האם התלמוד מושפע ממיתולגיות חיצוניות?

אז הרב בעצם אומר שאין משמעות אלוהית לנכתב בתלמוד מכיוון שהוא הושפע רבות גם בתפיסת העולם שרווחה באותה תקופה . כלומאפשר ללמוד ממנו רק את הפן הרעיוני? אם כן מהי המשמעות של ההלכה והדינים השונים? הרי גם הל פועל יוצא של תפיסת עולם כמו שדברי האגדה יונקים ממנה. כלומר מעמד האישה הנחות דיני טומאה אולי אפילו נושא הקורבנות ועוד ועוד, כמעט כל ההלכות והדינים בתלמוד שואבות ממקור חיצוני כזה או אחר השייך להיסטוריה והם אינם רלוונטיות להיום? דברי הרב בעצם מערערים על כל תפיסתה הבסיסית של היהדות את התורה ומצוותיה דברי אלוקים חיים תקפים כביום היווסדם ולעולמים. תורה שבכתב ותורה שבעפ.

שלום יוסף. קפצת קפיצה פרועה. התלמוד מושפע כמו חכם בכל דור, אבל זה לא אומר שכל מה שכתוב בו הוא השפעות זרות, ובוודאי לא כל ההלכות שמופיעות בו. טומאה וקרבנות מופיעים בתורה עצמה, והתלמוד רק מפרש. זה כמו לומר שהרב עובדיה מושפע ממה שחושבים סביבו ולכן כל פרשנויותיו ופסיקותיו לא שוות כלום (המצאות בעלמא).
מעבר לזה, לא נתנה תורה למלאכי השרת. כל ההשפעות הללו הן חלק מאיתנו, ואם חכם כלשהו מציע פרשנות שלו כלולות בה כל מיני השפעות שיש עליו, וזו הפרשנות שלו. פרשנות היא לעולם של אדם, והאדם הוא תבנית נוף מולדתו (והשפעותיה). אם יש לו סמכות אז יש לשמוע בקולו. צריך להבין שהסמכות של התלמוד לא נובעת מזה שהוא צודק בכל אלא מזה שקיבלנו אותו על עצמנו.
דברי אלוקים חיים עוברים פרשנות ועיבוד אנושי כל הזמן, ועל דעת כן ניתנה לנו התורה. לכן איני רואה בעייתיות מיוחדת בתמונה הזאת.
נכון שבתמונה הריאלית הזאת ייתכנו טעויות אצל חז"ל וחכמי הדורות, ובהחלט אפשר שחכם עכשווי יפרש נכון יותר, ועדיין יש חשיבות לשמירת המסגרת והסמכות.

אני רואה שהמון אנשים כואבים על השטויות הכתובות לעין כל בין המון החוכמות המצויות בכל דף גמרא אבל גם רבב קטן על בגדי תלמיד חכם מעידים על אי זכיותו. אז מתי נסיר הכתמים הללו? מתי תקום הסנהדרין הזאת?
עדיף לדבר פחות ולעשות הרבה, כיצד הרב חושב שתקום הסנהדרין? איך זה אמור להתבצע ומי מגיש מועמדות… כיצד ייבחרו המועמדים?
הרב יוכל להצביע על רמת חשיבות הסנהדרין בימינו כצורך מ-1 עד חשיבות רבה 10?
אג איזה עומק יש ברבה בר בר חנה שחשב שהגיע לאי ובסוף גילה שהוא על לוויתן

הרב אמר שקיבלנו עלינו את התלמוד, אני לא יכול לקבל את מעט הדברים השטותיים שבו שמבזים אותי עד מאוד.

אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי. כשיהיו בחירות לסנהדרין נא להודיע לי.

הרב, אף רב מנהיג ראשי לא ירצה שתקום סנהדרין ואילו רצו לא היו מחכים 2000 שנה-
אני חושב שנסתפק בעובדה זו. ואכן אין מה להוסיף יש להתחיל בלהזיז עניינים ופחות דיבורים כיאה לדורש ומקיים.
האם הרב לא סבור שהסנהדרין לא תקום בקלות, צריך מישהו שיעורר את הקמתה ולהתמיד.
האם הרב לא חושב שמצווה להקים סנהדרין בימינו?

מה לגבי התנ"ך עצמו? והזוהר? במחקר טוענים גם עליהם שהושפעו מהסביבה.
כוונתי להגיד שזה לא רק בעיה עם חז"ל אלא הקב"ה עצמו כביכול עובד ככה. כמו שכשהוא מופיע דרך הטבע זה לא מפריע לנו, אז גם הוא מופיע דרך בנ"א זה לא אמור להפריע לנו.
במובן מסויים גם הטבע הוא אלהי.

