תורה ולימוד תורה שיעור 3
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- פתיחה מחדש והצורך בהגדרות מושגיות
- הגדרת “לימוד” כפעולה מודעת מתוך טקסט
- דוגמאות נגד: היפנוזה, רורשאך, ושאיבה שאינה מן הטקסט
- מחולל טקסטים בסגנון הרב קוק כטיעון על טקסט “שירי”
- השוואה לכתיבה למדנית מובנית והטענה על אי־האפשרות לזייף מבנה
- דרוש מול פלפול והגדרת “לימוד רציני”
- ביקורת על חסידות ועל וורטים כעיסוק שאינו לימוד טקסט
- פרוזה מול שירה והטענה שטקסטים “שיריים” אינם לימוד
- הגדרת “תורה” כסמכות מחייבת והשלכתה על אגדה
- תורה כקבלת מסקנה נגד הנטייה: דוגמת “מיגו להוציא לא אמרינן”
- השלכות מעשיות: בתי מדרש פלורליסטיים ולימוד ללא מחויבות
סיכום
סקירה כללית
הדובר חוזר לפתוח את נושא לימוד התורה מן ההתחלה דרך הגדרות מושגיות, מתוך הנחה שהגדרה נכונה חוסכת ויכוחים הלכתיים ומסננת כיוונים שלא “מחזיקים מים” לוגית. הוא מציע להבחין בין שני המושגים “לימוד” ו“תורה”, ומגדיר לימוד כשאיבה מודעת, יזומה ומכוונת של תובנות חדשות המצויות בטקסט עצמו, בניגוד להשראה, אסוציאציות או תובנות שהטקסט רק מעורר בלי לחייב אותן ממנו. הוא מגדיר תורה כטקסט שמה שהוא אומר מחייב את הלומד כסמכות, וטוען שהרבה עיסוקים רווחים כיום—באגדה, בדרוש, בחסידות ובטקסטים “שיריים” מסוימים—אינם לימוד תורה במובן המלא משום שהם דומים ל“כתם רורשאך”, אינם מפיקים תובנה מחויבת-טקסט, ואינם מחייבים את הלומד לשנות עמדה או לקבל מסקנה נגד נטייתו.
פתיחה מחדש והצורך בהגדרות מושגיות
הדובר מסביר שהסטייה הקודמת לנושאי נסתר ונגלה הייתה בעקבות ל״ג בעומר, וכעת הוא חוזר לנושא לימוד תורה “מהתחלה”. הוא מציג עמדה שהקדמת הגדרות מושגיות לפני דיונים הלכתיים יכולה לחסוך “דם יזע ודמעות” ולהראות מראש שכיוונים מסוימים אינם קוהרנטיים. הוא קובע שלימוד תורה דורש פירוק לשני מושגים: “לימוד” ו“תורה”, ושיש להגדיר כל אחד בנפרד לפני שמחברים אותם.
הגדרת “לימוד” כפעולה מודעת מתוך טקסט
הדובר טוען שלא כל דבר שמלמד או משפיע נחשב “לימוד” בהקשר שלו, משום שאפשר לקבל רשמים ותובנות מציפור, מזג אוויר או עמוד טלפון בלי פעולה מכוונת. הוא מגדיר לימוד כפעולה יזומה שבה אדם לוקח טקסט ומנסה במודע להבין מה הוא אומר, ולא מצב שבו הטקסט “פועל עליו” ומעורר בו תכנים אוטונומיים. הוא דורש שהתובנות תהיינה חדשות ללומד, תוך הבחנה שחזרה היא לימוד “בעצימות נמוכה” משום שהיא מקבעת תובנות חדשות שכבר נלמדו. הוא מוסיף כתנאי שלישי שהתובנות חייבות להיות מצויות בתוך הטקסט, כך שקריאת שיר שמעוררת השראה אינה נחשבת “לימוד” במובן זה מפני שהתוכן המופק אינו שאוב מן הטקסט אלא מן הקורא.
דוגמאות נגד: היפנוזה, רורשאך, ושאיבה שאינה מן הטקסט
הדובר טוען שאדם לא יוצא ידי חובת תלמוד תורה “במתעסק”, ולכן למידה באמצעות היפנוזה שמזריקה מידע למוח אינה לימוד תורה אלא מצב של “נלמדתי” בלי פעולה לומדת. הוא משתמש בכתמי רורשאך כדי להדגים טריגר שמעורר תכנים בקורא בלי שהתכנים קיימים בכתם עצמו, וקובע שגם אם התובנות מעניינות וחדשות למודע הן אינן לימוד משום שאינן מצויות בטקסט. הוא טוען שחלק מהטקסטים התורניים מתפקדים ככתמי רורשאך, ולכן העיסוק בהם אינו “לימוד” אלא הפעלת אסוציאציות פנימיות.
מחולל טקסטים בסגנון הרב קוק כטיעון על טקסט “שירי”
הדובר מביא דוגמה ממחולל טקסטים באתר של נדב שנרב (עם הראל סגל ועוד שותף/ים שאינו זוכר בוודאות), המייצר ארבעה קטעים בסגנון הרב קוק כשאחד מקורי ושלושה ממוחשבים, והמטרה לזהות את האותנטי. הוא מתאר ויכוחים שבהם אנשים טעו בזיהוי ואף טענו ליותר מקטע “אותנטי”, ומסיק שאם אפשר להפיק תובנות דומות מארבעה קטעים—כולל המפוברקים—אז הלומד אינו לומד “מה הרב קוק רוצה למסור”, אלא מפיק מעצמו משמעות שניתנת כמעט לכל טקסט דמוי-סגנון. הוא מבדיל בין מחולל סגנוני שמחקה חיבורים בין מילים ומשפטים בלי מבנה רעיוני מחויב, לבין מחולל עומק היפותטי שיחקה את צורת החשיבה ויוכל לייצר קטעים שבאמת היו יכולים להשתלב בתכני המחבר. הוא טוען שבמחולל הסגנוני הקישור בין משפטים אינו משמעותי מצד המחולל אלא נבנה על ידי הקורא, ולכן טקסט כזה גורם לכך שהקטע נעשה כתם רורשאך, ומכאן שגם חלק מן הקטעים האמיתיים מתפקדים כך בפועל.
השוואה לכתיבה למדנית מובנית והטענה על אי־האפשרות לזייף מבנה
הדובר טוען שטקסטים בסגנון למדני כמו רבי עקיבא איגר או קהילות יעקב בנויים מקושיה, תירוץ ונפקא מינה, ולכן מחולל סגנוני לא יצליח לשחזר אותם באופן אמין משום שהמבנה הלוגי המחייב אינו מתקבל מהדבקת משפטים. הוא מסכים עקרונית שברשת לומדת עמוקה אפשר בעתיד לשכפל גם דרך חשיבה מורכבת, ואז גם טקסטים למדניים יוכלו להיות בלתי ניתנים להבחנה, אך הוא מדגיש שזה אינו המקרה בדוגמת המחולל שהובאה. הוא קובע שהיכולת להתבלבל בין קטע אותנטי לקטע סגנוני היא ביקורת על האופן שבו טקסטים מסוימים נקראים, משום שהקורא אינו מפענח העברה מחייבת מן המחבר אלא מייצר קשרים יצירתיים בעצמו.
דרוש מול פלפול והגדרת “לימוד רציני”
הדובר מציג הבחנה שהגה בסיום מסכת באולם הזה בין דרוש לפלפול: דרוש הוא “היסק מטופש שמוציא מסקנה נכונה”, ופלפול הוא “היסק בנוי היטב לוגית והתוצאה היא שטות”. הוא מסביר ש“אין משיבין על הדרוש” משום שהמסקנה לרוב מוסכמת ערכית, ולכן אין טעם להתווכח על ההיסק שאינו קשור לטקסט. הוא טוען שלפלפול יש ערך לימודי כאתגר שמאמן זיהוי “באג” בטיעון ומחדד כלים, ומביא דוגמה לקל וחומר שמוביל למסקנה מגוחכת על מזוזה בבגד ארבע כנפות ולהפך על ציצית במשקוף כדי להראות כיצד היסק דומה לתלמוד יכול להיות בעייתי. הוא מגדיר “לימוד אמיתי” כלימוד שבו גם ההיסקים מחזיקים מים וגם התוצאות מחזיקות מים, כך שהתובנה נלקחת ברצינות כתוצר מחויב-טקסט.
ביקורת על חסידות ועל וורטים כעיסוק שאינו לימוד טקסט
הדובר טוען שחסידות במובן הקלאסי דומה לדרוש ולכן אינה לימוד במובן שהגדיר, משום שהיא מייצרת וורטים שאינם מחויבים מן הטקסט אלא נשענים על אסוציאציות רחוקות. הוא מציע אינדיקציה: בשיעורי וורטים לא נשמעות בדרך כלל קושיות מהטקסט בסגנון “איך זה מסתדר עם המשפט הזה”, משום שאין מחויבות טקסטואלית שמאפשרת ביקורת פנימית. הוא טוען שכאשר מייחסים רעיון לעבודת השם לסוגיה כגון “הדחה עושה מצווה או הנחה עושה מצווה”, מדובר בלימוד של הרעיון עצמו ולא לימוד של הסוגיה, ולכן “לא למדתי את הטקסט הזה… התעללתי בטקסט הזה”.
פרוזה מול שירה והטענה שטקסטים “שיריים” אינם לימוד
הדובר חוזר להבחנה בין פרוזה, שמטרתה להעביר מידע דרך משמעות מילולית ישירה של משפטים, לבין שירה, שבה המסר אינו זהה למשמעות המילולית של המילים ולעיתים אינו ניתן לחילוץ ישיר ממנה. הוא משתמש בדוגמה “היה היה פנס בודד בקצה שכונה” כדי להראות ששיר מעביר אווירה ומצב אנושי ולא דיווח עובדתי על פנס, ומציב ציר שבקצהו שירה “טהורה” הדומה לכתם רורשאך. הוא טוען שבשירה, במידה רבה, משמעות נוצרת אצל הקורא ולכן היא קרובה לתפיסה דקונסטרוקטיבית שבה הפרשנות נמצאת אצל הקורא, ומכאן שבמובן שהגדיר אין כאן “לימוד” כי התובנות אינן שאובות מטקסט מחייב. הוא מסיק שכאשר טקסטים תורניים נקראים כשירה, פעולת הקריאה אינה לימוד תורה אלא הפקת השראה.
הגדרת “תורה” כסמכות מחייבת והשלכתה על אגדה
הדובר מציע הגדרה: תורה היא טקסט שמה שהוא אומר מחייב את הלומד, ובמובן הדתי זו סמכות כדבר השם שהופכת את לימודה למצווה. הוא טוען שבאגדה כמעט לא קיימת תופעה שבה לומד מפיק לקח שאינו מסכים לו ואז מאמץ אותו משום ש“זה כתוב בגמרא”, ולכן האגדה אינה פועלת עבורו כתורה מחייבת אלא כמקור השראה. הוא מתאר ויכוח עם חיותה, עורכת ספריו ובעלת דוקטורט באגדה, ומדגיש שלא קיבל ממנה דוגמה לאגדה ששינתה את עמדתה נגד ערכיה מכוח סמכות האגדה. הוא טוען שליברלים מוצאים ליברליזם באגדה, פמיניסטיות מוצאות פמיניזם, ואחרים מוצאים שוביניזם, וכאשר יוצא משהו לא רצוי הוא נדחה כהקשר היסטורי או מקוזז באמצעות אגדה אחרת, ולכן אין כאן מחויבות מחייבת אלא בחירה והשלכה עצמית.
תורה כקבלת מסקנה נגד הנטייה: דוגמת “מיגו להוציא לא אמרינן”
הדובר מציג מקרה הלכתי שבו הוא עצמו היה נוטה לוגית לחשוב אחרת, אך קבלת הכלל התלמודי “מיגו להוציא לא אמרינן” מחייבת אותו, וזה מבחינתו דגם מובהק של תורה כסמכות. הוא אומר שתורה היא מצב שבו מסקנה מחייבת מתקבלת גם אם אינה תואמת את האינטואיציה הראשונית, בעוד שבאגדה ובדרוש כמעט אין מצב כזה. הוא מבדיל בין ערכים לבין עובדות, וטוען שבערכים “שום פסוק” לא ישכנע אותו אם הוא אינו מאמין בערך, בעוד שעובדות יכולות לכל היותר להעלות הסתברות או אפשרות, אך זה שונה מן המחויבות הערכית שהוא מחפש בהגדרת תורה.
