דוגמטיקה – שיעור 19
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- לימוד מהתנ״ך, השפעה ופרשנות
- מקורות הערכים והכרעה ערכית
- שלושת היסודות האחרונים: גמול, ימות המשיח ותחיית המתים
- סברה, מסורת, וגלגולים
- שאלת העיקרים מול עבודת השם לשמה
- היסוד האחד עשר ברמב״ם: עולם הבא, כרת, והשגחה
- “מחני נא מספרך” כראיה לכרת ולגמול
- “ידוע לפניו” והשכר והעונש כסימן ש”אכפת לו”
- בעיית ההיגיון בעונש בעולם הבא ותורת הענישה
- נקמה, לא תיקום ולא תיטור, ומוסדות
- מחילה מול צדק
- “בת בבל השדודה” ומתח בין צדק לרגישות
- זעם ציבורי, עזה, ומניעה מול ענישה
- הרמב״ם על עבודה מיראה ועבודה מאהבה
- שכר מצוה בהאי עלמא: סוגיית קידושין ורבי יעקב
- הכרת הטוב, אי־אדישות לטוב ואי־אדישות לרע
סיכום
סקירה כללית
הרב מבדיל בין להיות מושפע מהתנ״ך לבין ללמוד ממנו תוכן ערכי מחייב, וטוען שהפרשנות נקבעת לעיתים קרובות בידי תפיסות עולם א־פריוריות כמו חשיבות האוטונומיה. הוא מציג את שלושת עיקרי האמונה האחרונים כמושפעים מן השאלה אם הם גמול על מעשינו או חלק מתוכנית אלוקית כוללת, ומעלה ספק עד כמה הפרטים בהם הם מסורת מסיני לעומת סברות שנכנסו למסורת. בהמשך הוא מנתח את העיקר האחד עשר ברמב״ם על שכר ועונש, מסביר את מקומו של העולם הבא והכרת, ומציע שהשכר והעונש הם פחות מנגנון חינוכי ויותר ביטוי לכך שלקדוש ברוך הוא “אכפת” ושיש צדק מטאפיזי. הדיון מתרחב לשאלת נקמה, מחילה, רגש הזעם הציבורי בזמן מלחמה, והיכולת להחזיק יחד צדק קוסמי עם רגישות לסבל אנושי, ולבסוף חוזר לרמב״ם על עבודה מאהבה שאינה מונעת מציפיית שכר.
לימוד מהתנ״ך, השפעה ופרשנות
הרב אומר שהמסקנה על חשיבות האוטונומיה ממעשה אליהו בהר הכרמל נובעת מכך שהוא כבר חושב שאוטונומיה חשובה ולכן קורא את הטקסט כך. הרב אומר שמי שאינו מחשיב אוטונומיה קורא את אותו פרק ומסיק שמדובר בתרגיל רטורי ולא באמירה ערכית, ולכן תפיסות העולם המוקדמות מכתיבות את הפרשנות. הרב מבדיל בין השפעה של טקסט או חוויה לבין לימוד, ומגדיר לימוד כמצב שבו מחבר הטקסט מתכוון להעביר מסר והלומד מפיק אותו מתוך הטקסט בצורה קונקרטית. הרב אומר שהתנ״ך יכול להשפיע ולשנות, כמו שמראה נוף מרשים יכול לעורר תובנות, אך זה עדיין אינו “לימוד” במובן שהוא מבקש, למעט תחום ההלכה שהוא חריג.
מקורות הערכים והכרעה ערכית
הרב אומר שהגעה לערכים כמו “אסור לרצוח” מושפעת מהסביבה ומהפנמה מילדות של אמירות ודמויות מוערכות, אך הוא מדגיש שאינו דטרמיניסט ושלא כל דבר שנאמר בסביבה מתקבל. הרב מסכים שיש השפעה להערכת דמויות, אך טוען שהיא אינה הסבר מספיק, כי אדם מעריך גם דמויות שאומרות דברים שאינו מקבל. הרב טוען שבסוף הכרעות ערכיות אינן מנומקות עד הסוף, והן מצטברות מתוך סביבה, התרשמות, ועיצוב אישיותי.
שלושת היסודות האחרונים: גמול, ימות המשיח ותחיית המתים
הרב מציג שאלה משותפת לשלושת היסודות: האם הם חלק מתורת הגמול על מעשי האדם או חלק מתוכנית אלוקית שהעולם מוכרח להגיע אליה גם “לא זכו”. הרב מביא את רבי הלל שאמר “אין להם משיח לישראל” כעמדה שתולה את ביאת המשיח בזכויות ולכן אם לא נזכה לא יבוא, מול דברי חז״ל “זכו אחישנה לא זכו בעיתה” שמציגים את המשיח כחלק מן התוכנית האלוקית שתתקיים גם בלי זכויות. הרב אומר שאותה מסגרת שאלה חלה גם על תחיית המתים. הרב מוסיף ספק עד כמה יש כאן מסורת מסיני לעומת סברות שנכנסו למסורת, ומתאר תהליכים שבהם אמונות עממיות הופכות “בילד-אין” במסורות דתיות גם מחוץ ליהדות.
סברה, מסורת, וגלגולים
הרב אומר שסברה מחזקת מצד אחד כי היא הגיונית ולא רק מסורת, אך מצד שני עצם קיומה מעורר חשד שהרעיון נוצר מן הסברה ולא מהמסורת, וסברות עלולות להיות שגויות. הרב מביא כדוגמה את רעיון הגלגולים כסברה שמיישבת “צדיק ורע לו” ומבקשת הוגנות, אך מציין שזה גם יכול להיות נחמה ולכן מעורר חשד נוסף של המצאה כדי ליישב חשבונות. הרב מבדיל בין סברה אמפירית לבין טענות אמפיריות המיוחסות לאר״י ז״ל שיכול “לאבחן מי גלגול של מי”, ומדגיש שהוא מדבר על ההיגיון של הרעיון ולא על אימות תצפיתי.
שאלת העיקרים מול עבודת השם לשמה
נשאלת טענה שלפיה ארבעת העיקרים האחרונים בעייתיים כי הם מכוונים לשכר ועונש בעוד הרמב״ם מדגיש עבודת השם מאהבה לשמה, ומובאת שאלה למה מי שאינו מקבל אותם נחשב כופר בעיקר. הרב משיב שהבחנה מרכזית היא האם מדובר בגמול או בתוכנית, ושאם זו תוכנית אלוקית יש היגיון בדרישת האמונה בעיקרים כדי להבין לאן העולם הולך ומה הקדוש ברוך הוא מצפה. הרב מדגיש שיש הבדל בין אמונה בקיום גמול לבין פעולה מתוך תקווה לגמול, ושאדם יכול להאמין בגמול ועדיין לעבוד לא לשם הגמול.
היסוד האחד עשר ברמב״ם: עולם הבא, כרת, והשגחה
הרב מצטט את הרמב״ם שהקדוש ברוך הוא משלם גמול טוב למקיים מצוות ומעניש עוברי אזהרות, וש“גמולו הגדול הוא העולם הבא ועונשו החמור הכרת”. הרב מסיק מן הניסוח שיש כנראה גם גמול בעולם הזה אך הוא “הגמול הקטן” ולכן אינו עיקר. הרב שואל למה הרמב״ם מציין כרת ולא גיהינום, ומציע שהרמב״ם רואה בעולם הבא מסגרת הכוללת גם גן עדן וגם גיהינום, בעוד כרת הוא האלטרנטיבה הקיצונית שמשמעותה חדלות קיום. הרב מביא התייחסות אישית לשיחה עם הרב מידן על עדיפות קיום על פני אי־קיום ומעיר על הדיון “נוח לו לאדם שלא נברא”.
“מחני נא מספרך” כראיה לכרת ולגמול
הרב מנתח את הפסוקים “אם תשא חטאתם ואם אין מחני נא מספרך” ואת תשובת הקדוש ברוך הוא “מי אשר חטא לי אמחנו מספרי” ומציע שההקשר מורה שמדובר במחיקה מספר החיים ולא מספר התורה. הרב מסביר שאם “אמחנו מספרי” היה ספר התורה, לא היה מובן כיצד “החוטאים” יימחקו מן התורה כאשר גם חוטאים גדולים כמו קורח מופיעים בה. הרב מקשר זאת להבנת כרת כמחיקה מן ההמשכיות והקיום, ומציג אפשרות שמשה מבקש עונש מכפר שאינו מאיין, בעוד מחיקה היא העונש החמור.
“ידוע לפניו” והשכר והעונש כסימן ש”אכפת לו”
הרב מדגיש את לשון הרמב״ם “ראיה שידוע לפניו העובד והחוטא” וטוען שהעיקר כאן הוא הידיעה וההשגחה, כלומר שהקדוש ברוך הוא עוקב ואכפת לו מהמעשים. הרב מציע שהשכר והעונש אינם העיקר כגמול צדקני בלבד אלא אינדיקציה לכך שהעולם בעל משמעות מוסרית ושמעשי האדם “מאטרס”. הרב קושר זאת לשאלת העבודה לשמה וטוען שהידיעה על שכר ועונש נועדה להבהיר שהמעשים חשובים, ולא לשמש “שוט מקל וגזר” כמניע מרכזי.
בעיית ההיגיון בעונש בעולם הבא ותורת הענישה
הרב אומר שאינו מבין את ההיגיון בשכר ועונש בפועל בעולם הבא, כי לצורך חינוך והרתעה היה מספיק הסיפור שיש שכר ועונש בלי לממשם, והנענש או המתוגמל כבר אינו משפיע על אחרים. הרב פונה לתורת הענישה המשפטית ומונה מטרות כמו הרתעה, הגנה על החברה וחינוך, ומוסיף את מושגי נקמה וגמול כצדק מטאפיזי שהופכים פחות פופולריים אך קיימים. הרב מסביר שנקמה יכולה להיות פורקן לנפגע או צדק קוסמי בלתי תלוי בנפגע, ומציע שכאשר מבינים עונש כצדק מטאפיזי, פוחתת קושיית “מי מרוויח מזה”.
נקמה, לא תיקום ולא תיטור, ומוסדות
הרב אומר ש“לא תיקום ולא תיטור” אינו בהכרח פסילה של רגש הנקם אלא של הכניעה לו, ומציע להשאיר את הנקמה לקדוש ברוך הוא או למוסדות כדי למנוע אנרכיה. הרב מביא דוגמאות כמו גואל הדם ויד גואל הדם ברוצח במזיד כלגיטימציה מסוימת לנקמה, ומעלה את דין עדים זוממים ושאלת חלוקת העונש כקשור לרגש הענישה. הרב טוען שתחושת “מי שעשה רע צריך לחטוף” היא תחושה שמרבים לראות בה צדק ולא חולשה, גם אם אין לתרגמה לפעולה פרטית.
מחילה מול צדק
נשאלת שאלה אם מחילה על עוול משמעה חוסר צדק כי הפוגע “צריך לסבול”, והרב עונה שמחילה היא גדלות נפש כי ענישה אינה תפקידו של הנפגע. הרב מבחין בין פורקן רגשי אישי לבין עמדה פילוסופית על צדק, ומציג אפשרות לומר לרשויות שהנפגע מוחל אך הצדק עדיין דורש ענישה. הרב מביא את האמירה “כל האומר הקדוש ברוך הוא וותרן יוותרו מעיו” כראיה לכך שיש צדק בנקמה אצל הקדוש ברוך הוא שאינה נובעת מחוסר שליטה.
“בת בבל השדודה” ומתח בין צדק לרגישות
הרב מביא את ייחוסו של לייבוביץ׳ ל“מוסר הנביאים” דרך הפסוק “בת בבל השדודה אשרי מי שיאחז וניפץ עוללייך אל הסלע” ומדגיש שהפסוק כתוב ומבטא ייחול לנקמה או ביטוי לעוצמת העונש הראוי. הרב טוען שאין זה אומר שהאדם צריך לבצע זאת בפועל, אך הייחול עצמו יכול להיות מקום רגשי קיים. הרב מצרף את “מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה?” ומסביר שהמתח אינו סתירה אלא שני אספקטים: צדק קוסמי יכול להיות מוצדק ובו בזמן אין ראוי לשמוח בסבל אנושי.
זעם ציבורי, עזה, ומניעה מול ענישה
נשאלת ביקורת על גישה נקמנית בציבור הדתי ועל תמיכה בהשמדה, והרב משיב שיש לפרק את העמדה למרכיבים. הרב אומר שחלק מהקריאות הקיצוניות הן שיקול מניעתי של הישרדות ולא ענישה, ושאם אין דרך אחרת לטפל בבעיה זה שיקול לגיטימי. הרב אומר שרגש נקמה מול רמות רוע קיצוניות הוא טבעי ואי־קיומו יכול להעיד על אדישות, אך יש צורך בסובלימציה ולא בפעולה אוטומטית. הרב מוסיף שגם אם מישהו סבור שהשמדה כעונש מוצדקת, עדיין אין זה תפקידו של הפרט ואין זו סיבה לשמוח כשזה מתרחש.
הרמב״ם על עבודה מיראה ועבודה מאהבה
הרב מצטט את הרמב״ם ש“אין ראוי לעבוד את השם” לשם ברכות, העולם הבא או הימנעות מכרת, ושזו עבודת יראה של “עמי הארץ והנשים והקטנים”, בעוד המעלה היא עבודה מאהבה. הרב מצטט שהעובד מאהבה “עושה האמת מפני שהוא אמת וסוף הטובה לבוא בגללה” ומדגיש שהרמב״ם אינו כופר בקיום שכר ועונש אלא מפריד בין אמונת הגמול לבין המוטיבציה לעבוד. הרב מביא את הקדמת אגלי טל על ההבחנה בין ליהנות מן הלימוד לבין ללמוד לשם ההנאה, ומשווה זאת להבחנה בין קיום גמול לבין עבודת השם לשם גמול.
