רוב בהלכה ובכלל 2 שיעור 7
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- אי־הרשעה על בסיס ראיות סטטיסטיות מול הרשעה על בסיס עדים
- דוגמאות האסירים והאוטובוסים והטענה להבדל קטגורי בין סוגי ראיות
- שלושה טיפוסי הסברים בעולם ההלכתי: הסתברות, תועלת משפטית, ותחושת צדק
- דוד אנוך: “ידע”, קריטריון הרגישות, וניסיון להסבר תועלתי
- הסבר ראשון של הדובר: “תשעים ותשעה אחוז” כבורות ולא כסטטיסטיקה, והקישור לרוב דאיתא/דליתא קמן
- הסבר שני של הדובר: רוב בעניינים התלויים בבחירה אנושית אינו “רוב שכלי”
סיכום
סקירה כללית
הטקסט ממשיך את הדיון על ראיות סטטיסטיות או הסתברותיות ומדגיש שבמשפט מקובל לא להרשיע על בסיס הסתברות סטטיסטית גרידא, אף שלפעמים מבחינה מספרית היא נראית חזקה יותר מעדות ראייה שאינה ודאית לחלוטין. הטקסט מציג דוגמאות של מרד אסירים ושל תאונת “אוטובוס כחול” כדי להראות שיש הבחנה קטגורית בין עדות לבין חישוב הסתברותי, וממפה שלושה טיפוסי הסברים אפשריים בעולם ההלכה: אמינות/הסתברות, תועלת ויעילות משפטית, ותחושת צדק משפטית שאינה ניתנת לצמצום לשני הראשונים. לאחר בחינת הסברים של דוד אנוך סביב “ידע” וקריטריון “רגישות” והקשר להרתעה, הטקסט מציע שהפער האמיתי הוא הסתברותי אך “טריקי”: הסתברות המבוססת על היעדר מידע אינה ידע סטטיסטי ולכן אינה בסיס להרשעה, ומוסיף הסבר נוסף שלפיו כשמדובר בפעולות התלויות בבחירה וטעם אנושי, סטטיסטיקה על “רוב האנשים” אינה מכריעה את מה שקרה במקרה הפרטי.
אי־הרשעה על בסיס ראיות סטטיסטיות מול הרשעה על בסיס עדים
הטקסט קובע שקיימת הסכמה גורפת שלא מרשיעים אסיר מסוים רק מפני שבמרד השתתפו תשעים ותשעה מתוך מאה, אף שנראה שיש “תשעים ותשעה אחוז” שהוא השתתף. הטקסט מציב מול זאת מצב שבו שני עדי ראייה מעידים שהאדם השתתף, ואף שעדים יכולים לטעות באחוז מסוים, עדיין מרשיעים על סמך עדותם. הטקסט שואל מדוע מעדיפים עדות על פני חישוב הסתברותי גם כאשר ההסתברות בעדות עשויה להיות נמוכה יותר מהחישוב הסטטיסטי.
דוגמאות האסירים והאוטובוסים והטענה להבדל קטגורי בין סוגי ראיות
הטקסט מביא דוגמה של דוד אנוך על עיר עם שתי חברות אוטובוסים, שבה תשעים אחוז מהאוטובוסים כחולים ועשרה אחוז אדומים, ואוטובוס פגע ברכב ונעלם, ומציין שאין מחייבים את החברה הכחולה רק מפני שרוב האוטובוסים שלה. הטקסט טוען שכאשר יש עדות שראתה אוטובוס כחול, כן מחייבים אף שיש אפשרות לטעות בזיהוי. הטקסט מסיק שההבדל אינו נקבע לפי האחוזים בלבד אלא לפי הבחנה עקרונית בין עדות לבין הסתברות סטטיסטית.
שלושה טיפוסי הסברים בעולם ההלכתי: הסתברות, תועלת משפטית, ותחושת צדק
הטקסט מציג הסבר הסתברותי פשוט שלפיו מקבלים ראיה כשהיא אמינה יותר, ומולו הסבר של יעילות ותועלת משפטית שאינו תלוי רק באמינות. הטקסט מדגים זאת באמצעות הכלל “המוציא מחברו עליו הראיה” וטוען שאין בסיס לומר שסטטיסטית המחזיק צודק יותר מהתובע, אך הכלל נצרך כדי למנוע מצב שבו “כל אחד יתנפל על כל אחד” והמערכת לא תוכל לתפקד, וכן כדי “לסתום פרצות” גם מול מיעוט של רשעים. הטקסט מוסיף סוג שלישי של שיקולים הלכתיים שאינם תועלתניים ואינם הסתברותיים, ומכנה אותם תחושת צדק משפטית או אינטואיציה של “כך ראוי לנהוג”, וממקם בהקשר זה גם רעיונות כמו *migo* כ“כוח טענה” והכלל “אין אדם משים עצמו רשע” כהכרעה נורמטיבית שאינה מוסברת רק בחשש לעינויים או בכשל אמינות.
דוד אנוך: “ידע”, קריטריון הרגישות, וניסיון להסבר תועלתי
הטקסט מתאר את ההצעה להבחין בין ראיות שנותנות “ידע” לבין חישובים הסתברותיים שאינם “ידע”, אך מציג את ביקורת אנוך שללא תוצאה משפטית ההבחנה אינה מסבירה מדוע לקבל ראיה אחת ולא אחרת כאשר הסיכוי לטעות דומה. הטקסט מביא את דוגמת ההגרלה: לפני פרסום התוצאות אדם אינו אומר “אני יודע” שלא זכה אף שהסיכוי לזכייה אחד למיליון, ואחרי פרסום בעיתון הוא כן אומר “אני יודע” שלא זכה אף שיש אפשרות לטעות דפוס. הטקסט מציג את קריטריון “הרגישות” של אנוך במונחים קאונטרפקטואליים, שלפיו אמונה נחשבת “ידע” כאשר אילו המציאות הייתה אחרת גם האמונה הייתה משתנה, ומציג את ניסיון אנוך להסביר שבמשפט ההבחנה אינה “ידע” אלא תועלת: כשפסק הדין אינו רגיש לעובדות, ענישה לא משיגה הרתעה כי החשוד יורשע “כך או כך”. הטקסט מציג התנגדויות להסבר ההרתעה, כולל תלות רבה בסיטואציה ומקרה האוטובוסים שהוא אזרחי ואינו מכוון להרתעה, ובכל זאת לא מקבלים בו ראיה סטטיסטית.
הסבר ראשון של הדובר: “תשעים ותשעה אחוז” כבורות ולא כסטטיסטיקה, והקישור לרוב דאיתא/דליתא קמן
הטקסט טוען שהשימוש ב“תשעים ותשעה אחוז” במרד האסירים הוא “שטויות” במובן שאין כאן תהליך אקראי או מדידה שמייצרת התפלגות הסתברותית אמיתית לגבי האסיר המסוים, אלא רק הימור בהיעדר מידע. הטקסט מבהיר שהעובדה שתשעים ותשעה השתתפו ואחד לא היא ידיעה על הקבוצה, אך אין מכאן ידע הסתברותי אמיתי על זהות האדם שמאחורי המסכה. הטקסט מבחין בין מצב שבו אחוז טעות של עדים יכול להיקבע באמצעות ניסוי ובדיקה ולהפוך להכללה מדעית, לבין מצב שבו “סטטיסטיקה” היא רק הנחת ברירת מחדל כשאין נתונים, ומדגיש שבמשפט “אני לא מהמר” ואם אין מידע אז “אני לא פועל”. הטקסט מקשר זאת להבחנה בין רוב דאיתא קמן לרוב דליתא קמן כפי שהוצגה בשיעור הקודם, וטוען שמה שנראה כנתון הסתברותי במקרים כמו האסירים והאוטובוסים הוא למעשה מספר דמה שאינו מבוסס ידע.
הסבר שני של הדובר: רוב בעניינים התלויים בבחירה אנושית אינו “רוב שכלי”
הטקסט פותח בהקדמה מסוגיית בבא קמא מ"ו על מחלוקת רב ושמואל האם הולכים בממון אחר הרוב במקרה “המוכר שור לחברו ונמצא נגחן”, ומציג את מסקנת ההלכה כשמואל ש“בממונא לא אזלינן בתר רובא אלא המוציא מחברו עליו הראיה”. הטקסט מביא את קושיית הראשונים כיצד מסתדר הדבר עם “אחרי רבים להטות” שבבית דין הולכים אחר הרוב גם בממונות, ומציג שתוספות מציע הבחנות שונות, כולל טענה שיש “רוב גרוע” כמו “רובא דאינשי לרדיא הוא דזבני”. הטקסט מביא בשם רב שמעון שקופ, על בסיס הרמב"ן, שרוב כזה אינו “רוב שכלי” מפני שאם אדם שייך למיעוט וקונה לשחיטה אין בכך חריגה מחוקי הטבע או מהרגילות, ולכן עצם העובדה שרוב האנשים פועלים אחרת אינה שוללת את טענתו הפרטית. הטקסט ממחיש זאת במשל של קופסה עם כדורים, שבה בחירה בעיניים עצומות מייצרת הסתברות לפי היחס בקופסה, אך בחירה בעיניים פתוחות תלויה בהעדפת הבוחר ולא בהתפלגות הכדורים, ומסיק שכאשר מדובר בפעולה מתוך הכרעה וטעם, סטטיסטיקה של נסיבות אינה כלי מכריע. הטקסט מבחין מכך לעדות, שבה הטעות אינה תוצאה של בחירה אלא אירוע מקרי ביחס ליכולת תפיסה וזיהוי, ולכן ניתן לדבר בה במונחים הסתברותיים ולהסתמך על הרוב, ומסיים שההסבר השני דומה לראשון בלוגיקה של אי־שימוש בסטטיסטיקה אך אינו זהה, ואף עשוי לחול גם ברוב דליתא קמן.