השלכות מעשיות: בתי מדרש פלורליסטיים ולימוד ללא מחויבות
הדובר טוען שבבתי מדרש פלורליסטיים שבהם מעלים רעיונות יצירתיים אך לא מקבלים סמכות מחייבת של הטקסט, אין “לימוד תורה” משום שהתורה נתפסת כמקור השראה ולא מקור סמכות. הוא טוען שגם אדם שאינו דתי הלומד ר’ חיים לשם הנאה אינטלקטואלית אינו לומד תורה, כי פעולת הלימוד אינה מסתיימת בקבלת המסקנה כמחייבת אלא בהבנה תרבותית/אינטלקטואלית בלבד. הוא מדגיש שמחויבות אינה בינארית אלא בעלת משקל, ולכן גם עיסוק בראשונים ובהלכה משפיע מעשית משום שלשיטה יש סמכות מסוימת, בעוד שטקסט שאין לו משקל מחייב אינו נכנס לגדר לימוד תורה. הוא מסיים בכך שהגדרות “לימוד” ו“תורה” יחד מוציאות מחוץ לגדר הרבה מן העיסוקים המקובלים כיום, כולל חסידות, הרב קוק ודברים דומים, אף שהוא מציין שיסייג זאת בהמשך.
תמלול מלא
אז דיברנו בפעם הקודמת בעצם גמרתי את העניין של לדבר על נסתר נגלה וכל מיני עניינים כאלה שזה בעצם לא היה אמור לפתוח את הנושא אבל בגלל ל"ג בעומר אז החלטתי לדבר על העניין הזה ועכשיו לשם אני חוזר חזרה ומתחיל מהתחלה. כשאנחנו מדברים על לימוד תורה, אז נגיע עוד בהמשך לעניין של מצוות תלמוד תורה מה היא כוללת מה היא לא כוללת, מה יש מעבר למצוות תלמוד תורה כל מיני דיונים הלכתיים וסמי-הלכתיים אבל אני רוצה להתחיל כמו שהרבה פעמים אני חושב שצריך להתחיל בהגדרות מושגיות. כי כשעושים את ההגדרה המושגית כמו שצריך אז הרבה פעמים זה חוסך הרבה דם יזע ודמעות בדיון ההלכתי. לפעמים זה מראה שיש כיוונים שבמקום הכל לא מחזיקים מים ברמה המושגית לוגית אז אין מה לטפל בהם. אז אני רוצה להתחיל כשאנחנו מדברים על לימוד תורה אנחנו צריכים אנחנו בעצם מדברים על שני מושגים על לימוד ותורה. אוקיי אז אני רוצה קודם כל להגדיר את המושגים. אני אתחיל עם לימוד, את זה יותר קל קצת להגדיר. אבל גם לא טריוויאלי והיו לי על זה ויכוחים גם באתר ועוד. על פניו נראה שאנחנו יכולים ללמוד מכל דבר עלי אדמות, זאת אומרת אתה יכול להסתכל על הסטנדר הזה ופתאום זה להבין ממנו משהו. אתה יכול ללמוד על מבנה הסטנדר עצמו שזה לימוד ישיר אבל גם סתם הוא מעורר בך פתאום איזושהי תובנה שלא חשבת עליה. לדברים מן הסוג הזה בהקשר שלנו לפחות לא הייתי קורא לימוד. כי כשאני מדבר על לימוד אז אני מדבר על פעולה שבה אני לוקח לצורך אצלנו מדובר על טקסטים אז בוא נדבר על טקסטים. אני לוקח טקסט ואני יזום ומכוון מנסה להבין מה הוא אומר. בסדר? זה נשמע קצת טריוויאלי אבל אני מקווה שעוד מעט תראו שזה לא כל כך טריוויאלי ומלא אנשים לא הסכימו איתי להפתעתי. אני בעצם באופן יזום מנסה להבין מה הטקסט אומר. לכן הייתי אומר שהלימוד מורכב בעצם מכמה מרכיבים. פה כתבתי לעצמי זהו. דבר ראשון אני רוצה שהשאיבה של המידע מתוך הטקסט תהיה מודעת. הטקסט שפועל עליי זאת לא שאני מנסה להבין מה הוא אומר ואז לקלוט את זה אלא הוא פועל עליי. לזה אני לא קורא לימוד כי דברים שפועלים עליי כמו שאמרתי קודם כל דבר יכול לפעול עליי. זאת אומרת זה לא בשליטה, אתה מסתכל על ציפור זה פועל עליך אתה מסתכל על מזג האוויר. החוויות פועלות. כן בדיוק. זאת אומרת אפשר לקרוא לזה לימוד זה כמובן סמנטיקה, אפשר גם לקרוא לדבר הזה לימוד אבל אני לא חושב שלענייננו נכון להתייחס לדבר כזה כלימוד. כשאנחנו מדברים על המטרה שלנו זה להגיע ללימוד תורה. ולימוד זה לא משהו שגורם לך לדעת יותר ממה שידעת קודם? דבר מה נוסף? עוד מעט זה עוד שלב עוד מעט נגיע גם לזה. בעצם הנקודה היא שאני חושב שלימוד אמור להיות משהו מודע. לא יכול להיות שאני הולך ברחוב ואני יוצא ידי חובת תלמוד תורה כי הסתכלתי על עמוד טלפון והוא עשה לי משהו. לא שהתכוונתי לא שאם הייתי חושב מתוך עמוד הטלפון הזה פתאום נופל לי אסימון על איזושהי סוגיה. סבבה לגמרי אין בעיה. אבל זה מה שבדיוק אמרת קודם לא? כשאתה הולך ברחוב אתה מסתכל על הסטנדר ועולה לך מזה איזשהו רעיון. לא עלה לי איזשהו רעיון זאת אומרת אני זה מאיר לי סוגיה כלשהי. אז לא למדתי מעמוד הטלפון למדתי את הסוגיה רק עמוד הטלפון עזר לי. אז זה נקרא ללמוד אין לי בעיה למדתי מהסוגיה. זה שדברים עוזרים לי ללמוד זה בסדר יש גם מורים שעוזרים לי ללמוד זה גם נקרא לימוד זה בסדר גמור. אז זה לא אכפת לי. אבל אם אני עובר ליד עמוד הטלפון והוא איכשהו מעורר בי דברים איכשהו מעוררים בי כל מיני דברים לא שהוא מפיל לי אסימון ואז אני מבין מה הסוגיה היא אומרת אלא משפיע עליי באיזושהי צורה. מה? אה דברים רגשיים? לא אפילו תובנות אבל הוא מעורר בי דברים שהם פשוט מתעוררים איכשהו מעצמם לא זה לא שאוב מעמוד הטלפון ולא משום טקסט אחר זה פשוט קופץ לי. אוקיי? אז הדבר הזה אני לא הייתי מה? קורה כל הזמן מה זאת אומרת אני חושב שרוב הלימוד שלנו הוא כזה. שמה ש ברור אתה מסתובב אתה כל הזמן אוסף. רשמים, הרשמים האלה פועלים עליך. אתה לא מודע לזה, אבל הם פועלים עליך. הם מגבשים אצלך המון דברים. אנחנו רוב היום לא עוסקים בלמידה מודעת, אבל אנחנו כל הזמן צוב… תובנות, השפעות, מעוצבים על ידי כל מיני דברים, וזה קורה כל הזמן. ממש להוסיף ידע כתוצאה מדברים? אולי ידע, אולי תהיה הבנה במשהו, כן, או להכיר את עצמך יותר, כל מיני דברים, מכל מיני סוגים, כן, אני לא משהו מסוים אני מדבר עכשיו. אז לכן אני אומר שנדמה לי שתנאי ראשון שהדבר הזה יהיה מודע. שני זה שהתובנות שאותן צברתי, זה כבר יותר עדין, אבל באופן עקרוני יהיו חדשות לי. עכשיו, זה לא אומר שחזרה היא לא לימוד. נגיד שאני עושה חזרה על משהו, אז אני לא צובר תובנות חדשות. נכון, אני מחזק את התובנות החדשות שצברתי קודם. אז אפשר לקרוא לחזרה גם לימוד. אני, הדברים לא מכוונים כלפי חזרה. אני אסביר בהמשך כלפי מה הם כן מכוונים. אוקיי? נכון שחזרה זה לא לימוד במובן המלא, זה בהחלט לימוד בעצימות נמוכה, אולי הוא נחוץ מאוד, אבל זה לא ההארדקור של המושג לימוד. כן, זה ברור שלא. אבל כיוון שזה בא לקבע את אותן תובנות חדשות שכן למדתי בשלב הראשון, אז אפשר לקרוא לזה המשך של אותו לימוד שם, זה פשוט בא להטמיע את זה בתוכי יותר, שאני לא אשכח. לכן זה נספח לתהליך הלימוד. אוקיי? ודבר שלישי זה שהתובנות האלה שאותן אני צובר מצויות בטקסט. כי למשל כשאני קורא שיר, אז לזה אני לא קורא לימוד, בגלל שאני קורא שיר ועולות בי כל מיני תובנות, זה נותן לי השראה לכל מיני דברים. זה לא נכון אני חושב לומר בדרך כלל, לא נכון לומר שאני למדתי משהו מהשיר. השיר לימד אותי, אבל לא אני למדתי משהו. אני כשאני מדבר בהקשר של לימוד תורה לפחות, אני מדבר על משהו שאני שואב אינפורמציה מתוך הטקסט, אבל אינפורמציה שנמצאת בו. לא שהטקסט, כמו שאמרתי קודם, פועל עליי ונוצרים אצלי כל מיני דברים. זה קצת קשור למאפיין הראשון אולי, אבל זה לא… לימוד של התורה או שזה לא לימוד? לא, זה לא לימוד, לענייננו. פעולת הלימוד. אני מגדיר עכשיו את פעולת הלימוד בלי קשר. המטרה שלי היא להגיע כמובן ללימוד תורה. לכן ברור שאתה יכול להגדיר את לימוד גם אחרת ממה שאני מגדיר עכשיו. אבל אם מסתכלים על המטרה הזאת, בסופו של דבר אני רוצה להבין מה זה לימוד תורה. אני רק מגדיר את המושג לימוד כדי שבהקשר הזה אני חושב שזה כן מוצדק מה שאני אומר. מה הקשר בין הטקסט ללימוד פה? מה זאת אומרת? כשאני קורא, לומד תורה, אני לוקח סוגיה, אני לומד אותה, אז אני לומד מה שכתוב בה. אבל אם אני מסתכל על סוגיה וזה מעורר בי כל מיני תובנות, ואולי תובנות מעניינות וחדשות והכול, אבל לא כתוב בטקסט, מישהו אחר שיסתכל על הטקסט ילמד, זה יעורר בו דברים אחרים לגמרי. לזה אני לא קורא לימוד בהקשר של לימוד תורה. למה? זה לימוד אבל לא מהטקסט הזה, לא? נכון, זה לימוד לא מהטקסט. לכן אני אומר, אתה יכול לקרוא לזה לימוד אם הייתי מנתק את השאלה הזאת משאלת לימוד תורה והייתי שואל סתם מה זה לימוד, אתה צודק שאפשר היה להגדיר גם את זה כלימוד. זה כבר עניין של סמנטיקה. אבל לכן אני אומר, אני מציב את המטרה ברקע, זאת אומרת אני כן רוצה להגיע בסוף להגדרה של לימוד תורה. אוקיי? אז לכן אני אומר כשאני מדבר על לימוד תורה, ברור שאני מתכוון ללמוד מהתורה. אוקיי? זה נקרא לימוד תורה. לכן כרגע כשאני, פשוט אני עוד מעט אגדיר מה זה תורה, אז אני מפריד את ההגדרה של לימוד מההגדרה של תורה. אבל לימוד זה כמובן עם זיקה ללימוד של משהו, לא לימוד הכוונה להתעשר באיזושהי צורה. אוקיי? אז למעשה אם אני מסכם את זה במשפט אחד, אז אני אומר שזו שאיבה מודעת של תובנות חדשות שנמצאות בטקסט. אוקיי? אף אחת מהנקודות האלו לא הייתה מוסכמת באתר, לדעתי אולי אפילו אצל רוב המגיבים. אף אחת מהשלוש, לא שכל השלוש לא הוסכמו, אף אחת לא. למרות שזה נשמע לי, לי זה נשמע מאוד הגיוני בהקשר של לימוד תורה לפחות. עוד פעם, אני אמרתי הלימוד אפשר להתווכח, זאת אומרת אפשר להגדיר את זה כך או כך. הנקודה שזה צריך להיות מודע, הנקודה שהתובנה צריכה להיות חדשה עבורי, והנקודה שהיא צריכה להיות מצויה בטקסט. לא שהטקסט עורר בי השראה. זה לא נקרא ללמוד מהטקסט. אולי אתה יכול לקרוא לזה לימוד בהקשר אחר, אבל זה לא נקרא ללמוד את הטקסט. המון דברים יכולים לעורר בי השראה, אבל זה לא… אפשר