוקח אולי לשני הכיוונים.

[Speaker E] זאת אומרת, שידו לא נגררת אחר גופו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כי לפי רש"י החידוש הוא שהיד לא נגררת אחרי הגוף. אז אם בעל הבית הוציא את היד החוצה, החידוש הוא שזאת לא רשות היחיד. אז מה זה כן? כנראה רשות הרבים. אז מה פתאום עכשיו להתחיל להתלבט אולי עשו את זה ככרמלית? אם אתה אומר לי בטוח זה לא יכול להיות רשות הרבים, אז שייך לשאול טוב, אבל אולי בכל זאת השאירו את זה בתור כרמלית? אז אני מבין. זה אומר הרמב"ן עצמו לפי הנוסחאות של הר"ח. אבל לפי רש"י, שהנוסחה של רש"י החידוש הוא שהיד לא נגררת אחרי הגוף, זאת אומרת שהיד היא לא רשות היחיד, היד של בעל הבית שיצאה החוצה היא לא כרשות היחיד. אז מה אני אגיד? כנראה היא כרשות הרבים. אז מה יש לשאול עכשיו אולי עשו אותה ככרמלית? היא רשות הרבים, למה שיעשו אותה ככרמלית? מה, הם הולכים להקל? חז"ל הולכים להקל? הדין הוא שזה רשות הרבים, אתה חייב חטאת, אז רבנן יעקרו את הדין דאורייתא ויהפכו את היד לכרמלית? לפי הרמבואן החידוש, וזה מה שרואים פה, לפי הרמב"ן החידוש של אביי הוא הפוך. לא שהיד לא נחשבת רשות הרבים, זה פשיטא, אין רשות הרבים בתוך מחיצות. החידוש הוא שהיד היא לא רשות היחיד. זאת אומרת, אני מדבר עכשיו על היד של העני. היד של העני שנכנסת לתוך הבית, אומר הרמב"ן, איך אפשר להעלות בדעתנו שזה רשות הרבים הרי זה בתוך מחיצות, זה בתוך בית.

[Speaker F] סליחה, אבל אם אנחנו נגיד הפוך, אם הוציא את היד החוצה, אז גם אותו דבר אפשר להגיד.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, שנייה, שנייה, אני אגיע לזה עוד רגע. אני קודם כל רוצה לדבר על העני שהכניס את היד לתוך בעל הבית, לתוך הבית. העני שהכניס את היד לתוך הבית, אומר הרמב"ן, אי אפשר להעלות צד כזה שזה ייחשב רשות הרבים. אין צד כזה. זה אין רשות הרבים בתוך מחיצות. לכן מה? לכן ברור שהחידוש של אביי לא היה שזה לא רשות הרבים. החידוש של אביי היה שזה לא רשות היחיד. ואז מה יוצא? שבעצם אביי בא לומר לנו שזה לא רשות הרבים ולא רשות היחיד, זה משהו באמצע, נכון? ועל זה אומר הרמב"ן, עכשיו אפשר להבין את האיבעיא של אביי, אז מה הסטטוס של זה? זה מקום פטור? או שלפחות עשו את זה ככרמלית? אבל לפי רש"י, שהדיון הוא בעצם כשאתה הכנסת את היד לרשות היחיד, כן? אז אומרים לי החידוש הוא שזה לא רשות הרבים, אלא מה כן? זה כנראה רשות היחיד. אז למה להניח שעשו את זה ככרמלית? מה זה קשור בכלל? ועכשיו אני עובר למקרה ההפוך, של נחמיה אילתא. מה קורה אם בעל הבית הוציא את היד שלו החוצה? מהסימטריה ברור שאנחנו מבינים את זה באותה צורה. מה שאמרנו על העני שהכניס את היד פנימה, נגיד על בעל הבית שהוציא את היד החוצה. והחידוש שבא אביי לומר זה שהיד נמצאת באיזשהו סטטוס ביניים. זה לא רשות שהיא נמצאת בה וזה לא הגוף, היא לא נגררת אחרי הגוף זה פשוט, והיא לא שייכת לרשות שבה היא נמצאת. ואז בא אביי ושואל טוב, אבל אולי עשו את זה כרמלית? זה לא מקום פטור אלא כרמלית? אז לפי הרמב"ן אפשר להבין את ההקדמה של אביי ואת הקשר לשאלה הבאה שאביי שואל לאור ההקדמה. אחרי שאמרת לי את ההקדמה שזה לא זה ולא זה, עכשיו אני מבין באה השאלה, אז מה זה כן? האם זה מקום פטור? כי כל דבר שהוא לא רשות היחיד ולא רשות הרבים בפשטות הוא מקום פטור. או שאולי מדרבנן קבעו שהדבר הזה יהיה כרמלית. אבל לפי רש"י אי אפשר להבין את זה. כי לפי רש"י כל החידוש הוא שזה לא, נגיד על היד של בעל הבית שיוצאת החוצה, החידוש הוא לא שזה לא זה ולא זה, החידוש הוא שזה לא המקום של הגוף. אבל בהחלט יכול להיות שזה כן המקום שהיד בה נמצאת. וגם אם אתה חושב שלא, קודם כל תגיד לי את זה. ואז אני אשאל אם זה כרמלית או לא. מה אתה שואל אם זה כרמלית? יכול להיות שזה בכלל רשות הרבים. אז לכן אומר הרמב"ן לפי רש"י הקשר בין האיבעיא לבין ההנחה המקדימה לא ברור.

[Speaker H] אני רגע לא הבנתי, הבנתי את כל המהלך, רק שאלה על ההתחלה של הרמב"ן, למה הגירסה שלו היא כן טובה לדעתו? למה של רש"י לא טובה הבנתי, אני רק לא הבנתי למה הגירסה של הרמב"ן של הגמרא היא כן טובה. למה שלומדים כרשות היחיד לא דמיא מידו דעני, מה הוא לומד מזה?

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה מצוינת, והאמת שבגלל זה הקדמתי את שתי האפשרויות שאפשר לקרוא את אביי. אמרתי שאינה לא כרשות הרבים ולא כרשות היחיד אפשר היה לקרוא שמדובר בסיטואציה אחת, נגיד בעל הבית הוציא את היד שלו החוצה, ועל זה, רק על המקרה הזה, מדברים על מקרה אחד, על זה אנחנו אומרים זה לא כרשות הרבים ולא כרשות היחיד. זאת אומרת זה לא הולך אחרי הגוף וזה גם לא הרשות שבה היד עצמה נמצאת. רש"י פירש לא כך. רש"י אומר שזה מדבר על שני ציורים שונים. כשבעל הבית הוציא את ידו החידוש הוא שזה לא רשות היחיד, כשהעני הכניס את ידו החידוש הוא שזה לא רשות הרבים. אז למה להסתכל על שני הכיוונים? רגע רגע, הרמב"ן כנראה קרא באופן הראשון. תראו עכשיו את ההמשך: וגירסה ישנה כך פירושה. ידו של אדם אינה כאותו הרשות שהיא פשוטה לו, בין שהוא רשות היחיד בין שהוא רשות הרבים. כרשות היחיד לא דמיא מידו דעני דקתני ונטל בעל הבית מתוכה שניהם פטורים, ואילו היתה כרשות היחיד הוה ליה כמי שנכנס העני לפנים שהוא חייב. אלא מדקמיפטר עני שמע מינה דאינה כאותו רשות שהיא פשוטה לו, אלא לבתר גופו גרירא במקצת. זאת אומרת היא נגררת אחרי גופו במקצת. זה אומר שלפי הרמב"ן הקביעה של אביי היא בעצם שהיד של האדם היא לא כרשות הרבים ולא כרשות היחיד, אלא משהו באמצע, היא נגררת אחרי הגוף במקצת. זה הקריאה לפי הרמב"ן. ועכשיו אפשר להבין מה האיבעיא באה ואומרת, אז מה היא כן? האם עשו אותה כרמלית? מבינה אותי? זאת אומרת הרמב"ן כשהוא אומר אינה לא כרשות הרבים ולא כרשות היחיד הוא מדבר על מקרה אחד. על כל אחד משני המקרים, אבל על כל אחד לחוד. בכל אחד משני המקרים היד היא לא רשות היחיד והיא לא רשות הרבים, אלא היא קצת נגררת אחרי הגוף. זה הקריאה לפי הרמב"ן. ועכשיו אפשר להבין מה האיבעיא באה ואומרת, אז מה היא כן? האם עשו אותה כרמלית? שבכל אחד משני המקרים יש חידוש כפול: זה לא רשות היחיד וזה לא רשות הרבים. לא כמו שרש"י אומר כל פעם החידוש הוא שזה לא נגרר אחרי הגוף. הרמב"ן אומר לא, זה נגרר קצת אחרי הגוף. הכוונה זה לא נגרר לגמרי אחרי הגוף להיחשב כמו הרשות שהגוף נמצא, אבל זה נגרר קצת במובן הזה שזה לא נחשב כמו הרשות שבה היד נמצאת.

[Speaker D] אבל זה לא כתוב באף גרסה. בשתי הגרסאות נותנים שני מקרים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, נותנים שני מקרים רק כדי להביא את הראיה. אבל כשהרמב"ן אומר שהיא לא כרשות הרבים ולא כרשות היחיד הוא מתכוון זו אותה יד עצמה שהיא לא פה ולא שם. אני

[Speaker H] מבינה מה

[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר אבל אני לא חושבת שהוא היה צריך להפוך את הגרסה. אבל מאיפה לומדים את זה? כל חידוש כזה אנחנו לומדים ממקום אחר במשנה. זה מה שהרמב"ן אומר. אבל החידוש הוא חידוש כפול על ציור אחד, לא שני ציורים כמו אצל רש"י.

[Speaker H] הבנתי את הרמב"ן, רק אני לא הצלחתי להבין מאיפה הוא לומד את זה מדי שהוא שינה את הגרסה שלו. הייתי יכולה את כל מה שהרמב"ן אומר ללמוד גם מגרסת הגמרא שנמצאת אצל רש"י ואצלי. לא הצלחתי להבין איך הוא מדייק את זה מתוך השינוי של הגרסה.

[הרב מיכאל אברהם] איך תביני, איך תביני דבר כזה ברש"י? הרי רש"י אומר שכרשות הרבים לא דמי מידו דעני. מה הכוונה? איך תלמדי שזה לא כרשות הרבים לומדים את זה מהיד של העני? איך תלמדי את זה? כי

[Speaker G] הוא פטור. באיזה ציור?

[Speaker H] כי העני הוא נמצא ברשות היחיד

[הרב מיכאל אברהם] והיד

[Speaker H] שלו ברשות הרבים, ובגלל שהוא פטור…

[הרב מיכאל אברהם] הפוך הפוך, העני ברשות הרבים.

[Speaker H] סליחה, העני ברשות הרבים, היד שלו ברשות היחיד, ובעל הבית פטור.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה זה אומר? מה רואים?