תמלול מלא
בוקר טוב. בוקר טוב. התחלנו בפעם הקודמת את הסוגיה של ראיות סטטיסטיות או הסתברותיות ואני רוצה להמשיך בזה היום והקשר לדיון שעשינו קודם על רוב דאיתא ודליתא קמן וכל ההקשר של רוב נראה עוד מעט, עוד מעט בהמשך הדברים. אני רק אזכיר במה כבר נגענו. דיברתי על הבעיה היסודית שלא מרשיעים במשפט על סמך ראיות סטטיסטיות. הדוגמה אחת שמביאים במאמר אחד שראיתי זה מרד של אסירים שמתנפלים על הסוהר ויש מאה אסירים, תשעים ותשעה מתוכם השתתפו ואחד לא. עכשיו מביאים, לא יודעים מי זה האחד הזה מתוך המאה. מביאים אותו לדין בבית המשפט ואומרים תשעים ותשעה אחוז שהוא השתתף, כי הרי תשעים ותשעה מתוך מאה נטלו חלק בעניין הזה, וסיכוי של תשעים ותשעה אחוז זה בסדר בשביל להרשיע כאילו במשפט פלילי, ולכאורה היינו אמורים להרשיע אותו, אבל יש הסכמה גורפת אני חושב, עד כמה שלפחות אני ראיתי, שלא מרשיעים במצב כזה. לעומת הסיטואציה הזאת תקחו מצב שבו יש שני עדי ראייה שבאים ואומרים שהבחור הזה השתתף במרד, בהתנפלות על הסוהר. העדים כידוע גם הם לא אמינים במאה אחוז, יכול להיות כמה אחוזים בודדים שפספסו, לא ראו בדיוק אם זה הוא או לא הוא. במצב כזה אם פחות או יותר הבנו ששמענו שזאת עדות ראייה, למרות שעוד פעם אי אפשר לשלול את האפשרות שהם לא ראו טוב או שהם פספסו, במצב כזה אנחנו כן מרשיעים. והשאלה היא מה ההבדל? לפעמים ברמה ההסתברותית היחס הוא אפילו הפוך, זאת אומרת נגיד אם זה אחוז אחד בשיקול הסטטיסטי הראשון, אחוז אחד שהוא לא השתתף בהתנפלות, אם נגיד שהאמינות של העדים בסיטואציה כזאת היא נגיד פספוס של שלושה אחוז, תשעים ושבעה אחוז אמינות, אז בעצם מבחינה הסתברותית הראיה השנייה היא אפילו חלשה יותר, ועדיין בראיה הראשונה אנחנו לא מרשיעים ובראיה השנייה אנחנו כן מרשיעים. והשאלה היא למה? מה ההבדל? בסופו של דבר מה שחשוב לנו זה הסיכוי להיות צודקים או הסיכוי לטעות. הזמה? מה? לא, הקריטריון של הצורך בהזמה הוא קריטריון הלכתי, אני מדבר כרגע על האמינות הסטטיסטית של הראיה. כשאתה מחזיק רשת הסתברויות להזמה זה כבר מאוד נמוך. מה שכל כת יכולה לטעות? בסדר, זה דיון אחר, אני מדבר כרגע על השוואה בין סטטיסטיקה לבין אפשרות אחרת לטעות. מה עם עדים? במקרה הראשון אין עדות. במקרה הראשון אין עדות, אנחנו רק יודעים שיש אחד שלא השתתף ותשעים ותשעה שהשתתפו. יש לנו ראיה סטטיסטית, אף אחד לא ראה כלום. מה שאנחנו רק יודעים זה שיש תשעים ותשעה שהשתתפו ואחד לא. כולם עם פנים רעולות, בסדר, אבל המצלמות הראו שרק אחד לא השתתף. עכשיו אנחנו לא יודעים מי עמד מאחורי המסכה. אבל מי עושה את החשבון, זה בית דין שעושה את החשבון? נגיד. אוקיי, אבל במקרה שני יש מבחינת בית דין עדים וגם שם יש מי שמעיד מה ש… אבל העדים יכולים להיות טועים, גם שמה זה רק תשעים ותשע או אפילו פחות אחוזים. אני אומר נגיד בסיטואציה כזאת שהעדים טועים בשלושה אחוז לצורך הדיון, וזה כמובן יכול להיות, יש הרבה סיטואציות שבהן יש טעות בזיהוי, הגמרא מדברת על פרצוף החותם ואיך מזהים מישהו שמת בשביל להתיר את אשתו, לא כל כך פשוט. אז ברור שיש איזשהו אחוז מסוים של טעות גם בעדים, זה ברור. והשאלה היא למה אנחנו מעדיפים את הראיה של העדות על הראיה הראשונה, כאשר ברמה הסטטיסטית זה פחות או יותר אותו דבר או אפילו אולי הראיה של העדים פחות טובה מהראיה הסטטיסטית. זאת שאלה אחת, דוגמה שנייה, דוגמה שמביא דויד אנוך במאמר שלו על העניין הזה. אומר נגיד שיש בעיר, אני לא זוכר אם הבאתי את זה אז אני אביא את זה עכשיו, נגיד שיש בעיר שתי חברות אוטובוסים, חברה כחולה והחברה אדומה, נגיד שתשעים אחוז מהאוטובוסים שייכים לחברה הכחולה ועשרה אחוז לחברה האדומה. עכשיו אוטובוס פגע ברכב ונעלם. לא יודעים איזה אוטובוס זה היה. אנחנו רוצים לתבוע את החברה הכחולה כי יש תשעים אחוז שזה אוטובוס שלהם. תשעים אחוז מהאוטובוסים הם שלהם, לכאורה מאוד דומה למקרה הקודם שלנו ובמצב כזה כמובן לא מרשיעים. אבל אם יש עדות שראתה את האוטובוס וטוענת שהוא כחול, אז אנחנו כן נרשיע למרות שיכול להיות שהעדים טעו וזה לא היה כחול, זה היה אדום. יש אחוז מסוים שהם טעו. במצב כזה אנחנו לא נתרגש אבל אנחנו נחייב את החברה לשלם, אבל במצב הראשון לא. ושוב פעם מה שקובע זה לא ההסתברות. זאת אומרת זה לא האחוזים, אלא יש איזשהו הבדל קטגורי בין שני סוגי הראיות האלה והשאלה היא למה? זה בעצם מה שמטריד הרבה, יש הרבה כתיבה משפטית על העניין הזה או פילוסופיה משפטית על העניין הזה. באופן עקרוני מבחינים שם בין כמה סוגי הסברים שיכולים להיות. אני אקדים עוד נקודה שהערתי עליה בפעם הקודמת, כאשר אנחנו מחפשים הסבר לעיקרון נגיד ראייתי מהסוג הזה, גם בהלכה אנחנו יכולים לחשוב על כמה סוגי הסברים, למעשה נדמה לי שפחות או יותר שלושה. עיקרון אחד זה שיש לו איזשהו הסבר הסתברותי, זאת אומרת האמינות של הראיה היא יותר טובה או פחות טובה וזה מה שיקבע האם היא מתקבלת או לא מתקבלת. אוקיי, זאת אומרת שאלה הסתברותית. השאלה אם הראיה היא טובה או לא טובה, זה כמובן ההסבר הפשוט המתבקש. יש שיקול אחר והוא שיקול של נקרא לזה יעילות משפטית או תועלת משפטית. הרבה פעמים השיקול ההסתברותי אולי לא מכריע, אבל יש היגיון משפטי להתנהל באופן כזה. התועלת המשפטית היא טובה. למשל המוציא מחברו עליו הראיה, אז אני לא חושב שיש בסיס לטענה שיותר סביר שהחפץ שייך למי שמחזיק בו מאשר לתובע. למה? למה להניח שדווקא התובע הוא השקרן ולא זה שמחזיק בחפץ הוא השקרן? דיברנו על זה אני חושב, שמה שכתוב שכל מה שתחת יד האדם הוא שלו זה חזקה על כלל החפצים אבל לא על החפצים שנמצאים במחלוקת משפטית. חפצים שנמצאים במחלוקת משפטית בפשטות לשני הצדדים יש להם חזקת כשרות. אין לי סיבה להניח שאחד מהם שקרן יותר מהשני ואני הייתי משער אם אין לי שום נתון אחר הייתי משער שזה חמישים-חמישים. ובכל זאת ההיגיון המשפטי אומר המוציא מחברו עליו הראיה. זאת אומרת משיתים את נטל הראיה על התובע. למה? אז אפשר להסביר כל מיני דברים, אתה יכול להתנפל על כל אחד בשוק ולהגיד לו תביא מה עם החפץ שלי? זאת אומרת תביא לי את החפץ, זאת אומרת הוא שלי. הוא לא מכיר אותך לא שום דבר. חמישים-חמישים, או שהוא שקרן או שהוא שקרן, ואני יכול לתפוס כל אחד ברחוב ככה, אין לדבר סוף, המערכת המשפטית לא יכולה להתמודד עם דבר כזה. וזה בעצמו אומר שהסבירות זה שמי שמחזיק בחפץ. לא, חזקה. לא, עוד רגע עוד רגע אני אגיד לך. לא, זה לא אומר כי הסבירות נוצרת אחרי שקבעתי את העיקרון תכף נראה. זאת אומרת אני יכול להתנפל בעצם על כל אחד ברחוב ולהגיד לו החפץ הזה הוא שלי. לא אם אתה אדם כשר וזה בבסיס ההנחה שלך של החמישים אחוז, זה פשוט סותר פה. לא נכון. למה שאני אתנפל עליך אם אני? קודם כל בגלל שיש אנשים לא כשרים בעולם. נכון? עכשיו מספיק אחד לא כשר שיתנפל על כל העולם, לא צריך לחשוש לחמישים אחוז מהכשרים. בשאלה הזאת מספיק לי אחד. אחד כזה יכול להרוס את כל הרכוש של כל העולם כי הוא אחד לא כשר והוא יתנפל על כולם למרות שכל האחרים כשרים. החשש מרשעים הוא תמיד לא יכול להתבסס על סטטיסטיקה. הגנה או סתימת פרצות משפטיות נגד רשעים אף פעם לא מסתמכת על סטטיסטיקה. וזה בסדר, לא יכול להיות. אז לכן בעצם ההיגיון המשפטי בכל מערכות המשפט זה ככה, לא רק בהלכה, ההיגיון המשפטי אומר שמשיתים את נטל הראיה על התובע. לא, אנחנו לא נותנים לכל אחד להתנפל על השני ולהגיד החפץ הזה הוא שלי. ולכן אנחנו עושים את זה למרות שבעצם באופן עקרוני לשני הצדדים יש חזקת כשרות ואני לא חושב שאפשר להניח שזה משקר יותר או פחות מזה. ולכן באמת אנחנו עושים את זה משיקולים של יעילות משפטית. אשר להערה של מוישה מקודם, אם לא היינו קובעים את הכלל הזה יכול להיות שהיית צודק. אחרי שקבענו את הכלל הזה הוא כבר בונה את עצמו. זאת אומרת אם לא היינו בונים את הכלל הזה אז יכול להיות שמי שמתנפל על הבן