מבט אנליטי על שלטון הרוב (טור 553)

בס"ד

קראתי לפני כמה ימים את מאמרו של פרופ' דוד הד,[1] העונה לשם "בואו נדבר רגע על 'שלטון הרוב'". יש בו כמה מאפיינים טיפוסיים לפילוסופיה אנליטית ולמגרעותיה. אזכיר שנגעתי כבר בסוגיית 'שלטון הרוב' בתוך טור 548 (דבריי שם יובאו כאן בהמשך). כאן ברצוני להרחיב זאת מעט, מתוך עיון ביקורתי בטענותיו של הד. אני אעשה זאת דרך קריאה ביקורתית, פסקה אחרי פסקה, במאמרו (פרט לאחרונות, שאינן נוגעות אלינו). זוהי גם הזדמנות לתרגל קצת קריאה ביקורתית (יש לזכור שהכותב הוא פרופ' לפילוסופיה).

למה ומתי הולכים אחר הרוב

הד פותח את מאמרו בקביעה הבאה:

בני אדם הם יצורים שהערכים שלהם בדרך כלל אינם עולים בקנה אחד אלה עם אלה. במקרים רבים עובדה זו יוצרת קונפליקטים הדורשים הכרעה. החלטה על פי הרוב היא דרך ידועה ויעילה לפתרון קונפליקטים כאלה, אך בשום אופן אינה היחידה.

בטור 300 עמדתי על הנקודה הזאת. הסברתי שם שמהותה של הדמוקרטיה אינה שלטון הרוב אלא העיקרון שהחלטות פוליטיות אמורות להתקבל באופן שמבטא את דעתו של הציבור. אלא שישנם מצבים של חילוקי דעות, ובהם קשה להגדיר מהי בדיוק 'דעתו של הציבור'. ישנם מקרים שבהם ניתן לאפשר לכל אחד לנהוג לפי הבנתו וערכיו, אבל במצבים בינאריים, כלומר כשמדובר בהחלטות שבהן עלינו להגיע להכרעה אחת (כמו החלטות של מדיניות חוץ וכדומה), המצב לא מאפשר זאת. אם רוצים להגיע במצבים כאלה להחלטה שיכולה להיחשב 'דעתו של הציבור', יכולות להיות כמה דרכים שונות לבטא אותה. בטור ההוא הזכרתי את משפט ארו שקובע שלא קיימת דרך להגיע להחלטה שבאמת יכולה להיחשב ככזו (ראו על כך בפירוט בספרו המרתק של שמואל ניצן, העדפה ובחירה חברתית, האוניברסיטה הפתוחה, וקצת בכנס המשותף שלנו כאן וכאן, שבמסגרתו הוא נתן לי לקרוא את ספרו). כמוצא פשוט וסביר למדיי מקובל לאמץ את דעת הרוב, למרות שלמתודה הזאת יש מגבלות לא פשוטות.

ובכל זאת, מקובל לטעון ששלטון הרוב אינו הקריטריון היחיד לדמוקרטיה. חשוב לשמור על זכויות המיעוט. נראה כעת שלטענה הזאת ניתן להציע כמה סוגי הנמקה שונים.

הנמקה ראשונה: התנגשות בין דמוקרטיה לאתיקה

מקובל להציג את הבעייתיות בהליכה אחר הרוב באופן שהד מתאר אותו כך:

הנה דוגמה: למשפחה יש שלושה ילדים. כל אימת שנדרשת בחירה במשחק שכולם ישתתפו בו, כלומר כאשר אין העדפה משותפת לכולם, הגיוני להחליט על פי השניים שרוצים במשחק מסוים. כלומר – על פי הרוב. אבל נניח שלאורך זמן מתברר שתמיד אותם שניים שותפים להעדפה של משחק והשלישי תמיד יוצא מתוסכל מכך שרצונו אינו מתממש. כל הורה טוב יודה ששיטת הרוב מפרה עיקרון של הוגנות ושיש לאזנה, למשל על ידי היענות מדי פעם להעדפה של מי שמוצא עצמו שוב ושוב בעמדת מיעוט.

גם בשכונה שבה יש רוב לחילונים, ונדרשת החלטה מתי הבריכה המקומית תהיה פתוחה לשחייה של גברים ונשים בנפרד, עלול עיקרון הרוב להוביל לכך שהבריכה לא תיפתח אף פעם לשחייה בנפרד. רובנו נראה בעיקרון הרוב במקרה זה משום עוול כלפי המיעוט.

הוא רואה כאן בעיה אתית, שכן הליכה אחר הרוב יכולה לגרום עוול למיעוט. הבאתי בעבר דוגמה מובהקת לעניין זה דרך מה שכיניתי "אפקט דוד לוי" (ראו למשל בטורים 226 ו-237). דוד לוי עמד בראש סיעה גדולה בליכוד, נניח לצורך הדיון שהיא כללה 30% מחברי המרכז. הוא התלונן שחברי סיעתו לא מקבלים שום תפקיד ביצועי. יריביו ענו לו שהכל מתנהל באופן דמוקרטי, ויש הצבעה על כל תפקיד. דוד לוי הסביר להם שזה בדיוק שורשו של העוול, שכן בשיטה כזאת לסיעה שמונה 51% מחברי המרכז יינתנו 100% מהתפקידים. ההגינות מחייבת שלסיעה שמונה 30% מהחברים יינתנו 30% מהתפקידים. גם כאן אמנם הולכים אחר הרוב, אבל התוצאה היא בעייתית במישור האתי.

מהניסוח של הד משתמע שבבסיס החובה לשמור על זכויות המיעוט עומד החשש מעוול מוסרי. כלומר נכון שיש ללכת אחרי החלטת הרוב, אבל יש בעולם ערכים נוספים (לא לגרום עוול למיעוטים) והם יכולים לדחות את הערך שבהליכה אחר הרוב. הדרישה לשמור על זכויות המיעוט היא תוצאה של הכרעה בין ערכים מתנגשים. אבל לדעתי זהו ניסוח לא מדויק. אני טוען שיש כאן עוול דמוקרטי ולא התנגשות בין דמוקרטיה לבין מוסר. מכיוון שהרוב הוא הדרך שלנו לבטא את דעת הציבור, ההיגיון אומר שהתפקידים במסגרת הליכוד יתחלקו לפי התפלגות הדעות (הסיעות).

אלא שזה נכון רק לגבי החלטות שמאפשרות חלוקות כאלה. אבל למעלה הסברתי שהבעיה מתעוררת בהחלטות שבהן יש להכריע כך או כך ואין אפשרות של חלוקה. אבל מתברר שגם במצבים כאלה ניתן לערער על המתודה של הליכה אחר הרוב. לדוגמה, אם ישנם משקלים שונים להחלטה המדוברת בחלקי האוכלוסייה השונים, לפעמים יש מקום לתת למיעוט משקל יתר. לדוגמה, אם יש 30% מהציבור שהחלטת הרוב מפריעה להם הרבה יותר מאשר היא חשובה לרוב, יש מקום לא לקבל החלטה כזאת למרות שהרוב מצדד בה. יש גם מקום לדרישה לתת משקל לרצונותיו של מיעוט איכותי, כלומר מיעוט שתורם משמעותית לכלל.

באופן כללי, דומני שההנמקות של שמירת זכויות המיעוט בדרך כלל מתבססות על ערכים ואתיקה, ולכן המודל שבמסגרתו בוחנים אותן הוא התנגשות בין ערכים: שלטון הרוב והליכה אחר הרוב, מול פגיעה בזכויות המיעוט. בעצם מניחים כאן שיש חובה מוסרית על הרוב לדאוג למיעוט ולא לפגוע בו, למרות שזכותו העקרונית לקבוע את ההחלטה לפי דעתו. אבל שתי ההסתייגויות שהעליתי כאן (השקלול של עוצמת הרצון של כל סיעה, והאיכות של חבריה) רומזות שזו לא יכולה להיות כל התמונה.

הנמקה שנייה: הטיעון המהותי

לכאורה נראה שהדברים מפורשים יותר בפסקה הבאה של מאמרו של הד:

אנו צריכים ללמוד מן הדוגמאות המשפחתית והשכונתית שבשום פנים אין לקבל את שיטת ההכרעה על פי רוב כמקודשת, ושלעיתים היא מפרה עקרונות מוסריים לא פחות חשובים מאשר הסיפוק של ההעדפות והערכים של הרוב. בסך הכול, שלטון הרוב הוא אסטרטגיה יעילה להחלטות חברתיות במצבי קונפליקט מסוימים. אבל אין היא מבטאת את "רצון העם". רצון הרוב אינו הרצון של הציבור אלא רק הרצון של רוב שלו. אם השלטון מתיימר לייצג את טובת כל האזרחים, אין הוא יכול להסתפק בהכרעת רוב.

שימו לב שבחלק הראשון של הקטע הזה הוא מדבר על מודל ההתנגשות בין הערכים שתיארתי למעלה, ואילו בחלקו השני הוא עובר מבלי משים לכך שרצון הרוב אינו בהכרח רצון העם. זו כברה הנמקה מהותית. הטענה היא שאין ללכת אחר הרוב לא רק בגלל שזה פוגע אתית במיעוט אלא מפני שהרוב עצמו אינו קובע. לא נכון שהרוב משקף את דעתו של הציבור.

אבל המעבר הזה אצלו אינו מנומק, והדוגמאות שהובאו למעלה ממש לא ממחישות אותו. הן בהחלט ממחישות את הבעייתיות האתית שיכולה לפעמים להיווצר מהליכה אחר הרוב, אבל הטענה שזה לא רצון העם היא טענה שונה בתכלית. אזכיר שוב את המצבים שבהם צריך לקבל החלטה אחת שלא ניתנת לחלוקה (החלטה בינארית), ושם לכאורה העוול הוא פועל יוצא הכרחי מהצורך להגיע להחלטה אחת עבור כלל הציבור.

היה מקום לטעון שאפשר לתרגם את הטענות מהסוג הראשון לטענות מהסוג השני, אם לוקחים בחשבון שבמדינה דמוקרטית מתקבלות הרבה החלטות. זוהי כנראה כוונתו של הד בפסקה הבאה שלו:

בחירות חוזרות ונשנות לפרלמנט אינן הפתרון שכן קבוצות כגון החברה הערבית וקהילת הלהט"ב מוצאות את עצמן תמיד במיעוט (מה שמכונה "מיעוט מובנה"). כדי לייצג גם אותן, לפחות באופן חלקי, יש לאפשר להן ביטוי של רצונותיהן, בראש ובראשונה על ידי הגנה על האינטרסים שלהן בדרך של זכויות ובמיוחד שוויון. הגנה על זכויות הפרט והמיעוט היא שיטה יחסית חדשה בהיסטוריה האנושית, שרק במאבק קשה התבססה בשיטות המשפטיות של מדינות. יהיה זה אסון לוותר על הישגיו של מאבק זה.

זהו בעצם מה שכיניתי 'אפקט דוד לוי'. אם כן, גם אם כל ההחלטות יהיו מהטיפוס הבינארי, עדיין סביר לדרוש שאחוז מסוים של ההחלטות יתקבל לפי דעת המיעוט (בפרופורציה לאחוזו באוכלוסייה).

אבל גם זה לא באמת אפשרי, שהרי בכל החלטה התפלגות הדעות יכולה להיות שונה. זה לא שבכל אחת מההחלטות מתווכחים ביניהם אותו מיעוט מול אותו רוב. לגבי כל החלטה יש מיעוט שמורכב מאנשים מסוימים ובהחלטה אחרת המיעוט יורכב מאנשים אחרים. לכן דה פקטו בהחלט הגיוני יותר לדון בקבלת החלטות בצומת החלטה אחת.

מודל אחד אפשרי הוא לדבר על המשקלים השונים, כפי שתיארתי למעלה. כלומר עלינו לנסות ולשקול עד כמה ההחלטה חשובה לרוב ולמיעוט ולשקלל גם את זה בבואנו לקבלה. אבל במקום שבו ההחלטה חשובה באותה מידה לשתי הקבוצות נראה שאין מנוס והרוב הוא שיקבל את ההחלטה.

הנמקה שלישית: הטיעון התועלתני

בפסקה הבאה שלו הוא שוב עובר בין הנמקות שונות:

יתרונה של שיטה המשלבת את שלטון הרוב עם הגנה על זכויות הפרט והמיעוטים הוא שהיא מקרבת את החלטות הממשל לכאלה שמשקפות את האינטרס הציבורי, את "מה שהעם רוצה". בכך היא גם מחזקת את הסולידריות בין קבוצות שונות המרכיבות את הציבור ואת יכולתן לקבל את פעולות הממשל גם כאשר אין דעתן נוחה מכל החלטה והחלטה.

הוא פותח בטיעון המהותי (הלא מנומק) שלו, וממשיך בטיעון תועלתני (שמירת הסולידריות והלכידות החברתית).

אבל גם הטיעון הזה הוא בעייתי, שכן הוא מוצג כשיקול שאותו אמור לעשות הרוב עצמו. לרוב יש אינטרס לשמר את הלכידות החברתית של כלל הציבור ולכן הוא עצמו אמור לוותר על זכויותיו בקבלת ההחלטות. ומה אם הרוב אינו רוצה בכך? מה אם הוא מעדיף ביטוי לערכיו על פני שמירת הלכידות החברתית? לפי דרכו של הד, המיעוט לא יכול לטעון כנגדו כלום (למעט הטענות האתיות שמתוארות בהנמקה הראשונה למעלה).

סיכום ביניים

בשורה התחתונה נראה שטיעוניו של הד מנסים, כנראה ללא הצלחה רבה, לשכנע את הרוב שחובתו האתית היא לדאוג למיעוט ולשמור על זכויותיו. הוא מניח שאכן יש חובה ללכת אחרי הרוב וזכותו של הרוב לקבוע את ההחלטה, אבל ראוי לו לא לדרוס את המיעוט. רק הטיעון השני, זה המהותי, מדבר בשפה אחרת. אבל כפי שהערתי, אין בדבריו נימוק שמבסס אותו. נכון שרצון הרוב אינו רצון כלל הציבור, אבל זה הכי קרוב שיש לנו. כיצד, אם כן, ניתן לגזור מכאן את החובה לשמור על זכויותיו של המיעוט?

הנמקה רביעית: 'מיגו'

ברצוני להציע כאן הנמקה מסוג רביעי, שניתן לבסס אותה על היסוד שמכונה בהלכה 'מיגו' (=מתוך). לצורך כך אביא כאן קטעים מתוך טור 548, שבו עמדתי על הנקודה הזאת בקצרה, כאשר הסברתי את החובה לשמור על זכויות המיעוט:

בניגוד למה שחושבים רבים, זו לא רק דרישה מוסרית שמתווספת לדרישה הדמוקרטית להכרעת הרוב, אלא תוצאה של הלוגיקה שמונחת בבסיס הדמוקרטיה וסמכותו ומעמדו של הרוב בעצמם. לרוב אין שום סמכות על המיעוט אלא אם המיעוט קיבל על עצמו את כללי המשחק, כלומר רק כאשר הרוב והמיעוט יחד מהווים חברה משותפת שמקבלת החלטות יחד בהסכמה. אם לא מדובר בציבור שמוכן לשחק יחד משחק משותף על פי כללים שנקבעו על דעת כולם, אין דרך להצדיק את ההליכה אחר הרוב.

כך למשל מדינה א לא יכולה לטעון נגד מדינה ב שמכיוון שהיא גדולה יותר ואזרחיה הם הרוב לכן על מדינה ב לקבל את החלטות מדינה א לגביה. גם בהלכה אין ביטול ברוב כשהרוב והמיעוט לא שייכים לאותה תערובת. בהרכבים של בית הדין, הגמרא אומרת שנקיי הדעת בירושלים היו בודקים מי יושב עמם לסעודה. כלומר דיין שמתיישב בהרכב כלשהו, צריך לוודא לפני הצטרפותו להרכב שהוא מוכן לחתום על פסק הדין גם אם יהיה במיעוט מול שני חבריו. אם אתה לא מעריך אותם ולא מסכים להצטרף לקביעת הרוב, אל תצטרף להרכב. אם לא מדובר בהרכב של שלושה שמוסכם על כולם אין הצדקה להליכה אחר הרוב ואין משמעות לרוב. בטורים 66 ו-79 הסברתי שהטיעון הזה נכון הרבה יותר לרוב דמוקרטי מאשר לרוב בבית דין. הבאתי שם את דעת ר"ת שמרחיק לכת עוד יותר וסובר שבהחלטות בקהילה (להבדיל מבי"ד) אין מעמד לרוב ולא נאמר על כך "אחרי רבים להטות". לדעתו החלטות פוליטיות צריכות להתקבל פה אחד (הראיתי שם ששאר הראשונים גם הם מסכימים אתו עקרונית, אלא שפרקטית זה לא יכול לעבוד כי זה נותן זכות וטו למיעוט).