להוסיף אולי עוד איזה קריטריון, שזה צריך להיות גם אקטיבי, שאתה צריך להשוות, לבחון, להיות ביקורתי, לנסות לאתגר את ה… זה כבר סוג של לימוד, אני לא חושב שזו דרישה הכרחית. כל אחד איך שהוא לומד, כל עוד זה מבחינתו אמצעי שהוא שואב דרכו. אז לכן אני אומר זה כבר שאלות טכניות, זאת אומרת השאלה מה איך באמת ניתן לשאוב מידע. זה אז אלה שלושת הדברים. עכשיו אם אני לומד איזשהו טקסט בשביל לדעת אותו בעל פה, אוקיי, לא חושב, לא בהקשר הזה. למה לא? כי זה משנה את הצורה, מה? כי זה משנה את הצורה של הלימוד? לא, מה שאתה לומד, אתה תראה אתה יכול להגיד באופן כן אני לומד כי עכשיו אני יודע פסוק. לא אני חוזר בקצת, כן אבל זה נכנס לי עכשיו אני יודע את זה בעל פה. לא אני חוזר בקצת, אני חוזר בקצת. זאת אומרת זה זה אני כן לומד אבל אני לומד את הפסוק לא את תוכן הפסוק. זה דבר חדש שקודם לא ידעתי את הפסוק עכשיו אני יודע אותו, אז למדתי פשוט את נוסח הפסוק. עכשיו אני יודע את הטקסט הזה, אני יודע אותו. כן, אז לכן זה כן לימוד בהגדרה הזאת. אפשר לומר שזה לימוד. מה יש במודע שדווקא? מה? למה זה צריך להיות מודע? כי אני אומר בהקשר של לימוד תורה לא עושים את זה במתעסק, זאת אומרת לימוד תורה זה אתה יושב אתה לומד טקסט ואתה מנסה להבין מה הוא אומר. יש דרך אחרת לעשות את זה אבל כאילו לא אני אומר יש דרך אחרת לעשות את זה, להיפך, לכן אני טורח להגדיר. יש דרך אחרת לעשות את זה. אדם, נגיד שאני הולך ל לא הולך לישון אלא הולך למהפנט. המהפנט עכשיו מהפנט אותי ומזריק לי למוח את כל האוסף של מידע, את כל הלכות תערובות, בסדר? למדתי תורה? אני חושב שלא. נוסף לי מידע אבל לא עשיתי את זה באופן יזום, אני לא למדתי אלא נלמדתי באיזשהי צורה, כן? זה לא זה לא פעולה שאני לומד. זה לא פעולה שאני צריך לעשות את זה וכן? בדיוק, כן. עכשיו אני אומר עוד פעם אם אנחנו היינו מדברים על המושג לימוד באופן כללי אפשר היה להתווכח על כל אחת מהנקודות האלה, ואכן עשו זאת כמו שאמרתי. אבל אני חושב שכשאנחנו חותרים להבין מה זה לימוד תורה אני חושב שזה כן שלושה קריטריונים נכונים. זאת אומרת פה נדמה לי שיותר קשה להתווכח על הקריטריונים האלה. אני אתן אולי דוגמא, לא לפני שאני מביא את הדוגמא, תראו, יש פסיכולוגים הרי מראים לבן אדם מה שנקרא כתם רורשאך. מראים לך איזשהו כתם ואומרים לך אוקיי, מה זה מעורר בך. בסדר? עכשיו יכול שזה מעורר באדם כל מיני תובנות מעניינות, ואולי אפילו הן חדשות עבורו, למרות שבדרך כלל אני לא חושב שזה נכון, אולי זה יוצא מהלא מודע למודע, אבל לא חושב שזה מכניס לו משהו באמת חדש בדרך כלל, אבל לא משנה, נגיד שכן. אני לא קורא לזה לימוד. למה? כי זה לא עומד בקריטריון שזה אמור להימצא בטקסט שאותו אני לומד. הכתם רורשאך אין בו באמת את התכנים שמתעוררים אצלי למראהו. זאת אומרת זה לא ששאבתי מתוך הכתם זה טריגר. בדיוק, זה טריגר שבסופו של דבר פועל עליי. לכן לזה אני לא קורא לימוד. אני כבר אקפוץ עד הסוף כדי להסביר לאן אני חותר. אני חושב שחלק מהטקסטים התורניים הם כתמי רורשאך. ולכן כשעוסקים בהם זה לא נקרא לימוד. לא נקרא לימוד תורה, לפחות בהקשר של ה לא פעולה לימודית. אבל לימוד של התוכן, רק של הנוסח. כן, בקטע של הנוסח אבל הנוסח אם זה בתורה שבכתב יש ערך לנוסח, תורה שבעל פה אין ערך לנוסח לדעתי. אני אביא דוגמא, זה מה שרציתי להדפיס לכם, אז אני אקרא לכם, אני מקווה שזה יעשה את העבודה. תראו, יש זה כתם רורשאך יפהפה. יש באתר של נדב שנרב החבר שלי יש איזה מחולל טקסטים רנדומלי. טוב שיש לנו דברים כאלה. הוא עשה את זה עם הראל סגל, מישהו מכלכלה, דוקטורנט מכלכלה, בטח כבר גמר דוקטורט בינתיים, ועוד מישהו אולי משה קופל, לא זוכר כבר מי היה השלישי. והם בנו איזשהו מחולל טקסטים שהוא מייצר טקסטים של הרב קוק, של רבי נחמן, ולא זוכר מה עוד, יש עוד שלישי אני חושב. אני כבר לא זוכר מי זה השלישי. בנפרד? מה? בנפרד או שכולם ביחד? בנפרד. אתה צריך להגיד לו מה אתה רוצה, אתה רוצה הרב קוק, אין בעיה, תלחץ אנטר. הוא מוציא לך ארבעה טקסטים. הבנתי. הוא מוציא לך ארבעה טקסטים שאמורים לדמות טקסט של הרב קוק. אחד מביניהם הוא מקורי, ושאר השלושה זה פיברוק של המכונה, המחשב עושה את זה. והמטרה שלך זה לגלות איזה מהארבעה הוא טקסט אותנטי. עכשיו תראו, אפילו אנשים שמתמצאים בהרב קוק יהיה להם מאוד קשה לזהות את זה. אני לא מומחה להרב קוק כך שאני לא כל כך מדד, אבל תשמעו, אני דיברתי עם אנשים, הראיתי להם דוגמא, הנה פה הוצאתי דוגמא לארבעה טקסטים. אני זוכר, אני זוכר דווקא שהסתכלתי על זה וזה השתפר, כי אני זוכר שלפני כמה שנים ראיתי את זה ואז גם דב שוורץ עצמו אמר שהוא צודק. לא, אני חושב שזה לא פשוט להבחין. אני לא יודע השתפר או לא השתפר, אין לי מושג. לא פשוט להבחין. שמע, אני העליתי את זה באתר והתחיל ויכוח. אני עוד מעט אגיד לכם איזה קטע הוא הנכון, לא משנה, אבל יש קטע אחד שהוא הנכון, עוד פעם זה מה שהתוכנה אמרה, לא בדקתי. אז זה הקטע הנכון. התחיל ויכוח באתר. אחד אמר שהוא בדק, בכלל הרביעי לא נכון, הראשון הוא נכון. מעניין, הפתיע אותי. אחרי זה הוא הלך ובדק עוד פעם, לא, בעצם התבלבלתי, לא, זה דומה קצת לאיזה קטע נכון, אבל זה לא. אחרי זה מישהו אחר בדק אמר מה, יש שלושה קטעים נכונים, לא אחד בכלל, וזה השלושה שלא היו, שזה בדיוק השלושה הלא נכונים נדמה לי שהוא אמר. עכשיו אני אומר, בלי קשר לשאלה כשאתה בודק כדי לחפש מי הוא הקטע האותנטי, לא שזה משנה כרגע מי צדק ואם יש פה, נגיד שאין פה אף קטע אותנטי. העובדה שאנשים היו מסוגלים לחשוב על כל אחד מארבעת הקטעים האלה שהוא יכול להיות אותנטי, אומרת שכשהם פוגשים קטע של הרב קוק הם לא למדו כלום. למה? אבל מי אמר שהקטע שהמחשב יצר הוא חסר משמעות? לצורך העניין אתן דוגמה פשוטה יותר, נניח שאני עושה מחולל טקסטים של פקודות לקבוצת לוחמים. אז טקסט אחד יהיה רשום שם תפנו שמאלה, תלכו ימינה, ישר מאה מטר. רנדומלי כן, אבל יהיה רשום תפנו שמאלה, תלכו ישר מאה מטר, תעצרו. טקסט שני יהיה רשום שם תלכו ישר חמש מאות מטר, תפנו ימינה ותירו קדימה. אפשר לעשות חיבורים כאלה, וכולם יהיה, זה לא שלא יהיה להם משמעות, לכולם תהיה משמעות, רק שאף אחד מהם לא נאמר על ידי המפקד. בשביל זה הקדמתי את ההגדרות קודם. הטענה שלי, ברור, לטקסט עצמו יכולה להיות משמעות. אגב זה גם תלוי איזה מחולל, אני אדבר עוד מעט גם על השאלה הזאת. מדובר על מחולל מתוחכם, זה לא רק הגרלה של מילים. לא רק הגרלה של מילים, מדובר גם, יש הרבה רמות, זה לא רק כי… טוב עוד רגע, עוד רגע אני אגיע לנקודה הזאת של איזה מחולל זה. הנקודה היא תראו, יש פה בסופו של דבר אני רוצה להבין מה הרב קוק רוצה למסור לי. זה נקרא ללמוד תורה, נכון? ללמוד תורה פירושו שדרך הטקסט הרב קוק מנסה ללמד אותי משהו. עכשיו אם את ארבעת הטקסטים האלה אני יכול להוציא מהם תובנות, למרות שהם בעצם אין בהם כלום, זאת אומרת זה פשוט משהו שהוא לא קשור, זה איזשהו חיבור וכרגע אני מדבר על חיבור שטחי של מילים. הסגנון הוא סגנון של הרב קוק, לא התוכן. המחולל הזה הוא מחולל סגנוני. יש מחוללים שמצליחים לחקות את צורת החשיבה של הרב קוק. זה משהו אחר, זה משהו אחר, כי אז באמת יכול להיות שהמחולל יצר טקסט שבאמת הרב קוק, התכנים שהרב קוק בעצמו בעצם היה יכול גם ללמד אותי אותם. אז אולי הוא לא כתב את הקטע הזה, אבל אם הוא היה כותב עוד קצת, אז הוא אולי כותב גם את הקטע הזה. לא, אבל אם הוא יצר תכנים שיש להם משמעות, אז למדת אותם. כן, אבל זה מקום שבו הטקסט מדבר, מדבר רק בשפה, במישור הסגנוני, בלי להיכנס לשאלה מה המשפט אומר. זה בעצם אומר שכשאני לומד קטע של הרב קוק אני לא לומד אותו. למה? אבל אני אומר, אולי אתה מחבר בצורה, מה זה במישור הסגנוני? אתה מחבר כמה מילים בעלות משמעות בצורה תחבירית תקינה, יהיה לזה בהרבה מקרים יהיה לזה איזושהי משמעות. הרב קוק היה מסכים או משמעות שיכול להיות שקיימת. ואחד יגיד שזה נונסנס והשני יגיד שזה אומר לו עמקים נשגבים. מה זה אומר? שזה לא אומר כלום, זה קטע רורשאך. זה עושה לך את מה שאתה חושב. אבל אם אתה לא יכול להבחין בין זה לבין קטע אמיתי של הרב קוק, אז זה אומר שגם הקטע האמיתי של הרב קוק הוא קטע רורשאך. לא בגלל שהרב קוק לא שיקע בתוכו דברים, אני מאמין שהוא כן, אלא שהוא לא מצליח להעביר אליי את מה שהוא רצה לשקע. הוא בסך הכל מצליח לעורר אצלי דברים שהם פונקציה שלי, פונקציה של צורות החשיבה שלי. בואו תראו, אני אקריא לכם את הקטעים האלה, חבל זה היה צריך להיות מול העיניים יותר אפקטיבי, אבל אני אקריא לכם. קטע ראשון: וליוצא ולבא אין שלום. זה היוצא מישיבה לישיבה ומתלמוד לתלמוד, וכל שכן לאין ערוך להסתכלות חול וטומאה מול הסתכלות קודש וטהרה. על זה נאמר כל המוסיף גורע. מידתו של יוסף הצדיק בן זקונים דיעקב אבינו דשופריה מעין שופריה דאדם הראשון, איש תם הכולל הכול, האמת במלוא תפארתה, העובד הנאמן והאח ברמאות עם הרמאי. לעמוד על עמדתו, עם לבן גרתי ומצוות שמרתי. יוסף כשמו איננו גורע בתוספתו, ושבעים לשון גמר על ידי הוספת האות משמו בשמו, אות שבה נברא העולם הזה וכל אשר בו. אז