קידושין – פרק ג' – שיעור 5

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בואו נתחיל. בפעם הקודמת עברנו מהדיון הכללי של כלתה קניינו למקרה של קידושין לאחר ל"מ. שהר"ן בעצמו בעצם, העיקרון של כלתה קניינו קודם כל זה אומר שאם עשיתי פעולה משפטית, לאו דווקא קניין או בעלות, פעולה משפטית והפעולה הזאת החלות שהיא יוצרת צריכה לחול בשיהוי זמן, זה לא יכול לעבוד. וזה לא יכול לעבוד בגלל שכלתה קניינו ואמרתי שכנראה מה שעומד מאחורי העיקרון הזה זה איזושהי תפיסה סיבתית בין הפעולה שאותה עשיתי לבין החלות שהיא יוצרת ולכן לא ייתכן שפתאום יצוץ המסובב בלי שהייתה לפניו סיבה שמחוללת אותה. אז זה לגבי כלתה קניינו. אז למשל אם אני מקדש אישה היום ואני רוצה שהקידושין יחולו לאחר ל"מ, נותן לה היום כסף או ביאה או שטר ואומר שהקידושין יחולו לאחר ל"מ, הדבר הזה הוא לכאורה בעייתי מכלתה קניינו. מה זאת אומרת? הפעולה נעשתה עכשיו אבל כרגע החלות לא נוצרת ואני רוצה שהיא תיווצר בעוד שלושים יום. בעוד שלושים יום הפעולה כבר לא בעולם. כלתה קניינו. אז לכן הר"ן בעצמו מעיר כבר את ההערה הזאת. הר"ן נמצא בנדרים ושמה הוא מעיר, אז איך להבין את הנושא הזה של הקידושין? אז הוא טוען שבנושא של קידושין לאחר ל"מ הגמרא אצלנו בעצמה הרי דנה בעניין הזה מה קורה כאשר כלו המעות. נתאכלו המעות, כן אם אני נתתי לאישה את המעות בשביל שהיא תהיה מקודשת בעוד שלושים יום. אז ראינו שבמשנה עצמה הגמרא לפחות למדה שבמשנה זה אומר שהקידושין חלים. נכון שעד אז מישהו אחר יכול לקדש אותה אם הוא יבוא בתוך השלושים יום, אבל אם לא בא אף אחד או אם הוא מת כמו שאומר הרמב"ן, אז אחרי שלושים יום יחולו קידושי הראשון. זאת אומרת אפשר לקדש אישה באופן מושהה. אז קודם כל רואים שאין פה את העניין של כלתה קניינו. שואל הר"ן למה? אז הוא אומר כתוב בגמרא אצלנו הרי הגמרא אצלנו דנה בשאלה למה באמת היא מקודשת או האם היא מקודשת, אומרת הגמרא היא מקודשת ואפילו אם נתאכלו המעות. מה זאת אומרת? למה? כי זה לא דומה לא למלווה ולא לפיקדון. כך אומרת הגמרא. זה לא דומה לפיקדון כי זה ניתן להוצאה, זה לא דומה למלווה בגלל שזה ניתן בשביל הקידושין. אז זה משהו שהוא לא מלווה ולא פיקדון ולכן מקודשת אפילו שנתאכלו המעות. אז הסברתי שם, אמרתי ככה. אם זה היה מלווה אי אפשר היה לקדש בהם בזמן שעד תחולת הקידושין. אם המעות האלה היו בגדר מלווה אי אפשר היה לקדש בהם, כי הגמרא אומרת שהמקדש במלווה אינה מקודשת. אם המעות האלה היו פיקדון אז אפשר היה לקדש בהם כי יש אצלה מעות שהן שלי. הפקדתי אצלה מעות, אז המעות האלה הן שלי. עכשיו אני יכול לקדש אותה במעות האלה. אבל זה מותנה בכך שהמעות יהיו בעולם. אם נתאכלו המעות אז אין לי שום דבר אצלה במה אני אקדש אותה? לכן אם זה מלווה אי אפשר לקדש בכלל בין אם המעות קיימות בין אם המעות לא קיימות. אם זה פיקדון אפשר לקדש אבל רק אם המעות קיימות. אצלנו אומרת הגמרא אפשר לקדש אפילו שהמעות לא קיימות. וזה לא מלווה ולא פיקדון. אז שאלתי אז מה זה כן? הסברת לי למה זה לא מלווה ולא פיקדון אבל אתה עדיין צריך להסביר לי מה זה כן כדי לשכנע אותי שהקידושין יכולים לחול אפילו שנתאכלו המעות. אז אמרתי שאני חושב שמה שעומד מאחורי זה זה שבקידושי כסף נוצר שעבוד כתוצאה ממתן הכסף. נוצר שעבוד, הסברתי את זה דרך הסוגיה של כסף החוזר. שבעצם ברגע שאני נותן כסף מקבל הכסף חייב לי משהו, יש איזשהו שעבוד. והשעבוד הזה הוא בעצם קיים גם אחרי ל"מ יום אחרי המעשה. ולכן לא כלתה קניינו. אלא אז מה כן? פה אפשר ללכת בשני כיוונים וראינו שני כיוונים עקרונית, שני כיוונים אפשריים. כיוון אחד זה שאני מקדש אותה בחוב, בשעבוד. זאת אומרת נתתי לה את הכסף, הכסף יצר חוב, החוב הזה קיים עכשיו היא חייבת להיות לי. עכשיו אני מקדש אותה בחוב עוד שלושים יום. אז פה לא פתרתי את בעיית כלתה קניינו, היא בכלל לא מתעוררת בגלל שפעולת הקידושין לא נעשית עכשיו. נעשית בעוד שלושים יום. נכון? קלתה קניינו פירושו שפעולת הקידושין נעשתה עכשיו והחלות היא עוד שלושים יום. אז יש פה פער וזה מה שנקרא קלתה קניינו. אבל אם פעולת הקידושין נעשית אז, כשהקידושין יחולו, אז אין בעיית קלתה קניינו, הפעולה נעשתה ובאמת מיד נוצרה חלות. זה קידושין בחוב. אפשרות שניה זה להגיד, שהקידושין הם באמת במעות הראשונות. אבל החוב רק אומר, שפעולת העברת המעות היא פעולה מתמשכת. זה לא נגמר באותו רגע כשהעברתי לה את המעות, כי עובדה שנוצר שמה חוב, והחוב הזה מיועד לקידושין, ורק מתי שהיא תתקדש לי בעצם החוב הזה מחוסל וזה יהיה סיום העברת המעות אליה. אז היא מתקדשת במעות, לא בחוב. החוב רק אומר שהמעות בעצם לא גמרו לעבור אליה, ולכן אין פה בעיית קלתה קניינו. זאת אומרת, פה יש בעיית קלתה קניינו והיא נפתרת. באופן הראשון אין בכלל בעיית קלתה קניינו, כי אין פער בין זמן הפעולה לבין זמן התחולה, זמן היווצרות החלות. בהסבר השני, יש בעיית קלתה קניינו כי הקידושין נעשים במעות, והחלות תהיה עוד שלושים יום. אבל יש פה פתרון של בעיית קלתה קניינו, כיוון שהפעולה בעצם מתמשכת עד סוף השלושים יום. פעולת העברת הכסף לא מסתיימת עד שמחוסל החוב והיא נהיית מקודשת לי. ראינו שבראב"ד נראה, שהוא למד כמו האופן השני. כי הראב"ד הרי אומר, מדמה את זה למקרה, כן הוא מדבר שמה מה קורה אם בבהמה, אני משכתי בהמה ואני רוצה שהיא תיקנה לי או המוכר רוצה שהיא תיקנה לי בעוד שלושים יום. אז הראב"ד אומר אם הבהמה עדיין נמצאת אצל המוכר, אז כן אפשר לעשות את זה, אז אין פה בעיית קלתה קניינו. אם הבהמה נמצאת אצל הקונה… אז אפשר להגיד פשוט שאני מושך את הבהמה עכשיו, אני פשוט קונה אותה כרגע, אוקיי? ברגע שאני קונה אותה כרגע, אז בסדר, אז אין בעיית קלתה קניינו, כל עוד הבהמה אצלי. לגבי שטר ראינו למשל, מה קורה אם השטר עוד בקידושי שטר, לא קידושי כסף. בפשטות בר"ן נראה, שמה שהוא אמר זה נכון רק לקידושי כסף, שיוצר חוב. אבל אם אני מקדש בשטר או בביאה, לא נוצר כנגד זה חוב, אז לכאורה צריכה להיות בעיית קלתה קניינו. אז ראינו שהר"ן עצמו מביא, בשולחן ערוך מביא שהר"ן עצמו אומר, שאם השטר עוד בעולם, אז זה בסדר. למה? למה אם השטר בעולם זה בסדר? אז בפשטות נראה שהוא הבין, שכנראה אני מקדש בסוף הזמן. השטר נתתי לה אותה אבל בעצם אני מעביר לה את השטר בפעולת קידושין רק בסוף הזמן. השטר עוד אצלה, העברתי את זה אליה, אבל בעצם מתן השטר עצמו נעשה בעוד שלושים יום, לא עכשיו. עכשיו רק העברתי את זה לרשותה, ולכן פעולת הקידושין נעשית בעוד שלושים יום. כי אם פעולת השטר, אם העברת השטר נעשתה עכשיו, הרי שטר לא יוצר חוב. אז אי אפשר להגיד שאני מקדש בחוב בסוף השלושים יום. האופציה הזאת לא יכולה להיות נכונה. אין מקום להשוות את זה לשטר. ואמרתי שמזה גם יוצא נגד הבית שמואל, כי צריך להיות שהשטר יהיה אצלה, ולא שהשטר יהיה בעולם באיזשהו מקום. הוא צריך להיות דווקא אצלה, כי אני טוען שנתינת השטר נעשית בסוף הזמן. עכשיו אם השטר נמצא במקום אחר, לא אצלה, אז בסוף הזמן השטר לא ניתן לה, הוא נמצא הרי במקום אחר. אוקיי? אז זה בעצם אלה בעצם שתי האפשרויות ואליהם נגיע בהמשך. מה שאני רוצה אבל קודם לעשות זה להסביר את האופציה שאני מקדש בחוב. אם אני אומר שמתן הכסף בעצם יצר חוב, והקידושין נעשים על ידי החוב בסוף השלושים יום. אז אמרתי שלפי זה לא מתעוררת בכלל הבעיה של קלתה קניינו, כי פעולת הקידושין באמת צמודה להיווצרות החלות, נכון? הבעיה הגדולה שעולה כאן במה זה שונה ממלווה. הרי מקדש במלווה אינה מקודשת, אתה מקדש פה בחוב. מלווה להוצאה ניתנה, נכון? הגמרא בקידושין בדף ו, הגמרא אומרת המקדש במלווה אינה מקודשת. מסביר רש"י, או הגמרא בעצם בדף מז גם מסבירה את זה במפורש, כיוון שמלווה להוצאה ניתנה. מלווה להוצאה ניתנה אז בעצם יוצא שאין פה מטבעות מסוימים שבהם אני יכול לקדש אותה ולכן אי אפשר לקדש במלווה. עכשיו למה בחוב פה אפשר לקדש? אם אני אומר שמקדשים בחוב, זה משהו פה לא מסתדר. אז פה אני רוצה להיכנס רגע, הזכרתי את זה בקצרה ב… בעצם אני רוצה לטעון שיש כמה סוגי חובות בהלכה. יש חוב שהוא מכוח הלוואה, יש חוב שהוא מכוח דמי מקח, שכר שכיר, כל מיני דברים כאלו, נגיד אני קונה בהקפה בחנות. אוקיי? אז אם אני קונה בהקפה בחנות, אז אני חייב כסף למוכר. האם זה הלוואה? בעצם זה חוב כמו הלוואה, כמו שלוויתי ממנו כסף. אז התפיסה המקובלת היא שכן, אשראי, זה כמו הלוואה. התפיסה המקובלת היא שכן, אני ארצה לטעון היום שלא. זה לא אותו דבר. יש הבדל בין שני הדברים האלה. בשביל להבין קצת את העניין הזה, אז צריך להבין מה זאת הלוואה. בפשטות הלוואה, כשאנחנו מסתכלים נגיד בשולחן ערוך, איפה מופיעים הלכות הלוואה? בחושן משפט. בחושן משפט הלוואה זה איזשהו סוג של עסקה משפטית. עסקה או חוזה בין שני אנשים. אבל זה לא כל כך פשוט, כי בניגוד לכל חוזה אחר, פה יש אינטרס רק לאחד הצדדים. בכל חוזה אני קונה אתה מוכר, אני רוצה כסף אתה רוצה סחורה, יש לנו אינטרס הדדי, אנחנו נפגשים, האינטרסים שלנו נפגשים והעסקה מוציאה את זה אל הפועל.