משמעות דבריי היא שמניעת עריצות הרוב אינה חסד שהרוב עושה עם המיעוט. בלי שמסכימים על הכלל הזה אין לנו חברה אחת משותפת, ואז אין הצדקה לכל המשחק הדמוקרטי. ממילא אין לרוב סמכות לכפות את דעתו על המיעוט.[2] אלו לא שני עקרונות שונים, אלא שני צדדים של אותה מטבע. כשישנה עריצות של הרוב, השיח לא מבוסס על צדק ומנדט אמתי שיש לרוב וחובה אמתית של המיעוט לקבל זאת, אלא על כוחניות. אבל אז אי אפשר לבוא בטענות למיעוט שמפעיל כוח נגדי ולא מוכן לקבל את דעת הרוב.

כלומר כל תוקפו של הרוב וסמכותו לקבל החלטות מבוססת על השיתופיות של כלל האזרחים בחברה. אם המיעוט מפסיק לראות את עצמו כחלק מהחברה ולא מוכן יותר לשחק את המשחק ביחד עם הרוב, אין לרוב שום סמכות לגביו (למעט הפעלת כוח. כאן אני עוסק בהנמקות אתיות).

לתפיסה הזאת יש שתי השלכות שנוגעות אלינו, הראשונה נגזרת לוגית מהתמונה שתיארתי, והשנייה פחות חד משמעית:

  1. כאשר הרוב מקבל החלטה שפוגעת מהותית בערכי המיעוט, והפגיעה היא עד כדי כך אנושה שהמיעוט לא מוכן יותר לשחק במשחק המשותף, או אז אין לרוב סמכות לקבל החלטה כזאת, כלומר אין למיעוט חובה לציית לה. ומכאן שגם קיימת זכות למיעוט להפעיל כוח כדי להתנגד לה ולבטל אותה.
  2. גם במקום שבו הפגיעה במיעוט אינה אנושה, עצם העובדה שהמיעוט יכול לפרק את החברה ולהכריז שהוא אינו מוכן להשתתף במשחק, נותנת לו כוח כלשהו להתנגד, גם אם מדובר בהחלטות פחות קרדינליות. גם זה יכול להיות בסיס הגיוני לדרישה שלו לשמור על זכויותיו.

זוהי ההנמקה הרביעית, שכאמור מבוססת על 'מיגו'. בהלכה מקובל שאם אדם טוען בבית דין טענה X שלא מועילה לו לזכות, אבל יש באפשרותו לטעון טענה Y שבה הוא היה זוכה, אזי הוא יזכה גם כאשר הוא יטען X. יכולתו לטעון Y מאפשרת לו לזכות גם אם לא יטען אותה אלא יטען את X. העובדה שהמיעוט יכול לנטוש את המשחק גם אם אינו עושה זאת בפועל, נותנת לו זכות שדרישותיו ייענו. חשוב להדגיש כי איני מתכוון לתאר משחקי כוח (בנוסח תורת המשחקים), אלא טענה אתית. אבהיר זאת יותר כעת.

דיון קצר במהותו של מכניזם ה'מיגו'[3]

בהקשר ההלכתי יש דיון בין המפרשים לגבי מהותו של ה'מיגו'. ההסבר הפשוט שמופיע בפירוש בתלמוד הוא "מה לי לשקר", כלומר טיעון הגיוני: האמינו לי שאיני משקר בטענה X, שכן אם הייתי רוצה לשקר הייתי בוחר לשקר בטענה Y שבה הייתי זוכה. המסקנה היא שאמנם טענה X היא חלשה אבל ברור שאני לא משקר כשאני טוען אותה, ולכן אני זוכה בדין גם כשאני טוען X. אלא שכמה וכמה אחרונים עמדו על כך שזה לא יכול להיות ההסבר היחיד לרעיון ה'מיגו'. יש ב'מיגו' ממד אחר לגמרי, שמכונה בדרך כלל 'כוח נאמנות' או 'כוח טענה'.[4] המכניזם הזה אומר שאנחנו מעבירים את הכוח מטענה Y לטענה X, וזאת גם במקום שהשיקול ההגיוני של "מה לי לשקר" לא קיים (כמו ב'מיגו דהעזה' ועוד). עצם העובדה שיכולתי לזכות בטענה Y נותנת לי כוח זכייה בטענה X.

רבים תמהו על המסקנה הזאת, ותהו מה ההיגיון שביסודה. כיצד ניתן להבין את 'העברת הכוח' הזאת? מדוע היכולת לזכות בטענה Y נותנת לי כוח לזכות גם בטענה X (שכשלעצמה לא הייתה מאפשרת לי לזכות)? לא אכנס כאן לפרטי הדיון (ראו קונטרסי הנ"ל), אבל אדגים זאת דרך מכניזם שנחשב חזק יותר בהלכה: 'בידו'.

כאשר אדם מעיד על משהו שבידו לגרום לתוצאה במו ידיו, הוא נאמן בעדותו. לדוגמה, אדם בא ומעיד לגבי תרומה ששייכת לי: "נטמאו טהרותיך", כלומר הוא מעיד שתרומה שלי נטמאה (ולכן נפסלה לשימוש וצריכה להישרף). הוא נאמן בכך, שכן הוא היה יכול לטמא אותה בעצמו. בה במידה, אדם הטוען שחפץ מופקר כלשהו שייך לראובן נאמן, שכן הוא היה יכול לזכות בעצמו בחפץ ואז לתת אותו לראובן.

המנגנון של 'בידו' דומה מאד ל'מיגו'. גם שם האפשרות להגיע לתוצאה המיוחלת (להיות נאמן, או לזכות בדין) בדרך אחת נותנת לי כוח להגיע אליה גם בדרך האחרת (שכשלעצמה לא הייתה יכולה להביא אותי לתוצאה הזאת). אבל הראשונים והאחרונים עמדו על הבדלים בין המכניזמים הללו.

המקור העיקרי לכך הוא דברי הרא"ש בגיטין פ"ה סי' יג. הוא מסביר שם שהנאמנות של 'בידו' נובעת מכך שכל מה שבידי אני נחשב כבעלים עליו. אם אני יכול לטמא את הטהרות או לתקן טבל (להפריש תרומה) אזי אני כמו בעלים על הדבר ולכן אני נאמן לגביו.[5] מה פירוש הדבר? מדוע מה שבידי אני נחשב כבעליו, ומדוע זה נותן לי נאמנות לגבי הדבר?

האחרונים מסבירים שכוונת הרא"ש לומר ש'בידו' הוא נאמנות חזקה יותר מ'מיגו'. היותו בעלים נותנת לו נאמנות מוחלטת על הדבר. אבל שימו לב שלא מדובר במי שהוא באמת בעלים. העד אינו הבעלים של התבואה שעליה הוא מעיד, אבל היכולת שלו לפעול את הדבר בעצמו נחשבת כעין בעלות על הדבר. הוא השולט הבלעדי בסיטואציה.

כך למשל כותב בשערי ישר ש"ו פ"ד:

היינו דמי שהדבר מסור בידו נתנה לו תורה הנאמנות, ואין הדבר תלוי בקנין אלא מי שהוא בעלים על כח המעשה שבידו היה להוציא לפועל ענין זה.

עדיין לא ברור מה יסודה של הנאמנות הזאת? למה העובדה שיכולתי לחולל את התוצאה נותנת לי נאמנות? כיצד זה מונע את החשש שאני משקר? ושוב, אפשר היה להסביר זאת מדין 'מיגו – מה לי לשקר', כלומר מכוח העיקרון ההגיוני שמוכיח שאיני משקר (כי אם הייתי רוצה לשקר הייתי מטמא את התרומה במו ידיי). אבל לא ברור מדוע יש כאן יסוד חזק יותר של נאמנות מזה שמצוי ב'מיגו'?

בנספח לקונטרסי הנ"ל הוספתי קונטרס על 'סברות משפטיות', ושם הסברתי שיש סוג נוסף של סברות שיכולות להסביר נאמנות גם כאשר לא קיים שם היגיון ראייתי. 'מיגו כוח נאמנות' הוא דוגמה מובהקת לכך, בפרט אם זוכרים שאין לעיקרון הזה שום מקור מפסוק וכל כולו מבוסס על סברה. טענתי שם שישנן אינטואיציות משפטיות שמורות לנו להאמין למישהו לא בגלל שיש סבירות גבוהה שהוא צודק אלא מפני שזכותו שיאמינו לו במצב כזה או מפני שהחשיבה המשפטית אומרת שראוי להאמין לו (גם את המוחזקות הממונית ניתן להבין כך). זאת גם אם אין הסתברות גבוהה יותר לזה שהוא צודק, כלומר לא קיים ההיגיון הראייתי הרגיל. לגבי הנדון דידן, האינטואיציה אומרת שהעובדה שאתה יכול לחולל תוצאה כלשהי במו ידיך ואף אחד לא יכול להפריע לך בכך, נותנת לך שליטה מוחלטת בדבר, וממילא גם נאמנות על כך שהוא התבצע.

כעין זה אני רוצה לטעון לגבי החובה לשמור על זכויות המיעוט בדמוקרטיה. מכיוון שהמיעוט יכול להתנתק מהרוב בכל עת שימצא לנכון לעשות כן, ואין לרוב כוח (מוסרי) שיכול למנוע זאת ממנו, אזי זכותו של המיעוט גם להתנות את הישארותו במשחק בכך שיישמרו כמה כללים בסיסיים, ובפרט שלא ייפגעו זכויותיו. זהו ההסבר הרביעי לחובה לשמור על זכויות המיעוט. אדגיש שוב כי אין בכוונתי לטעון טענה כוחנית, כלומר להצביע על כוחו של המיעוט להשיג את מילוי דרישותיו. כפי שרואים גם בדיון ההלכתי, העיקרון של 'בידו' מהווה גם הצדקה אתית-משפטית. מגיע להם שיישמרו זכויותיהם, כלומר דרישותיהם לכך מוצדקות.

יישום אלינו: הדרישה להסכמה על הרפורמה המשפטית

כל זה הוא הסבר למסקנה 2 של התמונה שתיארתי. כלומר ה'מיגו' הוא הסבר רביעי לחובתנו לשמור על זכויות המיעוט. מדובר לא רק בתחינה של המיעוט לשמירת זכויותיו ולהתנהגות אתית של הרוב כלפיו. זוהי זכותו של המיעוט והיא נגזרת מעצם המבנה הדמוקרטי. זהו ההסבר להנמקה השנייה שהזכיר הד בלי שנימק אותה.

מהתמונה שתיארתי ניתן לגזור ששינוי מהותי בכללים שעלול לפגוע במיעוט יכול להצדיק דרישה של המיעוט לעשות זאת בהסכמה. מה עוד שבנדון דידן מדובר במיעוט שתרומתו לחברה במישורים שונים כנראה גדולה משמעותית מזו של הרוב, ולכן השימוש שלו במנופים הללו (מנופים כלכליים, תקשורתיים וביטחוניים) עוד יותר מוצדק. ה'בידו' במקרה כזה הוא יכולת לפרוש מהמשחק ולהסב נזקים כבדים לאלו שנשארים בתוכו. במצב כזה השיקול של 'בידו' מתחזק מאד, וכאמור זה לא רק עניין כוחני אלא יש לו גם משקל אתי. כל אחד מבין שלא הגון להשתמש בכוחו של הרוב ולעשות זאת מכוח שימוש באוצר המדינה, כאשר תרומתו של המיעוט אליו גדולה מאד. לא סביר לקחת כסף שהם מכניסים לאוצר המדינה ולעשות בו שימוש לטובת אינטרסים של הרוב שתורם הרבה פחות על חשבון האינטרסים של המיעוט. זהו הכוח שמתקבל בגלל ה'מיגו' או ה'בידו' שתיארתי למעלה.

אבל במקרה שמדובר על שינוי של כללי המשחק, אין בכלל צורך להגיע לשיקול כזה. במקרה כזה ברור שיש למיעוט יכולת לדרוש הסכמה כתנאי לשינוי, בלי קשר ל'מיגו' שבידו לעזוב את המשחק. במילים אחרות, אני לא מתבסס כאן רק על מסקנה 1 מלמעלה. מדובר בטענה חזקה יותר ממסקנה 1. שינוי כללי המשחק בעצם מגדיר כעת משחק חדש, אבל זהו משחק שהמיעוט כלל לא הודיע על הסכמתו להצטרף אליו. כאן לא מדובר על עזיבת המשחק הקיים אלא על אי הצטרפות למשחק חדש. במצב כזה אין צורך להיזקק לאיומי נטישה של המשחק. צריך לזכות בהסכמה מחודשת לשחק יחד ובלעדיה אין להחלטות הרוב תוקף כלשהו לגבי המיעוט.

[1] גילוי נאות: אני נוטר לו טינה כבר כשלושים שנה, שכן בתפקידו כיועץ מקצועי למשרד חינוך הוא המליץ לא לאשר תכנית ייחודית שהגשתי לקראת בגרות בלוגיקה (במדרשיית 'נעם'), ולדעתי מנימוקים של קיבעון מחשבתי בלבד. אז ייתכן שנמצא אצלי עניין מיוחד להראות כשלים לוגיים בדבריו. שפטו אתם את טיעוניי.

[2] הדברים מתחזקים עוד יותר אם מבינים שמדובר ברוב ומיעוט שונים ביחס לכל החלטה. בכל החלטה שמתקבלת במדינה (כמו גם בעיר, או בקהילה) הדעות מחולקות בין אנשים שונים. לכן בהחלטה א יש רוב מסוים נגד מיעוט מסוים אבל בהחלטה ב יש רוב של אנשים אחרים מול מיעוט של אנשים אחרים. לכן ברור שבלי הסכמה של כלל הציבור לכל ה'משחק' הזה אין כאן ציבור  אחד ואין לרוב מנדט לקבל החלטות עבור המיעוט.

[3] ראו על כך באורך בקונטרס המיגו שלי.

[4] בקונטרס הנ"ל הסברתי שאלו שני הסברים שונים.

[5] מביאים עיקרון דומה גם מהט"ז יו"ד סי' רכז סק"ו, אלא שהוא מדבר על אדם שבאמת נעשה בעלים על הדבר ואז הוא נאמן עליו. ניתן לדייק שם שהאפשרות שלו להיעשות בעלים היא שנותנת לו את הנאמנות, אבל לא צריך שייעשה בעלים בפועל. ראו על כך בשב שמעתתא פ"ו סי' ו ובמאמר כאן.

110 תגובות

  1. אני הולך לעשות עכשיו טעות קטנה וטעות פחות קטנה. הטעות הראשונה שאני אתייחס למשהו שולי לחלוטין מבחינת הטור והוא מופיע בהערת השוליים הראשונה. הטעות השנייה וההרבה הפחות קטנה היא שאני הולך להחמיא למיכי. לא קל.
    משהו בווידוי הזה של מיכי ("אני נוטר לו טינה כבר כשלושים שנה") כל כך נכון, כל כך "לותראני" וכל כך מדבר לשכל וללב שלי. אתה בא לתקוף את עמדתו של מישהו ועיקר דבריך מכוונים לגופו של עניין, לעצם הדבר. אבל אתה גם אדם ויש לך רגש שלילי אליו (לפחות במקרה הזה). מה יותר נכון, יותר מזכך ויותר ענייני מלהיפטר מזה כבר על ההתחלה, לשים על השולחן את הנקודה הזו ואז להמשיך הלאה? נפלא! הרי מיכי יכול היה בקלות לכתוב טור ענייני מבלי לדווח לנו על המיית ליבו וכו' ואנחנו לא היינו יודעים דבר וחצי דבר לגבי רגשותיו, ובכ"ז בחר לעשות זאת (לדווח).
    בהרגשתי זה העיקר בטור הנוכחי.
    ואין בדברים שלי בדל של ציניות או אירוניה.

  2. דמוקרטיה (ליברלית) היא באופן אידאלי דרך חיים חברתית המבוססת על חירות האדם, שוויון של כל אדם בפני החוק, חירות של כל אדם להביע דעה ולהשפיע פוליטית, התחשבות הדדית, והשתתפות של כל האזרחים בתיקון החברה ובניית ערכיה. צורת השלטון נגזרת מהאידאל.

    דמוקרטיה אינה שלטון הרוב וגם לא שלטון "העם", אלא שלטון אנשים, כל האנשים, בלשון רבים, כלומר שלטון המבוסס על ריבוי דעות ועל חוקים ומנגנונים המגינים על החירויות הבסיסיות של כל אדם, באופן שהסכמות כלליות מושגות על ידי הקשבה, ויכוח, דיבור, והכל מתוך השקפה חיובית על החברה ככלל.

  3. לגבי הטענה על האוצר של המיעוט וכו' – זה קצת כמו גבר שטוען שיצא לבדו לעבוד בזמן הנישואין ולכן אינו חייב לאישה כלום. בתל אביב יש כרגע מצוקה קשה של כוח עבודה 'פשוט', שמשלם אמנם פחות מסים, אבל רווחת הציבור תלויה בקיומו. כך שממש איני בטוח שבאמת הדרך לשקלל את התרומה וה'זכות' של כל סקטור להבמע את עמדתו בנוגע להחלטה מדינית תלויה בגודל התמ"ג שלו.
    אבל בסה"כ הטור מעניין מאד ומעורר מחשבה. תודה.

    1. ברור שההערכה אינה פשוטה, ועדיין המישור הכלכלי יכול להוות אינדיקציה. מי שעשיר יותר כנראה תורם יותר. ממשלת "ימין על מלא" (עאלק) ודאי תודה בזה. אבל איני נכנס כעת לפרטים. יעריך כל אחד איך שהוא מעריך את התרומות והמשקלים הרלוונטיים.