אדם ברחוב אז יכול להיות שהוא האחד הרשע שמתנפל על כולם ואז אולי אפשר לעשות איזשהו חשבון סטטיסטי. יכול להיות שאז באמת יש רוב לטובת מי שמחזיק בממון, אני לא יודע. בכל אופן לענייננו כרגע לפחות אחרי שקבעו את הכלל הזה אין סיבה להניח שאחד צודק יותר מהשני אבל ההיגיון המשפטי הוא לגמרי ברור. ההיגיון המשפטי אומר יש פה איזושהי תועלת משפטית, הסדר, אנחנו רוצים להשיג איזשהו סדר. ולכן נטל הראיה הוא על מי שתובע. יש, אפשר להביא לזה הרבה הצדקות. זאת אומרת, אם אתה מוסר ממון שלך למישהו אחר, אז תדאג לזה שזה יהיה מגובה. זאת אומרת, אתה יכול הרי לדאוג לעניין הזה, שיהיה לך ראיות שזה שלך, או כל מיני דברים מהסוג הזה. לא חייב שזה תועלת, יכול להגיד שבית דין אין להם ראיה, אז הם לא עושים שום דבר כאן. לא, אבל זה דיברתי אני חושב באחת הפעמים הקודמות, השאלה אם זה רק עיקרון של ברירת מחדל. לפי מה שאתה מציג זה עיקרון של ברירת מחדל, אבל לפי זה למשל מיגו לא צריך להוציא. בגלל שמיגו זאת ראיה ואין לך ברירת מחדל, אבל כשיש מיגו זה לא ברירת מחדל. אתה רק אומר טוב, אם אין מה לעשות אני לא עושה. פה כשיש מיגו, אם מיגו להוציא לא אמרינן, חוץ מהרמב"ן, אבל שיטת רוב הראשונים מיגו להוציא לא אמרינן, אז זה אומר שלמוחזקות יש גם משקל ראייתי. זה לא סתם שאוקיי, אני לא עושה שום דבר, אז שיישאר כמו שהוא. יש גם איזשהו משקל ראייתי. בכל אופן, אז הזה שיקול של תועלת משפטית, וזה פחות או יותר נדמה לי מרחב האפשרויות בספרות המשפטית. אז יש שתי אפשרויות: או שיקול של אמינות, או שיקולים משפטיים, תועלת משפטית, סדר, ודאות משפטית, כל מיני שיקולים ששייכים לרובד המשפטי ולא דווקא לרובד של אמינות הראיה. בעולם ההלכתי יש עוד סוג של שיקולים. יש כאלו שיקראו לזה גזירת הכתוב, אבל גזירת הכתוב זה לא סוג של שיקולים. גזירת הכתוב דיברנו על זה כבר פעם, גזירת הכתוב זה מקור, זה פסוק שאומר את זה. אבל מאחורי זה שהפסוק אומר את זה, ברור שאמור לעמוד איזשהו הסבר. למה הפסוק אומר? סתם כי בא לו? ברור שיש מאחורי זה איזשהו הסבר. מה יכול להיות ההסבר הזה? הטענה שלי שיכול להיות סוג שלישי של הסברים, שבדרך כלל אנשים מתעלמים ממנו. יש איזושהי תחושת צדק שכך צריך להיות. מין לא יודע, משהו כזה, אינטואיציה משפטית שאני לא יודע להצביע מה יהיה הנזק אם אני לא אעשה את זה. זאת אומרת, זה לא שאני מביא טיעון תוצאתי, שאם אני אעשה כך אז תראו תהיה בעיה משפטית, תיווצר בעיה משפטית, וזה מה שאמרתי בפעם הקודמת. אלא לא יודע, איכשהו נכון לנהוג כך. אני חושב אפילו המוציא מחברו עליו הראיה דרך אגב זה יש בו גם את הממד הזה. חוץ מאשר הממד של התועלת והסדר ושלא כל אחד יתנפל על השני, יש משהו שאומר לא יודע, תשאיר את זה אצלו. זאת אומרת, מה, אם בשביל להזיז משהו אתה צריך, אתה צריך ראיות. יש פה איזשהו שיקול שהוא נקרא לו איזשהו צדק משפטי או מין משהו כזה, אבל זה לא בגלל ההסתברות. זאת אומרת, יכול להיות שההסתברות היא חמישים-חמישים, לפחות עקרונית, גם במצב כזה, אבל עדיין השיקול עומד. מיגו כוח טענה. יש כאן האחרונים מדברים על זה שהעיקרון של מיגו, כן, שיכולתי לשקר בטענה יותר טובה ולכן תאמינו לי שאני לא משקר, זה ההסבר ההסתברותי למיגו. כאילו שזה סביר יותר שאני צודק, אם הייתי משקר הייתי משקר טוב יותר. אבל יש מיגו שהוא כוח טענה, עצם העובדה שיכולתי לזכות בטענה אלטרנטיבית נותנת לי יתרון גם בטענה הזאת. למה? גזירת הכתוב. מה זה גזירת הכתוב? אין גזירת הכתוב כזאת. הפסוק לא כותב את זה בשום מקום. חכמים החליטו את זה, אוקיי? זה הרב ברייש, החלקת יעקב, אז הוא אומר מה, מה זה הדבר הזה? זה כעין החשמל. זאת אומרת, אנחנו נותנים לו כוח מהטענה הזאת לטענה הזאת. עכשיו הוא טוען את זאת, לא את הטענה ההיא, ומה פתאום בטענה ההיא היה לזכות, מאיפה זה בא? גם אין פסוק כזה, אין פסוק שמלמד את מיגו. מיגו זה סברא. אז איך זה יכול להיות? אנחנו רואים פה שיש איזשהו סוג אחר של סברות. זה סברות שמטרתן היא לא תועלת משפטית וזה גם לא סברות שיושבות על חישוב הסתברותי, על אמינות, אלא איזה שהוא, לא יודע, איזושהי תחושת צדק. כך נכון, ואם זה בידיו והוא יכול היה לזכות, אז בסדר, אז כנראה שיש לו יתרון בסיטואציה הזאת, או כל מיני דברים מן הסוג הזה. עצם איזה תחושה שכך ראוי לנהוג משפטית, מין משהו כזה, למרות שזה לא אף אחד משני ההסברים הקודמים. אז אני חושב שבהקשר ההלכתי אפשר לראות כמה וכמה עקרונות כאלה. הפללה עצמית, אין אדם משים עצמו רשע למשל. גם שם, אז בעולם המשפטי אז נוטים לחפש איזה הסברים תוצאתיים. זאת אומרת, אם תאפשר לקבל הרשעה עצמית או הפללה עצמית, אז יהיו עינויים במשטרה, יוציאו ממנו הודאות בצורות בעייתיות, ולכן אנחנו אוסרים את זה. למה? כי שמה מחפשים תמיד הסברים במונחים של או הסתברות, יש בעיה אם הוא מודה אז משהו פה מפקפק, זה לא, זה לא אמין, או במישור של התועלת המשפטית. זאת אומרת, אם אתה תכיר בקבילות של הודאה, של הפללה עצמית, אז אתה מעודד את המשטרה לעשות צעדים בעייתיים, לענות אותו. אבל בהקשר ההלכתי ברור שזה לא זה ולא זה. זה לא חשש מעינויים וזה גם לא בעיה הסתברותית, למעט הרמב"ם, שיש סתירה ברמב"ם, אבל יש לזה גם סתירה גם ברמב"ם עצמו, אבל בכל מקרה הרמב"ם הוא תמוה, זה, זה נגד הגמרא בפשטות. והתפיסה הפשוטה היא שלו אין פה שאלה של אמינות ואין פה בעיה של תועלת משפטית, ועדיין לי לפחות, אני לא יודע, אולי אני משוחד אחרי. ואולי זה מספיק גם כן. זאת אומרת, יש משהו בראוי ולא ראוי או נכון ולא נכון משפטית, לא עובדתית. לא בגלל שיש לי חשש שההודאה הזאת היא הודאה לא אמינה, אלא לא יודע, זה תחושה שכך נכון לפעול. אבל במקרה של אסירים, אותם דיינים שדנים את המאה אסירים, הם בוודאות מרשיעים מישהו שהוא זכאי. רגע, נגיע. נגיע, זו סברה שאפשר לדבר עליה. עוד רגע אני, עוד רגע, אבל בהמשך. אני אומר, יש פה בעצם שני סוגי או שתי אופציות של הסברים בספרות המשפטית, ואני חושב שבעולם ההלכתי נוסף סוג שלישי. כי בעולם… אני אומר, יכול להיות שגם אני מניח בעצם שגם בעולם המשפטי בטח יש כאלה שהולכים בכיוונים האלה, אבל במאמרים שאני קראתי זה לא עולה, וזה לא טיפוסי שם. לא טיפוסי כי מה זאת אומרת? גזירת הכתוב. זאת אומרת תגיד לי או שזה לא אמין, או שיש איזשהו שיקול של תועלת שבגללו אני לא מקבל את זה. מה עוד יכול להיות? כן, אבל יכול להיות דבר לגבי הקבלה או לא קבלה של עדות שיש בה מרכיב של ספק, זה מאוד שונה מאשר אצל מי יושב הספק. כשאני מקבל עד עם תשעים ושבעה אחוז אמינות, אני נדרש לשתי סוגיות: א', האם לקבל או לא את עדותו, ואחר כך הוא הצביע על ההרשעה. לעומת… מה זאת אומרת הוא הצביע על ההרשעה? בן אדם בא ואומר "הוא הרוצח", מצביע על בן אדם, ואני יודע שיש לו שלושה אחוז טעות. פעם אחת קיבלתי שהוא עד אמין במסגרת הסבירות המשפטית, מה שהוא אומר זה מאה אחוז נכון. לעומת מצב של אוטובוסים דורסים, אני זה שצריך להפעיל בשיקול שלי את ההסתברות. וזה מה שפסול בעצם השפיטה. שופט לא אמור להפעיל הסתברות. למה לא? כדי להפליל בן אדם בוודאות. כשהוא מחליט שהעד הזה הוא אמין הוא לא מפעיל הסתברות? הוא גם מפעיל הסתברות. בתהליך, לא בשפיטה. אני לא רואה את ההבדל, זה הבדל פורמלי. הבדלים פורמליים בין שתי הסיטואציות אני יכול להציג הרבה. אני לא רואה למה זה משנה. אני רוצה לקלוע אל האמת, זה מה שאני רוצה. מה אכפת לי איך יוצא לי התשעים ושבעה אחוז, יוצא מפה או יוצא משם? השאלה היא מה הסיכוי שאני צודק. זה משנה אם העד אומר "אני בטוח בתשעים אחוז שזה הרוצח"? אם העד אומר… העד עצמו יגיד, יכול להיות שזה דומה דווקא לאוטובוסים אולי, אני לא יודע, יש מקום להתלבט. אבל עוד פעם, ההסברים האלה הם הסברים פורמליים. זה כמו הזמה לעדים, אולי על דיינים, רק על עדים האחריות היא בסופו של דבר על העד. העדים אם זה משקר זה… הגמרא אומרת "לא תהא שמיעה