[Speaker B] בגלל שאין ריבית, כן.

[הרב מיכאל אברהם] אז בהלוואה בעצם יש עסקה רק ללווה, יש עניין רק ללווה. בעצם זה משהו שנעשה רק בשביל הלווה. לא בכדי חז"ל רואים בהלוואה גמילות חסד. זה לא עסקה. אף אחד לא יגיד שעסקת שמירה, שמירת שכר או אפילו זה גמילות חסד. זה עסקה בין שני אנשים. פה זה גמילות חסד. אז למה בכלל הדבר הזה מופיע לא בהלכות צדקה ביורה דעה? למה זה מופיע בחושן משפט? חושן משפט בעצם עוסק, לא דיברנו על זה אני חושב, בסדרה של פרק שני של קידושין שאני מלמד שם דיברתי על זה, מה בעצם מגדיר את חושן משפט? בדרך כלל מקובל לחשוב שחושן משפט זה חובות ממוניות כלפי הזולת, בין אדם לחברו ממוני. אבל זאת הגדרה לא טובה. הגדרה לא טובה כי למשל הלכות צדקה זה בין אדם לחברו ממוני. למה זה לא בחושן משפט? או ריבית. ריבית זה גם בין אדם לחברו, מצווה או איסור ממוני. למה זה לא מופיע בחושן משפט? ריבית וצדקה מופיע ביורה דעה. התשובה היא שחושן משפט, מקובל לחשוב שבהלכה אין שיח של זכויות, יש שיח של חובות. ככה הרבה פעמים אומרים. לא מדברים בשאלה מה מגיע לי אלא בשאלה מה אני חייב. בעצם אני עומד מול הקדוש ברוך הוא שמחייב אותי לגמול חסד עם הזולת, מחייב אותי לעשות כך, מחייב אותי לעשות כך, אוסר עליי לעשות כך. בעצם אני נמצא במוקד, אין זכויות בהלכה, יש חובות. אבל זה לא נכון. ברור, יש בהלכה זכויות והחלק בהלכה שעוסק בזכויות קוראים לו חושן משפט. זה ההגדרה של חושן משפט. מה זאת אומרת? יש בעולם המשפטי רגילים לדבר על משהו שנקרא טבלת הופלד. מה זה טבלת הופלד? כאשר לך תהיה זכות לקבל ממני, לי יש חובה לתת לך ולהפך. כנגד כל זכות עומדת חובה. כנגד כל זכות עומדת חובה. זאת אומרת אם יש לי חובה כלפיך, לך יש זכות כלפיי ולהפך. אוקיי? זה קצת יותר מורכב אבל אני עושה את זה בצורה פשטנית קצת. עכשיו, במובן הזה נגיד תחשבו על צדקה. האם לעני יש זכות לקבל צדקה? לא. לי יש חובה לתת לו צדקה, אבל הוא אין לו זכות לדרוש ממני לתת לו צדקה, נכון? נגיד שאני לא נותן לו צדקה ונגיד שמדובר בסיטואציה שאני חייב לתת. האם הוא יכול לקחת אותי לבית דין ולתבוע אותי? לא. למה לא? כי אין לו זכות לקבל, לי יש חובה לתת. הוא אין לו זכות לקבל. אתה יכול לקחת אותי לבית דין כשנפגעת זכותך. יש זכות שלך שנפגעת, אתה מבקש מבית דין הגנה. מישהו פוגע בזכויותיי. אבל אם אני לא ממלא את חובותיי זה עסק ביני לבין הקדוש ברוך הוא. אולי בית דין יכפה עליי ככופין על המצווה, אבל לא בתור הגנה על זכותו של מישהו אחר. אין לו זכות. אוקיי? אז לכן צדקה זה משהו שמטיל עליי חובה אבל אין כנגדה זכות. לכן למשל בספר החוקים הישראלי לא מופיעה חובה לתת צדקה. כי בעולם המשפט לא מכירים בחובות שאין כנגדן זכויות. ולהיפך. בעולם המשפטי כנגד כל זכות יש חובה ולהיפך. בהלכה יש שני סוגים של חובות. יש חובות שמתחילות בזכויות של האחר ולכן יש לי חובות כלפיו ויש חובות שלא קשורות לזכויות של האחר. למשל אם אני הזקתי למישהו יש לו זכות שאני אפצה אותו. הוא יכול לתבוע אותי בבית דין. ולי יש חובה לפצות אותו. זאת חובה שיונקת מזכות. היא מתחילה מזכות והזכות מכוננת חובה, מקימה חובה. אוקיי? לכן זה יופיע בחושן משפט. חושן משפט זה החובות האלה שנוצרות כתוצאה מזכויות של האחר. ויחסי זכויות וחובות בין אנשים. זה מה שמסביר חושן משפט. בדרך כלל זה בעניינים כספיים אבל ההגדרה היא לא שזה כסף. ההגדרה היא שהכסף מבטא זכות של מישהו אחד וחובה של מישהו אחר כנגדה. לעומת זאת אם יש חובות שבין אדם לחברו שהם חובות כספיות אבל הם חובות שאין כנגדן זכות אז זה לא יופיע בחושן משפט. צדקה זה חובה לתת כסף לעני אבל לעני אין זכות לקבל ממני כסף. הצדקה מופיעה ביורה דעה ולא בחושן משפט. זה לא עניין משפטי. אתה לא יכול לתבוע אותי בבית דין כי נפגעה זכותך. חושן משפט עוסק בחלק המשפטי של ההלכה. אוקיי? לכן זה לא נכון לומר שאין בהלכה שיח של זכויות. בהלכה יש שיח של זכויות קוראים לו חושן משפט. מה שכן נכון לומר זה שיש בהלכה עוד שיח נוסף ואת זה במערכות משפט אחרות אין. שיח נוסף שהוא באמת שיח של חובות שאין כנגדן זכויות. את זה בשאר המערכות משפט אין. לכן למשל כן הפגנות הנכים. הנכים אחת לכמה זמן נכים יוצאים לרחובות להפגין למען זכויותיהם. כן שיתנו להם עוד לא יודע מה מימון, לא יודע קצבאות כאלה ואחרות. זאת טעות בסיסית. זאת טעות בסיסית אין להם שום זכות לקבל את זה.

[Speaker B] הם לא יכולים לתבוע אותנו בבית משפט.

[הרב מיכאל אברהם] ברור. אנחנו יש לנו מצווה או חובה או לא יודע איך שלא תקראו לזה לעזור לאנשים חלשים אבל אין להם שום זכות לקבל את זה מכוח מה? מה זה כסף שלי למה אני צריך לתת להם משהו? לא חייב להם כלום. בעולם המשפטי לא יודעים לדבר על חובות שאין כנגדן זכויות. לכן שם כשהנכים יוצאים להפגין הם יוצאים להפגין על זכויותיהם כי מבחינתם אם לי יש חובה לתת להם אז להם יש זכות לקבל. אבל זה לא נכון. בעצם אני חושב שזה לא נכון בהלכה זה ודאי לא נכון אני חושב שבאמת זה גם באמת לא נכון. אתם יכולים להגיד תראו אתם לא בסדר תעזרו לנו יותר כי אנחנו במצוקה. בסדר גמור ואני מבין שזה גם לא נעים להגיד דבר כזה אבל זאת האמת. זאת אומרת אין לך זכויות, יש לי חובה לעזור לך זאת מצוות צדקה. ומצוות צדקה זה יורה דעה זה לא חושן משפט. בספר החוקים אין יורה דעה. בספר החוקים יש רק חושן משפט. כי החוקים עוסקים באמת בהסדרה ובזה שאתה לא תפגע בזכות של האחר. זה מה שעושה ספר חוקים. בהלכה יש גם מצוות. הקדוש ברוך הוא מצפה ממני להיות אדם טוב וכולי זה החוק לא עוסק בזה. הוא לא יכול לעסוק בזה. וזה כל הוויכוח סביב החוק הזה. זה היה כל הוויכוח שם. כי הרי טענו כנגד חנן פורת מה זה עושה בספר החוקים? אין לך זכות לתבוע ממני להציל אותך. לי יש חובה להציל אותך אבל לך אין זכות אז מה זה עושה בספר החוקים? לכן למשל הם אומרים בספר החוקים גם לא יופיע שום דבר שאין עליו סנקציה. כי הסנקציה היא לא על אי מילוי החובה שלך, הסנקציה היא על הפגיעה בזכות של האחר. זה עבירה זה לא ביטול עשה. ביטול עשה אין סנקציות. על עבירות יש סנקציות. החוק בחוק אין ביטולי עשה כי אין מצוות עשה בחוק. בחוק יש רק לאווין. לא אז ברגע שהוא נכנס לספר החוקים הוא הפך ללאו. גם בהלכה אגב לא תעמוד על דם רעך זה לאו. כשהוא נכנס לספר עד עכשיו הוא היה מצוות עשה.

[Speaker B] לא תעמוד על דם רעך זה לאו.