שכר מצוה בהאי עלמא: סוגיית קידושין ורבי יעקב
הרב מצטט את המשנה “כל העושה מצווה אחת מטיבין לו ומאריכין לו ימיו ונוחל את הארץ” ואת ההשוואה ל“אלו דברים שאדם אוכל פירותיהם בעולם הזה והקרן קיימת לו לעולם הבא”. הרב מביא את שיטת רבי יעקב “שכר מצוה בהאי עלמא ליכא” ואת הדרשה על “למען ייטב לך” ו“למען יאריכון ימיך” כעולם שכולו טוב ועולם שכולו ארוך בעקבות המעשה בילד שמת אחרי כיבוד אב ואם ושילוח הקן. הרב מציין את דברי הגמרא שרבי יעקב ראה מעשה כזה ואת האמירה “אלמלא דרשיה אחר להאי קרא כרבי יעקב בר ברתי לא חטא”, ומציג קושי פרשני שבו הטקסט המקראי נדחק כדי להתאים לתפיסה. הרב מסיים בציון המתח בין משתמע מלשון הרמב״ם שיש גמול בעולם הזה שאינו עיקר לבין דעת רבי יעקב שאין שכר מצוה בעולם הזה.
הכרת הטוב, אי־אדישות לטוב ואי־אדישות לרע
הרב אומר שהחובה להרגיש הכרת הטוב אינה רק עניין של “לשלם” אלא פגם מוסרי עמוק להיות אדיש להופעת טוב בעולם, כי מטרת האדם היא לראות טוב. הרב מקביל זאת לצד השני וטוען שגם אדישות לרע אינה ראויה, ולכן רגש תרעומת מול רוע ורצון שהרוע יבוא על גמולו הם רגשות שיש בהם אמת. הרב מסכים שיש סכנה במימוש פרטי של נקמה ולכן דרושה סובלימציה, מוסדיות, פרופורציה ובקרה, אך הוא מתעקש שהרגש הבסיסי אינו מופרך. הרב מסיים בכך שקשה לו להבין את מי שאצלו הרגש כלל לא מתעורר, ובמקביל הוא מסכים שיש לחיות עם שני הצדדים יחד: התעוררות מוסרית מול הרוע וסובלימציה שמונעת השחתת הנפש ואנרכיה.
תמלול מלא
[Speaker A] הרב לפני התחלת השיעור אם אפשר, בשיעור הקודם שמעתי אותו ביוטיוב, הרב אמר בתחלת השיעור שלא לומדים בעצם שום דבר מהתנ"ך, אבל דווקא בהמשך בערך הרב מדבר על חשיבות הבחירה האוטונומית מתוך הדוגמה של מעשהו של אליהו בהר הכרמל, ואפילו את ההדגשה שהרב ציטט, לא רק את התנ"ך, סיפר על לימוד מספר יונה, האינטרסים של יונה והאינטרסים של הקדוש ברוך הוא. אז הנה אנחנו לומדים ממש דברים מהתנ"ך. זה רק אילוסטרציה?
[הרב מיכאל אברהם] תשובתך בתרתי. זאת אומרת א', העובדה שאני למדתי מהמקרה של אליהו בהר הכרמל על חשיבות האוטונומיה, אתה מבין שזה התחיל בזה שאני חושב שיש חשיבות לאוטונומיה, ולכן למדתי את זה מאליהו הנביא. וההערה השנייה רק משלימה את התמונה. העובדה שאלה שלא חושבים שיש חשיבות לאוטונומיה קוראים את אותו פרק לגבי אליהו הנביא ולא מסיקים את המסקנה הזאת, אלא אומרים טוב, זה רק נאמר לתפארת המליצה כדי לדחוק אותם לפינה או משהו כזה, תרגיל רטורי, אבל לא באמת אמירה ערכית. אז הנה דווקא בדוגמה הזאת אני יכול להראות לך איך שתפיסות העולם הא-פריוריות שאיתם אני מגיע אל הטקסט מכתיבות את הפרשנות שאני מציע לטקסט. ולכן קשה להגיד שלמדתי את זה משם. בעצם בסופו של דבר זאת אני חושב יותר אילוסטרציה. במקרה המסוים הזה אני גם חושב שזה באמת הפירוש המתבקש לטקסט, אבל אתה יודע, זה מה שאני חושב כי אני באמת חושב שאוטונומיה היא חשובה. אז לכן נדמה לי שקשה לראות בזה דוגמה נגדית.
[Speaker C] אבל איך אדם מגיע לעמדה כזו לנניח שאוטונומיה חשובה? איך הרב הגיע אליה? זו הכרעה ערכית שבעצם בסוף היא לא מנומקת. הוא התרשם ממישהו, לא יודע.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, מסביבה, כמו שאני מגיע לכל הערכים שלי. איך אני מגיע לזה שאסור לרצוח?
[Speaker C] אם הרב היה חי בסדום ושמה כולם היו רוצחים, כל גדולי הרוח… אם הייתי חי בסדום אני
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אבל היום שאני חי פה בישראל למה הגעתי למסקנה שאסור לרצוח?
[Speaker C] כי מילדות הרב שמע מכל מיני אנשים, מכל מיני דמויות שהוא העריך אותם, שלרצוח זה דבר רע, ובאמת הרב הפנים את התודעה הזו ואז זה נראה טבעי והגיוני.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא דטרמיניסט. זאת אומרת אני לא חושב שזה ככה. אני חושב ששמעתי מכל מיני אנשים מסביבי הרבה דברים שאותם לא קיבלתי. אני אישית יודע על עצמי שזה נכון. ולכן העובדה שאת זה אני כן מקבל אומרת שזה שאנשים מסביב אמרו זה וודאי נכון, אבל השאלה אם רק בגלל זה אימצתי את זה? לדעתי לא.
[Speaker C] לא בגלל שהם אמרו, אמרתי בגלל שהרב העריך איזה שהן דמויות מהשלב הראשון ועד השלב האחרון.
[הרב מיכאל אברהם] הערכתי הרבה מאוד דמויות שאמרו כל מיני דברים שאני לא מקבל אותם.
[Speaker C] ברור ברור, זה לא כזה פשטני, לא אמרתי שהרב ציית.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה אומר? זה אומר שהערכת הדמויות היא לא הסבר מספיק.
[Speaker C] לא אמרתי שמספיק אבל יש לה השפעה.
[הרב מיכאל אברהם] השפעה זה בסדר, אבל זה לא הסבר מספיק. מה יש עוד?
[Speaker C] כשהרב קורא בתנ"ך על אליהו שאומר משהו, או קורא על יוסף או על אברהם, אז זה משהו משתנה בו. זה לא שאנחנו קוראים את זה ועוברים הלאה. מה עושים?
[הרב מיכאל אברהם] משתנים גם דברים כשאני קורא חטא ועונש.
[Speaker C] נכון, נו וודאי. להיפך, היא הנותנת. היא הנותנת.
[הרב מיכאל אברהם] אז לכן לימוד מהתנ"ך או ממשהו ולהיות מושפע ממשהו זה לא אותו דבר. אני יכול להיות מושפע גם ממראה, פתאום מראה נוף מרשים שמעורר בי כל מיני תובנות. זה לא נקרא שלמדתי ממראה הנוף הזה. לימוד פירושו שיש טקסט שמי שכתב אותו מתכוון להעביר אלי מסר ואני מפיק את זה מתוך הטקסט. זה לא מה שקורה כאן.
[Speaker C] גדולים מעשה אבות, איך אומרים, גדולי מעשה אבות מתורתם של בנים. זה מעשה אבות, זה לא אמירה, זה לא סברה, זה משהו בהתנהלות שלהם שמקרין עלינו ושמלמד אותנו, שמשנה אותנו.
[הרב מיכאל אברהם] כשאני לומד על מעשיהם אני אמור ללמוד מזה משהו. זה שאני לומד את זה ממעשיהם ולא מדיבורים ישירים זה לא משנה. אז אני לומד את זה מהתורה, לא מאברהם אבינו, אלא מאיך התורה מתארת את אברהם אבינו. אבל עדיין אני אמור ללמוד את זה מהטקסט. אני לא רואה שזה קורה.
[Speaker C] נניח קידוש השם, למה זה כל כך חשוב? למה זה מצווה כל כך חשובה קידוש השם? כשאנחנו רואים מעשה של קידוש השם לא התחדש לנו ידע, לא ידענו מראש…
[הרב מיכאל אברהם] הלכה זו פרשיה אחרת, אני לא מדבר על הלכה.
[Speaker C] כשאני רואה מעשה של קידוש השם, לא באתי ללמוד הלכה כי ידעתי מראש. שיש שלוש עבירות וכל זה יצאתי עם אותה ידיעה. אבל כשראיתי נניח חלילה יצא לי לראות מול העיניים איזשהו מעשה גבורה אדיר שמבטא קידוש השם, אני יכול להגיד שהלכתי כלאומת שבאתי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא הלכת כלאומת שבאת, גם כשקראת את החטא ועונשו לא הלכת כלאומת שבאת.
[Speaker C] בדיוק, אני לא מזלזל בחטא
[הרב מיכאל אברהם] ועונשו, לא יודע למה הרב… אני רק אומר שדבר כזה לא נקרא ללמוד.
[Speaker C] אבל למרות שהשתנינו ערכית, שזה הדבר הכי קשה…
[הרב מיכאל אברהם] מה השתנינו ערכית? עבודת המידות משנה אותי ערכית, זה לא אומר שעבודת המידות היא לימוד. שני דברים שונים. הארכתי בעניין הזה בספר השני בטרילוגיה, ושם ניסיתי להגדיר בדיוק למה אני מתכוון, מה זה לימוד ולמה אני חושב שאי אפשר ללמוד מהתנ"ך. עכשיו זה לא אומר שהתנ"ך לא משפיע עליי באיזושהי צורה, אבל הרבה דברים משפיעים עליי. זה לא אומר שאני לומד מהתנ"ך בלימוד בצורה קונקרטית איזשהו תוכן מסוים, תוכן ערכי מסוים. חוץ מהלכה, הלכה זה משהו אחר. טוב, אבל זה באמת נושא שיש טורים באתר שלי בשפע, אפשר לראות שמה ובספר השני בטרילוגיה הארכתי טובא בעניין הזה. בואו נתקדם. אנחנו בעצם בפעם הקודמת ניסיתי באיזשהו מבט כללי יותר להסתכל על שלושת היסודות האחרונים. היסוד העשירי זה שההשגחה… מה? השגחה כנראה רק הפסיבית, דיברנו על זה, זה היסוד העשירי. אחרי זה היסוד האחד עשר זה הגמול, שהוא יתעלה משלם גמול טוב למי שמקיים מצוות התורה. אני אשתף את זה רגע. כן, היסוד האחד עשר, שהוא יתעלה משלם גמול טוב למי שמקיים מצוות התורה ומעניש מי שעובר על אזהרותיה ושגמולו העולם הבא וכולי. היסוד השנים עשר זה ימות המשיח, בעצם ביאת המשיח, ימות המשיח. להאמין ולאמת שיבוא ולא נאמר שיתאחר וכולי. והיסוד השלושה עשר זה תחיית המתים. דיברתי על כמה נקודות שמשותפות לשלושת היסודות האלה. נקודה אחת זה השאלה אם מדובר פה בתורת הגמול של התורה או מדובר פה בתוכנית האלוקית כפי שהתורה מתארת אותה או המסורת שלנו מתארת אותה. התורה זה כבר יותר בעייתי, שהמסורת שלנו מתארת אותה. ודיברתי על הלל, רבי הלל שאמר אין להם משיח לישראל, שהוא כנראה לא מקבל את זו זכו אחישנה לא זכו בעיתה. הוא תופס שהמשיח הוא בעצם חלק מהגמול על מעשינו ואם לא נזכה לא יבוא המשיח. לעומת זאת כשחז"ל אומרים זכו אחישנה לא זכו בעיתה הם בעצם אומרים זה לא רק גמול אלא זה חלק מהתוכנית האלוקית, לכן גם אם לא נזכה בסופו של דבר המשיח יגיע. ואותו דבר עם תחיית המתים. אז כל נושא הגמול, ימות המשיח ותחיית המתים אפשר לדון בשאלה האם כל הדברים האלה הם בעצם רק חלקים של הגמול האלוקי, מי שעושה טוב יקבל את שלושת הדברים האלה ומי שלא לא, או שלא, שלושת הדברים האלה הם איזושהי מטרה שמונחת בבסיס בריאתו של העולם, בשביל זה הוא נברא. אנחנו נתלים גם במעשים הטובים שלנו אבל יש גם את הלא זכו. ואם עם הלא זכו בסופו של דבר גם העולם אמור להגיע למטרותיו ולכן זה בעצם יותר תוכנית מאשר גמול למעשינו. זאת הערה ראשונה. הערה שנייה אמרתי שלא ברור לי עד כמה באמת שלושת היסודות האלה, גם על הקודמים הערתי אבל פה שלושת אלה ביחד, לא ברור לי עד כמה באמת ישנה מסורת מסיני ששלושת הדברים האלה אכן יקרו, זאת אומרת שהם אכן נכונים, ועד כמה בעצם זה דבר שאפשר להסיק אותו מסברה ודבר שאפשר להסיק אותו מסברה מעורר חשש שאותה סברה עצמה היא זו שיצרה אותו ולכן זה נכנס לתוך המסורת שלנו. ודיברתי על תהליכים איך נכנסות כל מיני אמונות עממיות לתוך המסורת הדתית, לא רק אצלנו, באסלאם גם הזכרתי ועוד, והופכות לחלק מהמרקם בילד-אין באמונה וכבר לא מבחינים בשאלה איזה מהדברים הם בעצם ייבוא או השפעה חיצונית ואיזה מהדברים הם באמת המסורת המקורית שלנו ואיזה מהדברים הם סברות שחכמים חשבו שהן נכונות אבל זה עוד לא אומר שזה באמת ככה, סברות גם יכולות להיות שגויות. הערתי שדבר שיש סברה ביסודו הוא דווקא דבר שמצד אחד יש יותר סיבה לקבל אותו כי הוא גם… הגיוני, זה לא רק מסורת. מצד שני, זה שיש סברה זה אומר שמעלה חשד שיכול להיות שזה באמת לא בא במסורת, זה נכנס פשוט כי חכמים חשבו שזה הגיוני. ולכן דווקא קיומה של סברה יכול קצת להחליש או לעורר יותר חשד עד כמה באמת הדברים האלה באו ממסורת. והנפקא מינה היא, בסדר, מה אכפת לי, תכלס אם יש סברה זה נכון, מה אכפת לי אם זה בא ממסורת או לא בא ממסורת. הנקודה היא שסברה תמיד יש בצדה איזשהו חשד. זאת אומרת, סברה סברה, אבל יכול להיות שהסברה היא טעות, אני לא מספיק משוכנע בסברות שלי. יכול להיות פתרונות אחרים גם לקשיים שמנביאים את הסברה הזאת. אם זו מסורת מהקדוש ברוך הוא, אז אני מניח שמה שהוא אומר כנראה נכון. זאת אומרת, אז אני מקבל את זה וזה לא מותנה בשאלה אם צדקתי או טעיתי, אם הסברה שלי נכונה, אם לא חשבת על אופציות אחרות וכן הלאה. כשהדבר הוא סברה, למרות שמצד מסוים זה מחזק את נכונותו של הדבר, מצד אחר זה דווקא מחליש אותה. דברים שיש לאדם בסברה מעוררים חשד שמא הם תוצר של הסברה ולא של המסורת. וסברות אפשר להגיד הרבה סברות. לדוגמה, כן, גלגולים. הגלגולים, זה לא בדיוק תחיית המתים, אבל זה דומה קצת, הזכרתי אני חושב פעם קודמת גם. יש סברה להגיד לאמץ את תורת הגלגולים מעבר לחידושים של האר"י, מה שמקבלים או שלא מקבלים, אבל יש גם סברה מצד עצמה. הסברה אומרת שכדי לסגור חשבונות שנסגרו בצורה לא הוגנת, לכאורה לא הוגנת בעולם הזה, סביר מאוד אם יהיה איזשהו שלב נוסף שבו אפשר יהיה לאזן את העניין, כן, צדיק ורע לו, אז צריך להיות איזשהו קיזוז שבסופו של דבר יביא את המצב להוגנות, כי אנחנו מצפים מהקדוש ברוך הוא להיות הוגן. אז לכן יש בהחלט סברה שעומדת בבסיס הרעיון הזה של הגלגולים.