[Speaker H] שהיד שלו היא לא רשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת אומרת שהחידוש הוא שהיד לא נגררת אחרי הגוף, זה מה שרש"י מסביר. אבל זה לא החידוש לרמב"ן. הרמב"ן אומר זה פשוט, את זה לא צריך לחדש. החידוש הוא שבמידה מסוימת היא כן נגררת אחרי הגוף. זאת אומרת שהיא

[Speaker H] לא לגמרי לא נגררת. הכיוון של החידוש הוא הפוך ברמב"ן מאשר ברש"י. אני הבנתי איך רש"י לומד. אני רק לא הבנתי איך הרמב"ן לומד את זה מהגרסה שנמצאת לפני הרמב"ן, לא הצלחתי להבין איך הוא לומד.

[הרב מיכאל אברהם] הגרסה שונה, אז אני אומר, לפי גרסת רש"י אי אפשר ללמוד כמו הרמב"ן. איך הרמב"ן עצמו לומד? אז הוא מסביר, בואו נקרא.

[Speaker D] צד אחד שלו זה סברה הגיונית והצד השני שלו זה…

[הרב מיכאל אברהם] נכון. צד אחד זה סברה הגיונית, הוא אומר, זה לא יכול להיגרר אחרי הגוף, לא מצאנו רשות הרבים בין מחיצות. אי אפשר לקרוא לזה רשות הרבים. עכשיו הוא אומר ככה, זאת אומרת צד אחד בכיוון

[Speaker H] אחד, זאת אומרת הגרסה של הרמב"ן שלומדים משני הצדדים, כרשות היחיד לא דמי מידו דעני, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. דקתני ונטל בעל הבית מתוכה.

[Speaker H] ואז מה הוא לומד מזה?

[הרב מיכאל אברהם] מהיד של העני הוא לומד, כן? שאם בעל הבית נוטל מתוכה שניהם פטורים. ואילו הייתה כרשות היחיד, מהפטור של העני הוא לומד, לא מפטור של בעל הבית כמו רש"י. הוא אומר אילו היו שניהם פטורים ואילו הייתה כרשות היחיד הוה ליה כמי שנכנס העני לפנים שהוא חייב. הוא לומד את זה מהפטור של העני, לא מהפטור של בעל הבית. אם היד של העני שנכנסה לתוך בעל הבית כתוב ששניהם פטורים, רש"י שם את הדגש שבעל הבית פטור. הוא אומר לא, כתוב שניהם פטורים, גם העני. עכשיו אם היד הזאת הייתה נחשבת כרשות היחיד, אז זה נחשב כאילו שהעני עצמו נכנס מרשות הרבים לרשות היחיד והוא היה אמור להיות חייב. אלא מדקמיפטר עני, שימי לב, לא בעל הבית, שמע מינה דאינה כאותו רשות שהיא פשוטה לו, אלא לבתר גופו גרירה במקצת. החידוש הוא לפי רש"י החידוש הוא שהיא לא נגררת אחרי הגוף, לפי הרמב"ן זה פשוט שהיא לא נגררת אחרי הגוף, החידוש הוא שהיא כן קצת נגררת אחרי הגוף, שהיא לא לגמרי לא נגררת. הכיוון הכי של החידוש הוא הפוך ברמב"ן מאשר ברש"י. ואז השאלה אומר הרמב"ן שלפי רש"י לא ברור אז איך הקשר בין ההנחה המוקדמת של אביי לבין האיבעיא שלו, ולפי הרמבואן זה מאוד ברור. אחרי שאתה אומר לי שהיד הזאת יש לה סטטוס תלוש כזה, היא לא קשורה לא לרשות הרבים לא לרשות היחיד, אז מה זה כן? הייתי אומר זה כנראה מקום פטור. אז אומר אביי, אבל אולי גזרו שזה יהיה כרמלית? פה יש מקום להתלבט, גזרו, לא גזרו, אפשר לדון, אבל אני מבין מה הרקע לדיון. אני גם מבין למה אביי הקדים את מה שהוא הקדים לפני שהוא העלה את האיבעיא שלו. לפי רש"י אומר הרמב"ן קשה להבין את זה.

[Speaker F] לגבי תוספות שבגורסים כמו רש"י, הם אומרים שזה הוכחה שביד לא במקום של הגוף אז היא לא נגררת אחרי הגוף.

[הרב מיכאל אברהם] ותוספות חכמי הצרפתים ז"ל מתרץ לה, בואו נקרא. ותוספות חכמי הצרפתים ז"ל מתרץ לה דגמר לה מדקתני רישא ונתן לתוך ידו של בעל הבית. טעמא דנתן, הא לא נתן אף על פי שעמדה ידו פטור. למה פטור? רואים שזה לא נחשב כמו רשות היחיד, לא שזה לא נחשב כמו רשות הרבים. זה כמו הרמב"ן. רק הוא את הראיה הם מביאים בצורה אחרת, זה הכל. בסדר, אבל זה ואפשר נמי דמסיפא דמתניתין גמר לה אביי, זה כבר שאלות שונות איך אביי מוכיח את מה שהוא מוכיח, אז זה פחות חשוב, אפשר לנסח את זה בצורות שונות. אבל מה שחשוב היה לי להבין, שתבינו שכל המהלך של הסוגיה מתהפך לפי הרמב"ן ורש"י. נקודת המוצא מתהפכת והחידוש מתהפך. לפי רש"י הסטטוס של היד לא ברור לגמרי כנקודת מוצא. והחידוש הוא שהיד לא נגררת אחרי הגוף. זה הכל, זה כל החידוש. מה היא כן? יכול להיות שהיא הרשות שבה היא נמצאת, לגמרי. ועל זה שואל הרמב"ן, אז מה הספק אחרי זה של אביי? אולי עשו אותה ככרמלית? למה? הרי היא רשות הרבים וזהו. לפי הרמב"ן, נקודת המוצא שהיד וודאי לא נגררת אחרי הגוף, בשביל זה לא צריך את אביי, זה פשוט. היד לא יכולה להיגרר אחרי הגוף. מצד שני, אומר הרמב"ן, אבל אביי מחדש, כן, אבל היא גם לא שייכת לרשות שבה היא נמצאת, כי היא קצת כן נגררת אחרי הגוף. וזה מה שחידש אביי, שהיא קצת כן נגררת. בהקדמה שלו, זה מה שהוא חידש. ואז הוא שואל את האבעיא, אוקיי, ואז אם הסטטוס הזה הוא סטטוס ביניים כזה, אז איך מתייחסים לזה? זאת כרמלית, זה מקום פטור? איך לראות את הדבר הזה עכשיו? זאת בעצם השאלה.

[Speaker F] אבל נראה לי שבתוספות זה לא נשמע ככה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? תוספות שמובא ברמב"ן?

[Speaker F] לא נשמע כמו רמב"ן.

[הרב מיכאל אברהם] תוספות הזה שמובא פה ברמב"ן?

[Speaker F] לא, לא, תוספות במקומו. שמה? נעלם לי, אני מצטער.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, לא משנה. בכל מקרה, בסדר, זה שני כיוונים, שניהם עולים בראשונים. אני רק… זה הנקודה שהייתה חשובה, כי כשקוראים את הרמב"ן די קשה לשים את האצבע איפה בדיוק הוא חולק על רש"י, מה בעצם ההבדל ביניהם. הנקודה בעיניי, וזאת נקודה שלא מחודדת ברמב"ן, אבל אני חושב שזה מה שעומד מאחורי הדברים שלו, זה שהרמב"ן קורא "אינה לא כרשות הרבים ולא כרשות היחיד", כמו שאני קראתי בהתחלה. "אינה לא כרשות הרבים וכשות היחיד", זה מה שבאו לומר. זה שהיא לא נגררת אחרי הגוף זה פשוט. אבל אני טוען, כן, אבל היא גם לא המקום שבו היא נמצאת. זאת אומרת היא לא כרשות זאת ולא כרשות זאת. וזה לא מדבר על שני מקרים שונים. זה מדבר על גם המקרה של היד של בעל הבית שיצאה החוצה, וגם המקרה של העני שהכניס את היד פנימה, על כל אחד משני המקרים אני אומר היד היא לא בפנים והיא לא בחוץ. היא תלויה ועומדת איפשהו באמצע. ככה הרמב"ן קורא, קורא את המשפט של אביי עצמו, את המשפט בגמרא. "אינה לא כרשות היחיד ולא כרשות הרבים". בדיוק אגב מהקריאה הזאת בא רש"י להוציא, כמו שאמרתי קודם, לכן רש"י אומר לא לא, היא לא כרשות היחיד במקרה שהעני הכניס את היד פנימה, סליחה, במקרה שבעל הבית הוציא את היד החוצה, והיא אינה כרשות הרבים במקרה שהעני הכניס את היד פנימה. תמיד החידוש הוא שהיא לא נגררת אחרי הגוף. זה החידוש לפי רש"י. ולפי הרמב"ן החידוש הוא להפך, שהיא קצת כן נגררת אחרי הגוף. שזה לא לגמרי לא נגרר אחרי הגוף. אוקיי? עכשיו איך באמת להבין את רש"י? הרי הרמב"ן שואל שאלה טובה, איך אפשר לדבר על רשות הרבים שנמצאת בתוך מחיצות?

[Speaker D] קודם כל הפוך זה כן הגיוני. הפוך להוציא רשות היחיד לרשות הרבים…

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שכן, כי ברשות הרבים אנחנו מוצאים איזה שהם מקומות שהם תחומים והם לא יהיו חלק מרשות הרבים. כל בית נמצא באמצע רשות הרבים, אבל יש לו מחיצות שתוחמות אותו אז הוא נחשב רשות היחיד. או למעלה מעשרה ברשות הרבים, כמו שאומר הרמב"ן עצמו. למעלה מעשרה ברשות הרבים זה מקום פטור. זאת אומרת רשות הרבים זה משהו שהוא ברירת מחדל. אוקיי?

[Speaker D] אבל רשות היחיד תמיד מה? מיוחד לאיזה שהוא מייצג פיזיקלי כזה שאני בעצם כמו מותחת את המחיצות, כאילו רש"י חושב שהוא מותח את המחיצות של רשות היחיד פנימה, כלומר המחיצות הן עכשיו מסתובבות סביב היד של העני.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, ואז ואז אפשר להגיד שזה נחשב כרשות היחיד.

[Speaker D] בתוך רשות הרבים. נכון. ואז הקושיה של הרמב"ן לא עולה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, היא כן עולה על הצד השני, לכן התחלתי מעני שהכניס את היד. הרמב"ן לא בכדי שואל את השאלה לכיוון ההוא. הרי זה סימטרי.

[Speaker D] העני מכניס את היד שלו לרשות היחיד. כן. אני מותחת את המחיצות של רשות היחיד פנימה כאילו, אני מקטינה את רשות היחיד. איזה מקטינה? הכנסתי את רשות הרבים פנימה, כלומר אני…

[הרב מיכאל אברהם] אז לא קראתי לרשות

[Speaker B] בתור רשות היחיד.

[הרב מיכאל אברהם] רק היד. מה את עושה שם איזה בקבוק קליין כזה תלת ממדי? זאת אומרת איך היד נמצאת באמצע ארבע ארבע מחיצות של רשות היחיד? את יכולה להציע תירוצים עכשיו ברש"י. קושיית הרמב"ן מובנת.