[הרב מיכאל אברהם] אל תהיה אחד שלא אל תהיה בדיוק. זאת אומרת לפני שחוקק החוק זאת הייתה מצוות עשה הרי כולם מסכימים שיש עניין לעזור למי שבמצוקה. חילונים דתיים זה לא עניין של כולם הסכימו לזה. הטענה רק שזה לא אמור להופיע בספר החוקים. עכשיו ברגע שזה נכנס לספר החוקים זה הפך מעשה ללאו. כי עכשיו כבר יש עונש על מי שלא עושה את זה. עכשיו תבינו שבמובן הזה דווקא ההכנסה לספר החוקים במובן מסוים כן כולם נורא שמחו כי הנה הכנסנו משהו מההלכה לספר החוקים. הפוך. עכשיו ספר החוקים השתנה מההלכה. קודם הוא היה אותו דבר כי בהלכה אין סנקציה על מי שלא עומד על דם רעהו. ולא מציל אותו אין סנקציה. זה לאו שאין בו מעשה. אוקיי? עכשיו ברגע שהכנסת את זה לספר החוקים כבר יש סנקציה בצידו. המצב שהיה עד שהכניסו את זה לספר החוקים התאים לגמרי להלכה. ברגע שהכניסו את זה לספר החוקים זה כבר חרג מההלכה. זה כבר לא דומה. שכל הוויכוח שם היה האם אנחנו מוכנים להכניס הלכה לתוך ספר החוקים וחנן פורת רקד מרוב שמחה כי הוא הצליח להכניס הלכה לתוך ספר החוקים. אבל זה בדיוק הפוך. מה שהוא עשה הוא חרג עכשיו מההלכה. ברגע שזה נכנס לספר החוקים. וכנל אפשר לעמוד בעוד הרבה מקומות. בכל אופן לענייננו, תראו קחו למשל את החובות חובה לשלם מיסים, או לשרת בצבא. אוקיי? לכאורה זה חובות עשה. זה לא לאו. וזה לא נכון. כי מי שלא משלם מיסים נענש. החובה לשלם מיסים זה לא מצוות עשה, זה לאו. יש לאווים מסוימים תחשבו על לאו שלא תעמוד על דם רעך. לאו שלא תעמוד על דם רעך, איך מקיימים את הלאו הזה? איך לא עוברים עליו? בקום עשה. זה לאו חריג.

[Speaker B] צריך לשבת ולא לעשות כלום?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הפוך. בלאו רגיל אם אתה יושב ולא עושה כלום אתה מקיים את הלאו. אם אתה נגיד אכילת חזיר. אם אתה אוכל חזיר עברת על הלאו. אם אתה יושב ולא אוכל חזיר קיימת את הלאו. נכון? בלא תעמוד על דם רעך זה הפוך. בשביל לא לעבור על הלאו אתה צריך לעשות מעשה לא לחדול. זה לאו חריג. אז למה הוא לאו? הוא לאו בגלל שבאמת יש פה איסור על ישיבה ואי עשייה. זו לא מצווה לעשות, זה איסור לא לעשות. אוקיי? עכשיו בספר החוקים ישנם רק איסורים. לא מצוות. לכן כל עוד לא תעמוד על דם רעך היה מצווה הוא לא היה בספר החוקים. כשהוא נכנס לספר החוקים הוא הפך ללאו. נכון זה לאו שדורש ממני ביצוע אקטיבי אבל עדיין במהות זה לאו. אותו דבר במיסים. החובה לשלם מיסים היא לכאורה חובה לעשות משהו. אבל העשייה פה היא כדי לא לעבור על לאו לא כדי לקיים מצוות עשה. והראיה שאם אתה לא משלם מיסים יש לך עונש. לא שאתה מקבל שכר אם שילמת מיסים. החוק לא נותן שכר לאף אחד כי החוק לא מדבר על מצוות עשה, זה לא השפה שלו בכלל. חוק מדבר בשפה של מצוות לא תעשה. אותו דבר לשרת בצבא. מי שלא משרת בצבא הוא עבריין. אז זה לא מצוות עשה לשרת בצבא, זה לאו לא לשרת בצבא. אוקיי? מה שמבלבל זה שגם במיסים וגם בצבא האופן שבו לא עוברים על הלאו הוא בקום עשה ולא בשב ואל תעשה אבל יש לאווים כאלה. זה לא הופך את זה למצוות עשה. זה לאו שמקיימים אותו בקום עשה. זה הכל. אבל בחוק בעצם הטענה שלי זה פעם דיברתי על זה עם איזה משפטן כי כתבנו איזה ספר אז רציתי לשאול אותו. טענתי שבחוק אין מצוות עשה יש רק מצוות לא תעשה. אז הוא הביא לי את המיסים ואת השירות בצבא וזה, אז ניסיתי להסביר לו שזה לא נכון. יש מצוות לא תעשה שדורשות ממני עשייה והרעיון הוא שלא העשייה היא מבורכת אלא אי העשייה היא מגונה ולכן בעצם זה לאו ולא עשה למרות שזה דורש ממני לעשות משהו. אוקיי? אז אם אני חוזר לחושן משפט, חושן משפט בקיצור עוסק בחובות שעומדות כנגד זכויות. חובות שלא עומדות כנגד זכויות נמצאות ביורה דעה. כן יש סיפור יפה שמביא רבי יחזקאל אברמסקי בקונטרס דיני ממונות. הוא היה אב בית דין של לונדון. והוא סיפר שפעם בא אליו מישהו ואומר לו תשמע הייתי בפני בית דין, בית דין בלונדון כלשהו, אני לוויתי בריבית ושילמתי ללווה החזרתי ללווה את החוב עם הריבית ותבעתי אותו בבית דין שיחזיר לי ריבית קצוצה יוצאת בדיינים. אז בית הדין קבע שזאת לא ריבית קצוצה. לכן היא לא יוצאת בדיינים, ריבית קצוצה זה ריבית שקובעים אותה בשעת ההלוואה. ולכן היא לא יוצאת בדיינים. אז אמרתי להם מהיכן דנתוני? תנו לי נימוקים. אני רוצה נימוקים. זכותי לדרוש נימוקים מבית הדין. אמרו לו לא אנחנו לא מוכנים לתת לך נימוקים. סתם לא בא לנו. אז הוא הולך לרבי יחזקאל אברמסקי אומר לו תשמע איזה שערורייה לא רק שהם פסקו לא נכון הם גם לא מוכנים לתת לי נימוקים כשהנימוקים זה אמצעי כדי לערער. כי ברגע שיש לי נימוקים אתה הולך למישהו אחר אתה אומר תראה אלה ואלה הנימוקים אני רוצה לערער. עכשיו הוא היה אב בית דין של לונדון אז הוא כאילו היה אינסטנציה שמעל, מעל הבית דין ההוא. אז הוא בא לערער בפני רבי יחזקאל אברמסקי קודם כל על פסק הדין וב' על זה שלא נתנו לו נימוקים. אז רבי יחזקאל אברמסקי כמובן נתן לו את המכה האחרונה בשרשרת הוא אומר לו הם צדקו. הם צדקו לא רק בפסק אלא גם בזה שלא נתנו לך נימוקים. למה? אז זהו הוא עצמו מסביר למה. הוא אומר בריבית ריבית מופיעה אני. ריבית מופיעה ביורה דעה ולא בחושן משפט. כשאתה תובע את הריבית הקצוצה ששילמת, אתה לא תובע משהו שמגיע לך, אין לך זכות לקבל את זה. הוא, אתה התחייבת לשלם ריבית, התחייבת, תשלם. מבחינה משפטית התחייבת אתה חייב לשלם. התורה אוסרת לקחת ריבית, זה איסור. עכשיו, אז אצלי אין כסף שהוא שלך אם אני קיבלתי ממך ריבית. אין אצלי כסף שהוא שלך שאתה תובע אותו בדין, יפגעו זכויותיך. בית דין כופין על המצוות. זאת אומרת בגלל שאני עברתי איסור, כן, ברגע שאני עברתי איסור בית הדין כופה אותי לנטרל את האיסור הזה.

[Speaker B] למה פה בבית הדין פסק מה שפסק?