[Speaker D] הרב, זה סברה או נחמה? מה? זה סברה או נחמה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה גם נחמה.
[Speaker D] למה? כי קשה להגיד שזו סברה. למה? כי בונים על כל מיני הנחות מוקדמות ש…
[הרב מיכאל אברהם] הנחות הן שהקדוש ברוך הוא טוב והוגן.
[Speaker D] מה, זו לא סברה? כן, בסדר, אבל שכאילו אנחנו הבנו שפה הייתה טעות, שהדברים לא הסתדרו כפי הטוב והישר…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא טעות, בגלל טבע העולם זה לא הסתדר, יש צדיק ורע לו, כתוב בתנ"ך. אז אני אומר, אז אפשר להביא את זה מכוח סברה. אני שומע את הסברה שבבסיס העניין, זה לא סברה אמפירית. אני לא יכול לצפות במישהו שהוא גלגול של מישהו אחר. האר"י ז"ל הציג את זה כמשהו אמפירי. הוא היה יכול לאבחן מי גלגול של מי, או שאתה מקבל את זה או שאתה לא מקבל את זה. אני מדבר על סברה לגבי הרעיון, לא משהו אמפירי. הרעיון יש מאחוריו היגיון. זה פתרון גאוני לכל מיני בעיות של חשבונות לא סגורים של הקדוש ברוך הוא. כמובן שזה גם נחמה, מה שעוד יותר מעורר חשד, אבל גם עצם זה שזו סברה מעורר חשד. זה מעורר חשד כי דווקא בגלל הסברה יכול להיות שאנשים המציאו את זה כי זה באמת מיישב להם כל מיני חשבונות. לזה אתה אולי תקרא נחמה. ואז השאלה, כן, אבל אולי הסברה הזאת לא נכונה. כן, יכול להיות שהקדוש ברוך הוא הוא טוב עד כמה שהוא יכול, אבל יש מבנה העולם, יש איזה שהם אילוצים שבכל זאת מתגברים ואומרים אוקיי, יש חשבונות שלא ייסגרו בצורה הכי הוגנת.
[Speaker C] הרב, ארבעת העיקרים האחרונים הם כאילו בעייתיים, כי הרמב"ם דיבר כל כך יפה על עבודת השם לשמה מתוך אהבה ולא מתוך תקוות שכר. ונניח שיבוא אדם יגיד אני לא מקבל את כל ארבעת האחרונים, שהם בעצם שכר בעולם הזה, בעולם הבא, תחיית המתים, כל מיני דברים שהם בקטע של שכר ועונש. הוא לא מאמין בזה ואז הוא באמת יכול לעבוד את השם יותר לשמה. למה הוא הופך להיות פסול? להפך, אם הוא לא מאמין בדברים האלה ועושה את הדברים לשמה, מקיים את כל המצוות, אוהב את השם אהבה כמו אברהם אבינו, נפלא. למה להפוך אותו למין וכופר רק בגלל שהוא לא מקבל את ארבעת העיקרים האלה? מה גם שהרמב"ם עם התחיית המתים, כמה שזכור לי, הוא בכלל אומר שהם ימותו גם אחר כך. לא קשור, אז מה, מה
[הרב מיכאל אברהם] זה משנה אם הם ימותו אחר כך?
[Speaker C] אז מה הגליק הגדול? אז הוא קם ואחר כך הוא עוד פעם מת?
[הרב מיכאל אברהם] ואם הם לא ימותו אחר כך, מה הגליק הגדול?
[Speaker C] לא, אז בשביל מה… אם אפשר להסתדר שהם ימותו בסוף, אז בשביל מה להחיות אותם?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה דיון אחר, אבל אם יש לך מסורת על זה, אז הרמב"ם רואה בזה דבר עיקרי. הטענה הבסיסית שלך היא הטענה שעליה דיברתי כשדיברתי על השאלה אם זה חלק מתורת הגמול או שהדבר הזה הוא תוכנית. אם זו תוכנית, הרבה יותר הגיוני מה שאומר פה הרמב"ם. טוב, צריך להבין שזו התוכנית האלוקית, זה חלק מהאמונות כדי להבין נכון מה הקדוש ברוך הוא מצפה שיקרה בעולם שלנו, לאן העולם שלנו הולך. וזה לא במובן של הגמול שאני מקבל גמול על המעשים שלי. זה בדיוק השאלה שהזכרתי קודם שדיברתי עליה בשיעור הקודם. מעבר לזה, גם ברמה המושגית, ועל זה אני עוד אדבר, אבל צריך להבחין בין השאלה האם יש או אין גמול לבין השאלה האם אני פועל מכוח התקווה לגמול. שני דברים שונים. ואתה יכול להגיד שיש אמונה או צריכה להיות אמונה בכך שיש גמול למעשינו, ועדיין אדם במעלה גבוהה יותר זה אדם שעובד לא לשם הגמול. זה שני דברים שונים. עכשיו, לא להאמין בגמול זה כמובן יהפוך אותך לעובד לשמה או שיהפוך אותך ללא עובד בכלל, אם אתה עובד רק בשביל הגמול ואין גמול, אז לא תעבוד בכלל. אלה תוצאות. אבל השאלה אם האמונות האלה נכונות או לא נכונות, זאת שאלה אחרת לגמרי מהשאלה התוצאתית.
[Speaker C] ברור ברור, אבל יש פה להפך, אדם שנכלא לאמונות האלה שהוא לא מקבל את ארבעת הדברים. הוא לא מקבל השגחה פרטית,
[הרב מיכאל אברהם] הוא טועה, הוא
[Speaker C] טועה, אבל למה הוא הופך להיות אדם ירוד? הוא עובד השם הרבה יותר לשמה מרוב האנשים האחרים בעולם.
[הרב מיכאל אברהם] אדם ירוד זה מונח שלך. הרמב"ם אומר כופר בעיקר. כופר בעיקר הכוונה הוא פספס חלק מהתשתית המחשבתית הבסיסית איך שאנחנו אמורים להסתכל על העולם ועל יחסו לקדוש ברוך הוא. וזה מה שעוד פעם אני חוזר, זה לא חלק מתורת, אם זה לא חלק מתורת הגמול אלא זה רק התוכנית, אז יותר מובן. צריך להבין שזאת התוכנית. אבל בסופו של דבר העסק הזה הולך, עוד נדבר על זה, אני רק מקדים את המאוחר כי שאלת, אבל עוד אדבר על זה. טוב, בכל אופן אז בואו, זה המבט הכללי על שלושת היסודות האחרונים, אבל בואו נחזור רגע ליסוד האחד עשר שבו היינו. אז היסוד האחד עשר שהוא יתעלה משלם גמול טוב למי שמקיים מצוות התורה ומעניש מי שעובר על אזהרותיה. ושגמולו הגדול הוא העולם הבא ועונשו החמור הכרת. וכבר אמרנו בעניין זה מה שיש בו די. והפסוק המורה על היסוד הזה אומרו "אם תשא חטאתם ואם אין מחני נא מספרך", "והשיבו יתעלה מי אשר חטא לי" וכולי. ראיה שידוע לפניו העובד והחוטא לשלם גמול טוב לזה ולענוש את זה. זה היסוד האחד עשר. עכשיו יש פה כמה נקודות שכדאי לשים לב אליהם. קודם כל היסוד הכללי שהקדוש ברוך הוא משלם גמול, שכר ועונש, גמול טוב למי שמקיים ועונש למי שעובר. זה הנתון הבסיסי. על גבי זה גמולו הגדול זה העולם הבא ועונשו החמור זה הכרת. מה זאת אומרת גמולו הגדול זה העולם הבא? יש גם כנראה גמול בעולם הזה, אני מבין מתוך הניסוח הזה, נכון? רק הגמול היותר גדול זה בעולם הבא, ויש בעצם גמול גם בעולם הזה. זה מחזיר אותנו קצת ליסוד העשירי. אני מזכיר לכם שביסוד העשירי דיברנו עד כמה הקדוש ברוך הוא מעורב, ואמרתי שיש שתי אפשרויות להבין, זאת אומרת בהנחה שהרמב"ם מדבר על השגחה פסיבית ולא אקטיבית, יש שתי אפשרויות להבין את זה. או שהוא אומר אין השגחה אקטיבית, אין מעורבות של הקדוש ברוך הוא בעולם, או שהוא אומר שהמעורבות האקטיבית של הקדוש ברוך הוא בעולם היא לא יסוד. היא נכונה, אבל היא לא אחד מהיסודות, היא לא תשתית נחוצה. דווקא הפירוש השני מתיישב יותר טוב עם לשונו ביסוד הזה, כי מה הוא אומר? שגמולו הגדול הוא העולם הבא. מה עם העולם הזה? יש גמול כנראה בעולם הזה, אבל הוא הגמול הקטן, ואפילו לא מוזכר כאן במפורש, ועוד פעם זה מתיישב היטב עם הטענה שהגמול בעולם הזה הוא לא עיקר. אולי קיים, אבל הוא לא עיקר, העיקר זה בעולם הבא. ועונשו החמור זה הכרת. למה לא הגיהינום? למה הכרת? הנה העולם הבא, הייתי אומר זה גם גן עדן וגם גיהינום, שניהם שייכים לעולם הבא. ועונשו החמור זה הכרת. קצת הייתי מצפה שגמולו הגדול זה הגן עדן ועונשו החמור זה גיהינום. אבל
[Speaker E] המושג גיהינום לא מופיע בכלל בתורה. אבל כרת כן מופיע.
[הרב מיכאל אברהם] נו אז מה? עולם הבא מופיע בתורה? גן עדן מופיע בתורה? לא הגן עדן של אדם הראשון. לא. אז למה זה כן מוזכר אם מה שלא מופיע בתורה לא מוזכר? אז למה זה מוזכר? לא חושב שזה קריטריון מבחינת הרמב"ם. גם השאלה הגדולה גם מה זה כרת בכלל. שאלה מאוד עמומה. הרמב"ן מציע בשער הגמול, הוא מדבר על זה קצת מה זה בדיוק כרת. מפה מהרמב"ם קצת נראה שכרת פירושו חיסול. זאת אומרת אתה כבר לא קיים יותר. תזכרו שבעולם הבא בין בגן עדן ובין. גם בגיהנום אתה עוד בתוקף, זאת אומרת אתה עוד ממשיך להתקיים. בגיהנום גם בדרך כלל התפיסה היא שזה תקופה מסוימת לפי חטאיך, מנקים אותך ואז אתה עובר הלאה. ולכן יכול להיות שמה שהרמב"ם באמת מתכוון פה, העולם הבא זה גן עדן פלוס גיהנום. שניהם. זה בעצם הגמול. הגמול במובן הזה, גם הגמול הרע וגם הגמול הטוב. כמובן שגמול זה בעצם אומר שאתה עוד בשטח, זאת אומרת אתה עוד על מגרש המשחקים. עכשיו רק אתה צריך להתנקות קצת בגיהנום לפני שאתה מגיע לגן עדן. העונש החמור זה לא גיהנום. גיהנום זה רק הניקוי אמצעי בדרך. העונש החמור זה שאתה מחוסל לגמרי, אין, אין לך יותר, לא גיהנום, לא גן עדן, אתה פשוט מפסיק להתקיים. וזה מזכיר לי שכשהייתי בישיבה בגוש, ככה היו לי כל מיני הרהורים ומחשבות. האפיקורסות בצבצה לה שם. אז אני זוכר שבאתי לרב מידן ושאלתי אותו, אני לא זוכר אפילו אם זה היה בעקבות הרמב"ם הזה או בעקבות מקום אחר שהסתכלתי, שאלתי אותו בעצם למה שאני לא אכרת ואגמור את הסיפור וככה אני פותר את העניין של הגיהנום, לא צריך לחשוש משום דבר? ואז הוא אומר לי שכל פילוסוף מתחיל יודע שלהתקיים כשמשהו רע לך יותר טוב מאשר לא להתקיים בכלל. טוב, לא יודע, אולי אני לא פילוסוף מתחיל, אבל אני לא לגמרי בטוח שכל הפילוסופים מסכימים לעניין הזה.