גדולה מראייה". אומרת הגמרא, הבית דין עצמו רואה את המעשה, הוא יכול להרשיע. הוא יכול להרשיע בגלל שלא תהא שמיעה גדולה מראייה. אם אנחנו משמיעה מהעדים אנחנו יכולים להרשיע, אז אם ראינו בעצמנו אנחנו לא יכולים להרשיע? אז הוא בטוח, העד עצמו בתוך בעצמו במאה אחוז. נכון, העד שהוא הדיין הוא בטוח בעצמו. אנחנו מניחים שהעדים בטוחים בעצמם במאה אחוז. הדיינים יודעים שיש סטטיסטיקה כזאת. נכון, אבל האחריות היא על העד. ולכן מה? אז כשאתה הדיין, אני חושב שאולי זאת טענה פחות… הטענה שלו היא בסדר, היא בריאה. לא הבנתי. את ההסבר הקיבוצי? לא, עוד פעם, שכאילו התורה או לא יודע, נתנה את האחריות על… הדיינים לא יכולים להרשיע משהו שהוא אולי זה קשור שיכול להיות שיש ודאות של טעות, אבל אם העד הוא זה שטועה, האחריות היא על העד לא על הבית דין. אני אומר, זה חילוק פורמלי. אני אומר, יש סיכוי של תשעים ושבעה אחוז שאני צודק, זה מספיק בשביל להרשיע או לא? מה אכפת לי כל החשבונות הפורמליים האלה? אני רוצה לדעת מה הסיכוי שאני צודק או מה הסיכוי לטעות. אתה חוזר על אותה שאלה כל הזמן. הסברים כאלה הם הסברים פורמליים. אני בסך הכל רוצה לעשות משפט אמת, זה מה שאני רוצה לעשות. השאלה היא באמת הדינמיקה, באמת המשפט הוא בעדים, יד העדים תהיה בו בראשונה. העדים הם באמת כאן הם שעושים את הדין, רק הבית דין צריך לראות שזה הולכים בכיוון נכון, שאין סתירות, שאין סיבה לפסול את העד שהוא לא דיין. אבל באמת זה העד שעושה את המשפט כאן וזה לא הדיין. אוקיי, אבל העד עצמו גם עושה פה משפט בעייתי, כי יש לו רק תשעים ושבעה אחוז שהוא צודק. הוא אומר "אני בטוח". הוא אומר, מי הוא שיאמר? אם הוא היה אומר לבית דין, לא לא, הוא אומר שהוא בטוח, אבל הוא לא צודק. אנחנו יודעים שגם עד בטוח יכול לטעות בשלושה אחוז. מה זה עוזר כל זה? אנחנו גם יודעים שיש עדים רמאים, אבל גם תכניס את זה לתוך השלושה אחוז, הרמאות. הרמאות זה לא, הרמאות והטעות ביחד זה שלושה אחוז. לא אכפת לי כרגע מה, יש שלושה אחוז שזה לא העדות. עכשיו השאלה היא למה אני לא מתחשב בזה? אבל גם בית דין יכול לטעות, כל הזמן. בית דין יודעים שהם יכולים לטעות. אוקיי, אז איך הם פוסקים? עכשיו נשאלת השאלה, אי הכי נמי, מה זה עונה? אז יש לך עוד שאלה. נכון. דיברנו פעם על עדות של אדם על עצמו, וידוי. וידוי זה לא עדות. והוידוי הוא חלק מתהליך של תשובה, זה לא עדות. אנחנו לא מביאים לידיעתו של הקדוש ברוך הוא שאשמנו ובגדנו, הוא יודע. אנחנו, זה תהליך נפשי של עשיית תשובה, לא עדות. טוב, בכל אופן, לא חולק עם התפיסה של בית משפט. הודאת בעל דין זה בממונות, הודאת בעל דין כמאה עדים דמי. נכון. אבל מעבר לזה, הרבה מאוד מקרים הבנאדם מצלצל למשטרה ואומר אני הרגתי ככה וככה. אוקיי. ואנחנו אומרים בהלכה לא. בהלכה לא, במשפט צריך איזשהו סיוע. יש ויכוחים מה המעמד של הודאה, הפללה עצמית. אם החבר הרוג, זה סיוע? סיוע אולי, לא יודע. החבר הרוג, אחרת לא היה נפתח משפט. השאלה מי הרג אותו. וזה כמו דיברנו על זה פעם עם קישון ב'אין כמונו'. אתה יודע, הוא הסגן ההסתדרותי הזה, איך קוראים לו, שכחתי. דוד דולניקר, בדיוק. מגיע שמה ל'אין כמונו', בונה וילה עם אורוות סוסים ובריכה מפוארת, אז בא אליו החוקר שמה מס הכנסה אומר לו תגיד לי אתה איזה פקיד הסתדרותי, מאיפה אתה בונה את כל זה? אז הוא אומר לו אני אספר לך סיפור שאתה לא תאמין אבל זה מה שהיה. חלמתי בלילה שאני צריך ללכת בתאריך שלושה עשר לשביעי לצפון לעץ מסוים ליד כפר, ללכת מאה צעדים צפונה, מאה צעדים מזרחה, לחפור שלושה מטר באדמה ואני אמצא מטמון. עשיתי את זה בתאריך הנכון, חפרתי, מצאתי מטמון ובמטמון הזה בניתי את כל הוילה. אז הוא אומר לו פשש, סיפור פנטסטי, יש לך ראיה לזה? תיעוד? יש פה וילה! איזה עוד ראיה אתה צריך? זה בערך מה שאתה אומר, שומע? טוב. אז השאלה הזאת עכשיו חוזרת חזרה ליעקב אחרי הטיעון של דוד אנוך. דוד אנוך בעצם אומר שיש שני מסלולי הסבר בספרות לעניין הזה, או שתי אפשרויות שעולות בספרות. אפשרות אחת זו האפשרות ההסתברותית אבל כמו שאמרתי קודם זה לא מחזיק מים. זאת אומרת, גם אם ההסתברות היא אותה הסתברות, אנחנו יכולים להעדיף ראיה מסוג אחד על ראיה מסוג שני. ולכן הוא אומר שצריך איזשהו סוג אחר של הסבר. אז מה הסוג האחר של הסבר? או יעילות משפטית, זאת אומרת, לא יודע, אולי זה מביא לאיזשהן בעיות עתידיות או המערכת תסבול מזה ולכן אנחנו לא, כמו פירות העץ המורעל למשל. מביאים לי תוצאה של הקלטת סתר לא חוקית, אז אני לא מקבל את ה… בארצות הברית לפחות באופן קטגורי אני חושב לא מקבלים ראיה מהסוג הזה, אבל זאת ראיה אמינה לגמרי. תשמע את ההקלטה, מומחים יכולים לבדוק אם זה זהה לקול של המקור ואתה יכול להרשיע אותו, אתה יודע את העובדות. אתה לא מקבל את זה, למה? כי אתה יודע שאז יתחילו להקליט בצורה לא חוקית וזה יקרין או ייצור בעיות. זה בדיוק שיקול של יעילות משפטית, שהוא לא שיקול של אמינות. האמינות היא בסדר, אנחנו יודעים את האמת, אנחנו לא נשתמש בראיה. אז אומר, אז או שיקולים של יעילות משפטית או שיקולים אפיסטמיים, שיקולים הכרתיים. אבל השיקולים ההכרתיים במובן של אמינות, עד כמה אני באמת יודע שזאת המציאות בהקשר הזה לא עובדים. ולכן הוא מביא את ההסבר שגם המאמר שהזכרתי מביא אותו, זה הרבה הרבה מקומות. הטענה היא שיש הבדל בין שני סוגי הראיות במובן הזה שאם באים עדים ואומרים שכך היה, אז אני יכול להגיד שאני יודע שכך היה. יש לי מידע על זה שכך היה. אבל אם אני מסתמך על איזשהו חישוב הסתברותי, אני לא יכול להגיד אני יודע שכך היה, מן איזשהו הסבר כזה. עכשיו, אוקיי, אני מסכים. כולם אחרי זה עושים את התנועות האלה של מה, שמה זאת אומרת? אז מה? מה זה משנה אם הדבר הזה הוא ידע או לא ידע? תכלס השאלה מה האחוז שאני צודק. מה זה משנה אם זה נקרא ידע או לא נקרא ידע? עכשיו תראו, הוא אומר, דוד אנוך הולך כתוצאה מזה, הוא רוצה להראות, הוא רוצה להגדיר מה זה נקרא ידע. ואז הוא אומר ש… או ננסח את זה ככה. הוא בעצם אומר הבעיה של ההסבר הזה שזה נקרא ידע וזה לא נקרא ידע, שהוא לא הסבר שנתלה בתוצאה משפטית כלשהי, אלא זה הסבר כשלעצמו. אני רוצה שיהיה רק הבסיס ידע ולא הבסיס משהו אחר, ונגיד שהצלחתי להוכיח שזה נקרא ידע וזה לא נקרא ידע. בלי קשר לשאלה של ההסתברות, כן? זה לא, אין לזה שום תוצאה, אין לזה שום תוצאה משפטית. ולכן הוא לא מוכן לקבל הסבר כזה. ואז הוא מציע, יש לו מהלך מאוד חביב. רק תסביר את המשפט האחרון? מה זה אומר? הוא אומר שאני לא מוכן לקבל הסבר כזה שזה נקרא ידע וזה לא נקרא ידע. אם תראה לי שיש תוצאה משפטית אז אני מבין, כי ההסתברות היא אותה הסתברות. אז מה אכפת לי אם קוראים לזה אני יודע או לא קוראים לזה אני יודע? מה זה תוצאה משפטית? תוצאה כמו שאמרתי קודם, עכשיו פירות העץ המורעל, של תועלת כלשהי, מניעת נזק או משהו כזה. אז לכן הוא אומר ככה, הוא עושה איזשהו מהלך לוגי קצת מפותל, הוא בעצם רוצה לטעון את הטענה הבאה: בואו אני… הוא אומר לנו ככה, בואו אני אראה לכם שאנחנו עושים שיקול שעושה הבחנה בין ידע ולא ידע גם בהקשרים לא משפטיים. זאת אומרת, אני אראה לכם שהשיקול שמבחין בין ידע ולא ידע הוא לא שיקול שהוא תוצאה של איזשהו שיקול משפטי. הבחנה כזאת קיימת גם בהקשרים אחרים. ואז הוא מביא דוגמה, את הדוגמה הבאה: נגיד שאדם קונה כרטיס הגרלה והסיכוי לזכות בו הוא אחד למיליון. עכשיו, ההגרלה כבר נערכה והוא לא זכה, אבל הוא לא יודע בינתיים את התוצאות, אבל הוא לא זכה. האם הוא יכול להגיד אני יודע שלא עליתי בהגרלה? הוא יכול להגיד אני משער, יכול להגיד רוב הסיכויים שלא זכיתי, אני לא יכול להגיד אני יודע שלא זכיתי בהגרלה. ועם סיפור אחר: הוא לא זכה בהגרלה והתפרסמה מודעה בעיתון מי זכה בהגרלה, זאת אומרת והוא רואה שהוא לא זכה. עכשיו יש סיכוי כמובן שנפלה טעות דפוס בעיתון, נכון? מה