[הרב מיכאל אברהם] מה לא הבנתי? במקרה הזה הספציפי. בבית הדין חשב שזה לא ריבית קצוצה. בסדר. אבל אני רק אומר, אז הוא אומר לו, אז לכן הוא אומר לו תשמע, כשאתה מגיע לדין מהסוג הזה, אתה בתור הלווה ששילם את הריבית, אתה מעמדך שם הוא מעמד של עד, לא של בעל דין. אתה לא התובע שם, אתה עד. אתה מעיד שמישהו לקח ריבית. אם אנחנו נקבל את העדות ונחליט שהאיש עבריין, אנחנו נרביץ לו עד שיחזיר את הריבית. אבל זה חשבון שלנו איתו. אתה לא תובע פה שום דבר, לך לא מגיע הכסף. באופן עקרוני הוא יכול לזרוק את הכסף הזה לים, העיקר שלא יחזיק בו. בדרך כלל נותנים את זה כבר ללווה בחזרה, אבל זה לא מהותי. זה לא מגיע ללווה. לא כסף של הלווה. לכן הוא אומר, הם צדקו שהם לא נתנו לך נימוקים. כי נימוקים נותנים לבעל דין. אתה פסקת נגדו, תן לו נימוקים. אבל אתה לא בעל דין, אתה עד. לא מגיע לך נימוקים. זה בדיוק הביטוי המובהק לעניין הזה שריבית שייכת ליורה דעה ולא לחושן משפט. בגלל שאין לך זכות לקבל את הריבית. להפך, מבחינה משפטית יש לך חובה לשלם את הריבית. היה לכם עסקה, קיבלת כסף, עסקה, והפעם זה עסקה ממש. בדיוק מה שהערת בהתחלה, כי פה זה ריבית, אז היה אינטרס הדדי. שניכם הסכמתם. הוא נתן לך כסף, אתה הסכמת לשלם לו, זה היה תשלום על השכרת כסף. אני משכיר לך כסף ואתה משלם לי את הריבית. אז פה יש עסקה הדדית, שני הצדדים הסכימו, משפטית אתה חייב לשלם. יש איסור הלכתי של יורה דעה לא לשלם ולא לקחת. אבל זה איסור. למה? שאומרים לי שנגיד אסור לי לאכול חזיר. חזיר הוא שלי מבחינת חושן משפט, זכותי לאכול אותו, אבל יש איסור, אריא דבי עילאי עליה, כן? יש איסור לאכול, איסור הנאה, או לא משנה מה שלא יהיה. הרבה פעמים התורה מתערבת בדברים שהם באופן בסיסי משפטית הם זכותי לעשות והתורה אומרת לי לא, אתה לא יכול לעשות, זה איסור. אבל זה איסור, זה לא זכות. כן, באיסורי הנאה למשל, אז יש מחלוקת ראשונים אם איסורי הנאה הם מופקעים מהבעלות גם, או שיש לי בעלות רק אסור לי להשתמש. נכון? אז לפי התפיסה שיש לי בעלות רק אסור לי להשתמש, זה בדיוק מה שכתוב פה. בעצם משפטית זה שלי. התורה אוסרת עליי להשתמש. התפיסה השנייה אומרת שברגע שאין לי שום אפשרות להשתמש, אז זה כבר גם לא שלי. אבל ברמה העקרונית בהחלט, נגיד אם היה לי רק חלק מהשימושים שאסורים, אז לכולי עלמא זה היה שלי. למה? אבל זכותי הרי להשתמש, איך התורה אוסרת? התורה אוסרת גם דברים שזכותי לעשות. זכותי משפטית לעשות והתורה עדיין אוסרת. אז אם אני חוזר חזרה לחושן משפט בעצם, אז חושן משפט הוא ספר הזכויות, הזכויות והחובות ההדדיות. עכשיו אני שואל, אז באיזה מובן הלוואה שייכת לחושן משפט? לכאורה זאת זה סוג של עסקה, למרות שאין פה אינטרסים הדדיים, האינטרס הוא רק של צד אחד. אבל בסוף בסוף יש פה איזשהו סוג של עסקה. אני הלוויתי לך כסף, עכשיו אתה חייב לי, זה עניין משפטי שצריך להסדיר אותו משפטית. זאת אומרת מה זה החוב הזה? גובים אותו, אם יש שיעבוד כנגדו, כל מיני דברים מהסוג הזה. לכן זה בעצם נמצא בחושן משפט. בתפיסה הפשוטה נראה, ככה מקובל לחשוב, שאם אני הלוויתי לך כסף, אז עכשיו יש אצלך כסף שלי. לא כמובן כסף מסוים, לא מטבעות מסוימים. אבל אתה חייב לי כסף, סכום מסוים. בסדר, לא משנה כרגע באיזה מטבעות תממש את הפירעון, אבל אתה חייב לי סכום מסוים. לכן אחרי ההלוואה בעצם אני יכול לתבוע ממך בתביעת ממוני גבך. יש אצלך ממון שהוא שלי, תחזיר לי אותו. זה לא כמו צדקה נגיד, שאני לא יכול לתבוע ממנו שום דבר כי אין לו אצלי שום דבר. לכן זה בחושן משפט. גם בהלוואה למשל תובעים את זה בבית דין. צדקה לא תובעים בבית דין. אוקיי, אז לכן הלוואה שייכת לחושן משפט. אבל מצד שני, כמו שאמרתי קודם, זה גמילות חסד. יותר מזה, הגמרא אומרת בכמה מקומות שפריעת בעל חוב מצווה. מה הכוונה מצווה? הכוונה מצווה בדווקא, זאת אומרת, להפוקי מעניין משפטי. לכן למשל הגמרא בערכין אומרת שקטנים שפטורים מהמצוות לא צריכים לפרוע הלוואה. כשייגדלו זה משהו אחר, אבל כל עוד הם קטנים ואין עליהם מצווה הם לא צריכים לפרוע הלוואה. עכשיו, זה מאוד מוזר, כי הרי תביעת ממוני גבך ברור שאפשר לתבוע גם מקטנים. אם יש אצלם פרה שלי, מה אכפת לי שהם קטנים? הפרה היא שלי, תביא אותה בחזרה. חושן משפט זה לא מצוות, והגמרא מגדירה את זה כמצווה, כן? והאיש אשר אתה נושה בו יוציא אליך את העבוט. מכאן לומדים שזה מצווה, ככה חלק מהמפרשים אומרים. מכל מקום, אז זה מצווה שהתורה הטילה. מי שחייב במצוות חייב, ומי שלא לא. אז זה לא, לכאורה זה לא עניין משפטי, זה מצווה. אז איך, איך בדיוק להתייחס לעניין? יש פה מצווה וזה באמת גם רואים את זה כגמילות חסד, הכל נכון. אז זה דווקא מראה שהלוואה שייכת ליורה דעה, אבל היא מופיעה בחושן משפט ויש לה סדרות ושיעבודים וטובעים את זה בבית דין וכולי, אז יש פה בכל זאת גם איזשהו עניין משפטי. הטענה, אני יכול להראות את זה, שברור שגם אם ברמה המהותית אין פה עסקה, כי המלווה אין לו שום אינטרס בעניין הזה, הוא עושה גמילות חסד גמורה עם הלווה, ברור אבל שדרושה פה הסדרה משפטית. זה לא כמו צדקה במובן הרגיל, כי אחרי שנתתי לו את הכסף נוצר חוב. לא התכוונתי לתת לו מתנות. נתתי לו את הכסף אבל הוא אמור לפרוע לי את זה בחזרה. אז נוצר פה חוב. עכשיו, המשפט חייב להגדיר מה זה חוב, איך גובים אותו, איך הוא נוצר, מה, יש פה צורך בהסדרה משפטית למרות שבעסקה הזאת באמת אין אינטרסים לשני הצדדים. אבל המשפט חייב להסדיר את זה. זאת פעולה לא פשוטה, זאת פעולה לא טריוויאלית כמו מתן צדקה או משהו כזה. אז זה דורש הסדרה משפטית. יש פה איזשהו סוג של חוזה דו-צדדי. ואז בעצם יוצא שאם… לא דו-צדדי כפול.

[Speaker B] מה? חוזה דו-צדדי שהמשפט כופה את

[הרב מיכאל אברהם] הצד השני, המשפט כופה, זאת אומרת את החובה לפרוע, כן. ולכן באמת הטענה שלי באמת בכמה מקומות הראיתי שהרי יש שיעבוד גם, כנגד הלוואה נכסים משועבדים. השאלה אם שיעבוד דאורייתא או לא דאורייתא, אבל נכסים משתעבדים ואני יכול לגבות את זה בעובדה שאני הולך לבית דין ובית דין יכפו אותו לשלם, אז יש פה כן מימד משפטי. אבל הטענה שלי זה שהמימד המשפטי זה משהו שהתורה הוסיפה על גבי המצווה. הרי אם באמת זה היה מימד משפטי, זאת אומרת אתה משועבד לי, אז מה אכפת לי שאתה קטן ואתה לא בר קיום מצוות? יש אצלך כסף שאתה חייב לי, כסף שלי. אז הטענה שלי לא, זה לא ככה. רק מי שיש עליו מצווה התורה גם מטילה עליו שיעבוד. עכשיו זה כבר באמת עניין משפטי. אבל מי שלא חייב במצוות, כמו קטן, אז אין עליו את המצווה, ממילא גם את השיעבוד אין. זאת אומרת נכון שהתוצאה היא תוצאה משפטית, אבל זה בגלל שהתורה החליטה לצבוע את המצווה הזאת בצבע משפטי. אתה יודע, התורה החליטה לייצר פה שיעבוד. אין פה באמת ממוני גבך. נקרא לזה ככה, זה בעצם מתנה. הלוואה זה מתנה. אני נתתי לך מתנה, רק שהתורה מחייבת אותך מצווה לתת לי מתנה בחזרה. אין לי אצלך כסף, אני לא יכול לתבוע אותך כסף מדין ממוני גבך. התורה מחייבת אותך לתת לי מתנה בחזרה, והחובה הזאת התורה מגדירה אותה כשיעבוד משפטי, לא כמו מצוות צדקה. שיעבוד משפטי, אפשר לתבוע את זה בבית דין. אבל זה הכל רק אם יש פה מישהו שהתורה באמת מחייבת אותו במצווה הזאת של הפירעון. אבל אם יש קטנים שהם לא בני מצווה, אז אין חובה לפרוע, ממילא גם לא יהיה שיעבוד, ואין פה שום עניין משפטי איתם, אי אפשר לתבוע אותם בבית דין. אז איך, מה תהיה ההסדרה משפטית של הלוואה? אני נתתי לך כסף, ואז נוצר מה שההלכה קוראת חוב. החוב זה בעצם הצורה להסדיר משפטית את העניין הזה, זה סוג של כלה קניינו, כן? אתה בעצם רוצה להגיד, אני נתתי לך כסף, ועוד חודש אתה צריך לתת לי בחזרה מתנות. כלה קניינו, נתתי לך את הכסף זה נגמר. מה פתאום עוד חודש ייווצר איזה חובה יש מאין לתת לי מתנה בחזרה? מאיפה זה בא? חייב להיות משהו שקושר את הרגע של מתן הכסף, של ההלוואה, עם עוד שלושים יום רגע הפירעון. והמשהו הזה זה חוב. אתם רואים את הדמיון למה שקורה אצלנו בסוגיה? נכון? או עושים את הקידושין בסוגיה שלנו. אז זה מה שנקרא חוב. עכשיו מה זה אומר החוב? החוב בעצם בפשטות נראה שיש אצל הלווה סכום מסוים שהוא חייב למלווה. אחרי שהמצווה, בסדר, עשינו מצווה, אחרי זה נוצר חוב. מה זה החוב? יש אצלך סכום מסוים שאתה חייב. ולכן אני יכול לתבוע אותך בבית דין אם אתה לא משלם לי וכן הלאה. נכון שבאופן עקרוני זה לא, זאת אומרת, זה לא חוב של מטבעות מסוימים. לא שיש אצלך איזה מאה שקל מסוימים שיושבים אצלך. מה? מתנה? לא, לא, זה לא מתנה, כי יש חוב. אתה חייב לי את הכסף, לא נתתי לך מתנה וזהו. אבל החוב שאתה חייב לי הוא לא במטבעות מסוימים. אז מה כן? האם אז זה תהליך של ברירה? זאת אומרת שבסוף השלושים יום כשאתה לוקח שטר של מאה שקל ונותן לי אותו, התברר למפרע שהשטר הזה הוא היה השטר שאותו היית חייב לי. מין איזה התברר למפרע כזה. אבל בפשטות לא. כי באופן עקרוני אתה יכול הרי להוציא את כל השטרות שלך. ואתה תהיה אולי לא בסדר, אבל אף אחד לא יכול להגיד לך, אפילו שאתה בא עכשיו את השטר של מאה שקל האחרון להוציא, אף אחד לא יכול להגיד לך כלום, זכותך. אחרי זה תהיה חייב, ואני לא יודע אם תצליח לשלם לי, וזה לא בסדר, ואולי זה לא בסדר, כן, אבל בסוף אין, אני לא יכול להגיד שיש פה אפילו שטר לא מסוים ששייך לי. אין, אין שום שטר ששייך לי, גם בתהליך של ברירה זה לא יקרה. אז מה כן שייך לי? אז מה בעצם אצלך הוא שלי? מה אני תובע כשאני תובע ממך הלוואה? זה בעצם השאלה. עכשיו יש שתי אפשרויות להבין, וזה מחלוקת ראשונים כנראה, שתי אפשרויות להבין את משמעותו של החוב הזה. הגמרא בקידושין, נראה אותה בפנים, הגמרא בקידושין אומרת כך. בסדר? אמר אביי, המקדש במלווה אינה מקודשת, בהנאת מלווה מקודשת ואסור לעשות כן מפני הערמת ריבית. אבל אותנו מעניין החלק הראשון, מה זה המקדש במלווה אינה מקודשת? אז הגמרא אומרת שזה בגלל שמלווה להוצאה ניתנה. רש"י מסביר את זה, אינה מקודשת, אומר רש"י, דקיחה משדה עפרון גמרינן דיהיב מידי בשעת קידושין, שהוא צריך לתת משהו בשעת הקידושין, ומלווה להוצאה ניתנה וכבר אין שלה, ומעות אחרים היא חייבת לו. אוקיי? המעות שהיא קיבלה הם כבר שלה, גמרנו. היא חייבת לו מעות אחרים. אז אין לו במה לקדש אותה, ולכן היא לא מקודשת. עכשיו, התפיסה המקובלת, גם ברש"י וגם בגמרא עצמה, זה שהיא בעצם חייבת לו איזשהו מעות אחרים, זאת אומרת מעות לא מסוימים. אז למה שאני לא אקדש אותה במעות הלא מסוימים?

[Speaker B] אז לא יודעים איזה. אז מה?