  4. טענתך שכל ההצדקה לעקרון הכרעת הרוב, היא רק משום שהמיעוט מסכים לכך, נראית לי בלתי סבירה. לפי גישה זו, רוב דמוקרטי לא יוכל לחייב במאומה אנשים (אפילו מעטים) המאמינים בתפיסת עולם מלוכנית, אריסטוקרטית, תיאוקרטית או אנרכיסטית, שאינם מקבלים את הכרעת הרוב מתוך עיקרון. כמו כן, הרוב יהיה חייב להעניק אוטונומיה או עצמאות לכל קבוצת מיעוט שתדרוש זאת, הזויה ככל שתהיה. חשוב למשל על אנשי מאה שערים, המתנגדים עקרונית ל"מדינה הציונית", אינם רואים את עצמם כחלק ממנה, אינם מצביעים בבחירות ואפילו נמנעים מקבלת תקציבים ממשלתיים. האם בשל כך חובה עלינו לפטור אותם מציות לחוקי המדינה? והאם בתוך המערכת הדמוקרטית, למיעוט צריכה להיות זכות להטיל וטו על כל החלטה, על ידי כך שיטען שהוא "אינו מוכן" לקבל אותה על עצמו? לפי זה לכאורה גם לא יהיה ניתן להעניש פושעים בלי הסכמתם. וכל זה אינו מתקבל על הדעת.
    ההשקפה שנראית לי נכונה יותר היא, שבתוך כל קבוצה, לרוב יש זכות טבעית לקבל החלטות שיחייבו גם את המיעוט. המיעוט גם אינו יכול תמיד לפרוש מן הקבוצה, שכן השתייכותו של אדם לקבוצה מסוימת היא – לפחות במידה מסוימת – עניין שבעובדה, ולא עניין של החלטה או הסכמה. לא לכל מיעוט יש זכות הגדרה עצמית; זכות זו מותנית בקריטריונים חיצוניים מסוימים כמו ריכוז גיאוגרפי מוגדר, שפה שונה, היסטוריה שונה, דת או תרבות שונה וכו'. במקרי ביניים, שבהם לדעת המיעוט יש לו זכות הגדרה עצמית ולדעת הרוב אין לו, אין באמת דרך דמוקרטית להכריע, ויש להגיע לפשרה או להילחם (עיין ערך ממלכת יהודה וישראל – למרות ששם הפורשים היו הרוב; מדינות הדרום בארה"ב; קוסובו וסרביה; קטלוניה וספרד; הכורדים וטורקיה; וכו').
    ההגבלה המוסרית היחידה על כוחו של הרוב, היא שעליו לקבל החלטות בכנות לטובת הכלל ולא רק לטובת עצמו, שכן דמוקרטיה איננה "שלטון הרוב" אלא "שלטון העם", והכרעת הרוב היא רק מנגנון לקבוע מהי טובת העם. לכן אין לרוב זכות לפגוע במיעוט באופן מופרז. אמנם אם לדעת המיעוט פגיעה מסוימת בו היא מופרזת ולדעת הרוב היא סבירה (בנסיבות העניין), גם כאן אין דרך להכריע באופן שיהיה מקובל על הכל, ויש להגיע לפשרה או להילחם כנ"ל.

    1. דמוקרטיה בנויה על תפיסת עולם בה כל אדם חשוב כאינדיבידואל, ולפיכך חשובה דעתו, וממילא מצליחה להתקיים רק מתוך הסכמה כללית של כל האזרחים על זכויות יסוד לכל אדם ועל שוויון של כל האזרחים בפני החוק, מה שמכונה ברוב הארצות הדמוקרטיות חוקה. המערכת השלטונית היא קומה שניה שנועדה לקיים ולקדם את החברה כפי רצון אזרחיה. אולם אם הקומה הראשונה לא קיימת, או אם הרבה מהאזרחים אינם מעוניינים בדמוקרטיה, אזי זו דמוקרטיה שאינה באמת דמוקרטיה, גם אם יש בחירות והחלטות מתקבלות לפי רוב. מה סמכויות השלטון ומה מגבלותיו, אלו דברים שאמורים להיות מוגדרים בחוקה, שכאמור אמורה להיות מקובלת על כל האזרחים. דמוקרטיה אינה בהכרח מורכבת מעם אחד, לדוגמא בריטניה, – דמוקרטיה המורכבת מארבעה עמים. וגם אם כוללת רק עם אחד, הכרעת הרוב אינה מנגנון לקבוע מה טובת העם, כי מה טובת העם קובעים נביאים וחכמים ולא דעות פופוליסטיות, אלא הבחירות והכרעת הרוב הן דרך לשפר ולתקן את החברה בהתאם לרצון של רוב אזרחיה, וזאת תוך שמירות זכויות יסוד של כל אזרח האמורות להיות מעוגנות מלכתחלה בחוקה.

    2. יוסף,
      ברור. מה הקושיא שראית כאן?
      זה כמובן בתנאי שמדובר בעניין שהוא מהותי למיעוט. לפעמים גם שיקולי ישימות משחקים, והרוב משתמש בכוחו כדי לכפות את המיעוט למרות שאין לכך הצדקה מהותית, כדי שלא ייפגע בעצמו.

  5. לגבי ה"מיעוט שלא מוכן לשחק בכללי המשחק":
    1. ההסכמה נעשתה כבר בבחירות (ובעצם, הרבה לפני). אתה לא יכול להחליט שאתה לא מוכן לשחק אחרי שהפסדת. ככה ילדים מתנהגים כשהם מפסידים בהתערבות או בהגרלה.
    2. האם טענת את אותן טענות גם בהתנתקות ובאוסלו? בהסכם השלום עם מצרים? ולצד השני- סיפוח? לדעתי לא היינו יכולים לקבל שום החלטה "קשה" כי בהחלטות כאלה תמיד יהיה מיעוט שזה יפגע בציפור נפשו ולא יהיה מוכן לשחק את המשחק.
    3. פרקטית- איך אפשר לתת כוח כזה למיעוט כשאתה נותן לו את האמון בהגדרת מה "ממש קשה לו". למה שהוא לא ינצל את זה לכל החלטה או לפחות ירחיב את זה מאוד? ואם אתה לא מאמין שזה יקרה אתה יכול לראות איך הדתיים מנצלים את ההתחשבות בהם והם היום "נעלבים" כשיהודי נוסע בשבת או אוכל אוכל לא כשר לידם.

    בנוסף,
    4. טענת רוטמן ושות' היא שברק עשה מחטף חמור יותר ואפילו בלי רוב. אז
    5. בהמשך ל4, אחת ההצעות שרוטמן מקבל (והציע אותה בעצמה), היא לחזור בדיוק לכללים שהיו טרם המהפכה החוקתית של ברק. המיעוט לא מוכן לקבל גם את זה. סביר בעיניך שגם על חזרה למציאות שהיתה מוסכמת בעבר תהיה למיעוט זכות וטו?

    בנוגע לתרומה המשמעותית של המיעוט-
    6. אלה לא כללי המשחק. בדמוקרטיה שלנו יש לכל אזרח קול שווה והכללים האלה מקובלים גם על המיעוט הנוכחי. הם פשוט משתמשים בכוח שיש להם.
    7. מי אמר שהתרומה נמדדת רק בחלק יחסי בתל"ג? לציבור הדתי לאומי יש חלק משמעותי בקצונה הקרבית בצה"ל ובמס' היחסי של הנופלים במלחמות (בשנים האחרונות). אולי גם לאשכנזים שבנו את המדינה יהיה כוח עודף על מזרחים? זה הולך לפתוח עוד סט של ויכוחים ציבוריים (כאילו שאין לנו מספיק).
    8. הפתרון לדעתי לבעיית המיעוט התורם שנאנק תחת הרוב (וכעובד הייטק אני בהחלט חווה את הקושי) הוא שיהיה מתח תמידי בין הרוב למיעוט כך שהרוב לא יוכל לשעבד את המיעוט יותר מדי כיוון שאם זה יקרה, המיעוט יהגר למדינה אחרת (זה כבר קורה היום ולכן לדעתי לא מעלים את המס). זה הוגן בהחלט מצד המיעוט- לאיים בהפרדות מהמדינה. אם כי לא כ"כ הוגן כלפי המיעוט שמעוניין להשאר פה משיקולים אחרים (משפחה, שפה, תרבורת וכו')

    יישר כוח על הגילוי הנאות. וכבוגר המדרשייה, מבואס שלא קיבלו את הצעתך 🙂

    1. רק בקשר ל 5. מתי אי פעם הועדה לבחירת שופטים הייתה בשליטה מוחלטת של הקואליציה? אשמח לקבל לינק שמראה את מה שכתבת ב 5.

      1. לא נכון. ההסכמה נעשתה עוד לפני הבחירות, אבל בטענתי היא שלפעמים המצב מגלה שמדובר בהסכמה בטעות. על דעת כן לא הסכימו.
      2. זו אינה שאלה של מה שאני טוען אלא מה שטוען המיעוט שמוחה. בהחלט היה מקום לטעון זאת גם במקרים אחרים. החלטות שפוגעות בציפור נפש של מיעוט ראוי לא לקבל אלא אם מוכנים להיפרד ממנו. לא נכון שכל החלטה פוגעת בציפורי נפש. זו דמגוגיה.
      3. זו אינה שאלה של ניצול. הניתוק יעלה במחיר כבד גם למיעוט ולכן עליו לשקול את צעדיו ברצינות. אם אתה מתרשם שזו אינה ציפור נפש והם עושים מניפולציות אל תיעתר להם, אבל תהיה מוכן לשאת בתוצאות.
      4. נו? מה טענתך? בבקשה שיתנתקו. אגב, הכנסת יכלה בכל עת להתערב ולמנוע את המחטפים של ברק, אבל הם העדיפו ליילל על מחטפים במקום לפעול. אגב, אז אף אחד לא היה יוצא למחאות כמו היום.
      5. בהחלט סביר. אמנם אפשר לטעון שהמצב השתנה וכעת החוקים ששררו בעבר כבר אינם רלוונטיים ולא מוסכמים.
      6. אתה מדבר על פורמליזם ואני מדבר על אתיקה. לכל אחד יש אותה אצבע אבל בשיח לא לכל אחד יש אותו משקל.
      7. כבר הסברתי שהמדידה מי תורם יותר מסורה לכל אחד מאיתנו. יאגב, אתה מדבר על תרומתה של הציונות הדתית. מה עם החרדים וש"ס? ש לי עמדה משלי בעניין, אבל היא לא חשובה לכאן.
      8. כאן שפכת את כל המים שצברת עד כאן.
      1. מתנחל שמתנגד להפיכה המשטרית של נאשם בשוחד מרמה והפרת אמונים הגיב:

        תמיד מי שחשב שהרוב-השלטון עושה לו עוול יכל לשטוח בבג"ץ את טענותיו
        כך שגם אם באמת נפגע ציפור הנפש או סתם הפרעה לא מוצדקת ולא מידתית היו מלומדים וישרים בירושלים שיכלו לומר לשלטון הגזמתם זה לא

        כעת את זה מוחקים
        מעתה כל מי שיעשה לו עוול ע"י השלטון (ויעשה, טעויות יש גם לצדיקים ק"ו למוחזקים ב…
        ובראש הכנופיה נאשם בשוחד מרמה והפרת אמונים) באמת לא יהיה לו למי לזעוק על העוול

        מעתה ואילך הכל צפוי לפי דרך הטבע להתפרק

        1. פחחחחחח. מי שקורא לשופטי בית המשפט העליון אנשים מלומדים וישרים חזקה עליו שאינו יודע בין ימינו לשמאלו (בעיקר שמאלו).

          1. מתנחל שמתנגד להפיכה המשטרית של נאשם בשוחד מרמה והפרת אמונים הגיב:

            לחננאל.
            תחשוב על עוד עוד אפשרות
            אולי חזקה עליו שהוא פשוט קורא את פסקי הדין ובנושאים ממש חשובים אף לומד את הנימוקים בהשקעה רצינית.
            לא מסכים על הכל אבל מעריך עומק רצינות היקף ידע מרשים בהרבה תחומים ואף בתורני ובעיקר יושר?
            יש מצב ?

  6. תיתי לך ר' מיכי שהעמדת את הפילוסופיה האנליטית על מקומה. ק"ו בן בנו של ק"ו שהפילוסופיה שאיננה אנליטית חשודה שהרי היא כעלה נידף בהשוואה לזו האנליטית. לעומת כל אלה אתה נוטה, ובצדק, לבדוק את המציאות לאורן של תורות מבוססות יותר כמו תורת המשחקים וחברותיה, תורת הבחירה החברתית ותורת ההחלטות, שאם תרצה הרי הן סניף לתורת המשחקים.

    ניתוח מציאותי, אמפירי, פוזיטיבי ראוי לו להתנער מפיטומי מילים כמו "רצון העם", "זכויות" וכיוצא באלה שהם מתמוססים ומתנדפים בשעה שאנו באים לנתחם. כפי שציינת, כשאנו באים להגדיר רצון של קבוצה (עם, ממשלה, בית משפט) אנו נתקלים בקשיים עצומים המודגמים במשפט אי האפשרות של Arrow המראה בצורה ברורה שאין דרך לצרף העדפותיהם של פרטים להעדפה חברתית. קדם ל Arrow מאות שנים Condorcet שהצביע על הסתירות הפנימיות של החלטת רוב. כיוצא בו תמצא פרדוקסים רבים המצביעים על הקושי להתיחס לקבוצה כאל יחידה אחת שניתן ליחס לה רצון או העדפה.

    כך גם מושג הזכות שצץ לו בעת החדשה אבל הרי הוא מושג מתעתע שראוי לעמוד על טיבו באופן מושכל. יפה שאל לודוביקו את יוסף על פשרה של "זכות טבעית" – מושג מעורפל וחסר שחר.

    נראה שכל ניתוח מושכל של מבנה השילטון והחברה ראוי לו להתחיל ממושג יסודי אחד והוא הכח, או במילים מפורשות יותר היכולת לעשות. במבנה המשטרי המודרני שבו אנו מבחינים בין שלוש זרועות של המשטר, רק זרוע אחת יש לה כח, רוצה לומר כלי עשיה: הזרוע המבצעת. יש לה גובי מס, ושוטרים, ורובים, וחיילים, וצבא של פקידים מלחכי פנכתה. יפה לימדנו מקס ובר שהמדינה היא מונופול על אלימות. ויש לדייק, האלימות של המדינה, לפחות זו המאורגנת היטב, היא רק של הזרוע המבצעת של המדינה.

    לשתי הזרועות האחרות אין דבר פרט ליכולת לדבר. לא על חינם נקרא בית המחוקקים פרלמנט מלשון parler בצרפתית עתיקה, היינו דבור. ויפה קרא לו עגנון בספר המדינה שלו, "בית שפתותיים". כך גם בית המשפט שאין כוחו אלא בפיו וכפי שקבע אלכסנדר המילטון אין לו לבית המשפט לא חרב ולא ארנק. אמנם דניאל פרידמן כתב ספר בשם "החרב והארנק" שבו טען שלבית המשפט העליון שלנו יש חרב וארנק שהרי הוא מתערב במדיניות. אבל כל השומע ישחק. שהרי בסופו של דבר אין לו לבית המשפט אלא דבורו וכתב היוצא מתחת ידיו. (ומה שכתב פרידמן איננו אל ביטוי לאכזבתו האישית מאוד מבית המשפט).

    נמצאנו למדים שמה שנראה לנו ככוחו של בית המשפט איננו אלא מה שהכח האמיתי, היינו הזרוע המבצעת, מסכים לקבל על עצמו. כך גם הזרוע המחוקקת הנראית לנו כמקור כוחו של השלטון ומבטאת את "רצון העם", שכפי שאמרנו איננו קיים כלל, גם היא אין לה קיום אלא בזכות הכח של הזרוע המבצעת. הא קא חזינן כאן ועכשיו כיצד יכולה הזרוע המבצעת להגביל את בית המשפט. ואם תרצה תוכל על נקל להגביל גם את הרשות המחוקקת בתריסר דרכים שונות, וגם זאת ראינו בעינינו במקומות אחרים.

    אם נחפש דימויים לכוחה של הזרוע המבצעת נמצא אותם בתורת הבריאה הלוריאנית שבה מצמצם האין סוף את עצמו כדי לתת מקום לעולם. כך גם מצמצמת הזרוע המבצעת את עצמה ומשאירה מקומות שבהם אינה מתערבת ולא עוד אלא שהיא משאירה לשתי הרשויות האחרות בקעה להתגדר בה. במקומות הללו שהתפנו מכוחה של הרשות המבצעת צומחות חירויות של פרטים שאנו קוראים להם זכויות אזרח. דימוי אחר, יום יומי יותר, הוא האב המתיר לבנו הפעוט לרכב על גבו ולהריצו על ארבע כסוס. כמובן שמשחק זה אפשרי עד שיקוץ האב במשחק וישליך ארצה את בנו.