זה קטע ראשון. בסדר? לא קטע ראשון. לא יודע, לא אמרנו שהוא לא קטע ראשון, אבל זה בעל משמעות, אפשר להתווכח אם זה נכון או לא. שנייה, שנייה, שנייה, אין לזה לדעתי, אבל רגע רגע. המדרגות התחתונות, קטע שני. המדרגות התחתונות, כמו האיגוד האחדותי של ישראל, יראת החטא מפני שכר ועונש, שכל אלו עומדים בהם במדרגה ירודה, הינם מאוגדים עם המחשבות האידיאליות של החירות המוחלטת. לא לבד מפני הצורה החינוכית שלהם, אלא מפני הבניין הכללי, שכל רעיון מתחבר בחברו בחיבור מציאותי של עילה ועלול, עד שלולא היו פנויים אותם המקומות של הרעיונות הנמוכים, לא היה הבניין שלם, והייתה הנשמה פגומה בחלקים מערכיה. אז ישוב הרוח ויבקר את כל רכושו, את כל מקורו, שמחתו וצהלת רוחו, וימצא שהחלקים הבריאים שבהם, הם הם הינם הנקודות שבמצב השקוע הרוחני נשארות הן בכל מלוא צביונן. גם כשאין משיגים את הדברים עם הסיבות וההכרחים להם, כן היא גם ההשגה, וידע ברור שהאור הזה, המצומצם כל כך בתיבות ובאותיות, במנהגים, במעשים, בדינים, בפלפולים ובסברות, יש בו את האור העליון המרומם מכל אלה, ומתרחץ בו ומשתעשעים שניהם יחד. זה הקטע השני. זה נשמע אותנטי. קטע שלישי. וכנסת ישראל עסוקה באדם, בדעתו, במהות רצונו, בדרך שאל מה שהיא אורגת, הכול צפוי והמלכות נתונה. וסער כל חשק אהבת עולם היא תקום. ושהאומה היא ירידתה של נפש, והצד החי שהתבלט באומה הנפלאה, יעשה אדם, ועושה הוא את רעיון בלא עולם ורוח. כי כל הצדיקים ילכו בטוחים בחסד עולם, גם אנחנו נלך ביסוד עולם, חלישות כוח וחורבן עולמו. אותה המציאות שיש ברוח נפשו של אדם ובאור הפנימי המורגש, בין האמונה האלוהית ובין הסליחה והתשובה, באה מתוך האהבה, מתוך השם דרך או ד' דרך זרה, ארבעה לא יודע, שמחשיך ידי הנשמות וגורם קודש לקודש. כל מה שהאמונה מתקרבת יותר לצורת רוח ישראל, מתאחדת בקרבה האמונה והקדושה והאצילות האלוהית. זה השלישי. הרביעי. וכה ילך, הלוך והלוך, עד אשר יזכה לתקן את הכול. הנשמה מתקלט, שחיים גדולים מתלהבים לה בכל נפש, היא גדולה מן הכל. מאמונה היא מכל תוכן של תורה ושל עבודה מעשית. הדבקות האלוהית שלא לפסוח על אהבת החיים, היא ירידה מהשלמות האופיינית. רוח העולם לקשר את כל המצב היהוד, את קודש הארץ כולו לפעולת קודש. ומזה האדם המפריד את הדברים היסודיים של הרעיונות והעצה זה מזה, מתהווה אחר כך פרץ גדול בכל ערך הגודל והמקום, וגם בכל רחבי ידי העולם יחד. זה בנפי, אני לא מכיר את הרב קוק בכלל. מבין הארבעה, השני הוא אולי. אני גם אמרתי השני. אני לפני השאלה, אני חושב שיש כאן בעיני בעיה בשיטת הניתוח לפני הניתוח. רגע, רגע, לפני הניתוח. בוא נגמור רגע את הניסוי. מי האמיתי? מי מהם הרב קוק כתב? אני אמרתי השני. השלישי אולי, הרביעי אולי, השלישי באמת נראה הכי קרוב להיות דיבור, וכל השאר אני לא יודע. הרביעי. הרביעי מהמקור. ככה אומרת התוכנה עוד פעם. אני צריך להגיד לך דבר אחד. זה סוג של סגנון, זה סוג של סגנון שבאמת של הרב קוק, ממה שאני קצת מכיר, שבאמת קשה מאוד. כן, נכון. אני מבטיח לך בוודאות, אם היית נותן למחולל הזה שיכתוב כמה מאמרים שלך ושיכתוב, אני תוך שתי דקות אני יכול להגיד לך. זה כל הרעיון. זה כל הרעיון, ברור. על זה אני מדבר. אני טוען שאם יש טקסטים או מחברים שאפשר לעשות לטקסטים שלהם דבר כזה, ושלא יהיה מאוד לא פשוט לגלות מי המקורי שכל אחד מביא משהו אחר, זה בעצם אומר שהטקסטים האלה לא מלמדים אותנו, או לא מלמדים אותנו את מה שהתכוונו. מתוך הטקסט שאותו למדת, אני חושב שהתשובה היא לא. ללמוד שירה זה ללמוד? לא, אני חושב שלא, בדרך כלל לא, לא למה הוא התכוון, אלא אתה יכול לשמוע קצת פרשנות. נכון, זה ספרות, אבל כן, אותו רעיון. הנקודה היא, אז זה מה ש… נגיד להבדיל, אני אסביר קצת לפני שנגיע לדיון. אני אסביר קצת יותר. תראו, המשפט הבודד, אני מקבל את ההערה של אריק. משפט בודד, אם אתה לוקח את החיבורי מילים של הרב קוק, את מה שהוא מחבר, ואתה בונה מהם איזשהו משפט, אולי אפילו חצי משפט אתה לוקח מהרב קוק פה וחצי מפה, אז למשפט יכול להיות איזשהו תוכן שהוא אפילו תוכן רב קוקי. אבל החיבור בין המשפטים שאתה עכשיו תגיד לי מה הקטע אומר, לא מה המשפט אומר, אין לי ספק שאין לזה שום קשר למה שהרב קוק התכוון להגיד. שום קשר. זאת אומרת, את המשפט עצמו, יכול להיות שהמחשב איכשהו הצליח להעלות פה איזשהו רעיון רב קוקי כזה. הוא גם מקשר גם בין המשפטים. לא, בדיוק לא. הקישור בין המשפטים הוא כבר באמת משהו שלדעתי זה רק אתה. זאת אומרת, זה כי הוא לקח משפטים טיפוסיים שקשורים באיזשהו אופן, זה כבר ממש, זה כבר ממש רק אתה. זאת אומרת, שאני עכשיו אסביר לך מה הקשר בין המשפט הראשון למשפט השני ואיך הוא ממשיך את הרעיון וממה הוא בא להוציא, המחשב לא עשה את זה, הוא לא חשב על זה, זה לא רלוונטי. זאת אומרת, זה לא… אני לא יודע מה התוכנה, מה המעבדה ששם התוכנה נבנתה ככה שהיא לא מקשרת בין משפט למשפט, שיותר קולעת למשפט באופן מופשט? זה לא נראה ככה. אני צריך… לא בדקתי את המטא פרטים, אבל הנקודה היא שברור שהקישור בין המשפטים זה משהו אחר לגמרי מאשר הקישור של משפט אחד בעצמו לתוכו. משפט אחד בתוך עצמו אני יכול להבין שאתה יכול לבנות אותו ואיכשהו הוא יכיל בתוכו רעיון רב קוקי כזה או אחר. אבל כשאתה בונה את המבנה של הקטע ואתה אומר מה הקטע אומר, הוא פה מציב את זה ואז הוא אומר על זה ככה והוא מסייג את זה והוא מראה את ההשלכה של זה, הוא לא עושה את זה. זאת אומרת, זה לא הקישור בין המשפטים, זאת לא תוכנה שהיא… אם זאת הייתה תוכנת עומק, זאת אומרת, לימוד שהיא לומדת לעומק את הרב קוק ומייצרת את זה, לא הייתי אומר מה שאני אומר כאן. היא לא עשתה את זה. לא, היא לא עשתה את זה. לא, היא לא עשתה את זה. זאת לא הנקודה. זאת אומרת, תוכנה שלומדת באמת את צורת החשיבה של הרב קוק, אגב, תוכנה מהסוג הזה שלומדת לעומק, הייתה יכולה לעשות גם מאמרים שלי, וגם את זה לא היית מזהה. אם היא תוכנה טובה, לא יודע עוד פעם עד כמה יכולים היום לעשות את זה, אני לא בקיא במה רמת הטכנולוגיה שאליה הגיעו. אבל זה אפשרי. זאת אומרת, יגיעו לזה באיזשהו שלב. ולכן אני אומר, אני לא מדבר על מחולל כזה, כי זה מחולל רעיונות, לא מחולל ניסוחים. אבל זה מחולל ניסוחים, לא רעיונות. אתם חושבים שאי אפשר לעשות את זה בצורה אחרת? מה? אם היית מנסה לעשות את זה עם מישהו שכותב בצורה… לא, לא תוכל. זה ברור שלא. אם תיקח סתם, עזוב את הרב קוק ועזוב אותי, תיקח טקסט של רבי עקיבא איגר, למשל קהילות יעקב, לא תצליח בחיים לעשות את זה. כי בטקסט של רבי עקיבא איגר יש קושיה, ואחרי זה מגיע תירוץ, ואחרי זה יש נפקא מינה. זאת אומרת, הוא בונה שם משהו, זה לא יהיה במחשב… אין, המבנה הזה לא יהיה. זאת אומרת, יכול להיות שהמחשב יצליח איכשהו להעלות איזושהי קושיה שיש בה, שהיא מחזיקה מים, שהיא באמת… הוא עלה על שזו קושיה באמת, זה קשה. אבל אחרי זה לעשות גם תירוץ ואחרי זה השלכה, ואז לעשות מחלוקת ראשונים ונפקא מינה, אין סיכוי. זאת אומרת, מחולל סגנוני לא יעשה את זה. אם יהיה מחולל שילמד את דרך החשיבה של הרב קוק, פשוט תבנה מחולל של רבי עקיבא איגר. ותבנה מחולל שהוא רבי עקיבא איגר כזה, זאת אומרת, סימולציה של רבי עקיבא איגר והוא ילמד סוגיה והוא יכתוב עליה מערכה. ברמה העקרונית אפשר לעשות דבר כזה. עקרונית, אני לא יודע, יכול להיות שיש איזשהו מימד יצירתי, זה תמיד הוויכוח, אם אפשר ממש להגיע לכל מה שאדם עושה, אני לא יודע. אבל ברור שברמה הטכנית, נגיד של קושיות ותירוצים, אתה יכול לכתוב טקסט אינטליגנטי של רבי עקיבא איגר על ידי מחולל רנדומלי, כשתגיע לרמה טכנולוגית טובה ועם רשת לומדת מאוד חזקה ותאכיל אותה בהמון קטעים של רבי עקיבא איגר. זה לא מחולל רנדומלי. מה? זה לא מחולל רנדומלי. לא, לא רנדומלי, נכון. לכן אני אומר, זאת רשת לומדת, היא פשוט משכפלת את רבי עקיבא איגר באופן עקרונית. זאת אומרת, אם תעשה את זה מספיק פעמים, מה שיש בתוך הרשת זה פשוט רבי עקיבא איגר בלי נשימה. זה הכל. זה סך הכל רבי עקיבא איגר. לכן אני אומר, אבל פה לא עשו את זה. זאת לא הנקודה. לא האכילו את הרשת בכלל ברמה הרעיונית, האכילו אותה ברמה הסגנונית. זאת אומרת, פשוט איזה מילים מתחברות לאיזה מילים. לכן זה… עכשיו, הקו אני חושב הוא לא חד, כי אם אתה מאכיל את הרשת מספיק סגנון, אז משהו מהתוכן גם נמצא שם, כמובן הרשת לא יודעת את זה, אבל. זה לא ההפרדה היא לא חדה, אבל ברור שברמה הזאת קטע באורך כזה שום סיכוי שהרשת תצליח להגיד לי קטע באורך כזה שבאמת הרב קוק היה אומר אותו, כמעט שום סיכוי, זה היה פשוט בלתי אפשרי. ולעשות שלושה קטעים מתוך ארבעה קטעים שאפשר להתבלבל ביניהם בין שלושה, אתם יודעים מה השלישי נראה לי כפארש. השלושה, עדיין זה הישג משמעותי, או הישג משמעותי או ביקורת משמעותית על הרב קוק אם תרצו. זאת אומרת, עוד פעם זה לא ביקורת עליו כי הוא כתב שירה והוא כתב וזה נבע ממנו ויצא ממנו והוא בטח שיקע בזה דברים עמוקים ויפים והוא אני ברור לי שהוא לא התכוון להטיל בכולם, אבל העובדה היא שהוא מטיל בכולם והוא לא התכוון. זאת אומרת בסופו של דבר אתה לוקח טקסט שלו, אתה שומע איזה