אינסוף זמן

אז אני שואל
האם המקרה של הבור הוא מציאותי?
ואם לא
אז למה אמרת שטענת החובת לבבות, שמוכיח באופן כזה שלא שייך שהזמן הוא אין סופי, אם אנחנו פה?

כפי דכתבתי המקרה של הבור אינו מוגדר בדיוק כמו הטיעון של חובות הלבבות. לכן הדוגמה הסאת לא מוסיפה כלום לדיון. חובות הלבבות טוען שאם הזמן היה אינסופי לא היינו מגיעים לכאן. אך זוהי טעות. אין דבר כזה להתחיל מנקודת מינוס אינסוף. כשאומרים שהזמן אינסופי הכוונה שאין לו נקודת התחלה ולא שהנקודה מרוחקת לאינסוף.

אם תוכל להבהיר מה ההבדל בין דוגמת הבור לחובת הלבבות

בבור- אתה מוצא פתאום בחור שצץ עכשיו וטוען שהבור שטיפס ממנו הוא אין סופי- דבר שלא יתכן.

אני מבין לגמרי את הטענה שלך שאין נקודה כזו "מינוס אינסוף" ושלא מתחילים משם. אני לא מניח שהברנש התחיל בנקודה מרוחקת לאינסוף.
אבל השאלה שלי היא הפוכה: אם לבור אין נקודת התחלה כלל (הוא פשוט עמוק בלי סוף), והברנש תמיד היה במצב של טיפוס – מתי בפועל חלף הרגע שבו הוא היה במרחק של מיליארד מדרגות מהחצר שלך? הרי כדי להגיע לחצר (0), הוא היה חייב לעבור קודם במרחק של מיליארד מדרגות, ולפני כן במרחק של טריליון מדרגות, ולפני כן במרחק של אינסוף מדרגות אחרות.
אם לבור אין תחתית, שרשרת המדרגות שהוא היה צריך לעבור בפועל היא אינסופית. גם אם בכל שנייה הוא עולה רק מדרגה אחת סופית, הסך הכול של המדרגות שקרו והסתיימו בפועל עד להווה הוא אינסופי.

בזמן- אתה מוצא את עצמך בנקודת זמן העכשוית, ואינך מבין איך הנקודת זמן העכשוית בכלל קיימת כאן, או איך אני בעצם קיים בנקודה הזאת, הרי אין סוף אנשים היו צריכים להיות לפני באין סוף זמן שלפני הנקודת זמן הזאת, דבר שגם לא יתכן במציאות, חוץ מבדף מתמטיקה

מתמטית, אתה יכול להגדיר קבוצה כמו המספרים השליליים שיש לה סוף (0) ואין לה התחלה. אבל פיזיקלית, זמן הוא תהליך שבו ההווה נוצר רק כי העבר הסתיים. להגיד שהגענו להווה (0) פירושו להגיד שסדרת רגעי העבר הסתיימה ברגע זה. ואיך סדרה יכולה להסתיים אם אין לה התחלה שממנה היא מתקדמת?

אני באמת לא מבין מה אתה רוצה. אסביר עוד פעם אחת ובזה אעצור.