לגבי הזהר זה כמובן רק למ"ד שהזוהר ניתן למשה מסיני..

דוד, למה מי שכתב אותם התרועע עם עמארצות? תן דוג מאות.

מה כוונתך שה' הוא בעצמו עובד "ככה"? דבריך לא מובנים : מי מופיע? מה כוונתך שה' מופיע דרך בני אדם ומה הקשר לנידון דידן?

הרב, אולי תכתוב מכתב (כפוסט) ותפיץ ל"חצרות" כפי שאתה נוהג להוכיח את רב ישיבת בינך? וכמו שנהגת בישיבה שלימדת אתה! לגבי "הקמת הסנהדרין" ותקש רשותם לנהל את המהלכים בנידון. ואל תתעלם ממני בפעם השלישית. כי ה' רואה- ואם תתעלם – אתה יודע- תזכר מה רשם האריה (כך כיניתה אותו) הפנ"י במאמר פה בטור 65 (טור לפסח) וכמו שהזהיר האריה מרדכי את אסתר. כי באמת צריך ביצים להעיז בדברים כאלה, ואם תרצה תבקש גם שנצום יום אחד רק תעיז נפשך לקדם מטרה זו- וה' יהא איתך… א מ ן
וכל מילה נוספת מיותרת

מושה, זעתי זחלתי ואירא מפני עוצם דבריך ועל כן אומר לך אך זאת:
ודאי שיש חובה להקים סנהדרין ולסמוך חכמים באם הדבר אפשרי (תלוי בשיטת הרמב"ם לגבי חידוש הסמיכה). ובכל זאת אני מודה לקב"ה בכל יום על כך שאין סנהדרין ושאין סיכוי להקימה. מי שיאייש אותה בימינו הם אנשים שלא הייתי רוצה לתת להם סמכות מוחלטת על ההלכה ועליי.

דוד, הזוהר ניתן מסיני? כולל שמות החכמים שמופיעים בו? הכל הראו למשה מפני הגבורה? מי יתנני אבר כיונה לשאול את משה רבנו מה הראו לו לגבי כל מה שאני אכתוב עד סוף ימיי. זה יחסוך לי הרבה מאמצים…

הרב כתב בתגובתו לשאלתי "והתלמוד רק מפרש. זה כמו לומר שהרב עובדיה מושפע ממה שחושבים סביבו ולכן כל פרשנויותיו ופסיקותיו לא שוות כלום (המצאות בעלמא)" האם הקב משווה את הרב עובדיה יוסף לתנאים ואמוראים? בעולם היהודי ועולם הישיבות בפרט מנתחים את דברי הגמרא בפירוט ודקדוק רב. כל מילה ניסוח ומקור נבחנים ברזולוציות הכי קטנות. דברי הרב עובדיה יוסף פחות. אם הרב טוען שחכמים הושפעו מחוכמות חיצוניות ושאין דבריהם אלוקיים במאת האחוזים אזי ניתן לומר שכמו שהמיתולוגיה מושפעת מחוכמות זרות כך גם ההלכות והדינים מושפעים מרוח התקופה. במקור עתיק ובסיסי כמו בתלמוד למדנו להניח שכל מילה היא דברי אלוהים חיים. אם הרב אומר שלא אזי מדוע ללמוד אותו בדקדוק כזה? מדוע ללוד אותו בכלל? השפעה חיצונית זו מורידה רבות מחשיבות התלמוד כמקור אלוהי לתורה שבעפ ולחשיבות שאנו נותנים לו. בוא נלמד אל ורק את דברי הרב עובדיה יוסף או אליבא דאילכתא תוך שאנחנו שמחם בסימן שאלה כל הלכה שהושפעה מרוח התקופה. אני בטוח שהיהדות הייתה נראית אחרת אם היינו נוהגים כך. החל מהלימוד בישיבות ממשיך ביחסנו לגמרא ןחכמיה ומדרשיה וכלה בביצוע ההלכות בפועל שרובן המוחלט הושפע מרוח התקופה ומן הסתם היה "נמחק" חס ושלום בגישה כזו.

יוסף שלום. דומני שאתה מושפע ממיתולוגיות שונות, וחבל. התלמוד הוא טקסט אנושי שחובר על ידי אנשים בשר ודם כמוני וכמוך. אנשים מטבעם מושפעים מכל מיני מקורות, כול החכמים הכי גדולים. זה לא מפחית מערך דבריהם, שכן זהו האדם. לא ניתנה תורה למלאכי השרת.
לא נכון שכל מילה בתלמוד היא דברי אלוקים חיים. מאיפה השטות הזאת? אתה לוןמד את התלמוד כי זהו החיבור המרכזי שמעביר אלינו את מסורת התושבע"פ, וכי הוא קיבל תוקף מהסכמת האומה. זה לא אומר שאין בו שגיאות (יש בו, ולא מעט). זה לא אומר שהוא נאמר ברוח הקודש או בנבואה (הוא לא). זה רק אומר שזה חיבור שמשקף את רוח ההלכה ואת המידע שעובר במסורת ושהתפתח עד אותו זמן, כולל כל ההשפעות שהיו על כל חכם וכל קבוצה. וכאמור, כל זה לא מוריד מערכו, אם אתה מבין אל נכון מהו ערכו ולא מפתח ציפיות מיתולוגיות ממנו.