שיעור נשגב שמסביר לך מה הקשר בין דברים, אתה מבין שזה יש בזה המון יצירתיות בשיעור הזה, זה לא פענוח פשוט של הטקסט. אבל אם אתה מספיק יצירתי מכל טקסט תוכל להוציא כמעט כל דבר. זאת אומרת אני חושב שאם, לא לא מכל טקסט. מה? טקסט סגנוני. כן כן אני מדבר על טקסט בסגנון הזה ברור. טקסט שירי כזה נקרא לו ככה, או מהסגנון הזה אפשר להוציא מה שרוצים. כן אבל שמה אתה צריך להיות ממש זה כבר יהיה יראה מפולפל מדי אני חושב. תשובה נגיד מהרמב"ם, זה יהיה מפולפל מדי אף אחד לא יקנה את זה, אף אחד לא יקנה את זה. כמו הדוגמה שהרב הביא פעם בשם מהרב מה זה מהרבי לוי יצחק מברדיטשוב על הפור של העגלה, הדחה עושה מצווה או הנחה עושה מצווה, הכוונה זה האם צריך האם העיקר זה התלהבות או שהעיקר זה המעשה? כן, הנה הטענה שלי שחסידות זה בדיוק אותו דבר גם חסידות זה לא נקרא לימוד. זה לא לימוד אני אומר עזוב אם זה תורה או לא תורה זה לא לימוד, זה לא עומד בקריטריון הראשון של לפני שזה תורה או לא, אתה לא לומד. זה מעורר בך השראה אתה אומר לך כל מיני וורטים שיוצאים לך לא קשורים לטקסט בשום צורה מחויבת. יש איזה אסוציאציה רחוקה, אסוציאציות רחוקות אני יכול לעשות מכל דבר עד כל דבר. במקום שבו מה האינדיקציה? האינדיקציה היא שאתה לא תשמע בדרך כלל בשיעורים מהסוג הזה שאלה קושיה, רגע לא יכול להיות מה שאתה אומר הרי במשפט הזה כתוב כך וזה סותר את מה שאמרת עכשיו. לא תשמע דבר כזה, כשאתה שומע וורט חסידי אין קושיות, אין משיבים על הדרוש. זה מה? ספר התניא? לא ספר התניא הוא לא אני מדבר על חסידות במובן הקלאסי, ספר התניא הוא לא ספר חסידי קלאסי, הוא פרוזה שבסך הכל כתובה בצורה שאפשר להבין אותה לגמרי, זה לא מדובר פה על… אני מבין את הנקודה הזאת יכול להיות שזה לעומת הטענה של הדחה עושה מצווה או הנחה עושה מצווה העניין הוא שהטקסט פה גם בלי קשר לטקסט שוב אם בטקסט לא היה העניין של הדחה עושה מצווה או הנחה עושה מצווה אז הוא היה אומר את העניין הזה גם בלי קשר למה שכתוב בטקסט. יכול להיות שבגלל זה אם הוא אומר את זה בלי קשר למה שכתוב בטקסט זה לא לימוד, צורה של עבודת השם. לא זה היה לימוד שלו לא של הטקסט. אין בעיה אתה לומד אותו הוא הטקסט זה בסדר גמור. אם אתה לומד אותו והוא הטקסט מותר ללמוד טקסט שלו אבל אל תגיד לי שלמדתי את הטקסט הזה, לא למדתי את הטקסט הזה התעללתי בטקסט הזה. שדרכים לעבודת השם זה גם חלק מלימוד תורה. אין לי בעיה אבל זה לימוד תורה של לוי יצחק מברדיטשוב ולא של סוגיית הדחה עושה מצווה. לוי יצחק לקח את זה לפני שאנחנו מדברים על מה שהוא אמר. הוא לא למד את זה מהגמרא שהדחה עושה מצווה, אז הוא לא למד גמרא הוא הגה בעבודת השם בסדר גמור. לכן הקדמתי את ההקדמה שהקדמתי כשאתה לומד טקסט אני קורא לימוד רק לדבר שמוציא מהטקסט תובנות שיש בו באופן מודע והן חדשות לי. זאת אומרת שמחדש לי משהו שהוא לא פשוט מצוי בי ולכן זה עלה. החדשות לי הוא חשוב לכן אמרתי לא בשביל להפוקי מחזרות אלא בגלל שזה בדיוק מה שקורה. מה הרי מה קורה בעצם במצבים כאלו? כשיש לך כתם רורשאך טקסט שהוא כתם רורשאך אז מה שבעצם קורה זה שהתובנות שמתעוררות בך זה התובנות שהיו בך אולי רדומות אולי לא מודעות אבל בעצם זה תובנות שכבר היו בך ולכן אחד המאפיינים זה שאתה לא תוציא מטקסט בדרך כלל לא תוציא מטקסט כזה משהו חדש. זה יאיר בך נקודה שאולי לא היית מספיק מודע לה, היא הייתה חבויה איפשהו בתוכך ואז בעצם גם לא מתקיים התנאי הזה שאתה תוציא משהו חדש אתה מוציא משהו קיים. אני פעם דיברתי על היחס בין פלפול ודרוש. נכון זוכרים עשיתי הבחנה בין פלפול ודרוש? פה באולם הזה פה זה נפל לי האסימון פעם ראשונה היה איזה סיום מסכת של פייכו של פינקלשטיין. לומדים כל שבת שיעור אז אחת לכמה שנים גומרים מסכת אז הוא מזמין אותי. הסיום הרבה פעמים, הרבה פעמים עשו שניים-שלושה סיומים עד עכשיו, אבל והיה שמה גם הרב לאו ועוד לא זוכר עוד מישהו היה גם דיבר שמה, אז אני דיברתי ראשון וזה היה יותר טוב, והסברתי שמה את ההבדל לדעתי בין דרוש לפלפול. ואמרתי שדרוש זה היסק מטופש שמוציא מסקנה נכונה. הנה אתה מוציא נגיד הדלקה עושה מצווה, זה דרוש כן? הדלקה עושה מצווה או הנחה, השאלה אם ההתלהבות זה העיקר או לא יודע מה זה העיקר, ואתה דן ויש צדדים כאלה וצדדים כאלה והכל נורא הגיוני, הכל בסדר, רק לא קשור לטקסט. ההיסק שבו אתה מסיק את זה מהטקסט הוא שטות, אסוציאציה רחוקה, לא משנה איך תקרא לזה, זה לא הטקסט, לא קשור. התוצר, מה שיצא, מייק סנס, אפשר לשמוע את זה, נכון, לא נכון, אבל על זה אפשר לדבר, על התוצר. הוא לא קשור לטקסט, ההיסק הוא היסק לא רלוונטי. אוקיי, פלפול זה הפוך. פלפול זה היסק שהוא בנוי היטב לוגית והתוצאה היא שטות. ולכן אתה מבין שבהיסק עצמו יש איזשהו באג, רק קשה לגלות אותו כי ההיסק בנוי טוב. פלפול אמנותי זה פלפול שלא תצליח לשים את האצבע מה הבעיה אבל בסוף המסקנה היא שצריך לשים חמש כנפות בציצית. כן, בסדר, או משהו כזה, זאת אומרת משהו שהתוצאה ברור שהיא לא נכונה למרות שההיסק נראה מאוד הגיוני. זה אגב הרבה פעמים פרדוקסים. פרדוקסים זה היסק שאתה לא יודע לשים את האצבע איפה הבעיה אבל ברור שהמסקנה שלו היא שטות, היא לא נכונה. הפרדוקסים של זנון, אז הוא מוכיח שאין תנועה. כולנו יודעים שיש תנועה. התנועה של ציפי לבני. כולנו יודעים, כולנו יודעים, זה אמר, כתבתי פעם גם באתר, לא, על התנועה, זה היה רעיון לדעתי רעיון גדול. למה היא קוראת למפלגה שלה התנועה? יש תנועת העבודה, יש התנועה להחזרת הנסיגה מסיני, כל תנועה יש לה איזושהי מטרה נכון? התנועה ל… אצלה זה התנועה. לנוע על מנת לנוע. כן, אין מטרה, היא פשוט בשביל להיות שם. זה התנועה כאילו, זה לא התנועה ל… זה פשוט התנועה. איפה שתשים אותה היא שם. אז זה נהדר, אני אהבתי את העניין הזה. טוב, בכל אופן, זה ווארט חסידי. בכל אופן, אז ההבדל בין דרוש לפלפול, בקיצור, לימוד אמיתי, לימוד רציני זה לימוד שמשתמש בהיסקים, אני לא אגיד תקפים כי זה לא חייב להיות דווקא דדוקציה לוגית, אבל היסקים שמחזיקים מים, היסקים טובים, ומסיק מסקנות נכונות. בסדר? אם חסר ההיסק אבל המסקנה נכונה, זה דרוש. אם המסקנה היא שטות וההיסק הוא טוב, זה פלפול. זה ההבדל. עכשיו, מה זה דרוש? נעמד מישהו בסעודת שבע ברכות ומדבר על הבית היהודי וכמה חשוב לא יודע מה להתחשב אחד בשני ולהיות צנועים וצדיקים ולגדל ילדים לתורה ויראת שמיים. בסדר, אז הוא תלה בזה כל מיני מדרשים ושירשר אותם, עייל פילא בקופא דמחטא, לא קשור למדרש, לא קשור לכלום. אבל מי יתווכח איתו על התוצאה? התוצאה היא שצריך להיות צדיקים ולשמור מצוות ולגדל את הילדים לתורה ויראת שמיים. אז כולם מוחאים כפיים, שכוייח, תזכה למצוות. למה? כי המסקנה נכונה. לכן אומרים אין משיבין על הדרוש. למה אין משיבין על הדרוש? כי התוצאה נכונה, מה אכפת לך מה ההיסק? ההיסק הוא שטות, בסדר. להשיב על הדרוש זה להקשות קושיות. מה אתה מקשה קושיות? אתה חושב שלא צריך לגדל ילדים לתורה ויראת שמיים? בטח שצריך! נו, אז מה אכפת לך שהוא תלה את זה במדרש ההוא שאין לו שום קשר למדרש? בסדר. זה דרוש. אז בעיניי דרוש זה באמת עלבון לאינטליגנציה. למה הצגת את הראשון כגנאי לדרושים? כן, הצגת דרושים זה קצת מביך, והרב לאו קצת הרגיש בזה, אז היה לי לא נעים. הוא חשב שאמרתי את זה בכוונה לפני שהוא מדבר. ממש לא! לא, גם לא ידעתי בכלל שהוא ילך לדבר אחרי זה, לא. זה פשוט אמרתי את זה כי זה למדנו את הסוף של המסכת, הסיום מסכת, אז ניסיתי להסביר את השאלה אם זה דרוש, פלפול, או מה. טוב, בכל אופן, אז זה דרוש. פלפול זה דבר בעל ערך, הוא אתגר. פלפול זה אתגר. מציגים לפניך טיעון, המסקנה היא ברור שהיא לא נכונה. עכשיו תשים את האצבע מה בטיעון לא נכון. זה אתגר. אגב הרבה פעמים פלפול באמת נולד כדי לחדד את התלמידים. כמו שרבי עקיבא אומר, למה שרה חיה מאה עשרים ושבע שנה? כנגד אסתר שזכתה למלוך על מאה עשרים ושבע מדינה, בגלל שהתלמידים שלו נמנמו. זאת אומרת יש לפעמים מצבים שאתה… זה דרוש? אני חושב שזה פלפול. הוא עשה מן איזה סוג של גזירה שווה שבסוף זה כמובן שטות רק בשביל להעיר את התלמידים, אבל גזירה שווה זה היסק הלכתי קיים, זאת אומרת… לא משנה, אפשר להתווכח. אני רק אומר, הרבה פעמים יש לזה איזשהו ערך לחנך את התלמידים, זאת אומרת לחנך אותם בדרכי חשיבה למדניות, א', כדי להכיר את דרכי החשיבה, וב', כדי להתרגל לביקורתיות, למצוא איפה הבאג, שזה גם אימון חשוב, אבל גם בלי זה, סתם להכיר את צורת הטיעון. לכן פלפולים בעיניי זה דבר עם המון ערך לימודי. זה לא לימוד, אבל יש לזה ערך, זה מכשירי מצווה. זאת אומרת אתה, זה מחדד לך את כלי החשיבה והלימוד. אוקיי? זה הדוגמה שחשבתי שגם אז הבאתי, דוגמה הזאת, זה כן הקל וחומר שמוכיח שצריך לשים מזוזה על בגד של ארבע כנפות. אתם מכירים את זה? זה בעלי הכללים תמיד, זה דוגמה שמביאים כמה מבעלי הכללים. ומה משקוף שאין בו ארבע כנפות, לא חייב בארבע כנפות, חייב במזוזה, בגד של ארבע כנפות שחייב בציצית, אינו דין שיהיה חייב במזוזה? זה קל וחומר שמוצאים כמוהו הרבה, לא? אז הנה, למה אתם צוחקים? זה קל וחומר שאתה יכול לראות אותו