קורה לפעמים? אוקיי, לפעמים הטעויות הן אפילו סתם טעויות דפוס, הרבה פעמים הטעויות הן טעויות שמכניסים אותן. אבל יכול להיות שיש טעות, נכון? אז עכשיו, האם עכשיו כשקרא בעיתון שהוא לא זכה הוא יכול להגיד לא זכיתי, אני יודע שלא זכיתי? התחושה היא שכן. אוקיי, למרות שעוד פעם, אפשר נגיד בחישוב הסיכויים, נניח לצורך הדיון שבחישוב הסיכויים זה דומה, ואין שום בעיה להראות סיטואציות שבחישוב הסיכויים זה יצא דומה. למה פה אני אומר אני יודע ופה לא? כאן זה כבר לא של המשפטים. זה לא קשור, לא עומד פה שום דבר משפטי לדיון, אלא פשוט איך אני מתייחס לסיטואציה. רואים שההבחנה הזאת בין סיטואציה שבה אני יכול להגיד אני יודע וסיטואציה שאני לא יכול להגיד שאני יודע למרות שזו אותה הסתברות, היא הבחנה שקיימת בהקשרים פילוסופיים אחרים, לא דווקא בהקשרים משפטיים. אז זה אומר שיש פה משהו שהוא לא רק תועלת משפטית. ועכשיו השאלה היא אז מה זה הדבר הזה? עכשיו הוא רוצה לטעון, כדי לא לוותר על המסלול המשפטי, זאת אומרת הוא אומר, כיוון שהסבר בעולם המשפטי הוא רק אחד משני אלה שאמרתי קודם, אז הוא מציע את הדבר הבא. הוא אומר, למה באמת הדבר הראשון נקרא ידע והדבר השני לא נקרא ידע? אז הוא קורא לזה קריטריון הרגישות. בוא נניח שהמציאות הייתה שונה. היפותטית, זה קאונטרפקטואל, כן? זה איזה… אני מניח מצב נוגד מציאות, מצב שלא היה. בוא נניח שהמצב היה שונה. אילו המצב היה שונה. אז אילו המצב, אם נגיד אני הייתי זוכה בהגרלה. במקרה הראשון, הייתי חושב אחרת? במקרה שאני הייתי האחד למיליון שזכה, אבל אני לא יודע מה תוצאת ההגרלה, האם אני יכול… האם משהו באמירות שלי היה משתנה? כלום, נכון? ההסתברות היא אותה הסתברות, אחד למיליון. קודם חשבתי שלא זכיתי וגם עכשיו. זה לא משנה מה קרה בפועל. זאת אומרת, מה שקרה בפועל, מה שאני חושב לא רגיש למה שקרה בפועל. זאת אומרת מה שקרה בפועל לא משפיע על מה שאני חושב, נכון? זה נקרא דבר שאני לא יכול להגיד שאני יודע. למרות שההסתברות היא הסתברות אחד למיליון, אבל אני לא יכול להגיד שאני יודע כי אין לזה שום קשר למה שקרה. זה שיקול אפריורי כזה, חישוב הסתברותי. מה קורה במצב השני? כשמתפרסמת ידיעה בעיתון. אם אני הייתי זוכה, כמעט בטוח שהעיתון היה מפרסם שאני זוכה. נכון? כי הסיכוי לטעות הוא אחד לאלף, לא יודע, אחד למאה אלף, לא משנה כמה. זאת אומרת, בדרך כלל מה שכתוב בעיתון, לגבי זכיות בלוטו לפחות, זה נכון. אוקיי. זאת אומרת אם אני כן הייתי זוכה, הקאונטרפקטואל, אם כן הייתי זוכה, בעיתון היה כתוב שהייתי זוכה, ואז אני הייתי אומר שבאמת זכיתי, למרות שאולי העיתון טעה. נכון? כי אז העיתון יכול להיות עדיין שטעה, אבל כאן כן הייתי אומר שזכיתי. זה אומר שהמציאות משפיעה על מה שאני חושב, או מה שאני חושב בעצם יש לו איזושהי אינטראקציה למציאות. לכן פה אני יכול להגיד שאני יודע. אני יודע למה? כי מה שקרה במציאות קובע את מה שאני חושב. זה לא שאלה של סיכוי אלא זה שאלה של האם מה שאני חושב שאוב ממשהו שאני יודע על המציאות או מאיזה חשבון כללי שבכלל לא קשור למה שקרה במציאות. למרות שעוד פעם, הסיכוי לטעות הוא אותו סיכוי בשני המקרים. אבל פה אני יודע ופה לא. ועכשיו הוא אומר אוקיי, עכשיו הגדרנו את המושג ידע. אבל השאלה היא עדיין בעינה עומדת, זה שהגדרנו את ההבדל זה עוד לא מסביר למה כאן אני אקבל את זה כראיה וכאן לא אקבל את זה כראיה, כי בסופו של דבר מה שחשוב לי זה לצדוק בדין. מה אכפת לי אם זה נקרא ידע וזה לא נקרא ידע. בינתיים רק הגדרנו את המושג מה זה נקרא לדעת. ואז הוא טוען את הטענה הבאה. הוא אומר נכון, זה באמת לא משנה. אבל משום מה קריטריון הרגישות משפיע בשני ההקשרים. זאת אומרת כשאני שואל את עצמי האם אני יודע אם זכיתי בהגרלה או לא, זה פילוסופיה. זה לא קשור למשפט ולא קשור לכלום. שאלה איך אדם מתייחס לסיטואציה כזאת. אז בסיטואציה הראשונה אני אומר לא נכון להגיד שאני יודע שלא זכיתי, ובסיטואציה השנייה כן נכון לומר שאני יודע. זאת אומרת אם השאלה הפילוסופית מתי לקרוא לדבר הזה ידע היא אכן נקבעת על פי קריטריון הרגישות, שזה נכון, לא מעניין את המשפטנים, לא משנה, אבל לפילוסופיה זה נכון. אוקיי. בעולם המשפטי גם קריטריון הרגישות משפיע, אבל לא בגלל שזה ידע וזה לא, אלא זה הסבר תועלתי. למרות שזה אותו קריטריון, קריטריון הרגישות. לכן הוא אומר כשאנשים, עוד מעט אני אסביר מה ההסבר התועלתי, אבל הוא אומר כיוון שקריטריון הרגישות משפיע בשני המקומות, אז אנשים מתבלבלים וחושבים שגם בעולם המשפטי מה שחשוב זה שאם זה כן ידע או לא ידע. זה לא נכון. מה שחשוב זה קריטריון הרגישות. בהקשר הפילוסופי קריטריון הרגישות מגדיר מה זה ידע ומה זה לא ידע. בהקשר המשפטי קריטריון הרגישות אומר שכך נכון להתנהג. למה? אז הוא אומר ככה. במקום שבו התוצאה לא רגישה לסיטואציה, תבינו, למשל באוטובוסים או אצל האסירים. התוצאה אין רגישות, נכון? אם האסיר השתתף או לא השתתף, הפסק דין שלי עליו יהיה אותו דבר. אחד למאה. אני הרי לא יודע אם הוא השתתף או לא. אם האמת היא שהוא השתתף או שהאמת היא שהוא לא השתתף, הפסק דין שלי יהיה אותו דבר. לא מתקיימת שמה הרגישות. נכון? אותו דבר באוטובוסים. אם האמת שזה היה אוטובוס מהחברה הכחולה או אוטובוס מהחברה האדומה זה בכלל לא משנה. אני הייתי אומר אותו דבר כי רוב האוטובוסים מהחברה הכחולה. אין, לא מתקיים קריטריון הרגישות. לכן אנשים משום מה אומרים, אה, אז כנראה שמה שלא נקרא ידע אי אפשר לשפוט על פיו. הוא אומר זה לא נכון, זה שטויות. הקריטריון הרגישות הוא חשוב בגלל התועלת המשפטית. ולמה? הוא טוען שאם אנחנו נשפוט במקום שבו אין רגישות המשפט לא ישיג את מטרתו. אתה רוצה הרי להרתיע בן אדם. עכשיו אתה אומר לו תראה, אני אשפוט אותך כך או כך מה משנה אם עשית את זה או לא עשית את זה. אתה תקבל את אותו פסק דין. אז מה הטעם להעניש? אתה מעניש בן אדם כדי להשיג הרתעה. אבל אם לא משנה מה שהוא יעשה הוא יקבל את אותו פסק דין, הוא יורשע בכל, נגיד האסיר. האסיר שוקל אם להשתתף בהתפרעות או לא להשתתף בהתפרעות. אוקיי, עכשיו הוא יודע תשעים ותשעה אחוז השתתפו. אז כשהוא יעמוד לדין הוא יורשע, בהנחה שאנחנו מרשיעים, הוא יורשע בכל מקרה. אז העונש לא ירתיע אותו מלהשתתף בהתפרעות. ממילא, כיוון שכך הוא טוען שלא בגלל שזה ידע וזה לא ידע, אלא בגלל שקריטריון הרגישות מראה לנו שיש תועלת משפטית במדיניות הזאת. שנייה אחת. כיוון שקריטריון הרגישות משחק בשני השדות האלה, בשדה המשפטי הוא מראה איפה יש תועלת ואיפה אין, ובשדה הפילוסופי הוא מגדיר מה זה ידע ומה זה לא ידע, אז אנשים מתבלבלים ואומרים אה, ההבדל בין ידע ולא ידע הוא מה שקובע את הקריטריון המשפטי. אבל זה לא נכון. במקום לקרוא לזה ידע ולא ידע שיקרא לזה ישר רגישות ולא רגישות. זה מה שהוא אומר. זה מה שהוא אומר. אל תקרא לזה ידע ולא ידע כי זה לא נכון. רגישות ולא רגישות. נכון, זה מה שהוא אומר בדיוק. אומר אתם טועים שאתם קוראים לזה ידע ולא ידע. ידע ולא ידע זה לא משנה. אבל בבסיס ההבחנה בין ידע ולא ידע יש את הרגישות ודברו על זה, זה מה שחשוב. אבל מה עם הרתעה לא הסיבה למשפט? אולי זה משום צדק? אוקיי. יש פה הרבה הרבה ערעורים אפשר להגיד, אני לא מקבל את ההסבר הזה. יש עוד ערעור. אני עכשיו בין המאה אסירים ואני רואה אחד שיושב בצד, אני אלך ואני אשתתף בלינץ'. זה מאוד תלוי סיטואציה התועלת המשפטית. לא הבנתי. אתה אמרת שאם העונש הורגים את כולם אין לי שום אינטרס לא להשתתף בלינץ'. התשעים ותשעה, לא המאה. אני עכשיו התשעים ותשעה, אני רואה אחד שלא משתתף. אני אלך ואני אכרות לו יד. אני יודע שהחוק, זה אתה מכיר את התועלת המשפטית לא טובה פה, כי אז גם אם אין אף אחד שלא משתתף, גם אם כולם משתתפים, אתה תלך ותשתתף כי ירשיעו אותך בכל מקרה על פי הרוב. זה לא משנה אם יש אחד שלא משתתף. לא, אני