    עוד זאת יש לומר על היכולת לעשות. הרי זו איננה מוגבלת רק לזרוע המבצעת. כל פרט ופרט יש לו כלי עשיה משלו. אפשר גם להבחין בקבוצות שונות בחברה שיכולת עשייתן גדולה יותר משל קבוצות אחרות. אבל היכולת הזו מוגבלת משום שאיננה מאורגנת ולכידה כמו זו של הזרוע המבצעת. אבל כאשר נוצר ארגון של פרטים או קבוצות הם יכולים להגביל את כוחה של הזרוע המבצעת. והנה אנו עדים לניצנים של התארגנות כזו כאן בארץ כנען.

    לסיכום, את הכח יכול להגביל רק כוח. אכן, לעיתים כוחה של הרשות המבצעת מוגבל ע"י כוח זה עצמו. אבל כאשר איננו עושה זאת דיו, עשויים לצוץ בחברה כוחות אחרים שיגבילו את כוחה של הרשות המבצעת. אין כאן עניין לא לזכויות המיעוט או לזכות הרוב או לשאר פתפותי ביצים שאינם עומדים בבחינתו של הניתוח המושכל. כמובן שתמיד אפשר לעשות שימוש בכוחות חיצוניים שיגבילו את הרשות המבצעת. אכן, אנו מוצאים אצלנו פניה של מיעוט דמינכרא (גם בכיסו ובכעסו) אל מדינות אחרות שיפעילו השפעתם על הכוח המקומי. כמובן שהגינויים הצדקניים של מעשים כאלה באים להגן על הכח המקומי. ימים יגידו כוחו של מי יגבר.

    1. דבריך הם ביטוי יפה למגרעותיה של חשיבה אנליטית. לא כל מושג צריך ואפשר להגדיר. אבל בזה הארכתי טובא בכמה מקומות. ככלל, אני ממש לא מקבל את הניתוחים הכוחניים הללו (כמו גם במשפט וכלכלה), ובהחלט כן מדבר על זכויות ורצונות. אתה יכול כמובן להתעלם מעובדות יסוד רק בגלל שקשה לך להגדיר אותן, ובכך תהיה אנליטיקן למהדרין שמגרעותיו רבות על יתרונותיו.
      בטור הזה ניסיתי לטעון שיש לכוח משמעויות גם במישור הצדק, אבל לא בגלל שאין דבר כזה צדק וזכויות אלא רק כוח. זו לא הייתה הגדרה אלא טענה.

      1. אינני אנליטיקן. ההפך מזה. אני אמפיריציסט. כל מה שאמרתי מעוגן היטב בראיית המציאות ההיסטורית והעכשוית. אפשר כמובן להתבשם במושגים מעורפלים, מטאפיזיים, שאין להם שום אחיזה במציאות. זה ההבדל בין מי שקורא את המציאות מן הסטנדר לבין מי שמלכלך ידיו בדם שפיר ושליה ורואה במפולש כיצד דברים פועלים.

        1. בספרי שתי עגלות (וגם באמת ולא יציב) הסברתי את הקשר בין פוזיטיביזם לבין אנליטיות. שניהם כופרים בתובנות סינתטיות-אפריורי, כלומר בתקפותן של אינטואיציות. זה נכון שתיאורטיקנים מועדים לטעויות ביישום, אבל גם מי שמלכלך ידיו בשפיר ושליא לפעמים לא מצליח לראות את מה שמעבר להם.

          1. אכן, פילוסופים הנחשבים לאנליטיים כפרו בקטגוריה הקניטיאנית של סינתטי אנליטי. (למשל קרנפ במאמרו הידוע). אם כי צריך לומר את האמת שהשימוש במושג "פילוסופיה אנליטית" גם הוא מעורפל לחלוטין. אבל השימוש בקטגוריה הפסיכולוגית "אינטואיציה" ןהשוואתה לקטגוריה המטאפיזית הקאנטיאנית הוא ביזוי קאנט המת 🙂

            אמנם כן, הכל מועדים לטעות: To err is human. אבל נראה לי שטעויותיהם של התאורטיקנים מרובות יותר, אם כי קשה יותר לתפוס אותן משום דלית בהו מששא.

            אפשר שצריך להבהיר את הדברים הללו פנים בפנים כפי שעשינו פעם. אפשר גם על כוס קפה מהבילה.

      2. כתבת "עובדות יסוד". אכן עובדה היא שאנשים מדברים על עובדות. אבל לקרוא לזכויות עובדות הוא מתיחת חוט המחשבה עד קריעתו.

        1. אכן, זכויות הן עובדות. לא עובדות במובן הפיזי הפשוט אבל במובן של מה שכיניתי בעבר 'עובדות אתיות'. זו לא מתיחת חוט המחשבה אלא פשוט שימוש בחוטי מחשבה, מה שפוזיטיביסטים לא באמת עושים.

          1. מכיוון שאינני פילוסוף אינני יכול להיות פוזיטיביסט ולכן אני מניח שאינך מתכוון אלי כאשר אתה מדבר על חוסר שמוש בחוטי המחשבה. על כל פנים ליחס לי חסרון כזה יהיה התעלמות מוחלטת מעובדות מוכחות היטב 🙂

  7. אני מבין ומסכים עם הדרישה להסכמה על כללי המשחק החדשים.
    אבל לדעתי באותה מידה הטיעון תקף גם לצד השני. תומכי הרפורמה טוענים שכללי המשחק ה"ישנים" השתנו באופן זוחל בעשורים האחרונים עד שהגיעו למצב שהם לא מוכנים יותר לשחק.

    מה יקרה אם לא יצליחו להגיע להסכמה? מתנגדי הרפורמה בעצם טוענים שאם אי אפשר להשיג הסכמה רחבה צריך שלא לההחיל את הרפורמה בינתיים. זה אולי נכון, אבל רק בתנאי שבה בעת דוחים גם את המהפכה המשפטית הזוחלת של אהרון ברק עד שתושג עלי הסכמה רחבה. אחרת מדובר בחוסר הגינות משווע.

    1. עקרונית אתה צודק. אבל אני חושב שמצדדי הרפורמה מתעלמים בגסות מאסימטריה בוטה בין הצורך לאזן את הממשלה לצורך לאזן את ביהמ"ש, וכבר כתבתי על כך. השפעת הממשלה על חיינו והכוח שמסור לה גדולים לאין שיעור מאלה שמסורים לביהמ"ש. השפעת ביהמ"ש על חיינו מינורית, ואילו הממשלה מקבלת כל יום החלטות שמשפיעות על כולנו באופן דרמטי. לכן כדי לטעון ששבירת הכלים על ידי ביהמ"ש (שבהחלט קרתה) מצדיקה התנתקות מהמדינה כי אלו כללי משחק חדשים נשמעת לי היתממות לצורך הוויכוח (וואטאבאוטיזם). טענתי היא שרוטמן ולוין יורים על זבוב עם תותח. הם באים לפתור בעיה אמיתית אבל די מינורית בדרך של שינוי דרמטי של כללי המשחק באופן שפוגע ויפגע מהותית בחיינו.

      1. מנגד, הממשלה מאוזנת באופן טבעי על ידי התלות שלה בהרכב הקואליציה, ועל ידי ביקורת הבוחרים פעם בארבע שנים. איזונים שלבית המשפט אין.
        בנוסף, אפשר להתווכח על מידת ההשפעה של המשפטנים על חיינו. אני חושב שאתה ממעיט בה.

      2. אם בני אדם מתים בגלל הבעיה הזו לא נראה לי שאפשר לקרוא לה מינורית…. אנימזכיר את הרצח של בני משפחת חתואל ( בג"ץ סרב לאפשר להרוס בית שהיווה סכנה לנוסעים בציר ההוא ומהבית הזה נורו היריות ). וזו רק דוגמא אחת. ההרוגים בסימטאות ג'נין בחומת מגן זו דוגמא שניה. בשבלב הבא זה יהיה איסור לירות טילים חזרה ללבנון ולעזה כתגובה על ירי טילים מסיבי משלהם ( פגיעה ב "חפים מפשע ") . האיסור על נוהל שכן וכו'. איסור על הריסת בתים של משפחות מחבלים או סירוב לשלילת אזרחות למחבלים . אני יכול להמשיך ככה כל היום. הסיפור עם הקנס לאותה קופאית שסירבה להתייחס לטרנסג'נדר בתור אשה שהו אפשוט טרוף. והוא רק הסנונית. וא"א לתקן את זה כי כל המשפטנים הם חניכים של תורת ה"פרשנות התכליתית " לחוקים שנלמדת באקדמיה ,שזו פשוט פרקטיקה של שקר על מנת להשיג מטרות חברתיות ( שזו פשוט קביעת מדיניות ממש)

        1. בהחלט אפשר. במדינה אנשים מתים בגלל הרבה דברים. הרבה יותר אנשים מתו בגלל פשלות של הממשלה שלא תוקנו (על ידי ביהמ"ש או בכלל) מאשר בגלל פסיקות משפטיות. לפי ההיגיון הזה הגיעה העת ליטול את ההחלטה מהממשלה ולהחזיר אותה לכיכר השוק.
          השאלה החשובה היא עד כמה הפסיקות משפיעות על חיינו לעומת החלטות הממשלה, ואת מי חשוב יותר לאזן. זו לא נקבעת על פי מקרי קצה. ולכן ההשפעה של ביהמ"ש היא אכן מינורית בעליל. ההרוגים בסימטאות בחומת מגן הרגיזו מאד גם אותי, אבל זו לא החלטה של ביהמ"ש אלא של מוסר (מעוות לדעתי) של הצבא והממשלה. וכמובן גם שיקולים (לא בהכרח מעוותים) של הסברה והגנה בפני המשפט הבינלאומי, שבהם אני פחות מצוי. מה הקשר לבית המשפט? הכי נוח לממשלה לפעול ואת הכישלונות לתלות בביהמ"ש. זה מה שהם עשו מאז ומעולם. החלטה כזאת הם יכלו לקבל בלי שום בעיה ושום בימ"ש לא היה עוצר אותם בשעת מעשה (באמצע מבצע צבאי).
          רק החלטות עקרוניות כמו נוהל שכן או אזרחות למחבלים הן באמת החלטות של בימ"ש, ואין שום ראיה לכך שזה שינה משהו מבחינת הביטחון. המתלהמים נוסח בן גביר בטוחים שיד קשה תשפר את המצב. בינתיים לא נראה שיש לזה ראיה כלשהי. ואם כן, תיכבד הממשלה והכנסת ויחליטו בהתאם. השיקולים של זכויות האזרח הם חשובים מאד, והנחתך שהם אמורים להידחות בפני כל השערה ביטחונית קיקיונית היא מופרכת. סדר משפטי הוא מאד חשוב, גם אם יש בצדו עוולות וחוסר צדק. זה נכון לכל מערכת חוקית (כולל ההלכה, כפי שכותב גם הרמב"ם, שההלכה נאמרה על דרך הכלל).
          בקיצור אלו דמגוגיות בעלמא. כל אלו השפעות מינוריות, וחלקן הגדול לא קשורות לביהמ"ש. והדוגמאות לנזקים של הממשלות השונות הן רבות ועצומות פי אלף יותר, ואפילו בחלק מהדוגמאות שאתה הבאת ן הנזקים הם בגלל הממשלה ולא ביהמ"ש.

          1. ועוד לא ביקשתי ממך את התועלת בבימ"ש חזק שמנעה נזקים של הממשלה. השוואה ישרה צריכה לקחת בחשבון גם את אלה ורק אז לעשות מאזן. לא דנת בשאלה כמה עיוותים צפויים במצב שבו אין על הממשלה שום ביקורת. השוואה שמראה נזקים של צד אחד מול תעולות של האחר היא לא ממש המתודולוגיה ההגיונית והישרה ביותר.

            1. זה לא היה הדיון. הדיון היה האם ההשפעות של ביהמ"ש על חיינו הם מינוריות או לא. אם פעולות שלהם מנעו נזקים ממשיים של הממשלה אז דווקא יצא שההשפעה שלהם היא עוד פעם לא מינורית ( לטובה) . כמו שאמרתי זה דיון שהוא כרגע תיאורטי כי היושבים בבתי המשפט כרגע אין להם מחויבות ללשונו של החוק והם עושים בו בשלהם. ברגע שיישבו שם שופטים ישרים שלא ינסו לחנך את העם לאג'נדות הפרוגרסיביות שלהם אלא פשוט לשפוט בין אנשים יהיה אפשר לדבר על הגבלות של הממשלה. כשלעצמי אני לא חושב שצריך את פיסקת ההתגברות בעתיד ( רק עד שתלמידי אהרן ברק יוכחדו מהמערכת )אלא בייצוג יחסי לכנסת בוועדה לפי מפתח הכוחות ומבלי שיישב בה אפילו שופט אחד.

          2. אין הנידון דומה לראייה. הרבה אנשים מתים מתאונות אבל למות בגלל החלטות מטופשות ואטומות של מישהוא אחר שאין לו כלל אחריות זה כבר בלתי נסבל בעליל. הנזקים של הממשלה נובעים כמו שאמרת מפאשלות או טעויות. אז ככה לומדים ומשתפרים ומתקדמים . מי שלא עושה לא טועה. אבל בג"ץ אף פעם לא משנה את דעתו . איך זה משפיע על המציאות אף פעם לא מעניינת אותו. לכן חוש הצדק מזדעק אלף מונים בגלל מקרי הקצה. מוסר זה ענייין הדדי ומי שלא מעניק זכויות אדם לאחרים ( ערבים או מחבלים) אין לו זכויות אדם. ואין לזה קשר לשיקולי ביטחון זה חוסר צדק משווע והוא מרפה את ידי כל מי שמתגייס פה במדינה או עובד פה. אפשר מאוד להבין את אי ההשתתפות של החרדים במדינה על רקע הזה ( אם כי מלכתחילה זה לא היה הטעם שלהם לזה אבל עכשיו זה בטח).

            אם ההשפעות של בג"ץ הם מינוריות למה רוב מוחלט של העם היהודי יוצא נגדו בחמת זעם ?

      3. השוואה הוגנת צריכה לקחת בחשבון את האפקט המצנן שקיים בכל השדרה השלטונית בעקבות האקטיביזם השיפוטי (של בג"ץ, יועמ"שים, פרקליטות), ולא רק את ההחלטות שבג"ץ קיבל בפועל. כמו"כ יש להחשיב את התסכול המצטבר של אזרחים שמרגישים שיש "תקרת זכוכית" ליישום האידאולוגיה שלהם, בעוד האידאולוגיה של בר הפלוגתא מקבלת רוח גבית ממוסדות לא נבחרים.

        בוודאי שאתה צודק שהשפעת הממשלה גדולה יותר, אבל זה מובן מאליו. גם אם 5% מפעילות הממשלה והכנסת מושפעים מאפקט מצנן או מהחלטות אקטיביות, זה לא מעט.

        את התועלת שבג"ץ מביא, והיא גדולה, לא צריך להפסיד, כי רפורמה מאוזנת תמשיך לאפשר כמעט את אותה התועלת עם הרבה פחות נזק. איש לא הציע ברצינות לבטל לגמרי את הביקורת השיפוטית. זה לא יקרה.

        בשורה התחתונה, הצד המתנגד יודע היטב לאיים בשבירת הכלים, אבל קל לו מאוד לשכוח שאת זה גם הצד השני יכול לעשות. חוץ מכמה צדיקים בסדום (כמו אלבשן או ברק-קורן) אף אחד אפילו לא טרח להתייחס עניינית. עד כדי כך לא סופרים אותנו.

        1. מסכים לכל מילה. ועדיין להערכתי אין שום השוואה בין חשיבות האיזון של הממשלה לאיזון של ביהמ"ש (והיחס בין מידת ההשפעה של זו ושל אלו). כאן רק הערתי על איכות ההשוואה.

  8. אתנחתא היסטורית.

    מכיון שהכל דנים בכח, כולל הרב אברהם, ויש אפשרות לא זניחה ששימוש בכח יביא בסופו של דבר למלחמת אחים, או אזרחים, כדאי לעיין במופעיה של זו החל מן התנ"ך.

    אמנם אין לתנ"ך מעמד של ממש בתרבות היהודית, ודאי לא בגירסה ההלכתית שלה שהרב אברהם הוא אחד מפרחיה המרהיבים. (כמה פעמים נזכר בעמודי הבלוג התנ"ך? כמה פסוקים מצוטטים במשנה?) אבל מאז שיבת הטריטוריאליזם המקראי לבמת ההיסטוריה שב גם התנ"ך לתפוס מקום מרכזי. תחילה בהגות הציונות שבקשה לדלג על אלפיים שנות יהדות הלכתית א-טריטוריאלית ואח"כ בהגות הציונית דתית המנסה לשלב את היהדות הרבנית-הלכתית עם זו המקראית. השילוב הזה יוצר לפעמים אפקטים קומיים של אנכרוניזם ואי הבנה היסטורית בסיסית, למשל כאשר סמוטריץ' וגפני מדברים על דוד המלך. אבל לזה יש להקדיש דברים בנפרד.

    ובכן, אין טוב מלפתוח בפרשת השבוע שעבר.