[Speaker C] אבל שמאי ובית שמאי ובית הלל הסכימו שטוב לאדם שלא נברא משנברא. אחרי כמה שנים הסכימו ביניהם שטוב לאדם שלא נברא משנברא. כרת מבחינתו הוא עדיף. לא, הלא נברא זה לא כרת.
[הרב מיכאל אברהם] לא נברא פירושו שהוא לא יורד לעולם.
[Speaker C] עוד יותר טוב, לא קיים, איננו, לא קיים.
[הרב מיכאל אברהם] הנשמה שלו נשארת שמה בגנזי מרומים. הוא לא בא לעולם.
[Speaker C] אבל נברא לא כתוב שהוא ירד לעולם. נברא זה יש מאין. יש מאין, ככה אנחנו מבינים מה זה בריאה, לא?
[הרב מיכאל אברהם] נו, בריאה הכוונה האדם כיצור חומרי נברא בעולם הזה. וזה לא אומר שאין איזושהי נשמה שירדה. בחז"ל כתוב שנשמות כן מסתובבות שמה למעלה ויורדות אחר כך. זאת אומרת, עוד פעם, אין לי מושג מאיפה הם יודעים את זה, אבל הרמב"ם בדרך כלל כן נצמד למחשבה החז"לית. עוד פעם, אלא אם כן יש לו ביקורת.
[Speaker C] אבל
[הרב מיכאל אברהם] לכן אני לא חושב, המוטב לאדם שלא נברא בתפיסה תישאל את האנשים בדרך כלל יגידו לך הכוונה שלא ירד לעולם, לא שלא נוצר בכלל. אני מדבר על כרת במובן הזה, אין, אתה לא קיים יותר. עוד פעם, יש ניסוחים שונים. יש ראשונים שרוצים לומר שהנשמה שלך כן נמצאת אבל היא נודדת לנצח בכל מיני לא יודע איפה בדיוק. במקומות שהם לא גן עדן ולא גיהנום, אין לי מושג.
[Speaker F] ויש דיבורים כאלה על
[הרב מיכאל אברהם] כף הקלע, עוד פעם, אין לי שום אמון בתיאורים האלה כי הרי אף אחד לא יודע באמת מה קורה שם. אבל סתם מבחינת כשאני לומד פה את הרמב"ם, אז נראה איך שהוא שהרמב"ם מתכוון כנראה לומר שהכרת זאת האלטרנטיבה לעולם הבא. העולם הבא זה כולל גן עדן וגיהנום והכרת זאת האלטרנטיבה. והאלטרנטיבה הזאת פירושו כנראה לחדול מלהתקיים. זאת אומרת, אם אני מבין נכון את האמירה הזאת שלו פה. והוא אמר וכבר אמרנו בעניין זה מה שיש בו די, והפסוק המורה על היסוד הזה, תמיד הרי אנחנו צריכים לחשוב למה זה עיקר ולמה זה נכון. כן, אז למה זה עיקר, זה פרשיה אולי שנעיר עליה בהמשך, אבל למה זה נכון, יש פסוק. מה הפסוק? אומרו אם תישא חטאתם ואם אין מחני נא מספרך, כן זה משה רבנו אומר לקב"ה, והשיבו יתעלה מי אשר חטא לי אמחנו מספרי, כן זה התשובה של הקב"ה. ראיה שידוע לפניו העובד והחוטא לשלם גמול טוב לזה ולהעניש את זה. אז פה צריך לשים לב טוב, מה זאת אומרת מחני נא מספרך? איך אתם הייתם מבינים מה זה מחני נא מספרך? בפסוקים, מה שמשה רבנו אומר אם תישא חטאתם ואם אין מחני נא מספרך, מה הכוונה?
[Speaker C] תעשה בקספייס על הקיום שלי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, מהספר, מדובר על איזשהו ספר. מה זה בקספייס על הקיום שלי? ברור שלא…
[Speaker C] מספר העולם, מספר היצירה, מספר החיים.
[הרב מיכאל אברהם] אני הייתי אומר מספר התורה. הכוונה עזוב, תוריד אותי מספר התורה, אני לא רוצה להיות השחקן המרכזי בספר התורה שלך. לא, ספר התורה מאבד את משמעותו. אין לי עניין לשחק את התפקיד שהטלת עליי. כך אני הייתי מבין לפחות. ונדמה לי שפרשנים פשטיים בחלקם מפרשים כך. לא בדקתי, אבל נדמה לי. כמו שאמרתי אין לי הרבה אמון בפרשנות, אז אני מציע פרשנות. מה זה משנה אם יהיו עוד שכתבו כך? אז ככה אני הייתי מבין. הרמב"ם כנראה מבין לא כך, והאמת שכשמסתכלים בפסוקים זה באמת אני חושב שהרמב"ם צודק. למה? אפרופו אם לומדים מפסוקים או לא לומדים מפסוקים. למה? בגלל שכתוב אם תישא חטאתם ואם אין מחני נא מספרך, ומה הקדוש ברוך הוא עונה? מי אשר חטא לי אמחנו מספרי. עכשיו מה זאת אומרת אמחנו מספרי? מהתורה? מי מופיע בתורה? האנשים שחוטאים, אנשים פרטיים שחטאו שם מופיעים בתורה שצריך למחוק אותם? אפילו קורח לא נמחק מהתורה, להפך, קיבל פרשה מאוד מכובדת בתורה אחרי שהוא חטא, פרשת קורח וכל חטאתו. לכן בתשובה של הקדוש ברוך הוא באמת נראה אמחנו מספרי, הכוונה כנראה באמת מספר החיים והמתים, זאת אומרת מאיזשהו מובן של קיום. ולכן הוא אומר אם תישא חטאתם ואם אין מחני נא מספרך. מה הכוונה? אם יש לך איזושהי אפשרות לשאת לחטאתם, הכוונה תן להם עונש, מגיע להם עונש, אבל עונש שיכפר עליהם אבל לא יאיין אותם, יאיין באל"ף, כן? זאת אומרת לא יעלים אותם. כי אם אתה מעלים אותם אתה בעצם לא אומר אוקיי הם נעלמים מהקיום בכלל, אז תמחה גם אותי. אם אתה אז תעלים גם אותי. אם אתה אז הקיום שלי לא באקספייס דווקא אלא רק מכאן ואילך. אבל תמחני מספרך ואז הקדוש ברוך הוא עונה לו מי אשר חטא לי אמחנו מספרי. ואז באמת נראה שלמחוק מהספר פירושו כנראה מספר החיים והמתים או מהספר לא יודע מה מההמשכיות שצפויה לו מין משהו כזה. וזה מחזיר אותי למה שאמרתי למעלה, שהעולם הבא זה כולל גן עדן וגיהינום, כשהגיהינום הוא לא אלטרנטיבה לגן עדן, הוא לא האנטיתזה של גן עדן. הגיהינום הוא איזושהי הקדמה שצריכה, אם יש אנשים שצריכים להתנקות לפני שהם מגיעים לגן עדן, אז הם עוברים תקופה בגיהינום. שתיים עשרה חודש מדברים וכל עוד פעם אני לא נכנס לפרטים כי זה באמת כל הפרטים האלה זה המצאות. אבל הגיהינום נתפס פה כנראה כחלק מהעולם הבא, זה חלק מהגמול הטוב. האנטיתזה זה הכרת. הכרת הוא המחייה מהספר שעליה מדובר בפסוקים. מחני נא מספרך הכוונה תכרות אותי. זאת אומרת עזוב אל תעלים אותי, לא רוצה יותר להתקיים. וכמובן ששמה מדובר על הקדוש ברוך הוא הרי רוצה להרוג את החוטאים. לאו דווקא למחות אותם גם מהעולם הבא, אני לא יודע בדיוק, לפחות לא כתוב. אז או שהרמב"ם משתמש בזה כמשל, שהדיון מה קורה בעולם הזה אם אתה מעביר אותם ייסורים שיכפרו אבל עדיין משאיר אותם חיים זה משל למה שקורה גם בעולם הבא, תעביר אותו גיהינום אבל תשאיר אותו בסופו של דבר בחיים ולא לכרות. או שהרמב"ם באמת מבין שכשהקדוש ברוך הוא אומר שהוא הולך להכרית את החוטאים הוא מתכוון גם להכרית גם לעולם הבא, זאת אומרת לא רק מהעולם הזה. ואז משה רבנו כל כך מזדעזע מזה הוא אומר לא מה פתאום, אתה צריך לתת להם איזשהו אפשרות תיקון, תן להם את הגמול שמגיע להם אבל צריך להיות להם תיקון. להאיין באל"ף, כן? זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות. ואז הרמב"ם מסיים שמהפסוקים האלה זאת ראיה שידוע לפניו העובד והחוטא לשלם גמול טוב לזה ולהעניש לזה. יש פה מילה אחת שתפסה לי את העין שאני לא יודע מה היא עושה פה. וזה הידוע. אני הייתי אומר ראיה שהעובד והחוטא מקבל גמול ועונש. מה זה שידוע לפניו העובד והחוטא לשלם גמול טוב לזה ולהעניש את זה? מה זה השידוע לפניו? זאת השגחה. נכון? נראה שמדובר הדיון בכלל של הרמב"ם הוא לכאורה מהמשפט הזה נראה שזה בכלל לא שאלה של העונש והשכר אלא הדיון הוא בשאלה אם הקדוש ברוך הוא בכלל עוקב אחרינו כדי לדעת למי מגיע עונש ולמי מגיע שכר. השגחה פסיבית. השאלה אם הוא יודע או לא יודע, השאלה אם הוא בכלל מעורב פה, אם זה מעניין אותו מה שקורה פה. וזה הנקודה שבאמת ולכן אני חושב שהרמב"ם כשהוא מדבר על הנושא הזה של הגמול מבחינת הרמב"ם זה לא השאלה של הגמול, ונדמה לי שאמרתי רעיון כזה גם ביסודות הקודמים. אלא הגמול משקף את העובדה ש. שהקדוש ברוך הוא מעניין אותו מה שקורה פה, שמה שקורה פה הוא לא דבר ניטרלי, הוא חשוב. לא שהקדוש ברוך הוא ברא עולם ואחרי זה הולך לו לדרכו. לא, העולם הזה יש לו איזשהו תפקיד, והקדוש ברוך הוא מצפה ממנו לעשות כך ולא לעשות אחרת, והאינדיקציה לזה זה שהוא עוקב אחרי מה שקורה, וכמובן גם נותן גמול לפי מה שעשית. אבל הגמול, המקום שהוא תופס הגמול, זה לא המקום שבו מגיע לך, זאת אומרת הצדק או הגמול שמגיע לך טוב לטובים ורע או עונש לרעים, לא. הגמול משקף יסוד יותר חשוב, יותר בסיסי, היסוד שלקדוש ברוך הוא אכפת, שמה שאנחנו עושים פה מאטרס, כן, הוא משנה, זה לא סתם דברים בעלמא שלא מעניינים. וזה אולי הרמב"ם מתכוון לומר שהיסוד שבדבר, יש גם גמול כמובן, אבל היסוד שבדבר הוא לא הנקודה של הגמול. וזה משתלב עם מה ששמואל שאל קודם, הרי בסופו של דבר אנחנו נדרשים לעבוד לשמה, לא בשביל השכר ולהימנע מעונש. הנקודה היא, זה בדיוק הנקודה, השכר והעונש כשלעצמם הם לא הדבר החשוב. השכר והמודעות לזה שיש שכר ועונש רק אומרת שלקדוש ברוך הוא אכפת. שאלת אותי אבל למה לעבוד? לעבוד בגלל שהקדוש ברוך הוא אכפת, לא בשביל לקבל שכר או להימנע מהעונש. השכר והעונש הם רק סימן, הם לא סיבה, הם סימן לזה שהקדוש ברוך הוא אכפת. ולכן פתאום הרמב"ם מכניס את העניין הזה, ראיה שידוע לפניו העובד והחוטא, לשלם גמול טוב לזה ולהעניש את זה, כי העיקר פה הוא לא הגמול והעונש, העיקר פה זה לדעת שהקדוש ברוך הוא אכפת לו ולכן הוא נותן שכר ועונש. והאכפתיות היא היסוד, לא השכר והעונש עצמו. ובמובן הזה זה בטח משתלב עם היסוד העשירי, עד כדי כך שזה במובן מסוים אפילו נכפל עם היסוד העשירי, ואפשר לשאול אז למה צריך את שניהם, הרי היסוד העשירי בעצם אמר אותו דבר. וזה עוד פעם מחזיר אותי לשאלה האם באמת היסוד העשירי מדבר על השגחה פסיבית או השגחה אקטיבית. אם הוא מדבר על השגחה אקטיבית, אז אני מבין למה היסוד האחד עשר נצרך. אם הוא מדבר על השגחה פסיבית, יש מקום לדון למה צריך את שניהם. אני לא יודע, לא חושב שזה מוחץ, אפשר להבין את שניהם גם אם אני מדבר על השגחה פסיבית, אבל אני חושב שהמושג, המילה ידוע לפניו, היא מאירה באור אחר לגמרי את כל הסיפור. וזה אני חושב גם עונה לשאלה שלך שמואל מקודם, זאת אומרת שהידיעה שיש גמול ועונש לא באמת חשובה כדי לדרבן אותי לעבוד. זה לא משהו חינוכי או משהו שוט מקל וגזר, אלא הידיעה הזאת היא בעצם אומרת שלקדוש ברוך הוא אכפת. עכשיו אתה שואל אותי אז למה לעבוד? לעבוד כי אכפת לו, לא לעבוד כדי להימנע מעונש או כדי לקבל שכר, אלא בגלל העונש והשכר אני מבין שאכפת לו, ועכשיו אתה שואל אותי ולמה לעבוד? בגלל שאכפת לו, בגלל שהדבר הזה הוא הדבר הנכון לעשות, השכר והעונש הם סימנים לכך שזה הדבר הנכון.