לגבי הזוהר – לא התכונתי כמובן שניתן מסיני בנוסח המצוי בידינו או להסברים הקונקרטיים, אלא לעקרונותיו (זו להערכתי הדיעה היותר רווחת אצל אנשים תורניים). אבל זה לא עקרוני.
התכוונתי להגיד שזה שחז"ל הושפעו מהסביבה זה לא פוגע בעובדת היות הדברים אלוקיים. מטבע הדברים אלוקים קובע מה אלוקי, ו"זכותו" לתת "חותמת אלוקית" לדברי חז"ל אף אם הושפעו מהסביבה (ועשית ככל אשר יורוך וכד'), וכמו שהקב"ה בעצמו כנראה נותן "חותמת אלוקית" למהלכים, דיעות ועוד שנעשים ע"י אנשים.

אם ראשונים כמלאכים אנו כבני אדם ואם כבני אדם אנו כחמורים. כמובן שבני אדם. אולם לא ברמה פשוטה שאנו יכולים להבין. אם הם בני אדם מה הם כל ספרי הראשונים והאחרונים שמדקדקים בכל סיפור עליהם בכל הנהגה שלהם? בכל הגיג היוצא מפיהם בגמרא? מדוע האחרונים את הראשונים ונראשונים ת האמוראים ניתחו כל אימרה של הקודמים להם בכזו דקדקנות? האם כשאתה קורא את דברי הראשונים על חכמי הגמרא אתה נתקל בהסתכלות שהיא הסתכלות יבשה על טקסט היסטורי כלשהו או בניתוח מעמיק כאילו כל מילה ומילה מדבריהם היא דברי אלוקים חיים? מדוע לא נתקלנו בדבריהם במילים טעות אנוש השפעה מרוח התקופה או זווית ראייה מסויימת של עורך הגמרא? מדוע מייחסים חשיבות גדולה בלימוד לסדר השניות והברייתות ופירושם מדוע האמוראים מנתחים כל פסיק בדברי המשנה אם זהו רק חיבור שמייצג את דברי התושבע באותה תקופה כמו שאמרת?
לכאורה הרבה מסוגיות הגמרא ניתן לפתור במונחי הרגש הטעות האנושית חוסר הזמן או האמצעים בזמנם. אבל לא. רשי תוספות ועוד ראשונים מנתחים כל הגדה והגדה כאילו היא נכונה מדעית דתית ומכל בחענה אפשרית בצורה טוטאלית. האין זה נובע מאמונה טוטאלית בדבריהם?

יוסף שלום. כתבתי את מה שהיה לי לכתוב. אם אינך מסכים זה בסדר גמור, אבל חבל סתם לחזור על הדברים שוב ושוב.

הרב, הוא לא היחידי, צריכים לצאת כל הרבנים ולהודות כמו שאתה הודית שיש בגמרא הרבה דברים שקיבלו השפעה מרוח התקופה והשפעות חיצוניות, ומספיק להודות בזה כדי להוריד המון יתושים כאלה ואחרים מעל גופנו בלי להיכנס לתוך המים.

זה לא בסדר גמור אם הוא ושכמותו לא מסכימים איתך כבוד הרב, בוא נהיה אמיתיים, ולא לטאטא מתחת לשטיח את כל הליכלוך. צריכים דחוף סנהדרין לטוב (ולרע- אני לא מאמין ברע כי כל מחלוקת לשם שמים -סופה להתקיים) , אולי בהתחלה לא תסמוך עליהם ואולי אתה בעצמך תהא אחד מהם, ולמה לזלזל כבוד הרב! תסמוך על ה' גם אם אתה חושב שאין השגחה מלאה בימינו.

ואני מאוד מצטער שציערתי את הרב בדברי ומקווה שכבוד הרב סולח לי זה כי מאז היותי בבטן אימי הורגלתי לדבר מה שבליבי ללא חשש וכל רצוני הוא רצונו. (לא מצאתי מילים אחרות מקודם- ואתה רשאי לעשות כטוב בעיניך בהודעה הקודמת שלי כי כבר העברתי את המסר).