בכל דף בש"ס, מה, מה מצחיק פה? יש פירכא. מה הפירכא? מה, הכל בסדר, לא? מה הבעיה? למה לא? קל וחומר נהדר. יש פה רק בעיה אחת, שיכולתי לעשות קל וחומר הפוך. אני אוכיח לכם שצריך לשים ארבע כנפות של ציצית על המשקוף. ומה ציצית שאין בה מזוזה חייבת בארבע כנפות, אז משקוף שחייב במזוזה אינו דין שחייב בארבע כנפות? וזה מגוחך לגמרי. ועכשיו מה קורה? אחרי שעשיתי את זה, זה מפיל את הקל וחומר ההוא, כי היחס של הקולא והחומרא זה בגלל שפה אין ארבע כנפות ושם יש, אז זה יותר חמור. נכון? עכשיו ברגע שעשיתי את זה, זה הפיל את הקולא ואת החומרא. לכן קל וחומר שבנוי על שני נתונים ולא על שלושה הוא קל וחומר בעייתי. אבל זה לא כל כך פשוט, כי עדיין היה אפשר לעשות לו איזשהו בניין אב אולי, גם אם לא קל וחומר, השוואה. וזה עדיין לא כל כך פשוט איפה זה נופל הדבר הזה. זאת דוגמה נהדרת לפלפול, כי יש פה קל וחומר שהוא לכאורה תקף לגמרי, זה קל וחומר כמו שאנחנו מוצאים בש"ס, המסקנה כולנו צוחקים כי ברור שהיא לא נכונה, אבל האמת שכשחושבים על זה, זה ממש לא פשוט לשים את האצבע למה זה לא נכון. זה דוגמה לפלפול. עכשיו הדבר הזה הוא אמצעי לימודי רב ערך. זאת אומרת אתה מלמד את האנשים, א', איך עובד קל וחומר, וב', לשים לב שלא תמיד שאומרים לך קל וחומר אוטומטית זה נכון, תנסה לחשוב מה הבעיה פה בקל וחומר, תשים את האצבע מה בכל זאת בעייתי פה. אז זה חידה, זה אתגר ללומדים. אז לזה לדעתי יש ערך לפלפול. לדרוש אין ערך, לפלפול יש ערך. פה אתה לומד איך ללמוד. נכון, זה מה שאתה לומד. נכון, זה אמצעי, זה מכשירי מצווה. אתה לומד איך ללמוד. לכן אמרתי, זה מכשירי מצווה. כמו שנגיד שהרמב"ם כותב על מילות הגיון או שהרמח"ל כותב על דרך תבונות, זה כזה ספר, יש לו גם ספר על לוגיקה, אני לא זוכר את שמו, ספרון, שאומרים שזה מכשירי מצווה, כי עם הלוגיקה אתה משתמש גם כדי לנתח סוגיות. בסדר, אז זה לא תורה, אבל זה מכשירי מצווה ללימוד תורה. אבל לימוד אמיתי זה לא זה ולא זה. הלימוד של התוכן, עזבו אותי מהמתודולוגיה או מהמיומנות, אלא הוא לימוד שגם ההיסק מחזיק מים וגם התוצאה מחזיקה מים. זאת אומרת שאני באמת מקבל את התוצאה, היא חדשה, אני לא יכול לבדוק אותה אם היא נכונה או לא כי אני נגיגי במדרש יוצר. אז אני יוצר תוצאה חדשה, אבל אני אקבל אותה בגלל שההיסק הוא תקף ולא אצחק ואזרוק אותה לפח אחרי שעשיתי היסק תקף. בסדר? זאת אומרת במובן הזה אני מתייחס ברצינות להיסק. מבחינתי זה כלי לשאוב משהו מתוך הטקסט שאותו אני לומד. זה נקרא ללמוד. אבל דרוש או פלפול בעיניי זה לא לימוד. פלפול זה אולי מכשירי מצווה כמו שאמרתי קודם ודרוש זה סתם, דרוש זה שום דבר, זה סתם מילוי זמן. עכשיו מה שקורה פה בטקסטים מן הסוג הזה זה בעצם איזשהו סוג של דרוש. זה דרוש. כי בסופו של דבר אני אומר, זה לא לגמרי כי לפעמים האסוציאציה היא מעניינת, זאת אומרת האסוציאציה לא דבילית. היא לא מחויבת מתוך הטקסט, זה לא יוצא מתוך הטקסט, אבל זאת אסוציאציה מעניינת. הקישור שרבי לוי יצחק עושה שמה על הדלקה עושה מצווה או הנחה עושה מצווה, זה קישור חביב, מעניין. לא בטוח שכל אחד היה מצליח לעשות את זה, לא שייך לגמרא בכלל. הגמרא לא התכוונה לזה וזה לא יוצא מהגמרא. שום קשר, לא למדת את הגמרא. אבל אני לא יכול להגיד שההיסק הוא דבילי. זאת אומרת היסק שיש בו איזשהו רמה אינטלקטואלית כלשהי, לא יודע בדיוק איך לקרוא לזה, אוקיי? אבל ברור שאת הטקסט לא למדת, את זה לא. אוקיי? והתוצאה היא תוצאה נכונה של עבודת השם, שיש עניין של התלהבות, יש עניין של לעשות את זה בצורה מדויקת, שני הצדדים נכונים, צריך להבין מה גובר על מה, זה דיון שבהחלט שווה לערוך אותו, אוקיי? אבל מה זה קשור לסוגיית הדלקה או הנחה עושה מצווה? אז לכן בעצם הדברים האלה הם דוגמה למגבלות או לתוצאה של ההגדרה שהצגתי קודם. זאת אומרת ההגדרה שהצגתי קודם באה להוציא מסוג עיסוק כזה שאנחנו קוראים שיר, להבדיל מערך אנציקלופדי. כן, שכל העסק התחיל שם עם הטורים על השירה. כי שמה ניסיתי להבחין בין פרוזה, לא פרוזה במובן של ספרות יפה, אלא פרוזה יבשושית לחלוטין, כן, ערך אנציקלופדי. ממש משהו שכמו שאמרת, מאמרים שלי או קטעים של רבי עקיבא איגר, לא משנה, מישהו שכותב פשוט את מה שהוא אומר. לא צריך לעשות פה למדנות ספרותית בשביל להסיק מסקנות, הוא כותב את מה שהוא מתכוון. פירוש המילים, אם תפרש את המילים אתה תבין מה הוא אומר. זה נקרא פרוזה. ושירה נמצאת בקוטב השני, מה שניסיתי להציג שם. שירה נמצאת בקוטב השני במובן הזה שהמשמעות של השיר היא בכלל לא שייכת למשמעות המילולית של המילים. זה לא המשמעות של השיר. כשאתה שומע את השיר היה היה פנס בודד בקצה שכונה, כן? אז ברור שמחבר השיר לא התכוון להגיד לך שהייתה פעם שכונה שהיה שם פנס בודד. מה זה קשור? מה זה מעניין אותי? ברור שהוא ניסה דרך התיאור הזה להעביר לי סוג של אווירה, סוג של לא יודע מה, מצב חברתי כלשהו, כן? זה ילדים שמשחקים ואמא קוראת להם. זה שיר נהדר דרך אגב. ואמא קוראת להם, אז זה יפה, זה מעביר לך איזה שהוא מצב אנושי מאוד יפה, שום קשר לפנסים ולשכונות. זאת אומרת, זה לא המשמעות של השיר לא נמצאת, אגב וזה גם כן עוד לא שיר לגמרי, כי כן יש איזה שהוא קשר למשמעות המילים. זה נכון שהתוכן של השיר זה לא המשמעות המילולית של המילים, אבל זה כן עובר דרך המשמעות המילולית. אתה כן צריך לחשוב על פנס ועל בודד בשכונה ועל ילדים שמשחקים וזה. כמובן שהמסר הוא לא שהיו ילדים ואמא שלהם קראה להם והם אומרים רק עוד רגע אמא, אלא דרך זה אתה בא להעביר סוג של אווירה, כן, או משהו כזה, עולם של פעם כזה. יש שירים שהם הרבה יותר מופשטים, שהם יותר שיריים בהגדרה הזאת. זאת אומרת, זה שירים שבאמת מתוך המשמעות של המילים לא ממש תצליח לחלץ את המשמעות של השיר, כן, עוד פחות מאשר בפנס בודד. אלה שירים אבסטרקטיים כאלה שאתה לא ברור בדיוק מה קורה שמה. כי אני חושב שבפנס בודד די הרבה אנשים יסכימו פחות או יותר מה השיר אומר. למרות שזה לא המשמעות של המילים, אבל כולם מבינים שזה בא להראות איזושהי שירה נוסטלגית לאווירה שהייתה פעם, לילדים ששיחקו כדורגל בגינה ולא עם המחשב והדברים האלה, ואמא קראה להם ומה את מציקה, אנחנו רוצים עוד להמשיך לשחק. יש פה זה כמעט סיפור. כי אמרתי, מה שכתבתי שם שזה לא פרוזה, היא באמצע בין פרוזה לשירה. אז זה נגיד, השיר הזה הוא קצת ספרות במובן הזה, אבל הוא עדיין לא פרוזה. עכשיו, הטקסטים האלה מהסוג הזה הם במובן בהרבה מובנים הם שיר. הם לא טקסט פרוזה. ושיר לא מעביר לי מידע באותו מובן שפרוזה מעבירה מידע. פרוזה אומרת משפט, וזה מה שהיא רוצה שתבין. תבין מה המשפט אומר וזהו, זה מה שרצו להעביר לך. בשיר זה ממש לא זה. אתה יכול להבין את כל המשפט, יכול להיות שאין לך מושג אפילו מה השיר אומר. זה לא, זה בכלל לא עובר דרך המשמעות של המילים ושל המשפטים, לא באופן ישיר. עוד פעם, זה יוצר אצלך משהו, אבל זה לא שהמסר של השיר זה המשמעות של המילים, המשמעות המילולית של המשפטים. זה פשוט תהיה הגדרה לא נכונה של שיר. ואז בעצם השאלה כשאני קורא שיר, וברור ששירים יכולים לעורר אצלי כל מיני תובנות לפעמים מאוד עמוקות וחשובות ומקוריות, הכל טוב. עדיין אני טוען אבל שלא למדתי פה. לא למדתי במובן שהגדרתי קודם כי זה לא היה בשיר. השיר הוא כתם רורשאך. עכשיו, זה עוד פעם אני מנסה להגדיר פה משהו שקשה להגדיר אותו, כי עובדה שיש שירים טובים ושירים פחות טובים. עובדה, ככה לפחות מקובל לחשוב, שיש שירים טובים ושירים פחות טובים. למה? אם זה כתם רורשאך אז הכל בי, זה לא קשור לשיר. מה שמשהו מעורר אצלי הוא מעורר. יש קוראים טובים וקוראים פחות טובים. למה יש שירים טובים ופחות טובים? נגיד בעולם הפוסט-מודרני, האנשים שדוגלים בדקונסטרוקציה, זה אנשים שמאמינים שהפרשנות של הטקסט נמצאת רק אצל הקורא. בשיר זה במידה רבה נכון, לא מלאה אבל נכון. ככה הרבה אנשים מפרשים את מה שהם קודשים. לא הבנתי. אתה אומר שגם את הטקסטים שלהם אני צריך לפרש באופן הזה? אוקיי. בכל אופן ככה הם טוענים. ואני אומר שאם זה באמת כך, אז זה לא לימוד. כי לימוד זה לשאוב תובנות שיש מתוך הטקסט. ולא לתת לו לעורר בי תובנות שהן פונקציה של מה שיש בתוכי. אז לא למדתי מהשיר, השיר רק עזר לי שיתעוררו בתוכי דברים שכבר נמצאים אצלי. לכן כשאני מדבר על לימוד זה בהגדרה פרוזה. לימוד של שירה זה לא לימוד. בהגדרה שנתתי קודם. אבל למה? לא כל כך הבנתי. אם הטקסט בשיר לא אומר משהו באופן ישיר, אבל הוא רומז, לא שאני סתם מוציא דברים מעצמי, אלא הוא רומז למשהו מסוים. לא, לכן אמרתי, לכן אמרתי שבמקרה של למשל "היה פנס בודד" זה לא לגמרי שיר בהגדרה שלי. נגיד השיר הטהור על הציר הזה, זה לא זה. השיר הטהור זה באמת איזשהו אוסף של מילים ככתם רורשאך. זאת אומרת שמוציא בך, אני חייב להגדיר את זה באיזשהו אופן טהור, ואחרי זה כמובן כל התופעות המעשיות הן איפשהו באמצע. אז השירים שאנחנו מכירים כמובן הם לא לגמרי כאלו, כי כן יש איזשהו קשר בין מה שהשיר אומר לבין ה… יש כאלו שאומרים שזה מילה גסה, מה שהשיר אומר. אסור בכלל לדבר על דבר כזה. אבל נגיד מה שה… כן, נגיד שיש דבר כזה. יש