[Speaker C] הרב, אני רואה כשהרמב"ם מדבר פה על שכר, הוא כאילו אומר ממש, הוא כאילו מדבר העונש של הרשע זה כרת, הוא לא מתחיל להיכנס לפרטי או בכלל לתאר איזשהו סבל של גיהינום ואש וייסורים וחושך צלמוות, הוא לא נכנס, אצלו זה כרת או כלום.
[הרב מיכאל אברהם] לא כרת או כלום. העונש הגדול זה העולם הבא, השכר הגדול זה העולם הבא, והעונש הגדול זה הכרת. יש עונשים קטנים.
[Speaker C] לא זוכר, אני חושב שהוא כתב שכר קטן, לא זוכר, לא ראיתי שהוא כתב הגדול, אני לא זוכר שהוא כתב, אני פשוט הרב הוריד את הזה, אבל אני שואל ברמה העקרונית, למשל אפילו ברמה הפילוסופית, נניח מישהו חטא, גוי, יהודי, לא משנה, חטא, ועכשיו הקדוש ברוך הוא יביא עליו איזה ייסורים איקס או וואי או זד, מה מי הרוויח מזה ומה נפטר מזה ומה בדיוק תוקן מזה ומה הגיוני בזה?
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, להערות האלה אני עוד אגיע, אני אגיע. אז באמת פה, אני אתחיל כבר מההערה הזאת אם שאלת. אני כבר כתבתי גם באתר שהאמת שהשכר והעונש הם באמת דברים שמאוד לא ברור לי מה ההיגיון בהם. אלף בגלל שכמו ששמואל אמר קודם אנחנו נדרשים לעבוד לשמה, לא בשביל השכר והעונש. אז פה אמרתי טוב, השכר והעונש זה רק כדי לבטא את העובדה שאיט מאטרס, שזה חשוב לקדוש ברוך הוא, זה לא סתם עניין סתמי. כמו שאמר רבי עקיבא, אשריכם ישראל. ישראל לפני מי אתם מיטהרים ולפני מי אתם עתידים ליתן דין וחשבון. זאת אומרת שכשהוא רואה עונש, מבחינתו הוא מודה גם על העונש, כי זה שאנחנו מקבלים עונש בעצם אומר שאנחנו עומדים מול הקדוש ברוך הוא ואכפת לנו ממה שאנחנו עושים. זה יותר טוב מאשר לא לעמוד בכלל לפניו, לא לקבל שכר, לא לקבל עונש, זה בעצם המושג של כרת. זאת אומרת, לא בכלל לא מעניין את הקדוש ברוך הוא מה אתה עושה. אבל השאלה לגבי הענישה והשכר בפועל. כן, כי בסופו של דבר, מה שידרבן אותי לעבוד כאן זה או אם אני עובד לשם שמיים אז הידיעה שהקדוש ברוך הוא אכפת לו, ואם אני עובד לא לשמה אז השכר והעונש, נכון? אבל בשביל זה מספיק שיגידו לי שיש שכר ועונש, לא צריך לתת לי אותם. זאת אומרת אם אני אגיע לעולם הבא, הרי אם אני מקבל שכר או מקבל עונש, אף אחד לא ידע מזה. נכון? אני בעולם הבא. אנחנו פה אנשים שחיים פה ועוד רלוונטיים מבחינתם מצוות או עבירות, הם לא יודעים מה קורה בעולם הבא. הם לא יודעים אם מישהו קיבל שכר או מישהו קיבל עונש ומה קורה שמה. מספרים לנו שיש שכר ויש עונש שם, הסיפור הזה כשלעצמו אולי עושה את העבודה, אבל בשביל העבודה הזאת מספיק הסיפור. בשביל מה להעניש או לתת שכר? מי מרוויח מזה משהו? אף אחד לא ירוויח מזה כלום. מי שמקבל את השכר או את העונש בעולם הבא בעצם בסופו של דבר כבר לא יפיק מזה שום דבר. עוד פעם, אלא אם כן יש גלגולים. אבל הוא לא יפיק מזה שום דבר. אז בעצם כל מה שצריך זה רק את הסיפור על השכר ועל העונש שצפוי לנו, לא צריך באמת לתת את זה. למה לתת את זה? עכשיו את השכר אתה יכול להגיד אוקיי אני נותן את השכר כי זאת המטרה בסופו של דבר, אמרתי זה לאו דווקא גמול, והעונש מה? סתם להציק לאנשים בלי שזה מועיל? בשביל מה זה טוב?
[Speaker D] אז לפי הגרסה המקובלת שהעונש זה מנקה וכל הדברים האלה אז זה מכני כמעט.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל עוד פעם, מנקה בשביל מה להיות נקי? זאת אומרת זה לא בעולם הזה שאני אמור אחרי זה להפוך להתנהג יותר טוב. בעולם הבא זה פשוט מה שנהיה ממני נהיה ממני וזהו. אז זה קצת עדיין לא נותן מענה שלם. אני אעיר בכיוון הזה משהו, גם בתורת הענישה נגיד בעולם המשפטי, כן בתורת הענישה, אם אתם תקראו טקסט שעוסק בתורת הענישה המשפטית אתם תראו כל מיני הסברים אפשריים למה מענישים. כן העולם המשפטי לא נותן שכר, נותן רק עונש, אז אני מדבר כרגע על העונש. אז תראו כל מיני הסברים למה מענישים. עכשיו יש הסברים שאומרים כדי להרתיע, יש הסברים שאומרים כדי להגן על החברה, מכניסים אותך לכלא שלא תזיק הלאה, כדי להרתיע אותך להרתיע אחרים, עונש חינוכי, כל מיני הסברים מן הסוג הזה. יש הסבר אחד שהופך להיות פחות ופחות פופולרי עם השנים אבל הוא גם מופיע תמיד ברשימה. תסתכלו את הרשימה נגיד בספר של חיים כהן המשפט, מי שמכיר, ובכל מקום בכל מקום שעוסקים בתורת הענישה אז אחד הסעיפים זה נקמה. נקמה או גמול. זה מופיע בדרך כלל כשני סעיפים נפרדים. נקמה הכוונה במובן מסוים אולי איזהשהו פורקן לנפגע. זאת אומרת הנפגע אסור לו להתנקם במי שעשה לו את מה שעשה לו, אנחנו מסדירים את הנקמה באופן מסודר. כן אנחנו נותנים למוסדות באופן מוסדי לעשות את הנקמה בשם הנפגעים. אבל זו זכותו של הנפגע לנקום בפוגע. רק אנחנו לא רוצים שתהיה פה אנרכיה ושכל אחד ינקום אז אנחנו עושים את זה באופן מוסדי. יש בית משפט, משטרה, כן כלא, יש מוסדות שאחראים על תהליך הנקמה. ויש את עניין הגמול. עניין הגמול או הצדק. וזה בעצם אומר זה לא פורקן לרגש הנקמה של הנפגע כמו שתהליך הנקמה אומר, אלא זה איזהשהו סוג של אפשר לומר צדק מטאפיזי. עשית רע מגיע לך לחטוף על זה. הצדק המטאפיזי אומר שאם עשית רע מגיע לך לחטוף. במובן מסוים יכול להיות שגם רגש הנקמה של הנפגע מוזן בין היתר מהתפיסה הזאת שאומרת אם אתה פגעת מגיע לך לחטוף על העניין הזה. איזהשהו צדק קוסמי כזה, כן צדק מטאפיזי. אבל זה משהו אחר קצת ממושג הנקמה. מושג הנקמה אומר אם לנפגע אין צורך בנקמה אז עזוב, אז אנחנו גם לא צריכים באופן מוסדי לעשות את זה. אנחנו עושים את זה באופן מוסדי כדי להגיד לו תירגע הכל בסדר אנחנו עושים את זה בשמך. אבל אם נגיד הוא מת, אז אם הוא מת ואין לו קרובים אז אף אחד לא רוצה נקמה ולכן ברמה המוסדית אולי גם לא צריך לנקום. אבל במובן של הגמול או הצדק הקוסמי, שמה אפילו אם אין אף אחד שנפגע ויש לו רגשות נקם, עדיין יש איזושהי תחושה שהחברה צריכה לתת סנקציה או גמול רע למי שהתנהג רע. יש איזשהו רצון שיהיה פה צדק, ובמובן הזה זה גם מניע לגיטימי או הסבר לגיטימי לתורת הענישה. וכמו שאמרתי קודם, אני חושב שבשנים האחרונות, בדור האחרון, בשנים האחרונות זה פחות ופחות משחק תפקיד. אפשר לראות בשיקולים של בית המשפט לפעמים, כשבית המשפט מסביר א' את הכרעת הדין ואחרי זה את גזר הדין, הכרעת הדין וגזר הדין, אז הכרעת הדין זה השאלה אם הוא אשם או לא אשם. וגזר הדין צריך להסביר כמה עונש מגיע לו. עכשיו, כמה עונש מגיע לו זה תלוי בשאלה איך אתה תופס את תפקידה של הענישה. ולכן אפשר לראות בכל מיני הקשרים איזה עונש לתת לו. למשל בן אדם שלא אחראי למעשיו, אז אולי לא מגיע לו העונש במובן של הנקמה ולא מגיע לו גם העונש במובן של הגמול, הוא לא אחראי למעשיו. מצד שני, הגנה על החברה עדיין צריך מפניו. להגן על החברה צריך גם אם הוא לא אחראי למעשיו, אני לא רוצה שהוא ירצח אחרים. הרתעה לאחרים גם צריך להשיג, גם אם האיש הזה לא אחראי למעשיו, אבל אם אנחנו לא מענישים רוצח, אז יכול להיות שרוצחים אחרים שכן יהיו אחראים למעשה לא יורתעו. אז אתם רואים שנסיבות שונות יכולות להוביל לשיקולים שונים של ענישה, תלוי בתורת הענישה שלך, תלוי איך אתה תופס את הסיבה למה אנחנו מטילים עונשים. אגב, כמובן זה לא סותר, אתה יכול לתפוס את כל הסיבות או חלק מהסיבות, אבל כל סיבה יכולה לתת תוצאה אחרת לאיזה עונש אתה מטיל על בן אדם, תלוי בסיטואציה.
[Speaker G] בכל מקרה, כשהתורה אומרת לא תיקום ולא תיטור את אחיך, אחיך עשה לך משהו, אסור לך אפילו להגיד או להזכיר לו שאתה אתמול לא השאלת לי ואני תורה אני כן משאיל לך. אסור לך לעשות את זה למרות שהצדק אומר כן, הוא סתם פגע בי, הכאיב לי, ואני צריך לעשות.
[הרב מיכאל אברהם] אפשר להגיד שאת הנקמה אתה צריך להשאיר למוסדות או לקדוש ברוך הוא, כי לי נקם ושלם.
[Speaker G] כך הרב מפרש את לא תיקום ולא תיטור? או שזה אמירה כנגד הרגש הפרימיטיבי שבדרך כלל? אנחנו רואים הרי יחס ישיר, הרב, אנחנו
[הרב מיכאל אברהם] רואים הרי יחס ישיר להרגש הזה. לא כנגד הרגש, כנגד הכניעה להרגש הזה. אתה את הנקמה תשאיר לקדוש ברוך הוא או למוסדות.
[Speaker G] הרב לא רואה הלימה בין ככל שהעם יותר פרימיטיבי, ככל שזו קבוצה אנושית יותר פרימיטיבית ופראית, ככה שמה הנקמה ושפיכות דם?
[הרב מיכאל אברהם] לא בטוח. אני חושב שהמימוש המעשי של רגש הנקם יש שם יותר, אבל רגש הנקם כשלעצמו, אם אתה נפגע אז יש לך רגש נקם, יש לך תחושה שבאמת צדק צריך להיעשות גם אם אתה לא פרימיטיבי. אני חושב שהתחושה הזאת קיימת.
[Speaker G] ומה הכוונה צדק? אני מנסה לפענח את הרגש
[הרב מיכאל אברהם] של הנקמה, מה ההיגיון פה?
[Speaker G] מי שעשה צריך לחטוף? למה? מה זה ייתן? מה זה ישנה? הרע נעשה.