אומר הפוך. אני עכשיו יש לי לינץ' באסיר המסכן הזה. החוק הוא כמו שאנחנו יודעים, לא מרשיעים, מספיק אחד שלא השתתף. אני רואה אחד שלא משתתף. החוק הזה מעודד אותי להשתתף. נכון. אתה טוען כנגד המסקנה, לא כנגד האמינא. זאת אומרת אם אנחנו לא מקבלים ראיות כאלה, אז נכון, אי נמי. התועלת המשפטית מאוד תלויה במצב. יש הרבה מאוד, אני יכול להראות בכל מיני סיפורים שהתועלת המשפטית היא הפוכה. יותר מזה, בהקשר למשל של האוטובוסים, להבדיל מהאסירים, באוטובוסים זה משפט אזרחי, לא משפט פלילי. משפט אזרחי כשאני תובע כשאני רוצה ממך שתשלם זה לא כדי להרתיע. אתה צריך לשלם כי עשית נזק. זאת אומרת תחזיר את הנזק, מה זה קשור בכלל לשיקולי הרתעה? ובמשפט אזרחי אבל גם לא מקבלים את הראיה הזאת. אז למה? בקיצור אני לא מקבל את ההסבר הזה. אז השאלה, טוב, אז מה כן ההסבר? פשוט יש הבדל בין לצורך הרשעה או מה צריך עדות. מילים. מה זה אני צריך ודאות? מה זה עדות? השאלה איך מגיעים לוודאות. עדות זה פעולה אקטיבית. סטטיסטיקה זה משהו פסיבי. ולכן, כדי להרשיע אני צריך שמישהו… למה? למה? אני מבין, זה ההגדרה. עכשיו שואל למה. אני לא שואל מה ההגדרה, את ההגדרה אני יודע. השאלה למה זה ככה. הרי אם זה תשעים ותשעה אחוז וזה גם תשעים ותשעה אחוז, זה מה שאני צריך. אני רוצה שיהיה משפט צדק, זה מה שאני רוצה. מה אכפת לי כל ההגדרות הפורמליות האלה. תראו, אני אציע לכם שלושה הסברים. יש קשר ביניהם, אבל לא, זה לא בהכרח אותו דבר בדיוק. ההסבר הראשון תלוי במה שדיברנו בשיעור הקודם. אני אזכיר לכם רגע, עשיתי הבחנה בין רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן. ועשיתי, הגמרא עושה. ושאלנו שם על שיטת החינוך ורב שמעון שקופ שאל על שיטת החינוך, למה, למה הרוב בבית דין נחשב רוב דאיתא קמן? הגמרא אומרת שזה רוב דאיתא קמן. הרי לפי ההסבר של החינוך, למה אני סומך על הרוב בבית דין? כי ברוב המקרים שקרו הרוב כשהיה מחלוקת של רוב נגד מיעוט הרוב צדק. אז הרוב שהמקרה שלפניי הוא אחד ממנו זה רוב ההתדיינויות שהיו בכל המקומות בכל הזמנים. זה לא דיין מתוך אוסף דיינים שמצויים לפניי, ולכן זה רוב דליתא קמן, כך שואל רב שמעון שקופ. אז אני הסברתי שם כך, אני רציתי לטעון ואמרתי שאולי לזה הוא מתכוון, כי הוא אומר שרוב דאיתא קמן הוא לא סטטיסטיקה. וכולם אומרים זה שטויות, מה זאת אומרת? זה הפוך, זה אפילו עוד יותר סטטיסטיקה. ואני ניסיתי להסביר למה, למה הוא צודק, למה זה לא מטעמי, הוא לא אומר את זה באמת, אבל אני באמת מסכים איתו לשורה התחתונה. זה לא סטטיסטיקה. והסברתי שנגיד שאני מוצא חתיכת בשר ברחוב ויש תשע חנויות כשרות ואחת טריפה. אין לי דרך לעשות ניסוי מבוקר שיראה מה הסיכוי שזה יקרה. ולכן בעצם מה שאני מחליט שהסיכוי הוא תשעים אחוז הוא לא תוצאה של סטטיסטיקה בכלל, הוא תוצאה של סברה אפריורית. לא תוצאה של מדידה או תוצאה של ניסוי, הכללה על בסיס מדגם כמו שאנחנו עושים במדע, אלא אני אומר יש לי עשר אפשרויות, תשע מתוכן הן כאלה ואחת היא כזאת, ההנחה בהיעדר שום מידע אחר ההנחה היא זו. ואתה ההנחה היא שזה כנראה בא מחנות כשרה, תשעים אחוז. אבל המילה תשעים אחוז היא מילה מבלבלת, שום קשר לתשעים אחוז. אף אחד לא יכול להראות לי שזה באמת תשעים אחוז, אף אחד לא יכול להראות לי את זה. זה לא באמת תשעים אחוז. ההנחה שזה בא מחנויות הרוב היא הנחה אפריורית היא לא תוצאה של חישוב. אז זה לא רק שהתשעים אחוז הוא לא בטוח, זה פשוט לא תשעים אחוז, אלא שבהיעדר מידע אז אני אניח שזה בא מחנויות הרוב ולא מחנויות המיעוט, זו סברה אפריורית. ואני חושב שזה הסיפור גם בהקשר המשפטי. כאשר אני רואה מאה אסירים שתשעים ותשעה מתוכם מתנפלים על סוהר ואחד לא, ואני אומר שיש סיכוי של אחוז אחד שהאסיר הזה זכאי ותשעים ותשעה אחוז שהוא חייב, זה שטויות. זה שטויות. אין פה שום תהליך מקרי שקורה בתוך התפלגות שאומר לי שזה מקרה אחד למאה. פשוט לא נכון. מה, מישהו בדק באופן מקרי את האסירים? בדיוק. מישהו בדק באיזשהו אופן, בחר אסיר מקרי? אם היית בוחר אסיר מקרי מתוך מאה אז הסיכוי שאסיר מסוים ייבחר זה אחד למאה, זה אני מוכן לקבל. אם אתה בוחר מקרי, אם אתה יודע שהבחירה היא באמת מקרית, וגם זאת שאלה איך יודעים. אבל פה זה לא המצב. היו אסירים שהתנפלו, היו אסירים שלא התנפלו, כל אחד בחר מה שהוא בחר, אחד לא התנפל. עכשיו מה, אין פה התפלגויות, אין פה תהליך אקראי, אין פה שום דבר. הסיכוי הוא לא אחד למאה, זה פשוט טעות. אלא מה, בהיעדר מידע, אם אין לי שום מידע אחר, אז אם היית שואל אותי מה אני מהמר אני הייתי מהמר תשעים ותשעה נגד אחד שהוא כן השתתף. לא יודע, אם אני חייב להמר מצד אחד ומצד שני אין לי שום מידע. נכון. אבל זה לא אומר שיש פה באמת סיכוי של תשעים ותשעה אחוז, פשוט לא נכון. וכיוון שכך הטענה שלי היא שההבדל בין המקרה של העדים על ההתפרעות לבין המקרה של הסטטיסטיקה של ההתפרעות היא שבמקרה של העדים זו קביעה סטטיסטית שהם טועים בשלושה אחוז. כי יש לי, אני יכול לעשות ניסיונות ולראות אם אנשים רואים טוב או לא טוב, פשוט שואל אותם מה ראיתם, בודק אם מה שהם ראו נכון, ואני אמצא נגיד שתשעים ושמונה אחוז מהפעמים הם ראו נכון ושני אחוז הם לא ראו נכון. אז על סמך הבדיקה המדעית אני יכול לעשות הכללה ולהגיע למסקנה של תשעים ושמונה אחוז שהם רואים נכון כמו חוק טבע, אז הדבר הזה הוא באמת תשעים ושמונה אחוז. התשעים ושמונה אחוז במקרה הזה הוא תוצאה של ידע. התשעים ושמונה אחוז במקרה של… תשעים ותשעה אחוז במקרה של האסיר שלא השתתף, הסטטיסטיקה, זה בכלל אין לי בכלל ידע. התשעים ותשעה אחוז במקרה של האסיר שלא השתתף, סטטיסטיקה, זה בכלל אין לי בכלל ידע של תשעים ותשעה אחוז, זה תוצאה של היעדר ידע. אין לי שום ידע, לא ידע במובן כמו שאמרתי קודם שזה אני יודע, אלא בהיעדר מידע. כשאני למשל, אתם לא יודעים שיש קובייה אני מטיל קובייה. אתם לא יודעים עליה כלום. לא יודעים אם היא הוגנת או לא, קובייה הוגנת הסיכוי הוא שישית על כל פאה. נכון? אבל אם יש פה קובייה אתם אין לכם מושג מה היא. אולי היא הוגנת אולי לא. ואני שואל אתכם מה הסיכוי שנופלת על שתיים? שישית. הייתם אומרים שישית, נכון? גם אני הייתי אומר שישית. למה? כי כשאין לי שום מידע אם הקובייה היא הוגנת, אני יודע שהיא הוגנת, אז הסיכוי שישית הוא סיכוי מבוסס חישוב. זאת אומרת אני עושה חישוב ואני מגיע למסקנה שהסיכוי הוא שישית, זה בסדר גמור. לא בטוח שזה יקרה, אבל אני אומר אני יודע שזה הסיכוי. אבל אם אני לא יודע כלום על הקובייה, אז אני עדיין אניח שהסיכוי הוא שישית, אבל זה סתם הנחה א-פריורית. זה הנחה שהיא נובעת מבורות. מחוסר ידע. לא בורות במובן השלילי. אין לי ידע. תעשה בדיקה של רוב הקוביות. אני יכול לעשות בדיקה ונגיד שאין לי דרך לעשות בדיקה, הייתה פה את הקובייה וזרקו אותה לים. עכשיו אני שואל מה היה. בסדר, לא חשוב. אבל אתה יכול לעשות בדיקה על רוב הקוביות. מה? כמה מהקוביות. בסדר, אז עוד פעם יהיה רוב דליתא קמן. השאלה היא איך בחרת את הקובייה הזאת? אבל זה לא יעזור, זה לא יפתור את הבעיה. כמו איך בחרת את העדים האלה? בסדר, בדיוק. אז אני אבל אתה לא יודע איך בחרת ואתה לא יודע איך התהליך הזה קורה, מה ההתפלגות. אין דרך לדעת את זה. עכשיו אני שואל, אז העדים שבפניי אומנם תשעים ושמונה אחוז מהעדים דוברי אמת, אבל אין לי מושג אם העדים האלה דוברי אמת או לא. פה אני מניח תמיד, על זה דיברתי כשדיברתי על רוב דליתא קמן, אמרתי שברוב דליתא קמן אנחנו עושים הכללה מדעית. עכשיו הכללה מדעית תמיד מניחה שהמדגם שלפניי הוא מדגם מייצג. זה תמיד הנחה. אתה לא יכול לדעת. יכול להיות שיש פה איזשהו משהו שהוא מיוחד לאוכלוסייה הזאת, נכון? אבל זאת הנחה שהיא במסגרת המדע. זאת אומרת אנחנו אומרים, אם אני לא רואה אינדיקציה אחרת, כנראה, פוזיטיבית אני אומר שזה מדגם מייצג. לא שבהיעדר