[הרב מיכאל אברהם] צריך לדעת איזה מעות? למה לא? אם היא קיבלה עוד מאה שקל ממני, מה אכפת לי אם אני יודע להצביע איזה מאה שקל היא קיבלה? תכלס היה לה תשע מאות שקל ועכשיו יש לה אלף שקל. איפה כתוב שצריך להצביע? אז הראשונים שמסבירים כך, או אחרונים שמסבירים כך, נאלצים לחדש שיש איזשהו דין בקידושין שהמעות שאותם אני מעביר צריכות להיות קונקרטיות. ויש כאלה שלומדים את זה ברש"י פה. דמשדה עפרון גמרינן דיהיב מידי בשעת קידושין, כן, שהוא נותן משהו קונקרטי בשעת הקידושין. במעות לא קונקרטיות אי אפשר לקדש. בסדר, זאת התפיסה המקובלת. אבל אז באמת יוצאת התפיסה שאומרת שהאישה חייבת לו מעות לא קונקרטיות. בסדר, זה בעצם המשמעות של חוב. עכשיו אולי ננסח את זה בצורה יותר פשוטה, בעצם האישה לא חייבת לו שום מעות, היא חייבת לו ערך כלשהו, ערך של מאה שקל. כאשר היא תעביר לי מעות מסוימות, זה יהיה האופן להעביר לי בחזרה את הערך שהיא מעבירה לי. היא לא חייבת לי מעות. באופן כללי כשמסתכלים על כסף, טוב זה דורש הרבה דיונים ארוכים. כשמסתכלים על כסף, כסף הוא בעצם הרי דבר שאין לו שום משמעות מצד עצמו, עניין הסכמי. נכון? כיסא נגיד יש לו שימוש, יושבים עליו. כתוצאה מזה יש לו גם שווי, נגיד הוא שווה מאה שקל כי הישיבה הזאת שווה לי מאה שקל. אז השימוש קובע את השווי. אוקיי? בכסף אין שימוש, יש לו רק שווי. נכון? בעצם יותר מזה, לכסף גם אין שווי, כי אם אין לו שימוש גם אין לו שווי, אלא אנחנו רואים בו ביטוי לשווי. באופן סמלי כשאני אומר אני מעביר לך מאה שקל, אז מוחשית מה שאני עושה אני לוקח שטר ומעביר לך את זה. אבל זה לא שבאמת השטר הזה לא שווה מאה שקל, כי אין לו שום שווי, מה זה שווי, מה עושים איתו? אין בזה שום דבר, כן זה כמו המעשה בשלושה אגוזים של לאה גולדברג, אתם מכירים את זה? סיפור ילדים נהדר שמבטא את העניין. לא משנה אם אתם לא מכירים אז לא חשוב. אבל הטענה היא שהכסף בכלל הוא לא דבר. כסף הוא סמל. השטר של המאה שקל הוא סמל לשווי או ערך של מאה שקל. ואני לא יכול לקחת ערך של מאה שקל לתת לך, מה זה לקחת ערך? הוא לא מוחשי. אז מה עושים? בבנק עושים, היום עושים את זה בבנק, אבל נגיד לפני שהיו בנקים, עשו את זה באמצעות כסף. הכסף היה הדרך לסמל את העובדה שאני מעביר לך מאה שקל. אז הכסף הוא סמל. אז כשאני אומר שהאישה חייבת לי מאה שקל זה לא שהיא חייבת לי מטבע של או שטר של מאה שקל רק לא קונקרטי. זה הפוך. הניסוח הזה מניח שהכסף הוא העיקר והשווי הוא תכונה של הכסף. וזה הולך הפוך. היא חייבת לי שווי. המטבע זה האופן לבצע את החיוב הזה. וכשהיא תעביר לי את המטבע בזה היא ביטאה את העובדה שהיא העבירה לי שווי. ולכן כשאני שואל מה היא חייבת לי, היא חייבת לי שווי של מאה שקל. באיזה מטבע היא תממש את זה זה ממש לא משנה. לפי התפיסה הזאת היא לא באמת חייבת לו מעות אחרות מה שרש"י אומר, ומעות אחרות היא חייבת לו. היא חייבת לו מאה שקל כסמל, כשווי, דבר מופשט. איך היא תממש את זה זה לא יהיה במעות האלה זה יהיה במעות אחרות אבל לפי ההסבר הזה מה שרש"י מתכוון לומר זה לא שיש פה מעות לא מסוימות, שום מעות היא לא חייבת לו, היא חייבת לו שווי. אבל בדרך כלל את השווי מעבירים ממעות. לכן גם אפשר להוציא את כל המעות למרות שהיא חייבת לי מאה שקל

[Speaker B] כי

[הרב מיכאל אברהם] היא חייבת לי את השווי ואת השווי אי אפשר למכור, אוקיי? זאת תפיסה אחת, המקובלת. התפיסה המקובלת היא שבעצם כשאני נותן הלוואה למישהו הוא חייב לי ערך מסוים או שווי מסוים כנגד העניין הזה. הוא מממש את זה במטבעות כאלה או במטבעות אחרים. זה מה שנקרא מלווה להוצאה ניתנה. אגב אותו דין יש גם בקניין. אי אפשר במלווה גם אי אפשר לקנות לא רק לקדש. ככה הגמרא אומרת. אם אתה חייב לי מאה שקל, נגיד הלוויתי לך מאה שקל ואתה חייב לי עכשיו מאה שקל, עכשיו אני רוצה לקנות ממך כיסא. אז אני אומר קח את המאה שקל האלה ואני רוצה לקנות את הכיסא הזה או שדה. בסדר? אי אפשר. כמו שאי אפשר לקדש גם אי אפשר לקנות משדה עפרון, הרי לומדים קידושין משדה עפרון אז גם בשדה עפרון זה הקניין, אי אפשר לקנות בחוב של מלווה לא שדה ולא אישה. הרמב"ם מביא את ההלכה הזאת אז הוא אומר ככה, המקדש במלווה אפילו הייתה בשטר אינה מקודשת. כיצד? כגון שהיה לו אצלה חוב דינר ואמר לה הרי את מקודשת לי בדינר שיש לי בידך אינה מקודשת, מפני שהמלווה להוצאה ניתנה ואין כאן דבר קיים ליהנות בו מעתה שכבר הוציאה אותו דינר ועברה הנאתו. גם פה היה מקום להגיד שהרמב"ם מתכוון לומר את מה שאמרנו ברש"י. אין פה משהו מוחשי, קונקרטי, כי המעות המסוימים שהיא קיבלה כבר הוציאה אותם. ואולי עוד מילים. אין כבר שטר מסוים, ולכן זה לא חשוב אם היא באמת הוציאה בפועל. היא להוצאה ניתנה, לא צריך שהיא תוצא בפועל. היא ניתנה להוצאה. אז ברמב"ם גם אפשר היה אולי להבין באופן הזה. אבל הגמרא בדף מ"ז שמה אומרת שבמכר זה אותו דבר כמו במלווה, לא חשוב כרגע. כמו בקידושין, כן סליחה. עכשיו תראו את הרמב"ם, הלכות מכירה פרק ה' הלכה ד'. וכן ראובן שמכר מטלטלין לשמעון בחמישים זוז, וקנה שמעון המטלטלין ונתחייב בדמים. שמעון קנה כיסא מראובן. אז הוא משך את הכיסא, עכשיו הוא חייב חמישים שקל לראובן. ואחר שנתחייב שמעון בחמישים זוז אלו, היה לו יין או בהמה או עבד וכיוצא בהן משאר המטלטלין, והיה רוצה למוכרן. ואמר לו ראובן, מכור אותו לי בחמישים זוז שיש לי בידך דמי המכר, ואמר לו הן. קנה ראובן המטלטלין בכל מקום שהן, ואף על פי שלא משך ולא הגביה, שגם זה דבר שאינו מצוי הוא ולא הצריכו בו משיכה. מה אומר הרמב"ם? שאם אני מכרתי לך כיסא ואתה חייב לי חמישים שקל, בכסף הזה שאתה חייב לי, אני יכול לקנות ממך עכשיו לא יודע מה, עבד או לא משנה משהו אחר. מה זה שונה ממקדש במלווה? ואתה חייב לי חמישים שקל ואני עכשיו רוצה בחמישים שקל אלו לקנות או לקדש אישה, באופן עקרוני אפשר גם לקדש אישה בזה.

[Speaker B] זאת הדרך שזה עובד, רק אם ההוא מחזיר את העבד בתור התמורה להלוואה, אז כאילו כסף הוא מחזיר.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. איך אני קניתי? אני מדבר על השאלה לא אם קיבלתי את התמורה, אלא איך נקנה העבד. הרי הוא נקנה בקניין כסף. הוא לא קיבל כסף, לא היה כסף, זה מלווה, זה חוב. השאלה אם זה מהווה תמורה זאת שאלה אחרת. הוא יכול להוות תמורה, אין בעיה עם זה. האם נפרעה ההלוואה, נפרעה. אני רק שואל אבל את העבד אני צריך לקנות במשיכה, הוא לא נקנה בכסף. אבל הרמב"ם אומר לא, אפשר לקנות אותו בקניין כסף. מה זה שונה ממקדש במלווה? אז הרמב"ם בסוף הרי אומר אף על פי שלא משך ולא הגביה הוא קונה, שגם זה דבר שאינו מצוי הוא ולא הצריכו בו משיכה. הכוונה לומר, הרי בקרקעות קונים בכסף. מטלטלין צריכים כסף ומשיכה. כסף לבד לא קונה מטלטלין.

[Speaker B] הכסף הוא מגיע רק כתמורה לא…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אפילו אם נתת את הכסף בתור קניין זה לא יועיל לך. אתה צריך משיכה. בלי זה לא תקנה לא תקנה את ה…

[Speaker B] אפשר משיכה בלי כסף?

[הרב מיכאל אברהם] אפשר בשביל לקנות. את הכסף תצטרך בתור תמורה לתת. אבל אם נתת כסף בתור כסף לקניין לא יעזור. אתה צריך משיכה. ברור שאם עשית משיכה לבד אז זה בסדר. עכשיו זה אומר הרמב"ם, זה הכל במצב רגיל. אם אני רוצה לקנות ממך כיסא ואני אומר לך קח את המאה שקל אלו ובזה אני קונה את הכיסא. מה הכלל שלו? אני צריך למשוך את הכיסא כדי לקנות. זה שאתה קיבלת את החמישים שקל לא מקנה לי את הכיסא. אומר הרמב"ם אבל זה הכל בחמישים שקל רגילים. אבל בדמי מקח כאלו או בחוב הזה, כיוון שזה מילתא דלא שכיחא, דבר חריג, אז בזה לא תקנו שיצטרכו משיכה ואפשר גם לקנות בכסף. זה מה שהוא מסביר בסוף. אבל אני שואל שאלה אחרת. לא למה לא צריך פה משיכה,

[Speaker B] אלא איך בכלל זה עובד.