    כו וַיַּעֲמֹד מֹשֶׁה בְּשַׁעַר הַמַּחֲנֶה וַיֹּאמֶר מִי לַה' אֵלָי וַיֵּאָסְפוּ אֵלָיו כָּל בְּנֵי לֵוִי. כז וַיֹּאמֶר לָהֶם כֹּה אָמַר ה' אֱלדי יִשְׂרָאֵל שִׂימוּ אִישׁ חַרְבּוֹ עַל יְרֵכוֹ עִבְרוּ וָשׁוּבוּ מִשַּׁעַר לָשַׁעַר בַּמַּחֲנֶה וְהִרְגוּ אִישׁ אֶת אָחִיו וְאִישׁ אֶת רֵעֵהוּ וְאִישׁ אֶת קְרֹבוֹ. כח וַיַּעֲשׂוּ בְנֵי לֵוִי כִּדְבַר מֹשֶׁה וַיִּפֹּל מִן הָעָם בַּיּוֹם הַהוּא כִּשְׁלֹשֶׁת אַלְפֵי אִישׁ.

    אם נקיש ממלחמת אחים זו משער לשער למלחמה שבשערינו ונשווה את גודל האוכלוסיה של היום לזה של אז הרי שאנו צפויים לרבבת נופלים. מי יהיו בני לוי היום? אולי אלה הנענים לקריאה מי לה' אלי?

    אבל כמובן שמלחמת האחים הראשונה היא זו שבין קין להבל. אח"כ אנו מוצאים פתרונות המאפשרים המנעות ממלחמת אחים: הפרדות. זו שבין אברהם ללוט (שתחילתה במריבה) וזו שבין יעקב לעשו (בראשית לו ו-ח). אין לשכוח את מלחמת האחים המדממת בסיפור פלגש בגבעה. נדלג על עוד כמה מלחמות אזרחים ונגיע לימי המלוכה שלאחר שלמה. גם שם הפרדות לשתי ממלכות היא הפתרון המונע (לא לגמרי) מלחמות אחים.

    בתקופה הבתר מקראית אנו מוצאים את מלחמת האחים, כפשוטה, בערוב ימיה של מלכות החשמונאים. אלה המלחמות שהפכו בסופו של דבר את ארץ ישראל לפרובינציה רומאית. חז"ל לא התלהבו מהמלכות הזאת, ועל כל פנים לא הזכירו כמדומני את המלחמות הללו. אבל חז"ל הזכירו את מלחמות האחים של סוף ימי בית שני. אותן מלחמות המסמנות את המעבר מהיהדות המקראית הטריטוריאלית והמקדשית ליהדות של חז"ל שהחליפה את הטריטוריה והמקדש בתכנים רוחניים אינטלקטואליים.

    יחד עם הטריטוריאליזם המתחדש בימינו שבו גם מלחמות אחים מעטות ובלתי מרשימות בעליל. מה צופן לנו העתיד?

  9. שתי שאלות, בבקשה:
    1. האם העובדה שהליך "שינוי כללי משחק" קודם נעשה ללא הסכמה ובאופן סמוי מן העין, יכולה להקים הצדקה אתית "להחזיר את הגלגל לאחור" גם ללא הסכמה?
    2. בסופו של דבר, נראה שזה לא מסובך להבין שיש חובה אתית לרוב (בהקשרים השונים) לפגוע בזכויות המיעוט, ו"לנצל את כוחו לרעה כלפיו". אני ממש בספק אם אנשים שתומכים/מקדמים את הרפורמה מחככים ידם בהנאה, "יש, סוף סוף אפשר לגזול מזכויות הפרט של המיעוט!".
    השאלות היותר קריטיות לטעמי היא – האם אכן יש פגיעה (שאלה אמפירית ברובה ככה"נ), האם היא מוצדקת, ומי יחליט? לטעמי, ביהמ"ש העליון הוא זה שפוגע במיעוט – המיעוט האמיתי, זה שאמנם יש לו רוב בכנסת, אבל מכל האליטות הרלוונטיות הוא דיי נעדר (משרד המשפטים, התקשורת, בתי המשפט, ערוצי תרבות, ועוד). ביהמ"ש לא שואל אותי ושל עוד רבים שכמותי להסכמתי.

  10. הרב כותב שיש סיבה גדולה להתחשב במיעוט אצלנו שנותן יותר למדינה. אבל כמדומני שזאת בדיוק הטענה כנגד- שהסיבה שהשמאל יש לו יותר כסף או יכולת, היא מפני שמוסדות ההשכלה והכוח בידיו, וזאת בדיוק רוצה הימין לשנות.

  11. טיעון המיגו הוא רק הרחבה של הטיעון המהותי. הרי מבחינה אתית מיעוט שינסה להשיג יותר מכפי חלקו (במשל המשפחה, ילד שינסה לכפות את המשחק האהוב עליו ביותר משליש מהמשחקים) רק מכח העובדה שהוא יכול להתנתק, יחשב לסחטן (נדמה לי שאתה נוהג להאשים את החרדים בהתנהגות כזאת, אם כי הם עושים זאת באמצעות הפעלת כובד משקלם הפוליטי על נושאים שחשובים להם ולא באלימות. בטור הזה יש לימוד זכות עליהם). זאת כמובן זכותו, אבל אז עליו להתנתק ודי במקום לסחוט את הרוב יותר מכפי כוחו (של המיעוט).

    טענה שהעלו כמה מהגולשים פה ולא נראה שהובנה על ידך כהלכה:
    בהינתן שהרפורמה רק מחזירה את המצב לקדמותו לפני מהפכת ברק (אפשר לדון בזה כמובן), השינויים הכלולים בה אינם מהווים שינוי כללי המשחק. לכן טענתך בדבר חוסר הלגיטימציה של הרוב לכפות את דעתו תוך שינוי כללי המשחק נופלת (כי אין שינוי של כללי המשחק) ואפשר להסתמך על ההסכמה לגבי כללי המשחק שהייתה בכל תקופת בית המשפט הקלאסי (טרום שמגר וברק). אין צורך להתנתק אפשר פשוט לחוקק.

    1. מעולם לא האשמתי את החרדים על דרכם. ההאשמה היא על המטרות שלשמן מופעלות הדרכים הללו. שימוש בהשפעה פוליטית כדי להשיג מטרות ראויות אינו בעייתי (בגבולות כלשהם). המטרות שלשמן מופעלת הסחטנות החרדית הן הבעיה: קידום האינטרס הצר על חשבון הציבור (גם זה החרדי).
      עניתי על הטענה הזאת. אם משהו לא נראה לך עליך לפרט.

      1. למיטב הבחנתי, שני גולשים העלו מולך את הטענה השניה שהצגתי (החזרת המצב לקדמותו אינה שינוי כללי המשחק). לשניהם ענית תוך שימוש במונח התנתקות, מונח שהשתמשת בו במאמרך כדי לתאר מקרה שבו המיעוט נוטש את המשחק הדמוקרטי לאחר שהרוב פוגע בציפור נפשו. בטורים הקודמים ציינת שמעשה כזה מצד המיעוט קביל רק במצבי קיצון (אחרת הוא סוחט מהעוגה יותר מהמגיע לו על חשבון הרוב). טענתי היא שבהינתן שהרפורמה מחזירה את המצב לקדמותו, אין בה שינוי של כללי המשחק, שהרי כולנו הסכמנו על כללים אלה עד מהפכת ברק. אם הקורא מסכים עד לשלב זה, עליו להסיק שתי מסקנות:

        מאחר שהרפורמה אינה שינוי כללי המשחק, ניתן לחוקק אותה אם היא תזכה לרוב בכנסת (אין צורך לאיים בהתנתקות אם היא לא תחוקק, כפי שהבנתי מדבריך, אלא פשוט לחוקק וזהו).
        קשה לקבל מוסרית את זכותו של המיעוט לאיים בהתנתקות בתגובה למהלך של החזרת המצב, לקדמותו המוסכמת בשעתה.

        סביר שחלק ניכר ממתנגדי הרפורמה ידחו את הטענה שמדובר בהחזרת המצב לקדמותו ולכן לא יקבלו את מסקנותי, אבל נראה היה שלא הבנת את הטענה שהועלתה על ידי פיל ולאונרדו ואת זה רציתי לדייק.

        1. אפשר להתערב? באיזה אופן הרפורמה = החזרת המצב לקדמותו? אני באמת שואל, מתי למשל הועדה למינוי שופטים נשלטה על ידי הקואליציה? מתי למשל יועצים משפטיים היו משרות אמון? מתי היתה פסקת התגברות נרחבת ברוב של 61?

          1. בגלל האופי של השופטים היום הדרך היחידה להחזיר המצב לקדמותו היא לבחור שופטים שהיו כמו במצב ההוא – שמרנים צממבחינה משפטית. ולכן צריך לדאוג לרוב לקואליציה בוועדה הזאת. לשופטים אף פעם לא היה מה לחפש שם.

            " מתי למשל יועצים משפטיים היו משרות אמון?" .טוב אתה כנראה צעיר מאוד. זו הייתה החלטה של בג"ץ שאחרי המהפכה החוקתית של בר'ק. אולי השם "יועץ" אמור לרמז לך משהוא. זה פשוט נורא מה שקורה היום בתחום הזה זו פשוט בדיחה על חשבון המושג "ממשל"

            פסקת ההתגברות נצרכת רק באופן זמני עד שהרכב השופטים בבג"ץ ישתנה לשופטים לא אקטיביסטים ( שופטים שאפשר לתת בהם אמון) וזה ייקח שנים רבות. כשזה יקרה אפשר יהיה לבטל את פסקת ההתגברות

            1. אתה אומר שזו ה "דרך היחידה להחזיר את המצב לקדמותו", אבל מי מבטיח שכך יהיה? מה שבטוח זה שזה לא מחזיר את המצב לקדמותו כי המצב מעולם לא היה כמו שהרפורמה מתארת.
              ואני שוב שואל: מתי היועצים המשפטיים היו משרות אמון? גדעון האוזנר היה לפני ברק כמדומני, והוא כבר הספיק לריב עם בן גוריון. אז מתי?

              1. עושים מה שאפשר. אי אפשר לצפות את העתיד ושום דבר לא בטוח. עיקר הבעייה שהשופטים היום עושים בחוק כבשלהם ("פרשנות תכליתית") ואת זה חייבים להגביל בכל דרך אם א"א לפטר אותם. זה פשוט מעילה בתפקידם – זה ממש הפרת אמונים. לפוליטיקאים יש יותר יושרה מהשקרנים הללו ולו רק בגלל שיש להם אחריות ושהם חייבים בנתינת דו"ח לבוחרים

                שלא יהיו משרות אמון. פשוט אין צורך בהם. שדעתם לא תחייב את אף אחד. ובלי שום קשר יש תמיד ויכוחים בין אנשי המקצוע למדינאים ובסוף דעת האחרונים קובעת ואם לא טוב לאיש המקצוע שיתפטר. מצד האמת גם עכשיו דעתם לא באמת לא מחייבת. ברגע שביהמ"ש חרג מסמכותו דבריו בטלים ואין חובה לקיים את דבריו.

              2. איתי:
                ברגע שהחלטות היועץ לא מחייבות ולאחר פיצול תפקידו, משמעות היותו במשרת אמון היא טכנית כמעט לחלוטין (יש שיקולים נגדה, כמו היכולת של משרדי הממשלה השונים לדבר בקול אחד בפני בית המשפט). גדעון האוזנר התעמת עם שר המשפטים דב יוסף בהקשר לתפקיד התובע הכללי שהוא מחזיק בו ולא לתפקיד הייעוץ שעליו מדובר ברפורמה (דב יוסף רצה שליטה גם על זה באופן די מחריד). וועדת אגרנט שנדרשה לנושא זה, קבעה מפורשות שדעת היועץ אינה מחייבת.

            2. כל מה שאני אומר, ועכשיו גם ב וגם א מסכימים איתי, זה שהרפורמה לא מחזירה למצב קודם, כי המצב שאחרי הרפורמה לא היה לפני, לא בפסקת ההתגברות, לא במינוי שופטים (לפחות מ 1953) ולא ביועמ"שים כמשרות אמון. אז אתם טוענים שהרפורמה עשויה בדרך עקיפה להחזיר למצב הקודם. אולי, מי יודע? הכל אפשרי. אם כי זה לא משכנע אותי לפחות.
              אבל מה שבטוח במאה אחוז, וגם שניכם מסכימים איתי, הוא שכרגע זה לא מה שהרפורמה מציעה, אז למה לטעון זאת?

              לא דיברתי על הרפורמה עצמה, רק על הטענה הספציפית הזאת. מקווה שזה ברור עכשיו.

              1. לא. הרפורמה רוצה להשיג את מידת ההתערבות של השופטים שהייתה אז ( ושבקושי הייתה – בדיוק בגלל הסיבות של איעמידה לבחירה חוזרת ע"י הציבור ,חוסר אחריות ,ואי נתינת דו"ח למישהוא) ואת מידת היושרה שהייתה להם. זו המהות . ברור שסעיפי הרפורמה שהם כלים חייבים להשתנות מכיוון שהשופטים השתנו ונהיו בעלי אגו ואטומים ואין דרך להגביל אותם בלי כלים חדשים ( במיוחד החלפתם באנשים ישרים). הסברנו איך סעיפי הרפורמה אמורים להשיג את המציאות שהייתה אז.

          2. מסכים עם רוב מה שב' כתב, חוץ מעניין משרות האמון. לא מכיר החלטה כזאת של בג"ץ. הייתה מסקנה של וועדת אגרנט שדעת היועץ אינה מחייבת ומסקנה של וועדת שמגר שהתירה שימוש בעו"ד פרטי במקרים מסוימים.
            בנוסף, עד שנת 53' שופטי העליון נבחרו בידי הממשלה!
            פסקת ההתגברות נועדה לאזן את מתן האפשר לפסול חוקים שלא הייתה קיימת לפני מהפכת ברק (למעט פסק דין קול העם בו ביהמ"ש מתנצל על שנאלץ להכנס לתחומה של הרשות המחוקקת ומציע לה לחוקק 'חוק עוקף בג"ץ' בנושא זה). מאחר שאי אפשר לסתום את כל הפרצות ללא אינטגריטי מצד השופטים (ראה ערך 'תיקון חוקתי שאיננו חוקתי' – כלל שהומצא על ידי בג"ץ כדי לאפשר לו פסילת חוקי יסוד), אין ברירה אלא לשנות את הרכב הוועדה. במיוחד כשמוסיפים לבית המשפט את יכולת פסילת החוקים שהייתה שנויה במחלוקת עד היום.

            1. אז גם אתה לא טוען שהרפורמה מחזירה למצב קודם. אז אני לא מבין למה בכלל לטעון את זה.
              לגבי שאר הדברים, תסלח לי אבל זה להרוג את התינוק כדי לנקות לו את התחת. הדברים הוסברו כבר לעייפה, ומי שלא רואה עד כמה הרפורמה הזו גרועה, כבר לא יראה.

              1. הרב מיכאל:
                טרחתי גם טרחתי. קשה להאשים אותי בחוסר ההבנה,
                מאחר שבתגובתך שאלת "מה טענתך?" והצעת שייתנתקו. רק לאחר מכן העלת טענות שיכולות להתפרש כאילו שהבנת את השאלה, תוך מסגורן תחת המילה "אגב".
                לענייננו:
                אתה בטח מכיר את הכלל שלרשות שלטונית אסור לעשות כל מה שלא מפורש בחוק. וכי מאחר שהמשטרה לא אוזרת כח להלחם בעבריינות די הצורך מתבקש חוק שיאסור אותה?
                מהפכת ברק לא מסתכמת רק בסמכות לפסילת חוקים שלגביה יש מי שמוצא סימוכין בחוק (ממש לא מובן מאליו). יש גם את נושא הסמכות המחייבת של היועמ"ש, 'תיקון חוקתי שאיננו חוקתי' ועוד, שהם ממש חריגה מהחוק.

                לגבי ההפגנות: בדומה לטענתי הקודמת, לא צריך שיפגינו מולך כדי שהפרת החוק על ידך תחשב לעבריינות. נוסף על כך, חלק ממחטפי בית המשפט לא עלו לכותרות בשעתם והציבור בכלל לא הבין את השלכותיהם האפשריות (במיוחד לאור הנוהג של בג"ץ לפרסם קודם את החידוש כאוביטר – הערת אגב ורק בפסקי דין עוקבים לעשות בו שימוש. כמו פ"ד המזרחי והדיון בפסילת חוק יסוד הלאום). כמה אנשים בשנות התשעים המוקדמות ידעו שיש לנו חוקה?
                כמו כן, היו הפגנות נגד בית המשפט. לדוגמה- הפגנת החרדים ב99' (350,000 משתתפים לפי אומדן המשטרה).

                לגבי הטענה על ההתיישנות: מה השתנה בשלושים השנים האחרונות שגורם לכך שמה שהיה עד אז כבר לא מתאים למדינה שלנו?

              2. טוב, כמובן לא טרחת, אבל נראה לי שמיצינו.
                רק לגבי המציאות השונה, היום מחוקקים חוקי יסוד פרסונליים כדי למנות פושעים ועבריינים לתפקידים בכירים ולהיטיב את תנאיהם החומריים בתפקידם. מבטלים כל רגולציה הגיונית ומתפרעים לגמרי עם המינויים וההחלטות, ומגלים חוסר אחריות נוראי לעתיד של כולנו. יש כמובן עוד שינויים ברורים, אבל זה כשלעצמו מספיק כדי לחפש איזון חדש. זהו.