מידע אין לי מה לעשות. אז אני מסכים, גם פה יש איזה שהן הנחות, אלה ההנחות שאנחנו משתמשים בהן גם בהקשרים מדעיים וכנראה עובד. אבל פה זה סתם היעדר מידע. זה האמת היא שזה לא תשעים ותשעה אחוז. זה לא שזה תשעים ותשעה אחוז רק שאתה לא יודע לבסס את הטענה הזאת. לא, אני גם לא אומר שזה תשעים ותשעה אחוז. זה לא נכון שזה תשעים ותשעה אחוז. אתה לא יודע כלום על זה. אבל בהיעדר מידע אם אני צריך להמר אז אני אהמר על תשעים ותשעה נגד אחד. אבל זה סתם, זה לא זה זה חוסר ידע. זה במקרה של התשעה עשיריות? כן. אבל לא אמרת שיש לך מצלמה שאחד ישב בצד? זה לא נחשב ידיעה או משהו? לא, זה נחשב ידיעה שאחד ישב בצד ותשעים ותשעה השתתפו. אבל השאלה אם האחד שבא לפניי הוא האחד הזה או לא. וזה השאלה שאני שואל היא שאלה על אסיר ספציפי שבא לפניי. ובמקרה הזה על כן אני טוען שההבדל הזה הוא הבדל מהסוג הראשון הפשוט, הבדל הסתברותי. זה הבדל הסתברותי. אני לא יכול להרשיע על בסיס ראיות סטטיסטיות. למה? כי מה שקוראים שם ראיות סטטיסטיות הכוונה ראיות שמבוססות על היעדר מידע. זה שאתה רוצה להניח הנחות ולהמר על קוביות אז תעשה מה שאתה רוצה. אתה לא יכול להכניס אדם לכלא על דבר כזה. אתה לא יודע עליו כלום. אתה לא יודע גם שהסיכוי תשעים ותשעה אחוז שהוא אשם, גם את זה אתה לא יודע. אם הייתי צריך להמר ולא הייתה לי ברירה, הייתי אומר טוב תשעים ותשעה אחוז אני מהמר על זה. כי זה סתם כי אין לי ברירה ואני צריך להמר על משהו. אין לי מוצא אחר. אני לא יודע מה לעשות אחרת. אבל פה במשפט אני לא מהמר. ואם אין לי מידע אז אני לא פועל. וכיוון שכך אני חושב שבצדק לא שופטים על בסיס הראיות האלה. זה פשוט ההבחנה בין רוב דאיתא לליתא קמן. זה הכל. גם באוטובוסים של אוטובוסים כחולים ואוטובוסים אדומים זה אותו דבר. יש לפניי התפלגות תשעים ותשעה אחוז נגיד האוטובוסים הכחולים, אחוז אחד האוטובוסים האדומים, אותו דבר כמו האסירים. אתה לא יודע שיש תשעים ותשעה, אתה לא יודע מה ההתפלגות של האוטובוסים לפגוע. אבל אם אין לך שום מידע אתה אומר טוב אם רוב האוטובוסים הם כחולים אני אהמר על תשעים ותשעה נגד אחד. בדיוק כמו עם האסירים. אי אפשר להרשיע על דבר כזה. גם לא במשפט אזרחי, לא כל שכן פלילי. אי אפשר כי אין באמת תשעים ותשעה אחוז פה. זה סתם שגרא דלישנא. זה לא סטטיסטיקה. לא הבנתי. לגבי החנויות בשר אמרת שאם היה שם מצלמות אז בכל זאת כן היית. נכון. גם פה הייתי אומר אותו דבר. כאן יש לנו מצלמה. לא, זה אותה שאלה כמו קודם. לא, אין לי מצלמה שאומרת מי האסיר שעומד לפניי. מאיפה הוא בא. תעשה ניסוי מבוקר. אתה יודע מתי זה יהפוך לרוב דליתא קמן? אם תעשה ניסוי על מאה התפרעויות. בסדר? ואני לא יודע מה, ותבדוק איך אתה מצליח להוציא אסיר באופן מסוים ולוודא שהוא באמת תשעים ותשעה אחוז שייך לאוכלוסיית הרוב. אלה סתם מילים, אין דרך לעשות את זה. אז אתה יכול להגיד האסיר שבא לפניי כנראה שייך לאוכלוסיית הרוב. זה שזה תשעים ותשעה אסירים השתתפו ואחד לא השתתף זה ברור, זאת עובדה, אני לא מערער עליה. זה ברור. אני שואל רק אם זה אומר שהאסיר שעומד לפניי יש תשעים ותשעה אחוז שהוא שייך לאוכלוסייה ההיא. על זה אני לא יודע לעשות ניסוי. אם מישהו יצליח לעשות ניסוי על זה אי הכי נמי אני אקבל את זה. זה יהיה רוב דליתא קמן. אז לכן זה נקודה מעניינת בגלל שבנקודה. בנקודה הזאת בעצם מה שאנחנו רואים זה שדווקא למרבה ההפתעה, למרות שכולם חושבים באופן ברור שהאופציה הזאת וודאי לא יכולה להיות, האופציה ההסתברותית, מה שיהיה זה האופציה התועלתנית או הגזירות הכתוב ההלכתיות מה שדיברתי קודם, לא נכון. בעיניי ההסבר הוא הסבר הסתברותי פה. רק שזה הסתברות זה זה טריקי קצת. כשההסתברות מבוססת על חוסר ידע אתה לא יכול להסתמך עליה. זאת הנחה שאם אין לך ברירה אתה תעשה אותה. אבל במשפט יש לך ברירה, אתה יכול לא להרשיע. רובא דאיתא קמן. מה? כן, רובא דאיתא קמן בדיוק. רובא דאיתא קמן זה הסתברות שמבוססת על ידע. זה חוק מדעי. אתה אתה מסתמך על ידע. זה זה הידע שיש לנו. ולכן שם אתה כן… אנחנו קצת חוזרים להבדל בין משהו שאני יודע ומשהו שאני לא יודע, אבל כמובן מזווית אחרת לגמרי. זה לא הבדל פילוסופי, זה הבדל הסתברותי. זה פשוט הסתברות, ההבדל הזה. וזה נקודה מעניינת כי בשני המקורות אנחנו משתמשים במונח תשעים ותשעה אחוז ובכל זאת אני טוען שיש פה הבדל הסתברותי ולא משהו אחר, כי התשעים ותשעה אחוז פה זה סתם מספר דמה, זה לא באמת התפלגות אמיתית. זה הסבר ראשון. ההסבר השני אני צריך בשבילו הקדמה קצרה. יש הגמרא בבבא בתרא, בבבא קמא סליחה, בדף מ"ו, הגמרא מביאה מחלוקת רב ושמואל אם הולכים בממון אחר הרוב. אז כתוב דאתמר, המוכר שור לחברו ונמצא נגחן, רב אמר הרי זה מקח טעות, ושמואל אמר יכול שיאמר לו לשחיטה מכרתיו לך. יש מישהו מכר לשני שור והשור הזה מתברר שהוא נגחן. אני לא יכול להשתמש בו לחרישה. אז אני בא אליו ותחזיר את הכסף קח את השור שלך תחזיר את הכסף אני מקח טעות. אז אומר לו הבן אדם, מה, אני מכרתי לך את זה לשחיטה, שחיטה שור יכול לנגוח כמה שהוא רוצה, אתה שוחט אותו וזהו. שור לחרישה אתה לא יכול להשתמש בשור נגחן אבל שור לשחיטה זה לא משנה. אז אומר לו לא אני קניתי לחרישה לא לשחיטה. אז יש ויכוח האם העסקה הייתה למטרת חרישה או למטרת שחיטה. אז למסקנת הגמרא אני מדלג רב אמר הרי זה מקח טעות זיל בתר רובא ורובא דאינשי לרדיא הוא דזבני. זאת אומרת רב טוען שהולכים אחרי הרוב ורוב האנשים קונים לחרישה לא לשחיטה. זאת המציאות. ושמואל אמר יכול שיאמר לו לשחיטה מכרתיו לך ולא אזלינן בתר רובא כי אזלינן בתר רובא באיסורא אבל בממונא לא אזלינן בתר רובא אלא המוציא מחברו עליו הראיה. שמואל אומר לא הולכים בממון אחר הרוב. ולכן לא משנה לי שהרוב מוכרים לחרישה. אז העיקרון וכך פוסקים. זה שייך למוציא מחברו שמה תוכיח לי שמכרת לשחיטה ולא… כן. עכשיו המוכר הכסף אצלו. כן המוכר הכסף אצלו אז הוא מוציא מחברו שיחזיר שיחזיר הכסף בחזרה. אז הוא מוציא מחברו שיוכיח שיוכיח מה הייתה הכוונה של המוכר שמה הייתה הבהרה בזמן העסקה, כוונת המוכר בשאלה יותר… מה מה היה ביניכם בעסקה האם היה ברור בעסקה שזה שור לשחיטה? לשחיטה. אז הטענה הטענה בעצם זה שלא הולכים בממון אחר הרוב מחלוקת רב ושמואל בדיני ממונות. אנחנו פוסקים כמו שמואל. הלכה כשמואל בדיני וכמרב באיסורי. אז בעצם לא הולכים בממון אחר הרוב. אבל יש סוגיות אחרות שבהם רואים שכן הולכים בממון אחר הרוב. למשל בבית דין. שיש רוב בין הדיינים שניים נגד אחד אז הולכים אחרי הרוב גם בדיני ממונות ולומדים את זה מאחרי רבים להטות. וכבר ראינו שהליכה אחר הרוב זה עיקרון שנלמד מהפסוק של אחרי רבים להטות. אז המקור שמלמד אותך את הליכה אחר הרוב עוסק בדיני ממונות. אז איך אתה יכול להגיד שבממון לא הולכים אחר הרוב? כך שואל תוספות וכך שואלים עוד ראשונים. תוספות בסנהדרין עונה תשובה אחת תוספות בבבא קמא בדף כ"ז סנהדרין ג' ובבבא קמא כ"ז עונה תשובה אחרת. תוספות בסנהדרין אומר… תוספות בבבא קמא אומר שהרוב בבית דין הוא רוב מיוחד לא משנה לענייננו אבל העיקרון הוא שבאמת לא הולכים אחרי הרוב בממונות. רק בבית דין כן הולכים אחרי הרוב כי זה עיקרון מיוחד המיעוט הוא כמאן דליתא יש שם עניין אחר. יש רב חיים מפורסם על זה. אבל תוספות בסנהדרין אומר הפוך. אומר בעצם גם שמואל מסכים שהולכים בממון אחר הרוב אבל הרוב לרדיא הוא רוב מיוחד הוא רוב גרוע ושמה שמואל אמר שלא הולכים אחרי הרוב. אבל תוספות לא מסביר. הוא אומר למה זה למה זה רוב גרוע. אז רב שמעון שקופ מסביר את הדבר הזה לפי רמב"ן יש רמב"ן במלחמות בקידושין ושם מדובר על האיש קידש אישה בפחות משווה פרוטה ואחרי זה הוא שלח לא אחרי זה הוא אנחנו רואים שהוא שלח לה מתנות. אז השאלה אם המתנות האלה התכוונו לתקן את הקידושין ולהוות פרוטה לקידושין ואז היא מקודשת או לא. הגמרא תולה