[Speaker D] כן, ברור שהיא מובנת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מנסה לחשוב ברש"י. לא, כי היא לא סימטרית. זאת אומרת הרמב"ן לא בכדי לא שואל מה קורה כשהבעל הבית הוציא את היד שלו החוצה. איך אתה יכול להגדיר את זה כרשות היחיד כשזה באמצע רשות הרבים ואין מחיצות? את זה הרמב"ן לא שואל. נכון, שם יש מקום כנראה להגיד דבר כזה. לכן הוא שואל מהצד הזה של הסוגיה.

[Speaker H] אבל מה השאלה? הרי רש"י בעצם אומר שזה החידוש, היד לא נגררת אחר הגוף.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מה הייתה ההווה אמינא? למה צריך חידושים? מה, מישהו היה יכול להעלות בדעתו שזה כן יהיה רשות הרבים בין ארבע מחיצות?

[Speaker H] כן, כי זה יכול להיות כי אם אנחנו נניח שהיד נגררת אחר הגוף בגלל שאני עומד ברשות הרבים, אז היד שלו שייכת לרשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל היד עומדת באמצע מחיצות. זה מה שאומר הרמב"ן. הרמב"ן טוען, נמצאת באמצע מחיצות, איך ההווה אמינא יכולה לעלות שזה יהיה רשות הרבים? אז תראו, אני אמשיך את מה שחני אמרה עכשיו. נדמה לי שברש"י מה שצריך לומר זה שכשהיד נחשבת רשות הרבים אין פירושו שהיד נחשבת בעצמה רשות הרבים. אלא הטענה היא שכשהיד מחזיקה חפץ, נגיד העני הכניס את היד לרשות היחיד וביד יש חפץ כלשהו. החפץ הזה אני שואל אתכן איפה הוא מונח. ביד. לא,

[Speaker E] ברגליים.

[הרב מיכאל אברהם] ברגליים? איפה שהרגליים של העני מונחות, זה המקום שבו נחשב החפץ מונח. כי סך הכל כל האדם מונח שם. אני לא מסתכל על החפץ ועל היד במנותק. זה החידוש לפי רש"י. החידוש לפי רש"י היה, נכון שאין רשות הרבים בין ארבע מחיצות, מי דיבר על ארבע מחיצות? אני טוען שהיד כשהחפץ מונח על היד ברשות היחיד נחשב כמונח על קרקע רשות הרבים.

[Speaker H] היא אומרת שזה מתייחס כמו מונח על גופו. בדיוק. ברגע שיש לנו מצב של מנוחה, אז החפץ מונח, אם הוא מונח על היד הוא מונח בעצם על הגוף.

[הרב מיכאל אברהם] היד זה ענף של הגוף. כשאני אשאל את עצמי, סתם נשאל בן אדם ברחוב, תגיד, איפה בעצם מונח החפץ הזה? הוא יגיד, מה זאת אומרת? איפה שהרגליים של האדם נמצאות. כל האדם, גם הראש של האדם מונח על קרקע רשות הרבים ברמה ההלכתית, כי הכל הכל יושב על הרגליים והרגליים נמצאות על רשות הרבים.

[Speaker H] אז זה בעצם נקרא שהיד הולכת אחר הגוף. נכון, זה בדיוק אותו דבר.

[Speaker B] זה החידוש של רש"י. אני לא מבין. אבל זה לא מתאים לגישה של רש"י מהסוגיה הקודמת. זהו, איך זה מסתדר? לא מתאים שהוא יגיד את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לכן הוא אומר שזה לא. אין עם זה בעיה, לכן הקדמתי. אין עם זה בעיה. בסוגיה הקודמת אנחנו מדברים על השאלה מה טיבה של הפעולה כשאני מניח את היד או עוקרת את היד. כאן אני לא מדבר על זה. אני מדבר על השאלה איפה נמצא החפץ אובייקטיבית בלי קשר לתנועה של היד. שואל על חפץ שעומד, איפה הוא נחשב מונח? אז רש"י יכול להגיד, הייתה הווה אמינא, אמנם זה נדחה אבל זאת ההווה אמינא שאביי בא להוציא ממנה. הרמב"ן שאל מה ההווה אמינא, מה החידוש בדברי אביי? יש חידוש, כי היה מקום להגיד שהיד שמחזיקה את החפץ לא נחשבת כמקומו של החפץ. מקומו של החפץ תמיד מוגדר על כדור הארץ. וכשאתה שואל אותי בכדור הארץ איפה החפץ מונח, זה לא על הקרקע שנמצאת מתחת ליד, אלא זה הקרקע שנמצאת מתחת לרגליים. כי כל האדם בעצם מונח על המקום ההוא. סך הכל אפשר בהחלט להבין את זה. ולכן אביי נזקק לחדש שלא, זה לא נכון. היד לא נגררת אחר הגוף. מה שהרמב"ן לא הבין.

[Speaker E] משהו פה לא ברור לי עד הסוף. אם בסוגיה קודמת הבנתי מרש"י שהיד לא נגררת אחר הגוף לעניין מלאכה, לא משנה, אבל פה עכשיו זה לעניין מנח הגוף, עדיין אני לא מצליח להבין איך אפשר להגיד שמה ככה ופה ההפך.

[הרב מיכאל אברהם] מה הבעיה? היד נגררת אחר הגוף רק במובן הזה שאם אתה שואל אותי איפה זה נמצא, זה נמצא איפה שהגוף נמצא. אבל אם את שואלת אותי האם כשהנחתי את היד במקום אחר זה נקרא הנחה או לא נקרא הנחה, זה משהו שונה לגמרי. זה מדבר על אופיה של הפעולה.

[Speaker E] אבל אם החפץ מונח במקום שנמצא בו הגוף, אבל היד לא עשתה הנחה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון.

[Speaker E] זאת אומרת הנחה היא לא פעולה.

[הרב מיכאל אברהם] את שואלת אותי איפה החפץ מונח?

[Speaker B] ברגליים של העני. לגבי הרמב"ן, שהוא אומר שמכיוון שזה בתוך מחיצות אתה לא יכול להגיד שהיד היא רשות הרבים, אבל למה הוא יכול להגיד שהיא כרמלית אם כך?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כרמלית זה דרבנן, אפשר לעשות מה שרוצים בכרמלית. עוד מעט אני אגיע לזה. אז אני אומר שזה לפי רש"י אני חושב. וככה אפשר ליישב את הקושיה של הרמב"ם. עוד פעם, הקושיה של הרמב"ם הייתה מה הייתה ההווא אמינא, בסוף זה נדחה, גם רש"י לא חושב כך.

[Speaker D] רק

[הרב מיכאל אברהם] אביי בא ללמד שזה לא נכון. ויש בזה חידוש מסוים, כי כן היה מקום להגיד כך. זה מה שאני רוצה לומר. אבל זה בשורה התחתונה זה באמת לא כך.

[Speaker D] אם האני מוציא את היד שלו, הוא בעצם לא עושה שום דבר. עוד פעם? כשה אם האני מוציא את היד שלו החוצה עכשיו, הוא בעצם לא עשה שום דבר.

[Speaker H] נכון. נכון. למה? הוא עשה עקירה. לא, אבל בעל הבית הניח לו.

[הרב מיכאל אברהם] מה עשה עקירה? כי זה מונח במקום של הרגליים שלו, לפי ההווא אמינא את מדברת. כן.

[Speaker D] כן. אבל זה לא יכול להיות.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker D] לא יכול להיות גם בהווא אמינא, כי במשנה הם לא זה לא מותר, זה פטור.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא הבנתי.

[Speaker D] הוא עושה הרי האני עושה משהו כשהוא לוקח שבעל הבית שם לו בתוך היד והוא מכניס את זה פנימה. כן. לפי המשנה הוא עושה משהו, זה פטור אבל אסור.

[הרב מיכאל אברהם] את מדברת הוא מוציא את זה החוצה האני.

[Speaker D] כן, מוציא את זה החוצה אליו הכוונה.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא עשה הנחה.

[Speaker D] בשאלה הזאת לפי ההווא אמינא, זה אומר שברגע שהבעל הבית שם לו את החפץ בתוך היד והוא מכניס את זה פנימה, הוא לא עושה כלום כי הוא בעצם נמצא באותה רשות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא פשוט, בגלל שבעל הבית, נגיד שהיד שלי זזה ובעל הבית שם לי את זה ביד, אני לוקח את זה פנימה. מי עשה את ההנחה?

[Speaker D] בעל הבית עשה את ההנחה.

[הרב מיכאל אברהם] אני עשיתי את ההנחה.

[Speaker B] אה, את

[Speaker D] ההנחה בסדר, אבל לא העברת רשות, כי ברגע שהיד ששם בעל הבית שם את זה בתוך אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שצריך להעביר רשות?

[Speaker D] בעל הבית שם את זה סליחה, בתוך רשות הרבים, כי היד שלו נחשבת כרשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] ומי אמר שצריך להעביר רשות? זה כבר תוספות העיר על רש"י בסוגיות הראשונות. הנחה לבד יכול להיות שזה גם איסור דרבנן. תוספות טוען שלא, ובאמת תוקף את רש"י. תוספות טוען זה טלטול בעלמא. ורש"י יכול להגיד שכן, במיוחד כשבסוף בסוף הרי זה עבר רשות. נכון שלא אני עשיתי את זה, אבל זה הרי התחיל בבית של בעל הבית וזה בסוף הגיע לרשות הרבים. אז תכלס מבין שנינו קרה פה משהו. אז אני תרמתי את חלק ההנחה של התהליך. טוב, בואו נתקדם רגע כי אני רואה שזה לוקח לנו הרבה זמן. ארבעת הרשויות אני לא נתתי לכם את ההקדמה הזאת בשיעור, בדף סליחה, כי כבר הזכרנו את זה או הפניתי אתכם לרמב"ם בפירוש המשנה שם בהתחלה, אבל זה צריך לזכור, יש ארבע רשויות בשבת. רשות היחיד ורשות הרבים, מקום פטור שזה רשויות דאורייתא. וזהו. יש רק שלוש רשויות מדאורייתא, רשות היחיד, רשות הרבים ומקום פטור. והכללים הם שמקום פטור יכול ללכת לכל מקום וזה מותר. האיסור זה מרשות היחיד לרשות הרבים, אוקיי? מרשות היחיד למקום פטור או מרשות הרבים למקום פטור או להפך, זה מותר. עכשיו באים חכמים והנחיתו רשות רביעית, כרמלית. זה הכל רשות דרבנן. זה סוג מסוים של מקומות פטור שהופכים אותם לרשות הרבים דרבנן. וקוראים לזה כרמלית. בסדר? משהו שהוא לא רשות יחיד ולא רשות רבים, הוא לא מוקף מחיצות אז זה לא רשות היחיד, אבל לא עוברים פה שישים ריבוא ואין בו את התנאים שצריך בשביל רשות הרבים, אז בעצם זה היה אמור להיות מקום פטור. אבל רבנן תיקנו להתייחס לזה כרשות הרבים. לאיזה עניין? אם אני מעביר ד' אמות בכרמלית אז זה אסור מדרבנן, כמו מעביר ד' אמות ברשות הרבים. אם אני מוציא מכרמלית לרשות היחיד או מרשות היחיד לכרמלית, אז עברתי איסור דרבנן. אוקיי? אז יש פה בעצם חומרא דרבנן, כל הרשות הזאת של כרמלית היא רשות דרבננית.