              3. מהרגע שאיבדו אמון בבתי המשפט המושג פושע או עבריין כבר נלקח עם כוכבית. ואם בג"ץ משתולל אז אפשר ל"השתולל" כדי לעצור את ההשתוללות שלו. בנוגע לשאר המינויים וחוסר אחריות לעתיד וכ'עם כל הכבוד זה לא עניין להתערבות בתי המשפט אלא דעה פוליטית לגיטימית שאמורה לבוא לידי ביטוי בבחירות הבאות. עדיף לשר למנות איש שלו שמאמין בו או במדיניות שלו על פני איש מקצוע שמאלני שיילחם בשר יאיים עליו לא יוציא את המדיניות לפועל ואף ינסה לשבש את ההוצאה לפועל של המדיניות של השר ע"י אחרים מבחינתי צריך כיום כל שר לפטר את כל האנשים שמאיישים את המשרד שלו ולמנות אוסף של יסמנים וזה כבר יתן אפשרטטות לבחון מדיניות כלשהיא וללמוד מטעויות בשטח . הפקידים הללו לא מאפשרים בכלל לממשלה ללמוד. התפקיד שלהם לייעץ ולבצע ובמקרה שלא מאמינים במדיניוץ אז להתפטר. הם חושבים שהשרים הם חותמת גומי שלהם

            2. https://hashiloach.org.il/%D7%90%D7%99%D7%9A-%D7%90%D7%99%D7%91%D7%93%D7%94-%D7%94%D7%9E%D7%9E%D7%A9%D7%9C%D7%94-%D7%90%D7%AA-%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%AA%D7%94-%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%92-%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98%D7%99/

              בלי שום קשר בפועל היועמשים לא התנגשו בפועל עם הממשלה לפני כן. ובכל מקרה לא כל דבר שהיה בעבר היה טוב. זה היה רע מאוד. זה שלטון הפקידים שאין להם אחריות ולא נותנים דו"ח לאף אחד ,עוד יותר מאשר שלטון בג"ץ

              1. הלינק שצירפת לא אומר שעד אותה החלטה של בג"ץ היועמ"שים היו משרות אמון, בניגוד לטענתך למעלה.

              2. לא אכפת לי אם היו משרות אמון. דעתם לא הייתה מחייבת . אני מצטט :
                "פסק דין פנחסי, שחתומים עליו נשיא בית המשפט העליון מאיר שמגר וארבעה שופטים נוספים, התלבט סגן הנשיא דאז אהרן ברק בשאלה האם חרג חריש מסמכויותיו כאשר סירב לייצג את הממשלה. מסקנתו של ברק הייתה שזו אינה השאלה הנכונה: לדידו, השאלה אינה האם חריש רשאי לסרב להופיע בבית המשפט, אלא האם החוק מתיר לראש הממשלה להתעלם מחוות דעתו של היועץ המשפטי. תשובתו של ברק על שאלה זו הייתה מתמיהה: הוא קבע כי למעשה היועץ המשפטי אינו היועץ המשפטי של הממשלה, אלא הוא הפוסק עבורה בענייני משפט, וכי הממשלה מחויבת לקבל את החלטותיו[1].

                משפטנים בירכו על קביעתו של ברק כעל ניצחון חשוב לשלטון החוק: לראשונה נמצאה הממשלה כפופה על פי חוק למרותו של היועץ המשפטי. ואולם, במובנים רבים, פסיקה זו רק נתנה גושפנקה רשמית למהפכה תפישתית מרחיקת לכת שחולל עשרים וחמש שנים קודם לכן מאיר שמגר עצמו, כאשר כיהן כיועץ המשפטי לממשלה. על פי תפישה מהפכנית זו, היועץ המשפטי לממשלה ממלא תפקיד של שופט, ולא של עורך דין; ותפקידו אינו להקל על פעולות הממשלה, אלא לשפוט אותן."

            3. " תיקון חוקתי שאיננו חוקתי" – זו חתיכת המצאה. הם אפילו לא שמים לב שיש סתירה לוגית בביטוי הזה. גם חסרי אמנה וגם רפי שכל.

              1. ב:
                עקרון החסד יכול להעמיד את הביטוי "תיקון חוקתי שאיננו חוקתי" בגבולות הלוגיקה גם אם לא בגבולות המשפט.
                אפשר לפרש שתיקון החוקה סותר הוראות אחרות של החוקה (או מגילת העצמאות אם כוללים אותה בחוקה) ולכן הוא 'אינו חוקתי'.

              2. יש לזה פירושים סבירים ומובנים לגמרי (לא בהכרח חייבים להסכים לטענה, אבל לומר שהיא סתירתית זו שטות). אבל לאור ההתעקשות כאן איני רואה טעם בדיון.

              3. א
                תיקון של החוקה יוצר חוקה חדשה שמוחקת את הקודמת . אז הסתירה בינה לבין הקודמת חסרת משמעות כי את הקודמת ביטלו ושופט לא יכול להחליט שהקודמת היא זאת שמייצגת את רצון העם כאשר העם שינה את רצונו. יכולות להיות בחוקה החדשה סתירות פנימיות אבל זה לא שחלקים ממנה הם לא חוקתיים. בקיצור צחקתי שעה כששמעתי את הבלוף הזה. הטיפשות של השופטים הללו שחושבים שניתן להאכיל אותנו בכל לוקש שקיים , כל פעם מפתיעה אותי מחדש. אין לי עקרון חסד כי ברור לי שמבחינתם החוקה זה רק חוק זכויות האדם ( שלא באמת קיים. הנפיצו אותו מתוך "כבוד האדם וחרותו")

        2. את ה הבנתי לאשורו ועל כך עניתי כבר בתשובתי ללאונרדו. נראה שלא טרחת לקרוא ואתה שב עוד פעם על אותם דברים בתקווה שמשהו יתחדש. ראה כאן:
          https://mikyab.net/posts/80181#comment-71500
          קודם כל לא מציעים כעת חזרה למה שהיה אלא למשהו הרבה יותר רדיקלי. אבל אני עניתי שם לשאלה ההיפותטית שנשאלה בהנחה (ההיפותטית והמוטעית) שזו אכן הייתה ההצעה שעל הפרק.
          כתבתי שלפעמים בשינוי המצב הכללים הישנים כבר אינם מספיקים וחזרה אליהם היא שינוי של חוקי המשחק. אם ישיבו אותי כיום לחיים של רועה צאן אצל אברהם אבינו או יתרו חותן משה, לא בטוח שחתימתי על ההסכם עם הקב"ה שבו התחייבתי לקיים את התורה עדיין תישאר בתוקף. זאת גם אם הייתי חי מאז ועד היום. זרם קצת ביוב בירקון מאז. לא נראה לי מסובך מדיי להבנה.

  12. הפגיעה ב"ציפור הנפש" של המיעוט הוא שהם מאבדים לראשונה באמת את השלטון במוסדות המדינה והרוב לראשונה מתחיל לאחר 40 שנה לשלוט . המיעוט הוא חולה שליטה וזו ציפור הנפש שלו. לא נראה במקרה כזה צריך להתחשב בו. הוא צריך להרגע ושתות מים ולא להניח שהרוב רוצה ברעתו. המיעוט היחיד שעלול ל"היפגע" זה אולי הציבור הערבי ( שבאמת הוא גיס חמישי כפי שראינו בשומר חומות) שאולי סוף סוף יקבל בדיוק לפי מה הוא תורם ולא יקבל כל מיני זכויות הזויות כמו ביטוח לאומי שהוא בחיים לא היה נותן לנו. ובטח לא אפליה "מתקנת" באקדמיה ובמוסדות השלטון.

  13. בהחלט מסכים שהגנה על זכויות המיעוט והתחשבות ברצונותיו, מערכת איזונים ובלמים, הפרדת רשויות, ביזור סמכויות (השיטה הפדרלית) וצמצום סמכויות הממשלה, הם חלק בלתי נפרד משלטון דמוקרטיה מודרנית יציבה.

    אבל למרות שעיקרון עליונות הביקורת השיפוטית (עיין ערך פסק דין מרבורי נגד מדיסון) התקבל בארה"ב כבר בשנת 1803, עד היום יש משפטנים רציניים שמערערים החלטה זו כ"מחטף סמכות" שבית המשפט העליון (האמריקאי) נטל לעצמו ואינו מעוגן בחוקה.

    למעשה לפי החוקה האמריקאית, כל רשות (מחוקקת, מבצעת, שופטת) חייבת את נאמנותה לפעול לפי החוקה כמיטב הבנתה ובמקרה של חילוקי דעות בין הנשיא לבית המשפט או בין המחוקק לשופטים, אין לרשות אחת עליונות על האחרות. המערכת נבנתה לכתחילה בשיטת הגרידלוק (gridlock) בכדי להערים קשיים וחסמים על הנטייה האנושית הטבעית לכוחנות ועריצות.

    ובהחלט בהיסטוריה האמריקאית הנשיא אברהם לינקולן, פירש את החוקה על פי הבנתו וכשבית המשפט העליון התנגד בתקיפות להחלטה שלו, הוא עמד על שלו וסירב להתקפל בפני הביקורת השיפוטית.
    ואין לראות במקרה הנ"ל משבר חוקתי, אלא כך המערכת נבנתה בכוונת האבות המייסדים.

    בסופו של דבר מתנגדי הרפורמה מספרים לנו שהבג"ץ הוא האפוטרופוס שמגן על זכויות המיעוטים ועומד כְּפֶסַע בינינו לבין עריצות הרוב.

    ומול זה אני מציב את השאלה העתיקה של אפלטון: "מי ישמור על השומרים?"

    מתנגדי הרפורמה מספרים לנו באריכות על הריסון העצום שהבג"ץ מפגין, על הפעמים המעטות שבו הוא ביטל חוקים (בהתעלמות מ"האפקט המצנן" של האקטיביזם השיפוטי, כל החוקים שגוועו בוועדות או בהבל פיו של יועץ משפטי זה או אחר)

    עצם העובדה שהם מתהדרים ומתגאים בעובדת הפגנת הריסון מלמדת על כך שלמעשה כוחם אינם מוגבל, רק הודות למוסריות הרבה שלהם, הם אינם פועלים על פי הנטיה האנושית הטבעית לכוחנות והודות למוסריות הנעלה שלהם הכוח (האולטימטיבי) שלהם לא השחית אותם (ע"ע אמרתו של לורד אקטון).

    אפשר לחלוק על פרשנות סנגורית זו של ההיסטוריה המשפטית\פוליטית של מדינת ישראל, אבל נניח שזה נכון.
    אבל מי ערב לנו ששופטי הבג"ץ העתידיים יהיו אַנְשֵׁי חַיִל, יִרְאֵי אֱלֹקים, אַנְשֵׁי אֱמֶת, שֹׂנְאֵי בָצַע, אבירי צדק ומרוסנים מפני תאוות השררה?
    התשובה: אף אחד!

    אני מסכים לחלוטין שחייבים בלמים רצינים נגד הרשות המחוקקת\מבצעת שיש לנו, ורפורמה שמתעלמת מזה, מסוכנת.
    אבל איפה הבלמים על הרשות השופטת?
    אני לא מסתפק נחתומים שטפחים על שכמם המרוסנת.

    1. מסכים לכל מילה. ועדיין אין להשוות את מידת הצורך בבלמים על הרשות המבצעת מול השופטת. ככלל, כתבתי כאן לא פעם שבעיניי רפורמה היא חיונית, אבל לא הרפורמה (בה"א הידיעה) שמוצעת כעת.

      1. האם לדעתך צריך לזרוק לחלוטין את הרפורמה הנוכחית ולהתחיל מחדש, שצריך רק לעגל כמה פינות, או שאם שיפוץ רציני ניתן להציל אותה?
        אם כבר כתבת ביקורת על פרטי הפרטים של הרפורמה, אלטרנטיבות וכו', פיספסתי אשמח לקישור

        1. לא כתבתי ביקורת על הפרטים וגם איני רואה בזה ערך רב. אני גם לא רואה הבדל גדול בין האלטרנטיבות שהעלית. לא מדובר על משהו מאד מורכב ולכן תיקון שלו או כתיבה מחדש אינם שונים מאד.

      2. זה תיאורטי. בפועל מהרגע שהשופטים ( והמשפטנים בכלל ) התחילו לעשות בחוק כבשלהם עם ה"פרשנות התכליתית" שלהם הם פשוט הפרו את אמון הציבור. הם שקרנים עד לשד עצמותיהם , וגם חסרי מודעות עצמית.. ובמצב שאין להם לא אחריות ולא נתינת דו"ח אז הפוליטיקאים יותר ישרים מהם . במצב כזה יש להגביל את המערכת המשפטית ככל שניתן עד שיתמנו שופטים ישרים

  14. איתי:
    טענתי הייתה שלשיטת מי שהעלה את הטיעון הזה, הוא גובר על טענת הרב מיכאל על שינויי כללי המשחק. כשלעצמי אני לא חושב שהרפורמה משחזרת את המצב במדויק (בעיקר שינוי הרכב הוועדה. שינוי מוצדק כשלעצמו אם כי הייתי מעדיף ייצוג יחסי ע"פ הכנסת במקום ייצוג של הממשלה. השינוי הזה מציב אותנו בתווך בין שתי שיטות הבחירה שנהגו בעבר), אבל היא לא שונה במידה שמצדיקה את שבירת הכלים. אני מניח שאתה מבין שמהפכת ברק לא מאפשרת להחזיר את המצב לקדמותו במדויק ולצפות שהוא יישאר כך. שופטים שרואים עצמם רשאים לפסול חוקי יסוד, ללא שום ביסוס בלשון החוק, יצפצפו גם על החזרת המצב לקדמותו ויאיינו אותה. אין מנוס ממהלך רחב יותר שימנע מהשופטים לבטל אותו באחת.

    1. אבל הטיעון הזה לא תקף, אז מי שמעלה את הטיעון הזה טועה או מטעה, אז למה בכלל לדבר על הטיעון הזה?

      לגבי שאר מה שכתבת, אני לחלוטין לא מסכים. לדעתי (ואני יודע שיש אנשים שלא מסכימים איתי לגבי זה) צריך ביקורת שיפוטית על הממשלה, והרפורמה כמו שהיא היום מאיינת אותה. זה יאפשר לממשלה לעשות מה שהיא רוצה, ומי שסובל מזה? שיחכה לבחירות (בהנחה שיהיו עדיין.

      שוב, אני לא מדבר על איזו רפורמה היפותטית (כמו שיהיה ייצוג יחסי בוועדה כפי שכתבת למעלה), אלא על הרפורמה כמו שמוצעת היום. אם אתה חושב (ושוב – אני יודע שלא כולם חושבים ככה) שצריכה להיות ביקורת שיפוטית על הממשלה, אתה חייב להתנגד לרפורמה כפי שהיא מוצעת.

  15. כדי לטעון שהרפורמה משנה את כללי המשחק באופן שמצדיק את שבירת כללי המשחק מצד המיעוט ואת שלילת לגיטימיות המהלך של הרוב דרוש שינוי קיצוני יותר, אחרת כל חוק חדש הוא שינוי כללי המשחק. לכן הטיעון תקף, גם אם בגרסה מעודנת יותר.
    בפרקטיקה, המצב שאליו התדרדר בית המשפט מטה את הכף לטובת הרפורמה, גם אם קיים חשש היפוטטי עתידי (קלוש לדעתי). הצעות כמו הוספה של בית נבחרים יכולות להחשב ביקורת טובה על הכנסת, אם כי צריך לבחון את החסרונות בסרבול המערכת. בטח במדינה כמו שלנו שמוקפת באויבים וחייבת לקבל החלטות באופן מיידי.

    1. אם זו תגובה אלי, אני לא מבין מה אתה אומר. הטיעון הזה לא תקף ולא משנה איך תסובב אותו. הרפורמה לא מחזירה מצב קודם, ואלו פשוט העובדות.

      חשש היפותטי עתידי? למה עתידי – ברור מה הממשלה הספציפית הזו רוצה לעשות. אין כאן שום דבר היפותטי. אפשר לתת דוגמאות בשפע, ממתקפה על איכות הסביבה (או בכלל על הטבע), מינויים של אנשים לא מתאימים בעליל לתפקידים בכירים (למשל במשרד התחבורה או בלמ"ס), הפיכת המשטרה לפוליטית, חוק התרומות (מעניין מי זה הילד הסמוך על שולחנו?), חוסר הבושה של ראש ממשלה עם 2 בתים שדורש שאנחנו נתמוך בבתים שלו כלכלית (החשב הכללי מפחד להתלונן כפי שפורסם בהארץ היום), חוקי יסוד (!) פרסונליים שנועדו למנות אדם אחד (!) לתפקיד שר כפול בממשלה עם מספר שיא של שרים לענייני כלום, ועוד ועוד. מה כאן היפותטי? שהם ישללו זכויות הצבעה מאזרחים? כל הדברים האלו יקרו מאוד מהר (מיידי, הרי ישראל מוקפת אויבים), ללא ביקורת שיפוטית.

      כל זה נראה לי כמו חשש די מוצדק. יכול להיות שאתה בעד כל הדברים האלו, או יכול להיות שאתה נגד הדברים אבל גם נגד ביקורת שיפוטית באופן עקרוני. אם ככה, אין לי שום ויכוח איתך, אנחנו פשוט חיים בעולמות מקבילים.