[הרב מיכאל אברהם] הרי מקדש במלווה היא לא קיבלה כלום. הוא לא קיבל כלום. מלווה להוצאה ניתנה. זה חוב. אז לא הבעיה שלי זה איך קנית בכסף בלי משיכה, אלא איך קנית בכסף בלי קשר לתקנת משיכה. גם אם לא תיקנו פה משיכה, אבל לא קיבלת כסף. איך אפשר לקנות בכסף אם לא קיבלת כסף? אומר הרמב"ם, אבל אם היה לו חוב עליו, רואים פה? אבל אם היה לו חוב עליו, שלא מחמת המכר, ואמר לו מכור לי מטלטלין בחוב שיש לי אצלך, ורצו שניהם, לא קנה עד שיגביה או ימשוך דבר שאין דרכו להגביה, או יקנה באחד מהדרכים שהמטלטלין נקנין בהם. מה הוא אומר? אם היה פה חוב שהוא לא מחמת דמי מכר, אלא חוב של הלוואה. בסדר? ועכשיו אני רוצה שימכור לי את המטלטלין בחוב. שימכור לי כיסא. חייב לי חמישים שקל בהלוואה, תמכור לי כיסא. אותו דבר כמו למעלה, לא קנה, שמה הוא צריך להגביה או למשוך. למה? מה ההבדל? מישהו פעם רצה להגיד לי שזה אולי חוב מחמת הלוואה הוא שכיח, חוב מחמת מכר הוא לא שכיח, ולכן פה תיקנו משיכה ואתה לא יכול לקנות אלא אם כן משכת. אבל זה לא, הרמב"ם לא כותב את זה. הרמב"ם כותב אם זה לא מחמת מכר, אז כאילו ההבדל הוא אם זה מחמת מכר או לא מחמת מכר. זה לא של שכיח ולא שכיח, גם עובדתית, אני לא רואה למה חוב של הלוואה הוא יותר שכיח מאשר חוב של מכר. מה, למה, מי אמר את זה? אני חושב שההבדל ברמב"ם הוא אחר. יש הבדל בין דמי מקח לבין הלוואה. זה שני חובות מסוגים שונים. זה כאן אני מגיע למוקד, זו הנקודה שאליה רציתי להגיע. כאשר אתה קנית ממני כיסא, אתה חייב לי חמישים שקל, יש לי אצלך חמישים שקל. אתה חייב לי ערך של חמישים שקל. לכן אם אני רוצה עכשיו בחמישים שקל האלה לקנות, אין בעיה, קיבלת את החמישים שקל, אני יכול לקנות משהו אחר בחמישים שקל האלה, כי החמישים שקל האלה הם חמישים שקל שלי שנמצאים אצלך. נכון, הם לא קונקרטיים, הם לא מסוימים, אבל לא משנה. יש אצלך חמישים שקל שהם שלי, אני יכול לקנות באמצעותם משהו אחר. אבל בהלוואה, בהלוואה אם אתה לווית ממני כסף, אין לי אצלך ערך של חמישים שקל, גם לא מופשט. אין לי כלום אצלך. קיבלת ממני מתנה. בעוד חודש תצטרך לתת לי מתנה בחזרה, כי פריעת בעל חוב מצווה. צריך לתת לי מתנה בחזרה. מה קורה בתוך החודש הזה? אין כלום. אין לי ממון אצלך, גם לא ממון מופשט. אין כלום, קיבלת מתנה. זה מה שהרמב"ם אומר. אז לכן בזה אי אפשר לא לקדש ולא לקנות, כי במה תקדש ותקנה? אין כסף, אין פה שום כסף, במה תקדש ותקנה? וזה מה שאני אומר. זאת אומרת, הרמב"ם תופס את ההלוואה בניגוד למה שמקובל לתפוס. הרמב"ם אומר בהלוואה לא נכון לומר שיש לי אצלך ערך מאה שקל שלי שנמצאים אצלך. לא, אין אצלך גם את הדבר המופשט הזה, אין לי כלום אצלך. הלוואה לפי הרמב"ם זה לתת מתנות. נתתי מאה שקל מתנה, והתורה מחייבת אותך עוד חודש לתת לי מתנה בחזרה. אבל זה לא שאתה חייב לי כסף. ואת המתנה הזאת שהתורה מחייבת אותך יש גם שיעבוד, וזה הכל הטלה שהתורה מטילה. אתה לא חייב לי כלום. אין כסף שלי שנמצא אצלך. הרמב"ם מבין מה זה מלווה להוצאה ניתנה שאי אפשר לקדש במלווה. לא בגלל שזה סכום לא מסוים במטבע לא מסוימת, אלא בגלל שאין חוב בכלל, אתה לא חייב לי כלום. לכן בדמי מקח, הרמב"ם בדמי מקח מבין כמו שאחרים מבינים הלוואה.

[Speaker B] זה ממש הפוך על הפוך. למה?

[הרב מיכאל אברהם] יחסית לאחרים. לא הפוך על הפוך, רק הפוך אחד.

[Speaker B] שבדמי מקח זה הופך להיות,

[הרב מיכאל אברהם] לפי האחרים מקח והלוואה זה אותו דבר, בשני המקרים יש חוב. לפי הרמב"ם בהלוואה אין חוב ובמקח יש חוב כמו שהם חושבים. קיבלת משהו, אז כנגד זה יש אצלך משהו שלי. אפשר לשמוע את ההיגיון.

[Speaker B] הרמב"ם אומר ממש, לא ככה בהלוואה. בהלוואה לא.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר אם קיבלת משהו לא בהלוואה, במקח, שם כן. בהלוואה זה מתנה, זה גמילות חסד ממש כמו שהתורה אומרת גמילות חסד, הרמב"ם אומר נכון זה גמילות חסד, נתת לו מתנה. זה מה שקורה בהלוואה. אז זה ההבדל בין שני החלקים האלה ברמב"ם. השאלה אם זה דמי מקח או הלוואה. ובהלוואה יוצא שאתה לא חייב לי כלום, ובמקח אתה חייב לי סכום של מאה שקל. ולכן בדמי מקח אפשר לקנות ואפשר לקדש, ובהלוואה אי אפשר לא לקנות ולא לקדש. הם פשוט לא מצליחים להגדיר אפילו את העניין, למה מה ההבדל? הרי זה מקדש במלווה. הם לא מוכנים כנראה לקבל או לא תופסים שמבחינת הרמב"ם דמי מקח, חוב מכוח דמי מקח זה לא חוב של מלווה. יש שני סוגי חובות שונים. וכשאומרים מלווה להוצאה ניתנה אין הכוונה שיש אצלך מעות אחרים כמו שרש"י אומר. לא, אין אצלך כלום. אתה לא חייב לי כלום. אין שום דבר שלי שנמצא אצלך. לכן אי אפשר לקדש. מבחינת הסברה הרמב"ם הוא פשוט. אם זה היה, אם היה פה סכום שהיית חייב לי למה שאני לא אוכל לקדש בו? כשאומרים המקדש במלווה לא מקודשת. אם אתה חייב לי מאה שקל, אני במאה שקל האלה רוצה לקדש אותה. למה אני לא יכול לקדש אותה? מה הבעיה? שזה לא מסוים, אז מה אם זה לא מסוים? נתתי לו שווי של מאה שקל. מה הבעיה בזה? לכן אומר הרמב"ם אם אי אפשר לקדש פירוש הדבר מלווה להוצאה ניתנה הכוונה מלווה זה מתנה, תעשי עם זה מה שאת רוצה. זה נקרא מלווה להוצאה ניתנה, לא שהמעות המסוימות האלה הן כבר לא שלי. לא, אין שום דבר שהוא שלי אצל הלווה. זה מה שאומר הרמב"ם מלווה להוצאה ניתנה. ולכן אי אפשר לקדש או לקנות, אבל בדמי מקח אפשר. כן, הראב"ד למשל אומר: אמר אברהם, דבר זה אין לו שורש לעניין קנייה אלא לגבי מי שפרע. הרמב"ם אומר בדמי מקח כן הוא קנה. אומר הראב"ד מה זאת אומרת קנה? איך קנה? בכסף לא קונים, זה רק מי שפרע. בסדר? ולגבי חוב הוא אומר: אבל אם היה חוב, אמר אברהם ואפילו למי שפרע. זאת אומרת אם יש חוב של דמי מקח ואני עכשיו רוצה לקנות עם זה משהו אחר, אומר הראב"ד פה אני לא קונה ואפילו אין מי שפרע. מה זה מי שפרע? הכוונה אם נתתי כסף ולא משכתי, נתתי כסף ולא משכתי, אז לא קניתי אבל עדיין יש חובה לעמוד בדיבורים, מי שפרע מאנשי דור המבול. בסדר? הראב"ד אומר אם זה מקדש במלווה, קונה במלווה, אז אתה לא קיבלת כסף, אין פה אפילו מי שפרע. לא רק שלא קנית, ברור שלא קנית, אבל אפילו מי שפרע אין. הרמב"ם אומר לא רק שיש פה מי שפרע אלא ממש קנית. והראב"ד לא מבין מה הרמב"ם רוצה, הרי זה מקדש במלווה או קונה במלווה, איך יכול להיות שהוא קונה? הרמב"ם יגיד כמובן זה הכל במלווה אבל בדמי מקח זה לא ככה. חוב של דמי מקח אפשר לקנות ואפשר לקדש. מה המקור לרמב"ם? לדעתי המקור לרמב"ם הוא במשנה בשביעית, בתחילת פרק עשירי במסכת שביעית המשנה אומרת ככה: שביעית משמטת את המלווה בשטר ושלא בשטר. כן, שמיטת כספים. הקפת החנות אינה משמטת. ואם עשאה מלווה הרי זה משמט. שאלה גדולה זה מה ההבדל בין הקפת החנות לבין מלווה. למה זה נשמט וזה לא? נשמת כל חי מה שנקרא. אז הרמב"ם שם בפירוש המשנה אומר ככה: איפה נפל לי האסימון? שמעתי פעם בהושענא רבה שיעור של הרב עמאר, שהיה הרב הראשי. הוא אומר הרמב"ם הזה אי אפשר להבין אותו, לא ברור מה הוא רוצה.

[Speaker B] הכוונה הרמב"ם הזה שפה בפירוש המשנה.

[הרב מיכאל אברהם] אומר ככה: הקפת החנות הוא מה שדרך בני אדם להתקשר עם בעלי החנויות שיקח ממנו צרכיו עד שיתקבץ אצלו סכום וישלם לו. כן, כמו שעושים הקפה במכולת. אין אותו הסכום הנקבץ נשמט בשביעית לפי שאינו כדרך החובות, שלא מכר בעל החנות מה שמכר כדי שיהיה חוב ואינו אלא מוכר בדמים מועטים עד שיצטרף עם דמים אחרים ויקח את שלו. אז שאל הרב עמאר מה מה הוא רוצה פה? מה זה לא כדרך החובות? זה ממש חוב, רק חוב עד שיתקבץ מספיק כסף ואז הוא יקח את זה. למה זה לא חוב? למה זה לא נשמט בשביעית? אז ראיתי שיש כאלו שרוצים לטעון שבהקפת החנות, הרי למה באמת מוכרים בהקפה? מוכרים בהקפה לא כדי לגמול חסד עם הקונה. לא, כי זה נוח. משום נוחיות. וזה לא שהקונה הוא עני ואין לו כסף אומרים לו תביא את הכסף בעוד חודש, זה נקרא לזקוף במלווה. ועל זה אומרת המשנה שאם זקפן במלווה אז יש שמיטת כספים. אבל פה בהקפת חנות אומר עזוב, אני לא אתעסק איתך כל פעם עם כמה שקלים. בוא בסוף השבוע או בסוף החודש נסכם את כל מה שאתה חייב ותשלם לי פעם אחת את הכל, במקום לעשות תור במכולת וכל פעם להתבחבש עם הדבר הזה. אז זה בעצם משהו שנעשה מכוח נוחיות. אז יש כאלה שרצו לטעון לכן הדבר הזה הוא לא כדרך ההלוואות מה שהרמב"ם אומר כאן. זאת אומרת, שמיטת כספים באה להיטיב עם עניים. פה זה לא, זה עסקה, זה פשוט צורת תשלום אחרת. אז למה שהשביעית תשמט את זה? הבעיה הגדולה עם הדבר הזה, זה שהלוואה גם לאדם עשיר נשמטת בשביעית. אם אני מלווה הלוואה לאדם עשיר, זה גם נשמטת. מה? בלא פלוג. דאורייתא, לא פלוג. דאורייתא זה לא כל

[Speaker B] כך פשוט שיש לא פלוג.