[Speaker H] עכשיו אני רוצה רגע לשאול על זה שנייה. קודם כל מעניין אותי מה הייתה למה הם בכלל רצו להפוך את הכרמלית למה הם בכלל קבעו את הכרמלית? ודבר שני, אז לכאורה לפי זה בעצם כל מקום שהוא לא רשות הרבים של איזה שש מאות ריבוא, אני אם אני מטלטלת בתוך אם אני מטלטלת אני עוברת רק על איסורי דרבנן. כי בעצם בכל המקומות שאני היום נמצאת בהם זה יכול להיות מקסימום כרמלית. אם אני במנהטן אז אני בבעיה או בנתיבי איילון.

[הרב מיכאל אברהם] באופן עקרוני באופן עקרוני נכון, יש בזה קצת מחלוקת הפוסקים בשאלה מה צריך כדי שדבר ייחשב רשות הרבים. יש רוחב ט"ז אמה, שש עשרה אמות, צריך רבים בוקעים שם, לחלק מהשיטות צריך שישים ריבוא, לא לכולם. לחלק מהשיטות צריך שישים ריבוא, יש כל מיני כללים מה זה נקרא רשות הרבים, אולי עוד ניגע בזה בהמשך, לא היום אבל בהמשך. אבל יש דרישות מסוימות שמגדירות רשות הרבים, לחלק מהדרישות צריך גם שישים ריבוא, אבל לא כולם מסכימים לזה.

[Speaker H] ולמה חכמים קבעו את זה? כדי שאנשים לא יעשו מסחר בשבת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כדי שאנשים לא יבואו להתבלבל בין זה לבין רשות הרבים, כי זה. בסך הכל דבר כזה נראה לאנשים כמו רשות הרבים. זה לא בית, זה רשות ציבורית. אז אנחנו הולכים לשדה, אפשר להוציא מבית לשדה. אנשים שהם לא תלמידי חכמים יגידו, אם מבית לשדה אפשר, אז גם מבית לרחוב אפשר, מה ההבדל? ואז הם יבואו להוציא מרשות היחיד לרשות הרבים. אז כיוון שיש דמיון בין כרמלית לרשות הרבים, אז קבעו שזה ייחשב כרשות הרבים מדרבנן. אוקיי. אוקיי, אבל כיוון שהוא לא מוקף מחיצות, הוא לא ממש רשות היחיד, אז יש פה מין איזה דרגת ביניים כזאת. מקום פטור רגיל למשל, שמה לא קבעו שהוא כרמלית. דין מקום פטור השאירו. זה לא שביטלו את המושג מקום פטור, אלא חלק מהרשויות שמדאורייתא היו צריכות להיחשב מקום פטור, חכמים קבעו אותם להיות כרמלית, אבל יש חלק שנשארו מקום פטור גם להלכה. למשל אם יש משהו שהוא גבוה מעל עשרה טפחים מעל רשות הרבים, הוא ייחשב מקום פטור גם עכשיו. זה לא כרמלית. זה מקום פטור. אוקיי? ואז הדין דאורייתא נשאר בעינו לגביו. חכמים החמירו רק באותם מקומות, רק באותם סוגי מקום פטור שיש להם דמיון לרשות הרבים. שדה, ים, נהרות, מדבריות וכדומה. אוקיי. טוב, עכשיו אביי עובר לשאלה שלו ואומר אביי בעיא: ידו של אדם, מהו שתעשה ככרמלית? מי קנסוה רבנן להאדורי לגבי או לא? עכשיו לכאורה, אם הייתי קורא רק את החלק הראשון של דברי אביי, אז הייתי חושב שזאת איזושהי שאלה כללית איך להתייחס ליד של בן אדם, האם זה נחשב כרמלית או לא. אבל בהמשך רואים שזה לא נכון. שני פרמטרים מראים לנו שזה לא הנקודה. אחד, הביטוי קנסוה. וב', הביטוי להאדורי לגבי. מה זאת אומרת? אם היד של האדם הייתה נחשבת ככרמלית, אז השאלה בעצם הייתה, נגיד שהיד שלי נמצאת בחוץ, השאלה אם מותר לי לקחת את היד הזאת ולהעביר אותה לרשות היחיד אחרת, או להעביר ד' אמות את היד שלי ברשות הרבים שם או משהו כזה. למה השאלה של אביי עוסקת רק בהחזרת היד לפה? אם זה כרמלית יש לזה עוד הרבה מאוד השלכות. לכן נראה שאין פה שאלה כללית האם יד יש לה דין כרמלית, אלא יש פה שאלה ספציפית לגבי יד שהוצאה החוצה, האם אפשר להחזיר אותה חזרה לרשות היחיד. דבר שני, הביטוי הוא הקנס. מה זה קנסוה להיות ככרמלית? קנס פירושו כנראה עשית משהו שהוא לא בסדר, וקנסו אותך. זאת אומרת, מעיקר הדין זה לא כרמלית. אבל אמרו לך בתור קנס תתייחס לזה ככרמלית. לעניין מה? לעניין זה שאסור יהיה לך להחזיר את היד חזרה לרשות היחיד. אוקיי, אז לכאורה בלשונו של אביי נראה שהדיון זה לא האם יד היא כרמלית, אלא השאלה האם יש פה קנס לראות יד שהושטה החוצה ככרמלית לעניין זה שאי אפשר יהיה אחר כך להחזיר אותה פנימה.

[Speaker H] ובאמת, רק רציתי לשאול, זו כרמלית בהנחה שהיד נמצאת ברשות הרבים והגוף נמצא ברשות היחיד. אנחנו מדברים על זה שהיא כרמלית? נכון. ואז לכאורה היה אסור להוציא אותה. לא הבנתי. לכאורה היה אסור גם להוציא את היד. הדיון לא היה צריך לדבר רק על ההחזרה, אלא גם על ההוצאה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, פה הקנס הוא בגלל שהוצאת, שזה היה לא בסדר, עכשיו אסרו עליך להחזיר.

[Speaker H] אבל אם זה כרמלית גם ככה אסור להחזיר את היד, כי הוא לוקח מכרמלית.

[הרב מיכאל אברהם] הדיון עכשיו לעשות את היד כרמלית. הדין הבסיסי הוא שיד היא לא כרמלית. אבל כיוון שאתה עשית משהו לא בסדר, אז עכשיו אמרו לך, אוקיי, אנחנו גוזרים על היד הזאת להיות כרמלית. למה השלכה? ההשלכה היא שאסור יהיה לך להחזיר את היד. אבל זה שאסור להוציא את היד זה כבר היה הקדמה, זה עוד לפני הקביעה שיד היא כרמלית.

[Speaker H] אבל אז, כשאומרים כרמלית זה נקרא קנס? כאילו, אז זה לא הגיוני שזה כרמלית בגלל הביטוי קנסוה.

[הרב מיכאל אברהם] למה? קנסו את זה להיות כמו כרמלית.

[Speaker H] אבל לפי מה שהבנתי, אם זה כרמלית לא משתמשים, לא קונסים משהו כדי להיות כרמלית, אוסרים משהו להיות כרמלית, לא קונסים.

[הרב מיכאל אברהם] כרמלית רגילה זאת הגדרה כללית, זה לא קנסות. פה ספציפית מן הדין זאת לא כרמלית. אבל רבנן רצו להחמיר על האדם שלא יחזיר את ידו פנימה, לכן הם קנסו את זה אותו להתייחס לזה כאילו זה כרמלית.

[Speaker H] אז אם ככה מה הבעיה בביטוי קנסוה?

[הרב מיכאל אברהם] אין שום בעיה, חוץ מזה שאני מראה ממנו שזה לא באמת כרמלית, אלא רק קנסו את זה להתייחס כאילו זה כרמלית. הבנתי. זה מה שהוכחתי מהביטוי קנסוה, שלא כמו התפיסות שיכולות לומר לא, היד יש לה באמת סטטוס של כרמלית, זה לא קנס, על כל ההשלכות. למשל שמהיד אי אפשר יהיה להעביר לרשות היחיד אחרת. אז לא, אומרים קנסוה. מה פתאום, זה לא כרמלית מן הדין. רק עשו פה איזה קנס מיוחד כי מישהו היה לא בסדר, אז קנסו אותו למרות שזה לא כרמלית להתייחס לזה כאילו זה כרמלית. כך תוספות למשל אומר, מהו שתעשה ככרמלית, כגון שהוציא ידו מלאה לחוץ ולאהדורה, להחזירה אליו. אבל בעניין אחר לא, זה לא שזה באמת כרמלית. דתנן בפרק בתרא דעירובין עומד אדם ברשות היחיד ומטלטל ברשות הרבים ולא הוי כרמלית. אלא לעניין רשות שהגוף שם שדומה יותר לשתי רשויות. זה לא ממש כרמלית, אלא יש פה איזה קנס מיוחד או גזירה מיוחדת. אבל שימו לב שתוספות למה, איך הוא מסביר למה פה באמת אמרו לנו להתייחס לזה ככרמלית או הצד, אביי מסתפק, אבל יש לו צד לומר שיתייחסו לזה כמו כרמלית. למה? מה הצד הזה? למה זה ככה? אז אומר התוספות כי זה דומה לשתי רשויות. נראה שזה לא קנס על עשייה שהיא לא בסדר, אלא פשוט יש פה משהו שיכול להיראות כמו שתי רשויות אז חכמים אומרים אתה יודע מה, תתייחס לזה בתור כרמלית, לא בגלל שהיית לא בסדר. ובאמת בתוספות הבא, תוספות הבא, מקנסוה רבנן לאהדורה, נראה לרי דגרס מי אסרוה ולא גרס מקנסוה. למה? כי באמת הטענה של תוספות היא כנראה שזה לא קנס על מעשה שהוא לא בסדר, אלא זה פשוט בגלל שזה נראה כמו שתי רשויות, אז חכמים גזרו להתייחס לזה ככה כדי שאנשים לא יבואו להתבלבל.

[Speaker H] אבל עד כמה היו גוזרים להוציא? היה אסור לו גם להוציא מאותה סיבה שזה נראה שתי רשויות, לכן אל תוציא, זה כבר יהיה כרמלית.