      1. איתי:
        הטיעון תקף מכיוון שהוא מנסה להתמודד עם טענה שמדברת על שינוי כללי המשחק. לכן אין צורך בהחזרה מדויקת של המצב כדי שזה לא יחשב שינוי הכללים (מתוך הנחה שלא כל שינוי, גם של האיזון בין הרשויות אינו בהכרח שינוי כללי המשחק שמצדיק מוסרית איום בהתנתקות מצד המיעוט).

        לגבי החששות: נדמה לי שאנחנו חיים באותו יקום, אם כי אני לא שבע נחת מביקורת שיפוטית, כל עוד אין בית משפט לחוקה ע"פ מפתח פוליטי. לגבי הדוגמאות שהעלת, לחלקן אני לא מסכים, לחלקן מסכים וחלקן לא הכרתי ואשתדל לבדוק. אפשר לדון בזה, אבל אני לא בטוח שבעל האתר יאהב את הסטת הדיון בטור הזה תוך הוספת תגובות רבות.

        1. מצטער. זה לא חזרה מדויקת למצב קודם, ולא חזרה קרובה למדויקת. המצב שיהיה אחרי הרפורמה לא דומה לשום מצב שהיה לפניה.
          הזכרתי את החששות כי דיברת על חשש היפותטי עתידי. החשש הוא מיידי ואינו היפותטי כלל.

      2. חוץ מחוקי היסוד הפרסונליים (מעניין שזה לא הפריע לשכמותך במקרה של הנסיון שלא לאפשר לנתניהו להתמודד) כל הדברים שציינת לא שייכים לביקורת של בית משפט והם עניינים של מדיניות מוצלחת או שלא ומה שאמור להכריע בהם זה בחירות ואתה פשוט דיקטטור שרוצה לכפות את המדיניות שלך בכלים אנטי דמוקרטיים. איכות הסביבה זה תמיד משהוא שעולה במחיר וצריך תמיד שיקול דעת מתי צריך או אפשר לשלם את המחיר הנתון בזמן הנתון. אין כזה דבר מינוי לא ראוי. האנשים הראויים אלו פשוט אנשי שמאל שיינסו למסמס ולשבש את המדיניות של השר והוא חותמת גומי מבחינתם בשביל להוציא לפועל את המדיניות שלהם. במצב כזה אני הייתי ממנה רק קרובי משפחה שלי ושוכר אנשי מקצוע פרטיים לייעוץ וביצוע.
        המשטרה כבר עכשיו פוליטית . כל מוסדות המדינה פוליטיים ולכן פועלים נגד הממשלה הנבחרת.
        .הגיע הזמן שהרוב במדינה יהיה מיוצג בגופים הללו
        בהנדסת ודעה הזאת רק מחזקת לדעתי את הצורך ברפורמה וכמה שיותר מהר

        1. ספציפית חוק הנאשם כן הפריע לי וחשבתי שזה רעיון לא טוב. לא בגלל שזה חוק פרסונלי – חוק פרסונלי הוא לא דבר טוב בהכרח – אלא בגלל שחשבתי שיהיה לזה השלכות מאוד רעות על תחושת הצדק של חלק גדול בעם, שירגישו ואולי בצדק, שגוזלים מהם את זכות הבחירה ובמובן כלשהו משנים את כללי המשחק תוך כדי המשחק (למרות שמדובר היה בבחירות הבאות). אני כן בעד חוק כזה שלא יחול על נתניהו, משום שראינו לאן ראש ממשלה נאשם בפלילים יכול להוביל.

          יש מינויים לא ראויים, בוודאי שיש. למשל מינוי שלי לתפקיד ראש הלמ"ס זה מינוי לא ראוי.

          1. אם האופציה היא מי שישקר וירמה וישבש את מדיניות שר האוצר על מנת ליישם את האג'נדה שלו אז אשכור גם אותך

    1. דווקא על הגילוי הנאות שלך, בחששך פן דבריך מושפעים מטינה כל שהיא בהיותך צעיר לימים, אני ממש אבל ממש לא חושד בך, ולא מאמין שזה השפיע על דעותיך כי הוא זה, על מה אני כן חושד ולא מאמין? זה שגם אתה יודע שהנושא הנפיץ הפרוץ הזה כמעט לגמרי מלהגיע לאיזשהיא הכרעה הגיונית, שאפשר לתת בו ק"נ דרכים לכאן, ומייד לאחר מיכן, לתת ק"נ דרכים, לצד השני, כפסטלינא ביד היוצר, ברצותו משכנע לכאן וברצותו משכנע לשם, אם תצליח לשכנע, אפילו חצי בן אנוש, אלחם למענך, על מנת שתהיה בראש מוסד הנשיאות, מאחר והצלחת היכן שהוא נכשל

      1. לתשומת ליבך, את זה כתבתי יממה לפני שהנשיא, פרס את משנתו הנאיבית, אם כן אתה יכול להתחיל במירוץ לנשיאות, רק תזכור, אם בסוף העסק יתפרק, האשם האחראי לדעת כולי עלמא, הלא הוא מיודעינו, ברק, שקשרת לו כתרים, לתרומתו האדירה, למערכת המשפט, משל למה הדבר דומה לאדם ההולך ערום בחוצות קריה בקפלן בתל אביב, בהשקיעו את כל כספו בעניבה יפה, כעת אולי נופל לך האסימון, מדוע המפלצת הזו, כל כך שנואה? אסון קולסאלי שכזה, המיט עלינו הפוחז, המטורלל הזה, שכל תחלואי הרבנות הראשית לשיטתך, בטלים במליארד, באסון, שהנבל הזה המיט על העם היושב בציון, אמרת פעם שאתה לא מבין מה הטעם ללימוד ספרי מוסר, הנה לך מאמר חכמינו במשנה באבות, הקנאה והתאווה והכבוד מוציאים את האדם מן העולם, ואילו גאוותו בליבו של זה, הוציאה את העולם מן האדם

        1. מצטער – מי שאשם זה מי שבשלטון. האם בינואר השנה (לא לפני 30 שנה!) לא יכלו להתנהג בצורה שפויה יותר, שלא היתה מביאה לכזאת תגובה מטורפת? היו דרכים רבות שיכלו לנהוג בהן, והממשלה הזו בחרה את הדרך הגרועה מכולן.

  16. חברים יקרים.

    המשיכו להתווכח על הצדק, על המיעוט ועל הרוב. בינתיים מדבר הכח. לא זה של המיעוט ולא זה של הרוב אלא של הצובאים מעבר לגדרות הגבול ומעבר לקו הירוק. כדי להבין את אי מוכנותה של ישראל למלחמה הבאה כדאי להקשיב לבריק ולהפנים. אפשר גם להקשיב לאייזנקוט השמאלני הבוגד המזכיר לנו את מלחמת יום הכיפורים. רוצו אם כך לחנויות להצטייד בבקבוקי מים, בטריות ושימורים. במלחמה הבא לא יהיה יותר מדי חשמל, אפשר יהיה לשכוח מטלפונים סלולריים וגם הדרכים תהינה בחזקת סכנה.

    תוך שלושה חודשים הצליחה ממשלה המנוהלת ע"י פושעים ומטורפים להוכיח את תאורית קורי העכביש של נסראללה. עכשיו מכונסים בפחד בקריה ראשיה, שריה ויועציה, כשמי שעומד בראשה, זה המטרלל את המשטר כבר חמש שנים, יוצא למסעות בילויים בניכר. כמו שאמרה אשתו בהקלטה המפורסמת: "שתשרף המדינה". אכן, ניתנה לה הנבואה.

    קשה שלא להתרשם עד כמה הדיונים התאורטיים המנוהלים פה מנותקים מן המציאות. חומר נפלא להיסטוריונים.

    1. מסכים. זה לא רק פושעים ומטורפים אלא גם ליצנים ושטחיים. והם אלו שרוצים לעשות כאן הפיכה משטרית.

      1. כמי שעומד בראש המחנה שלו ליצן חלול כמו לפיד ואוסף אנשים ריקים לחלוטין – אנשי תקשורת שהחיצוניות והשטחיות היא לחמם מאז ומדנן. אנשים שאין בעולמם בכלל אמת ( פוסט מודרניסטים) לא הייתי מעז לדבר על שטחיות ובטח לא ליצנות
        אפילו בני גנץ חלול וריק. השמאל היום הוא פשוט בדיחה. אפילו מירי רגב יותר מוצלחת מלפיד. פשוט ציבור של חליפות על קולבים
        זו גם הסיבה שאף אחד לא מתייחס לקריאות שלכם על "פושעים" וכו' . לא שייך להתווכח כי בכלל זה יותר גרוע מלא נכון.זה פשוט לא מוגדר. נסיון לייצר מציאות באמצעות מילים. שזו נגזרת כמובן מה(אנטי) תפיסה הפוסטמודרניסטית

        1. כמו שכתב צ'רצ'יל:

          Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed it has been said that democracy is the worst form of Government except for all those other forms that have been tried from time to time.…’

          (מי שקבל חינוך ממלכתי דתי ומדבר אנגלית כמו סמוטריץ' מוזמן להשתמש בגוגל טרנסלייט).

          ב מדגים להפליא את חסרונות הדמוקרטיה. תארו לכם שלאנשים תבוניים כמוהו יש זכות בחירה. הוא נהנה כמובן גם מזכות הבעת הדעה, אם כי את המושג "דעה" יש למתוח מאוד כדי להחיל עליו.

          1. אלי:
            מאמציך להפגין את חכמתך ראויים להערכה. אחרי הכל, רוב האנשים משוכנעים שהם חכמים יותר מהממוצע, אז סביר שגם אתה תחשוב כך. רק אנא ממך, הנח למי שמעוניין לתקן דברים חשובים בעולם שלנו לעשות זאת. זה הרי אחד הייתרונות של הדמוקרטיה. לכל אחד יש את זכות הבעת העמדה בלי קשר למנת המשכל שלו, בתקווה שהרעיונות הנכונים יותר יתקבלו. לא צריך להיות שופט בשביל זה.

          2. הגמל לא רואה את הדבשת של עצמו …
            איך אתה בכלל יכול לדבר על דעה ? אתה יודע על מה המילה הזו מצביעה בכלל ? האם בכלל בעולמך המילה הזו ( כמו איזהשהיא מילה אחרת ) מצביעות על משהוא במציאות החיצונית ? הרי באופן כללי השמאל כולו חסר דיעה – בכל משפט שני הוא סותר את עצמו. רובו המוחלט מורכב מאנשים ריקים. אנשים שלא מאמינים בכלום חוץ מבדמוקרטיה . האל שלהם הוא שיטת משטר. עובדים לפרוצדורות ולא לתכנים. אין להם לא תורה לא ארץ ישראל לא עם ישראל לא שום דבר. אלמלא ההייטקיסטים לא הייתי מעוניין שיחיו פה בכלל. הם אנטיתורמים. לא רק לא תורמים. תאמין לי שאין לי שום רצון לחלוק איתך איזהשיהא שיטת שלטון . מבחינת הלוואי ולא היית פה ולא הייתי צריך לדבר איתך בכלל. רק צריך להרחיק אנשים מפניך.

            1. מעניין: למה ההייטקיסטים קיבלו ממך אישור לחיות כאן? מה מיוחד כל כך בהם?

              1. כי הם אנשים שתורמים לעולם ( אנשים יצרניים . כלומר קיים להם איזהוא חוש אמת) . אחותי עובדת בהייטק, בין השאר. למעשה אני תומך באנשים יצרניים כי זה אומר שהליבה שלהם טובה אף אם הם מקולקלים מבחוץ. כל השאר – משפטנים, עיתונאים , עסקני ציבור למיניהם , אנשי תקשורת , אמנים בגרוש, וכו' הם אנטי תורמים. אני למעשה לא ממליץ לאף מדינה בעולם לקבל אותם אל קירבה. שיחיו בגרינלנד.

              2. יצרניים = קיים חוש אמת? זה חדש.
                ומה הם יוצרים בדיוק? אתרים כמו פייסבוק וטיקטוק שהביאו יותר רע לעולם מטוב? או כאלו שבונים אפליקציות שנועדו לפתור בעיות שמעולם לא ידענו שהם בעיות ללא מודל עסקי ברור שמשכנעים משקיעים להשקיע בהם בכל זאת? (ואז כמובן מסתבר שאין למוצר שלהם ביקוש, החברה שלהם קורסת, והבנקים איתם? ומשלמי המסים צריכים להציל אותם?)
                או לחילופין עוסקים באלגו-טריידינג, כלומר מרוויחים כסף מהבדלים דקים בין מחירי המניות ולמעשה לא יוצרים כלום? האם להם יש חוש אמת?

                אין לי שום דבר נגד הייטקיסטים, ובהחלט ההייטק תרם המון לעולם (ראה איך אנחנו מתקשרים), אבל give me a break.

                ולגבי האנשים שהזכרת שהם אנטי-תורמים. אמנים כמו מי? מלחינים כמו מתי כספי? את מי היית זורק לגרינלנד?
                עסקני ציבור לא חסר גם במגזר הדתי.

              3. בשביל לייצר צריך איזשהיא אינטראקציה עם המציאות וקבלת פידבק ממנה. משהוא צריך לעבוד.

                בכל מקרה פייסבוק וטיקטוק לא הביאו רע לעולם הם רק חשפו אותו. הם כלים שגם הביאו טוב לעולם. כל כלי יכול להביא טוב או רע לעולם תלוי באיזה כוונה משתמשים איתו. לפי שיטתך בכלל אין כזה דבר יצרנות. גם חקלאים לא מייצרים כי הם גם מאכילים אנשים רשעים.

                אני אכן מסכים שהתחום של ההייטק מלא בשקר וניפוח ושיווק ותדמית. זה נכון . דברתי באופן כללי ועקרוני. אלגו טריידינג זה בכלל בטלה ( אם כי הם אולי עוזרים לייצב ערך של מניות)

                עסקנים מכל ציבור שמזיקים אפשר לשלוח לגרינלנד. אבל לפחות אלו מהציבור הדתי לא נלחמים בעם היהודי. לפחות הם לא מזיקים לו.
                מנקודת מבטי רוב היצירה של "אמנים" היום היא בעיניי ילדותית אז אני לא כל כך אובייקטיבי. אין אמן ימני או שמאלני שאני מעריך . אבל מי שעוד מתנפח ומזיק לעם היהודי ( "אדם נשאר אדם אל תקרא לי עם" למשל. אין לי בעייה עם השיר אלא בעייה עם האמן ) הוא בשמחה מבחינתי שילך לגרינלנד. כולל מתי כספי. לפעמים מדהימה אותי חוסר המודעות של האנשים הללו לעצמם. חושבים שהעולם עליהם.

              4. אפשר גם לדבר על חקלאים אם אתה רוצה. אפשר לשאול אם המהפכה החקלאית תרמה לאיכות החיים שלנו או לא.

                האלגוריתם של פייסבוק עובד ככה שהוא מקדם תכנים שמכעיסים את הצופה כדי להשאיר אותו בדף (כדי שיראה פרסומות). יש הרבה ראיות שמראות שרשתות חברתיות כמו פייסבוק וטוויטר מזיקות לשיח הציבורי בכך שהן גורמות לאנשים לחיות בתיבת תהודה. זה חלק אינטגרלי מהמודל העסקי שלהם, זה לא "כלי", זה המהות של העניין. המודל העסקי שלהם זה יצירת מדון.
                ואלגו-טריידינג עוזר לייצב מניות – אנשים מספרים לעצמם כל מיני דברים כדי להצדיק את מה שהם עושים, זה לא אומר שאני צריך להאמין לזה.

                לא הבנתי את הנקודה עם האינטרקציה עם המציאות. באמת שלא. איך אפשר שלא להיות באינטרקציה עם המציאות? סופר שכותב ספר מצליח, הוא לא באינטרקציה עם המציאות? כתבת ש "משהו עובד" – זה שקונים את הספר שלו, זה לא מוכיח שמשהו עובד? זה שהוא תורם להרבה אנשים הנאה, זה לא שווה כלום?

                עסקנים מהצד הדתי לא מזיקים לו? לדעתי מזיקים לו הרבה יותר מכל עסקן מהצד החילוני, כי הם מוציאים שם רע ליהדות, וזה הרבה יותר גרוע מאיזה שופט.

                טוב – אתה לא אוהב אמנות, אז אתה לא מבין את הערך שלה. לא מפתיע.

              5. גם חקלאים כמובן. אבל משתפרים ( חקלאות אורגנית .קיימות וכו')
                העקרון ברור. אני מדבר לא על פייסבוק אלא על הרעיון של רשת חברתית. אפשר לשאול אם פייסבוק גרמה יותר נזק מתועלת אבל זה בדיוק כמו תעשיית הנשק. בינתיים גם היא תעשייה יצרנית (במקום הכי נמוך אבל עדיין)

                לא אמרתי שאני לא אוהב אמנות. אני דווקא מעריך אמנות. רק לא אמנות ישראלית ( חוץ מכמה יוצאי דופן כמו אפרים קישון וכמובן ש"י עגנון ). אני חושב שהיא גסה או ילדותית. אני מעריך מוסיקה קלאסית ( אם כי יש בה נפיחות מסויימת )

                אין טעם מבחינתי לדבר על עסקנות . הם אכן תורמים בערך כמו מתווכים למיניהם.