איזשהו קשר למשמעות של המילים. זה לא קשר כמו פרוזה, מה שהמילים אמרו זה מה שהוא התכוון להגיד. לא. אבל יש איזשהו קשר. ולכן בשיר באמת אפשר לדבר על שיר יותר טוב ושיר פחות טוב. שיר במובנו הטהור אין יותר טוב ופחות טוב. שיר במובנו הטהור גם עמוד טלפון הוא שיר. כי אם הוא מעורר בי כל מיני תובנות ומחשבות אז הוא שיר, כי הוא עורר בי דברים. הוא נמדד לפי השאלה מה הוא מעורר בי, לא מה יש בו. כי בכל מקרה מה שמתעורר אצלי לא נשאב ממנו. עכשיו, יכול להיות שדבר שהוא הכי בנאלי שבעולם יעורר בי תובנות מאוד עמוקות, ודווקא דברים לא יודע, מתוחכמים וכולי, יעוררו בי תובנות פחות טובות. אז מי זה שיר יותר טוב ומי זה שיר פחות טוב? בפרוזה זה משהו אחר, כי בפרוזה יש כן איזשהו קשר בין ה… לא פרוזה, בפרוזה יש קשר מלא. בספרות, יש איזשהו קשר בין המילים, המשמעות הפרוזאית של המילים, לבין המסר של השיר. הקשר הוא לא אחד לאחד, כמו שיש בפרוזה טהורה, בערך אנציקלופדי. אבל יש איזשהו קשר, ולכן יש שיר יותר טוב ופחות טוב. עד כמה שאפשר לדבר על שיר פחות טוב זה רק אני חמשב בגלל ממד הפרוזה שבו, ולא בגלל ממד השיר. וזה בעצם, אני חוזר אלינו, הטענה היא ש… שאם אני מגדיר לימוד באופן כזה, הרבה מאוד מהדברים שאנשים עושים היום לא יכולים להיכלל בגדר לימוד תורה. כי בעצם הם לומדים כתמי רורשאך. אתה אומר כל מיני וורטים, יש לך אסוציאציות כאלה או אחרות, יכולתי לעשות אסוציאציות הפוכות. אנשים מקבלים את זה, למה? כי זה נשמע להם הגיוני. בסדר, זה דרוש. שהתוצר הוא הגיוני לכן אתה מקבל אותו בלי קשר לשאלה האם הוא קשור לטקסט, האם הוא נמצא בטקסט. אז לא למדת את זה מהטקסט. אתה מקבל את מה שכבר יש אצלך. זה גם לא לקוח מהטקסט וזה גם לא תובנה חדשה. אולי חדשה במובן שהיא עלתה לך למודעות וקודם היא הייתה חבויה. אבל זה גם לא לגמרי חדש וזה גם לא שאוב מהטקסט. המטרה של מי שכתב את זה, כמו שמי שכתב את הדרוש על זה, דיבר על זה בשם הרבי מברדיטשוב, זה כדי לתת לזה סמכות? אני לא יודע, שאלה טובה. אני חושב שזה פשוט בגלל שאנשים יותר יקבלו את זה אם זה נסמך על איזשהו טקסט. זה לא עניין של לתת לזה סמכות במובן שחייבים לציית, כי אין פה שאלה של לציית, זה לא הלכה. אבל כן כדי להפוך את זה למשהו יותר משמעותי, ליותר תורה, ליותר דבר ה'. כשאתה אומר וורט משלך, אני יכול לתת שיעור בפילוסופיה, זה תורה? לא יודע, אנשים לא יתייחסו לזה כתורה בדרך כלל. אפשר להתווכח, אבל אנשים לא יתייחסו לזה כתורה. הגידו את אותם רעיונות עצמם, אבל מתוך מורה נבוכים. אז זה יהיה תורה לגמרי, כולם יברכו על זה ברכת התורה בדבקות. למה? סתם דברים, בסך הכול רק הרמב"ם כתב את זה ולא אני, אז מה? כן, אבל הרמב"ם כבר כתוב בכתב רש"י וזה כבר תורה. זאת אומרת, אני חושב שזאת הסיבה שהרבי יצחק מברדיטשוב תלה את זה ברמב"ם. מה? הספרים הבאים יצאו טוב בכתב רש"י. כן. אוקיי. מכיוון שאני יוצא נגד התופעה הזאת אז לא פייר לכתוב אותם בכתב רש"י. זה בין היתר מה שאני עושה בספרים. בכל אופן, אז הנקודה היא שכשאנחנו לומדים נגיד אגדה, או תנ"ך… טוב, תנ"ך זה יותר עדין, לתנ"ך עוד נגיע. כשאנחנו הולכים לאגדה הרבה פעמים, לא תמיד, והלימוד המודרני של אגדה משתפר בעניין הזה, לימוד אקדמי, זאת אומרת יש יותר מחויבות לטקסט. אפשר קצת לשמוע קושיות, רגע, אז לא יכול להיות שזה פירוש האגדה, כי אחרת היא לא הייתה פותחת כך או לא הייתה ממשיכה כך. זאת אומרת יש כן איזשהו רצון להתאים את זה לטקסט. עד העשרות שנים האחרונות זה לא היה. זאת אומרת לימוד אגדה היה ביטול תורה גמור. לדעתי רק בעשרות שנים האחרונות זה מתחיל קצת אולי להיות במובן מסוים, עוד מעט אני אגיד למה לדעתי עדיין לא, אבל במובן מסוים כן, כי זה שואב. יש איזושהי מחויבות לזה שמה שאתה אומר יתאים למה שכתוב בטקסט, זה האינדיקציה, כי אחרת אם אתה אומר רעיונות חופשיים, אז זה לא צריך להתאים לכלום. עכשיו עד כאן זה נושא הלימוד. עכשיו מה זה תורה? אחרי זה נראה שיש קשר בין שני הדברים. תורה אני אגדיר, אני אציע הגדרה כזו. תורה זה בעצם טקסט שמה שהוא אומר מחייב אותי. זו תורה. זו ההגדרה שאני מציע. בסדר? עכשיו כמובן, חוקי המדינה זה לא יהיה תורה. זה יהיה תורה בהגדרה המושגית של זה. זה תורה, לא תורת השם במובן של הקדושה, אבל זה יהיה תורה במובן הזה. שכאשר זה מחייב אותי במובן הדתי כדבר השם, אז זה תורה במובן שאנחנו מדברים עליו כאן, שלימודה זה מצווה וכדומה. זה משלים את ההגדרה הקודמת. ולמה? כי תראו למשל, למה עכשיו אמרתי קודם שלימוד אגדה נגיד המודרני הוא יותר לימוד ממה שהיה פעם? פעם זה סתם היה דרושים. היום זה קצת יותר לימוד, יש בכל זאת איזשהו ניסיון באמת לפענח מה האגדה אומרת וכל זה. עדיין לא ממש משכנע אותי, אבל הרבה יותר טוב ממה שהיה, זה ברור. אבל לא ראיתי מעודי כמעט אני חושב, לא עוד פעם אני לא מספיק לומד את זה כי לא מדבר אליי כל הדברים האלה בין היתר בגלל מה שאני אומר עכשיו. אבל ממה שראיתי ושאלתי אנשים שיביאו לי דוגמאות ולא הביאו לי, לא ראיתי דוגמה שאתה לוקח אגדה ואתה מוציא ממנה לקח שאתה לא מסכים לו ואז אתה מאמץ אותו כי זה כתוב בגמרא. לא ראיתי דבר כזה. זאת אומרת אם בסופו של דבר מה שאתה מוציא מתוך האגדה זה תמיד יהיה משהו שאתה מסכים לו, אז חזרנו עוד פעם להגדרת הלימוד ולהגדרת תורה. תורה זה משהו שאם הוא אומר משהו הוא מחייב אותי. אוקיי? אם אני הייתי חושב שמיגו צריך להוציא ממוחזק, למדתי את הגמרא ובגמרא כתוב מיגו להוציא לא אמרינן. זהו, אין מה לעשות. אני הייתי חושב שכן, זאת ראיה, למה לא? מוחזק, אגב אני באמת חושב ככה, מוחזק זה מצב של ברירת מחדל, אם שני הצדדים שקולים תשאיר אצל המוחזק. אבל אם מישהו הביא ראיה, אז למה להשאיר אצל המוחזק? דיברנו על זה כשדיברנו על מיגו. לא הולכים עם ממון אחר הרוב? אותה שאלה גם כן, למה לא? למה לא? אבל לא מוציאים מ… לא, זה מה שאני אומר. אז ההיגיון שלי לא היה מקבל את זה. אבל כתוב בגמרא שמיגו להוציא לא אמרינן, אז אני מקבל. זה נקרא אצלי לימוד, זה נקרא אצלי תורה, סליחה. וכשאני לומד את זה ויוצאת תוצאה שאני לא מסכים לה, אני מקבל אותה. באגדה זה בחיים לא יוצא. אין דוגמה כזו, לדעתי לא תמצאו. למה? אחת משתיים, זאת אומרת איך זה קורה? אחת משתיים. בדרך כלל הלקח עצמו כבר יהיה לקח שאני מסכים לו. לא יצא לקח שאני לא מסכים לו. זה מה שבדרך כלל קורה. בסוף יוצא מהאגדה יראת שמיים, או איזו תופעה פסיכולוגית כזו או אחרת, משהו שאני מסכים לו גם ככה. ובמקרה הכי גרוע שיוצא משהו, שאלתי את העורכת של הספרים חיותה, היה לי מריבות על הדבר הזה כי בספר השני הקדשתי חלק לנושא שאני מדבר היום, שיחה חמישית של הספר השני עוסקת בזה. ועל זה היה לי מריבות נוראיות, היא עשתה דוקטורט באגדה, בתלמוד של אגדה, והיא לא הסכימה ורבנו על זה, זה היה קריעת ים סוף העריכה של החלק הזה. וביקשתי ממנה דוגמה אחת שתביא לי, עד היום לא קיבלתי. דוגמה לאגדה שהיא הבינה ממנה איזושהי מסקנה שסתרה את הערכים שלה או את מה שהיא חשבה קודם והיא קיבלה בגלל שזה כתוב באגדה. לא הייתה לה דוגמה. זאת אומרת יש או שהלקח בעצמו הוא לקח שאני מסכים לו, אני משתמש בעצם באגדה כמו לוי יצחק מברדיטשוב, כדי לדחוף את ה… נגיד הפמיניסטיות תמיד מוצאות את הפמיניזם באגדה, הליברליות, הליברלים ליברליות מוצאים באגדה את הליברליזם, כל אחד מוצא באגדה את מה שהוא צריך. ולכן זה אומר שהוא לא מצא את זה באגדה, הוא מצא את זה אצלו. זה כתם רורשאך מבחינתו. ואם יש מישהו ישר שימצא שוביניזם באגדה, ויש לא מעט כאלה, אבל הוא ליברל שוויוני פמיניסט, מה הוא עושה? הוא אומר טוב בסדר, אבל זה לא מחייב. אז זה היה אז בתקופתם, אבל אני בערכים של היום זה לא מתאים. או שהוא יביא אגדה אחרת שבה רואים ליברליזם או פמיניזם. ולכן הוא לא יקבל את זה. אז לשמה אתה לומד את זה? אפשר להגיד שזה כמו בדרשה שאתה מצרף את הסברה לדרשה וביחד זה יוצר הלכה, אבל אם היה הלכה רק אחד ולא שניהם אז לא יכול היה ליצור את ההלכה. ככה זה אותו דבר עם אגדה, אם יש לך את הסברה וגם חז"ל חשבו ככה אז ביחד… אבל זה לא קורה, זה מה שאני אומר, זה לא קורה. בדרך כלל האגדה תגיד את מה שאני חושב, היא לא תגיד משהו אחר, ואם היא תגיד משהו אחר. אני אפילו דוגמה כזאת לא מצליח לחשוב עליה. לא פגשתי. שאני בעצם של עצמי אני לא בטוח שהייתי מקבל, ואחרי שראיתי שהאגדה אומרת את זה עכשיו אני רגוע. כי למה? א', כי אין לי אמון גדול באגדה. כי הרי אפשר להוציא ממנה הרבה דברים, וזה עצמו אומר שזה סוג של כתם רורשאך, כמו שדיברתי כאן. וב', הרי אם לא אז אגדות אחרות יש. ואגדות אחרות אומרות משהו אחר. ואז אני כל כך בוחר מה שאני רוצה. אז בשביל מה אתה עושה את זה? אז את מי זה מעניין? בשביל מה אתה לומד? עכשיו פה זה מערבב את שני האספקטים שדיברתי עליהם. א', זה לא תורה, כי מה שיוצא מזה לא מחייב אותך. אם בכלל יוצא מזה משהו אתה תמיד תוציא את מה שמתאים לך, ואז לא תהיה בקונפליקט בכלל. וזה מחזיר אותי לשאלה, לטענה שזה לא לימוד. לא רק שזה לא תורה. כי אם אתה יכול להוציא מזה מה שאתה רוצה, זה כתם רורשאך. נכון? ואז בעצם יוצא ששתי ההגדרות