[Speaker B] אין הכי

[הרב מיכאל אברהם] נמי, יכול להיות באמת שלפי התפיסה כרגע באמת יהיה אסור אולי גם להוציא לפי הדעה הזאת. אם זה לא קנס על עשייה שהיא לא בסדר, אלא זה פשוט בגלל שבסיטואציה כזאת מן הראוי לאסור כי זה מבלבל, אז באמת יכול להיות שזה כרמלית ואז נפקא מינה שכרמלית גם יהיה אסור למשל לקחת את זה לרשות היחיד אחרת. אוקיי, כך נראה מתוספות. ואז לכאורה לא ברור מה זה, למה לאהדורה דווקא? קנסו את זה בתור להיות כרמלית או אפילו לא קנסו אלא אסרוה להיות ככרמלית, לאו דווקא לאהדורה, להחזיר אותה אליו, אלא אולי גם לרשות היחיד אחרת. ואז הוא אומר דלקמן בסמוך, אני ממשיך לקרוא בתוספות: דלקמן בסמוך כי מוקמינן דלאו ככרמלית דמיא, האוקימתא בגמרא בהמשך שמעמידים שזה לא ככרמלית, שתי הברייתות הולכות לפי השיטה שהיד היא לא כרמלית, אמרינן דאסור להחזירה משום קנס. שם פתאום יוצא לנו הקנס. עד עכשיו לא חשבנו שזה קנס. אומר התוספות כי באמת הגרסה פה זה לא קנסוה אלא אסרוה. שם בהמשך כשרוצים לחלק בין מצב שהוציא מבעוד יום והוציא משחשכה, אז עולה העניין שזה אולי קנס, שאם הוצאת מבעוד יום לא עשית משהו לא בסדר אז לא קנסו אותך. אם עשית משחשכה עשית משהו לא בסדר אז כן קנסו אותך. אז שם נכנס למגרש הביטוי הזה של קנס. אבל עכשיו בשלב הזה של הגמרא זה איסור, זה לא קנס. זה איסור רגיל לא קשור לאם היית בסדר או לא היית בסדר. בשלב הזה אפילו אם עשית מבעוד יום יאסרו עליך את הדבר הזה, למרות שכאילו לא עשית שום איסור.

[Speaker G] אפשר רק רגע הבהרה, בסדר, לשאלת תם.

[הרב מיכאל אברהם] לא שומע. יעל, לא שומעים אותך.

[Speaker G] לא שומעים אותי? שומעים חלש. אני אומרת אני רוצה, עכשיו שומעים? כן. אוקיי. שאלת הבהרה, שאלת תם. אני כן רוצה את ההבדל בין קנסוה לאסרוה. כשאומרים אסרוה זה אומר אסור מדאורייתא?

[הרב מיכאל אברהם] לא. כשאומרים אסרוה פירוש הדבר שבשביל האיסור הזה לא צריך שיקדם לו מעשה שהיה לא בסדר. למשל אם מישהו הוציא את החפץ, את היד שלו עם החפץ מבעוד יום ביום חול שמותר היה לעשות את זה, עדיין יהיה אסור לו להחזיר את היד. למה? כי אסרו את היד הזאת כאילו שהיא כרמלית. אבל אם אני תופס את זה כקנס אז זה מופנה רק לבן אדם שנהג לא בסדר. וזה אומר שרק בן אדם שהוציא את היד בשבת, לא בן אדם שהוציא את היד מבעוד יום.

[Speaker B] איסור זה דבר יותר מורחב מאשר קנס.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל שניהם דרבנן. כן

[Speaker B] כן.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר. עכשיו ברש"י עצמו לא לגמרי פשוט. רש"י עצמו כן גורס קנסוה. אתם רואים? רש"י אומר מקנסוה והוא עוד מסביר הואיל והתחיל בה באיסור. אז ברש"י ברור שכבר כאן הוא תופס שהדין הזה הוא דין של קנס בגלל שהוא עשה איסור. אבל תסתכלו ברש"י הקודם בעי אביי, שם לא מופיע כלום. השתא דחזינן דלאו בתר גופו שדינן לה לעניין איחיובי מדאורייתא, אלמא אפלוג רשותא. כן, אחרי שאביי הקדים לנו שהיד לא נגררת אחרי הגוף, אז הרשות של היד חלוקה מרשות הגוף. ואז שואל אביי מי אחמור עלה רבנן. דהיכא דהושיט ידו מלאה לרשות אחרת לא יחזירנה אצלו, ותהא כך פשוטה עד שתחשך. למה? דכיוון דלאו בתר גופו גרירא, נעשית לה כרשות אחרת מדרבנן, דגזור רשות מדבריהם לשבת, שאסור להכניס ולהוציא ממנו לרשות היחיד ורשות הרבים ושמו כרמלית. איפה הקנסות? הוא לא מזכיר שום קנסות. וכיוון שזאת רשות אחרת יכול להיות שגזרו לא לעשות את זה. לא מוזכר שום קנס. אבל בהמשך של אותו משפט, מאי קנסו? זה המשך של אותו משפט. ושם פתאום רש"י אומר הואיל והתחיל בה באיסור. אז לא לגמרי ברור לי איך להתייחס לרש"י הזה. באופן הפשוט רש"י רק מסביר את שני חלקי המשפט. אז רש"י אומר החלק הראשון של המשפט אומר קנסו את זה להפוך את זה לאיסור דרבנן של כרמלית, אסרו את זה. למה? קנס בגלל שהתחיל באיסור. אבל זה רק מסביר את המשפט. אבל לא יודע, לאור ההערה של תוספות אני מתלבט קצת לגבי הרש"י הזה. בכל אופן, הרשב"א כאן מקשה וקשיא לי, הרשב"א שואל על האיבעיא של אביי, לפשוט ממתניתין, למה אביי מתלבט? אפשר לפשוט את זה מהמשנה. למה? דתני פשט בעל הבית את ידו לחוץ ונטל העני מתוכה או שנתן לתוכה בעל הבית פטור. ופטור אבל אסור קאמר, דפטורי דאית בהו מעשה נינהו כדאמרינן לעיל. אלמא ידו של בעל הבית שפשוטה לרשות הרבים ככרמלית היא ואסור להכניסה אצלו. מישהי שאלה אותי את זה קודם, אני לא בטוח. הוא אומר למה אני לא יכול לפשוט את האיבעיא שמעלה אביי האם היד נחשבת ככרמלית או לא מהמשנה? הרי מה כתוב במשנה? אם בעל הבית פושט את ידו לחוץ, אבל הוא לא מניח, העני לוקח מהיד של בעל הבית, אז כתוב שניהם פטורים. גם בעל הבית פטור, נכון? פטור פירושו פטור אבל אסור, נכון? זה לא פטור ומותר, כי זה פטור שיש בו מעשה. זה פטור אבל אסור כמו שהגמרא בג' עמוד א' למעלה אומרת. למה זה אסור? זה אסור בגלל שיש פה כרמלית. אז הנה אנחנו רואים שהיד נחשבת ככרמלית, אחרת מאיפה בא האיסור דרבנן?

[Speaker H] לא הבנתי, על איזה מקרה הוא מדבר במשנה?

[הרב מיכאל אברהם] שבעל הבית פשט את ידו לחוץ והעני נטל את החפץ מתוכה. אז שניהם פטורים הכוונה שניהם עברו איסור דרבנן. עכשיו הוא שואל איזה איסור דרבנן עבר בעל הבית. וגם אתם יודעים מה, אפילו העני, לא רק בעל הבית, גם העני, אם היד היא מקום פטור, אז גם העני אמור להיות מותר לגמרי. אלא מה, רואים שהיד היא ככרמלית, נכון? אז מה השאלה של אביי האם עשו את היד ככרמלית? ברור שיש איסור דרבנן על זה. אז לא, זה ממש לא ברור וזה קשור לשיעור שדיברנו עליו בשניים שעשאוה. מתרץ הרשב"א ואומר ככה, וליתא, זה לא נכון, דהתם משום דאיתעבידא מלאכה, צריך להוסיף מביניהו, זוכרים את הגמרא על שניים שעשאוה, דאיתעבידא מלאכה מביניהו, שזה עוקר וזה מניח, ולא משום שתעשה כרמלית. מה הוא מתכוון לומר? אני אעצור כאן כי אני לא רוצה להמשיך, מה שהוא רוצה לומר, האיסור דרבנן עליו מדובר במשנה זה לא איסור של הוצאה מרשות היחיד לכרמלית, אלא זה איסור של שניים שעשאוה של מעבר מרשות היחיד לרשות הרבים. הרי אם נסתכל על הפעולה של שני האנשים, העני ובעל הבית ביחד, הייתה פה עקירה ברשות היחיד והנחה ברשות הרבים. בדרך זה עבר דרך היד של בעל הבית ושל העני וכולי, אבל תכל'ס הייתה פה בסך הכל נעשתה מלאכה מביניהו. אלא מאי, שהמלאכה נעשתה על ידי שניהם ביחד, ואי אפשר לחייב שני אנשים על המלאכה הזאת, לכן אומרים זה שניים שעשאוה שזה איסור דרבנן. אז האיסור דרבנן פה לא נובע מהמעשה של בעל הבית לבדו שהוא העביר מרשות היחיד לכרמלית, אם העני לא היה לוקח את זה מהיד של בעל הבית, גם בעל הבית זה היה מותר או פטור. שימו לב מה שאני אומר. נגיד שבעל הבית הוציא את היד החוצה והעני לא לקח ממנה. אביי אומר יכול להיות שבמצב כזה לא רק העני ודאי לא עבר כלום, אבל גם בעל הבית זה מותר לגמרי, אפילו איסור דרבנן הוא לא עשה. למה? בגלל שכל האיסור דרבנן אם העני לוקח ממנו, זה בגלל שבסך הכל התבצעה פה פעולת הוצאה מלאה, עקירה ברשות היחיד והנחה ברשות הרבים, אלא שהעני עשה חצי ובעל הבית עשה חצי, אז לכן אני אומר כל אחד מהם זה איסור דרבנן. אבל כאשר בעל הבית עשה חצי וזהו, ואף אחד לא השלים את הפעולה הזאת, כאן יכול להיות שזה מותר לגמרי. אז לכן אי אפשר לפשוט משם שהדבר הזה הוא כרמלית. בסדר, זה מחדד את מה שדיברנו בשיעור שם על השניים שעשאוה, דיברנו על זה. מה קורה אם מישהו רק עוקר וזהו, הוא לא מניח ולא מישהו אחר מניח ולא כלום. האם יש פה איסור דרבנן או אפילו איסור דאורייתא של חצי שיעור? אני טענתי שלא. למה לא? כי האיסור של חצי שיעור או חצי פעולה זה רק כאשר בסך הכל נעשתה פעולה שלמה, וכל אחד משני בני אדם עשה רק חצי ממנה. אבל אם יש בן אדם שעשה חצי פעולה ואף אחד לא השלים, רק נעשה בעולם רק חצי פעולה, כאן מי אמר שבכלל יש איסור אפילו דרבנן? אין כלום.

[Speaker B] אבל העקירה יש חשש שהוא יניח.

[הרב מיכאל אברהם] אז יש חשש, אז מה? אם חכמים לא גזרו אז לא. אנחנו לא גוזרים מעצמנו. או שיש גזירה כזאת או שאין.