[הרב מיכאל אברהם] צדק קוסמי. לא מה זה ייתן, אני לא יכול להסביר ערכים, אני יכול להסביר את זה באמצעות ערכים אחרים ואז תשאל עליהם. זאת איזושהי תחושה שכך נכון, זה הצדק. אפשר לא לקבל את זה, הרבה אנשים לא מקבלים את זה, אבל אני כן חושב שאצל הרבה אנשים ישנה תחושה כזאת והם לא רואים את זה כחולשה. הם אומרים זה נכון, כך צריך להיות, צריך להיות צדק. וכמובן במישור המעשי אז אפשר להגיד תראה, תשאיר את זה למוסדות, תשאיר את זה לקדוש ברוך הוא, כי אחרת באמת העולם יכול להגיע לאנרכיה ויכולות להיות הרבה בעיות פה. אבל זה לא בהכרח פסילה של הרגש רגש הנקמה כשלעצמו. גואל הדם למשל זה מצב שבו אנחנו כן נותנים לגיטימציה לנקמה. גם ברוצח במזיד אגב, יד גואל הדם תהיה בו בראשונה להמיתו. זאת אומרת, גם בעונש של רוצח במזיד מי שמבצע את העונש הוא גואל הדם בהתחלה.
[Speaker D] אז גם ההזמה בכלל, גם דין הזמה, עדי זוממים, עונש הזמה, זה גם דומה לנקמה, כי מחלקים את הממון ולא מחלקים את המלקות למשל. הנידון מקבל סך הכל כל מה שרצו לגנוב ממנו עם הכסף, אבל לגבי המלקות הוא לא מקבל, כל אחד לא מקבל חצי חצי מהעדים הזוממים.
[הרב מיכאל אברהם] משלשים בממון ולא משלשים במלקות. אוקיי. אז רואים שהמלקות זה דווקא עונש.
[Speaker D] נכון, אבל
[הרב מיכאל אברהם] הממון זה פיצוי, למרות שהוא
[Speaker D] לא הפסיד. נכון. נכון, אבל בממון יכול גם אם הוא הפסיד בגלל שזה ניתן לחזרה, יהיה זה, זה כבר, זה לא כמו מיתה שזה לא ניתן לחזרה. אבל לגבי המצד מבחינת הנידון, כשהוא מקבל את כל הסכום של הכסף אז הוא קיבל מה שרצו להפסיד לו, אבל אם כל אחד מהעדים מקבלים רק חצי המלקות, אז הוא לא מקבל את ההרגשה הזאת שכל אחד קיבל מה שרצה באמת לחייב אותו.
[הרב מיכאל אברהם] אז גם בכסף, אם הם שילמו חצי מהכסף, אז הוא גם לא מקבל את הפורקן לרגש הנקמה שלו. הוא מקבל פיצוי בעצמו, אבל הוא עצמו הרי לא הפסיד. הוא רוצה שהם ייענשו, לא שהוא יקבל כסף. הוא לא צריך כסף, לא לקחו לו. אז אם הם לא הפסידו את כל הכסף, מה זה שונה מזה שהם לא לקו את כל המלקות? אבל
[Speaker D] כן. מה שהגמרא אומרת מצטרף ולא
[הרב מיכאל אברהם] מצטרף, וזה גם עובדה שזה רק בעדים זוממים, זה ספציפי פה. לא נראה שאפשר להוציא מכאן איזושהי תפיסת ענישה כללית של ההלכה. אחרת הייתי מצפה שזה יהיה בכל העבירות.
[Speaker D] הרמב"ם אומר, הרמב"ם מסביר את הכפל, חיוב לשלם, החיוב של הגנב לשלם כפל הוא גם מזכיר את העניין של ההזמה שזה דומה, שהוא גם מפסיד מה שרצה, הרמב"ם מזכיר את זה באיזה מקום.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אני לא זוכר, אבל בסדר, אבל זה לא, אז זה גם בגניבה. אבל מה עם כל שאר העבירות? ובגזל מה? בגזל אין כפל. טוב, בכל אופן אז מה שאני רוצה לומר מכל הסיפור הזה, שאם אנחנו מתייחסים ברצינות לאותו רגש נקמה ואנחנו באמת אם אנחנו מבינים שהוא משקף איזושהי אמת מוסרית, אתית, שבאמת נכון, כך צריך להיות, שמי שעשה משהו רע צריך לחטוף. אז השאלה למה שיינתנו עונשים בעולם הבא היא כבר פחות חזקה. כי השאלה שהצבתי אותה קודם הייתה מבוססת על זה שתועלת זה לא יביא. כי אם אנחנו יודעים שיינתנו עונשים בעולם הבא זה מספיק, למה צריך לתת אותם בפועל? הרי זה שייתנו אותם בפועל אנחנו לא נדע מזה, אנחנו לא יודעים מה קורה שמה. אז זה הכל כמובן הניח שמתן העונשים בא כדי להרתיע או כדי לדרבן אותנו להתנהג נכון. אבל אם אני מבין שמתן העונשים הוא תוצאה של צדק קוסמי, אז אני כן מבין למה. בן אדם שעשה משהו רע צריך לחטוף. ואם אני מבין את זה ככה, אז אפילו יכול להיות שזאת המשמעות של היסוד האחד עשר של הרמב"ם. למה באמת זה יסוד כל כך חשוב לדעת שיש גמול ועונש? ושוב פעם, לא בתור כדי לדרבן אותי לעבוד, כי לדרבן אותי לעבוד דווקא להפך, אני נדרש לעבוד לשמה. אז לא רק שזה השאלה למה זה נכון, אלא גם למה זה חשוב. והתשובה היא אולי א', בגלל שזה משקף את העובדה שלקדוש ברוך הוא אכפת. ב', כי זה באמת מגלה לנו איזשהו יסוד חשוב בתפיסת העולם. זה אומר לנו שיש עניין של צדק קוסמי, צדק מטאפיזי, לא יודע איך לקרוא לזה, שמי שעשה רע צריך לחטוף. אולי זה לא תפקידנו, לא תיקום ולא תיטור, אבל צריך לחטוף. הצדק באמת אומר שהוא צריך לחטוף. התחושות שיש לנו שמי שעשה רע צריך לחטוף הן לא תחושות שגויות, הן תחושות נכונות. אנחנו צריכים לעשות להם סובלימציה ולעדן אותן, לא לממש אותן, לא לפעול על פיהן בעצמנו. אבל התחושות כשלעצמן הן תחושות נכונות. ואולי זה המסר של היסוד האחד עשר של הרמב"ם. לא יודע.
[Speaker H] הרב, אם מישהו, איזה חבר עשה לי עוול, הכאיב לי באיזשהו דבר, לא משהו מקרי, משהו ארוך טווח, ואחר כך הוא בא אליי ומבקש סליחה, ואני מרגיש שזאת בקשה שזה באמת כואב לו ושהוא אומר את זה עם כל הלב, למרות שהרב העדיף שהוא לא מרגיש טוב עם זה, אבל נניח שהוא באמת מרגיש רע עם זה ואני מחליט למחול לו, אז יוצא שאני פה באמת לא בסדר כל כך. זה מעשה, זה לא מראה על אצילות נפש מצדי וזה לא מראה על גבורת רוח, אלא מראה על חוסר צדק,
[הרב מיכאל אברהם] אתה היית צריך לסבול, אני
[Speaker H] חושב שאתה היית צריך לסבול.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא נכון. זה שאתה חושב שהוא צריך לסבול זה לא תפקידך. זה שאתה חושב שבן אדם שעשה רע צריך לסבול, זאת מחשבה פילוסופית. השאלה היא מה אתה מרגיש, ועד כמה אתה אינטרסנט בעניין הזה, כאן בהחלט יש גדלות נפש אם אתה מוחל. שני דברים שונים.
[Speaker H] אבל אם באים אליי הרשויות ואומרים לי בוא אתה רוצה למחול או שאתה רוצה שנעניש אותו? אני אגיד לא לא, אני מצידי מוחל לו אבל הצדק אומר שצריך להעניש אותו, אותו אדם צריך להיענש. בדיוק. ככה אני צריך להגיד?
[הרב מיכאל אברהם] כן, אם אם באמת אני צודק במה שאמרתי קודם, זה מה שאתה צריך לענות. משונה קצת. אוקיי. למה? הרב לא מסכים? לא, זה בכל מקרה שני אספקטים, זה אני רוצה לומר. עכשיו תחליט על כל אספקט כזה תחליט לחוד מה דעתך. אבל זה שני אספקטים שונים. ואת השאלה אם אתה מחפש פורקן לרגש הכעס שבתוכך, אז אם על זה אתה מתגבר, אשריך. השאלה היא אם רגש הכעס הזה לא משקף איזושהי אמת מטפיזית, יכול להיות שכן. זה שני דברים שונים. הקדוש ברוך הוא נוקם ונוטר, או כן אומר כל האומר הקדוש ברוך הוא וותרן יוותרו מעיו, כן, אז זה אומר שבאמת אנחנו רואים שבנקמה יש איזשהו צדק. הקדוש ברוך הוא יכול להתאפק. הוא לא צריך להתנקם כי הוא לא מצליח להתאפק. אם הוא מתנקם זה כנראה שזה כנראה הדבר הנכון לעשות.
[Speaker C] ואתה יודע, זה מה
[הרב מיכאל אברהם] שלייבוביץ' תמיד אמר שכשבן גוריון תמיד היה מדבר על מוסר הנביאים. אז לייבוביץ' כן כדרכו הסביר מה זה מוסר הנביאים. בת בבל השדודה אשרי מי שיאחז וניפץ עוללייך אל הסלע. זה מוסר הנביאים. זאת אומרת מוסר הנביאים אומר שאני מייחל שמישהו ייקח את התינוקות הבבליים וינפץ להם את הראש על הסלע. כן? עכשיו נעזוב כרגע אם זה מוסר הנביאים או לא מוסר הנביאים, זה הפרובוקציות של לייבוביץ'. אבל אבל הפסוק כתוב. הפסוק כתוב. והתחושה היא שאחרי הדברים הנוראיים שהבבלים גרמו לנו, האם לגיטימי לייחל שהקדוש ברוך הוא ינפץ את עולליהם אל הסלע? אני לא חושב שלגיטימי להגיד שאני אקח את עולליהם ואנפץ אותם אל הסלע. אבל הייחול הזה, שזה מה שאני רוצה שיקרה להם, לא יודע, כתוב שזה כתוב. זאת אומרת, אז כנראה שהייחול הזה כן כן יש לו מקום.
[Speaker H] למרות שהם לא חטאו ולא פשעו, אז אין ויכוח.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, יש פה איזושהי טענה שברגע שהבבלים כקולקטיב עשו לי איזשהו משהו כל כך נורא, אני הייתי רוצה ועוד פעם בת בבל עוללייך וכולי, יכול להיות שזה ביטוי שבא לומר את עוצמת הרוע שמגיע להם. לא בטוח שזה צריך להתפרש באופן מילולי, כן, אני רוצה שכל תינוק ינפצו לו את הראש על הסלע. אבל אני רוצה שתסבלו בצורה כל כך קשה כקולקטיב. לא רק במובן שמי שעשה לי יחטוף על מה שהוא עשה לי. עכשיו איפה עד כמה ללכת עם זה ועד כמה זה צריך להתקיים בפועל, אני משאיר את זה לקדוש ברוך הוא. אבל אבל הייחול הזה או הרצון הזה. אתם יודעים, אנחנו רואים עכשיו, כן, אנחנו נמצאים בזמנים שבהם לא כל כך קשה לדמיין את זה. חזרו לנו שלושה אנשים בשבת האחרונה והרגשות הזעם בציבור מאוד ברורים על מה שעשו להם. ואני לא חושב שרגשות הזעם האלה אומרים את אותם שלא יודע מה אותם שומרים או שאחראים על מה שעשו לשלושה האלה, אותם צריך להעניש. לא, רגש הזעם הוא רגש על הקולקטיב שעומד מולנו. שהקולקטיב הזה צריך לחטוף, מגיע לו לחטוף.
[Speaker I] אבל ביהדות, כבוד הרב, ביהדות יש גם את זה וגם את זה. מעשי ידיי טובעים בים ואתם אומרים שירה? וזה מה… אז יש גם את הדעה ההפוכה. נכון, אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] ברגע ש… זה לא דעה הפוכה, זה אספקטים. אני לא חושב שזה בהכרח סותר, זה אספקטים. זאת אומרת אני יכול להגיד תראה מגיע למצרים הזה שנפלו לים והושמדו שם. מצד שני, אני לא אגיד שירה כשזה קורה. זאת אומרת צריך איזה רגישות… אתה אתה יכול לחיות את שני הדברים האלה ביחד נדמה לי. זאת אומרת אתה יכול להבין שברמה הקוסמית נעשה פה צדק. אבל אני לא יכול להגיד שירה כשבני אדם טובעים בים וסובלים וכדומה. זה שני דברים שונים. זאת אומרת אני יכול לייחל לזה שכל העזתים יחטפו לא יודע מה אש ממרום. אבל מצד שני כשאני אראה שמשהו כזה קורה, לא חושב שאני צריך לצהול ולשמוח ולומר שירה. זה זה מצב נפשי.
[Speaker J] הביקורת היא על התגובה. הביקורת שם היא על התגובה ולא על סגירת המעגל כביכול.
[הרב מיכאל אברהם] סגירת המעגל יכולה להיות מוצדקת ברמה הפילוסופית ועדיין זה לא אומר שאני חייב לצהול ולשמוח. לשמוח כשאנשים סובלים, למרות שמגיע להם לסבול. שני דברים שונים. אולי אפשר לומר שזה החובה שלי לעבוד על מידותיי מול הצדק הקוסמי. זה שני דברים שונים. כן, אני לא אמור, נגיד כן, לא אמור להכות את היאור, למרות משה רבנו לא אמור להכות את היאור, כי היאור הגן עליו. עכשיו, עם כל הכבוד, להכות את היאור, ליאור לא כואב. זאת לא הנקודה הזאת. הנקודה היא איך משה רבנו מחנך את עצמו להיות עם מידות של רחמנות או מידות של הכרת הטוב. אז במובן הזה, היאור פה הוא רק חפץ עזר חינוכי. אני לא דואג באמת ליאור. ובמובן של המצרים, הם בני אדם, הם לא יאור, אבל מצד שני, הם בני אדם שמגיע להם. בסדר גמור, אבל עדיין אני צריך לחנך את עצמי לא להיות אדיש לסבל אנושי, למרות שזה סבל שצריך לקרות ונכון שהוא קרה.