[הרב מיכאל אברהם] בדאורייתא, מי אמר? לא, מי אמר שיש לא

[Speaker B] פלוג בדאורייתא.

[הרב מיכאל אברהם] בהלכות דאורייתא בתפיסה הפשוטה אין לא פלוג. יש סימן של רבי יוסף אנגיל, יש לו סימן על זה, אם יש לא פלוג בדאורייתא. אבל בפשטות התפיסה היא שאין לא פלוג. בהלכות דאורייתא אמור להיות סיבה מהותית. אז נדמה לי שמה שכתוב פה ברמב"ם זה משהו אחר לגמרי. וזה המקור של הרמב"ם שראינו בהלכות מכירה. הקפת החנות זה דמי מכר. דמי מכר זה אומר שיש אצלך כסף שלי. אני הקונה, למוכר יש אצלי כסף, שהוא שלו. בסוף החודש אני אתן לו את זה, אבל זה כסף שלו כבר עכשיו. בהלוואה זה לא כך. בהלוואה בסוף החודש יהיה עליי חובה לתת לך מתנה משלי. בדמי מכר בסוף החודש אני מביא לך את מה שהפקדת אצלי, זה פיקדון. זה כסף שלך שנמצא אצלי. עכשיו, בפיקדון אין שמיטת כספים. שביעית לא משמטת פיקדון. אם אתה נותן לי מאה שקל פיקדון, בדיוק, שביעית מבטלת מה שיגיד הרמב"ם זה ככה, שביעית מבטלת את החובה לתת לך מתנה כנגד המתנה שנתת לי, כי זאת מצווה. אז התורה אומרת אוקיי, אחרי השביעית אין את המצווה הזאת. אני ביטלתי עליך את המצווה הזאת, אחרי השביעית אני מבטלת את המצווה הזאת, אין מצווה. אבל בדמי מכר זה לא קשור למצוות, זה כסף שלי. התורה לא מעבירה כסף שלי להיות שלך. היא יכולה לבטל מצוות, אבל היא לא מעבירה, כמו שבפיקדון אין שמיטה גם בדמי מכר אין שמיטת כספים. כי דמי מכר זה פיקדון. אמנם פיקדון, נגיד שאני נותן לך מעטפה שבתוכה יש מאה שקל, אז זה פיקדון קונקרטי. זה פיקדון קונקרטי והמאה שקל האלה לא להוצאה ניתנו ולא כלום, ולכן ברור שבסוף אחרי השביעית אתה תצטרך להחזיר לי את המאה שקל, הם שלי, הם רק ישבו אצלך, אז מה? זה לא חוב. אוקיי? הטענה היא שבדמי מכר זה גם פיקדון. אמנם לא מעטפה עם מאה שקל קונקרטי, אלא זה פיקדון של שווי. אבל עדיין אצלך יש שווי שהוא שווי שלי. התורה בשמיטת כספים לא מתכוונת להעביר לך כסף שלי. כמו שבפיקדון אין שמיטה גם בזה אין שמיטה. בהלוואה אין אצלך כסף שלי. יש לך חובה עתידית לתת לי מתנות. החובה הזאת מתבטלת בשביעית. זה מה שאומר הרמב"ם, זה הפירוש המשנה לרמב"ם. וזה המקור למה שהוא כותב במקדש במלווה. ולמה שאלו מה המקור, מאיפה הוא הוציא את זה? מפה, מהמשנה הזאת הוא הוציא את זה, מהמשנה בשביעית. שמקדש או קונה במלווה לא קנה ולא מקודשת, אבל בדמי מכר אפשר לקנות ואפשר לקדש, כי יש במה. הרמב"ם כשהוא מבין מלווה להוצאה ניתנה פירושו מלווה היא מתנה, היא שלך. אחרים מבינים מלווה להוצאה ניתנה הכוונה המעות הספציפיות שניתנו לך במלווה זה להוצאה, אתה חייב לי מעות אחרות כלשהן. הרמב"ם אומר לא, לא, המעות שקיבלת הם מתנה וזהו, אתה לא חייב לי כלום. אותו דבר גם בשכר שכיר. מאיפה אני יודע את זה? תראו מקור יפה לדין הזה. המשנה בנדרים בדף ל"ג, המשנה אומרת שמה ככה: המודר הנאה מחברו שוקל לו את שקלו, ופורע את חובו, ומחזיר לו את אבידתו. מקום שנותנים עליה שכר, תיפול הנאה להקדש. זאת אומרת אם אני מודר הנאה ממך, אתה יכול לשקול את המחצית השקל שלי, לשלם עבורי את מחצית השקל שלי, אתה יכול לפרוע חובות שאני חייב למישהו, ללכת ולפרוע את החוב שלי, להחזיר לי אבידה וכולי, למרות שאסור לי ליהנות ממך. אומרת הגמרא אלמא אברוחי ארי בעלמא הוא ושרי. מה זאת אומרת? פירעון חוב זה הברחת ארי. מה זאת אומרת? תחשבו עכשיו על מצב שבו לי אסור ליהנות ממך. אברהם, נכון?

[Speaker B] לי אסור ליהנות מאברהם.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. עכשיו אברהם עובר באחו והוא רואה שמאריה מתנפל על העדר שלי. בסדר? ורוצה לטרוף גדי. האם מותר לאברהם להבריח את האריה ולהציל את הגדי שלי? התשובה היא כן. למה? כי הוא מנע ממני הפסד, הוא לא נתן לי הנאה. נכון? הגדי הזה היה שלי ונשאר שלי, לא קיבלתי ממך כלום. רק אם לא היית פועל, הייתי מפסיד גדי. אז רק מנעת הפסד, זה הברחת ארי. הברחת את האריה, מנעת הפסד, אבל לא קיבלתי ממך הנאה. לכן זה שאני מודר הנאה, אין בעיה. אומרת הגמרא, כאשר אתה תבוא, נגיד שאני חייב עכשיו כסף לאריה, אוקיי? ועכשיו אתה תבוא לאריה, תשלם לו את הכסף שאני חייב לו. אומרת הגמרא זה כמו מבריח ארי. מותר. למרות שאסור לי ליהנות ממך, ופה אני הרווחתי ממך מאה שקל. איך זה יכול להיות שזה נקרא הברחת ארי? הרי אני מודר הנאה. תשובה היא לפי הרמב"ם פשוט מאוד. לא הרווחתי ממך כלום. לא הייתי חייב לאריה שום דבר בינתיים. כשאתה שילמת לאריה את הכסף, רק מנעת את המצווה העתידית שלי להתעורר. המצווה העתידית שלפי אני צריך לתת לו מתנות כנגד לא מתעוררת כי אתה שילמת.

[Speaker B] רגע, השאלה אם לא נתתי לו מצווה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה קנס דרבנן של עשרה זוזים. מי שגוזל מצווה מחברו צריך לשלם לו עשרה זוזים.

[Speaker B] כמו במקרה ששילמתי עכשיו את החוב, גזלתי את המצווה.

[הרב מיכאל אברהם] שאלה מעניינת, אני לא יודע. זה נורא מצחיק, עד שנתתי לך כסף אתה רוצה שאני אשלם לך עוד עשרה זוזים על המצווה. זה גם שאלה, לא ברור גם שאני גזלתי ממך את המצווה.

[Speaker B] גם אתה יכול לשלם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי אני פרעתי את החוב שלך, אז עשיתי פריעת בעל חוב מצווה. לא, פעלתי כמו שליח שלך נגיד. אם היית שולח שליח, אני בסך הכל פרעתי עבורך. בסדר, אז מה זה משנה? אבל אם אני פרעתי עבורך, זה אומר שהחוב נפרע. אם החוב נפרע, זה אומר שקיימת את המצווה לפרוע את החוב. החוב נפרע.

[Speaker B] אבל מי קיים?

[הרב מיכאל אברהם] אה השאלה האם זה אומר שמצב כזה שהחוב יפרע, איך?

[Speaker B] לא יודע, מהשמיים יפול גשם והחוב יפרע.

[הרב מיכאל אברהם] יש כמו במעקה נגיד, יש מצווה להקים מעקה. כן? מה קורה אם אני עכשיו בא ומקים מעקה בבית שלך? אז ברור שאתה כבר פטור מלהקים מעקה, כי הבית כבר יש מעקה.

[Speaker B] אבל קשה

[הרב מיכאל אברהם] להגיד שאתה קיימת את מצוות הקמת מעקה. כן? לא יודע, צריך לדון בזה, התחושה אומרת שלא, אבל צריך לחשוב איך להגדיר את זה.

[Speaker B] שאלה של הגדרה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בכל אופן, ננסח את זה ככה, אולי אני אנסח את זה ככה: לא גזלתי ממך מצווה, אני מנעתי מהמצווה להתעורר. פטרתי אותך מזה שבכלל תהיה חייב במצווה. לגזול מצווה זה כשאני קיימתי את המצווה במקומך, אז אני גם אקבל שכר בשמיים במקומך וכולי. פה אני לא אקבל שכר על שום דבר. נגיד אם אני הקמתי מעקה או מכרתי לך בית עם מעקה, אני לא עשיתי בזה מצווה. רק אם הבית שלך הוא עם מעקה, אז לא מתעוררת המצווה עליך להקים מעקה. אז אני יצרתי פה מצב שאתה בכלל לא מתחייב במצווה, לא שאני קיימתי את המצווה במקומך. על זה לא חייבים עשרה זוזים. חושב שזו ההגדרה. טוב, בכל אופן לענייננו, הרמב"ם אומר ככה, זה המקור. רואים שפירעון של חוב הוא בעצם רק הברחת ארי. למה? בגלל שבשלב שבו אני חייב לך, החייב זה סתם מילים, אני לא חייב לך כלום. משמי מקח אני חייב לך. בהלוואה אני לא חייב לך, אני רק יודע שבעוד שלושה שבועות תתעורר מצווה שתחייב אותי לתת לך מתנה. זה הכל, זה מה שנקרא בלשון העם חייב לך. אני לא באמת חייב לך.

[Speaker B] ואם זה לא מרגע ההלוואה חלה המצווה הזו?