הרב אם נעמיד סנהדרין יהיה יותר אחדות- והם ידונו בהרבה דברים שעבר זמנם בטל קרבנם. ושתדע לך שזכות גדולה תהא לך כי אתה העלית הרעיון הזה ומעודד אותו !
בטוחני שזה גם יביא את הגאולה כי אחדות זה טוב גם אם יש קצת קוצים שעוקצים. זה הזמן לבער/ולבטל ולמכור החמץ תרתי משמע. ובע"ה יתש"ל יבוא המשיח ויעזר בסנהדרין.
מוצאי שבת אחרון לפני חג הגאולה.- שיהא לכולנו חג כשר ושמח- א מ ן וכן יהי רצון

החלטתי להעז ולכתוב כמה חשוב לא להידבק בהלך הרוח הגויי אין להם שמץ בתורה – וכל יהודי הוא אח של יהודי אחר בין אם הוא דתי חרדלניק ובין אם הוא חילוני … ולא יודע מה. כפי מוסבר בסירטון הבא:

http://www.baba-mail.co.il/video.aspx?emailid=39694
והסמסר ברור.

מושה זוהי רק שאלה לבירור העניין. אני מזדהה עם אמירותיו של הרב, הם נותנות מענה מסויים לשאלותי והלוואי ותקום סנהדרין כמו שהרב הזכיר בדבריו. פשוט מוזר לי לשמוע רב שאומר שהתלמוד אכן הושפע ממקורות חיצוניים. בנסיונות לא מעטים לבירור השאלה הוא הראשון שראיתי שמחזיק בדעה זו. הדעה הזו עומדת בניגוד גמור לכל מה שלימדו אותי ואת חבריי במוסדות הדתיים לאומיים בהם התחנכנו. על המוסדות החרדיים אין מה לדבר. ונדמה שלצאת בהצהרה כזו כמו לכרות את הענף עליו נשענות הנחות רבות ביהדות של היום.
הרב מיכי, חס ושלום לא הייתה פה כוונה לזלזל או לחלוק על ענק ממני, אלא באמת לברר את העניין ,שבוער בעצומתיי המאמינות והמחפשות אחר האמת שנים רבות, לעומקו אצל רב המחזיק בדעות שונות ממה שהורגלתי לשמוע. קראתי כמה וכמה ממאמרי הרב וחשבתי שאולי כאן אןכל ליישב את דעתי. בתגובתי האחרונה רק רציתי להראות לרב כמה קביעה זו שהתלמוד אכן הושפע ממקורות חיצוניים אינה טריוויאלית כמו שהרב מתאר אותה. בכל מקרה, תודה רבה לרב על התייחסותו לדבריי והמענה לכל אחת משאלותי וקושיותי במהירות רבה מאוד. נוסף לי כאן עוד נדבך לבירור העניין, ולוואי ואזכה להבין את הנושא מתוך אמונה שלמה.

בינינו אח יקר יוסף קנטר, (אתה גר סביבות ירושלים?)

אני לא יודע אם אני הולך רכיל כרגע אבל הכל לשם אל השמים.
הרב מפחד שתקום סנהדרין- אתה מבין? הוא לא מוכן לסמוך על אלו שיסמכו הלכה עלינו ועליו- לצערי הוא לא מפרט שמות מיועדים שהוא מסתייג מהם כמורי הלכה, ולא מפרט אילו הלכות הוא חושש שיחלו עליו באם יוסמכו לסנהדרין!

סנהדרין זה עצת ה'- לעומת הקמת מלך שזה נגד רצונו.
הרב אכן מחזיק בדיעות יותר ריאליות אבל האם זה מספיק. הוא צריך להיות יותר תעוזתי. לפעול- כמו שדוד המלך פעל, היה אפרוח ממש לעומת גוליית ההר. ובכל זאת נלחם בו כי הלך בשם ה' צבאות להילחם.
מי ייתן והעוז יינתן לכבוד הרב. עוזי וזמרת יה ויהי לי לישועה. ה' עוז לעמו ייתן ה' יברך את עמו בשלום- צריך שתקום סנהדרין. חבל שאין זה חוק מדינתי!
אגב מה עוד נוסף לך לברר?

חז"ל היו אנשים שהחיו מתים, ביקשו גשם והוא ירד להם מן השמים ושלל מופתים. למה להניח שטעו בדברים אחרים – אם היו אנשים רוחניים כל כך? איך אפשר לעשות השואה בין חכמי ימינו לחז"ל?

מתי בדיוק הסתיימה היכולת המיסטית של חכמים? אצל רב אשי? חתימת התלמוד הייתה קץ לניסים? ועוד: מה ההבדל לשיטתך בין אמוראים לנביאים?
כדאי לעיין בהקדמת הרמב"ם לפירוש המשנה על שלוש כתות ביחס לאגדות.