אתה שואל: "מתי בפועל חלף הרגע שבו הברנש היה במרחק של מיליארד מדרגות מהחצר?"
התשובה פשוטה בתכלית: בדיוק לפני מיליארד שניות (בהנחה שהוא עולה מדרגה בשנייה). והרגע שבו הוא היה במרחק טריליון מדרגות חלף בדיוק לפני טריליון שניות.
אין שום רגע שבו הברנש היה במרחק אינסופי מהחצר: בכל רגע ורגע בעבר שבו הברנש היה מצוי בתוך הבור, הוא היה במרחק סופי לחלוטין מפתחו. הטיפוס מאותו רגע סופי בעבר ועד להווה (החצר) דרש ממנו לעבור מספר סופי של מדרגות במשך זמן סופי לחלוטין.
כשאתה טוען שחלה וחלפה "שרשרת אינסופית" של מדרגות עד להווה, אתה מניח במשתמע שהיה מצב שבו הברנש עמד ב"תחתית הבור" (או בנקודת "מינוס אינסוף") והחל לטפס ממנה למעלה. אבל בבור ללא תחתית אין נקודה כזאת. הדיבור על תהליך ש"מתחיל" ממינוס אינסוף ומתקדם ימינה אל האפס הוא נונסנס ממתמטי ופילוסופי, שכן "מינוס אינסוף" איננו נקודה או מספר שניתן להתחיל ממנו תנועה.
ההבחנה שביצעת בין מתמטיקה לפיזיקה אינה נכונה בהקשר הזה. המודל של זמן אינסופי לאחור (עולם קדמון תיאורטי) אינו טוען שחלף גודל אינסופי קונקרטי מנקודת זינוק כלשהי, אלא מנוסח באופן פוטנציאלי ושלילי: לא הייתה נקודה ראשונה בזמן. הקידום הפיזיקלי של הזמן מתבצע תמיד באופן מקומי, מרגע (T) לרגע (T+1). מכיוון שכל רגע (T) בעבר מרוחק מרחק סופי בלבד מרגע (T=0) (ההווה), אין שום מניעה פיזיקלית או לוגית להגיע מ-(T) ל-(T=0).

תודה על הסבלנות
אנסה להבהין יותר

כשאתה אומר "אין שום מניעה להגיע מ-T ל-0 כי המרחק סופי", אתה מניח מראש שיש לנו נקודה T קיימת בזמן. אבל כדי שנקודה T בכלל תגיע ותתרחש, היה צריך שאינסוף הנקודות שמשמאלה יקרו ויסתיימו לפניה!
אתה גוזר את קיומו של הציר מההווה אחורה (שם כל נקודה היא סופית), אבל שוכח שבמציאות פיזיקלית הזמן זורם קדימה, וההווה הוא התוצאה של כל מה שקדם לו. להגיד שהגענו להווה (0) פירושו שאינסוף רגעי עבר הסתיימו. וסדרה שהסתיימה, בהגדרה אינה יכולה להיות אינסופית.
מתמטיקה יכולה להחזיק ציר אינסופי שנגמר באפס כי המספרים לא צריכים "לקרות". זמן פיזיקלי לא יכול, כי אירועים חייבים להתרחש

אם אני מבין נכון אולי שייך לטעון
שנכון שיש אינסוף זמן, אבל הבורא הניח אותנו בנקודה מסויימת ומשם התקדמנו לכאן, וכן בבור נכון שהוא בלי תחתית אבל אם הוא צץ פתאום הוי אומר שמישהו שם אותו באיזו נקודה מסויימת וממנה התקדם לכאן
זה יותר הגיוני?

כאמור, סיימתי.

לשלום צדיק כאן, אתה מסכים?

משתצש במושגים בצורה לא נכונה. להערכתי חסרה לו הבנה מתמטית.

אין צורך לומר שהוא גם לא טוען מאומה נגד שני הטיעונים. הוא מציג אמירה של רח"ק שיש אינסוף מוגבל בחלק מהממדים (ראה גם מ" מ פי"ז מהל' שבת שעמד על תופעה דומה של 0 מוגבל בחלק מהממדים, וכתב שגם בכה"ג אמרינן כתותי מיכתת שיעורא). אז מה? איך זה נוגע לטיעונים שהוא הציג? בשום צורה שאני רואה.

הוא ענני
יש אכן וויכוח מטמטי בנושא, הטענה של רח"ק שהיא להבנתני (המועטה בנושא) מגובה במטמטיקה המדורנית ואף במודלים פיזקלים עכשווים, יתכן סוגים שונים של אין סוף – מטמטי זה בוודאי נכון – אך הבנתי מגדולים ממני (פיזקאים במשפחתי) שהיום זה עמדה דומ נפוצה גם במדעי הטבע.
וסיים- תודה על הדברים אעיין בהם