        2. "מאז ומדנן". :):):)

          לא בא כבושם הזה מאז ה"הומוגניה" של מאי גולן.

      2. כדאי ללמוד איך עובדת מדינה מה בסיסי הקיום ורק אח"כ כל היש.
        כשתבין שבסיסי הקיום (כמעט) בכל התחומים מוחזקים יום יום שעה שעה ע"י קבוצה מאוד מסוימת
        והיא מרגישה כעת ערכית שהסיפור לא מתאים להם תלחץ מאוד.
        השאננות נובעת מחוסר ידיעה א. מי מחזיק ומקיים את הקוסנטרוקציה הבסיסית הקיומית פה
        ב. כמה עמוק השבר הערכי
        וספק אם ישתכנעו להמשיך להתחזק (לעיתים במחירים אישיים כבדים) את משא כל העם הזה.

        מקווה שעזרתי לחפץ חיים כפשוטו.

        1. אותה הקבוצה המסוימת דאגה בכל הדורות שאף אחד אחר חוץ ממנה לא "יחזיק ויקיים את את הקוסנטרוקציה הבסיסית הקיומית פה" בדיוק בשביל להמשיך ולשלוט פה ולהשליט את ערכיה (?) על אחרים. גם ספק אם הקבוצה המסוימת הזו מאמינה ב"עם הזה". ( אלא אם כן הכוונה לאזרחי המדינה).

  17. הרב מעלה את טענת "מיגו" שאם המיעוט לא מוכן להשתתף במשחק אין הצדקה לרוב לכפות אותו, ועצם היכולת של המיעוט לפרק את השותפות כבר נותנת לו כח לטעון כנגד הרוב.
    נראה יותר שהטענה הזו היא לא טענת מיגו אלא טענת אי שתקת, ונפ"מ שיש פעמים שהרוב יוכל לטעון למיעוט לכי תהדר…

    ובנוגע לענייננו – האם יש משקל לצורך של הרוב במיעוט? המיעוט תמיד יכול לעשות שרירים ולטעון אי הכי לא בעינא, (כמובן שפרקטית אי אפשר לשרוף את המועדון על כל החלטה, ורק החלטות שבאמת משמעותיות בעיניי המיעוט יביאו לזה), אבל בדרך הזו המיעוט בעצם שולט ברוב ויכפה אותו על כל החלטה שהיא להתחשב בו, ואם הרוב באמת ייכנע אז הרצון של הרוב לא יבוא לידי ביטוי, האם כאן צריך להיכנס לחישובים של "לכי תהדר" והרמה שהרוב יצטרך להתחשב במיעוט תהיה תלויה ברמת הצורך בו וחוסר המוכנות של הרוב באמת לפרק את החבילה? או שכאשר רצונות הרוב והמיעוט עומדים בסתירה חזיתית לעולם רצון הרוב גובר?

      1. כמובן איתי. אתה הוא אִתַּי, והשני הוא "אִתִּי מלבנון" שהוא העניין שבגינו הסתגר בקריה שר הביטחון רפה השכל.

  18. רחמנות על בעיית ההחלטה של המשפחה. האם לנסוע לברלין?

    אם לא יסעו יוכיחו לעולם כולו ולמבקשי רעתה של המדינה שהנהגתה אכן בפניקה.

    אם יסעו, ייתכן שלא יהיה להם לאן לחזור. אתם מוזמנים לשוב ולהאזין להקלטה המפורסמת. התיעוד ההיסטורי לפנינו. הסרוב להתיחס אליו ברצינות הוא בעוכרינו. אבל המשפחה תוכל תמיד לבקש מקלט מדיני בגרמניה.

  19. דרך אגב זה יראה אולי ציני, אך זה אמת לאמיתה של פתח תקווה, מפורסמת אמירתו של מרן החזו"א לבן גורגו, על העגלה של החילונים הריקה, הלא ספרך הראשון שמו הנבחר שתי עגלות וכדור פורח, נקרא וכרוך על שם הגדרתו הזו של החזו"א, וכאן הבן שואל ממה נפשך, הרי כעת לאחר שתנוע תנוע בעז"ה הרפרמא המשפטית, (רצוי על כל הקף המכלול שלה, כפי הגדרתך, ואם אמצא חן בעניך, אף ללא שינויים קוסמטיים כל שהן) לשיטתם של החילונים האטאיסטים משמאל, כעת זהו קץ כל הקיצים והדמוקרטיות, שלטון דיקטטורא, וכל מרעין בישין, דאית לן למידחף עלה, ברוך הוא וברוך שמו, זאת אומרת, שלשיטתם לפחות מעתה ואילך, העגלה לא רק שהינה ריקה, אלא מלאה בנחשים ועקרבים, (ופשוט, זהו הרי ק"ו מדין בכלל מאתיים מנה) ואילו לשיטת החילונים המיימינים, מימין, אדרבה איפכא עד השתא היינו, בדיקטטורא שיפוטית, משוקצת, רקובה, ומושחתת, שמרכיבה שלא נבחרו מעולם בוחרים ומשכפלים את עצמם, בשיטות פסולות, ובחלקם אף אפילות, כגון מין תמורת מינוי, (עיין ערך, פרשת אפי נווה, וקרייסס, ו"נטל הראיה" וראש לשכת עורכי הדין אבי מיוחימי, שבהיותו חרמיני, רצה לקדם לעליון, על ידי הורדת התחתון, ועוד היד נטוייה), אם כן גם לשיטתם עד היום, היינו בעגלה ריקה, שמלאה ברפש, אז שיתכבדו אותם חילונים לומר לי בבקשה, מדוע ולמה הם נעלבים, על אמירה זו? שעגלתם ריקה? הרי אם חצי עם מסתכלים על עליה מצד זה, וזועקים בגרון ניחר בחסימתם את כביש איילון, בושה בושה, העגלה ריקה, וחצי עם מהצד השני זועק את אותו דבר על העגלה מהצד שלו, אז איזו מין עגלה זו? אלא מה תאמר עד לעלייתו לכיס השיפוט של האפיפיור ברק וחבורתו, היה נדמה למישהו מהם, שהעגלה מלאה, על זה בא החזו"א בזמנו כחכם עדיף מנביא, וגילה את אוזני דויד גרין, שזהו פייק עגלה, ופרח לו הכדור, וישאר אך איש האמת, משה אמת ותורתו אמת, ואין אדם עומד על דברי רבו אלא אחר 40 שנה,

  20. חברים יקרים. הדיון הזה מיצה את עצמו עד זוב דם. כבר מזה זמן אני מתלבט אם למחוק הכל, ובינתיים השארתי. אם זה ימשיך כך אשקול למחוק הכל מעיקרא. אתם חוזרים על עצמכם בלי טעם וריח, מלא סיסמאות ריקות והאשמות לא מבוססות ואישיות. ואפילו אתה, שמואל, בחרת לחזור אלינו בדיוק למקום הנכון. ראו הוזהרתם.

  21. בעצם מה שאתה אומר פה (כתוצאה של סעיף ה'מיגו'), זה שכיוון שהשמאל מוכן לשלוף את טיעון מלחמת האחים שלו על כל דבר שאינו לרוחו, הימין, שלא מעוניין בהיפרדות ובמלחמת אחים, חייב להתכופף בפני השמאל בכל דבר?

    1. לא, זה לא מה שאני אומר. אני אומר שההסתכלות שלך היא חד צדדית להחריד. כשציבור גדול אומר לך שזה שינוי דרמטי של כללי המשחק אז הם לא שקרנים אלא זה באמת מה שהם חושבים. וזה גם נכון כמובן.
      והדבר השני שאני אומר הוא שאתה יכול כמובן ללכת עם הראש בקיר עד הסוף ולשאת בתוצאות (אם באמת יהיה קרע, ואם באמת יהיו נזקים קשים לרפורמה הזאת). לקחת סיכונים במשחק השפן זו לא מדיניות הגיונית.

      1. טוב אני שמח לבשר שההצעה שלי, התקבלה על ידי לוין, רשמתי כאן באחד הפוסטים לאחרונה, אינני זוכר היכן, על שלושה הצעות, שלי שהיו, לי כנסיון לגשר על מחלוקות קשות, לפעמים של שנים, כעת שהצעתי זו התקבלה הרי שתיים מתוך, שלושת הצעות אלו התקבלו, הצעה ראשונה שלא התקבלה, קראתי לה הצעה "צינית", במחלוקת סביב האירוע עם פירר, שביקש שלא תופענה נשים והיה על זה עליהום של השמאל, מהטעם של הדרת נשים, שהצעתי , בזמנו (הצעתי ממש בפועל, התקשרתי לשתי הצדדים, לעוזרו של פירר מחד ולתקשורת מאידך) להביא את דנה אינטנשיונל, שהינה גבר לדידם של החרדים, שמותר לשמוע אותו ואף ללחוץ את ידו, וקולו ממש לא ערווה אף לא כדין "ערווה בעששית" והינו מגדר בטעות כאישה לדידם של החילונים, ובא לציון גואל, וחסל הדרת נשים, אך לבסוף ענותנותו של פירר גברה על טהרנותם, של השמאל הצעקן, וביטל את האירוע, הצעה שניה שקראתי לה הצעה "מרגיזה", אבל אמת לאמיתה, והיא לחוקק חוק יסוד לימוד תורה, שמשמעות הפועל יוצא שלה, זה שהחיל תורה, הוא הוא המגן האמיתי, והחוסן הלאומי, כמאמרי הטובים לטייס, והמצטיינים, לישיבות והכוללים, (אולי זה נשמע לאנשים מגושמים, שלא ראו אורות מימיהם, כמשהו הזוי, אך יצא לי להכיר אישית ככמה מפקדי טייסות, לשעבר בחיל האויר, עם רמת משכל לכולי עלמא מעל הנורמא, באמת משכמם ומעלה, אינטלגנטים, בעלי חשיבה חכמה, שאף עם אחד מהם שהפציץ את הכור בעירק היה לי קשר תורני, הרב יוחאי אשכול מרכסים, ועמיר יהל, ז"ל ראש כולל מקריית ספר, ורענן צור, חברו של דן חלוץ המסית לסרבנות, שכולם חזרו בתשובה ונעשו ת"ח היום ותורתם אומנותם, שחושבים כמוני בדיוק בעניין זה, ואף ביתר קיצוניות ממני,) והצעה זו לשמחתי התקבלה והועברה דרך ראש ישיבה מסויים, עד לכנסת, ועומדת להיחקק בע"ה ואחרון אחרון חביב, הצעתי השלישית שאני קורה לה הצעה "הגיונית", ואולי אף חכמה, זה בעניינינו עניינא דיומא , המחלוקת הגדולה האמוציונלית והייצרית על הרפורמא המשפטית, כתבתי כאן לפני כשבועיים, שלעת עתה מה שלוין צריך לעשות, זה לעצור ולדחות את כל החבילה כרגע, ולהתמקד בנושא של הוועדה לבחירת שופטים, באופן הגון, הוי אומר שייתן לכל צד את חלקו, בעוגה על מנת לגוון את מעוז הגבוה לחוסר צדק כלפי מיעוטים שונים בחברה שאינם מן המלייה של משפחת ברק, שמשם יוצאים כל הגזרות הקשות נגד המיעוטים, הללו שאני בתוכן, אשר על כן ברגע שיגיע האיזון הנכון, מבחינת האנשים שם שייצגו את הציבורים שלנו, נוכל לסמוך עליהן שיפסיקו להרוס אותנו, ואת העם, ומי יודע ייתכן שבכלל תתייתר הצורך, להמשיך עם שאר חלקי הרפורמא, ומהתגברות, יהפך להתבגרות ולמה אני כותב את זה כאן, מיכי, משום שאתה רגיל להאשים אותי בשלל האשמות, ילדותיות כהגדרתך, ללא ביסוסים והנמקות, אומנם אני אוהב לטבל את דברי תיאורים, ציניים, ומליציים, אך הנך רואה שעוד מעט ויהיה לי חזקה, על רעיונות, שהתקבלו, במקום שנשיא המדינה, ורבים וטובים ממנו, כולל אתה, לא התקבלו אזי יש לי קרדיט, ביחס להצעותיך שאולי מנומקים, היטב, אך בפועל, לא מתקבלים, על הלב, זה אומר שייתכן, שלא אנוכי הקיצוני, כאן

  22. כדי להשלים את התמונה שלא תאמר שאני לא מספק נתונים, אזי אם תרצה דוגמית ל"אחד מ60" מההרגשה שתהיה אז לחרדים, שיוחרגו לגמרי מכל הנוף האנושי היושב כאן בארצנו הקדושה, קח למשל את הנתון הבא, שהתפרסם אף בכאן 11 וקיבל ביטוי בוועדת הכספים מצד היושב ראש מר גפני מכל האונברסיטאות והמכללות בארץ כולל הנחשבות ביותר כאונברסיטת ת"א, והואוניברסיטה העברית בירושליים, וגם מחיפה וכן כמובן מהמקום שלך מבר אילן, אלו שעברו, את המבחנים של לשכת רואה החשבון, ומשרד המשפטים, והגיעו למקום הראשון, ללא פרופורציה לשאר האוניברסיטאות, הינן בנות איגוד הסימינרים בית יעקוב, החרדיות, שעברו בהצלחה פנומנלית, של 96% לשם השוואה למשל, מהאוניברסיטה העברית, 34% ושל ת"א 54%, ומשלך בבר אילן רק 64% שמא תאמר, אולי רק שתי בנות ניגשו, אדרבה כמעט הכי הרבה שבכלל ניגשו, זה משם 95 בנות, כש91 מהן עברו, כשאדם כמוני וכמוך ב2023 נחשף לכזה דבר, אתה מתחיל לנתח, איך זה ייתכן? אתה מנסה ללכת למקומות דחוקים, כגון אולי בגלל שהן רגילות ללמוד ברצינות, ללא בנים, ברקע, ואולי ללא האייפון הטמא, או סתם לפטור את זה בגזענות, שאנחנו יותר חכמים וכשרוניים ממכם, זה לא מסתדר, כי גם מכון האקדמי לב שניגשו, כמדומני שהן חרדיות, ניגשו 52 בנות, ועברו רק 32 בנות, שזה 64% אחוזי הצלחה, אז מהו הסוד ריבונו של פתח תקווה? שואלים אותן בכתבה, והן ככה אומרות בפשטות, תפילות, תפילות, וכאן הבן שואל האם זה מאותן המקרים הספורדיים, שאלוקים מתערב בבריאה? ואם כן למה? נזכר כרגע להתערב? או שהתזה של תפילות לא עוזרות, התרסקה לאור הנתונים הללו? אינני יודע רק לאלוקים, ולאטאיסטים, פתרונים, אני מצרף לך כאן טבלת נתונים

    https://www.kikar.co.il/haredim-news/440684

    וכן את הלינק לקישור לכתבה
    https://www.kikar.co.il/haredim-news/440684
    מה יש לך להגיד להגנתך?

  23. מעניין מאד. כבר העירו בתגובות על כמה פרטים שלדעתי קצת משנים את התמונה הגדולה:
    1. הרפורמה היא תגובה למציאות מעוותת, וגם אם היו הזדמנויות לתקן שלא מומשו זה לא רלוונטי. השפעת בג"ץ על חיינו משמעותית מאד בגלל שהיא מגבילה ישירות את הממשלה שמשפיעה על חיינו (מבלי להיכנס לדוגמאות שהפסיקות השפיעו ישירות). דוקא הרפורמה תשפיע פחות על הציבור, אמנם כמו שאמרת זה לא רלוונטי מה בפועל אלא מה הציבור חושב (כמו שלדעתי הרפורמה היא לא באמת שינוי כללי המשחק)
    2. לא חושב ש"איכות" האזרח מקנה לקול שלו יותר משמעות (אלא אם כן הוא נבחר ציבור). אמנם מבחינה אתית לא בסדר לקחת כספי מיסים לציבור שמשלם פחות, אבל כל עוד הוא לא מתחמק בצורה לא חוקית מזה זה לא רלוונטי לדיון. יש להעיר שהרבה ממתנגדי הרפורמה השמאלניים הם סוציאליסטים בתפיסת עולמם, מה שהופך את זה לעוד פחות רלוונטי.
    3. יש לתת את הדעת לכך שהציבור ברובו טועה / מפריז בהבנת "שינוי כללי המשחק" שהרפורמה גורמת. זה גורם לכך שהרבה ממנו גם מסרב לפשרה. אני לא בטוח שסירוב לדון על פשרה מצדיק התייחסות לזכויות המיעוט.
    4. בנוגע למיגו, קצת קשה לטעון את זה במציאות היום כיוון שזה לא ריאלי להתנתק ולכונן מדינה נפרדת, לא כלכלית ולא בטחונית, מה שמחליש מאד את היכולת לא להשתתף במשחק. ואמנם עקרונית אני מסכים עם ההגיון שלך, בפועל הרבה מהציבור מאמין בדמוקרטיה מתגוננת, וזה נכון להפעיל את זה גם "עליהם".

השאר תגובה

Back to top button