[Speaker B] לא, ככה למדנו, שאם הוא עוקר אז יש חשש שהוא יניח ולכן…

[הרב מיכאל אברהם] לא, הרשב"א אומר שלא, הרשב"א טוען שזה מותר. זה ראיה למה שדיברנו שמה, ששם אמרתי מה שהשפת אמת אם אתן זוכרות, שהוא הבחין בין חצי פעולה לחצי שיעור על החפץ. חצי פעולה הוא אומר אין איסור חצי שיעור, זה מותר לגמרי. כל מה שמצאנו שבזה עוקר ובזה מניח כל אחד עבר איסור דרבנן, זה כי בסך הכל שניהם ביחד עשו מלאכה שלמה. הרי גם בלשון הגמרא זה מדויק אם אתן זוכרות, הגמרא שם אומרת דיהי עבידא מלאכה מבינייהו, מבין שניהם כשנשתכל על שניהם ביחד נעשתה מלאכה שלמה. אבל אם יש בן אדם אחד שעשה חצי מלאכה וזהו וזה נשאר ככה, פה אפילו איסור דרבנן לא יהיה, יהיה מותר לגמרי. אין שיעור בפעולה, בסדר? עכשיו מביאה הגמרא שתי ברייתות, תא שמע, הייתה ידו מלאה פירות והוציאה לחוץ, תני חדא אסור להחזירה ותני אידך מותר להחזירה. כן, שתי ברייתות. מאי לאו בהא קמיפלגי, דמר סבר ככרמלית דמיא ומר סבר לאו ככרמלית דמיא? לכאורה השאלה של אביי שנויה במחלוקת בין שתי ברייתות. אוקיי. אבל הגמרא דוחה, לא, דכולי עלמא ככרמלית דמיא ולא קשיא, כאן למטה מעשרה כאן למעלה מעשרה. הגמרא אומרת לא, יכול להיות ששתי הברייתות סוברות שהיד באמת היא כרמלית. יותר מזה, גם שתי הברייתות בכלל לא חולקות זו על זו, הן מדברות על מקרים אחרים. הברייתא שאוסרת להחזיר מדברת על מקרה שהוצאתי את היד בתוך עשרה טפחים לקרקע רשות הרבים, שזה רשות הרבים. הברייתא שמתירה להחזיר את היד אומרת שמדובר על מקרה שהוצאתי את היד גבוה מעל עשרה טפחים, עשרה טפחים זה בערך מטר, עשרה טפחים ומעלה מעל רשות הרבים שזה מקום פטור. מי שהוציא את היד למטה הוא עשה איסור, כיוון שהוא עשה איסור אז קנסו אותו לא להחזיר. אבל מי שהוציא את היד למעלה, למעלה זה מקום פטור, הוא לא עשה שום איסור. כיוון שהוא לא עשה שום איסור אז לא קנסו אותו והוא יכול להחזיר את היד. אז יוצאים פה שני דברים. א, שתי הברייתות בכלל לא חולקות לפי ההצעה הזאת. ב, לפי שתיהן היד באמת נחשבת ככרמלית. בסדר? עכשיו אם הוא הוציא את היד…

[Speaker H] רגע רגע, לא הבנתי, אם היד נחשבת ככרמלית אז זה לא קנס. ברגע שהוא הוציא מתחת לעשרה טפחים אסור לו להחזיר כי אסור לו להעביר מכרמלית לרשות היחיד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה הקנס שהיד נחשבת ככרמלית. זה מה שקנסו אותו, להתייחס ליד ככרמלית. אז הנקודה היא שהשאלה שעולה כאן, אם מישהו הוציא את היד למעלה מעשרה, אז הוא בעצם הוציא את היד למקום פטור. למה צריך ברייתא שתגיד לי שמותר להחזיר את היד? איסור הוא לא עשה, נכון? היד עצמה שנמצאת למעלה נחשבת מקום פטור, שממנו אפשר להכניס חזרה לרשות היחיד. אז מה החידוש שבמצב כזה לא אסרו עליו להחזיר את היד? אולי לא קנסו אטו רשות היחיד… החידוש הוא שזה כרמלית ולא רשות הרבים. אין פה סיבה לקנוס ואין את מה לקנוס, היד נמצאת למעלה מעל עשרה טפחים זה לא כרמלית זה מקום פטור. וגם אין את הסיבה לקנוס בגלל שהוא לא עשה מעשה אסור. אז למה צריך ברייתא שתחדש לי שבמצב כזה אין איסור להחזיר את היד? ברור שאין איסור.

[Speaker G] כי התייחסו לזה מראש כרשות הרבים ולא כמקום פטור.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, למעלה מעשרה זה לא רשות הרבים בכל מקרה. למעלה מעשרה זה מקום פטור.

[Speaker G] גם ברשות הרבים?

[הרב מיכאל אברהם] אין דבר כזה רשות היחיד עולה עד לרקיע, רק ברשות הרבים, רשות הרבים מעל עשרה טפחים זה מקום פטור.

[Speaker D] אבל בגלל זה אומרים שזה לא יודע, לא?

[הרב מיכאל אברהם] מה?

[Speaker B] אז זה הסיבה שבעצם אומרים שזה לא…

[הרב מיכאל אברהם] מין גזירה לגזירה כזו? אני חושב שמה שצריך להגיד פה, אני חושב שמה שצריך להגיד פה, זה שהייתה פה בכל הכנסוה ואסרוה שדיברנו קודם. הייתה פה, היה פה צד לראות את היד באמת ככרמלית. וזה מה שהברייתא באה לחדש. היד היא לא באמת ככרמלית, זה קנס על מי שעשה פעולה אסורה. ממילא מי שעשה פעולה מותרת ברור שאין שום בעיה.

[Speaker H] אני רגע רוצה לשאול על המשנה שהתוספות הביא מאיזה דף? דף צ"ב, צ"ח. אני לא כל כך הבנתי למה שם זה מותר. נכון כתוב שם שאדם עומד ברשות היחיד והוא מטלטל ברשות הרבים מותר לעשות את זה? נכון? אבל אמרנו שזה משנה שאם זה מתחת לעשרה טפחים אסור לעשות את זה.

[Speaker F] לא לא, הוא אמר שרק בגלל זה ולא במקרה שם.

[הרב מיכאל אברהם] אסור לו להוציא, אבל מותר לו לטלטל ברשות הרבים. נחשב שהיד נגררת אחרי הגוף. לעניין זה היד נגררת אחרי הגוף, כל עוד זה לא נח לפחות, היד נגררת אחרי הגוף וזה לא נחשב שהוא עושה את זה ברשות הרבים. אבל זה עוד פעם, זה סוגיה אחרת, בוא לא ניכנס לזה עכשיו. אז לענייננו פה תוספות שואל את השאלה הזאת. הוא אמר ככה: כאן למעלה מי' אם תאמר למעלה מ-י' לכתחילה נמי מותר להוציא דהוי מקום פטור. אז מה? מה הוה אמינא למה צריך לחדש שמותר להחזיר את היד? ויש לומר דקמשמע לן דאפילו הוציאה מתחילה דרך מטה מ-י', מותר להחזירה למעלה מ-י' ולא קנסינן ליה. תוספות מסביר לא כמו שאני אמרתי קודם, אלא הוא רוצה לומר, כן, אני אמרתי קודם שיכול להיות שהחידוש הוא זה גופא, שמדובר פה בקנס ולא שהיד היא באמת כרמלית. וכיוון שזה קנס, אז זה תלוי, אם עשית מעשה אסור קנסו, אם עשית מעשה מותר לא קנסו. וזה גופא החידוש לברייתא, שבמעשה מותר לא קנסו. אחרי שאני יודע שזה קנס אז ברור שאם המעשה הוא מותר אין הוה אמינא שיקנסו. החידוש הוא שזה קנס. אבל תוספות אומר לא כך. ומסיבות לא משנה אני כבר פשוט רוצה להתקדם. תוספות אומר שבעצם רוצים להגיד פה שאם אתה הוצאת למטה מעשרה, שעל זה יש פה איזשהו איסור, אבל אתה רוצה אחרי זה כשאתה מחזיר את היד אתה מרים אותה למעלה מעשרה, ואז לוקח אותה חזרה לרשות היחיד. זה יהיה מותר ולא קונסים אותך. עכשיו השאלה המעניינת היא באמת למה? הרי אם באמת הוצאת למטה מעשרה אז בהלוך עשית איסור. אז מה זה משנה שאחרי זה כשאתה מחזיר את זה אתה מחזיר את זה דרך למעלה? והתשובה היא שכנראה זה לא סתם שלקנס הזה קוראים כרמלית. הרי היד הזאת היא לא כרמלית. אלא מה? קנסו מדרבנן לראות את היד ככרמלית. אבל לא סתם קנסו אותו אחרת היו צריכים להגיד, קנסו אותו להחזיר את היד חזרה. למה צריך להגדיר את היד ככרמלית בשביל זה? כי הכניסו את הגזירה הזאת לתוך דפוס הלכתי ידוע, הדפוס של כרמלית. ואז זה עובד ככה. אם הוצאת את היד למטה מעשרה, מבחינתנו היד היא כרמלית. אוקיי. אבל זה לא אומר שאסור לך להחזיר. אם תצליח להחזיר את זה באופן שגם מכרמלית מותר להחזיר, אין בעיה. למשל, תרים את היד למעלה מעשרה טפחים, העברת את החפץ מכרמלית למקום פטור שזה מותר, ועכשיו אתה לוקח מהמקום פטור אליך חזרה לרשות היחיד שגם זה מותר. אז בזה לא קנסו. זאת אומרת, זה החידוש של תוספות. החידוש של הגמרא לפי תוספות, שלא הפכו את הקנס הזה לקנס לאסור להחזיר את היד נקודה. אסור להחזיר את היד רק במובן הזה שהיד מוגדרת ככרמלית. אבל אם יש משהו שגם ביחס לכרמלית מותר לעשות, אז גם פה התירו לך לעשות, זה לא בעיה. שימו לב, זה לרקוד על שתי החתונות. מצד אחד היד היא לא כרמלית. זה קנס מיוחד. זה ברור. בגדרי כרמלית היד היא לא כרמלית. זה קנס מיוחד בגלל האיסור. אבל כיוון שחכמים קבעו את הדפוס של הקנס, הדפוס הוא שהיד נחשבת ככרמלית. אז כיוון שכך אפשר להסיק מזה מסקנות הלכתיות. ברגע שזאת כרמלית, למרות שזאת כרמלית רק מכוח הקנס, אם אני אצליח לעשות את זה באופן שמכרמלית היה מותר לעשות את זה, חכמים מאפשרים לי. לא אסרו את זה עליי. אוקיי? עכשיו, אז עד כאן בעצם יצא לנו ששתי הברייתות סוברות שהיד כן נחשבת ככרמלית, נכון? לכאורה פשטנו את הספק של אביי. אביי שאל האם היד היא כרמלית או לא, נכון? עכשיו הביאו שתי ברייתות ואמרו לכאורה זאת מחלוקת בברייתות, ואז אמרו לא, זאת לא מחלוקת בין הברייתות, שתי הברייתות סוברות שזה כרמלית, רק זאת אומרת שזה למטה מעשרה וזאת למעלה מעשרה. אז אם שתי הברייתות סוברות שזה כרמלית. אז פשטנו את האיבעיא של אביי. אז שתי הברייתות אומרות שיד היא כרמלית. אז זה לא נכון, למה? כי עכשיו הברייתא מביאה פשיטה הפוכה. אי בעית אימא, אם תרצה לומר, תאמר הפוך. אידי ואידי למטה מעשרה. שתי הברייתות עוסקות כשהוציא את החפץ מתחת לעשרה. ולא ככרמלית דמיא. ושתי הברייתות סבורות שזה לא עשוי ככרמלית. ולא קשיא, כאן מבעוד יום, כאן משחשכה. מבעוד יום לא קנסוה רבנן, משחשכה קנסוה רבנן. עוד פעם, שתי הברייתות סבורות שזה לא כרמלית, ושתי הברייתות גם לא חולקות זו על זו. הן פשוט מדברות על מקרים שונים. הברייתא שמתירה מדברת על מישהו שהוציא את היד מבעוד יום, אז הוא לא עשה מעשה אסור, לא קנסו אותו. הברייתא שאוסרת מדברת על מישהו שהוציא את היד בשבת עצמה כבר, ואז אסרו עליו להחזיר חזרה את היד. כאן, אתם זוכרות את התוספות שקראנו קודם? כאן נכנס בעצם פעם ראשונה המושג הזה של הקנס. קודם המילה קנסוה, יש שגורסים אותה ויש שלא גורסים אותה. כאן כבר כולם גורסים שמדובר בקנס. למה? כי כאן אנחנו רואים שהקנס הזה קיים רק על מישהו שעשה איסור. על מישהו שלא עשה איסור, אותו מעשה עצמו מותר יהיה לו לעשות, להחזיר את היד חזרה. אז רואים שהפעולה של החזרת היד היא לא אסורה מצד עצמה, היא קנס. אסרו אותה רק על מישהו שהיה לא בסדר. לכן פה נכנסת התפיסה שמדובר בקנס. וזה מה שתוספות למעלה אמר שצריך לגרוס אסרוה, כי התפיסה שאביי מדבר על קנס, לא על איסור, עולה רק בשלב הזה של הגמרא. עד כאן בכלל לא חשבנו לתלות את זה בשאלה אם עשית איסור או לא עשית איסור. אוקיי? עכשיו.