האלה ביחד של מה זה לימוד ומה זה תורה מוציאות מחוץ לגדר הרבה מאוד מהלימוד שאנחנו עושים היום. זאת אומרת, ככה אני חושב, ואני באמת חושב ככה שזה לא לימוד תורה במובן המלא. אני אסייג את זה אולי בהמשך קצת, אבל כן. אם אני לומד נגיד איזשהו אחד מספרי הראשונים בהלכה, משהו ברור לחלוטין, כן? ברור, פשוט, כולם מבינים אותו וזה. אבל זה לא ממש מחייב אותי כי אני לא צריך לפסוק ככה. מחייב זה לא אחד או אפס. מחייב זה לא אחד או אפס. אבל מחייב יכול להיות שיש לזה משקל מבחינתי. זאת אומרת, הרי אין הלכה כרמב"ם בכל מקום, אבל כשאני מברר את הרמב"ם יש לזה משמעות מעשית מבחינתי. כי אם זאת שיטת הרמב"ם, אוקיי, זה כבר אומר. לא אומר שאוטומטית אני אקבל כל מה שכתוב ברמב"ם, אבל יש לזה משקל. זה לא של שאלה של אחד או אפס. אתה יכול להגיד אולי לא ברמב"ם, אבל באיזה ספר יותר קטן צדדי יותר, כנראה ששם המשקל יהיה פחות. המשקל יהיה פחות, אבל עדיין יהיה משקל. וספר שאין לו שום משקל מבחינתך, אז גם בהלכה אני לא אתייחס אליו כאל לימוד תורה. לא, אני חושב שיש לזה איזשהו משקל. יכול להיות שאם במקרה יהיה משהו שאני אתלבט וזה בדיוק יהיה ההכרעה… ודעתי אין לה. לא, זהו שאין לה. אתה לא תראה בשום מקום את זה. אין. אין כזה. לא מצאתי. אני אומר לך, חיפשתי, שאלתי, ביקשתי דוגמאות גם באתר. תראה שיש שם המון תגובות. לדעתי לא הייתה שום דוגמה משכנעת. שום. אבל אתה אומר אותו דבר גם על פסוקי תורה. אני אגיע, אני אגיע לפסוקי תורה. אבל חז"ל עצמם לימדו אותם בפירוש שאתה אומר, שהיה להם סברא פלוס פסוק וזה נהיה הלכה. אני אדבר עוד על פסוקי התורה, אני אדבר עוד על ההלכה, עוד לא הגעתי לכל זה. אני בינתיים רק מציב את המושגים. זה ההמשך. אני חושב אני יכול… אני סתם דוגמה מעניינת, אבל הרב אמר את זה גם על הנביאים, אז הדוגמה הזאת היא על דברים שאני חושב, שחשבתי עליהם על הרב, שהרב אמר אותם בצורות שונות גם בעבר. וחשבתי על זה, וכן נראה לי שכן יכול לחשוב על דוגמאות של דברים שנגיד פתחו אופציות. נגיד יש מדרש שבימות המשיח או אחרי ימות המשיח, לא משנה כל מיני פירושים מתי בדיוק זה מכוון, אז יהיו מצב של וגר זאב עם כבש, שהחיות הטורפות לא יטרפו חיות אחרות. ואני יודע שיש פירוש אחר שאומר שהכוונה היא למשל שהרשעים לא יפגעו בצדיקים או משהו מעין זה. ואם השני היה נראה לי לגמרי מופרך, אז הייתי אומר שבוודאי לזה הכוונה. אבל מאחר שזה לא נראה לי לגמרי מופרך, אז אני מחזיק את זה כאופציה, מה שלא הייתי מעלה על דעתי ברצינות אם לא היה את המדרש הזה. לא הייתי חושב שזה… כאילו זה סתם ספקולציה. עוד פעם, אני יכול להסכים שייתכן מצב שבו זה כמו שאורן אמר, שזה מצטרף. זאת אומרת, קצת סברא שלי פלוס קצת מהנביא או מהאגדה או משהו כזה שזה איכשהו מצטרף. אני חושב שזה כל כך נדיר שגם הדוגמה הזאת היא היפותטית. זאת אומרת, כי מה… הרי בכל מקרה יש שני פירושים. עכשיו, מה אתה מציע? אני לא התלבטתי לפני כן ואני גם לא מתלבט עכשיו. או שהפירוש הוא כזה או שהפירוש הוא כזה. מה בעצם באמת למדתי שם? לא, כי לפני הנבואה הזאת לא הייתי מעלה על דעתי ככה. גם עכשיו אני לא… אין לי מושג. אז מה בעצם באמת למדתי שם? לפני הנבואה הזאת הייתי אומר שזה סתם דבר… סתם המצאה. עכשיו אני אומר שזה לא המצאה, אבל אני לא יודע אם זה נכון. אוקיי, אז חמישים-חמישים, אז למדת שזה חמישים-חמישים. בסדר. אתה מבין שזה לא… לא, זה נראה לי שמיים וארץ. אני לא חושב. ואני אומר יותר מזה, יש עוד נקודה. אתה מדבר על עובדות. אני מדבר על ערכים בעיקר. עובדות זה משהו אחר. אם כתוב בתנ"ך, לא יודע מה, שלעתיד לבוא יקרה משהו. נכון שאפשר לפרש אותו אחרת, אבל אני מבין, למדתי, אתה יודע מה? על החמישים שלך, חמישים אחוז. אז למדתי שיש עובדה מסוימת שאולי תהיה נכונה ב-חמישים אחוז היא נכונה. זה יותר מאשר האפס שחשבתי. אבל זה עובדות. בערכים זה עוד פחות קורה. אבל רגע, בערכים כשאני יש ערך מסוים שאני לא מאמין בו או שאני חושב שהוא לא נכון, שום פסוק לא ישכנע אותי בו. שום פסוק ושום אגדה. ולכן מבחינתי זה בעצם מה שחשוב. כי ללמוד עובדות עוד פעם, זה גם על זה היה לנו קצת ויכוח ועל זה אפשר לדון. אני חושב שבאופן כללי ללמוד עובדות זה לא ללמוד תורה. עובדות זה עובדות, מה? נכון שאת העובדות האלה אני לא יכול לדעת מה יהיה לעתיד לבוא. אז אני אחכה ואז אני אדע. מה ההבדל בין לדעת עובדות על העבר לדעת עובדות על העתיד? עובדות. גם על העבר, אם אני לומד ש… מה? בוא, גם בעיניי זה לא, זה לא יעקב אבינו עבד שבע שנים. עבד שבע שנים. אם תמצא איזה פפירוס שמתאר שיעקב עבד שבע שנים, זה יהיה לימוד תורה? באופן עקרוני אתה יכול למצוא את זה גם בפפירוסים. אני לא חושב, עוד פעם, קשה לי לנמק את זה. אבל אם זה נכתב בתורה, זה לימוד תורה. למה? למה? כי זה לימוד של הטקסט של התורה. לא, רגע. לתורה שבכתב אני אגיע. זה הערה של אורן קודם ואני עוד אגיע. תורה שבכתב יש לה מעמד אחר. אני לא בכדי לא הגעתי לשם. אגב גם נביאים בגלל זה אני לא דיברתי בינתיים. בינתיים דיברתי על האגדה. אוקיי, לגבי אגדה אנחנו מסכימים שאם אנחנו לומדים מזה עובדות, אוקיי, את זה אני יכול להבין. כלומר אם אנחנו לומדים מהאגדה סתם עובדות על חיי האדם. על המקרא ועל זה אני עוד אדבר לחוד. אז זאת סיטואציה בפני עצמה, סיפור מסובך קצת. אז בקיצור, או שאנחנו כבר מסיימים, אז רק אני רוצה לסכם בעצם מתוך ההגדרה הזאת של המושג לימוד ושל המושג תורה יוצאים כמה דברים. למשל, לימוד, אפילו של סוגיות הלכתיות אגב, בבית מדרש פלורליסטי מה שנקרא היום, כן, שיש היום בתי מדרש כאלה פלורליסטים שכולם יושבים ומעלים רעיונות וחילונים, דתיים, לא משנה מי, כל מיני רעיונות נחמדים עולים, כל מיני יצירתיות, הכל טוב. אף פעם כמובן לא עולה שם רעיון שהוא לא מקובל על היושבים. זה ברור. אם הוא עולה במקרה, אז בסדר, אז התורה היא שוביניסטית אבל זה לא מעניין אותנו, כי זה אנשים שלא מחויבים, מדובר על חילונים גם בדרך כלל, אז לא מחויבים. אז הם לא לומדים תורה. הם לא לומדים תורה בגלל שהם לא לומדים משהו שמבחינתם יש לו סמכות מחייבת. הם אוחזים בספר שאני קורא לו תורה, אבל הלימוד שלהם אני לא יכול לקרוא לו לימוד תורה. כי מי שרואה בתורה מקור השראה ולא מקור סמכות, אז הוא קורא שירה. מי שהולך ללמוד למשל סוגיות ר' חיים, הוא פעם למד בישיבה, היום הוא לא דתי, מעשן בשבת עם ספר טוב של ר' חיים. כן, הוא נהנה מהצד האינטלקטואלי של העניין. זה לימוד תורה? לא, לדעתי לא. למה? הוא עושה בדיוק את אותה פעולה כמו כל אחד אחר. לא, לא, גם לא עושה את אותה פעולה דרך אגב. בגלל שלהוציא, הסיום של הפעולה כשאני לומד ר' חיים זה לאמץ את הסברה אצלי ולקבל אותה, והוא לא מסיים שמה. הוא רק לומד את ר' חיים. לא, זה לא אומר כלום, זאת אומרת, אין לו שום השלכה מבחינתו. הוא לא יתנהג על פי זה, הוא לא יאמץ את זה, זה לא מעניין אותו. הוא לומד את העניין האינטלקטואלי שבדבר. אם הוא לומד ר' חיים הלכות קורבנות? לא משנה, הלכות קורבנות גם. זאת הלכה שמחייבת מבחינתי. זה שלא מיושמת היום, אז מה? זאת הלכה מחייבת מבחינתי. אני מאמין היום שצריך לזרוק את הדם בצורה כזאת וכזאת. זאת עובדה הלכתית, נקרא לזה ככה. זאת מסקנה שהוצאתי מתוך הלימוד שלי, לא משנה אם אני מיישם את זה בפועל. מה שהרמב"ם כותב על מחיית עמלק. הרמב"ם שואל במצווה קנ"ו נדמה לי, במצווה על מחיית עמלק ומחיית שבעת עממים בכלל, נדמה לי שעל עמלק הוא כותב, הוא שואל למה, למה יגידו, למה יש כאלה שישאלו למה מניתי את המצווה הזאת, הרי זאת מצווה שלא נוהגת לדורות? ומצווה שלא נוהגת לדורות, השורש השלישי לא מונים. אז אומר הרמב"ם, מי ששואל את זה לא מבין מה זה נקרא מצווה שלא נוהגת לדורות. מצוות מחיית עמלק נוהגת לדורות. אלא מה? נגמר, עמלק נגמר אז כבר אי אפשר ליישם אותה, אבל אני מחויב גם היום. לדעת הרמב"ם הוא אומר שלעתיד לכשיבוא המצב שעמלק יגיע… כן, אבל לא צריך שזה יקרה בפועל. מספיק שהיפותטית, גם הבן שלו יש לו תשובה ארוכה על זה. לא משנה, אבל אני אומר מספיק שהעקרונית זה מחייב אותי. זה שסיימתי את העבודה נגיד לצורך הדיון ועכשיו כבר זה לא בר יישום כרגע, לא משנה, זה מחייב אותי. אז ללמוד את זה זה ללמוד תורה. כי אני מבין שזאת ההלכה וההלכה הזאת מחייבת אותי. זה לא רק הדיון, זה בדיוק הנקודה. לכן אני מגדיר תורה כמשהו שהוא סמכותי לגביי. כלימוד של משהו שמבחינתי הוא סמכות, שאם למדתי וזאת המסקנה שלי אז זה מחייב מבחינתי. ומי שלא מתייחס לדבר הזה ככה אז הוא אולי לומד, ספק אם לומד כי הרי בסופו של דבר עם המסקנה הוא עושה מה שהוא רוצה, אבל הוא ודאי לא לומד תורה. כי הטקסט מבחינתו הוא לא סמכותי. זאת אומרת מה שהוא אומר לא מחייב אותו. אז בסדר, הוא יכול ללמוד תרבות אינדיאנית והוא יכול ללמוד תרבות יהודית, זה לא, אין שום הבדל ביניהם מבחינתו. אז. ולכן אני אומר יש לזה כל מיני השלכות גם על צורות הלימוד וסוגי הלומדים, אבל גם על ענפי הלימוד השונים, חסידות, הרב קוק וכל מיני דברים כאלה, שבעיניי ספק רב אם הם יכולים להיחשב כלימוד תורה בכלל כל הדברים האלה. עכשיו אני אסייג את זה טיפה בהמשך, אבל.