[הרב מיכאל אברהם] גם אם היא חלה מרגע ההלוואה, אבל זאת מצווה. לא אכפת אם זה מרגע ההלוואה, תלוי אם קבענו זמן או לא קבענו זמן. אבל גם אם זה מרגע ההלוואה, אז זאת מצווה. זה לא חוב משפטי. ברגע שזה מצווה, אז זה כמו מבריח ארי. המצווה הייתה האריה, המצווה זה האריה שעמד לקחת לי מאה שקל שהם שלי. ומי שהורג את האריה בעצם השאיר את המאה שקל שהיו שלי, השאיר אותם להיות שלי. אוקיי? ואת המצווה זה כמו האריה. ומי שמבטל את המצווה הוא בעצם הרג את האריה, והוא לא נתן לי איזושהי תוספת שלא הייתה שלי קודם. זה היה שלי קודם ונשאר שלי. הוא לא הוסיף לי כלום. זה יכול להיות המקור, מקור מצוין מהגמרא לתפיסה הזאת של הרמב"ם לגבי הלוואה, שהלוואה זה בעצם רק מצווה ופירעון ההלוואה. או לפני פירעון ההלוואה, אין לך אצלי שום דבר. ולכן אי אפשר לקדש בזה ולא לקנות בזה ולא שום דבר. לעומת זאת בדמי מקח זה לא ככה. הנה תסתכל הרמב"ם הלכות נדרים פרק ו' הלכה ד' כותב את זה כמעט במפורש. אומר ראובן שנעשה עליו הנאת שמעון בין בנדר בין בשבועה מותר לו שייתן שמעון על ידו מחצית השקל שראובן חייב בה. וכן פורע חוב שעליו. עכשיו ההסבר שהרי לא הגיע ליד ראובן כלום, אלא מנע ממנו התביעה. ומניעת התביעה אינה בכלל איסור הנאה. נכון? הוא אומר, מה שזה… הרי זה האבסורד לחשוב. מה זה מנע ממנו תביעה? כאילו שאני לא חייב לך את הכסף רק אם תתבע אז תוכל להוציא ממני את הכסף. זה לא מניעת תביעה. אתה תובע אותי כי אני לא משלם את חובי, לא שאני יש לי חוב כי אתה תובע. לא, הרמב"ם אומר לא לא, יש חוב רק כי אתה תובע. בעצם הוא בסך הכל מנע ממנו תביעה. כמו מנע ממנו להתחייב במצוות מעקה, הוא לא נתן לו שום דבר. פה זה כתוב ממש במפורש ברמב"ם. וזה המקור לרמב"ם. ככה הוא מסביר את שמיטת כספים, שיש את זה בהלוואה ואין את זה בדמי מקח. וככה הוא מסביר את זה במקדש וקונה במלווה לעומת דמי מקח. זאת אומרת הטענה היא שבדמי מקח, למשל, אם מישהו יפרע עבורי את הכסף בחנות שאני חייב, את זה אסור למודר הנאה. זאת תהיה הנפקא מינא. כי פה הוא מוסיף לי כסף. אוקיי? אז פה תהיה הנפקא מינא. כלפי מה הדברים אמורים? כלפי קידושין. בדיוק. כשאני אומר, כשאני מקדש אישה אחרי ל', כשאני מקדש אישה אחרי ל', הגמרא אומרת זה לא מלווה ולא פיקדון. אז שאלתי, אז מה זה כן? אמרנו במלווה אי אפשר לקדש גם אם המעות ישנם וגם אם המעות אינם לאחר ל'. נכון? בפיקדון אפשר לקדש רק אם המעות ישנם. למה? כי אני מקדש במעות עצמם. אם הם ישנם אפשר לקדש בהם כי המעות שלי שנמצאים אצלה. אז אני מקדש אותה במעות שלי שנמצאות אצלה. אם הם לא נמצאות אצלה אי אפשר לקדש. אז זה פיקדון וזה מלווה. מה עם קידושין לאחר ל'? הגמרא אומרת זה לא מלווה ולא פיקדון. מה זה כן? אני טוען שזה כמו דמי מקח. יש אצלה שווי מאה שקל ששייכים לי. זה פיקדון לא מסוים, כמו שראינו פה בשמיטת כספים והכל. ואז מה? זה מסביר הכל. למה? כי ברור שאפשר לקדש בזה כי זה לא כמו מלווה, יש לי אצלה משהו. אני יכול לקדש אותה. ולמה אפשר לקדש גם אם המעות לא נמצאות? כי מה שיש לי אצלה זה לא מעות במעטפה כמו שאני מפקיד פיקדון. מה שיש לי אצלה זה ערך, סכום מסוים. את כל המטבעות שבידיה היא יכולה להוציא למה שהיא רוצה, אבל הסכום שהיא חייבת לי זה סכום שלי שנמצא אצלה. אז אני יכול לקדש אותה בסכום הזה. ולכן אני יכול לקדש אותה גם אם המעות כבר לא בעולם, כי מה שהיא חייבת לי זה לא את המעות, היא חייבת לי סכום. זה בדיוק מה שכתוב אצלנו בגמרא. ואם זה נכון, אז הגמרא שלנו היא המקור לכל הרמב"מים האלה. שהגמרא אומרת פה שיש משהו שהוא לא מלווה ולא פיקדון וההשלכה של זה שאפשר לקדש אפילו אם המעות לא נמצאות. אומר הרמבם איך זה יכול להיות? קודם כל יש פה במה לקדש, כי אחרת לא היה אפשר לקדש בכלל. ב', מה שיש פה הוא לא שום מעות קונקרטיות. עובדה שאפשר לקדש גם כששום מעות לא נמצאות. אז כנראה שיש פה איזשהו ערך מופשט שלי שנמצא אצלה. זה בדיוק המשמעות של דמי מקח. איך זה מסתדר עם סתם בהכי

[Speaker B] גדול כי יקח כקיחה, שזה היה עפרון שנתן את הכסף? מה הבעיה?

[הרב מיכאל אברהם] אפשר לקדש אישה בכסף, מה זאת אומרת?

[Speaker B] לא, שם רואים שזה דווקא בכסף, לא בשווה כסף.

[הרב מיכאל אברהם] למה? מי אמר? מה פתאום? גם לתת ערך זה אותו דבר. רקוד לפניי, מה אני נותן לך כשאני רוקד לפנייך? לקידושי כסף. קידושי כסף. נו, מה זה רקוד לפניי אני מקדש אותה בקידושי כסף.

[Speaker B] מה נתתי לה?

[הרב מיכאל אברהם] למה? למה? מה הוא קיבל? יש שם משהו מוחשי? קיבל הנאה. הנאה מהריקוד. אז מה הבעיה?

[Speaker B] היא קיבלה הנאה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה הנאה? היא קיבלה יותר מהנאה, היא קיבלה כסף. קיבלה שווי. זה יותר מ… ברור שיש פה גם הנאה, וזה אפילו הנאה מחושבת. כן, מאה שקל שווי היא קיבלה. אין שום סיבה שזה יהיה דבר מוחשי דווקא. יש רק הערה שאני אסיים כי זה לקח לי זמן אז אני כבר אשאיר את ההמשך לפעם הבאה, לגבי פקדונות בבנק.

[Speaker B] אם אפשר לקדש בזה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מעבר ללקדש, לקדש את הבנק, כן, אבל השאלה היא מה הסטטוס של זה, עניין למשל לעניין ריבית, היתר עסקה וכל הדברים האלה, הרי כשאני מחזיק כסף בבנק הבנק נותן לי ריבית. עכשיו השאלה אם זה מותר, צריך לעשות היתר עסקה, מה איך להתייחס לדבר הזה. אני טוען שאין פה בעיית ריבית, באופן מהותי אין פה בעיית ריבית. כי כשאני מפקיד את הכסף בבנק ברור שלא הלוויתי כסף לבנק. זה לא הלוואה. עכשיו נכון שהבנק לא צריך לתת לי מעות קונקרטיות בחזרה. זה לא שהפקדתי אצלו מעטפה עם מאה שקל, הוא שומר לי את המעטפה והוא ייתן לי את המעטפה הזאת עצמה בסוף הזמן. זה לא פיקדון במובן הקונקרטי. אבל זה גם לא נכון שזאת הלוואה. כי הרי גם בנק ישראל דורש מהבנק, דורש מהבנקים להחזיק כמות מסוימת של מזומנים כדי שכל אחד שירצה כסף אפשר יהיה לתת לו. כי ההנחה היא שהכסף שלי יושב בבנק. כך אומרים את זה גם בשפת היום-יום, אבל אני אומר עכשיו מילולית. יש כסף שלי שנמצא בבנק, זה לא הלוואה. לא נתתי לבנק מתנה ועוד מאה שקל, עוד כמה זמן שהוא ירצה הוא ייתן לי מתנה בחזרה, זה לא מתנות. כסף שלי נמצא בבנק. אנחנו מנהלים רישומים כל הזמן כדי לראות איזה…

[Speaker B] הבנק רושם את זה במחשב כמספרים וערך וזה הכל.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ולכן יש ערך שלי שמופקד בבנק, זה פיקדון, זה לא הלוואה. אם אנחנו מקבלים את החלוקה הזאת שעשיתי כאן, הרבה יותר קל להבין את זה. כי אנשים לא מבינים שיש משהו בין הלוואה לבין פיקדון. ואצלנו בגמרא רואים, יש משהו שהוא לא הלוואה ולא פיקדון. מה זה המשהו הזה? אני טוען שהמשהו הזה זה פיקדון לא מסוים. וכשאני מפקיד כסף בבנק זה פיקדון לא מסוים. עכשיו על פיקדון אין דין ריבית, בטח לא מדאורייתא. על הלוואות יש ריבית, לא על פיקדון. זה הכסף הוא כסף שלי, מה הבעיה? אז למה

[Speaker B] עושים?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, כן עושים את זה, זה מה שהבנק עושה. היתר עסקה. בסדר, כי אנשים לא מבינים את החלוקה שעשיתי כאן. אנשים חושבים שהדבר הזה הוא הלוואה. אם זה כסף שהוא להוצאה ניתנה אז זאת הלוואה, מה עוד יכול להיות? ועל הלוואה יש ריבית. אני טוען לא, גם כסף שניתן להוצאה יש שני סוגים. יש סוג אחד שהוא הלוואה ויש סוג אחד של דמי מכר. ובבנק זה דמי מכר, זה לא הלוואה. זה לא דמי מכר במובן המהותי אבל סוג החוב הוא כמו בדמי מכר, ועל זה לא שייך ריבית.

[Speaker B] כמו שכל הרעיון של היתר עסקה כבר מובנה בזה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זו פיקציה. טוב, בוא נעצור כאן.

[Speaker B] כל הרעיון של היתר עסקה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, ביישום שלו בבנק זה פיקציה. כי אתה לא באמת נותן את הכסף לבנק בתור פלגא מילווה ופלגא פיקדון. את הריבית שהבנק עושה הוא לא מחלק לחצי שלו וחצי שלי. הבנק עושה עם זה עסקים ומה שהוא מרוויח הוא מרוויח, לי הוא נותן סכום שהוא קבע איתי מראש. בפלגא מילווה ופלגא פיקדון, הבנק צריך לתת לי את הרווחים האמיתיים שהוא עשה מהכסף שלי, חצי מהרווח. אז עושים שמה איזה פיקציה כזאת, כן? אז אומרים כן הריבית שהוא קבע איתי מראש זה על חשבון והשאר הוא יהיה חייב לי ומתקזזים עם זה לנצח, שאף פעם אתה לא באמת מגיע לשורה התחתונה של רגע, בוא נראה מה נתת לי ומה אתה חייב לי. בסדר. כמו במכירת חמץ.

[Speaker B] בדיוק, באמת בעייתי. אם אנשים היו יודעים כמה זה פיקציה, לא היו מוכרים בכלל חמץ.