[Speaker F] אפשר להוסיף? כן. אני הבנתי ככה, שבכלל כשאני מגדירה איזה שהוא מצב או מקום ככרמלית, זה בכלל לא קשור, תיאורטית, זה בכלל לא קשור לאיסורים או מעשים שעשית. כי ככה כרגע הוא כרמלית.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאמרתי, זה בדיוק מה שאמרתי. ואם ההגדרה היא שזאת כרמלית וזה לא קנס, אז מה זה משנה מה עשיתי? תכלס עכשיו זה בכרמלית, אסור לי להכניס לרשות היחיד. אבל אם אני אומר לא, זה בכלל לא כרמלית, זה לא עומד בהגדרות של כרמל, ההגדרות ההלכתיות הרגילות של כרמלית. אלא קנסו רבנן לראות את זה ככרמלית, אז זה קנס רק אם היית לא בסדר.

[Speaker B] אבל אם זה כרמלית, אז זה לא משנה אם זה מבעוד יום או משחשכה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. לכן אומרים זה לא כרמלית, זה קנס לראות את זה ככרמלית. אז על מי אמרו את הקנס? רק על מי שהיה לא בסדר. אבל אם הוא הכניס את זה מבעוד יום, אז לא קנסו לראות את היד שלו ככרמלית. זה בדיוק המושג של הקנס. כן. עכשיו הגמרא מקשה על הדחייה השנייה קושיה מאוד מפתיעה. אדרבה, איפכא מסתברא. מבעוד יום דאי שדי ליה לא אתי לידי חיוב חטאת, לקנסוה רבנן. משחשכה דאי שדי ליה אתי בהו לידי חיוב חטאת, לא לקנסוה רבנן. אומרת הגמרא, אם כבר אתה מחלק בין הכנסה מבעוד יום להכנסה משחשכה, החלוקה ההגיונית צריכה להיות הפוכה. שאם הכנסת מבעוד יום, אז יקנסו אותו לא להחזיר את היד, ואם הוא הכניס משחשכה, אז לא יקנסו אותו. למה? אז אומרת הגמרא, מה אם הוא הכניס את זה משחשכה ואתה תקנוס אותו לא להחזיר את היד, אז הוא יצטרך להחזיק את היד ככה עשרים וארבע שעות בלי להחזיר אותה, בסוף הוא ישמוט את החפץ ואז מה יקרה?

[Speaker B] לא, זה משחשכה התכוונת.

[הרב מיכאל אברהם] משחשכה, אם הוא הכניס את זה אז מה יקרה? הוא יעבור על איסור דאורייתא, כי הוא עקר והניח בשבת. אבל אם מישהו הכניס את היד מבעוד יום ואתה תקנוס אותו והוא לא יצליח להחזיק מעמד וישמוט את החפץ, לא קרה שום דבר. אז הוא עשה בעצם רק איסור דרבנן אם בכלל, כי ההנחה הייתה מבעוד יום. כן. עכשיו פה זאת שאלה, זה דבר מאוד מוזר. הרי אם הוא שלח את היד מבעוד יום יותר אין בעיה לקנוס אותו, אבל אין סיבה לקנוס אותו. נכון. ואם הוא שלח מבעוד יום הוא עשה פעולה מותרת, אז מה הבעיה?

[Speaker G] הבעיה היא רק בהחזרה, כי הוא יצטרך להחזיר את היד.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אני אומרת שהחזרה בעצמה הרי גם לא בעייתית, היא רק קנס בגלל שהיית לא בסדר. עכשיו אני אומרת למה, אם עשיתי את זה מבעוד יום למה הייתי לא בסדר?

[Speaker E] כי ברור שיבוא לזה המשך, אני לא אשאר כל השבת עם היד תלויה. אז אומנם עשיתי את זה מבעוד יום, אבל אם אני אכניס מבעוד יום.

[הרב מיכאל אברהם] אז יכול להיות בהחלט שמדובר, אם להכניס מבעוד יום אין כמובן שום בעיה. הרי מתי מתעוררת הבעיה? כשהכנסתי מבעוד יום והשארתי את זה שם, נכנסה שבת ועכשיו אני שואל את עצמי אם אני יכול להחזיר. את זה אסור לעשות. את זה אסור לעשות להכניס את זה מבעוד יום אבל להשאיר את זה שם, זה אסור לעשות. למה? כי אולי זה יישמט לך מהיד, כי אולי אתה תניח את זה בטעות, לא משנה מכל מיני סיבות כאלו ואחרות. זאת הבעיה. הבעיה היא לא ההכנסה מבעוד יום, אלא זה שגם נשארת עם זה עד שנכנסה השבת.

[Speaker B] אבל מה הבעיה שמבעוד יום תחזיר את זה אחרי שנכנסה השבת? הרי זה לא כרמלית עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בלי להחזיר. עוד לפני שהחזרתי יש בעיה. עצם ההכנסה לשם, נגיד מתחת לעשרה, מתחת לעשרה היא עצמה בעייתית.

[Speaker B] לא, אבל אם עשיתי את זה מבעוד יום?

[הרב מיכאל אברהם] אבל השארתי את זה שם

[Speaker B] והשארתי

[הרב מיכאל אברהם] את זה שם עד ששבת נכנסה. זה הבעיה. עצם ההכנסה לא בעייתית, אבל הרי השארתי את זה שם עד שנכנסה שבת כי אחרת השאלה לא עולה. אם הוצאתי את זה כבר מבעוד יום אז הכל נגמר.

[Speaker B] מה השאלה אם מותר להחזיר? מה ברגע שהשארתי את זה כאילו עקרתי והחזרתי אליי?

[הרב מיכאל אברהם] מה? כן. לא, החזרתי מבעוד יום אז החזרתי, לא קרה שום דבר. אבל אם לא החזרתי מבעוד יום וזה נשאר שם עד שבת, ועכשיו השאלה אם מותר לי להחזיר את היד. זאת אומרת שקודם כל השארתי את היד כבר כשנכנסה השבת, היד עדיין הייתה שם. כאן כבר נוצרת בעיה.

[Speaker B] אבל בסברא הזו שעכשיו הם אומרים, מדובר שהיד היא לא כרמלית, נכון? נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אז הבעיה היא שאם

[Speaker B] היא שם, אז היא כאילו מונח החפץ מונח ברשות הרבים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, בתוך עשרה טפחים, בתוך עשרה טפחים ברשות הרבים זה אסור גם בלי שהיד היא כרמלית. אחרת את האוקימתא הקודמת של הגמרא את לא יכולה להבין. האוקימתא הקודמת של הגמרא אמרה זה מתחת לעשרה, זה מעל לעשרה. אז מה? מתחת לעשרה קנסו כי הוא היה לא בסדר. למה הוא היה לא בסדר?

[Speaker B] כי אני שואלת, אם היד הייתה בחוץ עם חפץ זה כאילו מונח שם, ואז היא עוקרת ומביאה אותו לרשות היחיד?

[הרב מיכאל אברהם] לא, היה בהלוך אני מדבר עכשיו, לא בחזור. כשאני לוקח את היד, מעביר אותה לרשות הרבים בתוך עשרה טפחים מבעוד יום, אבל משאיר את היד עומדת שם, בסדר? עד שנכנסת שבת, פה יש בעיה. מה היא הבעיה? אפשר לדון. למשל, אולי חוששים שהיא תישמט מהיד שלו, אולי חוששים שהוא יניח את זה, כל מיני דברים יכולים להיות בעייתיים. אבל זה נקרא בעיה. כיוון שהייתה פה בעיה, אז אומרים לי אל תחזיר את היד.

[Speaker H] אני לא מבינה, יש לי שאלה, זה קנס של חכמים בכלל. הרי קנס המטרה שלו זה למנוע מבן אדם שיעשה את זה לכתחילה, שהוא לא יגיע לאיזשהו איסור. אבל פה בכל הסיטואציה הזאת שאנחנו קונסים אותו לא להחזיר את היד, אנחנו יכולים לגרום לו לעבור על איזשהו איסור חטאת או דאורייתא. אז מה העניין שחכמים קנסו על הסיפור הזה? להפך, הם צריכים מראש להגיד תחזיר מהר את היד פנימה ואל תעבור על שום דבר, אבל מלכתחילה תדע לך שאסור לעשות את זה.

[הרב מיכאל אברהם] חני, זאת הגמרא, חוזרת על מה שהגמרא אומרת, זה מה שהגמרא אומרת. כל הדיון של הגמרא מכאן ואילך זה מה שאמרת עכשיו. הגמרא שואלת הרי אם אתה משאיר את היד שמה הוא יבוא לשמוט, אתה אוסר עליו הוא ישמוט את החפץ, אתה מביא אותו לאיסור תורה. אז מה פתאום לגזור? אתה בא למנוע איסורי תורה, לא לגרום איסורי תורה. זה בדיוק מה שהגמרא אומרת. אוקיי, עכשיו תראו רק הערה מעניינת.

[Speaker G] רגע, יש רגע שאלה קטנה. אם הוא הוציא את היד החוצה והוא רק הניח אותה, הוא לא עשה כלום, הוא מחזיר אותה חזרה משחשכה, עדיין יש כאן בעיה של זאת אומרת אין פה בעיה של הנחה, רק בעיה של עקירה.