[Speaker H] הרב, הרב לא מוטרד מזה שבציבור הישראלי, זה בעיקר בציבור הדתי, ולא לדבר על החרדי בכלל, אבל הציבור הדתי, אינספור אנשים שדיברתי איתם על העניין אחרי המאמר שפרסמתי בסרוגים שהרב מכיר ולא הסכים. רובם, אתה קצת מגרד טיפה את פני השטח והם אומרים לך שהם בעד להשמיד את כולם. מבחינתם היה ראוי שהיה להשמיד את כולם. היום מישהו אמר לי, אמרתי לו תגיד, ואם היה תאי גזים והיה אפשרות, טראמפ היה תומך, היה מעלים עיניים, היינו יכולים להקים תאי גזים ולהחניק שם את כל השני מיליון עזתים, היית תומך? ואמר לי כן. אז הרב לא מרגיש לאן אנחנו מגיעים בגישה הנקמנית והחסרת הומניות אלמנטרית?
[הרב מיכאל אברהם] הילדים שם, זה לא פשוט, זה העובדה. אענה לך בכמה מישורים. מישור ראשון, אני כתבתי על זה טור על העניין הזה כבר לפני הרבה זמן. זאת אומרת, במהלך המלחמה עוד, אבל לפני הרבה חודשים כבר. הטענה שלי היא כזאת. א', חלק גדול מהציבור רוצה את זה לא כענישה אלא כמניעה. זאת אומרת, הטענה היא שלא תוכל לטפל בבעיה אלא אם כן תשמיד את כולם בפצצת אטום, כמו שאמר מי שאמר עם הפצצת אטום. הדבר הזה אפשר להתווכח עם השיקול האם אפשר לטפל בבעיה בלי זה או לא, אבל אם אי אפשר לטפל בבעיה בלי זה, אמירה לחלוטין לגיטימית בעיניי. זה מישור ראשון. המישור השני כמובן, אני לא מתעלם מזה, שיש איזושהי תחושת נקמה, לא מניעה, אלא נקמה. נקמה בציבור שהגיע לרמות רוע וזוועה בשאול תחתיות. והרגש הזה בעיניי טבעי לחלוטין. טבעי לחלוטין, הייתי מתפלא מאוד אם הוא לא היה קיים. זה לא אומר שלא צריך לעשות לו סובלימציה. זה לא אומר שהיה מן הראוי לנסות ולסייג אותו, לנסות ולהגביל אותו, אבל הרגש הזה לחלוטין טבעי ואני לא מזועזע מקיומו, ממש לא מזועזע, לחלוטין לא. אני כן יכול להיות מודאג מלאן הוא יכול להוביל, אבל זה אמירה שלישית. זאת אומרת, השאלה האם אני מודאג מעצם היווצרותו של רגש כזה, ממש לא, הכי טבעי בעולם. להיפך, אם זה לא נוצר אצל מישהו, בעיניי זה מצביע על אדישות מסוימת. אני הייתי מצפה שהרגש הזה ייווצר ועדיין אני אהיה מספיק חזק כדי לעשות לו סובלימציה, כדי לא לפעול לפיו אלא כן לשקול מה נכון ולא נכון לעשות. והמישור האחרון, הייתי אומר שגם אם זה היה נכון לשיטת מישהו להשמיד את כולם כעונש, לא כמניעה, עדיין לא בטוח שזה תפקידך ולא בטוח שאתה צריך לשמוח על זה שזה קורה. זה המישור האחרון של הדיון. לכן, צריך לפרק את הדיון הזה למרכיביו וכל מרכיב לדון בו לחוד. אני חמשב שההתלהמות מצד אחד וההתלהמות נגד מצד שני, שתיהן התלהמויות. זאת אומרת, אני חושב שצריך לפרק את הדברים האלה ולדון בהם בכל מישור לעצמו. זאת הטענה שלי.
[Speaker H] הרב, לא מצאתי דתי אחד, אחד, אפילו אח שלי, שיתמוך בי, אחד. כולם תמכו, התנגדו למאמר הזה באופן נחרץ. אפילו לא אחד, רב גדול או רב קטן או איש פשוט.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אני חושב שאם היית מפרק את זה לגורמים כמו שאני עשיתי כאן, היית מוצא בין השיח שלך כל מיני אנשים כאלה שיגיעו עד הגורם הראשון, השני, השלישי והרביעי. היו גם כאלה בגורם הרביעי, אבל לא כולם.
[Speaker H] הראשון אין ויכוח, מסכים הרב. אם אין ברירה, אנחנו צריכים לשרוד, אז נלחמים מלחמת חורמה, ברור. הראשון הוא פשוט. אני מדבר על האחרים של עונש.
[הרב מיכאל אברהם] חלק גדול מהאנשים שמדברים. בצורה הזאת הם התכוונו לזה. אני אגב, מי זה, אני לא זוכר מי זה היה, אחד השרים מעוצמה יהודית, לא זוכר מי זה היה שאמר את הפצצת אטום על עזה, הוא לא בדיוק אמר את זה, לא משנה, אבל אני, אני היה לי דיון על זה בפודקאסט עם ג'רמי פוגל, ואני ניסיתי להראות לו אפילו מתוך מה שנאמר שמה שהוא מתכוון למניעה ולא להענישה. אפשר היה להראות את זה. ואני חושב שההתקוממות נגד גם היא חסרת אבחנה. כי גם בהתקוממות נגד צריך לעשות אבחנות בין הדברים האלה, וגם המתקוממים נגד לא עושים את האבחנות האלה. כי בשיח הציבורי שלנו לא עושים אבחנות. ואני חושב שצריך לעשות את האבחנה. וכשעושים את האבחנה אז מגלים גם מהצד הבעד הנקמה, שיכול להיות שאנשים נמצאים בשלבים שונים של המפה הזאת, לא כולם נמצאים בשלב הרביעי. חלק נמצאים בראשון, בשני, בשלישי וכן הלאה. ואלו שמבקרים את זה, גם הם צריכים לשים לב את מה הם מבקרים, את הראשון, את השני, את השלישי או את הרביעי. והפרדות כאלו בדרך כלל לא נעשות וחבל, משני הצדדים. טוב, זה אני חוזר לסוגייתנו. אז באמת הזכרתי פה, עלה פה כל הזמן באמת העניין הזה של העבודה לשמה ולא לשמה, אז אני רק… כן, זה כבר הרמב"ם שחביב עליי ובטח כבר בסדרות אחרות לפחות דיברנו עליו, אולי גם פה אני כבר לא זוכר. כן, הרמב"ם אומר: אל יאמר אדם הריני עושה מצוות התורה ועוסק בחוכמתה כדי שאקבל כל הברכות הכתובות בה, או כדי שאזכה לחיי העולם הבא, ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן כדי שאנצל מן הקללות הכתובות בתורה, או כדי שלא איכרת מחיי העולם הבא. אין ראוי לעבוד את השם על דרך זו, שהעובד על דרך זו הוא עובד מיראה ואינה מעלת הנביאים ולא מעלת החכמים, ואין עובדים השם על דרך זו אלא עמי הארץ והנשים והקטנים שמחנכים אותן לעבוד מיראה עד שתרבה דעתן ויעבדו מאהבה. ואז הוא אומר: העובד מאהבה עוסק בתורה ובמצוות והולך בנתיבות החכמה לא מפני דבר בעולם ולא מפני יראת הרעה ולא כדי לירש הטובה, אלא עושה האמת מפני שהוא אמת וסוף הטובה לבוא בגללה. רואים? עושה האמת מפני שהוא אמת, אבל סוף הטובה לבוא בגללה. זאת אומרת, זה לא שהרמב"ם אומר לא, אין שכר ואין עונש, צריך לעבוד השם שמיים. צריך לעבוד השם שמיים, אבל זה לא אומר שאין שכר ואין עונש. יש שכר ויש עונש, רק לא צריך לעבוד בגלל השכר והעונש. והדוגמה שתמיד עולה לי בהקשרים האלו זה ההקדמה של אגלי טל, כן, שהוא מדבר על לימוד תורה, אז הוא אומר שיש כאלה שטועים וחושבים שאסור ליהנות מלימוד תורה כי אז הלימוד הוא לימוד לא לשמה. וזאת טעות, כי חלק מהלימוד זה ההנאה מהעניין, זה עוזר לי גם באיכות של הלימוד ובהידבקות בלימוד וכדומה. אבל הוא ממשיך ואומר: אבל הם צודקים בזה שאסור ללמוד לשם ההנאה. או לא אסור, אלא לומד לשם הנאה זה לא לימוד לשמה, זה לא לימוד שלם. זאת אומרת עוד פעם אותה אבחנה. זה לא אומר שלא טוב ליהנות, מצוין ליהנות, אבל ההנאה לא צריכה להיות המוטיבציה שבגללה אני לומד. ואותו דבר הוא אומר פה. יש גמול, יש שכר ויש עונש ויש הכל, אבל זה לא אומר שאני צריך לעבוד בשביל הגמול, להימנע מעונש או לקבל שכר. זה שני דברים שונים. אז תשאל, אז בשביל מה נועד הגמול, השכר והעונש? אז פה ישנה תשובה אפשרית, כן, ואין עובדים את השם על דרך זו, מה שהוא כותב פה, אלא עמי הארץ והנשים והקטנים שמחנכים אותם לעבוד מיראה עד שתרבה דעתן ויעבדו מאהבה. אז אפשר להגיד שהגמול נדרש, אז בשביל מה צריך גמול אם זאת לא המוטיבציה שבגללה אני עובד את השם, אז למה צריך את זה בכלל? אומר כדי לעזור לקטנים ולאנשים לעבוד עד שהם יגיעו לעבודה מאהבה. אוקיי? אבל כמו שאמרתי קודם, זה לא מסביר אז למה ניתן הגמול והשכר בפועל בעולם הבא. ואני חוכך שגם זה לא מסביר למה יש עיקר להאמין בזה שיש גמול ויש עונש. אם זה בסך הכל אמצעי דידקטי בשביל קטנים עד שהם מתבגרים, אז למה זה עיקר כזה גדול? תרביץ לו עם המקל, מה יש עיקר אמונה להאמין שיש מקלות? למה זה דבר כל כך יסודי? לכן אני חושב שקשה לקבל שהעיקר הזה של השכר והעונש הוא בעצם כל עניינו. זה לדאוג לקטני הדרגה שבכל זאת יעבדו את השם בשביל השכר ולהימנע מעונש כשלב ביניים עד שהם מגיעים לעבודת השם לשמה. ולכן כל מה שאמרתי קודם נדמה לי שמקבל יתר תוקף. או שבעצם העיקר הוא להגיד שהקדוש ברוך הוא אכפת לו, שהשכר והעונש הוא רק אינדיקציה לזה שאכפת לו ולכן זה דבר מאוד חשוב כי אני צריך לדעת שהמעשים שלי הם מעשים בעלי משמעות. זה לא סתם דברים טכניים או ניטרליים. ואפשרות שנייה שאמרתי זה שהרגשות הנקם, כן מה שאמרתי קודם, בעצם משקפים משהו שיש בו גם אמת מצד עצמו. העניין הזה שמי שעשה רע צריך לחטוף ומי שעשה טוב צריך להיות מתוגמל על הטוב שהוא עשה, כן אותה תחושה של הכרת טובה. אם מישהו עשה לי טובה אז אני מכיר לו טובה ואני אמור לגמול לו טובה כנגד הטובה שהוא עשה לי. למה? צדק פשוט, צדק מטאפיזי. אם הוא עשה לי טובה מגיע לו טובה ממני. וזה איזשהו סוג של צדק, זה לא רגש סובייקטיבי. זה לא רגש שאני אמור, על הרגש הזה אני מניח שרבים יסכימו שלא צריך להתגבר. על הרגש שאני מכיר טובה למישהו שעשה לי טובה, למה לא? גם זה רק איזשהו רגש של גמול, כמו הלעשות רע למי שעשה רע, לעשות טובה למי שעשה טוב. מה זה? בסך הכל רגש, בוא נתגבר עליו. בשביל מה צריך את זה? לא. פה יש איזושהי תחושה שיש פה משהו אמיתי. מגיע לו טוב על מה שהוא עשה ומגיע להוא רע על מה שהוא עשה. זאת אומרת שבעצם התחושות האלה משקפות כנראה איזושהי אמת, אמת אתית, כן? זה לא סתם פסיכולוגיה. מה שרע בתחושות האלה זה השאלה היא מה המינון שלהן ועד כמה אני פועל על פיהן. אבל עצם העובדה שדבר כזה צריך להיות, בזה יש גם אמת. זאת אומרת זה לא דבר שסתם צריך להתגבר עליו וזהו, כן? הנה זה ארטיפקט מגרעת אנושית. לא, זה בהחלט יכול להיות משהו שיש בו, שיש בו אמת. הערה נוספת זה היחס בין העולם הזה לעולם הבא. כי כמו שהערתי קודם, הרמב"ם אומר שהגמול העיקרי הוא בעולם הבא. משמע שיש גם גמול בעולם הזה, אבל הוא לא עיקרי, ואולי גם בגלל זה הוא לא מופיע כאן כי הוא לא עיקר. זה לא יסוד, כמו שאמרתי בעיקר, ביסוד הקודם. השאלה אם יש או אין גמול בעולם הזה היא שאלה שנידונה בגמרא, בסוגיה בקידושין ל"ט עמוד ב'. יש עוד מקומות