את זה שם בשאלה האם באותו מקום נוהגים לשלוח סבלונות כמתנות מהחתן לכלה. אם נוהגים לשלוח לפני הקידושין אז בעצם זה לא קידושין, זאת אומרת כי אלו מתנות שלא התכוונו לקדש. האם זה אחרי הקידושין אז יש חשש שהוא התכוון, לא חשש, התכוון במתנות האלה לקדש אותם, לתקן את הקידושין שהיו ולכן זה כן קידושין. מחלוקת בין ראשונים איך להבין שם את הגמרא, לא חשוב כל כך לענייננו. הגמרא שם אבל אומרת שהולכים אחר הרוב. שואל שם הרמב"ן למה לא חוששים למיעוט? אז אומר הרמב"ן, חזקה, לא חשוב, אבל מה שחשוב זה הסברה של הרמב"ן. הרמב"ן טוען שבמצבים כאלה לא הולכים אחר הרוב. למה? זה אומר, אני אקרא לכם את לשונו של רבי שמעון שקופ. המוכח מדבריו שמעידין תורה מהני רוב כזה גם עניין איסור אשת איש, אלא שהחמירו חכמים. ועל פי מה שכתבנו העניין שרוב כזה הוא רוב של תורה ולא רוב שכלי. ומהני מן התורה, אלא שהחמירו חכמים. ומשום הכי גמרו בליה רידי זבני אינו רוב שכלי. ואם אדם זה היה צריך לשחיטה, אינו יוצא עניין זה כלל נגד חוקי הטבע ורגילות. נגיד שבן אדם רוצה לקנות שור לשחיטה. מיעוט האנשים קונים שור לשחיטה, נכון? אבל יש כאלה שקונים. גם אין בזה שום דבר מוזר שבן אדם קונה שור לשחיטה. יש כאלה שקונים שור לשחיטה. בא בן אדם ואומר "אני קניתי או מכרתי, לא משנה, שור לשחיטה". מה הבעיה? אם יש עם זה איזושהי בעיה? זה שרוב האנשים לא עושים את זה, אז מה? במובן הזה לרוב אין שום משקל. מה מה זה משנה אם רוב האנשים לא עושים את זה? אני אומר לך שאני שייך למיעוט. כמו שאני אגיד "אני בגובה מטר תשעים וחמש". בסדר? אומרים לי "זה לא יכול להיות, רוב האנשים הם לא מטר תשעים וחמש". אז מה? אני כן. יש כאלה שכן בגובה הזה, מה זה קשור לרוב? זה קצת קשור למה שדיברתי קודם אם אתם שמים לב. אבל הנקודה היא שיש פה, שנייה אחת, יש פה שתי אפשרויות בעצם להבין את הדבר הזה. באופן עקרוני אני אסביר את זה לפחות כרגע באופן אחד. תחשבו על מצב שבן אדם מקבל קופסה מלאה כדורים ובקופסה הזאת יש תשעים וחמישה כדורים כחולים וחמישה כדורים אדומים. עכשיו הוא שולח יד, מרים כדור בעיניים עצומות ואני שואל "מה הסיכוי שהוא הרים כדור כחול?". וזה מעורבב היטב, אוקיי? עכשיו מה הסיכוי? אז אומרים תשעים וחמישה אחוזים, נכון? עכשיו בן אדם עם עיניים פתוחות, בסדר? נכנס פנימה ומרים כדור. מה הסיכוי שהוא הרים כדור כחול? חמישים, לא, אני הייתי אומר חמישים אחוז אם בכלל. למה? השאלה היא אם הוא אוהב כדורים כחולים או כדורים אדומים. אם הוא אוהב כדורים כחולים הוא ירים כחול, הוא יחפש עד שימצא כחול. אם הוא אוהב כדורים אדומים הוא יחפש כדור אדום, נכון? עכשיו עוד פעם, אני לא יודע מה התפלגות האנשים באוכלוסייה של אלה שאוהבים כדורים כחולים ואדומים, זה חמישים חמישים, אבל זה מה שיקבע, לא מספר הכדורים במיכל, נכון? זה אומר שבפעולות שאדם עושה מתוך הכרעה, מתוך טעם שלו, מתוך בחירה שלו, אין מה להביא סטטיסטיקה של נסיבות. מה זה קשור? אם אני החלטתי לשלוח סבלונות לאישה, נכון שבמקום הזה נוהגים לעשות את זה רק אחרי הקידושין, אבל לי בא לעשות את זה קודם. אז תגיד לי "לא, לא יכול להיות כי רוב האנשים עושים אחרי". אני אוהב לעשות קודם. מה מה זה קשור עכשיו לשאלה מה רוב האנשים עושים? אותו דבר, אני קניתי שור לשחיטה. רוב האנשים קונים שור לחרישה. סליחה, לשחיטה, רוב האנשים קונים שור לחרישה. אוקיי, אז מה? במקרה הזה זה דווקא המוכר, לא חשוב. המוכר אומר "אתה קנית שור לשחיטה כי זה מה שדובר בינינו, ואין שום סיבה להגיד שבגלל שהרוב קונים לחרישה זה לא נכון". זו פעולה, זה קצת קשור למה שאמרתי קודם כי זו לא פעולה אקראית שאתה יכול לדון אותה לפי התפלגות. זו פעולה שאתה מחליט מה אתה עושה. עכשיו כשאתה מחליט מה אתה עושה, זה תלוי במה שאתה רוצה לעשות. רגע, שאלתם אותו מה הוא רצה לעשות? הוויכוח הוא בשאלה מה היה ביניהם כשהם עשו את העסקה. מה זה שאלתם אותו? שואלים אותו עכשיו. כמו שאתה אומר, למה להחליט על פי הרוב או על פי הכרעה בטעות? אם הוא איננו אז צריך להחליט, לא, אבל יש להם ויכוח. המוכר אומר "מכרתי לשחיטה" והקונה אומר "קניתי לחרישה". והסבלונות האלה, אם היא מקודשת או לא מקודשת. אז אם הוא נפטר, לא, אבל יכול להיות שהוא מוטה, יכול להיות שהוא הלך לחוץ לארץ, לא חשוב כרגע, או שיש לו אינטרס ואנחנו לא יכולים לקבל את דעתו עכשיו. ואנחנו רוצים לדון מה היה שם. יכול להיות שבאמת המוכר התכוון לשחיטה והקונה התכוון לחרישה. לא, הוויכוח הוא מה סוכם ביניהם, לא מה שהם רצו. מה שהם רצו זה לא מעניין. השאלה מה הם היו אמורים להניח. אם אתה לא אומר במפורש את רצונך, אז בעצם צריך להניח משהו שאתה רוצה. ואני טוען שלהנחה של מה שאתה רוצה אי אפשר להסתמך על הרוב שהרוב קונים לחרישה, כי אני רציתי לשחיטה, זה רצון. זה קשור, יש את המשנה הזאת שהשוכר את הפועלים ולא התנה איתם מה. לא, שמה זה השאלה מה ברירת המחדל. גם פה. יכול להיות שאם הרוב אומר שזה זה זה. לא, שם זאת קביעה קונסטיטוטיבית. זה לא השאלה מה באמת היה, אלא זה הדין. הדין הוא לא משנה מה התכוונתם. מנהג המדינה קובע מה נכון. זה לא שמנהג המדינה הוא אינדיקציה למה התכוונתם. לא, אבל פה יכול להיות שבאם לא פירשת במפורש, גם אם חשבת בזה, לא גילית מילתא. אבל הגמרא לא כך. הגמרא לא אומרת פה הכל כמנהג המדינה, הגמרא מביאה עיקרון של רוב. ואז אפשר לדון למה. ואז השאלה היא למה? למה לא ללכת אחר הרוב? כן הולכים אחר הרוב. אז בעצם, תבינו זה די קשור למה שאמרתי קודם. כי בעצם אני אומר דבר די דומה. אני אומר שברגע שהפעולה, ברגע שהדבר הזה תלוי בפעולה של אדם, אי אפשר לעבוד בכלים סטטיסטיים. עכשיו עוד פעם, אם הייתי צריך להמר אם האדם הזה קנה לשחיטה או לחרישה הייתי מהמר תשעים וחמש נגד חמש, כי רוב האנשים קונים לחרישה ולא לשחיטה. זה נכון. אבל כשבא בן אדם ואומר תראו, הטעם שלי, אני רוצה לשחיטה, מה אתם רוצים ממני? אז אתם לא יכולים להגיד לו לא לא, יש תשעים וחמישה אחוזים שלא, אין דבר כזה. זה פעולה שהוא מחליט עליה. אבל גם בעדים זה לא שאנחנו לא מקבלים בגלל מה שהוא חושב? עכשיו נחזור לעניין שלפנינו, שעניין של עדים, אם סומכים על עדים או לא. הרי במשפט זה לא שבית הדין לא מאמינים שבן אדם באמת חושב ככה. זה לא כמו שאתה אומר לגבי שחיטה מה באמת הוא התכוון. לא, להיפך, לכן בעדים כן הולכים אחר הרוב. כיוון שהעדים בדרך כלל צודקים, אנחנו מאמינים להם. בדיוק בגלל זה. זה בדיוק הנקודה. העדים בעצם זה תהליך מקרי. זה תהליך מקרי כי הטעויות האלה הן טעויות שקורות לא בשליטתם. העדים חושבים שהם ראו נכון. נכון, הם באים בתום לב נגיד לצורך הדיון. אנחנו יודעים שלפעמים עדים טועים. אז במקרה הזה זה ממש סטטיסטיקה. אתה צריך לדעת מה הסיכוי שהעדים האלה חושבים שהם צדקו למרות שהאמת שהם לא צדקו. שלושה אחוז? אין בעיה, על זה אני יכול לסמוך. אבל כשיש אסיר אחד שבוחר להתפרע או לא להתפרע אומר חבר'ה, אני איש מתון, אני לא מתפרע ולא תוקף סוהרים, אני יושב פה על ניאוף לא על רצח. אז אני איש מתון, מה אתם רוצים ממני? אז כיוון שכך, אתם לא יכולים להגיד לו אבל תשעים ותשעה אחוזים התפרעו. זה עניין של החלטה ושל טעם ושל אופי של בן אדם. אין פה קשר, הרוב לא אתה לא יכול להכריע רוב. לכן זה הסבר שני. טוב אני אצטרך לעצור אז אולי אנחנו נשלים את זה בפעם הבאה. אבל זה קשור להסבר הראשון, רק בהבדל אחד. ההסבר שאמרתי עכשיו זה הסבר שיכול להיות נכון גם לרוב דליתא קמן באופן עקרוני. נכון. זאת אומרת, לכן אני אומר הלוגיקה היא לוגיקה דומה. אני מראה שבשני המקרים אנחנו לא משתמשים בסטטיסטיקה. אבל זה לא אותו הסבר. זה הסבר שונה. אוקיי? ההסבר הראשון מבחין בין רוב דאיתא ודליתא קמן, ההסבר השני אומר גם ברוב דליתא קמן יכול להיות שהרי הרוב קונים לחרישה זה רוב דליתא קמן. אבל אני יכול להגיד אוקיי, אבל אני שייך למיעוט. טוב.