[הרב מיכאל אברהם] העקירה הייתה מבעוד יום. אבל בגמרא רואים שאם אתה עקרת מבעוד יום, הכנסת לרשות הרבים או הוצאת לרשות הרבים והשארת את היד שמה עד שנכנסה שבת, יש בזה איזושהי בעיה. מה היא הבעיה? אפשר להתפלפל על זה. אבל יש פה איזושהי בעיה ולכן זה נחשב מעשה שהוא לא בסדר וצריך לקנוס. אוקיי? ואז הוא אומר בכל מקרה

[Speaker B] בטח הבעיה היא שכשהיד מונחת בחוץ אז זה נחשב שהיא מונחת ברשות הרבים.

[הרב מיכאל אברהם] אולי. היד דומה להנחה ברשות הרבים. אולי חוששים שהחפץ ייפול ואז יונח ממש. אולי חוששים שאתה תבוא לעשות את זה גם בשבת עצמה. אפשר להציע אלף סיבות, זה לא משנה. אבל יש פה איזושהי בעיה ולכן חכמים קנסו. אוקיי? ואז אומרת הגמרא חכמים קנסו בשביל לפתור בעיה קלה והם מייצרים בזה בעיה דאורייתא. אם החפץ הזה יישמט לו מהיד ב-24 שעות האלה אז הוא עובר על איסור דאורייתא. מה הטעם לקנוס במצב כזה? מה שחני שאלה קודם. אז ההיגיון לכאורה צריך להיות הפוך. עכשיו תראו את רש"י פה. רש"י אומר: כלומר היכא דאושיטה מבעוד יום, שאם תאסרנה החזרה וישליך מידו החפץ כדי להקל

[Speaker B] טורחו, לא אתי לידי חיוב חטאת דלא הוי

[הרב מיכאל אברהם] עקירה בשבת אלא הנחה לחודה, ואיסורא דרבנן הוא דאיכא דעשה מקצתה, וכדתנן שניהם פטורים אבל אסורים, קנסוהו רבנן שלא יחזירנה. פה יש הערה מעניינת אבל לשיטת תוספות זה לא נכון. רגע רגע, השפת אמת עכשיו מאיר על רש"י. השפת אמת מאיר על רש"י פה. שלא ברור מאיפה רש"י הוציא את האיסור דרבנן הזה. זאת אומרת, אם אני עקרתי מבעוד יום, שמתי את זה ברשות הרבים, בסדר? ועכשיו גזרו עליי להשאיר את היד ככה, לא להחזיר אותה. ונגיד שהשמטתי את החפץ והחפץ נחת. אז אומר לנו רש"י, פה אין איסור דאורייתא, כי העקירה הייתה מבעוד יום, אלא רק איסור דרבנן. שואל השפת אמת: גם איסור דרבנן אין. אין פה כלום. למה רש"י אומר שיש פה איסור דרבנן? הרי עקירה הייתה מבעוד יום, מה שהיה פה זאת חצי פעולה. זוכרים את הדיוק שלי מהרשב"א למעלה? חצי פעולה זה דבר מותר, אפילו איסור דרבנן אין. מתי יש איסור דרבנן? כשאחד עוקר והשני מניח. אבל אם מישהו עשה רק הנחה, או רק עקירה וזהו, אין מישהו אחר שהשלים את זה. אז זה מותר לגמרי, זה לא אסור דרבנן. זה מה ששואל השפת אמת על רש"י כאן.

[Speaker B] אולי רש"י חושב שעשה מקצתה איסור דרבנן?

[הרב מיכאל אברהם] השפת אמת שואל מאיפה זה יוצא? בפשט הגמרא, אין דבר כזה, על חצי פעולה אין איסור. ברש"י רואים באמת לא ככה. ברש"י רואים שיש פה איסור על חצי פעולה. אבל, אבל, לא מדויק. למה? כי במקום שבו אפשר להראות שחצי פעולה כזאת זה ממש לא, גם אין איסור דרבנן. אבל הנקודה היא שגם ברש"י לא כתוב שיש. למה? ברש"י כתוב שיש בגלל שהייתה עקירה קודם. נכון שהעקירה הייתה מבעוד יום, לא בשבת, אבל אי אפשר להגיד שלא הייתה פה פעולת הוצאה שלמה שחצי ממנה נעשתה בשבת. זה לא אותו דבר כמו מישהו שעושה רק חצי פעולה. הוא עושה רק עקירה או רק הנחה וזהו. לא שבשבת הוא עושה את זה ואת החצי השני בחול. הוא לא עושה בכלל חצי שני. יש שלושה מצבים. אם אחד עוקר והשני מניח, הכל בשבת. אחד עוקר והשני מניח, זה שניים שעשוה. כל אחד עבר איסור דרבנן. יש מצב שאחד רק עקר בשבת, או אחד רק הניח בשבת, וזהו. זה מותר לגמרי. גם רש"י מסכים שזה מותר לגמרי. אבל אם יש מצב שאחד עקר ביום חול ואז הוא מניח בשבת, במצב כזה השפת אמת מדמה את זה למישהו שעשה רק הנחה ולא הייתה עקירה בכלל, ולכן הוא אומר זה צריך להיות מותר. רש"י אומר לא, זה דומה למצב של שניים שעשוה. למה? כי סך הכל אם אתה שואל אותי, נעשתה פה פעולה שלמה של עקירה מרשות היחיד והנחה ברשות הרבים? ודאי שכן. לא כולה נעשתה בשבת, אבל נעשתה פה פעולה שלמה. חצי מהפעולה השלמה הזאת נעשתה על ידי אדם בשבת. אז זה חצי מפעולה שלמה. חצי מפעולה שלמה יש איסור דרבנן.

[Speaker D] אבל רש"י בדף ב' אומר שרק העקירות נחשבות ולא ההנחות. עוד פעם? בדף ב' רש"י אומר שעיקר פעולת הגזירה של רבנן זה על העקירה דווקא, ולא על ההנחה.

[הרב מיכאל אברהם] ודאי, אבל לא משנה, אבל עדיין יש גם איסור דרבנן בהנחה לבד. כשזה עוקר וזה מניח, שניהם אסורים, לא רק העוקר. אבל יש שם רשב"א שאומר אחרת. יש שם מפרשים ברשב"א שאומר אחרת. אבל זה, ברש"י אני חושב שזה מה שכתוב. ולכן אי אפשר להסיק מכאן שמי שרק עושה הנחה או רק עושה עקירה עבר על איסור דרבנן. יש כאלה שמדייקים את זה ברש"י. לא נכון לדייק את זה ברש"י.

[Speaker B] אבל בתוספות היה אפשר להגיד שהוא באמת עשה מלאכה. המלאכה הופסקה. כי תוספות חושב שאם ידו נחה, אז זה נקרא הנחה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הר"ש משאנץ, הר"ש.

[Speaker B] אז עכשיו כשהוא עוקר את ידו מבחוץ להחזיר אותה פנימה, הוא עושה גם עקירה וגם הנחה?

[הרב מיכאל אברהם] הוא עשה את זה מבעוד יום, את העקירה הוא עשה מבעוד יום.

[Speaker B] אבל ברגע שהיד שלו מונחת בחוץ, אז זה נחשב שהיא מונחת, שזה הנחה של החפץ? אז אם הוא יחזיר את ידו, זה כאילו הוא עקר את החפץ עכשיו, והוא מחזיר אותו פנימה? לא, לא הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] הנחת ידו היא לא הנחה. הנחת ידו היא לא הנחה. רק הר"ש משאנץ אומר שכן, ועל הר"ש משאנץ כבר הקשיתי בסוגיה פה. ואז אמרתי שלפי הר"ש משאנץ יכול להיות שצריך להעמיד את הסוגיה פה שהיד משוטטת ברשות הרבים ולא עומדת. אחרת אי אפשר להבין את הסוגיה הזאת לשיטתו.

[Speaker B] אבל התוספות לא דורש שצריך להניח על הקרקע. הוא אומר שגם אם זה בידו זה הנחה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בהנחת גופו, לא בהנחת ידו. טוב, אז זה הערה על רש"י והשפת אמת הזה. עכשיו הגמרא רוצה לפשוט מכאן את סוגיית המדביק פת בתנור. כן, ומדלא קמשנינן, טוב פה אנחנו צריכים לסיים פה. בואו נסיים את זה כאן. הסוגיה הבאה שלנו זה מדביק פת בתנור, אז אני רק אשלים עוד טיפה נקודות מכאן כי הם באמת כבר קשורות לסוגיה הבאה, אז מבחינתי אין בעיה. אנחנו פשוט נעבור לסוגיה הבאה שהיא השאלה של רב ביבי עצמה. אוקיי, נעצור כאן. אם מישהו רוצה להעיר או לשאול אז אפשר.

[Speaker D] כן, אני רוצה. הרש"י הזה בדף ב', הוא אומר שדווקא על הנחה הם לא חייבים, הם חייבים רק על העקירות. הוא כותב את זה במפורש, ככה אני הבנתי אז.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, הרש"י, איזה רש"י את מדברת? של דף ג' עמוד א' למעלה?

[Speaker D] דף… לא, דף ב' עמוד א' בדיבור המתחיל שניהם פטורים.

[הרב מיכאל אברהם] שנייה אחת.

[Speaker D] הוא כותב ואם תאמר שניים הם לכל אחד ואחד…

[הרב מיכאל אברהם] על המשנה את מדברת? כן. שניהם פטורים שלא עשה אחד מלאכה שלמה ואסורים לעשות כן לכתחילה, שמא יבואו כל אחד ואחד לעשות מלאכה בשבת, הרי שתיים מדבריהם. לא, הוא לא אומר את זה. הוא אומר שאם אתה עושה עקירה יש חשש שאתה תבוא לעשות הנחה. אבל אם נעשתה עקירה ואתה עושה הנחה, גם אתה תהיה, גם יהיה איסור דרבנן.

[Speaker D] על העקירה אבל לא על ההנחה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, גם על ההנחה.

[Speaker D] למה? הוא אומר אם תאמר שניים הם לכל אחד ואחד, עקירה לעני, הנחה, עקירה לבעל הבית, הנחה לעני, הנחה לבעל הבית, לקמן פריך לה ומשני דלא חשיב אלא עקירות, כלומר ההנחות לא… הם לא מחויבים על ההנחה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן… לכן דיברנו על זה שמה שיש מחלוקת איך לדייק ברש"י. אפשר לדייק ברש"י שההנחות לא חייבים, ואפשר לדייק ברש"י שההנחות לא מנו במשנה במספרים. לא עסקו בהם, אבל זה לא אומר שההנחות פטורים. לא חשיב אלא עקירות, זאת אומרת כשהוא ספר את המקרים אז הוא ספר רק את העקירות, הוא לא ספר את ההנחות. כי עקירה זה משהו יותר משמעותי, אבל זה לא אומר שעל ההנחות פטורים. דיברנו על זה שמה, יש… אפשר לדייק ברש"י כך או כך. טוב. אוקיי, אז נעצור כאן.

[Speaker G] כן, תודה רבה. תודה.