אבל זה בעיקר שם. המשנה אומרת כך, אני רק מתחיל, אני רואה שאין לי מספיק זמן לזה אבל נתחיל קצת. המשנה אומרת כך, כל העושה מצווה אחת מטיבין לו ומאריכין לו ימיו ונוחל את הארץ. וכל שאינו עושה מצווה אחת אין מטיבין לו ואין מאריכין לו ימיו ואינו נוחל את הארץ. שואלת הגמרא, כן, אז כאן לכאורה נראה שיש שכר בעולם הזה. עושה מצווה אתה מקבל, אתה עושה עבירה אתה חוטף, אוקיי? או אם אתה לא עושה מצווה אז לא מטיבין לך. עבירות לא מוזכרות פה אבל כנראה שזה אותו דבר גם בצד של העבירות. ורמינהי אלו דברים שאדם אוכל פירותיהם בעולם הזה והקרן קיימת לו לעולם הבא ואלו הן, כיבוד אב ואם וגמילות חסדים והכנסת אורחים והבאת שלום בין אדם לחברו ותלמוד תורה כנגד כולם. מה זאת אומרת? אז רואים שיש רק כמה דברים מסוימים שאדם אוכל פירותיהם בעולם הזה ולא כל מצווה כמו שמשתמע במשנה. אז על זה עונה רב יהודה, אמר רב יהודה, הכי קאמר כל העושה מצווה אחת יתירה על זכויותיו מטיבין לו ודומה כמי שמקיים כל התורה כולה. כן? מי שעושה מצווה אחת יותר מהחצי חצי, אז מטיבין לו וכולי, וזה בכל מצווה. אמר רב שמאיא, סליחה, מכלל דהנך אפילו בחדא נמי. זאת אומרת אותם אלה שמנויות במשנה בפאה, אלו דברים שאדם אוכל פירותיהם בעולם הזה. הם אפילו כשהם לא מעבר לחצי חצי. עליהם אתה מקבל שכר בעולם הזה גם בלי שהם בחצי חצי. אמר רב שמעיה לומר כי אפילו אם יש הרבה עבירות, אז זה קצת לא נראה לגמרא הגיוני. אמר רב שמעיה לומר שאם הייתה שקולה מכרעת. כן, מה זאת אומרת? אם יש לו חצי חצי, אז אם בחצי של הטובים יש את אחד מאלה שמנויים במשנה בפאה, אז זה זה זה הוא מקבל שכר על זה בעולם הזה. ואם לא אז לא. מצוות אחרות זה צריך להיות יתר מעבר לחצי בשביל לקבל. טוב, כל הדברים האלה כמו שכבר הערתי לא פעם, אין לי מושג מאיפה הגמרא מוציאה את כל המידע החשוב הזה, ולכן אני חושד, חושד באמירות האלה. אבל לענייננו מה שחשוב זה בהמשך. רבא אמר הא מני רבי יעקב היא, דאמר שכר מצוה בהאי עלמא ליכא. כן, אין שכר בעולם הזה, שכר על מצוות בעולם הזה. דתניא רבי יעקב אומר אין לך כל מצוה ומצוה שכתובה בתורה שמתן שכרה בצדה שאין תחיית המתים תלויה בה. בכיבוד אב ואם כתיב למען יאריכון ימיך ולמען ייטב לך, בשילוח הקן כתיב למען ייטב לך והארכת ימים. הרי שאמר לו אביו עלה לבירה והבא לי גוזלות, ועלה לבירה ושילח את האם ונטל את הבנים. כן, אז הוא עשה שתי מצוות שיש אריכות ימים, גם כיבוד אב ואם וגם שילוח הקן, ובחזרתו נפל ומת. היכן טובת ימיו של זה והיכן אריכות ימיו של זה? אלא למען ייטב לך לעולם שכולו טוב, ולמען יאריכון ימיך לעולם שכולו ארוך. אתם מבינים למה אי אפשר ללמוד מהתנ"ך שום דבר? זאת אומרת, כתוב לך למען ייטב לך והארכת ימים, לא מסתדר לי, אוקיי, זה לעולם הבא. זה לא בעולם הזה. הכתוב למען ייטב לך והארכת ימים, כן, הארכת ימים לעולם שכולו טוב ולעולם שכולו ארוך. קיצור, כל אחד מעמיס על זה את מה שהוא מחליט. אבל תכלס רבי יעקב אומר שאין שכר מצוה בעולם הזה, וכל מקום שכתוב בתורה שכר מצוה בעולם הזה דעו לכם שצריך לדחוק ולפרש את זה על העולם הבא, כי בעולם הזה אין שכר מצוה. על זה שואלת הגמרא ודילמא לאו הכי הוה? מאיפה רבי יעקב אומר שבאמת בן אדם בחזרתו יכול ליפול ולמות? אינה חינמי, אז באמת זה לא יקרה. למה רבי יעקב מניח שאדם יכול למות גם אם הוא הולך ומכבד הורים וגם משלח את הקן? אולי באמת זה לא יקרה, למה הוא מניח שדבר כזה יכול לקרות? אומרת הגמרא רבי יעקב מעשה חזא. מעשה חזא, כן הוא ראה מעשה. זאת אומרת הוא ראה מישהו שזה קרה לו. זה לא היפותטי, אלא הוא ראה משהו שזה קרה לו. ודילמא מהרהר בעבירה ומחשבה אין הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה, לא משנה, כל מיני תירוצים. וזה בהמשך הגמרא מביאה את מה שכן הדבר הידוע, אמר רב יוסף אלמלא דרשיה אחר להאי קרא כרבי יעקב בר ברתי לא חטא. כן, אחר, אלישע בן אבויה, הוא ראה מקרה כזה שהילד בחזרתו נפל ומת, והוא אמר נו, כתוב למען ייטב לך והארכת ימים, גם על כיבוד אב ואם וגם על שילוח הקן ובכל זאת הוא מת. ולכן הוא עזב, הוא אומר כל הסיפור הזה לא נכון והוא נטש. אם הוא היה דורש את זה כרבי יעקב בר ברתי, רבי יעקב היה נכד שלו, כן, אם הוא היה דורש את זה כרבי יעקב וכנראה רבי יעקב דרש את זה בגלל המעשה של אחר של סבא שלו, אז הוא לא היה חוטא. אלא אם כן הוא דרש את זה ולא השתכנע, כן כתוב למען ייטב לך והארכת ימים, עושה לי דרשות על העולם הבא, בתורה לכאורה זה לא מה שכתוב. אז יכול להיות שאחר כן הכיר את הדרשה הזאת אבל לא השתכנע ממנה. טוב בקיצור זה לענייננו זה מה שאומרת הגמרא. עכשיו ברקע הדברים אני רק אסיים פה שבעצם אנחנו רואים פה בגמרא דיון האם בכלל יש שכר על מצוות בעולם הזה. המשנה אומרת שכן, רבי יעקב אומר שלא, הגמרא אומרת שאם אחר היה דורש כמו רבי יעקב לא היה חוטא, קצת משתמע שהגמרא תומכת בדעת רבי יעקב ששכר מצוה בהאי עלמא ליכא. ברמב"ם ראינו שהשכר הגדול הוא לעולם הבא, משתמע שבעולם הזה יש שכר רק שזה לא הדבר הגדול. אז זה לא כרבי יעקב. אז פה יש מקום לדון איך דברי הרמב"ם ביסוד שלנו, ביסוד האחד עשר, מתיישבים עם הגמרא עם דברי רבי יעקב. יכול להיות שהוא מכריע כמו המשנה ולא כמו רבי יעקב. טוב, אבל את זה אנחנו כבר.
[Speaker F] הרב לגבי הכרת הטוב שהרב אמר, הרי החובה שכולנו מרגישים והחובה להרגיש הכרת הטוב זה לא בגלל שאני צריך לשלם לו. הרי כשאני קונה סחורה אז אני מרגיש חובה לשלם לסוחר, אם לא אני עושה מרגיש שאני עושה עוולה.
[הרב מיכאל אברהם] אתה לא צריך להרגיש שאתה משלם לו, יש חוזה, אתה חייב לשלם לו מן הדין. נכון, אבל אם אני לא אעשה את זה, אז מעבר לזה שתבוא המשטרה אני גם מרגיש שעשיתי משהו פגום. הוא עבד, נתן לי סחורה.
[Speaker F] גזל! לא בגלל שהוא עבד, גזל, גזל. כן, נכון, נכון, בסדר, אבל כאן כשאתה מכיר
[הרב מיכאל אברהם] טובה זה לא מהמשפחה של הגזל.
[Speaker F] הבעיה שאתה צריך להרגיש הכרת טוב, אתה רואה מישהו שעשה משהו למענך, הקריב למענך משהו, אם אתה אדיש לזה, גם אם לא תיתן לו כלום, אם אתה אדיש לדבר הזה, זה פגם מוסרי עמוק. למה זה ככה? כי אם המטרה שלנו בעולם זה לראות טוב, ואנחנו הנה הוא מופיע לנו הופעה של טוב בעולם ואנחנו אדישים עוברים ליד זה בשריקה, אנחנו פגומים. בוא נתרגם את זה עכשיו לצד השני של המשוואה.
[הרב מיכאל אברהם] מי שעובר ליד רע והוא אדיש לזה, זה לא בסדר.
[Speaker F] כן, בסדר גמור, אני לא אמרתי להיות אדיש לרוע, אבל אמרתי לחפש את הטוב. אם אני רואה למשל את אותם תינוקות בעזה ואומר שהם לא חטאו, וגם הגדולים חלקם, אם אני הייתי נולד שם.
[הרב מיכאל אברהם] על זה כבר דיברנו. אני מדבר שים לב לעיקרון הבסיסי, לא נחזור לכל הפרטים. העיקרון הבסיסי אומר כמו שאתה לא אמור להיות אדיש לטוב, אתה גם לא אמור להיות אדיש לרע. לכן הרגש הבסיסי שמתקומם נגד רוע ורוצה שיקרה רע לאנשים שעושים רע, זה רגש ראוי ויש בו אמת.
[Speaker F] והרב דילג שתי מדרגות. להרגיש תרעומת נגד הרוע צריך להרגיש וצריך לכעוס, אבל זה שאני אומר אני אז עכשיו אנקום ואני אז הרגשתי עכשיו הכל טוב אני אראה שמגיעה לו מכה טובה.
[הרב מיכאל אברהם] מכה טובה, אני גם אמור לגמול לו טוב, לא רק להרגיש שמגיע לו טוב.
[Speaker F] נכון, אבל אם אני מרגיש טוב, הנה עכשיו נתתי לו, קורה לי הרי כרופא מישהו בא עשה לי טוב, אז אני עכשיו אביא לו או אני פתרתי, הורדתי מעליי את המועקה של הכרת הטוב כי סידרתי לו משהו, הקדמתי לו, פתרתי לו משהו, זה פגם מוסרי לעשות את זה. אם אתה מכיר טובה.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה פגם מוסרי כשאתה עושה את זה על חשבון אחרים. הכרת הטובה ואתה גומל לו טוב על משהו שהוא עשה לך זה פגם מוסרי? מה פתאום?
[Speaker F] לא, חס ושלום. אני אומר אם אני עכשיו נניח מחזיר טובה למישהו, ועכשיו אני אומר עכשיו אני לא צריך להרגיש לו הכרת הטוב כי הנה הוא קיבל תמורה לאגרה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, על זה, על זה אפשר להתווכח, אבל זה לא נוגע אלינו. אני מנסה להראות לך את שני הצדדים של המטבע. מה שאנחנו אומרים לגבי הטוב, בהחלט יש מקום להגיד גם על הצד הרע. והצד הטוב אנחנו ראינו שיש לי עניין שיהיה לו טוב, ויש גם עניין שאני אעשה את הטוב, אגמול לו טוב כנגד הטוב שהוא עשה לי. אז גם בצד הרע זה לא מופרך להגיד שאני לא אמור להיות אדיש לרע, ואולי גם אני צריך לעשות משהו כדי שהרע הזה יבוא על גמולו. רק מה? כיוון שהדבר הזה יכול ליצור אנרכיה, והדבר הזה מקלקל את הנפש שלי ברמה המוסרית, אז התורה באמת אומרת, או ההלכה אומרת לנו לעשות סובלימציה. יש רוע מוסדי, וצריך לעשות באופן פרופורציונלי, וצריך לעשות בקרה על הדברים האלה. הכל נכון, הכל בסדר, אבל הרגש הבסיסי והרצון לנקום זה לא דבר מופרך. זה מה שאני רוצה לומר.
[Speaker F] טוב, קצת קשה להבין את זה פשוט, לא יודע. בעיה אישית.
[הרב מיכאל אברהם] לי ממש לא קשה להבין את זה. צריך להיזהר עם זה כי זה מסוכן, אבל ממש לא קשה לי להבין את זה. להיפך, קשה לי להבין את מי שאצלו זה לא מתעורר. זה מתעורר,
[Speaker F] זה מתעורר, אבל אני מרגיש שזה לא טוב. ברור שגם אני מתעורר, אין ספק שזה שוטף אותי.
[הרב מיכאל אברהם] זה שזה מתעורר זה בסדר גמור וזה שצריך לעשות לזה סובלימציה זה גם נכון, אני מסכים. רק אני אומר שני הצדדים של המטבע. צריך לחיות את שני הצדדים. וכל צד פה בוויכוח הזה אני חושב לוקה באחד משני הצדדים, או יכול ללקות באחד משני הצדדים. אוקיי, טוב, אז לילה טוב.
[Speaker F] תודה רבה.